Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 20 septembre 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, oui.

7 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, avant de continuer les

8 questions complémentaires, je vous demanderais l'autorisation de rouvrir le

9 contre-interrogatoire aux fins de poser quelques questions encore à ce

10 témoin. Permettez-moi d'expliquer le contexte. S'agissant de témoins de ce

11 type, il y a toujours des éléments qui se trouvent extérieurs au contre-

12 interrogatoire, et comme je l'ai expliqué la semaine passée, il y a

13 toujours des questions que je n'ai pas le temps de poser parce que je n'ai

14 pas suffisamment de temps tout simplement.

15 Il y a trois sujets au sujet desquels je pense avoir besoin de poser

16 une ou deux questions dans chacun des cas et je crois qu'il serait

17 équitable au témoin d'expliquer ses positions au sujet de ces sujets.

18 J'aimerais expliquer les thèses de l'Accusation s'agissant des dits sujets.

19 Je vais vous expliquer de quoi il s'agit. D'abord, la première

20 rencontre du témoin avec l'accusé, puis la conduite des hommes à Seselj au

21 sujet de laquelle il a dit qu'elle a toujours été appropriée, et il s'agit

22 des camps d'entraînement, Bubanj Potok et Golubic. Ce sont là des sujets

23 assez brefs.

24 Avant que de demander aux Juges de la Chambre de décider au sujet de

25 cette demande, j'aimerais ajouter ce qui suit. Ce témoin-ci a présenté

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1 toute une série de commentaires d'observations au sujet de personnes qui

2 ont témoigné dans cette affaire, à savoir, Vasiljevic, Dulovic, et autres.

3 Tout ce qu'il a dit au sujet de ces témoins-là n'a pas été entendu par ces

4 témoins alors qu'ils ont témoignés ici. Peut-être, parfois, nous a-t-il été

5 possible d'obtenir les réactions, mais nous n'avons pas pu étudier la

6 teneur de ces réactions.

7 Mon intention présente à ce sujet est celle-ci : leurs réponses, la

8 réponse de ces témoins, devraient être versées au dossier sous forme de

9 déposition en application du 92 bis et m'en servir à l'occasion comme

10 réplique. Il me semble qu'à l'occasion du contre-interrogatoire, ces

11 questions-là n'ont pas du tout été soulevées, or, j'estime que les Juges de

12 la Chambre devraient avoir cela à l'esprit.

13 C'est une partie du sujet et une autre requête porterait sur cinq ou

14 six questions et à ce sujet. Il conviendrait de se pencher sur certains

15 extraits du livre de ce témoin. Je pensais que j'ai parcouru le sujet, mais

16 on m'affirme que ce n'est pas le cas. Or, je devrais le faire et cela ne

17 devrait pas prendre beaucoup de temps.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, nous allons nous pencher sur

19 la question.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, avez-vous des

22 commentaires à ce sujet ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je ne vois pas d'objection à ce que M.

24 Nice pose des questions qu'il a omises de poser à l'occasion du contre-

25 interrogatoire.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien, Monsieur Nice, nous allons

2 vous permettre de le faire.

3 M. NICE : [interprétation] Merci. Je vais d'abord demander qu'on distribue

4 un document qui est un des écrits du témoin et qui a trait --

5 LE TÉMOIN: VOJISLAV SESEL [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Contre-interrogatoire par M. Nice : [Suite]

8 Q. [interprétation] Ceci a trait, Monsieur Seselj, au récit que vous

9 faites de votre première rencontre avec l'accusé,

10 M. Milosevic, vous dites de cette rencontre qu'elle a eu lieu en mai ou en

11 avril 1992, et vous avez dit que c'était quant au contenu de cette réunion,

12 une réunion purement formelle. Je vais vous demander d'examiner cet extrait

13 tiré de votre livre : "Le couple serbe Ceausescu," que vous avez publié en

14 1995. Je vais vous demander d'avoir l'amabilité de prendre l'original.

15 C'est la page 158 pour vous, et vous verrez qu'il y a deux passages

16 surlignés où qu'on a indiqués en marge.

17 M. NICE : [interprétation] Je ne sais pas si les interprètes ont encore les

18 documents. Il s'agit de l'intercalaire 46 --

19 L'INTERPRÈTE : Quel est le numéro de l'intercalaire ?

20 M. NICE : [interprétation] -- de la liste.

21 L'INTERPRÈTE : Quel est le numéro de l'intercalaire ?

22 M. NICE : [interprétation] 46D.

23 Q. Vous avez deux passages indiqués en marge. Le premier dit ceci :

24 "Milosevic s'est levé et a dit : 'C'est un honneur de vous rencontrer," et

25 j'ai dit : "Mes respects, Monsieur le Président.' Nous nous sommes serrés

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1 la main et aussitôt j'ai poursuivi mon chemin."

2 Un peu plus loin, s'agissant de ce même événement, vous l'indiqué comme

3 ayant eu lieu en mai 1992. Vous dites ceci : "Milosevic nous a demandé à

4 nous, aux radicaux, d'envoyer plus de volontaires de l'autre côté de la

5 Drina et, en échange, a promis de bien nous fournir en armes, uniformes et

6 moyens de transport. Cette collaboration s'est bien déroulée jusqu'en

7 septembre 1993."

8 Votre première réunion avec l'accusé n'était pas simplement une réunion

9 formelle, mais consistait en expédier des volontaires en échange d'armes,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Tout d'abord, Monsieur Nice, je crois que vous n'avez pas compris le

12 texte du tout, il y a eu deux rencontres. La première rencontre c'est celle

13 que j'ai décrite dans le détail en avril 1992, à l'occasion de la sécession

14 de l'assemblée populaire -- de l'assemblée nationale où Milosevic était

15 présent. Il était assis lorsque je suis arrivé. Cela a été juste un échange

16 de poignée de mains.

17 Il y a une remarque que vous avez oublié de lire, et cela se trouve

18 juste après : "Les membres du Parti socialiste de Serbie et de la direction

19 la plus étroites étaient convaincus que nous ne rencontrions de plus

20 longtemps et que tous mes gestes politiques étaient faits en concertation

21 avec leurs leaders politiques."

22 Or, il y a mystification ici. Cela a effectivement été l'opinion qui

23 prévalait dans le public. Bon nombre de journaux ont écrit, on fait couler

24 de l'encre là-dessus. Notamment, les journaux d'opposition. Mais tout ceci

25 a été tiré d'un fait, à savoir qu'en étant élu député, en ma qualité de

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1 seul député du Parti radical serbe au parlement national, dans mes duels

2 verbaux, j'ai démantelé toute l'opposition pro-occidentale, mais

3 littéralement. Cela est d'un point.

4 Q. Arrêtez-vous un instant, s'il vous plaît, parce que n'avons pas obtenu

5 la traduction de tout le passage. Mais même si vos premières rencontres se

6 sont situées entre avril et mai, quelque part vous dites que c'est en 1991,

7 mais c'est peut-être en 1992, mais dans cette toute première réunion, on

8 vous a demandé d'envoyer des volontaires.

9 R. Je n'ai jamais nulle part indiqué 1991.

10 Q. On vous a demandé d'envoyer des volontaires en échange contre les

11 moyens transport des armes de munition, n'est-ce pas ?

12 R. Non, ce n'est pas exact. Parce qu'à cette réunion-là, il a été question

13 des élections fédérales qui venaient. Toutefois, vous auriez dû présenter

14 aux Juges de la Chambre une information complète.

15 Que signifie ce texte-ci ? Voyez l'intitulé de ce texte qui

16 dit : "Chaque nuit qu'un Dedinje, on est en train de fusiller Slobo Mira,

17 et je rêve -- dans mon rêve, je vois Desimir Tosic dévorer par un serpent -

18 - un sanglier."

19 C'est un texte que j'ai rédigé en prison centrale à Belgrade pendant une

20 détention de quatre mois, et je l'ai sorti illégalement de prison. Je l'ai

21 publié dans le journal Svet de Novi Sad. J'insiste, Messieurs les Juges, de

22 faire en sorte que cette page ou cette moitié de page soit lue. Si vous n'y

23 voyez pas d'inconvénient, Monsieur Robinson, les choses seront tout à fait

24 claires.

25 M. NICE : [interprétation] Pour ma gouverne, j'ai obtenu le résultat que

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1 j'escomptais, à savoir de faire inscrire au dossier le contenu de cette

2 page que nous avons examinée, le deuxième des deux extraits. D'autres

3 questions peuvent être posées dans le cadre des questions supplémentaires.

4 Effectivement, on peut faire traduire le passage dont a parlé le témoin.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, nous allons nous

6 abstenir de vous demander de lire ce passage. L'accusé peut vous poser des

7 questions à ce propos.

8 M. NICE : [interprétation] Merci.

9 Q. Deuxième sujet que je voulais aborder.

10 M. NICE : [interprétation] Tout d'abord, je demande le versement du

11 document.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Effectivement.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document 920.

14 M. NICE : [interprétation] Je vous remercie.

15 Q. Deuxième point que je voulais aborder le voici : de façon générale vous

16 avez parlé du comportement de vos hommes, les hommes de Seselj. Un témoin

17 qui est venu déposer ici, le témoin C-57 de la JNA, qui a combattu auprès

18 de vos hommes a dit ceci, enfin, je vais résumer sa déposition en cinq

19 phrases : ces hommes ne reconnaissaient pas l'autorité des officiers en

20 poste de commandement; que c'était une bande de vaut rien; de voyous, et

21 qu'ils ont pillé les lieux à Luzac; qu'un de ces hommes a coupé l'oreille

22 d'un prisonnier, ou les deux oreilles d'un prisonnier à Luzac; et, plus

23 tard, qu'au cours du combat à Vukovar et de la reddition de l'abri de

24 Borovo Komerc, on a vu les hommes de Seselj couper des doigts pour prendre

25 les bijoux sur des cadavres, et tirer des dents -- arracher des dents, on

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1 les a vus aussi batte des hommes.

