Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 16 septembre 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, est-ce que vous allez

7 terminer aujourd'hui ?

8 M. NICE : [interprétation] Je l'espère. En tout cas, les réponses fournies

9 par le témoin prennent beaucoup de temps, en dépit des efforts entrepris

10 pour le limiter, cela a duré plus que prévu. Vu ces circonstances,

11 forcément, je vais devoir opérer une sélection très vigoureuse, mais, si je

12 n'aborde pas un sujet, cela ne veut pas dire que j'accepte nécessairement

13 les dires du témoin. Je vais essayer de me concentrer sur ce qui me semble

14 le plus sérieux.

15 LE TÉMOIN: VOJISLAV SESELJ [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Contre-interrogatoire par M. Nice : [Suite]

18 Q. [interprétation] Hier, nous avons des questions et des réponses à

19 propos de Srebrenica. Pourriez-vous, de façon simple et claire, nous dire

20 quels sont les moyens de preuve attestant du fait que la séquence vidéo

21 dont nous avons vu une photo que ce serait un faux ?

22 R. La première des preuves c'est que l'exécution a été effectuée à Trnovo,

23 à 200 kilomètres de Srebrenica. Alors, à quelle fin un groupe paramilitaire

24 --

25 Q. Arrêtez-vous. Ce n'est pas une preuve. On est déjà passé par là.

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1 R. Mais c'est une preuve.

2 Q. Quelles sont les preuves, que vous, vous avez, qui montrerait que ce

3 serait quelque chose de monter de toute pièce ?

4 R. Les preuves sont en possession de cette équipe d'expert chargée de ma

5 défense, et je les présenterais dans le cadre de mon procès --

6 Q. Alors, continuez --

7 R. -- et dans ma cellule, il n'y a pas d'éléments de preuve.

8 Q. Arrêtez-vous. Qu'est-ce que c'est comme preuve ? Est-ce qu'il s'agit

9 d'un témoin ? D'un document ? Qu'est-ce que c'est ?

10 R. D'après la teneur du texte en question, il s'agit de l'enregistrement

11 vidéo entier.

12 Q. De quoi ?

13 R. C'est marqué sur le document. Il s'agit de la vidéo des exécutions mis

14 en scène.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous voulez dire que ces victimes

16 apparentes n'ont pas été exécutées comme ceci apparaît dans cette séquence

17 vidéo ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres de mon équipe de défense disposent

19 de renseignements disant que les victimes n'ont pas été exécutées à ce

20 moment-là, et que l'on a fait du cinéma pour filmer une prétendue

21 exécution.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez répondu par l'affirmative

23 car la question avait été formulée avec soin. Mais vous avez pris deux ou

24 trois phrases de plus dont vous avez besoin pour étoffer votre réponse.

25 M. NICE : [interprétation]

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1 Q. Vous voyez --

2 R. Je ne veux pas gaspiller notre temps, Monsieur Bonomy. Ce que je

3 souhaite c'est fournir une réponse ample, précise et fiable.

4 Q. Monsieur Seselj, nous avons des preuves ADN qui montrent des

5 concordances, et nous avons des gens qui ont perdu des êtres chéris, de

6 jeunes hommes qui ont été tués, qui ont été vus à Srebrenica peu de temps

7 avant d'être emmenés, et il se peut que ces éléments parviennent à la

8 Chambre avant la fin de ce procès, et si vous dites vraiment que c'est

9 quelque chose de tout à fait faux, ceci va entamer votre crédibilité de

10 façon très sérieuse. Réfléchissez. Vous dites vraiment que vous avez des

11 preuves disant que ceci est un faux. Est-ce que vous avez, par exemple,

12 d'autres séquences vidéo pour étayer vos dires ?

13 R. Je vous ai déjà dit ce dont je disposais. L'élément clé c'est l'endroit

14 où ils ont retrouvé leurs cadavres si tant est qu'ils ont été retrouvés.

15 Est-ce que cela a été à Trnovo ? Ou est-ce que les cadavres après la vidéo

16 filmant l'exécution auraient été transportés ailleurs ? Alors, si vous

17 dites que les cadavres ont été retrouvés à Trnovo et que vous avez des

18 preuves, disant que ces cadavres ont été retrouvés à Trnovo. J'accepterais

19 le fait de leurs exécutions là-bas, mais cela ne signifiera pas qu'ils

20 auront été exécutés à cet endroit à ce moment-là.

21 Q. Arrêtez d'hurler, s'il vous plaît. Je vais vous dire ceci : les gens

22 sont repartis à Trnovo. Ils ont pris des photos et ils ont filmé les lieux

23 précis qui correspondent parfaitement avec ce qu'on voit dans la séquence

24 vidéo. Maintenant, vous dites pourquoi Trnovo puisque, apparemment, vous

25 vous êtes intéressé à la question vous avez fait une enquête. Je vous pose

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1 ceci.

2 L'accusé doit connaître la signification de l'importance que revêt cette

3 séquence parce que ceci montre que des corps ont été -- des Musulmans ont

4 été emmenés de Srebrenica à une distance assez éloignée d'endroit qui

5 aurait été des lieux importants -- des lieux de triage, et à partir de là,

6 on les aurait répartis, divisés pour être tués ailleurs. Ceci montre qu'il

7 y a eu une organisation, une planification prolongée et minutieuse pour ce

8 qui est des assassinats des victimes de Srebrenica.

9 Je le répète. L'organisation de très haut niveau et prolongée des victimes

10 de Srebrenica, est-ce que vous êtes au courant de cela ?

11 R. Vous inventez cela. Vous inventez l'exécution de victimes à Srebrenica.

12 Cela n'a pas organisé par les autorités ni civiles, ni --

13 Q. Répondez à la question.

14 R. -- l'exécution des victimes à Srebrenica a été organisée par les

15 services de renseignement occidentaux. L'objectif avait été celui de

16 choquer l'opinion publique mondiale. Mais il faudrait que vous l'entendiez

17 une fois de plus puisque vous avez répété votre question.

18 Q. Arrêtez-vous. Ces gens qu'on voit et qui ont filmés et les gens qui

19 sont maintenant détenus à Belgrade, ces gens qu'on voit en train de tuer,

20 ce sont des membres des Skorpions, unité subordonnée au sein de la Serbie,

21 vous le savez, l'accusé le sait.

22 On voit Slobodan Medic, notamment, il est membre des Skorpions; est-

23 ce que vous acceptez qu'il était dans une unité subordonnée en Serbie à la

24 SAJ ?

25 R. Non. Cela c'est une invention de votre part, les Skorpions n'ont rien à

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1 voir avec la Serbie. Ils ont fait du cinéma pour que l'on film à votre

2 intention un film avec des images terribles de crimes pour que cela soit

3 utilisé contre l'État serbe et contre le peuple serbe. C'est ce que

4 j'affirme.

5 Q. J'aimerais comprendre votre état d'esprit, vu va la dernière réponse

6 que vous venez de fournir. Quand vous dites "vous", est-ce que vous voulez

7 dire maintenant que cette séquence, qui a été montrée ici, on a affirmé que

8 cela a été fourni à l'Accusation par Natasa Kandic. Je le tiens de le dire

9 pour le dossier de l'espèce, ce n'est pas une thèse que vous faisons, notre

10 -- nous allons le montrer à la Chambre par d'autres filières. Est-ce que

11 vous voulez dire qu'en 1995 en juillet, des Skorpions auraient fait de la

12 propagande, auraient fait ce filme, donnant l'impression de tirer

13 uniquement à l'intention de ce Tribunal. Dites-nous ce que vous pensez

14 vraiment, pour ce que nous puissions avoir une idée de votre crédibilité en

15 tant que témoin.

16 R. J'en suis convaincu que cela a été fait à -- pour vos fins à vous et

17 pour des fins anti-serbes, en général, parce que quel est le fou qui

18 accepterait de tuer et toute personne qui tuait, qui commettait des crimes

19 pendant cette guerre, savait qu'elle commettait des crimes et il n'y en a

20 pas un seul qui dirait -- qui pourrait dire qu'il ne savait pas que

21 c'étaient des crimes. Donc, les crimes, qui sont prévus au statut de ce

22 tribunal, existaient déjà au code pénal de la Yougoslavie.

23 Q. Dans vos discours, vous parlez de flot de rivière de sang. Vous

24 continuez de dire qu'il faudrait à tout prix récupérer les territoires où

25 vivent, les terres où vivent des Serbes. Alors, comment est-ce que vos

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1 discours parlant de rivières de sang cadre avec ceci ?

2 R. Alors, cela ce sont deux choses tout à fait distinctes. Les flots de

3 sang ont déjà été versés à plusieurs reprises pour le Kosovo et Metohija et

4 j'ai dit au prix de nouveau flot de sang, nous défendrons le Kosovo et

5 Metohija. En parlant de règlement de compte armé aux champs de bataille, je

6 ne parlais pas de crime de guerre. Des flots de sang ont coulés au Kosovo

7 et Metohija à plusieurs reprises depuis 1983 à nos jours. Ce sont

8 littéralement des flots de sang qui ont coulés parce que des dizaines de

9 millier d'hommes ont péris dans des conflits entre les défendeurs serbes et

10 les agresseurs étrangers.

11 Q. Pourquoi dites-vous que ces assassinats, qui ont été filmés,

12 constitueraient un crime ? Comment est-ce que cela vous amène à être

13 convaincu que ce film est un faux. Dites-le-nous, s'il vous plaît.

14 R. Il est évident que ceux qui ont, effectivement, exécuté ou qui ont fait

15 semblant d'exécuter, l'ont fait pour de l'argent fourni par celui qui a

16 filmé. Étant donné que cela n'a pas pu se faire à Srebrenica, ni à

17 proximité de celle-ci, ils ont ramassé un groupe de Musulmans pour l'amener

18 à 200 kilomètres de cela. Vous n'avez pas un seul autre cas où des

19 prisonniers musulmans auraient été transportés loin de Srebrenica, de

20 Srebrenica, Bratunac. Ils ont été amenés à Srebrenica, Bratunac, c'est dans

21 cette région. Mais, là nous parlons de 200 kilomètres de distance. Il

22 s'agit de passer par Bratunac, Vlasenica, Han Pijesak, Sokolac, Pale, le

23 mont Trbevic, Vukovica et arriver jusqu'à Trnovo.

24 Q. Une pause, s'il vous plaît, vous le savez. Les éléments de preuve

25 présentés dans ce procès montrent qu'il y a au moins et c'est le chiffre le

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1 plus restreint 4 000 morts, et nous savons tous que quelques centaines

2 d'entre eux seulement jusqu'à présent n'ont été -- ont été exhumées. Vous

3 étiez vice-premier ministre, vous aviez des contacts avec l'accusé, vous

4 étiez au stade de gouvernement. Est-ce que du coup vous savez et, si oui,

5 est-ce que vous savez qu'en fait, cette organisation, cette planification

6 des assassinats était plus longue, en fait, et plus intense, plus

7 minutieuse qui montrait qu'il y avait un haut niveau d'organisation au

8 niveau du gouvernement, aussi bien en Serbie que peut-être en Serbie ?

9 C'est ce que vous avez découvert ?

10 R. Cela ce n'est pas vrai. Vous êtes en train d'inventer, vous êtes en

11 train de falsifier les renseignements au sujet du nombre de personnes

12 exécutées. Il n'est pas exact de dire qu'il y en a été exécuté 4 000, vous

13 n'avez autant de cadavres et parmi les cadavres retrouvés, il y a les

14 cadavres des Musulmans qui ont été tués trois ans avant cela. Cela je

15 l'affirme.

16 D'après les renseignements des officiers hollandais, il y en a été

17 exécuté 1 000, peut-être 1 200, peut-être un peu plus que 1 200, mais

18 j'affirme, catégoriquement, que 4 000 n'ont pas été exécutés, et j'affirme,

19 catégoriquement, que cela a été fait dans l'organisation de services de

20 Renseignements occidentaux, et en premier lieu, des services de

21 Renseignements français, parce que Clinton avait besoin de --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons déjà entendu cela.

23 M. NICE : [interprétation] Dans les documents fournis par le témoin dans

24 les dernières publications, je le dis entre parenthèse, nous ne les avons

25 pas ici. Il fait, effectivement, référence au service secret français, mais

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1 lorsque j'aurai davantage de détails, je vais revenir sur la question. Fort

2 bien.

3 Q. Je vais passer à autre chose. Est-ce qu'il est possible de diffuser une

4 séquence qui se trouve dans la transcription. Il se trouve à l'intercalaire

5 23, me semble-t-il. D'après vous, la seule instance qui aurait été

6 impliquée, c'était le 10e Détachement de Sabotage qui agissait de façon

7 automne avez-vous dit.

8 Alors, allons voir ceci en utilisant le logiciel d'affichage

9 électronique sanction.

10 Ce sera très bref, vous allez voir ce qui se passe ici.

11 [Diffusion de cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Combattants de cette Unité de Sabotage, héros serbes, permettez-moi

14 de vous saluer au nom des membres du Corps de la Drina, au nom du

15 commandant de l'état-major général, et de vous féliciter de vous souhaiter

16 un joyeux anniversaire de la date de création de cette unité. Les soldats,

17 merci. L'intervenant, vous avez jusqu'à présent montré de quelle façon un

18 soldat de la Republika Srpska -- de l'armée de la Republika Srpska devait

19 se battre. Vous avez réalisé vos missions avec beaucoup de succès et qui

20 plus sait sans perte. Nous sommes dans une situation où les activités que

21 vous réalisées à l'avenir devront être planifiées en tant qu'opération de

22 grande envergure d'où la nécessité de faire en sorte que les unités du rang

23 ou de la taille de Corps de l'armée de la Republika Srpska, il conviendra

24 de créer des unités de la taille de votre détachement aussi bien. Cela

25 relève des fonctions du corps de la Drina, nous sommes entretenu tout à

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1 l'heure dans le bureau de votre commandant et il a dit que : 'Nous allons

2 faire une sorte de compétition.' Je lui ai dit : 'J'accepte qu'il -- de

3 sortir au plus tôt à l'endroit appelé Bratilo, vous savez où cela se

4 trouve."

5 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

6 M. NICE : [interprétation]

7 Q. C'est Krstic qui parle en octobre 1995, après les atrocités de

8 Srebrenica. Est-ce qu'il ne présente pas cette unité comme étant une unité

9 tout à fait régulière et pas une unité de mercenaire. Comment est-ce que

10 vous expliquez ceci ?

11 R. Tout d'abord, les mercenaires qui se battent pour l'argent ont fait

12 parti d'une unité formelle. Je n'ai pas dit que ce détachement était une

13 unité informelle. C'était un détachement faisant parti de l'armée de la

14 Republika Srpska, mais était constitué de mercenaires. Alors, vous êtes en

15 train de diffuser un discours du général Krstic. Je n'ai rencontré Krstic

16 qu'ici pour la première fois en prison. Avant, je l'ai, peut-être, vu une

17 seule fois.

18 Q. Pas de commentaires sur la finalité d'un élément de preuve. Monsieur

19 Seselj, on a peu de temps, vous savez, et nous comprenons bien qu'elles

20 sont vos réponses. Alors, qu'est-ce que vous répondez ?

21 R. Mais pourquoi êtes-vous si nerveux, Monsieur Nice ? Votre construction

22 est en train de tomber dans l'eau.

23 Q. Ne m'attribuez pas des qualités que je n'ai pas. Répondez à la

24 question, Monsieur Seselj, s'il vous plaît.

25 R. Les hommes principaux dans ce détachement, c'étaient Dominik Petrusic

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1 et Milorad Pelemis. Dans votre intérêt à vous, ils ont enlevé Stevan

2 Todorovic à Zlatibor et l'ont transféré en Bosnie pour le remettre entre

3 les mains des Américains là-bas. Vous n'avez jamais lancé un mandat d'arrêt

4 de Dominik Petrusic et de Milovan Pelemis.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends pas, du tout, la

6 réponse. Est-ce que vous avez dit, au début de cette réponse, que vous

7 acceptez le fait que le 10e Détachement de Sabotage était officiellement

8 partie intégrante de l'armée ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'en sais, je ne peux pas le

10 prouver. Je suppose qu'il faisait officiellement partie de l'armée parce

11 qu'il faisait partie de ces structures.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez dit avant qu'il

13 fût officiellement une partie de l'armée ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que cela a été le cas. Je n'ai pas

15 de preuves pour affirmer cela.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. NICE : [interprétation] Je demande le versement de ce document en tant

18 qu'élément pertinent.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document portant la cote

21 917.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question n'a pas été clairement posée pour

24 ce qui est de dire de quelle armée ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais armée de la Republika Srpska. C'était son

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1 appellation officielle, 10e Détachement de Sabotage de l'armée de la

2 Republika Srpska. Il ne faisait partie d'aucun corps d'armée.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour moi, la réponse était claire.

4 M. NICE : [interprétation]

5 Q. Continuons. Je vous ai donné maintes fois l'occasion de le faire. Voici

6 votre dernière chance. Dites-nous s'il y a quoique ce soit que vous savez ?

7 Je ne demande pas de devinettes, de conclusions de votre part, mais est-ce

8 que vous avez vu des choses ? Est-ce que vous avez parlé à des gens ? Ce

9 qui révèlerait une préoccupation des autorités ou des enquêtes que ces

10 autorités auraient menées entre juillet 1995 et le mois de février ou de

11 mars 1996. Y a-t-il le moindre document, le moindre rapport montrant qu'il

12 y avait eu une enquête concernant Srebrenica ?

13 R. C'est vous qui n'avez pas de preuve disant que les autorités en Serbie

14 étaient au courant, à l'époque, des exécutions à Srebrenica. Des

15 informations relatives à ces exécutions ne sont parvenues qu'après, que

16 plus tard mais je ne sais pas quand au juste et à qui.

17 Q. Arrêtez-vous, s'il vous plaît. Est-ce que vous dites véritablement que

18 vous n'étiez pas au courant de la mesure dans laquelle on a parlé de

19 Srebrenica aux Nations-Unies ? Par exemple, vous ne saviez pas qu'il y

20 avait eu un acte d'accusation dressé contre Mladic. C'est vraiment ce que

21 vous dites.

22 R. Nous avons appris qu'il y avait un acte d'accusation à l'encontre de

23 Mladic et Karadzic. Au moment où cet acte d'accusation a été dressé,

24 j'étais convaincu que tout ce qui figurait dans cet acte d'accusation avait

25 été inventé de toute pièce pour qu'on ait une justification de ces actes

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1 d'accusation et je le pense également. Il devait y avoir des motifs

2 politiques et on a trouvé un prétexte pour le dresser, pour les dresser ces

3 actes d'accusation en disant qu'il y a eu exécutions --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Seselj.

5 M. NICE : [interprétation]

6 Q. Je vais rapidement à la question d'Erdemovic pour tirer ceci au clair,

7 pour en terminer. Mais revenons à ceci, même vous-même, vous n'étiez pas à

8 Srebrenica, à l'époque. Bien entendu, Monsieur Seselj, si on ne vous accuse

9 pas de choses concernant Srebrenica, ce qui fait qu'il est difficile de

10 comprendre ce que vous affirmez à propos de ce film concernant les

11 Skorpions, vous savez que vous aviez notamment contribué à la création de

12 cet environnement en incitant des civils innocents à la haine; vous le

13 saviez, n'est-ce pas ?

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Nice, quel est le --

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas vrai. Vous êtes en train

16 d'inventer.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais qu'est-ce qu'on a à gagner en

18 posant une telle question à ce stade du contre-interrogatoire quand on sait

19 parfaitement qu'elle sera la réponse ?

20 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, je veux établir pourquoi si

21 vous trouvez que cette question n'est pas utile, je vais passer à autre

22 chose.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] peut-être c'est juste moi, mais je

24 pense qu'on a déjà examiné ces questions tant de fois que c'est vraiment

25 inutile.

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1 M. NICE : [interprétation] Je voulais simplement dire ceci. Je ne veux pas

2 ici avoir de différents avec la Chambre. Il y a eu un certain mécanisme

3 permettant la commission de ces crimes et pour établir ce mécanisme, il

4 fallait la contribution de personnes comme ce témoin avec ou sans l'accord

5 de l'accusé. C'est pour cela que c'est quelque chose, de tout à fait

6 essentielle, centrale. Je voulais, s'agissant de ce crime des plus graves,

7 vous donner l'occasion au témoin de répondre. Je le dirais plus tard à la

8 Chambre. C'est délibérément qu'il ment et c'est là quelque chose, tout à

9 fait, mauvais. Je voulais le dire mais je voulais voir exactement ce qu'il

10 prenait pour base.

11 Q. Pour terminer l'examen de la question de Srebrenica, il y aurait eu

12 apparemment au printemps 1996, une enquête qui avait été diligentée, mais

13 ce que je fais valoir c'est que si l'enquête avait été vraiment

14 approfondie. Elle aurait montré que les autorités n'avaient agi que parce

15 que les journalistes étaient sur le point de révéler ce qu'Erdemovic leur

16 avait dit. Est-ce que vous pouvez contrecarrer ceci ? Est-ce que vous

17 pouvez dire que c'est inexact ?

18 R. Etant donné tout ce que nous vous entendons dire depuis des jours, des

19 mois et des années se trouve être inexact, Monsieur Nice, je suis convaincu

20 que cela aussi est inexact. Mais vous me demandez à moi de vous parler dans

21 le détail de choses auxquelles je n'ai pas participé parce qu'en 1996, je

22 n'ai pas été au pouvoir. Toutes les connaissances que j'aie c'est celles

23 qui disent que notre police a immédiatement aidé Erdemovic dès qu'elle a

24 appris qu'il était impliqué dans les exécutions, dès que cela a été su.

25 Comment cela a-t-il été su ? Cela est une question qui relève de la

Page 44217

1 méthodologie du fonctionnement de la police.

2 Maintenant, vous laissez entendre une chose et vous me demandez à moi de

3 confirmer les insinuations que vous formulez.

4 Q. Pour moi, ce n'est pas du tout contrecarrer, contrer ma thèse, cette

5 réponse.

6 R. Pour ce qui est de votre affirmation, je vais vous répondre

7 immédiatement, Monsieur Nice. Pour ce qui est de votre affirmation, elle

8 aussi, elle est montée de toute pièce. C'est une pure fabrication car ni

9 moi, ni aucun autre homme de Serbie, jamais, nous avons prôné le fait qu'on

10 tue des prisonniers de guerre, des civils que l'on se livre à de pillages,

11 des extorsions ou autres choses de ce genre. Tout à chacun qui s'est livré

12 à ce genre de choses, qui a commis des crimes dans cette guerre, il l'a

13 fait en connaissance de cause.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, est-ce que vous

15 pouvez formuler un commentaire au sujet de l'affirmation avancée par M.

16 Nice, à savoir que les autorités n'ont agi que parce qu'elles savaient que

17 les journalistes allaient révéler -- étaient sur le point de révéler ce

18 qu'Erdemovic leur avait dit ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas que cette affirmation de M.

20 Nice est vraie. Je pense que les autorités ont réagi parce qu'ils ont

21 appris qu'un homme a pris part à cette exécution en masse et que les

22 autorités ont réagi sur le champ.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons entendu

24 votre réponse.

25 M. NICE : [interprétation]

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1 Q. Pour parler encore un petit peu des Skorpions, les Skorpions, au début

2 du conflit de Kosovo, étaient basés à Sid, n'est-ce pas ?

3 R. C'est la première fois que j'entends dire cela, que les Skorpions aient

4 eu une base ou que ce soit en Serbie, cela je n'y crois pas. Pour ce qui

5 est du Kosovo, ils n'y ont pas pris part en tant que Skorpions. Ils se sont

6 présentés en tant que volontaires pour être enrôlés dans les unités

7 régulières et pas tous, certains d'entre eux.

8 Q. Dans le journal de Stevanovic, il y a une page où il est question des

9 hommes de Sid qui arrivent en uniforme de la PJP. Je voudrais que vous nous

10 confirmiez cela si vous pouvez, donc ces hommes de Sid devraient être

11 connus comme un Skorpion, n'est-ce pas ? Ou vous dites que vous ne le savez

12 pas ?