2 Qu'est-ce que vous avez à dire s'agissant de ce que dit ce témoin, le

3 Témoin C-57 ? Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que cela pourrait être vrai ?

4 R. Ce sont des invitations des plus répugnantes qui ont utilisé par bon

5 nombre de vos faux témoins. Les membres de mon équipe d'expert m'ont

6 prévenu étant donné qu'ici je n'ai pas vu cela de façon claire sur le

7 moniteur, le prétendu soldat de la JNA qui vous a fait ces déclarations à

8 la vidéo qui vous a été montrée ici et qui a parlé de cette ligne Karlobag-

9 Ogulin-Virovitica, il avait une alliance sur la main gauche.

10 Q. Un instant. C'était un témoin protégé, ne l'oubliez pas, avant de dire

11 quoi que ce soit qui reviendrait à permettre à certains de reconnaître

12 cette personne.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez entendu ce que vient de

14 dire M. Nice. C'est un témoin protégé, ne dites rien de nature qui pourrait

15 révéler son identité.

16 M. KAY : [interprétation] Je pense qu'il fait référence à la séquence vidéo

17 que nous avons vu vendredi dernier, vous avez cette séquence qui se

18 déroulait à Vukovar.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a parlé en anglais.

21 M. KAY : [interprétation] Oui.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas l'intention du tout de dévoiler

23 l'identité de ce témoin protégé, et je ne connais d'ailleurs pas le nom de

24 l'identité de ce témoin. Pour moi, c'est un autre code, c'est tout. Ce que

25 j'affirme c'est que son témoignage est faux mais le fait d'affirmer que

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1 c'est un faux témoin cela ne veut pas dire que la Serbie le reconnaîtra --

2 l'identifiera pour dire voilà c'est un menteur, il ne fait que mentir.

3 Deuxième chose, le soldat qu'on nous a montré ici, porte une alliance sur

4 la main gauche. L'alliance indique qu'un homme est marié ou qu'une femme

5 est mariée. Chez les Serbes orthodoxes, l'alliance est toujours portée sur

6 la main droite. Le fait que le soldat l'ait portée sur la main gauche,

7 indique ce n'est pas un Serbe orthodoxe, cela indique un catholique ou

8 autre chose. Autre chose encore, il est absolument impossible d'imaginer

9 qu'une Unité de la JNA est déambulée dans les rues de Vukovar de la sorte,

10 à moins que quelqu'un n'ait organisé cela pour filmer avec une caméra de

11 télévision. C'est ce que je voulais vous dire.

12 Si on a coupé les oreilles de quelqu'un et si cet homme a survécu le plus

13 facile c'est de retrouver ce Croate ou ce Musulman auquel à qui les hommes

14 à Seselj aurait coupé les oreilles et le montrer en prétoire. Il pourrait

15 dire : "Cela a été -- mes oreilles ont été coupées par un tel. On dit qu'on

16 a arraché les doigts de cadavres, mais lorsqu'on a exhumé les cadavres on a

17 facilement pu déterminer s'il manquait des doigts ou si on arrachait des

18 dents. Ce sont des récits qui datent de la Deuxième guerre mondiale ce sont

19 les Oustachi qui faisaient cela aux Serbes pendant la Deuxième guerre

20 mondiale.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Seselj.

22 Monsieur Seselj, je vous remercie, les interprètes vous demandent de

23 ralentir un peu dans l'intérêt général.

24 M. NICE : [interprétation]

25 Q. Une précision, vous dites que cette personne portait son alliance à la

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1 main gauche, est-ce que c'est celui qui parlait anglais ?

2 R. Oui. C'est votre prétendu Chetnik qui parlait l'anglais.

3 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, le témoin a établi un lien

4 entre le comportement affirmé par le témoin C-57 et ce qu'il a vu à

5 l'écran, mais il n'a pas véritablement répondu à la question, alors que je

6 lui donnais l'occasion de le faire.

7 Q. Ma dernière question, elle concerne ces deux camps ou apparemment

8 certains de vos hommes auraient été formés, Bubanj Potok et Golubic. Bubanj

9 Potok n'a jamais été un camp de la JNA; c'était un camp de la DB sous le

10 MUP; et Golubic c'est là que fonctionnait le capitaine Dragan. Ce qui veut

11 dire qu'aucun de ces deux camps de formation n'était en fait un camp de la

12 JNA, n'est-ce pas ?

13 R. Ce n'est pas exact. A Bubanj Potok, pour autant que je le sache, il n'y

14 a pas eu d'entraînement du tout. A Bubanj Potok c'était une caserne

15 uniquement à l'attention de la JNA, et c'était un point de rassemblement

16 pour les volontaires du Parti radical serbe. C'est là que les volontaires

17 arrivaient -- obtenaient une affectation pour temps de guerre, des

18 uniformes - souvent des armes, mais pas toujours des armes - ils ont,

19 partant de là été, été transportés vers le front là où le besoin était.

20 S'agissant maintenant du camp de Golubic, un camp d'entraînement, je

21 pense ne jamais être allé là-bas. Je ne pense pas que cela soit passé dans

22 le cadre de la JNA, mais plutôt de la police de la Krajina serbe. Mon

23 information n'est pas tout à fait sûre. Je sais que les officiers de la JNA

24 ont été contre le capitaine Dragan en raison de ses déclarations

25 redondantes dans le public et il s'immisçait -- s'ingérait dans leur

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1 travail et ses suites à des requêtes des officiers de la JNA que le

2 capitaine Dragan a été renvoyé de Knin. Ensuite, il est retourné là-bas

3 pour faire tomber le pouvoir de Milan Babic.

4 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai fait les points que

5 j'ai voulus faire.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois avoir répondu à votre question en

7 disant que la déclaration de votre Témoin C-65 est une invention, pure et

8 simple, une invention odieuse.

9 M. NICE : [interprétation] Je vous remercie. Voilà, je vous remercie. De

10 toute façon, je reviendrai au moment du réquisitoire sur ce point.

11 Une dernière chose, la Chambre de première instance a vu beaucoup

12 d'extraits provenant d'entretiens qu'a accordé ce témoin avec ceux qui ont

13 réalisé l'émission : "Vie et mort de la Yougoslavie." La plupart des

14 extraits ne venaient pas du film mais des entretiens. Nous avons, bien sûr,

15 la transcription totale à notre disposition. C'est vrai pour l'ensemble des

16 entretiens. Nous savons que la transcription fournie par le réalisateur de

17 ce film avant d'être déclarée recevable ici devrait être retraduit. Mais

18 nous nous sommes dits qu'il était, peut-être, utile que la totalité de la

19 transcription soit mise à votre disposition sous réserve, bien sûr, que le

20 service que nous avons ici, le service CLSS n'est pas fait la traduction.

21 Il y a des éléments que j'ai retirés parce qu'il me semblait pertinent mais

22 il y en a sans doute d'autres, c'est la raison pour laquelle que je demande

23 que la totalité de cette émission, même bon nombre d'extraits ont été déjà

24 versés risqueraient de vous être utile.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Oui.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que cette dernière requête est

3 inacceptable. En effet, M. Nice a eu la possibilité de montrer au témoin

4 des extraits qu'il avait jugé pertinents. Le témoin, lui - et c'est une

5 chose équitable à son égard - a eu la possibilité d'expliquer et d'apporter

6 ces réponses. M. Nice est en train de demander maintenant le versement

7 d'une transcription, d'extraits qui n'ont pas été montrés au témoin et où

8 le témoin n'a pas eu la possibilité de fournir des réponses ou des

9 explications et j'estime que cela est inacceptable.

10 Si M. Nice veut verser d'autres extraits de transcription au compte rendu,

11 il n'a qu'à les montrer au témoin, lui poser des questions. La question qui

12 se pose c'est de savoir pourquoi a-t-il montré des parties de transcription

13 si, il ne s'attendait pas à des réponses, mais j'ai l'impression que les

14 réponses ne lui ont pas plus, ne l'ont pas satisfait et il essaie de verser

15 au dossier la transcription sans pour autant fournir au témoin la

16 possibilité de commenter ce qu'il veut verser. Cela est inéquitable. Je

17 m'oppose au versement de tout ce qui n'a pas été montré au témoin.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous estimons que votre réponse est

20 fondée. Ce qui veut dire que la demande est rejeté.

21 M. NICE : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges de m'avoir permis de

22 poser ces questions supplémentaires.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous avez la

24 parole. Poursuivez vos questions supplémentaires. Je dois dire, Monsieur

25 Milosevic, que si j'ai bien compris M. Delic attend impatiemment dans les

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1 coulisses. Il attend de reprendre sa déposition.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je crois avoir compris la même chose. Je

3 m'efforcerais d'aller le plus rapidement possible. Malheureusement, j'ai un

4 certain nombre de questions que je ne saurais ne pas poser.

5 Nouvel interrogatoire par M. Milosevic : [Suite]

6 Q. Monsieur Seselj, ces jours-ci, y compris la matinée d'aujourd'hui, vous

7 nous avez fourni des explications au sujet des raisons de la virulence, de

8 la teneure de vos déclarations à l'encontre de moi-même et de mon épouse.

9 Je ne vais pas revenir sur ce sujet-là. J'estime que vous avez suffisamment

10 expliqué la chose. Ma question est la suite. Etant donné toutes ces

11 déclarations de votre part au fil des années que vous avez indiquées et

12 qu'indiquait M. Nice également, ma question serait la suivante. De quelles

13 relations a-t-il pu s'agir entre nous ? De quelles relations parlent ces

14 déclarations ? De quoi nous parlent ces attaques ? Est-ce que ce sont des

15 relations aussi tendues entre nous deux dont a parlé M. Nice en présentant

16 au fil des jours et des jours, des éléments de preuve ? Est-ce que c'est là

17 quelque chose qui pourrait parler de liens, de conspirations entre nous ou

18 cela excluait-il cette possibilité ?