13 R. Non, et je n'y crois pas.

14 Q. Très bien. Merci.

15 R. Vraiment, je n'y crois pas.

16 Q. Pour ce qui du Kosovo, dans quelle mesure en tant qu'adjoint du premier

17 ministre connaissiez-vous la politique du gouvernement ou les actions du

18 gouvernement ? Est-ce que vous saviez tout ce qui se passait au sujet du

19 Kosovo ou certaines choses uniquement ?

20 R. En principe, je connaissais tout ce qui était essentiel. A titre

21 quotidien, je recevais des informations, des informations particulières en

22 tant que vice-premier ministre. Tous les jours, au sein du gouvernement, je

23 recevais ces informations sur l'endroit où se déroulaient les opérations de

24 combat, quelles étaient les issues de ces combats, que ce soit de notre

25 part ou du côté de l'adversaire.

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1 Q. Très bien. Parlons maintenant de Racak. L'Accusation s'est employée à

2 trouver un récit exhaustif par écrit de ceux qui sont allés à Racak et qui,

3 comme vous le formuleriez, ont tués des terroristes. Ce genre de rapports

4 existait où ?

5 R. Un rapport sur l'action de Racak doit exister au MUP. Le rapport a été

6 soumis. Quant à moi, le jour des combats de Racak, je me suis trouvé à

7 Pristina, il y avait une réunion du gouvernement de Serbie, à ce moment-là.

8 Q. S'il vous plaît, répondez à ma question. Je voudrais simplement savoir

9 où se trouve le rapport. Puisque vous connaissiez aussi bien toutes ces

10 choses, pour ce qui est d'un événement tel que Racak, est-ce que vous vous

11 attendriez à voir un rapport présenté par l'officier qui commandait ou

12 l'officier qui était responsable, un rapport sur un endroit où une

13 trentaine de militants de l'UCK ont été tués.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous avez déjà la réponse, à

15 savoir qu'il y a eu un rapport qui a été rédigé et soumis, c'est que le

16 témoin vous a dit.

17 M. NICE : [interprétation]

18 Q. Où se trouve-t-il, Monsieur Seselj, pouvez-vous nous aider ?

19 R. Peut-être à Scheveningen dans ma cellule à la prison. Vraiment, même

20 vous, vous vous surpassez. Je n'ai jamais entendu une question plus

21 absurde. D'après la manière dont travaillait la police, il était tout à

22 fait normal, après toute action, de rédiger un rapport. Puisque là c'était

23 une action de la plus haute importance, ce rapport devait être transmis

24 jusqu'au niveau du ministre. Pour ce qui est de nous, membres du

25 gouvernement, de manière orale déjà pendant que nous étions à Pristina,

Page 44220

1 nous en avons été informés.

2 Q. Dans cette même émission : "Vie et mort de la Yougoslavie," émission à

3 laquelle vous avez pris part, Pavlovic dit qu'il s'est agi d'une action

4 conjointe, menée par l'armée et la police. Est-ce que vous pouvez nous

5 parler de la participation de l'armée, s'il vous plaît ?

6 R. Pour autant que je le sache dans l'action elle-même seule la police a

7 pris part. Quant à l'armée, elle s'est trouvée dans les parages, elle a dû

8 s'emparer de positions tactiques à l'arrière des hommes qui faisaient

9 partie de la police, mais je ne pourrais pas vous donner de précision.

10 D'après ce que j'en sais, c'était une action menée exclusivement par la

11 police.

12 Q. [hors micro]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous répéter votre question ?

14 M. NICE : [interprétation]

15 Q. [hors micro]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pouvez-vous répéter la question.

17 M. NICE : [interprétation]

18 Q. Est-ce qu'ils ont tiré des obus sur Racak, l'armée ?

19 R. C'est la première fois que j'entends dire cela.

20 Q. Vous n'avez pas vu un rapport rédigé par l'armée ?

21 R. Non. C'est la première fois que j'entends parler de quelque chose de ce

22 genre et je n'y crois pas.

23 Q. Est-ce que vous pouvez voir une raison quelle qu'elle soit pour que des

24 représentants de l'armée ou de la police qui se sont trouvés sur le terrain

25 ce jour-là nient l'implication de l'armée à un exercice conjoint de ce

Page 44221

1 genre ou à une action conjointe de ce genre ?

2 R. Il n'y a aucune raison car si l'armée avait été nécessaire, elle aurait

3 été versée à l'action. D'après notre système constitutionnel, l'armée peut

4 être employée contre l'agresseur extérieur et également contre des rebelles

5 à l'intérieur du pays, ainsi que contre des terroristes. Ceci ne fait aucun

6 doute. Tout emploi de l'armée dans ces circonstances aurait légal. C'est la

7 première fois que j'entends, et ce de votre bouche, que l'armée y ait pris

8 part.

9 Q. A partir du moment où les bombardements ont commencé, pendant cette

10 période-là, nous avons entendu beaucoup d'éléments là-dessus, je ne vais

11 pas rentrer dans le détail. Nous avons entendu des gens dire qu'ils ont été

12 chassés de leurs maisons, il y a eu des gens tués, expulsés par l'armée,

13 par la police. Est-ce que vous dites que tout ceci est faux ? Ou est-ce que

14 vous pouvez nous dire qui a été celui qui a chassé ou tué des gens ? Qu'en

15 dites-vous ?

16 R. Tous les témoins que vous avez cités à la barre ici, pour la plupart ou

17 pratiquement tous étaient de faux témoins. Il n'y a pas eu d'expulsion

18 systématique de la population albanaise de la part des autorités. Cela est

19 quelque chose que j'affirme catégoriquement. Il y a eu des crimes, mais

20 commis à titre individuel; des meurtres occasionnels; il y a eu des

21 passages à tabac et des pillages. Nos forces de l'armée et de la police ont

22 reçu des instructions strictes, elles devaient prendre des mesures qui

23 s'imposaient, elles devaient engager une procédure contre tout auteur de ce

24 genre de crimes ou délits. C'est ce que j'affirme.

25 Q. Oui, je vous en prie, continuez.

Page 44222

1 R. Telle a été la politique menée par le gouvernement serbe ainsi que par

2 le gouvernement fédéral.

3 Q. Lorsqu'il s'agit de récits qui parlent de meurtres sur une grande

4 échelle, est-ce que tout ceci est une pure fabrication ? Suva Reka, Racak,

5 et cetera, tout cela a été complètement inventé ?

6 R. Il n'y a eu aucun meurtre sur une grande échelle. Lorsque vous voyez le

7 chiffre total des victimes pour ce qui est de cette période de trois mois

8 de bombardements, et quand vous établissez une comparaison, à savoir quel a

9 été le nombre d'Albanais et quel a été le nombre de Serbes et d'autres non-

10 Serbes tués, vous verrez qu'il n'y a vraiment pas eu de mesures de

11 répression qui auraient donné lieu à des meurtres.

12 Q. Lorsqu'on dit qu'on a organisé des transports pour transporter les gens

13 au-delà de la frontière en Albanie ou en Macédoine, tout ceci est faux,

14 n'est-ce pas ? Il n'y a pas eu de trains organisés de ce genre ? Vous, vous

15 étiez vice-premier ministre.

16 R. Les informations que j'ai en ma qualité de vice-premier ministre, c'est

17 que nos autorités, sur le plan local et régional, ont essayé de persuader

18 les Albanais de ne pas partir, de rester. Mais faute de pouvoir les

19 convaincre, les autorités ont cherché à leur faciliter le départ en leur

20 fournissant de l'eau potable, du pain, d'autres produits de nécessité,

21 éventuellement des médicaments et parfois peut-être en mettant en leur

22 disposition des moyens de transport. Je ne pourrais là rentrer dans le

23 détail.

24 Q. Mais vous, en tant que vice-premier ministre, vous pourriez savoir

25 peut-être que des trains spéciaux ont été prévus pour les transporter parce

Page 44223

1 qu'ils souhaitaient partir; c'est cela ?

2 R. Je ne crois pas qu'il y ait eu de trains spéciaux, mais que les

3 autorités aient déployé des efforts pour faciliter leur situation, cela

4 oui, il y en a eu. Mais il n'y a eu aucun train qui les aurait forcés à

5 partir. Il n'y a pas eu de déplacement forcé, de départ forcé. C'est cela

6 que j'affirme.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suppose que vous étiez hostile à

8 cette politique qui visait à convaincre les Albanais à ne pas partir.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Bonomy, cela a été la politique menée

10 par le gouvernement. Maintenant, vous établissez un lien entre un discours

11 que j'ai proposé en 1991 qu'on pourrait qualifier d'une certaine façon

12 anti-Albanais et mon comportement au sein du gouvernement de Serbie en

13 1999. Le gouvernement agissait à l'unisson. Tous les membres de ce

14 gouvernement de coalition devaient adopter une position unique sur toutes

15 les questions importantes. C'était cela le cas. Nous étions hostiles à ce

16 que les Albanais quittent le Kosovo, nous voulions leur assurer la

17 protection pour qu'ils puissent rester.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, vous avez changé de politique ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous l'ai dit. Je vous ai dit quelle a été

20 la politique du Parti radical serbe en 1991. J'ai été incité à réagir à

21 cause d'un événement qui s'est produit en 1991, mais même lorsque j'ai

22 prononcé ce discours, ceci n'a pas signifié qu'il y a eu changement de

23 politique du Parti radical serbe. Nous avons estimé qu'un départ massif des

24 Albanais aurait été utilisé par les puissances occidentales comme un

25 argument contre la Serbie pour justifier leur agression. De toutes nos

Page 44224

1 forces, nous avons voulu empêcher le départ des Albanais pour empêcher les

2 puissances occidentales de trouver un argument à l'appui de leur position.

3 J'essaie de vous convaincre que notre comportement a été rationnel. Nous

4 avons agi au profit de nos intérêts nationaux et au profit des intérêts de

5 l'Etat de Serbie. Il a été dans l'intérêt de la Serbie que la population

6 albanaise reste au Kosovo-Metohija, que l'on puisse faire face à

7 l'agression et que l'on arrive à l'emporter sur les terroristes.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela veut dire qu'en

9 substance votre politique n'a pas changé, votre point de vue est resté le

10 même, à savoir que les Albanais devaient partir, mais pour des raisons de

11 politique pragmatique, vous avez apporté votre soutien à l'idée qu'il

12 faudrait qu'ils restent pour que l'Occident ne puisse pas se servir de leur

13 départ comme d'une propagande contre vous ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon idée et mon souhait permanent sont que les

15 émigrants albanais doivent partir, ceux qui n'ont pas notre citoyenneté et

16 ceux qui ont causé les pires maux au Kosovo-Metohija.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vois, merci.

18 M. NICE : [interprétation]

19 Q. Pour enchaîner sur les questions posées par le Juge Bonomy, à court

20 terme, vous auriez préféré que même les émigrants illégaux de la Seconde

21 guerre mondiale restent; c'est bien cela ?

22 R. Oui. Parce que la situation n'était pas calme, on ne savait pas très

23 bien qui était citoyen et qui ne l'était pas. On voulait que les Albanais

24 restent au Kosovo, on ne voulait pas qu'il y ait une rébellion massive, on

25 voulait les convaincre de rester pour ne pas avoir à faire face à deux

Page 44225

1 guerres, car l'OTAN s'est servi des terroristes albanais comme de son

2 infanterie. Nous avons cherché à convaincre les Albanais, à les persuader.

3 Nous avons même distribué des armes à des Albanais dans certains villages

4 qui ne se ralliaient pas aux terroristes pour qu'ils puissent se défendre

5 eux-mêmes. Vous avez eu des entretiens avec des gens qui y ont pris part.

6 Nous avons voulu gagner les Albanais à notre cause, les persuader que

7 les puissances occidentales n'agissaient pas en tant que leurs amis,

8 qu'elles se servaient d'eux pour défendre des intérêts anti-serbes,

9 occidentaux.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il semble ressortir de ce que vous

11 avez dit que s'il n'y avait pas eu de menace de guerre, en réalité, en

12 1999, vous en seriez venu à cette position qui a été la vôtre, à savoir que

13 les Albanais restent, je suis confus maintenant. Vous semblez nous dire

14 qu'il y avait des Albanais pacifiques, ceux qui n'étaient pas des

15 terroristes. Comment est-ce que vous faites la distinction entre les deux ?

16 Qu'ils étaient plus nombreux que les terroristes ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant toute l'année 1998, la politique du

18 gouvernement, donc pendant l'année qui a précédé le bombardement, cela a

19 été de trouver une solution pacifique, démocratique avec les Albanais, de

20 tomber d'accord. C'est pour cela que nous avons sans cesse lancé des

21 initiatives pour un dialogue. J'aurais même abandonné ma position qui a été

22 que les émigrés devaient revenir en Albanie si on avait pu trouvé une

23 solution pour protéger les intérêts de tous les autres groupes ethniques au

24 Kosovo. Vous savez lorsqu'on est dans l'opposition, un homme politique peut

25 défendre des positions un peu plus radicales, mais quand on vient au

Page 44226

1 gouvernement, on devient plus raisonnable. J'étais membre du gouvernement à

2 ce moment-là, je voulais normaliser la vie, trouver une solution pacifique

3 pour le Kosovo et, bien entendu, éviter qu'il y ait une ingérence des

4 puissances occidentales.

5 M. NICE : [interprétation]

6 Q. Ce que vous êtes en train de nous dire n'est pas vrai. Vous saviez, à

7 partir de 1998 au moins, que vous avez bien dépassé les limites de la

8 légalité dans vos actions à l'égard des Albanais kosovars et qu'au moment

9 où le bombardement a commencé, ceci allait pouvoir vous offrir une occasion

10 de les jeter dehors en grand nombre, et c'est ce que vous vous êtes employé

11 à faire, n'est-ce pas ?

12 R. Lord Paddy Ashdown est un menteur, et les informations que nous avons

13 reçues récemment montrent qu'il a été un agent du Renseignement

14 britannique. En Bosnie-Herzégovine, il s'est avéré également qu'il est

15 menteur, que c'est un homme politique anti-Serbe qui, par tous les moyens,

16 essaie de mettre fin à l'existence de la Republika Srpska. Ce Lord à vous,

17 Paddy Ashdown qui est un menteur et un criminel ne mérite absolument pas

18 qu'on prête foi à ce qu'il dit.

19 Q. Voyez-vous, nous prenons note de ce que vous avez dit au sujet de Lord

20 Ashdown, mais il nous faudra quand même parler de Racak, cela précède les

21 bombardements. Vous avez décrit généralement Racak. Je ne vais pas

22 m'occuper des détails, mais mis à part l'implication de l'armée, dites-nous

23 ceci : vous avez laissé entendre que les corps ont été déplacés pour mettre

24 en scène une situation qui ressemblerait à un massacre. Est-ce que vous

25 avez des preuves, Monsieur Seselj ? Est-ce que vous avez un document, un

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1 film, quelque chose qui nous expliquerait comment est-ce que cela

2 s'explique que les corps de ces personnes étaient entourés de balles là où

3 ils sont morts, sur les berges, les pentes autour ? Comment est-ce que vous

4 expliquez qu'il y avait des douilles là-bas ? Est-ce que vous avez des

5 éléments sur le plan de la médecine légale ou de la thanatologie, des faits

6 scientifiques ?

7 R. Tout ceci a été très bien expliqué par un éminent auteur autrichien qui

8 vit à Vienne. Il s'appel Malte Olsevski. Il a publié un livre intitulé :

9 "Guerre du Kosovo," c'est là qu'il a expliqué également que Racak était

10 l'un dans cette série d'événements déclencheurs qui devaient justifier

11 l'intervention. Vous savez dans des publications sur le plan international,

12 ceci a été expliqué. Jetez un coup d'il sur le livre d'Olsevski : "La

13 guerre pour le Kosovo." Enfin, vous me posez des questions sur des traces

14 de balles ou d'obus.

15 Q. S'il vous plaît, c'est sur des points précis que cette Chambre va se

16 déterminer et non pas sur le plan général. Aidez nous sur le plan des

17 détails. Comment est-ce qu'il est possible que ces corps aient eu à côté

18 d'eux des balles là où ils sont morts où là où ils gisaient ? Parfois,

19 c'était sous leurs corps, parfois c'était mélangé à la terre et leur

20 dentition. Il y avait des douilles autour de l'endroit où ils gisaient.

21 R. Même cette équipe de pathologistes finlandais n'ont pu confirmer votre

22 mensonge, ce mensonge que vous exposé.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, c'est de manière

25 intentionnelle et délibérée, en connaissance de cause, que M. Nice pose des

Page 44228

1 questions qui ne sont pas exactes. Nous avons entendu ici sur le Pr Slavisa

2 Dobricanin, qui a prouvé avec des faits matériaux à l'appui que ce

3 qu'avance maintenant M. Nice n'a absolument pas pu se produire. M. Nice

4 continue de poser ce genre de questions au témoin qui d'ailleurs n'est

5 absolument pas placé pour y répondre.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, mon opinion est que

7 ce témoin ne peut pas vraiment nous aider sur ce plan, avec ce genre de

8 questions.

9 M. NICE : [interprétation] Ma dernière à ce sujet, la dernière question que

10 je vais lui adresser est la suivante.

11 Q. Est-ce que vous avez vu les livres ou l'un quelconque des livres

12 intitulés : "Sous vos ordres ou des ordres," ou "Relaté tel que vu" ? L'un

13 de ces livres est en B/C/S ou quelque soit le nom que vous souhaitez donner

14 à cette langue.

15 R. Tout d'abord, il n'y a pas de langue qui s'appelle le B/C/S. En cette

16 langue que vous appelez le B/C/S, je n'ai jamais rien lu dans cette langue,

17 jamais de ma vie et je ne la comprends pas.

18 Deuxième chose, vous me posez des questions au sujet des livres et il

19 faudra me donner des auteurs.

20 Q. Est-ce que vous avez vu ces livres ?

21 R. Mais quels livres ?

22 Q. "Relatés tels que vus." C'est de l'OSCE, "Human Rights Watch". Aussi le

23 livre intitulé : "Sous des ordres."

24 R. Je n'accorde aucune fois, ni à OSCE, ni à cette organisation non

25 gouvernemental, "Human Rights Watch".

Page 44229

1 M. Bonomy m'a posé une question à un moment donné. Il m'a demandé si

2 j'avais une preuve démontrant que les ONG humanitaires aient pris part à

3 des activités subversives et du renseignement. A ce moment-là, je n'ai pas

4 répondre, mais, maintenant, je peux, Monsieur Bonomy, si cela vous

5 intéresse. Médecins sans frontières, une organisation non gouvernementale,

6 un vieil albanais appelé Osman a été instruit par cette organisation à

7 faire de fausses déclarations pour "Le Monde" de Paris, disant que les

8 Serbes égorgeaient des Albanais.

9 Un deuxième point, Natasa Kandic, qui a été mentionnée ici avait en sa

10 possession, un journal inventé d'un colonel inventé de l'armée yougoslave,

11 Vojislav Antic, et de donner des informations complètement fausses à "US

12 Today", qu'il a publié. Il y a une enquête menée par la suite. Il s'est

13 avéré que les éléments fournis par la journaliste étaient faux. La

14 journaliste a envoyé un rapport sur le travail de Natasa Kandic au bureau

15 du Procureur, en menant sa bataille contre moi.

16 Puis, la Mission de l'OSCE, il y avait William Walker. William Walker a été

17 formé pour des renseignements. C'est un espion. Il a été formé dans des

18 basses besognes. Il s'est avéré qu'il a répété au Kosovo ce qu'il avait

19 fait ailleurs précisément.

20 Q. [aucune interprétation]

21 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

22 M. NICE : [interprétation]

23 Q. Vous avez été vice premier ministre. Vous savez que de nombreuses

24 personnes sont décédées à la prison de Dubrava. Vous ne nous avez pas parlé

25 de cela. Pouvez-vous nous dire ce que vous en savez ?

Page 44230

1 R. Jusqu'à présent, vous ne m'avez pas posé de questions là-dessus. La

2 prison de Dubrava a été visée par l'aviation de l'OTAN. La prison a été

3 touchée. Un certain nombre de personnes y ont été tuées, ont perdu la vie.

4 Je ne sais pas combien. Certains détenus sont restés sur place, d'autres

5 ont profité de l'occasion pour s'enfuir de la prison. C'est ce que j'en

6 sais.

7 Q. C'est tout ce que vous en savez ?

8 R. C'est ce que j'en sais.

9 Q. Vous n'avez jamais de rapport, aucun rapport soumis au gouvernement,

10 aucun détail sur ce qui s'est produit. Voyez-vous, nous avons des documents

11 écrits. Des documents qui en partie étaient fournis par des témoins de

12 l'accusé, disant qu'un groupe spécial de la police à 5 heures 15 de la

13 matinée, le 22 mai. D'après les éléments qui ont été présentés devant cette

14 Chambre, qu'il ne savait pas que ces documents-ci y existaient, c'était à 5

15 heures et demie que le gros des prisonniers a fait l'objet de tentatives

16 d'être exécuté et de nombreux ont été exécutés. Vous, vous étiez membre du

17 gouvernement. Que savez-vous de l'envoi d'un groupe de police, à

18 5 heures 15, dans la matinée du 22, à Dubrava, la prison de Dubrava ? Vous

19 savez beaucoup de choses sur d'autres événements. Parlez-nous de ceci ?

20 R. C'est la première fois --

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons ici un témoin qui a été vice

24 président du gouvernement, à l'époque. M. Nice, maintenant, cite un

25 document du gouvernement. S'il fait ceci, il est tenu de montrer ce

Page 44231

1 document, de le présenter, non pas de tirer des conclusions à partir de ce

2 document que l'on n'a pas, qu'il présente ce document, qu'il demande au

3 témoin de l'expliquer, qu'il lui demande s'il a vu, s'il sait quelle est sa

4 teneur. Pour faire ceci, il faut qu'il le lui présente.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, je pense qu'il

6 faudrait que l'envoi -- si vous pouvez maintenir à cette série de

7 questions. Vous n'avez pas à présenter en long et en large toute la cause

8 de l'Accusation à ce témoin.

9 M. NICE : [interprétation] J'ai une raison particulière pour laquelle je

10 pose des questions là-dessus, mais ceci deviendra clair avec ma question

11 suivante.

12 Q. Monsieur Seselj, nous avons reçu des éléments de preuve qui se fondent

13 sur plusieurs documents reçus de la part de l'accusé. Ces documents

14 montrent que l'envoi de ces hommes était fait alors que le ministre adjoint

15 Stevanovic le savait. Ce n'est pas Obrad Stevanovic, c'est l'autre

16 ministre, et qu'il l'a su, le 21. Est-ce que vous savez quoique ce soit au

17 sujet du déploiement de ces policiers ? Est-ce que l'on a parlé au niveau

18 ministériel ?

19 R. C'est la première fois que j'entends parler d'une chose pareille, mais

20 compte tenu du nombre de mensonges que vous avez présentés ici, je ne vous

21 crois plus rien. Je crois que vous inventez tout.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez, Monsieur Seselj. Ce n'est

23 pas de cette façon-là qu'il convient de répondre. Vous devez répondre à la

24 question posée par le Procureur d'une façon différente. Vous ne pouvez pas

25 dire qu'il ment. Nous avons déjà rencontré cette situation. Il vous

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1 présente cette thèse.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin a répondu. Il n'est pas du

3 tout au courant.

4 M. NICE : [interprétation] Fort bien. Poursuivons. Mais mes questions le

5 montrent clairement. Je vais dans la mesure du possible et chaque que c'est

6 possible revenir sur cette question. Vous verrez, un peu plus tard,

7 pourquoi je donne à chacun l'occasion d'aborder ce sujet.

8 Pourriez-vous aider les Juges de la Chambre à propos de cette question de

9 la Grande-Serbie que nous n'avons fait qu'effleurer jusqu'à présent ?

10 Q. Nous allons y revenir et si vous le pouvez, répondez de façon brève. Le

11 terme de "Grande-Serbie," telle que vous l'appliquez, remonte au bas mot,

12 au milieu du XIXe siècle, c'est cela, au moins ?

13 R. On peut retrouver cela même avant. Mais la première fois, ce terme a

14 été explicitement noté en 1803, dans le mémorandum d'Asenije Gagovic, du

15 monastère de la Pivac [phon], envoyé par l'empereur russe. En 1804, le

16 mitropolite [phon] de Karlobag, c'était en Autriche, Hongrie, Stevan

17 Stratimirevic parle de la Grande-Serbie dans un mémorandum adressé à

18 l'empereur russe.

19 Q. L'évolution de cette notion de la "Grande-Serbie," je parle de

20 l'utilisation officielle de ce terme, qui peut être relié à divers

21 événements et divers mouvements. On pourrait le tracer, notamment, vers

22 comme Nacertanije, vers le milieu du siècle -- vers la moitié du siècle ?