19 R. Cela excluait absolument une telle possibilité. Nos relations à partir

20 de la mi-1993, au fil de 1994, 1995, 1996 et même 1997 sont des relations

21 d'hostilités extrêmes et non dissimulées, de conflits permanents ou les

22 moyens n'ont pas été choisis. Vous n'avez pas personnellement participé au

23 conflit. Vous avez toujours évité cela et je crois que dans l'opinion

24 publique, vous n'avez jamais mentionné mon nom en ce temps-là. Mais des

25 hommes à vous, des hommes de votre parti -- des hauts responsables du parti

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1 ont pris part au conflit et c'est par leur truchement que je vous ai ciblé

2 vous-même en votre qualité de leader du parti et d'homme à la tête du

3 régime. Il était impossible de concevoir un lien quelconque entre nous

4 parce que jusqu'en avril 1992, nous ne connaissions pas du tout.

5 Q. Vous avez cité, tout à l'heure, une partie de l'annexe dont M. Nice n'a

6 pas donné lecture et qui dit que les membres du Parti socialiste, y compris

7 la direction au plus haut niveau n'ont pas eu de rencontres et vous avez

8 dit : "Qu'il n'y avait pas eu de contacts, pas même indirects."

9 R. C'est exact. Aucun contact, simplement, aucun contact. Il y a eu une

10 intrigue dans le courant de 1991, époque où j'ai gagné aux élections

11 complémentaires pour la municipalité de Rakovica. J'ai eu plus de votes que

12 tous les autres candidats ensemble. Il y avait en deuxième position, un

13 candidat de votre parti, un candidat du Parti démocratique; l'un de plus

14 grands écrivains serbes de tous les temps, Borislav Pekic, qui a pris la

15 troisième position; et le candidat du Renouveau serbe a eu la quatrième

16 place. Il y a eu une intrigue de diffuser par les médias, qui disaient que

17 votre parti trouvait convenable ma victoire à ces élections parce qu'il

18 fallait que quelqu'un règle ses comptes à l'opposition pro-occidentale.

19 Alors, votre parti pourrait trouver convenable un règlement de compte entre

20 moi-même et l'opposition pro-occidentale, mais ma victoire ne pouvait pas

21 vous convenir, s'agissant de la défaite de votre candidat. Vous n'aviez pas

22 de candidat suffisamment fort contre moi, même si vous aviez déposé la

23 candidature de Borislav Jovic, je l'aurais battu quand même.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, merci. Merci.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

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1 Q. Je vous remercie, Monsieur Seselj. Vous avez répondu très clairement,

2 je pense à la question qui est de savoir si ces relations ont pu constituer

3 une base pour une coopération telle quelle soit entre nous deux où si

4 c'était, tout à fait, à l'opposé, que la nature de ces relations excluaient

5 une possibilité de ce genre.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, évitez de faire

7 des commentaires, s'il vous plaît. Posez vos questions au témoin.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Seselj, au cours de plusieurs journées ici,

10 M. Nice a présenté ce genre de déclarations venues de vous. Mais en faisant

11 ceci, n'a-t-il pas miné sa thèse de l'existence d'une entreprise criminelle

12 commune entre nous ou est-ce qu'il a en revanche, réussi à renforcer sa

13 thèse ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je vous arrête. Je ne vais pas

15 autoriser cette question, Monsieur Milosevic, vous savez pour quelles

16 raisons.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, on ne peut pas avoir le

18 beurre et l'argent du beurre. D'une part montrer comment

19 M. Seselj m'a attaqué, d'autre part prouver que nous avons comploté

20 ensemble, fait partie d'une conspiration. Je ne vois pas comment cela peut

21 se passer, c'est complètement absurde. Il fait ceci en utilisant les termes

22 les plus injurieux qui soient.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, utilisez mieux

24 votre temps.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Seselj, M. Nice a fait valoir que vous, comme il a dit, que je

2 vous ai accordé l'accès aux médias de la manière la plus libre et que vous

3 étiez dans mes bonnes grâces. Dites-moi, s'il vous plaît : avant que vous

4 ne vous présentiez comme candidat présidentiel lors de la campagne

5 présidentielle, aux élections de 1990, est-ce que vous avez eu accès aux

6 médias ?

7 R. Non, pendant toute l'année 1990, je n'ai absolument pas eu accès aux

8 chaînes de télévision, à aucune d'entre elles. C'est pour la première fois

9 pendant une campagne électorale que je suis invité à une chaîne de l'Etat.

10 Q. Je vous remercie.

11 R. Tout ce qui était sous le contrôle des autorités d'Etat m'était tout à

12 fait inaccessible.

13 Q. Pour la première fois vous apparaissez à la télévision de l'Etat

14 lorsque vous êtes candidat présidentiel et vous vous voyez alloué le temps

15 qui est prévu par le règlement dans le cadre des élections présidentielles,

16 le temps alloué à chacun des candidats ?

17 R. Oui. La télévision de l'Etat n'a pas pu éviter de m'accorder cela mais

18 une dizaine de jours avant cela je venais de sortir de prison. C'est de

19 prison que je me suis porté candidat aux élections présidentielles.

20 Q. Très bien, ma question est la suivante : tous les candidats

21 présidentiels avaient-ils les mêmes droits au temps télévisé dans les

22 programmes comparables ou est-ce que vous avez été privilégié, vous ?

23 R. Tous les candidats présidentiels, et si ma mémoire est bonne, il y en a

24 eu plus de 20, ont eu exactement une heure de temps à la télévision d'Etat

25 et c'était par un tirage au sort qu'on a choisi l'ordre d'apparition à la

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1 télévision.

2 Q. Pendant la campagne électorale, est-ce que les électeurs ont eu le

3 temps de connaître votre programme ?

4 R. Non. La plupart des votants ont pu lire dans la presse des récits

5 d'incidents sur des incidents qui ont précédé mon arrestation en 1990. Il

6 faut savoir que j'ai été arrêté une quinzaine de fois et trois fois, j'ai

7 été condamné à une peine de prison.

8 Q. Très bien. Monsieur Seselj, une question vous a été posée par M. Bonomy

9 vous demandant si on maintient les thèses disant que chacune des personnes

10 mentionnées dans les trois actes d'accusation a agi soit seule ou soit de

11 concert. C'est une question qui a été posée à M. Nice et M. Nice a dit

12 qu'il maintenait son affirmation disant que nous avons agit de concert et

13 non pas de manière séparée. Si je l'ai bien compris ou si j'ai mal compris,

14 il a toujours la liberté de me corriger et nous avons aussi le compte rendu

15 d'audience.

16 Il affirme que nous n'avons pas agi séparément ou seuls, mais de

17 concert ?

18 R. Mais ceci est complètement impossible. Voyez-vous agir de concert par

19 définition, --

20 Q. Un instant, un instant, s'il vous plaît, je souhaite tirer au clair un

21 point. A ce sujet, puisqu'il a répondu à la question posée par M. Bonomy,

22 il a dit donc, qu'il maintenait uniquement le fait que nous ayons agi de

23 concert. Pour chacun des accusés à l'acte d'accusation, par exemple,

24 paragraphe 16, du volet Kosovo, il est question de commettre, et cetera. Je

25 ne veux pas perdre de temps. Il est dit que Milutinovic, Sainovic, Ojdanic

Page 44337

1 et Stojakovic --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, est-ce que vous

3 pouvez ralentir ? Les interprètes le demandent.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Puisque dans cet acte d'accusation M. Nice maintient uniquement le

7 fait qu'on a agi soit disant de concert. Je vous demande, d'après ce que

8 vous savez, moi-même et les quatre autres personnes nommées ici, à savoir,

9 Milutinovic, Sainovic, Ojdanic et Stojakovic, avons-nous fait part de

10 quelque chose que l'on peut appeler action menée de concert qu'il s'agisse

11 d'activités légales ou éventuellement de commettre un crime. Par

12 conséquent, je vous demande si nous avons agi de telle manière pour contrer

13 le terrorisme, l'agression et la crise kosovare. Est-ce que cela

14 correspondait à nos attributions constitutionnelles ou était-ce une

15 activité criminelle ?

16 R. Ecoutez, mais agir de concert est impossible et il n'y a pas de lien

17 ici. C'est impossible. Cela intervient lorsqu'on agit de manière semi

18 légale lorsque ce n'est pas tout à fait moralement justifiable, et cetera.

19 Or, en l'occurrence ce sont les fonctionnaires les plus hauts placés au

20 niveau de l'Etat qui occupent des postes comparables et de part leurs

21 fonctions, ils sont amenés à coopérer.

22 Q. Très bien. Alors, vous-même est-ce que vous avez des connaissances

23 directes sur la manière dont chacun d'entre nous, pour éviter de nous

24 énumérer encore une fois, et éviter de citer tous les noms cités par M.

25 Nice, toutes ces personnes y compris moi-même, comment sommes-nous venues à

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1 occuper des postes qui ont été les nôtres ?

2 R. Par des élections, soit des élections directes, soit des élections

3 parlementaires, mais toutes ces personnes se sont trouvées à leurs postes

4 par des élections.

5 Q. Très bien. Nous avions des droits et des devoirs qui correspondaient à

6 ces postes. D'après ce que vous en savez, est-ce que nous avons jamais

7 sorti du cadre de nos attributions ? Est-ce que nous avons cherché à les

8 détourner, à en abuser, à s'en servir de manière contraire à la loi ?

9 R. Il n'y a absolument une seule preuve montrant que vous ayez outrepassé

10 des attributions ou que l'un quelconque de ces fonctionnaires hauts placés

11 a outrepassé ses attributions. Il n'y a pas une seule preuve montrant que

12 ces postes aient été exercés de manière contraire à la loi ou qu'il y a eu

13 abus de pouvoir. Tous ces individus se sont acquittés de leurs devoirs

14 conformément à la constitution à la loi. S'ils n'avaient pas fait de la

15 sorte, ils auraient commis des délits.

16 Q. Très bien, Monsieur Seselj, si nous avons agi dans le cadre de nos

17 attributions constitutionnelles et légales, telles qu'elles étaient

18 conformément à nos postes que nous sommes venus à occuper par des voies

19 légales et par des élections, comment est-ce que nous aurions pu faire part

20 d'une entreprise criminelle commune ?