23 R. Non. Dans le Nacertanije, il n'y a pas de terme correspondant à la

24 Grande-Serbie. Le Nacertanije c'est un document qui vise, notamment, la

25 libération des terres serbes septentrionales. Il n'est pas question de

Page 44233

1 terres serbes occidentales. Lui, il a été sous l'influence d'un Tchèque,

2 qui s'appelait Zha [phon] et qui a vécu en sa qualité d'immigrant à

3 Belgrade.

4 Q. Le concept de la Grande-Serbie se reflète ou pas dans Nacertanije ?

5 Répondez par oui ou par non.

6 R. Non pas dans sa signification dans ce sens véritable.

7 Q. Au XXe siècle, ce concept est-ce qu'il s'exprime à travers la Main

8 noire ou peut-être par les guerres des Balkans ?

9 R. Non. Vous avez sauté ce qu'il y a de plus important au XIXe siècle, et

10 j'entends par là un grand poète serbe, Stevan Knicanin, et une association

11 qui s'appelait Grande-Serbie. Cette association, Grande-Serbie, a tiré au

12 clair la signification du concept en tant que tel. Au 19e siècle, à compter

13 de 1888 jusqu'à 1903, il a été publié un hebdomadaire intitulé : "Grande-

14 Serbie." Nous, radicaux Serbes, avons rassemblé -- recueilli tous les

15 numéros de ce journal, et nous l'avons republié pour notre conté. Vous

16 pouvez en avoir un exemplaire, si vous le souhaitez.

17 Q. Dans l'organisation que vous mentionnez, la Main noire, il n'est pas

18 question de Grande-Serbie. Cette organisation est une organisation

19 clandestine d'officiers qui a conduit au coup d'Etat et qui a fait tomber

20 la dynastie d'Obrenovic en 1903.

21 La Grande-Serbie est mentionnée par Regent Aleksandar Karadjordjevic

22 et au début de la Première guerre mondiale, puis, vient la déclaration de

23 Nis. Le parlement national s'est réuni à Nis et a proclamé l'objectif de la

24 lutte du peuple serbe qui est celui de libérer tous les peuples et les

25 frères slaves --

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, merci.

2 Monsieur Nice, c'est ce que vous avez recherché parce que c'est le

3 cheval de bataille, l'acte d'accusation du témoin, n'est-ce pas ?

4 M. NICE : [interprétation] J'essaie de --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est son sujet préféré.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant que vous -- pourriez-vous

7 m'aider parce que --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est mon sujet le plus préféré, Monsieur

9 Robinson. Je n'ai pas de sujet que j'aime davantage.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Nice, pourquoi abordez-vous

11 ce sujet ?

12 M. NICE : [interprétation] Vous vouliez savoir ce qu'il en était de ce

13 terme de "Grande-Serbie." Je pense que c'est très important et, par le

14 truchement de ce témoin, je voudrais, de façon très synthétique, vous

15 présenter notre position. Cela se retrouve dans nos écritures et dans nos

16 arguments.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que vous vous êtes trompé

18 c'est ce que les réponses ont montré, mais, si vous estimez que c'est

19 utile, continuez.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais, est-ce que vous n'avez pas

21 proposé un terme plus pragmatique qui était celui de "Serbie agrandie" ou

22 "plus étendue" ?

23 M. NICE : [interprétation] Nos écritures le montrent clairement et mes

24 questions le montrent aussi, mais je serais peut-être maintenant, dans

25 quelques instants, vous montrer plus clairement ce que je recherche. C'est

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1 malencontreux, si je ne le peux pas le faire. J'aimerais toutefois pouvoir

2 poser quelques questions supplémentaires parce que ce qui m'intéresse c'est

3 l'évolution de ce concept jusqu'au moment, ou d'après vos dires, vous et

4 l'accusé, vous vous trouviez en opposition idéologique, vous aviez des

5 différents et des différences idéologiques. C'est pourquoi je vais vous

6 demander, de façon très brève, certaines choses pour voir si ceci englobe

7 cette idée, ce concept d'une grande notion, parce que vous avez parlé des

8 écrits de Cubrilovic avant la Deuxième guerre mondiale, et il y a des

9 cartes peu de temps après. Est-ce que ces cartes -- ces écrits montrent ce

10 concept de la Grande-Serbie dont vous espérez être l'héritier ?

11 R. Non. Tout d'abord, cette réponse se doit d'être assez étendue. Vasa

12 Cubrilovic a tenu une conférence au club culturel serbe avant la Deuxième

13 guerre mondiale et il a parlé du départ des Albanais. Cela a été une

14 intervention intellectuelle dont il a longuement été question. Il y a eu

15 beaucoup de mystification à ce sujet, et dans un numéro de notre revue,

16 Grande-Serbie, nous avons publié un texte relatif à sa conférence. Vasa

17 Cubrilovic est l'un des rares académiciens serbes qui a à l'occasion de

18 l'assemblée de l'Académie serbe des sciences et des arts à l'occasion du

19 fameux mémorandum. Il s'est opposé aux auteurs du mémorandum. Il était l'un

20 des rares, Vasa Cubrilovic et Pale Savic et un ou deux autres.

21 Ce n'est pas avec Vasa Cubrilovic qu'on établie une corrélation avec la

22 Grande-Serbie.

23 Pour ce qui est de Moljevic, lui ne faisait pas partie de l'élite

24 intellectuelle serbe. J'en sais long sur lui. Je ne peux pas dire que je

25 sais tout au sujet de tout un chacun. Stevan Moljevic n'a pas fait partie

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1 des hauts responsables du mouvement de Ravno Gora du général Draza

2 Mihajlovic. Il a eu des idées à lui qui partaient du concept de la Grande-

3 Serbie, mais lui apportait un petit cachet individuel qui à nos yeux

4 n'était pas tout à fait acceptable.

5 Stevan Moljevic a été jugé après la Deuxième guerre mondiale et il a, je

6 crois, péri et il est mort dans la prison de Sremska Mitrovica. Mais,

7 l'idéologue principal du mouvement de Ravno Gora de Draza Mihajlovic était

8 Dragica Vasic, un homme littéraire, un écrivain. Ce mouvement comportait à

9 son sein des catholiques et des Musulmans également.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

11 LE TÉMOIN : Bien entendu, vous trouvez ce sujet fatiguant, mais --

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, hélas, nous ne

13 saurions vous autoriser à fournir une réponse aussi exhaustive que vous ne

14 le souhaitez.

15 Monsieur Nice, poursuivez.

16 M. NICE : [interprétation]

17 Q. Ces concepts de la Grande-Serbie, nous en avons entendu parler par des

18 témoins à décharge, mais aussi par des experts représentant l'Accusation,

19 une caractéristique de certaines des choses que j'ai mentionnées, par

20 exemple, Cubrilovic et Nacertanije, et même la Main noire, cette

21 caractéristique c'est qu'il y avait ou que c'étaient des idées des

22 mouvements, des documents secrets parce que quel que soit le concept que

23 ces mouvements reflétaient, ils ne pouvaient se refléter que par la

24 violence, par le meurtre. Je ne dis pas que Nacertanije était un apôtre de

25 la violence, mais ce mouvement de la Main noire et aussi Cubrilovic en

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1 savaient les conséquences seraient violentes, n'est-ce pas ?

2 R. Ce n'est pas vrai. Au XIXe siècle, l'association, Grande-Serbie, est

3 intervenue de façon tout à fait légale et publique. Il a été publié un

4 journal, "Grande-Serbie", pendant cinq ans.

5 Au début du XXe siècle, à savoir en 1903, Dragutin Ilic, un écrivain

6 relance la publication du journal Grande-Serbie. En 1914, il est publié

7 deux éditions du journal, Grande-Serbie, l'une est une édition de Valjevo,

8 l'autre de Nis au front de Salonica, là, où l'armée serbe s'apprêtait à

9 coopérer une percée de libération, le journal, Grande-Serbie, a été publié

10 en tant que quotidien pendant trois ans, en 1916, 1917, et 1918. Dans les

11 années 20, il a été publié à deux reprises, dans ce journal, Velika

12 Serbije, la Grande-Serbie, à Belgrade; donc, le concept de Grande-Serbie

13 n'a jamais été un projet clandestin. S'agissant des organisations

14 clandestines qui n'ont jamais été explicitement favorables à la Grande-

15 Serbie, vous essayez de les impliquer. Par exemple, dans le Nacertanije de

16 Garasanin, il n'est nulle part question de Grande-Serbie, et nulle part

17 dans cette association des officiers, appelée la Main noire, il n'est

18 question de Grande-Serbie.

19 Q. Quelle est la signification qu'il faut attribuer à tout ceci ? Après la

20 Deuxième guerre mondiale et au moment du communisme, le fait d'épouser la

21 cause de la Grande-Serbie. Cela aurait été une chose presque illégale,

22 inacceptable notamment. C'est une idée que je vous soumets, c'est parce que

23 c'est une idée qui avait pour corollaire la violence, n'est-ce pas ?

24 R. Non. Cela n'a pas été acceptable parce que cela s'opposait à

25 l'idéologie communiste et le communisme ne savait tolérer aucune autre

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1 façon de voir le monde, aucune autre idéologie, enfin toutes les autres

2 idéologies s'étaient vues interdites. Toute tentative de s'employer, par

3 exemple, en faveur d'un système pluripartite faisait partir les gens en

4 prison. Toute tentative de faire en sorte qu'il y ait liberté d'expression

5 et liberté de parole faisait partir les gens en prison. Les communistes ont

6 exécuté des dizaines de milliers d'intellectuels pour mettre en place cette

7 espèce de monopole idéologique et vous vous référez à une catégorie

8 idéologique du Parti communiste qui, de par sa nature, avait été

9 totalitaire.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, vous semblez être

11 d'accord avec l'idée que vous soumet M. Nice, à savoir qu'après la Seconde

12 guerre mondiale, toute idée de la Grande-Serbie aurait été inacceptable,

13 peut-être pour des raisons différentes.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais la question portait sur la

15 violence.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les idées concurrentes, celles qui

17 étaient celles de la concurrence à l'égard du Parti communiste étaient

18 interdites, indépendamment du fait de générer la violence ou pas. Je vais

19 vous donner un autre exemple.

20 Après la Deuxième guerre mondiale, un groupe d'intellectuels serbes

21 dont Miodrag Jovicic, un académicien décédé, ont publié clandestinement le

22 journal Grande-Serbie, ils ont publié 17 numéros après la Deuxième guerre

23 mondiale lorsqu'ils risquaient la prison ou l'exécution. C'est un groupe

24 d'intellectuels dont ont fait également parti des francs-maçons, mais ils

25 étaient tous des hommes à orientation démocratique. Donc, il n'est pas

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1 exact de dire que les communistes en raison de la menace --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci de votre réponse.

3 Poursuivez, Monsieur Nice.

4 M. NICE : [interprétation]

5 Q. De façon séparée, c'est pour cela que le contexte est important ou peut

6 l'être, séparément de ceux qui véhiculaient dans leur cur, dans leur

7 esprit l'idée de la Grande-Serbie. Au moins à partir de 1966 avec le

8 limogeage de Rankovic, il y a eu en ex-Yougoslavie un mouvement, un

9 mouvement de Serbes qui voulaient parvenir à l'accomplissement de certaines

10 choses pour les Serbes, mais c'était là quelque chose de différent de ce

11 qui se retrouvait dans l'idée de la Grande-Serbie, n'est-ce pas ?

12 R. Non, ce n'est pas vrai. Aucun mouvement n'a existé, ni après la chute

13 de Rankovic. Rankovic, du reste, n'a pas pu être le symbole du nationalisme

14 serbe à quelque point de vue que ce soit. Il y a eu des dissidents serbes,

15 des individus qui ont été arrêtés par le régime, qui ont été tolérés pour

16 certains par le régime, certains ont pris l'habitude de marcher sur la lame

17 du couteau ou alors au bord du précipice, mais qui n'ont jamais osé

18 franchir une limite déterminée, mais j'affirme qu'il n'y a pas eu

19 d'organisation jusqu'à la fin de 1989 ou jusqu'à 1990. Sous le communisme,

20 il n'y a pas eu de mouvement serbe du tout en Serbie parce que les mesures

21 de répression de la part du régime ont été telles qu'il n'y a même pas eu

22 de mouvement syndical mis à part ceux qui étaient contrôlés par le régime

23 lui-même.

24 Q. Un instant. Il ne faut pas nécessairement que des mouvements, des

25 mouvances, des tendances organisées, ce que je laisse entendre par cela,

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1 c'est que ce mouvement que finalement l'accusé a commencé à diriger, à

2 gérer, vers 1987, mais surtout en 1989, c'est un mouvement qu'on peut faire

3 remonter à ce mouvement de la Grande-Serbie. A partir de 1966, cela se

4 poursuit en 1968, 1971, 1974 lorsque par les modifications de la

5 constitution, la Yougoslavie devient davantage une confédération, on passe

6 par le livre bleu, la mort de Tito et lorsqu'il est plus facile de parler,

7 on en arrive à 1986 et c'est à ce moment-là qu'il y a ce mémorandum. A mon

8 avis, c'est là quelque chose qui est différent de ce mouvement ou des

9 tendances de la Grande-Serbie. Est-ce que vous acceptez cette idée ?

10 R. Ce n'est pas vrai, il n'y a pas eu de choses de ce genre. Le livre bleu

11 a été rédigé par la direction de la Ligue des Communistes de Serbie, cela

12 n'a rien à voir avec un mouvement d'opposition ou de dissidence. Deux

13 choses qui ne seraient associées l'une à l'autre ne peuvent être

14 artificiellement associées l'une à l'autre. L'initiative est venue de

15 l'académie. Des académiciens ont été préoccupés par la situation au niveau

16 de l'Etat, ils ont essayé de reformuler leur opinion. J'ai beaucoup

17 d'observations critiques pour ce qui est de la teneur du mémorandum, mais

18 le texte n'a même pas été achevé. La police s'est emparée du texte, elle

19 l'a fait publié par un journal à Belgrade et elle a créé une affaire de

20 toutes pièces. Mais le texte n'a jamais été achevé, il a été publié dans sa

21 version inachevée et j'ai beaucoup d'observations critiques à formuler vis-

22 à-vis ce texte.

23 Vous savez bon nombre des auteurs étaient déjà intervenus à partir

24 des fondements de cette idéologie communiste en exprimant leur position.

25 Bon, il y a eu un grand mécontentement, des amendements constitutionnels en

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1 Serbie, oui, cela je puis être d'accord, mais qu'il y ait eu des choses

2 organisées sur le plan officiel ou officieux, ce n'est pas exact.

3 Il y a eu un cercle de dissidents à Belgrade dont j'ai fait partie

4 pendant un certain temps. Ce cercle avait des liens avec les cercles

5 dissidents à Zagreb et à Ljubljana. Mais c'étaient des gens appartenant à

6 des idéologies les plus variées. La seule chose qui nous rassemblait d'une

7 certaine façon ou qui nous attirait les uns vers les autres d'une certaine

8 façon, c'était le fait d'être contre le régime et rien d'autre. Dès que

9 l'organisation pluripartite a été mise en place, ils ont tous fait partie

10 de partis différents.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Seselj.

12 Monsieur Nice, poursuivez.

13 Je dois vous demander de parler plus lentement, Monsieur le Témoin.

14 C'est ce que vous demandent les interprètes. Je crois que je vois où vous

15 voulez en arriver, si vous estimez que c'est nécessaire, poursuivez.

16 M. NICE : [interprétation] Merci. Parce que vous avez reçu de façon

17 morcelée tous ces éléments et ceci n'a pas été reconstitué dans sa

18 totalité, dans son intégralité. Le témoin n'accepte pas ces hypothèses qui

19 sont les miennes mais j'en arrive presque au moment où je pourrais tirer

20 certaines conclusions.

21 Q. Il nous faut avancer très vite, vu le temps que prennent les questions

22 et les réponses. Cependant, avant de voir les différences pratiques qui

23 existent entre votre concept de la Grande-Serbie et ce que cultivait, ce

24 que visait l'accusé, je pense que nous pouvons cerner quelques différences

25 essentielles entre vous. Par exemple, il n'a jamais affirmé qu'il y ait un

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1 lien dans sa politique entre lui-même et l'histoire de la Grande-Serbie,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Non, seulement il n'a jamais affirmé que cela existait, mais cela n'a

4 pas existé. De façon substantielle, il n'y avait aucun lien, aucune

5 corrélation. Je crois que dans les années 1980, M. Milosevic ne savait pas

6 du tout ce que signifiait ce concept. Il n'a pas traité de ces questions,

7 il a vaqué à d'autres questions. Je ne veux pas l'offenser, mais je suppose

8 qu'il ne savait pas du tout de quoi il en retournait en substance.

9 Q. Le mouvement qu'il gérait, qu'il dirigeait en 1987, 1988, 1889, à ce

10 moment-là, visait à une centralisation du pouvoir en Serbie, au sein de la

11 Serbie au départ, n'est-ce pas, en retirant le statut d'autonomie au Kosovo

12 et à la Vojvodine, n'est-ce pas ?

13 R. Malheureusement, le pouvoir de M. Milosevic n'a jamais supprimé

14 l'autonomie du Kosovo et de la Vojvodine. Si j'étais venu au pouvoir moi-

15 même, nous radicaux serbes aurions supprimé l'une et l'autre de ces

16 provinces parce que nous nous opposons à ce type de concept de

17 fragmentation de l'Etat. Le Parti radical serbe est un parti centraliste et

18 unitariste de ce point de vue là. M. Milosevic, lui, malheureusement, ne

19 l'a pas été. Cela nous a créé des difficultés ultérieurement.

20 Si j'avais été à sa place et si mon parti avait été à la place du

21 sien en 1990, nous aurions, avec la nouvelle constitution, supprimé

22 l'existence des provinces totalement. Nous aurions accordé un haut degré de

23 droits ethniques aux minorités nationales.

24 R. Jamais il n'a eu vos intentions, à savoir affirmer quiconque qui

25 parlait le dialecte shtokavien, un des trois ou quatre dialectes de la

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1 région, il n'a jamais dit que ce genre de personnes était Serbe. Il

2 acceptait l'existence séparée des Croates, séparée de celle des Serbes,

3 n'est-ce pas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord. M. Milosevic, vers la fin des

5 années 1980, était non seulement un communiste, mais il s'était trouvé à la

6 tête de la Ligue des Communistes de Serbie. Pour autant que je m'en

7 souvienne, il reconnaissait l'existence de la nation monténégrine, même

8 celle du Monténégro comme étant une nation à part. Il reconnaissait

9 l'existence d'une nation musulmane. Il reconnaissait, enfin il n'a jamais

10 remis en question le fait que les Shtokaviens en Croatie étaient des

11 ressortissants croates. Absolument. Je ne suis pas sûr que de nos jours

12 encore, il ait renoncé au fait qu'il s'agisse là de nations tout à fait

13 distinctes, mais il y a longtemps que nous ne sommes pas entretenus sur le

14 sujet.

15 Q. Vous voyez, je vais procéder très rapidement parce qu'à un moment

16 donné, le Juge Bonomy voulait savoir si les aspirations, les ambitions

17 géographiques de la Grande-Serbie recoupaient celles de l'accusé ou si ses

18 ambitions étaient différentes. Mais ces ambitions ont toujours été

19 différentes parce que les vôtres, celles de la Grande-Serbie sont fixées de

20 façon rigide avec à un bout la ligne Karlobag-Ogulin-Virovitica et vous

21 voulez toujours prendre une partie de la Macédoine à l'autre bout. Ceci n'a

22 pas toujours été la position de l'accusé, n'est-ce pas ?

23 R. Non. Disons d'abord que cela ne prévoyait pas l'englobement de parties

24 de la Macédoine, mais de la Macédoine toute entière. Voyez-vous, entre les

25 Macédoniens d'aujourd'hui et les Macédoniens d'Alexandre de Macédoine, il

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1 n'y a rien de commun.

2 Q. Attendez, parce que ce qui m'intéresse c'est la recherche des

3 différences. Restons-en à ce dernier point. Nous pourrons voir la carte.

4 J'essaie de me servir des mots pour y parvenir. L'accusé, s'agissant de ses

5 aspirations territoriales, le moment où il s'est le plus rapproché des

6 aspirations territoriales de la Grande-Serbie, c'est sans doute le moment

7 où il a déclenché l'initiative de Belgrade au cours de l'été 1991, qui a

8 fini par échouer début 1992, mais rappelez ceci aux Juges, l'initiative de

9 Belgrade c'était un plan en fonction duquel il devait y avoir une unité

10 englobant la Serbie et le Monténégro, la Bosnie par consentement ainsi que

11 les territoires pris en Croatie, à savoir Knin, Vukovar, et on espère aussi

12 prendre Dubrovnik, n'est-ce pas ?

13 Cette partie-là du plan de l'initiative de Belgrade de l'accusé, pour ce

14 qui est des ambitions territoriales qu'il avait, c'est le moment où il se

15 serait le plus rapproché de vos ambitions territoriales avec cette ligne,

16 Karlobag-Virovitica-Ogulin et Karlovac.

17 R. Ce n'est pas vrai. L'initiative de Belgrade se fondait sur une

18 inspiration qui disait : si déjà l'on ne peut empêcher la sécession de la

19 Slovénie et de la Croatie, du moins faire en sorte que les quatre autres

20 unités fédérales restent dans cette Yougoslavie tronquée; la Serbie, la

21 Macédoine, la Bosnie-Herzégovine et le Monténégro. C'était là la substance

22 de cette initiative de Belgrade. Les Serbes n'auraient pas d'objections à

23 l'intégration de la Krajina serbe. Itzetbegovic n'était pas porté sur la

24 chose et on s'attendait à une opposition de la part des puissances

25 occidentales.

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1 C'est la raison pour laquelle l'autorité de Serbie a aidé les Serbes de la

2 Krajina à réaliser une espèce de position d'autonomie dans le cadre de

3 cette unité fédérale croate ou au sein de la Croatie au cas où celle-ci

4 ferait sécession pour les protéger. C'était là la substance de l'initiative

5 de Belgrade parce que jamais Izetbegovic n'aurait accepté une Grande-

6 Serbie. Mais Izetbegovic avait accepté une Yougoslavie tronquée. Puis les

7 Américains l'ont convaincu ultérieurement qu'il s'agissait de mettre en

8 pièce ce projet et de déclarer l'indépendance et c'est ce qui a donné lieu

9 à la guerre civile.

10 Q. Ne vous emportez pas. Arrêtez.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document de l'initiative de Belgrade a déjà

14 été versé au dossier ici en tant qu'élément de preuve. Je ne sais plus si

15 cela a été fait par M. Nice ou par moi-même. J'estime qu'il serait utile de

16 le montrer au témoin parce qu'une partie qui caractérise cette initiative

17 de Belgrade et dont a parlé M. Nice dans sa question se trouve être tout à

18 fait inventée, inventée de toutes pièces.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourtant, le témoin semble

20 parfaitement connaître ce document. Si c'est nécessaire, on peut le lui

21 montrer.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas certain de le connaître en

23 particulier. Je vous présente mon opinion mais je n'ai sous les yeux aucun

24 papier. Je ne fais que vous parler de mes souvenirs de ce qui s'est produit

25 dans le courant des années 1990 et 1991. J'aimerais que vous ne perdiez pas

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1 ce fait-là de vue, Monsieur Robinson.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si vous allez insister, Monsieur

3 Nice, autant présenter le document au témoin.

4 M. NICE : [interprétation] J'essaie simplement de poser encore une question

5 car j'essaie de tirer au clair en posant ces questions au témoin pourquoi

6 l'Accusation a toujours eu cette position.

7 Q. Vos réponses sont très éclairantes. Si par consentement la Bosnie était

8 restée avec la Serbie et les autres pays, c'était un gros morceau et si les

9 Serbes de Krajina, et effectivement les Serbes de Vukovar et de Dubrovnik

10 avaient été établis en tant que territoires serbes, même si tout ce qui se

11 trouve au sud et à l'est de cette ligne Karlobag-Virovitica n'avait pas été

12 pris, c'était quand même un bon morceau. C'était, toute proportion gardée,

13 quand même une idée assez proche, une réalité assez proche de votre Grande-

14 Serbie.

15 R. Ce n'est pas exact. A plusieurs reprises, les Serbes de la Krajina de

16 Knin, de la Slavonie orientale, de la Baranja et du Srem occidental et les

17 Serbes de la Slavonie occidentale ont accepté des résolutions, des

18 proclamations, des décisions, de lois parlant de leur intégration avec la

19 Serbie, parlant du fait de rester en Yougoslavie. L'autorité, à la tête de

20 laquelle il y avait

21 M. Milosevic, a rejeté tout cela. Au parlement de Serbie, en intervenant,

22 en prenant la parole, j'ai demandé à ce que ces initiatives soient

23 acceptées. L'autorité en Serbie n'a pas voulu le faire. Le parti de M.