21 R. Lorsqu'on essaie de défendre son Etat et son peuple, on commet un crime

22 d'après la rédaction de ce texte. D'après les auteurs de cet acte

23 d'accusation, la défense de son propre pays est un crime. Les Serbes n'ont

24 pas le droit de se défendre, n'ont pas le droit à ce que leur peuple et

25 leur Etat se maintiennent. Ils n'ont pas le droit de se protéger contre le

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1 crime et des choses comparables.

2 Q. Très bien. Dites-moi, maintenant, Monsieur Seselj: je vais vous poser

3 une question très précise portant sur des termes. Lorsqu'on dit "de concert

4 avec" et lorsqu'on dit "en accord avec" est-ce que pour vous en langue

5 serbe ces deux termes signifient la même chose ?

6 R. Non, il y a une grande différence en langue serbe lorsqu'on parle "de

7 lien", "de concert" ou "d'accord".

8 Q. Si je vous pose ma question c'est pour la chose suivante : vous savez

9 que les langues officielles ici sont la langue anglaise et la langue

10 française pour les documents faisant foi devant ce Tribunal. Or, ici dans

11 la version anglaise, il est dit : "In concert with." En français, il est

12 dit : "De concert."

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Dans les deux langues on a employé le même terme. Dans les volets

15 croates et bosniaques, on parle d'accord, "en accord avec", alors que, dans

16 la version kosovare, on parle "de concert" ou "de lien."

17 Voyez-vous dans les différents volets de l'acte d'accusation, ces

18 termes français et anglais sont employés de manières différentes.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, il s'agit là de

20 questions qui concernent l'interprétation. Je ne vois pas pourquoi vous

21 estimez que ces questions sont pertinentes, comme étant des questions

22 appropriées à poser à ce témoin.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas qu'il convient de poser ce

24 genre de questions à ce témoin parce que le témoin doit comprendre

25 clairement quelles sont les questions que je lui pose. Il a dit que, "de

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1 concert" et "en accord avec," ne pouvait être la même chose.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous êtes sur le

3 point de poser au témoin des questions de nature juridique, et il revient à

4 la Chambre de poser ce genre de questions. Nous n'avons pas le droit de

5 poser au témoin des questions auxquelles la Chambre devra répondre en

6 dernière instance.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Seselj, avez-vous pris part à des tractations avec moi qui

10 auraient dû aboutir à des accords, avez-vous participé à des concertations

11 avec moi aux fins d'aboutir à la réalisation d'une soit disante entreprise

12 criminelle commune entre nous, avec moi, avec d'autres personnes ?

13 R. Pendant toute la durée de la guerre, M. Milosevic, c'est presque à

14 titre quotidien que nous nous sommes consultés. Nous nous sommes rencontrés

15 au moins trois fois par semaine. Cependant, jamais l'objet de nos

16 entretiens, de nos consultations, de nos concertations ou accords, n'a

17 reposé sur l'intention de commettre un acte criminel quel qu'il soit. Je

18 l'affirme catégoriquement. Tous nos accords visaient à renforcer nos

19 efforts portant sur la défense du pays. Sur le fait de renforcer le pouvoir

20 économique du pays, améliorer la situation sociale de la population en

21 situation de guerre, améliorer l'approvisionnement en eau, en électricité,

22 améliorer les soins médicaux. Tout ceci a très bien fonctionné en situation

23 de guerre. En situation de guerre, cela a mieux fonctionné qu'en situation

24 de paix. Ce qui nous montre à quel point on a su s'organiser.

25 Cependant, il n'y a eu aucune organisation de nature criminelle. J'en suis

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1 témoin, à plusieurs reprises vous avez insisté pour que l'on respecte

2 rigoureusement la loi, pour qu'on protège les civils de quelque

3 appartenance ethnique qu'il soit, qu'on empêche tout agissement criminel en

4 situation de guerre.

5 Tous ceux qui ont été en contact avec vous pendant ces moments de guerre,

6 ne peuvent que conformer ce que je viens de dire. Aucun autre témoignage

7 n'est possible.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Nice m'accuse d'avoir agi de concert ou en

9 accord avec -- en fin de compte on va faire abstraction maintenant de cette

10 question de terminologie avec des personnes non identifiées, qu'il dit

11 connues ou inconnues. Il ne parle de personne dont il ne cite pas les noms.

12 Moi, j'estime qu'il est tenu de préciser de quel individu il s'agit pour

13 que je puisse savoir comment répondre sur ces points. Ceci ne doit pas être

14 difficile pour lui, puisqu'il dit qu'il s'agit de personnes connues pour ce

15 qui est des individus dont il ne cite pas les noms dont il dit qu'ils sont

16 inconnus. Je vous demanderais de bien vouloir m'expliquer comment est-ce

17 que je peux me défendre contre des accusations lorsque je ne sais pas avec

18 qui j'aurais agi, et non seulement moi, je ne le sais. Mais même M. Nice ne

19 sait pas avec qui j'aurais agi, j'attends de la part de la Chambre à me le

20 dire.

21 Pour ce qui est de ceux qui sont connus --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, c'est

23 typiquement la manière de rédiger des actes d'accusation, on parle

24 d'individus connus ou inconnus. Cela dépend de ce qui ressort des éléments

25 de preuve. Nous, nous allons examiner les éléments de preuve présentés.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Seselj, ici, M. Nice a affirmé la chose suivante : il a dit

6 que le terme "République de Dubrovnik" vient de la terminologie utilisée

7 par des autorités serbes. Par la suite, il a cité le témoignage de Pero

8 Poljanic, qui fût maire de Dubrovnik à un moment, et dans la transcription

9 de sa déposition on ne trouve pas qu'il est dit que les autorités serbes

10 aient employé ce terme.

11 Bref, les autorités serbes à un moment quel qu'il soit auraient-elles

12 employé ce terme : "La République de Dubrovnik" ?

13 R. Non. Ce terme n'a été mentionné que par l'opposition et ce, parce

14 qu'elle souhaitait restaurer la République de Dubrovnik. Aucun

15 fonctionnaire, représentant les autorités serbes, n'a jamais nulle part

16 employé ces deux termes : "République de Dubrovnik," nulle part, jamais.

17 Q. J'attire votre attention sur le fait que lors de la déposition de M.

18 Poljanic, ce monsieur a dit qu'à la tête de ce comité d'habitants de

19 Dubrovnik qui a constitué cette initiative, il y avait un Croate, Aco

20 Apolonijo, qui pendant plusieurs années, a été procureur d'état à

21 Dubrovnik. C'était une initiative visant à la restauration de la République

22 de Dubrovnik.

23 R. Je suis convaincu qu'Aco Apolonijo était un Serbe catholique et non pas

24 un Croate. J'attire votre attention là-dessus, comme toutes les anciennes

25 familles de Dubrovnik sont des familles catholiques, mais elles sont Serbes

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1 et fières d'être Serbes. Ce n'est que, par la suite, qu'on leur a imposé de

2 se déclarer Croates.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous vous référez au fait que

4 l'opposition a utilisé le terme : "République de Dubrovnik," vous vous

5 référez, là, au Parti radical serbe ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Bien entendu, je me réfère à moi-même et

7 je l'ai utilisé.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque vous me posez la question, il faut que

10 je --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, cela suffit.

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Ce que l'on voit ici, lorsque M. Nice dit : "Le terme République de

14 Dubrovnik est simplement un terme qui a été utilisé par les autorités

15 serbes." Lorsqu'il dit cela, il n'a pas raison. Pero Poljanic lui-même ne

16 l'a pas utilisé non plus, n'est-ce pas ?

17 Monsieur Seselj, vous avez parlé ici de la différence entre l'unité des

18 opérations spéciales appelées Bérets rouges, qui appartenait au MUP de

19 Serbie et qui a été créée en 1996, et d'autres unités qui elles aussi ont

20 été appelées Bérets rouges, parmi elles, il y en a une qui a été crée en

21 Krajina en 1991.

22 Afin de vérifier vos dires, je vais vous donner lecture d'une partie du

23 compte rendu d'audience de la déposition du témoin, Dragan Vasiljkovic, le

24 capitaine Dragan qui est venu déposer ici.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, pourquoi est-ce

Page 44344

1 que vous souhaitez donner lecture de cela ? Quel est votre objectif ?

2 Quelle est la question que vous souhaitez poser ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander à M. Seselj, si son

4 explication, par ailleurs, cette explication, de la citation qu'a utilisée

5 souvent M. Nice, à savoir, la citation de Frenki Simatovic, de cette

6 commémoration qui a eu lieu en 19997. Est-ce que cela correspond aux

7 explications données par le capitaine Dragan ? Je pense que c'est très

8 important.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj n'est pas en mesure

10 de vous répondre là-dessus.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Vasiljkovic précisément dit la même chose lorsqu'il explique cela, et

13 dit la même chose que ce qu'a dit M. Seselj sur la continuité de la

14 tradition, des explications qu'il a données, qu'il connaissait --

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il appartient à la Chambre de se

16 déterminer là-dessus, Monsieur Milosevic. M. Seselj, lui, n'est pas un juge

17 ici, mais d'un témoin. Ce n'est pas à lui de tirer des conclusions.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, précisément, c'est ce que je lui demande.

19 Est-ce que les informations qu'il a -- les connaissances qu'il a

20 correspondent à celles qu'avait l'homme qui s'est exprimé là-dessus, sur le

21 terrain, qui en a parlé ?

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur Milosevic. Non, nous

23 n'allons pas vous autoriser à poser cette question et j'ai expliqué

24 pourquoi. Je vous prie de poser une autre question.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation]

Page 44345

1 Q. Très bien. Durant le contre-interrogatoire, Monsieur Seselj, il a été

2 question des crimes commis par des Oustachi, vous avez parlé, vous, des

3 crimes d'Oustachi datant de la Seconde guerre mondiale. Vous avez parlé du

4 génocide commis sur les Serbes de l'état indépendant croate et on vous a

5 posé des questions, voire même, de la part des Juges de la Chambre sur le

6 définition de certains termes. On vous a demandé de les expliquer. Alors,

7 je vais vous donner citation maintenant, des citations des propos tenus par

8 le centre de Wiesenthal. J'ai du camp de concentration à Jasenovac, m'a-t-

9 il dit : "C'était le plus grand camp de concentration en Croatie --"

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, quelle est la

11 question que vous souhaitez poser ?