24 Milosevic avait une grande majorité au parlement et cela a été rejeté. Les

25 Serbes des territoires occidentaux le voulaient. M. Milosevic ne le voulait

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1 pas.

2 M. Milosevic avait apporté son soutien aux Serbes de la Krajina pour ce qui

3 est de la protection de leurs droits existentiels, y compris le droit à la

4 constitutionnalité de ce peuple, mais il n'a pas accepté leur initiative

5 visant à faire en sorte que la Krajina soit annexée.

6 M. NICE : [interprétation] Si la Chambre le permet, je voudrais encore

7 poser deux questions.

8 Q. Une fois qu'il est apparu clairement en 1992 qu'il était peu probable

9 qu'il y aurait un consentement de la Bosnie pour se rattacher ou s'allier à

10 la Serbie, à ce moment-là, le plan de l'accusé, à mon avis, a changé. Il

11 n'a pas, à ce moment-là, simplement soutenu les régions de Croatie, il a

12 commencé à soutenir des régions qui auraient pu se trouver en Bosnie où il

13 y avait domination des Serbes et après ce moment-là, il n'y avait aucune

14 chance de voir l'Etat que voulait l'accuser qui aurait coïncider avec votre

15 idée, car il n'était pas possible d'inclure toute la Bosnie. Il était

16 possible d'inclure des parties seulement de la Bosnie; est-ce exact ?

17 R. Cela n'est pas exact non plus. Vous inventez une fois de plus.

18 L'objectif n'avait pas été de rattacher la Bosnie à la Serbie, mais de

19 faire en sorte que la Bosnie reste à faire partie de la Yougoslavie en sa

20 qualité fédérale sur pied d'égalité et l'idée avait été de faire en sorte

21 qu'Alija Izetbegovic devienne le premier président de cette Yougoslavie

22 tronquée. Se rattacher à la Serbie, c'est une chose; rester à faire partie

23 de la Yougoslavie, c'est autre chose. La Yougoslavie, à l'époque, était

24 encore le seul Etat internationalement reconnu sur tout ce territoire là.

25 C'est là la substance. Ceux qui voulaient faire en sorte que la Bosnie-

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1 Herzégovine fasse sécession vis-à-vis de la Yougoslavie pouvaient savoir à

2 l'avance que cela ne saurait être fait sans guerre. Cela aussi, c'est un

3 fait.

4 Q. Enfin, veuillez écouter deux phrases, phrases dans lesquelles le terme

5 de "Grande-Serbie" n'est pas utilisé comme vous vous l'entendez, mais

6 plutôt de façon factuelle, comme étant dans une Serbie élargie; est-ce que

7 c'est vrai ? Puisque l'accusé n'a jamais utilisé des termes qui auraient

8 signifié qu'il menait une politique de Grande-Serbie. Ce qu'il a fait entre

9 1987 et 1999 revenait de facto à la planification d'une Grande-Serbie,

10 d'une Serbie élargie, agrandie, et qu'il n'y avait pas eu un plan

11 parfaitement élaboré et exprimé dès le départ, mais que ce plan a changé

12 avec les modifications de circonstances surtout à cause de l'influence de

13 force extérieur. Est-ce que vous comprenez ceci ? Pour ce qui est de

14 l'influence de la Grande-Serbie, il n'a jamais utilisé les termes, mais ce

15 qu'il a fait revenait à la planification d'une plus Grande-Serbie et il a

16 été conditionné, influencé par les événements extérieurs.

17 R. Jamais, M. Milosevic n'a eu aucun plan de cette nature, ni de Grande-

18 Serbie, ni de Serbie élargie, absolument jamais.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la source de ces phrases ?

20 M. NICE : [interprétation] Ceci vient de nos écritures en application du 98

21 bis. Ce n'est pas d'un des documents sur lesquels la Chambre s'est appuyée.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi ne dites-vous pas ce qui vient cette

23 déclaration ? Je m'adresse aux Juges.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question est tout à fait

25 convenable. Vous dites, Monsieur le Témoin, cette phrase que vient de lire

Page 44249

1 --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il a donné lecture de quelque chose,

3 mais je ne sais pas de quoi.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il a expliqué à la Chambre ce que

5 c'était. Ceci fait partie des conclusions juridiques préparées et

6 présentées par l'Accusation en application du 98 bis.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, Monsieur

8 Robinson, en application du 98 bis, on recueille des déclarations qui ne

9 sont pas directement en charge de l'accusé et que l'on présente dans le

10 cours du procès. J'étais confondu. Je ne sais pas si c'est le 98 ou le 92.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous faites un amalgame. Vous

12 savez que c'est une demande d'acquittement qui se fait en application du 98

13 bis à la fin des présentations des moyens à charge. C'est préparé ou

14 présenté par l'Accusation et ceci faisait sans doute partie de la réponse

15 fournie par l'Accusation.

16 M. NICE : [interprétation] J'ai encore quelques questions, mais j'espère

17 qu'elles ne seront pas nombreuses. Permettez-moi, cependant, de conclure

18 avant la pause.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends pas l'interprète. Je n'entends

20 rien.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez, attendez.

22 Monsieur Nice, vous en avez terminé ?

23 M. NICE : [interprétation] Je voulais simplement expliquer les choses et

24 peut-être passer à autre chose après la pause. Simplement pour dire que vu

25 --

Page 44250

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin n'entend pas. Ah,

2 maintenant, cela marche.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela marche, oui.

4 M. NICE : [interprétation] Vu l'intérêt manifesté par la Chambre eu égard à

5 la question de la Grande-Serbie, puisque ceci n'avait pas vraiment été

6 présenté de façon exhaustive jusqu'à présent, nous pensons que c'est ici le

7 témoin qui va dire qu'il sait tout à propos de la Grande-Serbie. Il nous

8 semblait qu'il était utile avant les conclusions écrites ou orales, que

9 nous ferons d'ici à la fin du procès, qu'il était utile de vous présenter

10 quelque chose -- un commentaire de sa part sur les grands sujets que je

11 vais aborder par le truchement d'autres témoins.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Pause de 20 minutes.

13 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

14 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Nice.

16 M. NICE : [interprétation]

17 Q. Juste un détail à propos du Kosovo, je voudrais, sur ce point, l'aide

18 de M. Seselj car j'ai eu du mal à suivre les réponses que vous avez

19 fournies. Le déplacement du Corps à Batajnica, dites-nous, tout d'abord, ce

20 que vous vous dites suite aux enquêtes que vous avez menées. Qu'est-ce qui

21 s'est passé ?

22 R. Partant des informations et des recherches que j'ai effectuées suite à

23 l'instruction du service de Renseignements occidentaux, des éléments de la

24 police de la Serbie auraient ramassé un certain nombre de cadavres

25 d'Albanais, les auraient transportés à Srebrenica, les auraient ensevelis

Page 44251

1 là-bas, pour les retrouver ou soi-disant les retrouver au moment propice

2 afin d'aurifier l'opinion publique et aux fins de faire passer plus

3 facilement la pilule de l'arrestation de M. Milosevic et son extradition

4 vers le Tribunal de La Haye. Tout cela a été manigancé à cet effet.

5 Q. Très bien, quelques détails supplémentaires. Ces éléments politiques en

6 Serbie lesquels étaient-ils ?

7 R. J'ai dit éléments de police, pas politiques.

8 Q. Excusez-nous parce qu'on avait compris politiques, on parlait de la

9 police.

10 R. Je ne saurais vous les identifier en fournissant leurs noms, mais il

11 s'agit de gens qui ont été de ceux qui ont pris part à ce putsch, ce coup

12 d'Etat du 5 octobre, et que le pouvoir a gardé à leur fonction de police

13 élevée. Je pourrais vous énumérer bon nombre de noms de hauts responsables

14 de la police qui ont été gardés à leurs fonctions élevées et, donc,

15 auxquels le nouveau pouvoir a fait -- en qui le nouveau pouvoir a eu

16 confiance, mais je ne saurais vous dire qui est-ce qui a concrètement

17 organisé ce transfère ou ce transport de cadavres.

18 Q. Monsieur Seselj, je voulais savoir si vous êtes en mesure de donner ces

19 noms de policiers ou si vous ne voulez pas le faire. Est-ce que vous avez

20 ces noms des policiers qui se seraient livrés à cette action ?

21 R. Je ne peux pas vous donner des noms concrets de policiers parce que je

22 ne sais pas pour sûr quels sont ces noms. Je n'ai jamais dit, Monsieur

23 Nice, que je refusais de répondre à une question quelconque de votre part,

24 mais là, je ne peux pas être certain et vous dire c'est celui-ci.

25 Parmi ces gens qui sont restés à occuper des fonctions élevées,

Page 44252

1 certaines d'entre eux pour sûr auraient fait transporté ces cadavres,

2 personne d'autre n'aurait plus le faire.

3 Q. Quels étaient les services de Renseignements, les services Secrets

4 occidentaux qui auraient été parties prenantes.

5 R. Je vous ai parlé d'information générale. Je ne sais pas vous identifier

6 des services concrets, mais les Américains ont suivi avec leur AWACS tous

7 les déplacements sur tous chaque pouces de la Serbie. Ils ont tout filmé.

8 Ils peuvent vous dire quand est-ce que cela a été transporté et comment.

9 Q. Une dernière chose sur ce point. Quelles sont les sources vous donnant

10 des informations à propos de ce plan, de ce projet ?

11 R. Je me suis renseignant, je suis un être très communicatif. Après ce

12 coup d'Etat du 5 octobre, j'ai été député fédéral et député de la

13 république, j'ai eu deux mandats de député. Je me suis déplacé dans les

14 milieux de la vie politique.

15 Q. Ecoutez, ma question, si vous avez parlé à M. X et si M. X vous a dit

16 quelque chose, dites-le-nous si vous avez lu un document se trouvant dans

17 des archives, dites-le-nous quelles sont les sources vous donnant ces

18 informations à propos de ce plan.

19 R. Je ne saurais vous le préciser, non pas parce que je ne veux pas, mais

20 parce que, très sincèrement, je ne peux pas. Mais, dès que l'on a publié la

21 nouvelle de la découverte de ces cadavres, j'ai commencé à vaquer et à

22 m'occuper de la question de façon intense. D'abord, je n'y croyais pas, je

23 croyais qu'on avait exhumé des cadavres de la deuxième guerre mondiale, et

24 j'ai même plaisanté en disant que cela devait venir peut-être du VIe siècle

25 du temps d'Attila le Hun.

Page 44253

1 Q. Ecoutez, vous avez fait des enquêtes vous êtes un homme instruit, vous

2 avez écrit beaucoup d'ouvrages, vous devez forcément avoir pris des notes à

3 propos de ces enquêtes où se trouvent-elles ces notes ?

4 R. Je n'ai pas pris de notes.

5 Q. Excusez-moi de faire cette supposition, mais c'est un peu surprenant

6 que vous n'ayez pas publié ce genre de chose ou est-ce qu'il y a une

7 publication là-dessus ?

8 R. Il n'est pas impossible de retrouver certains détails dans l'un

9 quelconque de mes livres, donc, de ces livres qui ont été publiés après mon

10 arrivé à La Haye, où j'ai fait publier des informations policières ou semi

11 policières. Vous savez, à deux reprises, j'ai créé une sorte de service de

12 Renseignements. La première fois en 1994, j'ai rassemblé -- si vous vous

13 tentez que vous voulez une réponse détaillée, je ne veux pas vous priver de

14 votre temps précieux.

15 Q. Je voulais simplement savoir si vous aviez publié quoique ce soit à

16 quelque moment que ce soit là-dessus. De cette façon, nous pourrions

17 essayer de retrouver cette publication pour déclancher vos souvenirs, mais

18 vous n'avez pas le moyen de nous indiquer une publication de ce genre.

19 R. Pas de document fiable, mais j'ai parlé en public à plusieurs reprises

20 sur ce sujet.

21 Q. Bien.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Seselj, si c'était un élément

23 policier, comme vous dites, qui avait été à l'origine de cela, M. Radomir

24 Markovic aurait dû en être informé, n'est-ce pas ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vous dire s'il était sensé être

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1 au cours. Voyez-vous, ce n'était pas à lui, lui n'a pas été un élément de

2 confiance aux yeux des nouveaux pouvoirs. Il a été gardé pendant un certain

3 temps à ses fonctions, mais il ne pouvait pas le faire. Il ne serait pas

4 allé en prison s'il l'avait fait. C'était quelqu'un en qui les nouveaux

5 pouvoirs avaient une confiance de la plus grande espèce. Je crois qu'il

6 devrait s'agir certainement de quelqu'un avec un grade de général, mais je

7 n'ai pas de fait fiable, bien sûr. Il se peut que j'aie interpellé

8 certaines personnes, mais c'est là une chose que d'interpeller les gens,

9 Goran Radosavljevic ou Sreten Lukic. Peut-être les ai-je interpellés en

10 public, cela se peut, mais c'est une chose que d'interpeller en public que

11 d'émettre des soupçons et c'est autre chose que de témoigner au Tribunal et

12 d'affirmer qui est-ce qui l'a fait, de façon concrète. Je veux que vous

13 ailliez cela à l'esprit. Il se peut que

14 M. Nice a un discours public où j'aurais parlé, de façon plus concrète,

15 mais cela relève quand même du domaine des suppositions de ma part.

16 M. NICE : [interprétation]

17 Q. Dites-nous à quel moment votre enquête a révélé que ces corps avaient

18 été déplacés ?

19 R. Ecoutez, au début, j'ai d'abord douté qu'il y a eu déplacement, j'ai

20 pensé qu'il s'agissait de cadavres aller savoir de quelle époque et quand

21 l'on a confirmé qu'il s'agissait effectivement de cadavres d'Albanais et

22 quand on a commencé à les identifier comment. Voulez-vous que je sois un

23 peu plus précis pour vous dire quand ? Le changement de pouvoir est

24 intervenu le 5 octobre 2000 et je suis venu ici en 2003.

25 Q. Monsieur Seselj, vous avez fait des enquêtes à propos de ressources

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1 humaines ou documentaire et je suppose que l'une ou l'autre de ces sources

2 va montrer que les corps ont été déplacés pendant les bombardements et

3 avant que le Kosovo ne fasse l'objet d'une surveillance militaire

4 internationale. Ou est-ce que cela s'est passé après que le Kosovo eu été

5 placé sous surveillance militaire internationale ? Alors, dites-nous quand

6 ces corps ont été déplacés. Est-ce que c'était avant ou après la mise en

7 place de cette surveillance militaire internationale ?

8 R. La possibilité la plus probable c'est que ces cadavres ont été déplacés

9 après le 5 octobre 2000. Mais ce n'est que probable, mais je n'en suis pas

10 sûr. Je ne peux pas vous donner de dates exactes.

11 Q. Monsieur Seselj --

12 R. Comment voulez-vous que je me prononce ?

13 Q. Est-ce que nous avons une idée claire tout ce plan sans doute c'était

14 de déplacer ces corps après la fin des hostilités ce qui veut dire, ne peut

15 attacher aucune importance au fait de savoir si Batajnica a été bombardée

16 ou pas ? Je me demande pourquoi vous avez fait état de ce bombardement.

17 R. Il faut faire la différence. J'ai dit que Batajnica était bombardée

18 toutes les nuits, mais l'emplacement où se trouvait installée l'Unité de

19 Police antiterroriste spéciale, appelée SAJ, dans l'emplacement où étaient

20 enterrés les cadavres, n'a jamais été bombardé. C'est ce que j'ai dit.

21 Q. Précisément. C'est donc très important ce que vous dites lorsque vous

22 dites que la communauté internationale avait déjà ciblé le lieu où il y

23 avait cette fosse de façon à ne pas le bombarder. Ce n'est pas logique,

24 parce que si les corps sont transportés après le bombardement, à moins,

25 bien sûr, qu'on ait prévu d'utiliser Batajnica.

Page 44256

1 R. D'abord, ce n'est pas la communauté internationale qui a bombardé,

2 c'est l'OTAN. L'OTAN ce n'est pas la communauté internationale quoique très

3 souvent il exerce un contrôle à l'égard de la communauté internationale

4 toute entière. Deuxièmement, j'ai formulé des indices. J'ai dit qu'il y

5 avait des indices. Je n'ai pas dit qu'il est certain que c'est à cause de

6 cela qu'ils n'ont pas voulu bombarder tel endroit. Je vous parle d'indices,

7 de faits marquants.

8 Q. Monsieur Seselj, nous avons entendu, en audience publique, des témoins

9 qui ont parlé de ce camion frigorifique et des enquêtes diligentées par M.

10 Karleusa. Des déclarations ont été produites par Markovic, par

11 Borisavljevic. Nous avons vu le carnet note d'Obrad Stevanovic, la Chambre

12 verra l'importance qu'il faut lui attribuer. Tout ceci, notamment aussi les

13 déclarations d'Ilic montrent que l'accusé ici présent avait, en 1999, prévu

14 et organisé le déplacement de ces corps. Vous, vous dites que tout ceci est

15 monté de toutes pièces ? Est-ce qu'il est possible que ce soit l'accusé qui

16 ne vous ait pas informé de cette partie-là de son plan ? Où est la vérité ?

17 R. Toute personne affirmant que M. Milosevic avait eu un plan de

18 déplacement de cadavres albanais du Kosovo vers l'intérieur de la Serbie a

19 menti. Cela, j'en suis absolument certain. Je peux en mettre ma tête à

20 couper. Je vous ai donné l'exemple de l'Albanais Dibran Dibrani qui est

21 mort au Kosovo et qui a été enterré là-bas de façon tout à fait normale

22 avec une tombe marquée. Puis, quelqu'un a déterré cette tombe et a exhumé

23 son cadavre pour qu'on le retrouve sur les bords du Danube dans la

24 localité, qui s'appelle Mackov Kamen, ou je ne sais trop comment. Ce que je

25 vous affirme, c'est que M. Milosevic n'avait aucune raison d'ordonner le

Page 44257

1 déplacement de ces cadavres albanais du Kosovo vers l'intérieur de la

2 Serbie. Il est absolument irrationnel d'envisager chose pareille. Pourquoi

3 le ferait-il ?

4 R. Vous comprenez ceci, d'après ce que vous dites, tout ce qui s'est

5 passé, mis à part quelques rares cas de crimes isolés tout à fait

6 indépendants, tout ce qui s'est passé au Kosovo et tout ce qui a été fait

7 par les Serbes était légal. Moi, je laisse entendre que vous avez menti sur

8 ce point et sur tous les autres sujets pendant toute la durée de votre

9 déposition. Vous le savez, des civils ont été tués au Kosovo et vous savez

10 que l'accusé a organisé une dissimulation. S'il n'y a pas de corps, il n'y

11 a pas de crimes. Ce que vous donnez comme version des faits ici est

12 parfaitement ridicule.

13 R. Ce n'est absolument pas vrai. Pour prouver ma thèse, je dirais que les

14 pouvoirs actuels avaient certainement la possibilité d'enquêter lequel des

15 officiers de la police a organisé le transport de ces cadavres et ce

16 pouvoir pro-occidental en Serbie ne l'a jamais fait. Parce que s'ils

17 avaient voulu que la vérité soit sue, elle se serait sue, mais il n'est pas

18 dans leurs intérêts que l'on fasse connaître la vérité, et on fait passer

19 cela sous silence. Ces cadavres ont été transportés du temps du pouvoir de

20 M. Milosevic, et les gens qui ont effectué ce transport peuvent tout

21 dévoiler. Donc ce sont vos thèses à vous qui sont fausses et non pas mon

22 témoignage à moi.

23 Q. Dernière question de détail --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, là, vous dites que sa thèse

25 n'est pas exacte. C'est une bonne façon de le présenter.

Page 44258

1 Poursuivez, Monsieur Nice.

2 M. NICE : [interprétation]

3 Q. Derniers détails, par trois questions qui concernent une des nombreuses

4 personnes dont vous avez dit du mal. D'abord un abord général, et des

5 questions de détail. Il s'agit du général Vasiljevic qui a déposé ici. Vous

6 avez dit beaucoup de choses à son propos, vous avez dit notamment qu'il a

7 volé de l'argent à Vukovar.

8 M. Vasiljevic a fait l'objet d'une enquête et à même été détenu tout un

9 temps.

10 R. Oui.

11 Q. Dans le cadre de cette enquête, la question de l'argent de Vukovar n'a

12 jamais été soulevée du tout, n'est-ce pas ?

13 R. La procédure à l'encontre du général Vasiljevic a été passée sous

14 silence de la part des structures les plus élevées au commandement ou à

15 l'état-major. Je sais pour sûr.

16 Q. C'était au début, n'est-ce pas, qu'on a enquêté sur lui à propos de

17 Vukovar ? A l'époque --

18 R. Je ne me souviens pas exactement de la période où il a été mis en

19 prison, je ne sais plus si c'était 1992 ou 1993. Je sais qu'il a été

20 emprisonné et qu'il a fait l'objet d'une enquête. Après, tout a été passé

21 sous silence, il fait l'objet d'une sanction minime ou de sanction aucune

22 pour justifier le temps qu'il a passé en prison, et au bout de quelques

23 années il a même été, d'une certaine façon, réhabilité.

24 Q. Effectivement, à un moment donné, il a été de nouveau placé à un poste

25 par l'accusé. Mais au moment de l'enquête, il a été établi que l'argent de

Page 44259

1 Vukovar était passé au service de Comptabilité publique serbe et que c'est

2 une source d'argent qui a été mise à la disposition de l'accusé, et qu'il

3 n'a pas été question d'enquêter sur la façon dont l'argent est arrivé là,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Cette thèse est complètement fausse. L'argent n'a pas pu être emporté

6 vers le service de Comptabilité publique parce que le service de

7 Comptabilité publique n'avait rien à voir avec le fonctionnement financier

8 de la JNA. L'argent de façon normale était censé être remis au service

9 militaire auprès de la Banque centrale de Yougoslavie. Maintenant, de là à

10 savoir comment on a fait passer sous silence ces délits au pénal de la part

11 du général Vasiljevic, parce que lui, il se trouvait auparavant à la tête

12 des services secrets militaires. Qui est-ce qu'il pouvait faire chanter par

13 la suite ? Je ne le sais pas. Je ne sais pas non plus avec qui il a pu

14 partager cet argent. Ce sont des détails qui m'échappent. Mais le général

15 Vasiljevic, lui, a bel et bien volé l'argent de la banque de Vukovar.

16 Q. Vous dites qu'il a trempé dans des crimes commis à Vukovar, est-ce que

17 vous avez des preuves quelconques pour montrer qu'il aurait été présent sur

18 un des lieux où des crimes ont été commis à Vukovar ? Donnez-nous des

19 preuves. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous aurait parlé ? Est-ce qu'il y

20 a un document, une déclaration quelque part ? Il est facile de dire, alors,

21 qu'en est-il ?

22 R. Maintenant vous demandez des documents, mais un document de cette

23 nature c'est impossible de le demander. Je sais pour sûr qu'il a été à

24 Vukovar du temps du crime à Ovcara et qu'il se trouvait en Slavonie

25 occidentale à l'époque de la chute de celle-ci.

Page 44260

1 Q. D'où est-ce que vous tenez ceci ? Vous formulez des allégations

2 terribles à l'encontre des gens, tout comme vous avez menti quand vous

3 faisiez de la propagande. Dites-nous où sont les preuves ? Donnez-les nous,

4 s'il vous plaît ?

5 R. Ce sont des informations que j'ai recueillies et je ne mens pas. C'est

6 vous qui mentez, Monsieur Nice. Pourquoi n'avez-vous pas enquêté vous-même

7 la question où on a fait sauter le cimetière juif à Zagreb et la

8 municipalité juive de Zagreb ? Avez-vous là des éléments de preuve puisque

9 vous en demandez pour le général Vasiljevic ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, vous avez

11 montré que vous saviez comment parler convenablement au Procureur lorsque

12 vous avez dit que sa thèse était inexacte.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Robinson, tout à l'heure, le

14 comportement du Procureur était approprié, lui aussi. C'est une chose quand

15 il dit que mon témoignage n'est pas exact, n'est pas vrai, c'est une chose;

16 quand il me traite de menteur, c'est autre chose.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il ne vous revient pas d'en juger.

18 Monsieur Nice.

19 M. NICE : [interprétation]

20 Q. Ce que vous avez dit donne lieu à deux questions. La première, la voici

21 : c'est là un exemple des nombreuses choses absolument abominables que vous

22 avez dit à propos de gens qui ont déposé contre cet accusé. Moi, je vous

23 demande tout simplement de nous donner les preuves sur lesquelles vous vous

24 appuyez pour essayer de dire que le général Vasiljevic a trempé dans les

25 crimes à Vukovar. Quelles sont ces preuves ?

Page 44261

1 R. Il faut poser la question au général Mrksic. Il faut poser la question

2 au général Nedjo Boskovic qui est venu après Vasiljevic à la tête des

3 services de Sécurité militaire. Mes informations à moi proviennent de

4 conversations que j'ai eues avec un grand nombre de personnes compétentes.

5 A la différence de vos témoins à vous, ils se souviennent avec précision de

6 toutes conversations. Moi, je ne suis pas capable de me souvenir avec

7 précision de chacune de ces conversations.

8 Q. Monsieur Seselj, vous n'allez pas vous en sortir aussi facilement.

9 Donnez le nom d'au moins une personne, une personne qui, s'agissant de

10 cette allégation formulée à l'encontre d'une des nombreuses personnes que

11 vous avez attaquées, donnez-nous ce nom d'une personne qui aurait donné le

12 nom du général Vasiljevic sur ce sujet ?

13 R. Je ne peux pas vous citer de nom particulier parce que ce sont des

14 conversations qui se sont déroulées il y a dix ou 15 ans. La totalité des

15 informations découlant de plusieurs conversations et je me suis entretenu

16 avec le général Mrksic, avec Nedjo Boskovic également et j'ai même été très

17 proche du général Nedjo Boskovic à un moment donné dans le courant de 1992.

18 Mais je ne peux pas vous dire, un tel m'a dit telle chose. Il n'y a que vos

19 témoins qui sont capables de le faire parce que vous leur donnez des

20 instructions pour ce qui est de la façon dont ils doivent témoigner. De là

21 à me souvenir ce qui quiconque m'aurait dit concrètement, quelle est la

22 personne du tout qui serait capable de le faire. Montrez-la moi.

23 M. NICE : [interprétation] Inutile de poser d'autres questions à ce témoin.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Nice.

25 Monsieur Milosevic, vous avez la parole. Vous aurez besoin de combien de

Page 44262

1 temps pour vos questions supplémentaires.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que je ne pourrais pas finir

3 aujourd'hui les questions complémentaires que j'ai à poser. Je vois qu'il

4 nous reste en tout et pour tout quelque deux heures et je pense que cela ne

5 suffira pas.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis très déçu de l'apprendre

7 mais commencez.

8 Nouvel interrogatoire par M. Milosevic :

9 Q. [interprétation] Monsieur Seselj, nous nous efforcerons de gagner du

10 temps, d'économiser votre temps et le mien. Je me propose à cet effet de

11 vous poser rien que les questions qui un lien quelconque avec les questions

12 posées par M. Nice dans son contre-interrogatoire. Je n'ouvrirai pas de

13 thèmes nouveaux.

14 Vers le début, je ne peux pas dire que c'est la première question, mais

15 c'est l'une des premières questions qu'il a posée et à cet effet M. Nice

16 vous a demandé si vous reconnaissiez ce Tribunal. J'aimerais que vous

17 m'indiquiez si vous avez expliqué les raisons pour lesquelles vous avez

18 répondu par la négative à cette question ?

19 R. Je ne vais expliquer à titre complet. Dès la création de ce qu'il est

20 convenu d'appeler le Tribunal de La Haye pour poursuivre les délits au

21 pénal commis en ex-Yougoslavie, le secrétaire général, lui-même, des

22 Nations Unies en s'adressant au conseil de Sécurité a reconnu par écrit que

23 ce Tribunal n'est pas créé comme le requiert le droit international, parce

24 que si ce Tribunal avait été créé conformément aux exigences du droit

25 international, il aurait été créé de la même façon que le tribunal pénal

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1 permanent en application des statuts de Rome. Là, la procédure a été

2 respectée jusqu'au bout. Dans le cas de ce Tribunal-ci, non. Deuxièmement,

3 ce Tribunal a été créé en sa qualité de Tribunal ad hoc, chose qui est

4 contraire aux principes fondamentaux du droit de la procédure pénale.

5 On a accordé à ce Tribunal des compétences pour ce qui est de poursuivre

6 des crimes commis avant la création de ce Tribunal, ce qui est contraire au

7 droit.

8 Quatrièmement, ce Tribunal a commencé dès le départ à violer l'un des

9 principes juridiques les plus élémentaires qui dit nullem crimen sine lege,

10 il n'y a pas de sanction si celle-ci n'a pas été en tant que telle prévue

11 par la loi. Qu'est-ce cela signifie ? Cela signifie que tout auteur de

12 délits, de crimes au pénal, de crimes de guerre --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, vous avez fourni

14 une explication. Question suivante.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Robinson, je n'ai pas fini et c'est

16 important.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez fourni une information.

18 Nous avons obtenu votre explication.

19 Question suivante, Monsieur Milosevic.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur Robinson.

21 M. MILOSEVIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Seselj, en répondant aux questions posées par M. Nice, vous

23 nous avez parlé de faux témoins. Partant de quelles informations avez-vous

24 pu parler de faux témoignages ? Je mets de côté à présent une série de

25 témoins que je vous ai cité à l'occasion de mon interrogatoire principal et

Page 44264

1 au sujet desquels vous avez déjà indiqué qu'ils n'avaient pas dit la

2 vérité. Partant de quoi avez-vous parlé d'une manière générale de faux

3 témoignages ici ?

4 R. Tout d'abord, je suis parti de connaissance à moi lorsque ces faux

5 témoins ont mentionné mon nom. Par exemple, Milan Babic, dans le courant de

6 son témoignage a mentionné à plusieurs reprises mon nom dans un contexte

7 tout à fait erroné. Je suis conscient du fait qu'il s'agit là d'un contexte

8 erroné, à savoir que le ministre de la Défense de la Serbie, le général

9 Marko Negovanovic m'aurait fourni un hélicoptère. Moi, je sais pour sûr

10 qu'à l'époque, il n'était pas ministre de la Défense de la République de

11 Serbie. Donc mon expérience personnelle a été des plus précieuses à cet

12 effet.

13 Deuxièmement, j'ai été témoin oculaire, dans la prison du Tribunal de La

14 Haye, de comment le Procureur a instruit et fait chanter Miroslav Deronjic.

15 Je sais comment ils l'ont fait chanter et comment ils l'ont brisé. Avec

16 lui, au début, j'étais en bonnes relations. Il s'est même confié. Il m'a

17 dit comment il a été arrêté, comment il a été battu, comment on l'avait mis

18 dans un tonneau plein d'eau. Donc, ils ont cherché à le briser, à briser sa

19 volonté et ils n'ont pas réussi à le faire jusqu'au moment où Momir

20 Nikolic, dans son témoignage, a déclaré qu'il avait participé à une

21 conversation où l'on parlait d'exécution.

22 Deronjic, là, a cédé et a accepté de témoigner contre tout et contre

23 tout le monde. Il a accepté de témoigner de façon erronée contre Karadzic.

24 Il a dit que Karadzic aurait parlé d'exécutions de prisonniers et qu'à

25 Pale, il l'aurait mis de côté pour lui chuchoter à l'oreille qu'il fallait

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1 exécuter un tel ou des tels. Miroslav Deronjic, au début, m'avait dit qu'on

2 lui avait demandé de témoigner de façon fausse et il disait qu'il n'avait

3 pas accepté cela.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, nous n'allons pas

5 vous permettre de répondre à l'infini.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je voudrais juste poser une question.

7 Où est-ce qu'on lui a fait toutes ces choses ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Au moment de l'arrestation. Il a été arrêté à

9 Bratunac, même si avant il avait eu des contacts avec les enquêteurs de La

10 Haye. Il a eu des entretiens à plusieurs reprises. Il a toujours promis

11 qu'il allait venir si jamais il était convié. Mais en dépit de leur

12 promesse, ils l'ont passé à tabac au moment de l'arrestation et pour lui

13 faire peur, ils l'ont immergé dans un tonneau plein d'eau.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où est-ce que tout cela s'est passé ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose à Bratunac. Il a été arrêté par des

16 membres des forces internationales.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous préciser ? Vous dites que

18 ce sont les soldats qui lui ont fait cela ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est comme cela que j'ai compris son

20 récit.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. NICE : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, la

23 question, qui a donné lieu à cette réponse, a été une question générale. Je

24 ne pense pas que j'ai posé, moi-même, des questions au sujet de Deronjic

25 pendant mon contre-interrogatoire.

Page 44266

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez la

2 parole.

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. En répondant aux questions de M. Nice, vous avez parlé

5 d'aménagement, d'accords qui ont été passés -- de tractations, est-ce que

6 cela vient de la bouche des gens qui vous en auraient parlé ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, non, non. Nous n'entendons pas

8 d'interprétation.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je reprends ma question ?

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Seselj, en répondant aux questions de M. Nice, à un moment,

13 vous avez parlé de tractations. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que

14 vous en savez ? Sur la base de quoi avez-vous dit cela ?

15 R. Oui. J'ai lu pratiquement toutes les condamnations -- les jugements

16 prononcés par le Tribunal de La Haye. Jusqu'à présent, seul l'appel de

17 Dario Kordic, du groupe de Prijedor et peut-être un troisième est des

18 jugements ou des arrêts que je n'ai pas encore lus. J'ai lu tout le reste,

19 donc, c'est là-dedans que je l'ai vu. Puis, j'ai lu aussi des résultats des

20 tractations que les uns ou les autres m'ont montrés, et ceci m'a permis

21 d'apprendre que le plus souvent le Procureur en s'adressant à des criminels

22 notoires, donc des criminels qui le sont sans aucun doute --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, cette série de

24 questions ne nous aide pas. La question des accords de plaidoyers n'est pas

25 quelque chose qui se pose ici. Passez à une autre question.

Page 44267

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne demande pas au témoin de nous dire quel

2 est son point de vue je lui demande ce qu'il en sait, ma question est

3 légitime parce qu'elle découle du contre-interrogatoire de M. Nice.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel volet ? Quel aspect de ces

5 connaissances vous intéresse ? Qu'est-ce que vous cherchez à élucider ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite savoir sur la base de quelles

7 informations, quelles connaissances qu'il a, il parle de tractations ou

8 d'accords. Il a dit qu'il a lu cela dans ces documents.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle importance en l'espèce ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci à avoir avec la crédibilité dans son

11 ensemble de la partie adverse de la manière dont l'autre partie bâtit son

12 acte d'accusation puisque vraiment c'est la crédibilité de cette manière --

13 de cette approche qui se pose.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La crédibilité de l'Accusation ?

15 Ceci n'est pas une question qui se pose en l'espèce.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, bien sûr, c'est la crédibilité de

17 l'Accusation.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Elle ne fait pas l'objet de

19 l'espèce.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Très bien, Monsieur Seselj. En répondant à ces questions d'introduction

22 posées par M. Nice, vous avez dit que cette institution ici, en plus d'être

23 illégale et étant plus d'une nature manifestement anti-serbe. Qu'est-ce que

24 vous a permis de dire cela ?

25 R. C'est sur la base du nombre de Serbes, de Croates, d'Albanais ou autres

Page 44268

1 qui ont fait l'objet de poursuite --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Arrêtez-vous, s'il vous plaît.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Arrêtez-vous, s'il vous plaît.

5 Lorsque je prends la parole vous vous interromprez. Je ne vais pas

6 autoriser cette question puisqu'elle n'est pas pertinente. Monsieur

7 Milosevic, par ailleurs, vous savez pertinemment que, si vous vous employez

8 à utiliser le temps qui vous est imparti pour poser vos questions

9 supplémentaires de cette manière-là, je vais mettre fin à ces questions.

10 Vous ne devez pas poser ce genre de questions, et elles ne sont pas

11 adéquates. Vous vous en servez à des fins qui ne sont pas légales. Donc,

12 c'est à vous de voir si vous voulez continuer ou non. Il y a des choses sur

13 lesquelles vous pouvez poser des questions supplémentaires appropriées. Ne

14 gaspillez pas le temps de cette Chambre.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, Monsieur Robinson.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Seselj, nous allons maintenant nous intéresser aux questions

18 qui vous ont été posées par M. Nice et il vous a présenté un certain nombre

19 de documents à cette fin. Vous-même, vous avez exprimé le souhait à un

20 moment donné lorsqu'on vous a présenté un document qui constitue un extrait

21 de votre livre Le mouvement chetnik serbe, et lorsque M. Nice vous a

22 demandé de donner lecture d'une phrase, page 346. J'espère que vous l'avez

23 sur vous.

24 R. Page 346 ?

25 Q. Oui, oui, Mouvement chetnik serbe, page 346. Il vous a demandé de

Page 44269

1 donner lecture d'une phrase --

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devriez nous donner --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est la cote de la pièce,

4 Monsieur Milosevic, pour qu'on puisse retrouver cela ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai hélas pas le numéro de l'intercalaire

6 ici. Je regarde à la fois la version anglaise et l'original serbe. Il

7 s'agit de 03482217, c'est le numéro ERN.

8 M. NICE : [interprétation] 882.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] 882.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. L'avez-vous retrouvé, Monsieur Seselj ?

12 R. Malheureusement pas.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant d'aborder cela, je voudrais

14 revenir à un point qu'on a abordé au tout début de ces questions

15 supplémentaires au sujet des questions invoquées par

16 M. Seselj, les raisons pour lesquelles il ne reconnaît pas ce Tribunal, et

17 maintenant, je suis en train d'examiner le rapport établi par le secrétaire

18 général avant la création du Tribunal où il dit que la nomination par une

19 décision du conseil du Sécurité serait juridiquement justifié.

20 Vous avez fait valoir que le secrétaire général a rédigé un rapport disant

21 que c'était contraire au droit international. Pouvez-vous me dire où je

22 peux retrouver cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez le retrouver dans l'allocution du

24 secrétaire général ou au conseil de Sécurité, peut-être dans ce même texte

25 il dit là qu'il serait le plus approprié de constituer ce Tribunal de la

Page 44270

1 manière suivante à savoir que tous les états --

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non. Ce n'est pas la question que

3 je pose. Je voudrais savoir où est-ce que je vais retrouver cette

4 déclaration tout à fait claire et directe que cette déclaration est

5 contraire au droit international ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous verrez cela dans les documents du

7 secrétaire général de l'ONU où il explique que ceci devrait se faire dans

8 des conditions normales, et par la suite, il cite la charte des Nations

9 Unies. Mais, Monsieur Bonomy, vous trouverez cela très clairement dans son

10 allocution. Il présente des raisons politiques pour lesquelles il faudrait

11 agir -- ou pour lesquelles on agit de cette manière-là et non pas de la

12 manière qui serait la plus appropriée conformément au droit international.

13 J'ai lu cela. Cela existe certainement dans le discours qu'il a prononcé.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Votre réponse ne concorde pas avec ce

15 que j'ai lu, et si M. Milosevic souhaite poser davantage de questions là-

16 dessus, ce serait utile.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Avez-vous retrouvé cette page, Monsieur Seselj ? Page 346.

19 R. Je l'ai sous les yeux à l'écran, mais je n'ai pas apporté tous ces

20 documents. Je n'ai pas pu -- je ne peux pas tout transporter, mais je l'ai

21 à l'écran.

22 Q. Puisque M. Nice a cité une seule phrase, vous avez demandé de donner

23 lecture du discours dans sa totalité ?

24 R. Oui.

25 Q. Par la suite, M. Robinson vous a dit que ceci pouvait se faire dans le

Page 44271

1 cadre des questions supplémentaires. C'est maintenant. Maintenant, vous

2 pouvez le faire. Page 346, c'est un passage très bref; est-ce que vous

3 pouvez en donner lecture et pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez

4 insisté là-dessus -- au cas -- vous avez demandé de lire tout et non pas

5 seulement le passage présenté par

6 M. Nice ?

7 R. Puisqu'il ressorte de la totalité du discours que j'ai prononcé aux

8 funérailles de Gradimir Pesic, le premier volontaire tombé du Parti radical

9 serbe parce qu'on y voit le sens plein et entier -- il faut le discours

10 dans sa totalité et non pas seulement le passage qui a été mis en exergue

11 par M. Nice. Donc, je voulais lire les parties que M. Nice n'a pas lues

12 ici.

13 Q. Je vous en prie.

14 R. "Frères et surs serbes --"

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

16 Essayons de voir ce discours que vous vous apprêtez à lire. Quelle est la

17 longue du texte, une page ?

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est moins que cela, une demi-page. Peut-être

19 une petit peu plus, page 346.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez que je lise l'introduction jusqu'à

21 la partie qui a été soulignée par M. Nice. Cela suffirait, Monsieur

22 Milosevic.

23 M. MILOSEVIC : [interprétation]

24 Q. Oui, c'est ce que M. Robinson a suggéré lorsque vous avez demandé de

25 faire lecture. Vous pouvez le faire à présent.

Page 44272

1 R. Donc, uniquement cet article est au dessus de la partie surlignée.

2 Q. C'est un tiers de la page.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais vous donner la possibilité

4 de lire uniquement la partie qui figure au-dessus du passage mis en

5 exergue.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci suffira, merci.

7 "Frères serbes, surs serbes, aujourd'hui nous disons au revoir à

8 notre frère, Gradimir Pesic, qui est tombé héroïquement en défendant la

9 Slavonie serbe. De nombreux autres fils serbes sont tombés eux aussi.

10 Aujourd'hui, la Serbie pleure ces victimes, encore une fois la Serbie est

11 en flamme et notre frère, Gradimir, a quitté son village. Il est parti dans

12 la Slavonie lointaine pour y défendre les maisons serbes, les familles

13 serbes, les femmes et les enfants serbes. Il est tombé héroïquement, tombé

14 de la main perfide Oustachi, en enlevant le drapeau oustacha, qui était

15 hissé dans une village serbe."

16 Voici comment il est tombé : de nuit les Oustachi se sont introduits

17 dans un village serbe et ils ont hissé leur drapeau sur le silo qui se

18 trouve dans ce village. Le lendemain, lorsqu'ils ont vu ce drapeau, il a

19 grimpé en haut pour enlever le drapeau et c'est un tireur isolé oustachi

20 qui l'a touché. Donc, il n'y avait pas de combat, c'était une balle de

21 tireur isolée qui l'a touché.

22 "L'un des plus courageux parmi nous est tombé. C'est toujours les

23 plus courageux qui perdent leur vie, ce sont ceux qui ont le plus de

24 valeur. A Belgrade, pendant 15 jours, Gradimir a attendu qu'on l'envoi en

25 Slavonie, il attendait son groupe, il attendait son chemin, son retour.

Page 44273

1 "Frères serbes, surs serbes, des Serbes ont perdu leur vie au cours

2 de siècles passés toujours de manière virile et héroïque et aujourd'hui,

3 notre frère, Gradimir, de par sa mort, témoigne que les mères serbes n'ont

4 pas cessé de donner la vie aux héros."

5 Donc, c'est un discours que je prononce lors de la cérémonie funèbre

6 sur la tombe du héro.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Alors, la substance du discours que vous prononcez --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une question directrice.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, reformulez.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, je vais reformuler.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Quelle est l'importance du fait qu'ici vous dites : "Notre frère,

15 Gradimir, est parti défendre les maisons serbes, les familles serbes, les

16 femmes et les enfants serbes," et cetera ? "Il est parti défendre les

17 femmes serbes, les enfants serbes," quel est le sens ?

18 R. Le sens est là. Gradimir et tous les autres volontaires ne sont pas

19 partis pour attaquer, ils ne sont pas partis pour piller des maisons

20 appartenant à d'autres, ils ne sont pas partis pour constituer une menace

21 pour des enfants d'autres. Ils sont partis pour défendre les maisons, les

22 femmes, les enfants serbes. C'est cela l'essentiel, la substance. Il est

23 parti pour défendre ses frères sur lesquels pesait une menace. Il n'est pas

24 parti pour mettre en danger d'autres personnes, pour les mettre en péril.

25 Q. Très bien, Monsieur Seselj. Très brièvement, je vais aborder un sujet.

Page 44274

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que je peux poser une

2 question ? De quelle manière est-ce que cela modifie le contexte de la

3 déclaration que vous faites par la suite, à savoir, vous ne resterez pas

4 sans être vengé ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'on dit vengé, on veut dire là qu'il va

6 y avoir des morts du côté adverse qui vont tomber dans les combats avec des

7 soldats serbes. On ne dit qu'on va le venger en tuant des civils d'autres

8 parts ou en tuant des prisonniers de guerre, et cetera. Donc, d'une grande

9 partie, dans un grand nombre de mes discours, et M. Nice en est témoin, je

10 me -- j'ai défendu une attitude chevaleresque, donc, un comportement

11 correct à l'égard des civils, des prisonniers de guerre, et cetera.

12 Vous savez, en guerre lorsqu'on dit "venger" -- "vengeance", dans

13 notre contexte, c'est un terme tout à fait habituel. On parle de vengeance

14 parce que sur le front, j'ai essuyé un coup, une défaite de la part de

15 l'ennemi et, lors du combat suivant, c'est moi qui vais riposter, qui vais

16 lui essuyer un coup.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci dépend du fait qui est de savoir

18 s'il y a, effectivement, un conflit, à ce moment-là, mais vous avez dit ici

19 qu'il ne restera sans être vengé. Vous avez dit : "Nos ennemis vont sentir

20 la punition qui va leur être infligé par le peuple serbe."

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, Monsieur Bonomy, on sait qui sont les

22 ennemis; c'est les fascistes croates, autrement dit, des Oustachi.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais j'ai l'impression, en lisant

24 cela, que vous voulez vous venger de la mort de ce jeune homme. Maintenant,

25 que vous l'avez replacé dans le contexte.

Page 44275

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais pourquoi devrait-on éviter ce terme

2 vengeance ? Si Gradimir a perdu la vie, demain, il va y avoir trois ou

3 quatre Oustachi qui vont perdre leur vie dans un conflit qui va les opposer

4 aux défenseurs serbes. Donc, on va venger sa mort. Cela ne veut pas dire

5 qu'on va se venger sur des civils ou des prisonniers de guerre nulle part.

6 Vous ne trouverez cela dans les discours que j'ai fait, ou dans mes propos.

7 Donc, c'est pour cela que j'ai estimé qu'il était très important de donner

8 la lecture de cela.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que vous ne semblez pas comprendre,

10 c'est que nous devons savoir ce qui s'est passé, à ce moment-là, sur le

11 terrain. Lorsqu'on voit ce genre de déclaration, il faut que l'on voit ce

12 qui s'est passé par la suite sur le terrain donc pour voir quelle a été

13 l'effet ou la pertinence de la déclaration.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, vous devez voir ce qui s'est passé

15 quel a été le comportement des volontaires des volontaires du Parti radical

16 serbe, or, je suis convaincu que vous n'allez jamais trouver parmi eux des

17 auteurs de crimes. C'est dont cela que je suis supérieur à ces procureurs-

18 ci. Je suis convaincu et ce sont les informations qui ont fait preuve de la

19 plus grande discipline, la plus grande moralité et j'en suis fier et,

20 personnellement, je m'identifie au combat qui a été livrée par les

21 volontaires du Parti radical serbe.

22 Un crime commis par je ne sais qui, je ne sais où, vous ne pouvez pas

23 attribuer à mon discours, dire que c'est la suite de mon combat politique.

24 Cela n'est pas possible. Vous savez, Monsieur Bonomy, l'incitation au crime

25 doit être directe parce que, par ailleurs, il y en a qui ont voulu accuser

Page 44276

1 Schelling ou Nietzsche pour des crimes commis par Hitler, mais l'histoire

2 n'a pas validé cela. Schelling, Schopenhauer et Nietzsche, dans leurs

3 textes, vous trouverez bien des choses --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Seselj.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Puisque M. Bonomy vient de soulever la question de la vengeance, je

7 voudrais savoir s'il y a là une importance quelconque ce passage où il est

8 dit, il est tombé de la main perfide des Oustachi ?