12 M. MILOSEVIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que c'est -- ne serait-ce que de loin comparable à l'explication

14 que vous avez donnée pendant le contre-interrogatoire mené par M. Nice ?

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non. Monsieur Milosevic, non, cela

16 c'est un sujet très délicat et vous avancez dans les sables mouvants si

17 vous posez ce genre de questions. Ce n'est pas le type de questions que

18 vous posez pendant les questions supplémentaires. Donc, la raison

19 principale de ces questions supplémentaires est d'essayer de rétablir la

20 crédibilité de votre témoin sur des points où sa crédibilité a, peut-être,

21 été entravée ou entachée pendant le contre-interrogatoire. Vous ne pouvez

22 pas maintenant ouvrir de nouveaux sujets. Vous devez réagir au contre-

23 interrogatoire.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur Robinson, je pense que cela

25 ressort directement du contre-interrogatoire, de ce qui a été demandé par

Page 44346

1 M. Nice et suite à vos questions également. Lorsque vous avez posé des

2 questions sur la définition des Oustachi, sur les agissements des Oustachi,

3 puisque dans certaines de ces questions,

4 M. Nice a identifié les Oustachi aux Croates et M. Seselj y a tiré une

5 dissection très claire entre les Croates et les Oustachi. Donc, ce que je

6 souhaite lui demander, c'est la chose suivante : Est-ce que c'est bien cela

7 la notion qui vient renforcer sa déposition ? Si je lui cite une notion qui

8 est reprise dans le document du centre Wiesenthal. Donc, cela conteste les

9 propos avancés par M. Nice et vient conforter les affirmations de M.

10 Seselj.

11 M. NICE : [interprétation] Je n'arrive pas à voir comment est-ce que ce

12 genre de questions, peut-être, présenté à ce stade ?

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne vais pas vous autoriser à

14 poser cette question, Monsieur Milosevic. Passez à autres choses.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Monsieur Robinson,

16 M. Nice a accusé M. Seselj d'avoir incité à la haine, d'avoir suscité la

17 haine, lui-même, est que les réactions des Serbes dans la Krajina, dans les

18 années 1990, 1991 et bien que ces réactions s'inscrivent dans la suite de

19 ces allocutions, de ces discours, des discours d'hommes politiques serbes

20 comparables de Belgrade et que ceux-ci n'étaient pas nourris par une peur

21 réelle, fondée qui existait là-bas, donc, vous n'allez pas contester mon

22 droit de poser cette question là-dessus.

23 Donc, nous avons eu David Owen, en tant que témoin. Ici, il a rédigé un

24 livre : "L'odyssée balkanique," qui a été versé au dossier en l'espèce,

25 page 34, paragraphe 3, il dit la chose suivante et je souhaite la citer.

Page 44347

1 Est-ce que je peux en donner lecture ? Est-ce que vous allez m'empêcher là

2 encore de le faire ?

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais quelle est votre finalité,

4 l'objectif ? Quelle est la question que vous souhaitez poser ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Qu'est-ce qui a donné lieu à ces réactions, à

6 ces peurs serbes, en Krajina, en Slavonie occidentale ou orientale ?

7 Qu'est-ce qui a généré cette peur ? C'est cela qui a été contesté par M.

8 Nice. M. Nice affirme que les médias belgradois et ce témoin en personne,

9 et ce de manière injustifiée, ont incité à la haine, ont créé cette haine,

10 ont diffusé la peur et que, finalement, les Serbes se sont révoltés.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Mais, en ce moment-là,

12 demandez-lui simplement quelle a été la cause de leur peur.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Monsieur Seselj, puisqu'on ne permet même pas de citer Wiesenthal, de citer

16 Lord Owen, rien, je vais faire comme me le permet M. Robinson. Donc,

17 qu'est-ce qui a provoqué cet état de choses ?

18 R. Les causes ont toujours été dans le comportement des dirigeants

19 croates, en d'autres termes, du régime de Tudjman. Qu'il s'agisse d'hommes

20 politiques serbes et de leurs réactions ou qu'il s'agisse de mesures

21 militaires serbes, tout ceci a été provoqué par le comportement de Tudjman,

22 voire même, les crimes, ils n'ont jamais été commis spontanément, du côté

23 des Serbes. Cela a toujours été en réponse à un crime précédemment commis

24 par des Croates.

25 J'ai sous les yeux un texte publié dans les journaux. Je peux le remettre à

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1 la Chambre. Il est dit ici comment en octobre 1991 --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous avons votre réponse.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Croates ont tué --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Nous avons entendu votre

5 réponse.

6 La déclaration du Lord Owen et ce qu'il a rédigé, vous allez pouvoir vous y

7 référer dans votre mémoire en clôture ou dans votre plaidoirie.

8 M. MILOSEVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Seselj, cette peur, qui s'est propagée et qui était une peur

10 qu'un nouveau génocide ne soit commis, est-ce que c'est fondé uniquement

11 sur la peur que ne se reproduise les crimes de la Seconde guerre mondiale

12 ou est-ce que c'est fondé également sur le retour des hommes comme Susha

13 [phon] et Sarinic au pouvoir, le retour de l'émigration oustachi ? Est-ce

14 que les Serbes ont tiré un parallèle entre ces crimes commis par le

15 précédent régime oustachi et le nouveau régime croate ?

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, la manière dont

17 vous avez posé votre question, elle devient une question directrice. Vous

18 devez reformuler votre question d'une manière qui en fera une question non

19 directrice.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Très bien alors. Pour que cette question ne soit pas directrice.

22 Est-ce que c'est uniquement la peur que des événements ne se reproduisent,

23 les événements datant de la Seconde guerre mondiale ? Est-ce que c'est

24 cette peur-là qui a été la seule cause des réactions du peuple serbe, à

25 l'époque ? Ou est-ce qu'il y a eu des faits matériels à cause desquels ces

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1 réactions se sont produites ?

2 R. Ce qui s'est passé pendant la Deuxième guerre mondiale, cela a

3 constitué une expérience collective terrible pour le peuple serbe mais la

4 peur que le peuple serbe ressentait était provoquée par la déclaration de

5 Tudjman qui a dit que l'état indépendant de Croatie avait été l'expression

6 des aspirations historiques du peuple croate. C'est un fait. Les émigrés

7 oustachi, qui s'étaient trouvés depuis des dizaines d'années à l'étranger,

8 sont revenus et ils ont occupé les fonctions les plus importantes, les plus

9 élevées, mais il a eu aussi des mesures prises spécifiques par le

10 gouvernement croate contre les Serbes.

11 Je dois ajouter quelque chose d'autre. Svetozar Livada, un démographe

12 et un sociologue croate célèbre, a fait une étude sur le sort des Serbes en

13 Croatie. Cela avait été fait pour le bureau du Procureur et j'ai ici un

14 article concernant cette étude. Cet article nous montre de quelle façon le

15 gouvernement croate a traité les Serbes. Cet homme en utilisant des

16 méthodes empiriques exactes a démontré que 150 000 Serbes ont été

17 brutalement expulsés ou 250 000 Serbes ont été expulsés de villes croates,

18 alors qu'il n'y avait aucune action militaire dans ces villes. 25 000

19 appartements serbes ont été saisis confisqués, tout ceci s'est passé en

20 1991 avant la guerre.

21 Q. Donc, ce n'était pas en rapport avec la Deuxième guerre mondiale ce qui

22 s'est passé ne 1990 ?

23 R. Non, cette étude vraiment a été dissimulée par le bureau du Procureur

24 car ceci montre que le bureau du Procureur ment --

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, je commence à me

Page 44350

1 dire que vous avez épuisé toutes les questions utiles que vous auriez pu

2 avoir dans le cadre des questions supplémentaires et je ne vois pas du tout

3 où va cette partie de la procédure ces questions supplémentaires. Vous

4 pensez apparemment qu'il faut au moins que cela dur une certain temps ces

5 questions supplémentaires. Je n'ai pas du tout l'habitude d'avoir des

6 questions supplémentaires qui prennent 30 ou 40 minutes. Vous avez un ou

7 deux points à examiner et cela peut être réglé en l'espace de dix minutes.

8 J'ai le devoir de veiller à ce que le temps de la Chambre soit

9 utilisé de façon efficace et je commence vraiment à douter de la question

10 de savoir si vous vous avez des questions supplémentaires utiles à poser à

11 ce témoin. Maintenant, je vais demander l'avis de mes collègues sur ce

12 point.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai des questions très utiles.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic. Vous devez

16 poser des questions à ce témoin qui sont utiles ne revenez pas sur des

17 points déjà tirés au clair pour le témoin. Je vous l'ai déjà dit que, dans

18 mon système, les questions supplémentaires, cela prend dix ou 15 minutes

19 pas plus.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suppose que cette étude dont il a

22 été question a été communiquée.

23 M. NICE : [interprétation] Apparemment, oui, c'est ce qu'on me dit, mais je

24 n'en suis pas sûr. Je n'ai pas sous la main pour vérifier, quoi qu'il en

25 soit, ces questions supplémentaires ne sont pas le moment que peut choisir

Page 44351

1 l'accuser pour présenter des éléments qui relèvent d'une déposition

2 d'expert pour autant qu'elle ait la moindre utilité. Mais enfin, je vais

3 vérifier et je vous le dirai un peu plus tard, Messieurs les Juges.

4 Si l'accusé veut nous dire si ceci nous a été communiqué, à quel moment

5 ceci aurait été communiqué, je ne sais pas, mais ni

6 Mme Uertz-Retzlaff, ni moi, nous nous en souvenons.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons essayer de savoir et d'établir à

8 quel moment ceci a été communiqué. Peut-être que

9 M. Seselj le sait-il.

10 R. L'étude de Svetozar Livada a été faite cette année, c'est tellement

11 récent que M. Nice devrait être au courant.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, je comprends parfaitement ce

13 que vous dites, et je serais ravi si je pouvais terminer ces questions

14 supplémentaires en l'espace de 15 minutes ou dix minutes, mais, si j'ai

15 bien compris, il faut au moment des questions supplémentaires revenir sur

16 certains points du contre-interrogatoire, des points, bien sûr, triés sur

17 le volet, que je considère important, des points où je dois réfuter

18 l'Accusation.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pas vraiment, à mon avis, je pense.

20 Cela dépend de la question de savoir si vous pensez qu'il faut réhabiliter

21 le témoin, c'est peut-être là l'erreur commise. Vous ne devez pas vous

22 sentir obligé de répondre à tous les points soumis par le bureau du

23 Procureur. S'il y avait un jury, vous donneriez aux membres du jury --

24 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] -- l'impression que l'Accusation a

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1 très bien procédé à son contre-interrogatoire en passant autant de temps à

2 poser des questions supplémentaires.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] De toute façon, les jurys ne sont pas des

4 professionnels ce qui est votre cas, ce qui veut dire que ce danger

5 n'existe pas ici.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Je n'ai plus que quelques questions ou quelques sujets à aborder très

8 brièvement.

9 M. Nice a cité un de vos textes, concernant le panislamisme en Bosnie-

10 Herzégovine, et il dit qu'il n'y en avait pas de panislamiste au début de

11 la crise en Bosnie-Herzégovine. Mais, est-ce que vous savez si Alija

12 Izetbegovic était panislamiste ?

13 R. Oui.

14 Q. Savez-vous ce qu'il était en 1941 ?

15 R. Il a été membre de l'organisation terroriste Jeunes musulmans c'est

16 pour cela qu'il a passé beaucoup d'années en prison. Je ne sais pas combien

17 exactement.

18 Q. Connaissez-vous la Division Handzar, le fait qu'elle a été rétablie

19 dans son existence avant le début de la guerre ? J'ai ici la page de garde

20 d'un magazine d'une revue de Sarajevo qui s'appelle Vox, numéro de 1991 ? A

21 ma connaissance, le premier conflit a surgit en mars 1992.

22 R. C'est vrai, mais, à ce moment-là, la division n'était plus appelée

23 Handzar parce qu'on craignait une certaine méprise dans l'opinion publique.

24 On les a appelés les Bérets verts, c'était là l'appellation officielle

25 donnée à cette unité. Cependant, les gens -- les hommes, qui ont établi

Page 44353

1 cette unité, l'on appelé la Division Handzar entre eux, bien sûr.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons placer ce document sur

3 le rétroprojecteur, de cette façon le témoin pourra lire la date et voir en

4 quelques instances ce dont il s'agit.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons demander à M. l'Huissier

6 de le placer sur le rétroprojecteur.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous pourriez lire ce que cette première page de la revue

9 publiée à Sarajevo Vox dit ?

10 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, mais tout ceci prend pour

11 prémisse le fait que j'aurais dit qu'il n'avait pas de panislamiste au

12 début. J'aimerais qu'on indique à quelle ligne, à quelle page j'aurais dit

13 cela, il y a peut-être eu mal entendu. Cela ne coïncide pas aux axillaires

14 que j'ai peut-être -- que j'ai utilisé cela pour -- comme préface à une

15 question si vous voulez. Mais je pense qu'il n'est pas recevable de faire

16 une telle affirmation.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous êtes à même de nous

18 renvoyer à quelle ligne du contre-interrogatoire ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, malheureusement, je ne suis pas capable de

20 vous le dire parce que je n'ai pas pris de notes. Ce que j'ai noté,

21 cependant, c'est ceci : c'était une non-vérité radicale, épatante sortant

22 de la bouche de M. Nice.

23 M. NICE : [interprétation] Je ne me souviens pas avoir dit ce genre de

24 chose. Je n'aurais pas eu cette intention.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le Juge Kwon est en train de

Page 44354

1 regarder. Nous avons retrouvé cette question que vous aviez posée, Monsieur

2 Nice : "Est-ce que les panislamistes de Bosnie auraient pu mener une guerre

3 contre nous, Serbes ?" Mais, en fait, il s'agit de quelque chose que vous

4 citez. C'est quelque chose qui vient d'un livre écrit par le témoin.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais M. Nice m'a demandé s'il était possible

6 qu'à l'époque déjà il y aurait eu des panislamistes en Bosnie alors qu'ils

7 ont commencé à poser un danger plus tard dans le reste du monde. Je pense

8 que c'était là la substance de sa question.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Vous pouvez poser la question.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Robinson vient de faire cette citation, est-ce que ces

12 panislamistes auraient pu mener une guerre contre nous, les Serbes ? Quand

13 est-ce que ceci a été établi ?

14 R. C'est la revue de Sarajevo, Vox, numéro qui est sorti en octobre 1991,

15 bien avant que ne commence la véritable guerre en Bosnie-Herzégovine. Vous

16 voyez la première page qui dit : "La Division Handzar est prête."

17 A côté, on voit ceci : "Le quatrième Reich arrive." Puis, on voit un

18 mot en allemand : "Willkommen," bienvenue.

19 En plus, on voit la Division SS, le signe SS, un poignard à la

20 ceinture, et sous le pied les têtes coupées de quatre Serbes. Puis, celle

21 de gauche c'est celle de Karadzic. A la droite, c'est la mienne. Les deux

22 têtes du milieu, je ne les reconnais pas à l'instant mais de toute façon

23 c'est cela l'idée. Ceci a été publié à Sarajevo six mois avant le début de

24 la guerre civile en Bosnie-Herzégovine.

25 M. MILOSEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur Seselj.

Page 44355

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais qu'est-ce que ceci a à voir avec

2 le panislamisme ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant le Deuxième guerre mondiale, Hitler,

4 par exemple, avait des ambitions. Il se servait de l'élément panislamiste

5 qu'il voulait utiliser à ses propres fins. C'est pourquoi il a établi la

6 Division Handzar en Bosnie à cette fin, et au Kosovo-Metohija, il a établi

7 la Division SS Skender Beg --

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Deux choses. Je pense qu'il y a une

9 certaine incompatibilité entre ces deux idées. Le fait d'être manipulé par

10 les Allemands d'un côté et de l'autre le fait d'avoir des aspirations

11 panislamistes. Cela ne va pas ensemble.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si. Oui, cela va de pair, Monsieur Bonomy,

13 mais vous n'avez pas les informations. Le mufti de Jérusalem, Alhuseeni,

14 pendant la Deuxième guerre mondiale, c'est lui en personne qui est venu en

15 Bosnie, et c'est lui qui s'est occupé de l'établissement de cette Division

16 Handzar. Hitler, à ce moment-là, a estimé qu'il pouvait trouver dans

17 l'élément panislamiste un allié de l'élément nazi. C'est tout à fait

18 compatible, mais vous n'avez pas le cadre vous permettant de comprendre et

19 d'entendre mes explications précises.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai déjà eu l'occasion de parler de

21 vos propensions pédagogiques qu'il faut maîtriser.

22 Je ne suis pas satisfait de la façon dont ces questions

23 supplémentaires sont posées.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand on parle "de maîtrise", c'est assez

25 négatif comme connotation quand c'est utilisé en Serbe. Alors, ne

Page 44356

1 l'utilisez pas. C'est peut-être la faute de l'interprète.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il n'y a pas de connotation négative

3 en anglais, je peux vous l'assurer.

4 Monsieur Milosevic, posez des questions qui soient utiles, qui vous

5 permettent de mieux défendre votre thèse, et ceci montrerait que vous tirez

6 bonne partie du temps de la Chambre; sinon, j'envisage sérieusement de

7 mettre fin à ces questions supplémentaires.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Nous allons abandonner ce sujet,

9 même si j'ai présenté ici le serment que prêtaient les jeunes Musulmans

10 avant la guerre et la déclaration islamistes d'Izetbegovic, qui a été de

11 nouveau publiée en 1990 et dont j'ai cité certains extraits. Donc, tout

12 ceci est très clair.

13 M. NICE : [interprétation] J'ai pu retrouver le passage où j'aurais parlé

14 de panislamistes et, apparemment, ce n'est pas une question que j'aurais

15 posée ou qui aurait la finalité reprise par l'accusé dans sa question. Je

16 pense que toutes ces références au panislamisme venaient du témoin, une

17 question a été posée par les Juges, et c'est tout. Je suis désolé de voir

18 qu'il y a une bonne partie des éléments de preuve, qui forcément va être

19 incendiaire lorsqu'on va en parler au niveau local, et de voir que ceci est

20 repris ici en long et en large. Je voudrais que les Juges s'en souviennent

21 et je leur demanderais de mettre fin à ces questions supplémentaires.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Question suivante, et je vais suivre

23 ceci de très près.

24 M. MILOSEVIC : [interprétation]

25 Q. M. Nice voudrait montrer l'agressivité serbe, et pour ce faire, il a

Page 44357

1 parlé d'un chant qui vient des stades de football, et je crois que personne

2 ne le prendra au sérieux --

3 M. NICE : [interprétation] Pas de commentaire.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien, mais --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

6 M. NICE : [interprétation] Je trouve que c'est sot de la part de l'accusé

7 que de pouvoir présenter ce genre de commentaires. Nous avons parlé de

8 certains chants mais il revient à d'autres d'en juger, pas à l'accusé.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous donne une dernière chance,

10 Monsieur Milosevic. Si cette question que vous allez poser maintenant n'est

11 pas utile, la Chambre va mettre fin aux questions supplémentaires. Nous

12 sommes en train de perdre du temps.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien, Monsieur Robinson. Est-ce que cela

14 veut dire que je ne peux pas lui poser de questions à propos de ces chants

15 alors que M. Nice a posé des questions là-dessus au moment de son contre-

16 interrogatoire ?

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, nous n'y gagnons rien.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Seselj, à bien des reprises, nous avons précisé ce qu'étaient

21 les Croates et les Oustachi, les fondateurs du mouvement démocratique

22 serbe, le professeur Raskovic, vous souvenez-vous de ce qu'il a dit

23 lorsqu'il a dit nous ne sommes pas contre les Croates mais nous sommes

24 contre les Oustachi ? Que c'était là sa position fondamentale au moment de

25 la fondation du parti.