9 R. Mais, bien entendu, puisque tout cela est dirigé contre les Oustachi,

10 les Oustachi incarnent le mal et symbolisent le mal, dont la conscience

11 populaire serbe c'est cela la source du mal. Il n'y a pas de pire mal que

12 les Oustachi dans l'esprit populaire serbe. Donc, le peuple serbe identifie

13 clairement les Oustachi. Ce sont les fascistes croates qui mettent en place

14 un génocide contre les Serbes. La définition des Oustachi est tout à fait

15 incontestable. Il n'y a pas l'ombre d'un doute quant à cette définition-là.

16 C'est la même chose que de définir les Nazis en Allemagne, et vous savez,

17 pendant la Deuxième guerre mondiale.

18 Q. Oui.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La question suivante.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Très brièvement, je vais suivre à peu près l'ordre dans lequel j'ai

22 pris des notes pendant que M. Nice vous posait ces questions.

23 A plusieurs reprises, il est revenu à l'unité, populairement appelée

24 Bérets rouges. Monsieur Seselj, notre Etat - et lorsque je parle d'Etat, je

25 me réfère à la République de Serbie - aurait-il eu une unité paramilitaire

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1 à quelque moment que ce soit pendant la durée des conflits, pendant la

2 durée de la guerre, à partir de l'année 1991 jusqu'à la fin de toute

3 hostilité ? Notre Etat aurait-il jamais eu une unité paramilitaire ?

4 R. La République de Serbie n'a jamais eu aucune unité paramilitaire, je

5 l'affirme catégoriquement. Cependant, il y a une grande confusion, on la

6 sème parfois intentionnellement, parfois non, sur la base du fait qu'il y a

7 eu plusieurs unités qui, populairement, étaient appelées les Bérets rouges.

8 Un autre exemple que je n'ai pas cité précédemment.

9 C'était vers le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, les membres

10 de la Garde serbe, sur le plan local, étaient les partisans de Vuk

11 Draskovic, ils se sont emparés de Sipovo dans sa totalité et ils ont mis

12 sur place leur pouvoir absolu. C'est entre la Bosnie et la Bosanska

13 Krajina. C'est une ville où les Serbes ont toujours été majoritaires.

14 Le 1er Corps de Krajina a été obliger d'intervenir pour désarmer ces

15 hommes, ces partisans de Draskovic qui se sont comportés d'une manière

16 complètement contraire aux règles. Ce 1er Corps de Krajina avait, dans sa

17 police militaire, une unité qui s'appelait les Bérets rouges. Je le sais

18 pour certain. Il s'est passé un certain temps au bout duquel cette unité a

19 été démantelée, et cetera, mais à ce moment-là, cette unité de police

20 militaire a existé. C'était soit un peloton d'intervention comme dans la

21 Brigade de Bratunac ou un peloton d'éclaireurs ou de reconnaissance comme

22 on l'a appelé, cela pouvait être aussi une unité de police militaire. Ce

23 sont ces couvre-chefs qui sèment la confusion. Les bonnets qui étaient

24 portés par ces soldats.

25 Q. Monsieur Seselj, d'après tout ce que vous en savez, le service de

Page 44278

1 Sûreté de l'Etat qu'on appelle parfois police secrète, est-ce que ce

2 service lui aussi a ses règles, des normes très précises, est-ce qu'il

3 tient des registres aussi ?

4 R. Oui, c'est très rigoureux. Même à l'époque communiste, on avait élaboré

5 cela et encore plus après la chute du communisme.

6 Q. L'existence d'une telle unité attribuée par M. Nice au service de

7 Sûreté de l'Etat, est-ce que c'est quelque chose qui devrait figurer dans

8 les documents de ce service ?

9 R. J'affirme catégoriquement que ceci devrait exister dans les documents.

10 Il serait impossible que cela ne figure pas dans les documents, c'est

11 absolument impossible.

12 Q. Auriez-vous jamais entendu parler d'un document, d'une preuve montrant

13 l'existence de cette unité mis à part le document cité par M. Nice, à

14 savoir le discours prononcé en 1997 par Frenki Simatovic au moment de la

15 célébration du premier anniversaire de l'unité ?

16 R. Hier, j'ai essayé de rire un petit peu à ce sujet, j'ai mentionné ce

17 vieux débat scolastique qui porte sur le nombre de dents d'un âne. Pendant

18 des mois, les scolastiques ont discuté, ont spéculé et finalement, il y a

19 en a un qui a dit : "Mais pourquoi on ne lui ouvre pas la bouche pour

20 compter ses dents."

21 Franko Simatovic, Frenki, était ici pendant des mois, il est toujours

22 à la disposition du Procureur, au lieu de lui poser la question à lui, il

23 s'adresse à des gens qui n'ont aucune idée là-dessus ?

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répondre à la

25 question.

Page 44279

1 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse est la suivante, Franko Simatovic,

2 Frenki, s'est peut-être vanté un petit peu lorsqu'il a parlé de ses efforts

3 de guerre, de ses mérites lorsqu'il a défendu le peuple serbe, lorsqu'il a

4 cité les succès de ses camarades d'armes qui auraient été intégrés au sein

5 de cette unité chargée des opérations spéciales du service de Sûreté

6 d'Etat. Il s'est peut-être vanté, il y a droit. D'ailleurs, je ne vois pas

7 qui chercherait à l'en empêcher. D'une part, vous avez la participation de

8 Frenki à la guerre; et d'autre part, la question formelle qui est celle de

9 la création de l'unité spéciale du service de Sécurité de Serbie. Ce sont

10 deux choses totalement distinctes.

11 Vous savez, même si le Parti radical serbe n'a été enregistré

12 officiellement qu'en 1991, parfois, moi, --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je vous remercie, Monsieur

14 Seselj.

15 LE TÉMOIN : [hors micro]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est une digression.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Seselj, un grand historien serbe international, l'académicien

19 Cedomir Popov est venu déposer ici. A un moment donné, il a attiré

20 l'attention sur un point. Il a dit que les événements historiques peuvent

21 être interprétés uniquement par rapport au moment et aux circonstances dans

22 lesquels ils se sont produits. Vous, vous êtes un intellectuel, vous êtes

23 un universitaire, je suppose que vous connaissez bien cette règle.

24 R. Je suis absolument d'accord avec cela. Voyez-vous tout fait, tout

25 événement, tout acte, voire tout discours doit être interprété dans le

Page 44280

1 cadre du contexte dans lequel il se situe. Vous ne pouvez jamais extraire

2 un acte en faisant abstraction du reste des événements dans le même temps

3 et espace. Un discours prononcé il y a 15 ans ne peut pas être analysé en

4 faisant abstraction des autres discours prononcés --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, quelle est la

6 question que vous souhaitez poser ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai plusieurs questions, un bon nombre de

8 questions à poser pour enchaîner là-dessus. Je ne veux certainement pas y

9 passer autant de temps que M. Nice a employé, mais je vais simplement

10 aborder de manière générale les questions qui ont été posées par M. Nice.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. A savoir, Monsieur Seselj, M. Nice vous a exposé ici tout un tas, ou

13 disons un grand nombre pour ne pas dire un tas, un grand nombre de

14 citations de différents discours dans lesquels vous m'avez attaqué. Vous

15 vous en souvenez ?

16 R. Oui.

17 Q. Pour ne pas perdre de temps, je ne vais pas reproduire ces citations et

18 je ne vais pas vous présenter ces documents un par un comme ceci a été fait

19 par M. Nice. En répondant à cela, vous avez fourni des explications qui

20 portaient sur le temps, les circonstances, le conflit qui vous a opposé aux

21 autorités à la tête desquelles je me suis trouvé à l'époque.

22 R. Oui.

23 Q. M. Nice vous a demandé de signaler quels sont les textes qui figurent

24 dans vos livres, puisque, entre autres, vous avez cité cela en preuve, donc

25 des textes où vous en auriez parlé précédemment avec cette déposition.

Page 44281

1 R. Je lui ai cité sept ou huit exemples concrets.

2 Q. Très bien, nous avons pu en être témoin, vous, moi, toutes les

3 personnes qui suivent ces débats. M. Nice qui a demandé ces exemples, il

4 les a demandés pendant son contre-interrogatoire, il ne les a pas

5 présentés. De toute évidence, il ne souhaitait pas les citer et aussi, le

6 Juge, M. Bonomy a posé des questions là-dessus.

7 Je me propose de compenser ce que M. Nice a omis de faire. Donc, au

8 sujet de cette demande --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de faire cela, je pensais que

10 nous allions recevoir des exemplaires de cela.

11 M. NICE : [interprétation] Je suis désolé si vous ne les avez pas obtenus.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne les ai pas vus. Mais c'est

13 uniquement si vous pouvez en faire la traduction, peut-être qu'il n'y a pas

14 eu de traduction.

15 M. NICE : [interprétation] Exactement. J'allais vous dire que d'après les

16 informations que j'ai reçues, un de ces termes utilisés est le terme

17 exagération, mais j'essaie de replacer ceci dans ce contexte. Vous vous

18 rappelez qu'il y a notamment des allégations à propos des services secrets

19 français, mais malheureusement je n'ai pas pu en parler de façon

20 approfondie parce que je n'avais pas les documents et, notamment, la

21 traduction, à ce moment-là.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, essayez de voir

23 comment vous allez traiter ceci, je pense qu'il faudra poser le document

24 sur le rétroprojecteur.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est très simple, la solution est simple. Tout

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1 comme vous, Monsieur Robinson, et tout comme les autres, j'ai reçu ceci

2 grâce aux bons services de M. Nice qui a entrepris d'examiner les sept

3 ouvrages de M. Seselj et de veiller à faire photocopier les extraits

4 indiqués. Je les ai reçus ces exemplaires au moment où vous vous les avez

5 reçus. Je suppose que vos services les ont reçu aussi, parce que j'aimerais

6 garder ce jeu que j'ai. Est-ce que votre service pourrait le donner à M.

7 Seselj ?

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Malheureusement, nous nous n'avons

9 pas de photocopies.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Si c'est comme cela je vais remettre

11 mon jeu à l'huissier de façon à ce que M. Seselj puisse lui-même lire ces

12 citations. Je ne sais pas --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez une copie pour moi ? Je ne peux pas

14 amener sept ouvrages tous les jours.

15 M. MILOSEVIC : [interprétation]

16 Q. Le livre s'intitule : "La Serbie sous les bombes américaines." C'est là

17 un des ouvrages que vous avez apporté ici ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cela va être distribué.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'Huissier pourrait remettre

21 les documents au témoin afin qu'il prenne le bon ?

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suppose, Monsieur Milosevic, que

23 ce sont des extraits assez brefs.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, Monsieur Robinson.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Maintenant nous avons un extrait du livre

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1 intitulé : "La Serbie sous les bombes américaines."

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Regardez-le puisque vous avez indiquez ce passage vous-même. J'essaie

4 de voir le numéro de la page. La copie n'est pas bonne. Je pense que c'est

5 la page 118.

6 R. Oui. Monsieur Milosevic, je dois vous dire que vous avez le sommaire à

7 la fin et vous verrez que ce sont mes discours publics à partir de 1998.

8 Tous ces entretiens télévisés datent de 1998. Je le dis dans l'intérêt de

9 la Chambre afin que celle-ci sache quand ces discours ont été prononcés.

10 Q. Monsieur Seselj, merci beaucoup. Je vous suis très reconnaissant

11 d'avoir indiqué l'année parce que quand on présente des éléments de preuve,

12 il est très important de préciser le moment où ceux-ci ont été produits, ou

13 ont existé. Page 108, deuxième paragraphe, le journaliste vous pose une

14 question. Je ne vais pas tout lire --

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes voudraient qu'une copie soit sur le

16 rétroprojecteur parce qu'elles n'ont pas le document.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant. Les interprètes vous

18 demandent une copie, mais maintenant c'est sur le rétroprojecteur.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez que le journaliste vous posait une

21 question en 1998 à propos du fait que vous aviez rejoint le gouvernement et

22 la coalition avec le SPS et la gauche yougoslave.

23 "Vous parlez de Mira Markovic et Slobodan Milosevic. Vous les traitez de

24 traîtres et ces personnes avec qui ils sont associés. Tirons ceci au clair

25 une fois pour toutes.

Page 44284

1 "Dr Seselj : Je me souviens de tout. Cela a été un combat politique âpre.

2 Je ripostais, j'attaquais, ils attaquaient eux aussi. Ils ont répondu de la

3 même veine. Cela a été parfois dur pour moi. J'ai été emprisonné plusieurs

4 fois. Cette lutte politique et surtout dans les Balkans a toujours été

5 attachée à ce genre de conflit."

6 Est-ce que ceci cadre bien avec ce que vous avez dit ces derniers jours ?

7 R. Voyez le reste du texte.

8 Q. Il y a une autre citation dans l'avant-dernier paragraphe. Je le cite :

9 "Pour ce qui est du conflit politique, nous n'en avons rien oublié," et

10 cetera. Je pense qu'il est inutile de parcourir ceci mais prenez maintenant

11 la page suivante. Au début de la deuxième partie.

12 R. Oui.

13 Q. Ici aussi, on dit ceci : "Pendant toute l'année 1993." Je vous demande

14 de le lire.

15 R. "Pendant toute l'année 1993, en 1994, 1995 et 1996, il y a eu des

16 affrontements très âpres, féroces entre le Parti radical serbe, le SPS, la

17 gauche yougoslave qui avait été le Mouvement de la Ligue communiste pour la

18 Yougoslavie. Dans ces affrontements, ce sont uniquement des termes, les

19 mots qui ont été nos seules armes. Pourtant, nous avons été arrêtés,

20 persécutés, maltraités et j'ai été condamné à des peines de prison à

21 plusieurs reprises. Ceci est un indice de l'âpreté du combat. Chaque fois

22 que des mesures de rétorsions, de représailles nous ont été imposées, nous

23 avons riposté de façon encore plus vive. Chaque fois que j'ai fait un

24 discours au sortir de prison, j'étais encore plus virulent que lorsque je

25 faisais des discours qui m'ont amené en prison."

Page 44285

1 Q. Prenons la page suivante.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Messieurs, ceci montre apparemment

3 que les rapports qui existaient entre vous étaient des rapports de

4 conflits, de conflits âpres; c'est bien cela ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien que cela montre. Mais je pense que

6 le passage suivant est très intéressant, très intéressant pour vous, à mon

7 avis.

8 Une fois de plus j'explique ici. D'abord, j'ai parlé du conflit que nous

9 avions auparavant avec de socialistes, mais : "Souvenez-vous qui avait

10 commencé à attaquer par ces mots terribles. Les socialistes, ce sont eux

11 qui nous ont attaqué. Souvenez-vous du mois de septembre 1993, à la veille

12 du moment où nous avons renversé le gouvernement de Sainovic. La

13 déclaration du conseil du comité central du SPS, on m'a traité de criminel

14 de guerre entre autres. Est-ce que ce n'est pas vrai ? Est-ce que ce n'est

15 pas à ce moment-là que cela a commencé ? Vous savez, on répond à l'insulte

16 par l'insulte et cela devient une espèce de rivalité, du tac au tac. Je

17 l'ai dit à l'époque, on ne le cache pas. Maintenant, on ne peut pas le

18 dissimuler. Nous n'allons pas commencer à savoir qui a dit quoi dans cette

19 surenchère à l'invective. Je vais en prison pour une insulte. Je sors de

20 prison et je fais un discours à la porte même de la prison et je suis

21 encore en train de lancer des invectives plus virulentes. Les gens se

22 rassemblent autour de moi, me rencontrent. Je fais un nouveau discours.

23 Vous l'avez vu à la télévision. Je n'ai pas, comme Draskovic, envoyé des

24 lettres de la prison montrant mes remords. J'avais encore moins peur après

25 qu'avant. Ce n'est qu'une étape dans nos conflits, dans nos rapports

Page 44286

1 politiques mutuels."

2 M. MILOSEVIC : [interprétation]

3 Q. Ici, vous dites : "Il n'est pas possible de voir qui fait la surenchère

4 dans ces invectives."

5 M. Nice a cité beaucoup de vos déclarations contre moi. Il a même dit que

6 vous mentiez et vous avez dit que ce n'était pas des mensonges que c'était

7 simplement une lutte politique où on dit plusieurs contrevérités. Tout le

8 monde sait que ce sont des contrevérités. Cela s'inscrit simplement dans le

9 cadre de la lutte politique. Est-ce que vous avez expliqué ceci ici aussi

10 dans votre livre, comme dans votre témoignage ?

11 R. Tout à fait. C'est la vérité. J'ai fait le serment de dire la vérité,

12 toute la vérité et rien que la vérité.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous montrer

14 un passage où ceci est expliqué de la façon dont vous venez de le dire ?

15 Parce que ce n'est pas le cas dans les passages que vous avez cités ou lus

16 jusqu'à présent.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je ne sais pas ce qu'il faut expliquer

18 d'autres, Monsieur Bonomy. S'il dit qu'on se lançait à la tête des insultes

19 exagérées et qu'il y avait cette espèce d'escalade, de surenchère. Cela le

20 montre bien, parce que la question posée c'était de savoir comment il

21 m'avait attaqué en disant que j'étais un criminel, et ainsi de suite. Ce

22 sont les mêmes questions que celles posées par M. Nice au fond. Il ne l'a

23 peut-être pas fait de façon aussi express mais l'idée est la même et ici il

24 le dit -- il explique pourquoi il a dit ces choses, à l'époque, non pas

25 parce que c'étaient des choses vraies parce qu'il était en conflit avec moi

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1 et qu'il essayait de me salir.

2 J'essaie de gagner du temps mais ce sont des questions qui sont

3 pratiquement les mêmes que celles posées par M. Nice.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faudrait bien entendu examiner

5 l'élément de preuve à la loupe mais il y a une différence entre le fait

6 d'exprimer une opinion de façon vigoureuse et de dire par exemple que

7 quelqu'un est un criminel une différence entre cela et le fait de faire des

8 déclarations délibérément malhonnêtes qui induisent en erreur et ceci à des

9 fins politiques.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Bonomy, le fait de colporter et de

11 disséminer les informations erronées cela a toujours été un moyen de

12 propagande pendant la guerre depuis que le concept de la guerre de

13 propagande existe. Les guerres de propagande s'appuient -- se fondent

14 toujours sur ce genre d'information.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne suis pas ici pour en

16 parler avec vous. Maintenant, examinons les faits, et M. Milosevic a

17 tendance à faire des discours après avoir fait référence à certains faits,

18 et il ne faut pas qu'il est méprise quelconque sur l'avis qu'on peut se

19 former aux vues des faits qu'il présente.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Continuez, Monsieur Milosevic.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi vous a-t-on poursuivi à

22 l'époque ? Est-ce que vous avez été puni pour avoir diffusé des

23 informations erronées, à l'époque ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je voulais être jugé pour ces insultes et

25 ces informations, je voulais être jugé afin de faire un spectacle de

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1 montrer que c'était un simulacre de procès; cependant, le gouvernement

2 s'est servi d'autres moyens. D'abord, en 1994, j'ai été condamné à un mois

3 de prison pour avoir insulté le principal de l'assemblée fédérale, mais

4 c'était parce que certains députés de partis rivaux avaient de façon

5 erronée dit que je les avais insultés. Un de ces députés était du parti du

6 M. Milosevic et l'autre était du parti au pouvoir au Monténégro, et ces

7 hommes ont dit que je les avais attaqués physiquement, ce qui était un

8 mensonge. C'est pour cela que j'ai été mis en prison pour un mois.

9 Après cela, le président m'a empêché de prendre la parole à l'assemblée. Un

10 des députés de mon parti lui a jeté de l'eau à la tête. Il a reçu l'ordre

11 de quitter l'assemblée. Il a refusé de le faire. La police est venue pour

12 l'éjecter, nous avons protesté physiquement, nous avons commencé à nous

13 battre avec la police, donc, peine de prison de trois mois.

14 M. Milosevic ne voulait pas qu'il y ait un procès parce qu'il savait ce que

15 je voulais, mais les gens de son parti ont trouvé des façons détournées de

16 me mettre en prison. M. Milosevic a fort juste titre compris -- deviné que

17 je voulais un procès où je voulais faire un grand spectacle c'est pour cela

18 qu'il l'a évité.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Donc, Monsieur Seselj --

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le moment est venu de faire la

22 pause. Il est midi et quart. Je dois préciser que la Chambre va déclarer

23 recevable les deux documents de l'Accusation, les demandes d'assistance

24 émanant du bureau du Procureur ainsi que la réponse du ministère des

25 Affaires étrangères de la Serbie et du Monténégro.

Page 44289

1 M. NICE : [interprétation] Est-il possible d'avoir une cote ?

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le microphone n'est pas branché.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] [Hors micro]

5 L'INTERPRÈTE : Apparemment, le micro de la Greffière ne fonctionne pas.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce seront les cotes 918 et 919.

7 Le micro de l'Huissière ne fonctionne toujours pas.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. L'audience est suspendue.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 17.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 41.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic, continuez.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Seselj, la réponse que vous avez citée en page 173 se trouve

14 être bien plus claire lorsqu'on le prend lecture de la question qui précède

15 parce que le spectateur puisque c'est une émission ouverte, une émission

16 publique, et on dit : "Le spectateur voudrait poser une question à M.

17 Seselj. Je me souviens quand je suis venu à Smedrevska Palanka. Il a

18 déclaré que Slobodan Milosevic était le plus des criminels et ainsi de

19 suite." Ensuite, vous dites ce que vous avez lu en 1993, 1994, 1995 et

20 1996. Vous dites que ce sont des choses qui ont traduit un conflit

21 politique des plus violents. Est-ce que c'est bien ce que vous avez

22 expliqué ici à l'intention de

23 M. Nice pour dire que cela se trouve être cohérent avec l'explication que

24 vous avez apportée, à l'époque ?

25 R. Oui. La réponse, que j'ai faite à M. Nice, s'agissant de toutes les

Page 44290

1 questions qu'il a posées concernant les attaques lancées à votre encontre,

2 a été celle de dire que tout ce que j'ai dit se trouvait être inexact. Cela

3 ne signifie pas que j'ai tout inventé moi-même et tout seul, parce que bon

4 nombre de journalistes dans les médias pro-occidentaux ont présenté ce type

5 de choses, en vous accusant de toute part d'avoir fait ceci ou cela, donc,

6 ce n'est pas que mon imagination à moi qui a tout fabriqué. J'ai collecté

7 un peu ces éléments de leurs attaques en leur combinant, et peut-être

8 étais-je très habile à combiner tout ceci.

9 Q. Il y a un petit extrait du livre : "La puissance des arguments."

10 J'espère que vous avez cela à portée de main. Cela se trouve en page 347.

11 Vous dites à mon sujet : "Dès qu'il a changé de politique vers la mi-1993."

12 Je suppose que --

13 R. Oui, j'ai cela.

14 Q. "Nous nous sommes lancés dans un règlement de compte violent avec les

15 soldats de Milosevic, et cela dure de nos jours encore, mais le conflit a

16 pris des formes plus civilisées puisque les mesures prises par le régime

17 ont été atténuées," et ainsi de suite.

18 R. Je pense ici qu'il importe de dire ce qui suit. Dès qu'il y a

19 atténuation des mesures répressives, notre rhétorique change. Nous avons

20 davantage recours aux arguments qu'à des paroles fortes. Nous nous

21 attaquons à quelqu'un en cognant de front comme le dirait dans le peuple.

22 Je souligne une chose, à savoir que le régime de son côté avait pris des

23 mesures répressives à notre égard, et j'ai parlé de l'arrestation de

24 certains volontaires. Cette arrestation de volontaires en 1993, que j'ai

25 pris assez mal, plus mal que mon arrestation à moi, j'ai eu plus de

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1 difficultés à supporter que voir

2 -- supporter de voir des gens arrêtés à cause de moi que d'être arrêté moi-

3 même.

4 Monsieur Milosevic, nous avons même chanté des chansons pour nous moquer de

5 vous. Quand j'étais en prison, en 1994, 1995, j'ai provoqué les gardiens de

6 la prison, en chantant tous les jours une chanson qui dit : "Sur un poteau

7 en plein Terazija, en plein centre de Belgrade, on voit Slobo pendu et les

8 flics en train de pleurer." C'était pour se moquer de vous, donc, tous les

9 moyens étaient permis dans une situation où le régime se comportait à notre

10 égard, de façon que je qualifierais pour le moins d'incorrect. Je sais que

11 vous n'avez pas apprécié la chanson, je ne l'ai pas appréciée non plus.

12 C'est à ce moment-là et cela m'a semblé être approprié pour vous défier --

13 vous narguer.