Page 44358

1 R. Oui. Je crois que j'ai cité cela le premier jour de ma déposition. Il

2 n'a eu de cesse de le répéter. Il a dit que les Serbes, le mouvement

3 démocratique serbe n'avait rien contre les Croates, mais qu'il était contre

4 les Oustachi, et il insisté sur cette différence. Je pense que ceci a

5 permis de faire une distinction très nette entre les deux.

6 Q. Monsieur Seselj, M. Nice a fait verser au dossier plusieurs documents

7 et il les tenait du gouvernement de Belgrade. Il avait formulé auprès de ce

8 gouvernement une demande aux fins d'obtention de tous ces documents en

9 rapport avec 1995, documents qui mentionnent Srebrenica et je voudrais que

10 vous examiniez ces documents.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider ou

12 fournir une copie à M. Seselj ?

13 R. Si c'est ce que M. Nice a fourni j'ai gardé ces documents. On parle ici

14 : "Du commandement de la première armée rapport de 1995" ?

15 Q. Donc, c'est tout ce qui vient de 1995 ?

16 R. Oui, 13 avril 1995, j'ai tous ces documents, je ne les ai pas jetés.

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent une référence.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les interprètes demandent une

19 référence de façon à suivre ce qui va se dire.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Ce numéro ERN 03577655, il y a d'autres documents. Il y a plusieurs

22 pages.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, pourriez-vous nous

24 aider ?

25 M. NICE : [interprétation] Ce faisant, c'est une question de pratique que

Page 44359

1 je voudrais aborder ici. Le témoin a dit qu'il avait conservé les

2 documents. Il les avait sur la table, bien sûr, mais, lorsque des documents

3 sont fournis à un témoin c'est pour que ces documents soient utilisés ici

4 même dans ce prétoire. Ce sont des documents délicats, ils ne doivent pas

5 être emmenés hors du prétoire. Je ne voudrais pas ici le réprimander mais

6 c'est effectivement quelque chose qui n'est pas courant.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que M. Seselj a compris.

8 M. NICE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 916.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pièce 916.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Une première chose, Monsieur Robinson.

11 Personne ne m'a dit que je devais remettre les documents. J'ai jeté ce qui

12 n'était pas important. Je l'ai fait tous les jours à la fin de ma

13 déposition et j'ai gardé ceux que je considérais plus importants. Je n'ai

14 pas pu tout emmener dans ma mallette. Alors, de quoi parle M. Nice,

15 lorsqu'il parle de sanctions ? Vous savez que je prends vite peur. Il veut

16 semer la peur dans mon esprit. Je ne peux pas vous remettre les documents

17 si vous ne me dites pas de le faire. Personne ne peut les prendre à moins

18 que la Chambre ne me donne l'ordre de les remettre, mais on ne me dit pas

19 que ce sont des documents confidentiels ou protégés. Il n'y aucun sceau

20 indiquant que ce serait des documents à caractère confidentiel mis à part

21 les notes qui viennent de Belgrade.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous devez comprendre, je pense que

23 vous le faites, vous n'êtes pas censé garder les documents. Si des

24 documents vous sont présentés, vous devez les laisser dans le prétoire. Ils

25 sont sous la garde de la Chambre. Un témoin n'est pas censé emporter des

Page 44360

1 documents.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous ne me l'avez pas dit

3 le premier jour, Monsieur Robinson ? Personne ne me l'a dit, personne ne me

4 l'a jamais dit. J'ai emporté les documents, j'en ai jetés certains. J'ai

5 fait un tri et maintenant vous me le dites alors que tout est pratiquement

6 terminé.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous êtes à ce point érudit que je

8 pensais que vous le saviez.

9 M. NICE : [interprétation] Le problème c'est que le témoin, de façon

10 incidente, publie beaucoup de documents de la Chambre sur son site Web et

11 il faudrait peut-être une ordonnance précise lui interdisant de le faire.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends pas comment un témoin

13 peut penser qu'il a le droit d'emporter des documents qui lui ont été remis

14 dans le prétoire.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Seselj, est-ce que vous

16 avez des documents que vous avez sortis du prétoire ? Si c'est le cas, vous

17 devez les remettre.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai effectivement certains documents que

19 j'ai emportés depuis que M. Nice me les a fournis. C'est ce jeu de

20 documents qui reprend la demande d'assistance faite aux autorités de

21 Belgrade, demande de certains documents et la réponse où l'on voit de ces

22 documents par les autorités de Belgrade. Pour ce qui est des photocopies de

23 mes extraits je les ai jetés, de même si j'aime beaucoup la photo, j'en ai

24 gardé une.

25 Si c'était estampillé comme "confidentiel," cela serait différent. Je

Page 44361

1 ne savais pas combien de temps allait durer ma déposition, s'agissant de

2 chacun de ces documents.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je le répète. Si vous avez emporté

4 des documents présentés dans le prétoire, vous devez remettre maintenant

5 ces documents.

6 Poursuivons.

7 M. MILOSEVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Seselj, nous allons simplement parcourir un élément avant de

9 passer à l'examen des documents. Ou plutôt, je vais vous demander ceci : à

10 votre connaissance s'agissant de la situation qui prévaut aujourd'hui dans

11 notre pays à propos des autorités de ce pays, est-ce qu'on peut

12 raisonnablement partir du principe que tout ce que la partie adverse a

13 demandé --

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, c'est vraiment

15 de la provocation gratuite, inconvenante. Nous allons maintenant faire la

16 pause, et vous n'aurez pas le droit de reprendre les questions

17 supplémentaires après la pause. La pause, elle va se faire dans deux ou

18 trois minutes. Vous vous épuisez, vous êtes à bout de souffle.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, j'ai beaucoup plus de documents,

20 Monsieur Robinson. J'ai des questions tout à fait concrètes à poser à ce

21 témoin, questions que M. Nice a omis de poser.

22 M. MILOSEVIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur Seselj, vous voyez ces documents. Nous avons ici un rapport du

24 commandement de la 1ère Armée, la date est celle du 13 avril 1995.

25 R. Oui.

Page 44362

1 Q. Est-ce qu'on voit ici la situation telle qu'elle se présentait dans la

2 zone frontalière. Vous voyez cet intitulé ? Puis on voit la frontière avec

3 la Roumanie, la Hongrie, la République de la Krajina serbe, de la

4 République de la Croatie, la Republika Srpska ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que pour ce qui est des autorités militaires on réserve un

7 traitement différent à ces frontières ?

8 R. Non, c'est le même traitement que ce soit la frontière avec la

9 Republika Srpska ou celle avec la Roumanie, la Hongrie et d'autres pays.

10 Q. Qu'est-ce que le dernier paragraphe dit au E, frontière avec la

11 Republika Srpska, est-ce que vous pourriez nous lire ceci ?

12 R. "Les forces de l'Armée de la Republika Srpska --"

13 Q. Non, non. Je ne parle pas de cela, je parle du dernier paragraphe.

14 R. "Activités intenses de la Mission d'observation alpha des Nations Unies

15 couvrent la frontière avec la Republika Srpska, surveillent la rivière de

16 la Drina et la façon dont la décision de la RSFY pour ce qui est de la

17 fermeture de la frontière avec la Republika Srpska était utilisée."

18 Q. Je ne vais pas m'attarder là-dessus. C'était au moment où il y avait

19 une mission d'observation. Maintenant prenons le document suivant,

20 commandement de la 1ère Armée toujours, mais la date est celle du 7 juin,

21 1995.

22 R. Oui.

23 Q. Nous avons ici au paragraphe premier, une déclaration disant que deux

24 obus de char étaient tombés dans la région de Mali

25 Zvornik juste sur la frontière. Il n'y a rien d'autre de particulier,

Page 44363

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Le document le plus intéressant qu'a cité M. Nice, c'est le document du

4 commandement de la 2e Armée, la date est celle du 17 juillet, 1995. A cette

5 époque-là, ce qui s'est passé à Srebrenica, s'était déjà passé ?

6 R. Oui.

7 Q. Monsieur, la 2e Armée comprend la partie sud-ouest de la République

8 fédérale de Yougoslavie, il n'y a pas de frontières avec la Roumanie et la

9 Croatie avec la Republika Srpska, notamment.

10 Ici on voit -- et l'Albanie. C'est le point 1.1. On parle de la frontière

11 avec l'Albanie. On fait uniquement état de quelques cas de contrebande.

12 Nous allons sauter ce passage.

13 Mais qu'est-ce qu'on dit à propos de la Republika Srpska ?

14 R. Le général Bozidar Babic, le commandant de la 2e Armée dit au Grand

15 état-major ceci : "Sur le territoire étranger de la Republika Srpska, à

16 Gorazde, au cours de la deuxième quinzaine de mai, la situation se

17 dégradait, surtout après le retrait des membres de la FORPRONU, des postes

18 d'observation qu'ont utilisés les forces musulmanes pour s'emparer des

19 installations au sud-est de Gorazde, au village de Gornje Kolijevke, au

20 village de Pagani, de Samari -- au code 586 où il se trouve toujours.

21 Au cours de la deuxième quinzaine du mois de juin, au cours des enclaves

22 musulmanes de Bosnie orientale, il y a eu des combats quotidiens sur ce

23 territoire étranger. Le 26 mai, les Musulmans de l'enclave de Zepa avec

24 cinq ou dix soldats ont formé un poste frontière dans la zone de Zibine,

25 cote 539, et à Trnovac, cote 989. Sur le territoire étranger du poste

Page 44364

1 frontière Jagostica et de ces postes, ils ont observé, ils ont surveillé

2 notre territoire chaque jour."

3 Donc, c'est l'armée qui a, notamment, pour zone de responsabilité toute la

4 région frontalière, sur les rives de la Drina. A l'ouest, on a les enclaves

5 de Zepa et de Srebrenica.