14 Q. Bien. Pour autant que je m'en souvienne et vous essaierez de me le

15 rappeler, je ne me souviens pas de vous avoir vu en prison parce que vous

16 m'avez offensé, moi ou mon épouse.

17 R. C'est ce que j'ai expliqué justement. Ce n'est pas pour cela que j'ai

18 été mis en prison, mais vos hommes m'ont mis en prison pour d'autres

19 raisons, qui ont souvent été inventées de toute pièce. Le général Stojicic,

20 Badza a mis en scène une arrestation à Gnjilane. La police s'est attaquée à

21 nous sans aucune raison. Je parle de Gnjilane. Il y a même eu des échanges

22 de coups de feu. Un policier a ouvert le feu en direction d'un autre

23 policier. Il l'a touché même. Heureusement, que celui-ci avait un gilet par

24 balle et il a eu des hématomes en dessous. Badza a voulu attribuer la faute

25 à l'un de mes hommes, mais personne n'avait des armes sur soi, et donc leur

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1 tentative a échoué. Ils s'étaient dits que nous allions à Gnjilane au

2 Kosovo et que nous allions probablement être armés jusqu'aux dents puisque

3 c'était dangereux. Nous, comme si on avait su nous n'avions apporté aucune

4 arme parce que Dieu sait ce qui serait passé dans cette espèce de

5 construction de toute pièce. Je ne peux pas moi justifier les agissements

6 de la police, de Badza, de Jovica Stanisic ou de qui que ce soit d'autre, à

7 l'époque, contre nous.

8 Le conflit, qui est survenu entre nous et Jovica Stanisic, a été transféré

9 ici à la prison de Scheveningen et le directeur de la prison a même dû

10 intervenir. Par la suite, les choses se sont calmées pour ne pas dire

11 normales, mais la première fois que je l'ai accueilli avec des

12 provocations.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si vous avez l'intention de faire

14 verser au dossier ces documents-là, le moment est venu de le faire.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je voulais parcourir ces quelques livres

16 de M. Seselj et ces différents extraits, et proposer ces extraits ensemble

17 au versement -- pour versement au dossier pour ne pas perdre de temps.

18 M. MILOSEVIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Seselj, je vous demande de vous pencher maintenant sur le

20 livre intitulé : "Un gouvernement d'unité nationale." Je ne vais pas citer

21 tout ce que vous avez surligné. En page 146, par exemple, vers le bas, vous

22 dites : "Je remercie M. Dretsen [phon] d'avoir appuyé mes affirmations de

23 tout à l'heure, à savoir que je n'ai jamais été plus attaqué par qui que ce

24 soit, si ce n'est le régime de Slobodan Milosevic et ses acolytes à

25 Belgrade, donc, il est tout à fait normal de voir les membres de notre

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1 parti s'attaquer au régime. Lorsque le régime a un recours à des mesures de

2 répression ils deviennent très critiques et ne choisissent pas les termes

3 qui leur serviront de riposter au régime."

4 R. Autre chose importante, Monsieur Milosevic. Je l'ai déclaré au

5 Monténégro, à la télévision du Monténégro, dans une émission de la

6 télévision où il y avait ce dénommé Dretsen, qui était l'un des

7 responsables d'un Parti monténégrin; sinon, je n'ai aucunement besoin

8 d'expliquer cela à l'opinion publique en Serbie. Je l'ai dit au Monténégro

9 également et je l'ai dit partout là où je pouvais.

10 Q. En page 150, vers le bas de la page, on vous demande : "Est-ce que vous

11 pensez encore que Milosevic est le plus grand des criminels ?" Vous n'avez

12 pas répondu. Alors, il vous redemande : "Vous n'avez pas répondu à la

13 question de savoir si c'est encore votre avis ?" C'est ce qui figure en

14 page 351, à la page d'après. Vous répondez : "C'était pour défier le régime

15 et c'était une attaque lancée en contre partie de ces mesures répressives

16 du régime. Si vous vous en souvenez lorsque nous sommes entrés en 1993 en

17 conflit avec les socialistes il y a eu un parlement qui siégeaient pendant

18 des jours," et ainsi de suite.

19 R. Nous nous sommes attaqués au gouvernement de Nikola Sainovic pendant

20 des jours et des jours de façon très violente, mais personne d'entre nous

21 n'a mentionné Slobodan Milosevic, et quand bien même les socialistes le

22 mentionneraient-ils. Quelquefois, Tomislav Nikolic sortait et disait : "Ne

23 touchez pas au président." Ce sont nos deux groupes parlementaires qui

24 luttent l'un contre l'autre, c'est un conflit entre les groupes

25 parlementaires, nous vous avons épargnés dans une première phase. Ensuite,

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1 il y a eu arrestations de certains de nos membres, de certains volontaires

2 à Srem, Sombor, et d'autres localités, et ils ont commencé à dire qu'on

3 avait trouvé des armes chez les radicaux. Puis, on a montré des images à la

4 télévision de l'Etat, on a même photographié des armes confisquées Dieu

5 sait où qu'on nous a -- qu'on a dit nous avoir appartenus. Là, on n'a pas

6 choisi les termes pour nous attaquer, pour être des plus -- pour lancer des

7 attaques les plus brutales possibles contre le régime. Dans le cadre de ces

8 attaques brutales, il y a eu des citations auxquelles s'est référé M. Nice.

9 J'admets que j'ai été brutal dans les conflits que j'ai eus avec vous.

10 Vous, vous n'interveniez pas dans ces règlements de compte, mais vos hommes

11 à vous ont été aussi violents à notre égard donc du côté du parti et des

12 institutions du pouvoir.

13 Q. "Est-ce que cela signifie que vous n'étiez pas sérieux ?"Vous répondez

14 : "Cela signifie que nous voulions --"

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic. Monsieur

16 Milosevic, les interprètes vous demandent de faire une pause entre la

17 question et la réponse. Je demande à M. Seselj de ne pas le perdre de vue

18 non plus.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce que --

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un moment, Monsieur Milosevic,

22 excusez-moi de vous interrompre. Les interprètes demandent à ce que vous

23 rapprochiez votre micro.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

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1 Q. Alors, le journaliste dit : "Est-ce que vous n'étiez pas sérieux

2 lorsque vous l'avez dit ?" Vous dites : "Nous, cela signifie que nous

3 voulions offenser, que nous voulions défier, que nous voulions énerver, que

4 nous voulions provoquer. C'est ce que nous faisions à cette époque."

5 R. Oui. C'est littéralement à tel point que nous avons provoqué le régime

6 qu'à la fin de 1994, ils m'ont arrêté. En 1995, également, lorsqu'ils nous

7 ont monté cette histoire de Mjlani [phon], je crois l'avoir mentionnée tout

8 à l'heure. Le régime a eu recours à des mesures de répression à notre égard

9 et nous avons été violent à l'égard du régime. En le défiant, nous avons

10 montré notre force et notre détermination. A un moment donné, le régime a

11 fini par comprendre que cela ne servait à rien que de combattre les

12 radicaux de la sorte. Avec Vuk Draskovic, cela pouvait marcher, il

13 suffisait de l'arrêter, la première fois, où il a été arrêté, il a fait

14 pipi sur lui, sur place. Quant on l'arrête, il écrit tout de suite des

15 lettres de regret, il demande pitié, et cetera. Alors, on parle de

16 Draskovic ici.

17 Alors, s'agissant des radicaux l'effet n'est pas le même. Ils peuvent

18 nous tuer, mais nous abattre, mais autrement cela ne marche. Alors, étant

19 donné cela ne pouvait pas marcher de la sorte avec les radicaux, il fallait

20 se comporter de façon plus normale. Lorsqu'on se comporte à l'égard des

21 radicaux, de façon normale, les radicaux, eux aussi, adoptent un

22 comportement normal. Nous n'avons pas pour objectif à tout prix d'offenser

23 qui que ce soit. Lorsque nous sommes persécutés, nous devons nous défendre

24 par tous les moyens et nous ne voudrons pas céder. C'est là la substance

25 des choses, donc, ce sont des mesures de répression du régime que dépendait

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1 notre comportement. Nous en avons fait même après le changement de pouvoir

2 le 5 octobre. Le régime a été répressif à notre égard. Nous avons procédé à

3 des obstructions parlementaires, nous avons été portés hors du parlement.

4 Nous avons versé de l'eau sur le président du parlement, et ainsi de suite.

5 Maintenant, la situation au parlement de Serbie s'est quelque peu

6 normalisée, et les radicaux ont commencé à se comporter, de façon tout à

7 fait différente. Lorsqu'au parlement, on nous supprime nos droits, on nous

8 prive de nos droits, nous ripostons de cette façon, nous n'avons pas

9 d'autre solution. Nous avons porté devant le nouveau pouvoir des banderoles

10 jaunes sur les manches parce qu'étant persécuté par eux, nous avons associé

11 cela aux persécutions nazies vis-à-vis des Juifs -- des Brassards [phon].

12 Il faut comprendre que c'est un folklore politique, peut-être n'en

13 est-il pas ainsi dans les autres pays et nous sommes un peu fiers de cette

14 espèce de folklore politique à nous.

15 Q. En page 352, on vous demande : "Est-ce que vous racontez encore des

16 histoires au sujet de la famille Milosevic ou alors est-ce que c'était des

17 récits électoraux ?" En page 352, on vous demande : "Est-ce que vous

18 racontez encore des histoires au sujet de la famille Milosevic ou alors

19 est-ce que c'était des récits électoraux ?"

20 Réponse : "Je n'ai pas parlé de la famille Milosevic, moi je suis

21 attaqué au président du Parti socialiste de Serbie et au président du Parti

22 de la gauche unie yougoslave."

23 R. Oui, je n'ai jamais mentionné votre fils parce qu'il n'a pas fait de

24 politique. Je n'ai jamais mentionné votre fille parce qu'elle n'a fait pas

25 de politique. Mais votre femme, votre épouse a été à la tête d'un parti

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1 politique. Auparavant, elle en a été haut responsable et, par la suite, en

2 est devenue président. C'est la raison pour laquelle elle a fait objet de

3 mes attaques dans cette qualité de personnalité politique et non parce que

4 c'était votre femme. Ces deux choses ont coïncidées et c'est d'où ces

5 attaques. Mais, par la suite, je dis que ce sont des expressions

6 offensantes, et ils se sont servis à mon égard d'expression offensante.

7 Milan Markovic a dit de moi que j'étais un Turc, et ainsi de suite.

8 Vous savez, votre épouse avait un journal qu'elle publiait dans la revue et

9 elle savait s'attaquer à moi, de façon assez violente, mais tout ceci se

10 produisait dans cette espèce de ferveur de la lutte politique. Vous, vous

11 avez été suffisamment intelligent pour éviter à vous aventurer dans ce type

12 de conflit personnel parce que, si vous vous étiez aventuré dans ces

13 conflits, vous auriez gravement -- vous auriez subi des conséquences assez

14 graves.

15 Q. Monsieur Seselj, est-ce que durant ces dix années j'ai été attaqué de

16 façon violente, non seulement par vous, mais par tous les autres hommes

17 politiques d'opposition et leurs médias ?

18 R. Absolument, il n'y a pas une chose dont on ne s'est pas servi.

19 Par exemple, après le crime commis à la route nationale d'Ibarska,

20 Vuk Draskovic est intervenu à la chaîne de télévision studio B parce que

21 cela relevait des attributions, cette chaîne appartenait à la ville de

22 Belgrade. De jour en jour, il a dit que vous avez organisé le crime de

23 cette haute nationale, la route Ibarska, et que c'était moi qui étais au

24 volant d'une Golf rouge qui a fait fuir l'assassin des lieux du crime. Cela

25 a été si grave que le ministre de l'Information, Aleksandar Vucic, a du

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1 mettre en place des mesures d'exception, ou plutôt d'administration

2 intérimaire de cette chaîne Studio B pour mettre un terme à ce type de

3 comportement.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un moment, je vous prie.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Après cela, nous avons contrôlé le studio B.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Seselj, vous dites ici ce que vous venez de mentionner à

10 l'instant et c'est même écrit, vous dites : "Mais leurs enfants je n'ai

11 jamais touché à eux." Le journaliste dit : "Mais, eux non plus, ils n'ont

12 pas touché à vos enfants." Vous dites : "Non, c'est vrai, c'était

13 réciproque. Certains d'autres le font, cependant, mais nous ne rentrons pas

14 là-dedans," et cetera. Dites-moi, cependant, depuis 1990 jusqu'en l'an

15 2000, pendant cette décennie-là, est-ce que cela a été une période pendant

16 laquelle j'ai fait l'objet d'attaques, moi-même ainsi que mon épouse, par

17 tous les moyens dans tous les médias, de la part des leaders de

18 l'opposition ?

19 R. Mes attaques contre vous ont été bien plus douces que ce qui vous est

20 arrivé après et qui est venu de la part des hommes politiques pro-

21 occidentaux. Un exemple, ces jours-ci, je lis dans la presse de Belgrade

22 que l'ex-ministre de l'Intérieur du gouvernement de Djindjic, à savoir,

23 Dusan Mihajlovic, c'était il y a deux ou trois jours dans presse que vous

24 n'avez pas pris part des crimes d'Ibarska --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lorsqu'une partie --

Page 44299

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lorsqu'un avocat se lève, vous devez

3 cesser de parler.

4 M. Nice.

5 M. NICE : [interprétation] Le --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas remarqué, je n'ai pas fait cela

7 intentionnellement.

8 M. NICE : [interprétation] Cela a été une question directrice. J'ai réagi

9 trop tôt pour pouvoir empêcher qu'on la pose, mais je pose aussi la

10 question qui est de savoir où est sa pertinence. Nous devons faire preuve

11 de prudence pour qu'on ne pose pas des questions afin de servir d'autres

12 intérêts qui n'ont rien à voir avec ce procès.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Seselj, pendant cette décennie où j'ai fait l'objet

16 d'attaques, moi-même ainsi que mon épouse, et ce, de manière fréquente,

17 m'est-il jamais arrivé pendant ces dix ans que je démente l'une quelconque

18 de ces attaques.

19 R. Non, jamais. Pas une seule fois.

20 Q. M'est-il jamais arrivé de me préoccuper de ces attaques qui se sont

21 produites pratiquement tous les jours ?

22 R. Non, vous, personnellement, n'avez jamais répondu; ne serai-ce qu'à une

23 seule attaque lancée contre vous ? Mais un point très important, Monsieur

24 Bonomy, je pense que cela vous intéressera. Vous avez toujours fait preuve

25 de tolérance ici et si M. Bonomy et

Page 44300

1 M. Kwon sont d'accords, j'ai deux phrases à ajouter. Si vous ne m'y

2 autorisez pas, je ne vais pas le faire.

3 Monsieur Robinson, est-ce que je peux le faire ?

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Deux phrases, oui.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a quelques jours, la presse Belgradoise a

6 publié une déclaration venant de l'ex-ministre des Affaires intérieures,

7 Dusan Mihajlovic, à savoir qu'il a été ministre du gouvernement de

8 Djindjic. Il a déclaré que M. Milosevic n'avait rien à voir avec le crime

9 de la route Ibarska, ni avec l'assassinat d'Ivan Stambolic.

10 Avant cela - c'est ma deuxième phrase - tous les fonctionnaires des

11 partis politiques pro-occidentaux, y compris cet homme, Mihajlovic, avaient

12 lancé des attaques, des accusations très violentes contre M. Milosevic,

13 précisément pour ces crimes-là. Finalement, il s'est révélé que cela a été

14 commandité par d'autres personnes, par les mêmes qui ont renversé le

15 pouvoir de M. Milosevic. Cela a été un peu plus que deux phrases, mais j'en

16 ai terminé

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Seselj, je ne vais plus parler de vos livres, des livres où

19 l'on voit comment vous avez expliqué ces attaques. Mais j'ai une question

20 directe. Donc, parmi ces choses que vous avez proférées contre moi, contre

21 mon épouse, y avait-il quoique ce soit de vrai ?

22 R. Parmi les choses mentionnées par M. Nice, rien n'était vrai.

23 Q. Je vous remercie. C'est la seule raison pour laquelle je vous pose ma

24 question, pour réagir au contre-interrogatoire de

25 M. Nice.

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1 Alors, à présent pour ce qui de ces trois extraits de livre, est-ce qu'on

2 peut les verser au dossier.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous allons leur attribuer une seule

5 cote.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce sera une seule cote.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Ce sera la cote D309.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D309. La cote est attribuée aux fins

9 d'identification puisqu'il n'y a pas de traduction.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Dans ce livre, vous fournissez aussi une petite explication, page 864.

12 Vous dites : "Il y a des suggestions dans la vie ou tout homme ou tout

13 citoyen et, en particulier, un homme politique doit avoir recours à ce

14 genre de qualifications."

15 L'INTERPRÈTE : Si M. Milosevic pourrait ralentir.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

17 ralentir. Pouvez-vous, s'il vous plaît, identifier le livre ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce dernier document que vous aviez ici. Nous

19 avons ce livre.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. J'ai ce que vous dites : "Il y a des situations dans la vie où en

22 particulier, un homme politique doit avoir recours à ce genre de

23 qualifications. Que voulez-vous que je dise d'autres lorsque la police de

24 Milosevic m'arrête brutalement. Notre défi, notre détermination, notre

25 courage et nos [imperceptible] prouvent être là par des termes les plus

Page 44302

1 forts que nous employons à ce moment-là, et cetera."

2 Je ne voudrais pas m'attarder là-dessus, mais tout ceci va dans le même

3 sens des explications que vous avez fournies.

4 R. Oui.

5 L'INTERPRÈTE : C'est le livre : "Sans mâcher mes mots." C'était cela le

6 titre du livre.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. [hors micro] -- quelques déclarations ou quelques textes dont M. Nice

9 s'est servi pour faire ces photocopies, il y a des points qui concernent

10 Srebrenica. Il vous a posé des questions là-dessus, mais il n'a pas voulu

11 aller plus en détail. D'après ce que je vois c'est : "Le 5e congrès

12 patriotique --"

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il appartient à l'accusé d'identifier le

14 texte.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce sont des photocopies qui avaient été

16 faites par M. Nice.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est de lui que je les ai reçues. M. MILOSEVIC

18 : [interprétation]

19 Q. Cela vient de votre livre : "Le 5e congrès patriotique." C'est cela ?

20 Juste un instant pour voir si nous avons le sommaire.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est l'un des chapitres, Monsieur

22 Milosevic.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais on en a que quatre ici. Il y en a

25 trois qui manquent. Votre Huissier n'en a que quatre qui concernent mon

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1 démenti des propos figurant dans les attaques.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai ici quelque chose et je vais faire

3 remettre cela à M. Seselj pour gagner du temps. On va placer sur le

4 rétroprojecteur.

5 q. Voilà, Monsieur Seselj, dans ce livre : "Le 5e congrès patriotique," je

6 vais vous demander de prêter attention à ce que j'ai surligné en bleu -- ou

7 indiqué en bleu. Vous, vous l'avez signalé. Est-ce que vous pouvez

8 simplement vous contenter de lire cela ?

9 R. Il est dit ici ou plutôt c'est mon discours prononcé lors du cinquième

10 congrès patriotique du Parti radical serbe, le 23 janvier de l'an 2000. "Il

11 est difficile de résister aux mensonges occidentaux qui sont lancés en

12 passant par des médias instrumentalisés. Ils montrent que les Serbes ont

13 tiré sur le marché Markale de Sarajevo. Un mois plus tard, on finit par

14 apprendre que cela n'a été qu'un grand mensonge. Mais pour ce qui est de

15 nous, entre-temps, on nous a imposé des sanctions criminelles. Ils ont

16 menti sur bien d'autres points. Ils ont organisé en passant par leurs amis,

17 faisant partie du service du Renseignements français, l'assassinat de 1 000

18 Musulmans de Srebrenica afin d'attribuer cela aux Serbes. A présent, nous

19 avons qu'ils ont enrôlé quelques criminels serbes, des criminels serbes

20 pour qu'ils se chargent des basses besognes, pour que l'on attribue tout

21 cela sur le dos -- pour que l'on attribue tout cela au peuple serbe, que le

22 peuple soit déclaré peuple génocidaire dans la presse mondiale et dans les

23 médias mondiaux --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, quelle est votre

25 question, la question qui découle de ce passage ?

Page 44304

1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

3 M. MILOSEVIC : [interprétation]

4 Q. Par conséquent, Monsieur Seselj, M. Nice vous a demandé s'il vous est

5 déjà arrivé auparavant de parler des coulisses du crime de Srebrenica. Je

6 vous présente donc le livre que vous avez remis ici montrant que ceci qui a

7 fait l'objet de votre témoignage et figurez déjà dans vos livres

8 précédemment cela a été imprimé, publié, diffusé, et cetera. Donc, est-ce

9 que c'est une preuve matérielle puisque je suppose que le livre constitue

10 un document public ?

11 R. Oui. Tout cela s'est passé avant l'arrestation du groupe Pauk,

12 Araignée.

13 Q. Alors, voyons maintenant dans cet autre livre, le livre suivant qui

14 figure parmi les sept livres remis par vous, intitulé : "Pendant que les

15 patriotes reconstituent, les traîtres détruisent." Je vous prie de donner

16 lecture de ce passage qui commence en page 294 et qui se termine en page

17 295. Je l'ai marqué et, par la suite, je vais vous poser ma question. À

18 savoir quelle est la différence entre ceci et ce que vous avez dit dans

19 votre déposition, ces derniers jours au sujet de ces événements, de

20 l'arrestation du groupe, des documents que nous avons présentés.

21 R. Voilà. Il s'agit de ce groupe arrêté, groupe d'espions des services de

22 Renseignements français. Une enquête est en cours. Toute sorte de choses

23 sont en train d'être découvertes, voire cet attentat qui était planifié.

24 L'enquête doit à présent révéler dans quelle mesure il y a eu des progrès

25 faits au niveau des préparatifs pour cet attentat. Est-ce que s'est agi

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1 simplement d'une intention, d'un plan ou d'un début d'une action

2 planifiée ? Nous allons découvrir ces détails lors du procès. L'enquête est

3 toujours en cours et tous les jours de nouveaux faits émergent à la lumière

4 du jour. Mais qu'il s'agisse d'une très basse besogne, c'est plus

5 qu'évident. Il s'agit d'homme dont les mains ont été ensanglantées par le

6 sang des milliers de victimes. Cela c'est un fait. Les services de

7 Renseignements occidentaux, en l'occurrence, les Renseignements français,

8 ainsi que bien d'autres, ont tenté de nous imputer des choses que ce soit

9 en Bosnie ou au Kosovo. Ils ont tenté de nous attribuer des crimes de

10 guerre, le génocide et autres choses. Cela c'est plus que clair. Examinez

11 le cas de Srebrenica, l'armée serbe a fait mouvement sur Srebrenica.

12 Srebrenica a été libéré. On a arrêté plusieurs milliers de Musulmans. Ratko

13 Mladic est arrivé à Srebrenica. Il a promis à tous les Musulmans de les

14 accompagner, escorter jusqu'à Tuzla, de leur garantir de la vie sauve. Il

15 s'est mis à distribuer du chocolat aux enfants, et cetera. Alors c'était

16 dans l'intérêt de qui, de mettre de côté plusieurs centaines de Musulmans

17 et de les fusiller. Est-ce que c'était dans l'intérêt de nous, les Serbes ?

18 Non. Notre intérêt voulait à l'égard de ces Musulmans, que le traitement

19 soit des plus corrects. Voire à l'égard de ceux pour lesquels nous savions

20 que c'étaient des criminels, nous voulions qu'ils partent en sécurité à

21 Tuzla. De nombreux sont partis. Le plus grand nombre est parti et plusieurs

22 centaines, je ne sais pas combien quel est le chiffre exact, plusieurs

23 centaines ont été tuées.

24 Q. Je vois, Monsieur Seselj, que le transcript est en retard par rapport à

25 vous. Je vous prie de ralentir pour qu'on puisse tout noter exactement.

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1 R. Je vais ralentir. "Il était dans notre intérêt que tous partent;

2 ensuite, Zepa est tombé et le comportement était le même à Zepa. Puis,

3 Gorazde se serait rendu; alors, à ce moment-là, les Musulmans auraient vu

4 que les Serbes se comportaient bien. Gorazde est encerclé, il n'y a pas de

5 pain, pas d'eau, rien. Ils pourraient se rendre pour qu'on les escorte

6 jusqu'à Sarajevo et ce serait fini. Mais l'objectif des services de

7 renseignements occidentaux a été double : tout d'abord, il fallait tuer le

8 plus grand nombre de Musulmans possible pour faire comprendre aux Musulmans

9 de Gorazde ce qui les attendaient s'ils se remettaient entre les mains de

10 l'armée serbe. Par la suite, les Musulmans de Gorazde étaient prêts à

11 combattre jusqu'au dernier homme. Pourquoi est-ce qu'on irait se rendre, si

12 on sait que c'est la mort certaine qui l'attend ? Donc, il combat jusqu'au

13 bout. Leur objectif a été de mettre en scène quelques exemples de génocide,

14 de crimes de guerre pour accuser le peuple serbe dans sa totalité ainsi que

15 les dirigeants serbes. Imaginez maintenant la chose suivante -- c'est un

16 petit groupe de personnes, ce qui s'est appelé le 10e Détachement de

17 Sabotage."

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense qu'on a lu suffisamment.

19 Posez votre question, s'il vous plaît.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, Monsieur Robinson, il

21 faut qu'il termine cette citation. C'est une citation très importante. Ce

22 que je souhaite, c'est que M. Seselj fasse une comparaison entre ce qu'il a

23 dit à l'époque et ce dont il a parlé ici sur la base des données au sujet

24 desquelles il a dit lui-même qu'à l'époque, il les a reçues --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai l'impression que c'est plutôt

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1 long.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il n'en reste plus beaucoup. Très peu,

3 Monsieur Robinson.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] "Ce qui s'est appelé le

6 10e Détachement de Sabotage. C'est comme cela que cela s'est appelé où il y

7 a des Musulmans ou des Croates. Drazen Erdemovic en a fait partie, lui

8 aussi, de ce groupe. Alors, qu'est-il advenu de lui ? Il s'est trouvé dans

9 ce groupe. Notre police a découvert cela, elle l'a arrêté et par la suite,

10 il a demandé d'aller auprès du Tribunal de La Haye et les nôtres l'ont

11 laissé partir là-bas et là, il a été condamné à cinq années de prison. Il a

12 fusillé autant de personnes et il n'a été condamné qu'à cinq ans. Qu'est-ce

13 que cela signifie ? Quelle est la somme d'argent qu'on lui a promis de

14 surcroît ? On lui a dit qu'il allait passer quelques années en prison. On

15 lui a dit, tiens, prends cet argent, mais maintenant, on a besoin de toi

16 pour qu'on puisse t'utiliser contre le peuple serbe et contre les

17 dirigeants serbes. C'est cela la substance. C'est de la même façon qu'ils

18 ont tenté d'agir au Kosovo. Ils nous ont accusés. Ils disent qu'on a tué

19 100 000 Siptars; par la suite, ils ont réduit les chiffres. Ils ont dit que

20 c'était 10 000. Ils n'arrivent même pas à trouver 1 000 corps, à présent.

21 Alors, où sont-ils si on les a tués ? Il n'y en a pas. L'homme, ce n'est

22 pas une mouche pour pouvoir disparaître. Vous savez, on ne peut pas cacher

23 cela. Il y a eu des Siptars qui ont été tués dans les combats, mais c'était

24 dans les combats. Notre armée, notre police, qu'est-ce qu'ils ont fait ? On

25 les a enterrés, parfois, dans les fosses communes, mais on a tout noté, on

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1 a signalé l'existence des tombes. Il y a eu des Siptars qui ont été tués

2 dans les bombardements, plusieurs centaines d'entre eux. Il y a eu

3 davantage de Serbes qui ont perdu leur vie au Kosovo à partir de l'entrée

4 des forces de l'OTAN jusqu'à aujourd'hui qu'il n'y a eu de Siptars. Je

5 pense qu'il est très important de dire quelle est la date à laquelle ceci a

6 été prononcé, ce discours. C'est le discours que j'ai prononcé pour la

7 télévision de Knjazevac, en Serbie, du 8 décembre 1999.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

9 Milosevic ?

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. M. Nice vous a demandé quel était le genre d'enquête que nous avions

12 menée. Est-ce que nous avions la moindre information en ce qui concerne le

13 crime de Srebrenica jusqu'au moment de l'arrestation d'Erdemovic et de

14 façon générale, jusqu'aux premiers événements qui sont alors produits ?

15 R. Avant l'arrestation d'Erdemovic, je ne pense pas que les autorités

16 aient eu la moindre information fiable et la période est courte, elle va de

17 juillet 1995 à, quand est-ce que c'était ?

18 Février 1996, au moment de l'arrestation d'Erdemovic. On savait certaines

19 choses, mais je ne peux pas dire combien.

20 Q. Dites-moi, Monsieur Seselj, savez-vous à quel moment l'accord de Dayton

21 a été signé ?

22 R. Novembre 1995, si je me souviens bien.

23 Q. Le jour de l'Archange, n'est-ce pas, le 21 novembre 1995 ?

24 R. Oui.

25 Q. Savez-vous que l'IFOR a pénétré sur tout le territoire de la Bosnie-

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1 Herzégovine un mois à peine après ?

2 R. Oui, aussitôt.

3 Q. Est-ce que ces forces et les autorités de

4 Bosnie-Herzégovine n'avaient pas le devoir de mener cette enquête puisque

5 c'était sur leur territoire ? Qu'est-ce que la Yougoslavie était censée

6 mener comme enquête, à moins que certains de ses citoyens n'aient participé

7 à quelque chose ?

8 R. La République fédérale de Yougoslavie n'avait pas de compétence

9 juridique légale lui permettant de mener une enquête sur les crimes de

10 Srebrenica. C'est devenu quelque chose de la compétence des forces

11 internationales et du gouverneur occupant de la Bosnie-Herzégovine. C'était

12 au Westendorp, à l'époque; cependant, si la RFY avait découvert qu'un

13 citoyen yougoslave avait participé à un tel crime, à ce moment-là, elle

14 aurait dû mener une enquête et traduire cet homme en justice. Mais, si la

15 Yougoslavie avait appris que c'était un ressortissant étranger qui était

16 coupable et que cette personne se trouvait sur son territoire, la

17 République fédérale de Yougoslavie devrait le faire aussi.

18 Ce sont les deux seuls cas dans lesquels la Yougoslavie aurait dû

19 diligenter ce genre d'enquête.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de ralentir.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les interprètes vous demandent de

22 ralentir. Il vous faut faire des pauses entre les questions et les

23 réponses.

24 Monsieur Nice, est-ce que vous avez posé des questions pour ce qui est des

25 autorités ayant compétence constitutionnelle pour diligenter des enquêtes ?

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1 M. NICE : [interprétation] Je ne suis pas sûr si j'ai présenté des

2 éléments. Je ne sais pas si les éléments ont été présentés sous une forme

3 ou une autre. Mais j'ai posé une question et normalement, les questions

4 supplémentaires devraient porter sur ma question; c'est parce qu'au moment

5 de l'interrogatoire principal, le témoin avait présenté de son plein gré

6 des informations, moi, j'ai demandé s'il y avait des documents qui

7 existaient sur lesquels il s'était appuyé pour formuler ses conclusions.

8 Pour ce qui est de la question maintenant posée, la seule autorité

9 compétente en 1995, c'était ce Tribunal; nous savons que des actes

10 d'accusation ont été délivrés et établis. Mais ceci n'empêche pas d'autres

11 autorités de diligenter des enquêtes; c'est un devoir, vu les circonstances

12 et nous savons qu'il y avait le 30e ou le

13 40e centre du Personnel qui avait accordé un certain statut, statut qui est

14 toujours celui qu'a la personne concernée. Alors, je ne sais pas si j'ai

15 examiné ces questions, mais si cela l'a été, c'est de toute façon tout à

16 fait limitée et les questions supplémentaires devraient, elles aussi, être

17 limitées à la portée très restreinte que j'ai examinée dans mes questions.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, d'après les questions

20 posées, il semblerait que ni la Serbie, ni la RFY n'avaient le droit de

21 mener une enquête en 1995 sur des crimes supposés s'être produits à

22 Srebrenica, puisque c'était le devoir d'une force internationale.

23 M. NICE : [interprétation] Je pourrais uniquement répéter ce que j'ai dit.

24 Le témoin a, d'abord, donné sa version des faits de Srebrenica à partir

25 d'informations et j'ai voulu savoir s'il y avait des informations, des

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1 rapports sur lesquels il s'appuyait.

2 Autre chose, je ne lui ai pas posé comme question, mais c'est quand même

3 très pertinent en l'espèce, vous le savez, Messieurs les Juges, en passant

4 par le 30e et le 40e centre du Personnel, la Serbie a continué à avoir des

5 intérêts tout à fait établis pour ce qui est des criminels tel que Mladic

6 qui figure dans cette chaîne de commandement et comme Mladic se trouvait

7 être l'objet d'un acte d'accusation, il a manifestement l'obligation de

8 mener une enquête. Puis aussi, nous allons peut-être vouloir comprendre

9 pourquoi il n'y a pas de référence à cela dans les documents.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, je soulève, tout d'abord,

12 une objection face aux affirmations de M. Nice car elles sont tout à fait

13 fausses. Celui qui était alors président de la RFY, Zoran Lilic, est venu

14 déposer ici et je pense qu'il y a eu d'autres témoins qui, eux aussi, ont

15 expliqué clairement ce qui était les

16 30e et 40e centres du Personnel et que ceci donnait simplement une aide en

17 matière de salaire à la Republika Srpska, que cela n'avait rien à voir avec

18 le commandement et ceci a été prouvé un million de fois.

19 Le fait que quelqu'un fournisse une assistance, une assistance matérielle,

20 nous l'avons bien expliqué ici, mais cela veut dire que si quelqu'un

21 bénéficie de cette assistance et que si cette personne avait commis un

22 crime, qu'il y aurait un lien entre cette personne et la personne qui

23 fournit cette aide matérielle. C'est insensé.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous, votre thèse était que la

25 Serbie n'avait pas l'autorité que lui donnait la constitution, l'autorité

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1 constitutionnelle pour diligenter des enquêtes sur des crimes du genre de

2 ceux commis apparemment à Srebrenica, vous dites que cette compétence,

3 c'était d'autres instances qui l'avaient ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, ce que vous dites est en

5 partie vrai. Cependant, à l'époque, en 1995 --

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous posais une question.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que la Serbie, si elle

8 n'avait pas d'information concrète concernant un de ses ressortissants,

9 pourquoi est-ce qu'elle interviendrait sur le territoire d'un autre Etat

10 après Dayton; ce sont des forces étrangères, pas des forces serbes qui sont

11 arrivées là. Il n'y avait plus, après Dayton, de forces yougoslaves, ni de

12 forces serbes. Je pose la question à M. Seselj.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Est-ce qu'aujourd'hui, on a établi s'il y avait des citoyens de Serbie

15 qui auraient participé aux événements de Srebrenica ?

16 R. Non, pas un seul citoyen de la République de Yougoslavie, personne de

17 la Serbie, ni du Monténégro n'a participé à l'exécution de prisonniers de

18 guerre musulmans à Srebrenica. Il n'y a pas un seul cas de ce genre.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, je voudrais attirer votre

20 attention sur ce fait, lorsque les forces internationales sont arrivées

21 après l'accord de Dayton, on ne savait toujours pas ce qui s'était passé à

22 Srebrenica. Ce n'était pas du tout mentionné à Dayton. On a discuté, à

23 Dayton, de l'accord de paix. Cette question n'a pas du tout surgi parce que

24 personne n'était au courant. Puis, des forces internationales sont arrivées

25 et ce sont elles qui avaient compétences.

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1 Qu'est-ce que la Serbie avait à voir dans ce contexte ? Pourquoi est-ce

2 qu'elle s'occuperait de cette question ? La première personne qui est

3 arrivée sur le sol serbe --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur

5 Milosevic. Poursuivez, passez à autre chose.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Je n'ai plus qu'un autre livre qui s'appelle "Le mal Dosmanli, commis à

8 l'encontre de la Serbie," un de vos livres, Monsieur Seselj.

9 R. Je ne l'ai pas sous les yeux.

10 Q. C'est la page 434. Je vais vous demander de lire ce que vous avez dit

11 ou écrit. C'est, de nouveau, un entretien que vous avez à la télévision,

12 vous êtes invité et la personne qui vous interroge vous pose une question.

13 Cela commence par Srebrenica. Vous l'avez trouvée, la page ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel est le titre du livre ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la page 435 peut-être ?

16 M. MILOSEVIC : [interprétation]

17 Q. Effectivement.

18 R. Je l'ai trouvée.

19 Q. Le mal Dosmanli, commis contre la Serbie.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est le titre ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Le mal Dosmanli, commis contre la Serbie.

22 "Zulum [phon]," c'est un mot archaïque qui veut dire le mal. Cela remonte

23 peut-être à la langue turque. Pourquoi est-ce que je dis "Dosmanli" --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez un penchant naturel à la

25 pédagogie, vous devez essayer de le freiner un peu. Cela ne m'intéresserait

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1 pas tellement ce que vous voulez me dire. Je veux simplement le titre.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je serai très bref, je me moque des autorités

3 actuelles, en Serbie, que j'appelle Dosmanli ou Dosotoman.

4 L'INTERPRÈTE : C'est un jeu de mots.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel est le passage, maintenant ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] "En ce qui concerne Srebrenica, il faudrait,

7 tout d'abord, faire toute la lumière sur les circonstances. Il ne fait pas

8 l'ombre d'un doute que beaucoup de Musulmans aient été tués. C'est un fait.

9 Pourquoi ? Je ne sais pas combien ont été tués. Je sais qu'on a gonflé les

10 chiffres et je sais que certains noms qui se trouvaient, auparavant, sur

11 les listes ont même figuré dans la liste d'électeurs et ces personnes ont

12 voté au moment des élections. Cependant, quant à savoir s'il s'agissait de

13 1 000, 2 000 ou 3 000 personnes qui ont été tuées, je ne peux pas vous

14 faire de devinette. Ce ne serait pas juste de ma part de me livrer à ce

15 genre de devinette.

16 La première question qui me vient à l'esprit, c'est de savoir qui a donné

17 l'ordre d'exécuter ces prisonniers musulmans ?"

18 Là, je saute la question posée et voici la réponse que j'y donne : "Tout

19 d'abord, je ne sais pas qui a donné les ordres, mais ceux qui ont donné les

20 ordres ont fait beaucoup de mal aux intérêts nationaux serbes. Si c'est un

21 Serbe qui a donné ces ordres, soit c'était un fou à lier, un psychopathe,

22 soit il a exécuté des instructions données par l'ennemi des Serbes.

23 Pourquoi ? Parce que Srebrenica est pratiquement tombée sans aucun combat.

24 Pourquoi, alors ? L'intérêt des Serbes, c'était que tous les Musulmans

25 soient menés en lieu sûr, à Tuzla, que leurs vies soient sauvées, la vie

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1 des civils, des soldats, des femmes et des enfants. Pourquoi ? Parce qu'à

2 ce moment-là, Gorazde serait tombé aussi. Si les Musulmans de Gorazde

3 avaient appris le traitement tout à fait juste qu'avaient réservé les

4 Serbes aux Musulmans de Srebrenica et de Zepa, ils n'auraient plus de

5 raison de défendre Gorazde à tout prix, même si pour les Musulmans ceci ne

6 sert plus aucun intérêt stratégique. Ce serait de toute façon une impasse.

7 Il n'y aurait plus de possibilité de développement économique. Il ne leur

8 sera plus possible de vivre normalement. Est-ce que ce n'est pas là la

9 vérité ?"

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On a encore besoin de plus de

11 choses, Monsieur Milosevic ? Maintenant, le moment est venu de poser une

12 question.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que, Monsieur Seselj, vous parlez ici de ceux qui ont donné

16 l'ordre d'exécuter les Musulmans. Est-ce que vous parlez maintenant du

17 peloton de police militaire, parmi lequel se trouvait le Croate, Erdemovic,

18 qui était subordonné directement au service Secret français ?

19 R. Monsieur Milosevic, il y a encore deux petits passages et tout apparaît

20 très clairement. Est-ce que je peux poser la question ?

21 Q. Oui, continuez la lecture.

22 R. "Celui qui avait la responsabilité de la politique et de la stratégie

23 militaire serbe avait gardé ceci à l'esprit. Qui est-ce qui aurait pu

24 donner l'ordre de liquider les Musulmans ? Quiconque voulait que les

25 Musulmans de Gorazde se battent, se défendent, à tout prix jusqu'au dernier

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1 homme. Notre gouvernement avait des indices montrant qu'il y avait

2 implication des services Secrets français. Ce peloton de polices militaires

3 qui a participé à cette liquidation parmi lequel se trouvait un Croate

4 répondant au nom d'Erdemovic, était directement subordonné au service de

5 Renseignements français. Une autre enquête a débouché sur ce résultat, et

6 j'espère qu'un jour toutes les circonstances entourant la tragédie de

7 Srebrenica seront élucidées. J'espère que toute la lumière sera faite. Vous

8 savez, je ne peux pas nier qu'il y a eu des crimes de guerre à Srebrenica."

9 Il n'y a plus que deux phrases : "Mais voyons qui a donné l'ordre

10 d'exécuter, d'organiser ces crimes, dans l'intérêt de qui ils ont été

11 commis. --"

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelle est votre question ?

13 Merci, Monsieur Seselj, quelle est votre question, Monsieur Milosevic ?

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Seselj, vous avez cité notamment cette phrase que je vais

16 répéter. "Une autre enquête a débouché sur ce résultat." Cela veut dire que

17 vous, vous connaissiez l'issue de l'enquête sur le groupe Pauk, Araignée.

18 R. Oui, parce que cet entretien a eu lieu après l'arrestation du groupe

19 Pauk, Araignée.

20 Q. J'allais vous demander si vous faisiez référence à cette enquête-là ?

21 R. Oui.

22 Q. On peut voir quelle est la date, mais dites-moi quel était le livre ?

23 R. Le mal Dosmanli, commis contre la Serbie.

24 Q. Je vais vous dire --

25 R. C'est une déclaration que je fais pour la télévision OBN, télévision

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1 musulmane de Sarajevo. Une équipe de journalistes, le 25 juin 19 -- ou

2 plutôt 2001, est venue à Belgrade pour m'interviewer, en 2001.

3 Q. Monsieur Seselj, M. Nice a avancé une thèse à plusieurs reprises, il a

4 dit que notre gouvernement essayait de dissimuler les crimes de Srebrenica.

5 Nous avons présenté ici des documents publics renvoyant à des déclarations

6 faites par le gouvernement fédéral concernant les crimes de Srebrenica.

7 Ce qui correspond à cette enquête, dites-moi maintenant, puisque vous mais

8 pas vous personnellement, mais puisque votre --

9 R. Oui, Tomislav Nikolic était le vice-premier ministre.

10 Q. Oui. Votre second, Tomislav Nikolic, était vice-premier ministre du

11 gouvernement fédéral. Est-ce que le gouvernement fédéral disposait d'un

12 moyen public pour faire une déclaration, présentant le résultat de

13 l'enquête menée sur le groupe Pauk, Araignée et les liens qu'avait ce

14 groupe avec Srebrenica, mis à part la méthode utilisée, à savoir que le

15 porte-parole du gouvernement fédéral organisait une conférence de presse au

16 nom du gouvernement fédéral pour présenter tout ceci ?

17 R. Non, il pouvait simplement nous accuser à partir d'une contre position.

18 Pourquoi, est-ce qu'on pouvait faire cette déclaration avant qu'un jugement

19 ne soit rendu en justice ? C'était la seule façon dont ils auraient pu se

20 servir pour faire opposition ou pour s'opposer à ceci, s'ils voulaient

21 vraiment couper des chevaux en quatre.

22 Tout le monde a été horrifié en Serbie par les crimes de Srebrenica.

23 Personne en Serbie n'a essayé de le justifier, de le dissimuler en tout cas

24 pas en public.

25 Q. Merci, Monsieur Seselj. C'est ce qui se trouvait dans ces sept ouvrages

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1 que vous avez apportés en réponse à la question de M. Nice, qui vous

2 demandait de dire à quel moment vous en aviez parlé.

3 Maintenant, nous allons passer à autre chose. Nous allons passer à un sujet

4 tout à fait différent. Mais d'emblée --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

6 M. NICE : [interprétation] Si nous passons à un nouveau sujet, j'aimerais

7 poser une question d'intendance à propos de ce témoin qui apparemment va

8 revenir la semaine prochaine. Question du même genre pour de nouveaux

9 témoins. Je n'ai pas beaucoup de temps, donc j'aimerais pouvoir intervenir

10 maintenant.

11 En ce qui concerne le présent témoin, il a laissé entendre qu'il avait

12 peut-être dans sa cellule à Scheveningen, un rapport à propos de Racak.

13 Nous aimerions avoir les documents les plus complets possible à propos de

14 Racak. Est-ce qu'on pourrait, est-ce que vous pouvez lui demander

15 d'apporter ces documents s'il les a, la semaine prochaine.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais poser la question à M.

18 Seselj. Est-ce que vous avez une documentation --

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Robinson, c'était de l'ironie. Tout

20 le monde aurait dû le comprendre, je crois que vous et vos collègues vous

21 l'aviez compris. Il n'y a que M. Nice qui n'a pas compris. Comment voulez-

22 vous que j'aie ce document en cellule ? Je n'ai même pas assez d'oxygène

23 dans ma cellule.

24 M. NICE : [interprétation] Nous allons, maintenant je ne parle plus de ce

25 témoin, avoir un autre témoin. Je ne sais pas s'il est déjà en route, mais

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1 c'est un témoin qui manifestement pourrait nous aider, pour ce qui est des

2 documents relatifs à Racak. Nous avons pu examiner les pièces présentées ou

3 prévues par l'accusé, elles sont assez rares.

4 Nous aimerions l'inviter en passant par vous, Messieurs les Juges, car nous

5 n'avons pas de rapport direct avec l'accusé, donc l'inviter indirectement à

6 veiller à ce que ce témoin, s'il le souhaite, emmène, apporte avec lui huit

7 documents qui sont ici énumérés. Est-ce que ce témoin peut apporter tous

8 les autres, les plans, les transcriptions du SUP, en ce qui concerne Racak.

9 Tout ce qui a été envoyé à l'état-major du MUP et du SUP à propos de Racak.

10 Les ordres donnés par le MUP aux unités qui ont mené l'opération sur Racak.

11 Tous les rapports post opérationnels venant du SUP, envoyés à l'état-major

12 du MUP et au ministère de l'Intérieur, puisque nous avons reçu une

13 sélection de rapports quotidiens du poste de police d'Urosevac. Nous

14 aimerions que le témoin apporte le reste pour les dates du mois de janvier

15 1999, les 15, 19, 20, 23, 24, 27 et 28 janvier. Peut-il apporter les ordres

16 du commandant de la PJP, les rapports de la PJP après l'opération, ainsi

17 que les rapports quotidiens du poste de police de Stimlje pour ce qui est

18 des dates du 13 au 19 janvier.

19 Ces documents, si ce témoin les apportait la semaine prochaine, nous

20 permettrait d'avoir une série de documents plus complète à propos de ces

21 événements.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez

23 entendu, c'est une requête inhabituelle, mais c'est un procès inhabituel.

24 Il est assez inhabituel qu'un Procureur demande à un témoin à décharge

25 d'apporter ces documents, mais c'est vrai que ceci nous permettrait

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1 d'accélérer la procédure. Je rappelle que c'est procès qui sort de

2 l'ordinaire.

3 Nous allons voir si M. Milosevic, ayant entendu la requête, il peut essayer

4 de veiller à ce qu'elle soit --

5 M. Milosevic, soyez prêt parce que, maintenant, nous allons bientôt

6 devoir lever l'audience.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, j'espère que ce témoin va

8 apporter tous les documents qu'il a à sa disposition, mais cette opération

9 antiterroriste à Racak n'était pas la bataille de Stalingrad. Cela veut

10 dire qu'il n'y a pas eu tous ces documents et tous ces rapports mentionnés

11 par M. Nice. Je pense que même pour le jour-J on n'a pas tous les documents

12 que mentionne M. Nice.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, voulez-vous

14 verser au dossier ce qui reste de ces sept livres ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tous les livres.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ils auront une seule cote.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce D309, avec sept intercalaires.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez utilisé six

19 extraits ou sept ? Je pense que vous en avez cité que six. Seul ces six

20 extraits seront versés au dossier.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Effectivement. L'audience est levée

22 et elle reprendre mardi prochain à 9 heures.

23 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le mardi 20 septembre

24 2005, à 9 heures 00.

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