6 Monsieur Seselj, nos organes militaires, qu'est-ce qu'ils ont appris à

7 propos de la situation qui prévalait des les enclaves et qu'est-ce qu'on

8 trouve dans ces documents ?

9 M. NICE : [interprétation] Il me semble que le témoin nous a parlé du fait

10 qu'il a été emprisonné à plusieurs reprises en 1995 et il a demandé d'avoir

11 les documents. Il a demandé de les voir et il a dit que pour autant qu'il

12 pouvait l'apprécier, c'était des documents qu'il voyait pour la première

13 fois. Donc, les documents portant sur Srebrenica.

14 Donc, où est-ce que cela nous mène, ces questions ? On pose des questions

15 supplémentaires sur des documents du même type. Je ne vois pas où on va

16 aboutir si ce n'est de répéter les mêmes choses et des éléments d'ouï-dire

17 sur Srebrenica.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pose des questions sur les documents

19 qui ont été présentés par M. Nice uniquement ces documents-là. Donc, le

20 document le plus authentique, le document qui émane du commandement de la

21 2e Armée qui assure la responsabilité de la frontière de la Republika

22 Srpska et de l'autre côté de cette frontière-là, précisément, se situent

23 les enclaves en question. C'est bien le document qui nous montre ce qu'on

24 sait de ces événements, notre armée, à ce moment-là. On voit qu'il n'en

25 sait rien.

Page 44365

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est ce qui figure dans le

2 document. Nous pouvons le voir.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce qu'il rédige dans le document cela

4 reflète nos connaissances. Donc, ils informent le Grand état-major de tout

5 ce qu'ils savent dans toutes les zones frontalières, la Roumanie et la

6 Bulgarie, la Hongrie, l'Albanie, et cetera, la Bosnie. Donc, de toute

7 évidence, ils ne savent rien de tout ce qui se passe à Srebrenica, mis à

8 part ce qu'il cite explicitement.

9 M. NICE : [interprétation] Il semblerait qu'il s'agit là d'un commentaire

10 et l'accusé, bien entendu, est à côté de la plaque. Je ne sais pas si c'est

11 intentionnel ou non. Comme il n'est pas avocat, il n'est, peut-être, pas en

12 mesure de l'apprécier. Ces documents ont été présentés pour voir s'il

13 s'agit bien de textes sur lesquels le témoin s'est appuyé et aussi pour

14 voir ce qui en a été suite aux demandes d'assistance ou de documents.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Il est

16 11 heures moins 25, Monsieur Milosevic, je vais voir quel est l'avis de mes

17 collègues au sujet de la poursuite de votre question supplémentaire. Il

18 vous reste combien de questions ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me reste une dizaine de questions pour

20 lesquelles j'estime qu'elles sont très importantes.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, nous allons

23 prolonger l'audience pour cinq minutes et ainsi se termineront vos

24 questions supplémentaires si les interprètes l'acceptent.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je ne vois pas comment je pourrais en

Page 44366

1 terminer dans cinq minutes, Monsieur Robinson. Avec mes questions

2 supplémentaires, je n'y arriverai pas.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, je ne vais pas

4 vous accorder plus de cinq minutes. Commencez, s'il vous plaît.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Examinez le document suivant, s'il vous plaît, Monsieur Seselj. C'est

7 un rapport sur le travail de la Commission de vérification, le commandant

8 du Corps Uzice.

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce qu'il est question ici de la situation depuis le début du

11 conflit en Bosnie orientale --

12 L'INTERPRÈTE : M. Milosevic donne lecture à une allure impossible à suivre

13 par les interprètes.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, ceci ne sert à

15 rien. Nous avons le document sous les yeux. Nous pouvons lire le document

16 et ceci ne correspond pas à la finalité des questions supplémentaires.

17 M. MILOSEVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur Seselj, le document suivant qui émane de l'administration

19 chargée de la formation du Grand état-major qui donne son appréciation sur

20 la situation, sur le plan militaire et sécuritaire. Est-ce qu'il est

21 question de Zepa et de Srebrenica ? Est-ce qu'il est question également de

22 la position de la RFY, là-dessus ?

23 R. Oui. Au troisième paragraphe, il est même dit, à un moment, que les

24 attaques et la prise de Srebrenica et de Zepa n'ont été mesurée que, lors

25 des résultats militaires, les voix se chevauchent, et cetera --

Page 44367

1 Q. [aucune interprétation]

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Puis, page suivante, troisième paragraphe d'en bas, il est question de

4 la position de la RFY.

5 R. Il convient d'établir une paix stable et viable tout en respectant les

6 intérêts de toutes les parties concernées.

7 Q. Le paragraphe suivant ?

8 R. Il ressort donc clairement que toute tentative d'impliquer la

9 République fédérale de Yougoslavie dans le conflit ne pourrait être que

10 catastrophique et tragique pour le peuple serbe.

11 Q. [aucune interprétation]

12 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

13 Q. Pour aucun moyen, on ne doit compromettre une solution pacifique dans

14 l'espace de l'ex-Yougoslavie ?

15 R. Oui.

16 Q. Tout ceci est écrit dans ces informations.

17 R. Oui. C'est le général Slavko Krivosija qui a signé cette lettre

18 d'information.

19 Q. Par la suite, dans la zone frontalière vers l'Albanie, vers la

20 Republika Srpska ?

21 R. Oui.

22 Q. Le 16 octobre 1995, qu'est-ce qu'on dit pour ce qui est de la situation

23 vers la Republika Srpska ?

24 R. Il est dit : "Dans la zone frontalière de la Republika Srpska --

25 M. NICE : [hors micro]

Page 44368

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci ne sert à rien, Monsieur

2 Milosevic.

3 M. MILOSEVIC : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous en avez terminé avec vos

5 questions supplémentaires. Nous allons faire une pause de 20 minutes.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais Monsieur Robinson, je dois poser une

7 question à M. Seselj, au sujet du document qui a été présenté par M. Nice

8 et qui concerne sa déposition. C'est une question très importante, très

9 importante.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais pourquoi ne l'avez-vous pas

11 déjà posé ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois pas ce que je suis un certain ordre,

13 l'ordre que j'ai conçu par avant, je ne comprends pas comment vous allez me

14 limiter, comment vous me limitez de cette manière-là. Vous savez, M. Nice a

15 perdu beaucoup plus de temps en citant le point 25 de ce document. Le

16 document du parti radical serbe au sujet des séparatistes albanais, et

17 cetera.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Une toute dernière question. Par la

19 suite, nous allons suspendre l'audience.

20 M. MILOSEVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Seselj, s'il vous plaît, prenez la pièce à conviction 911.

22 R. De quoi s'agit-il ?

23 Q. C'est votre discours prononcé le 7 avril 1992 à l'assemblée nationale

24 et au sujet de l'affirmation de M. Nice que c'est cela qui a causé les

25 expulsions des Croates. Ici, vous avez précisé qu'aucun Croates n'a été

Page 44369

1 expulsés de Serbie. Ce qui est exact. Mais, lui, il a présenté ce document

2 comme étant la preuve de la politique menée à ce moment-là en Serbie.

3 R. Je n'ai pas sous les yeux ce discours, mais je me souviens très bien de

4 la rédaction d'Aleksander, le président de l'époque du parlement et il a

5 pris ses distances par rapport à la teneur de ce discours.

6 Q. Vous verrez dans ce document, d'abord, votre discours, et ensuite, la

7 réaction du président de l'assemblée.

8 En attendant que l'Huissier ne vous communique cela, dites-

9 nous : est-ce qu'il est typique que le président du parlement commente les

10 allocutions des députés ?

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce point a été abordé pendant le

12 contre-interrogatoire. Nous avons déjà couvert cela, c'est un endroit où

13 celui qui prend la parole essaie de critiquer ou critique le témoin ici

14 présent.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, nous avons déjà vu cela. Je

16 vous remercie, Monsieur le Juge.

17 Ceci termine les questions supplémentaires de M. Milosevic.

18 Nous allons lever l'audience pour 20 minutes et nous appellerons le

19 témoin suivant.

20 Je vous remercie d'être venu déposer, Monsieur Seselj.

21 [Le témoin se retire]

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 44.

23 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

25 M. NICE : [interprétation] Plusieurs points qui ressortent de la déposition

Page 44370

1 du dernier témoin. Il a été question d'un rapport qui aurait été communiqué

2 à l'accusé de la part du bureau du Procureur. Nous avons examiné cela, et

3 nous pouvons vous donner le nom exact, Svetozar Livada, c'est le nom exact,

4 et la déclaration a été recueillie de la part de cet individu non pas par

5 l'équipe de l'affaire Milosevic, mais par l'équipe de l'affaire Seselj. Il

6 se peut que ce soit en application de l'Article 66 soit en partie soit

7 totalement que ces documents ont été communiqués à l'accusé en mai de cette

8 année.

9 Un deuxième point qui ressort de la déposition de ce témoin : la Chambre

10 m'a demandé la semaine dernière une question au sujet des devoirs qui

11 auraient été -- et devoirs serbes à enquêter à Srebrenica, et de la

12 République de Serbie, et j'ai omis un point qui pourrait sembler important

13 à la Chambre, à savoir qu'à partir de la résolution de 1993 des Nations

14 Unies, résolution qui a été versée au dossier, je vais retrouver le numéro

15 de cette résolution. Toutes les parties avaient le devoir, toutes les

16 parties, en particulier, la FRY, d'examiner ce qui se passait et ce qui

17 éventuellement allait se passer à Srebrenica. La Chambre se rappellera que

18 Jovanovic s'est vu poser des questions au sujet des lettres qu'il a

19 envoyées et dont l'une de ces lettres il a cherchée à jeter le blâme sur

20 les Bosniens eux-mêmes pour ce qui est leur arriver, c'est une lettre, je

21 pense, qu'il a -- dont il a démenti ou rejeter la teneur soit totalement

22 soit partiellement.

23 Ce sont les éléments que je tenais à signaler au sujet du devoir

24 qu'avait les Serbes donc étaient sur les événements de Srebrenica.

25 Puis, avant que Delic ne revienne pour les questions supplémentaires, le

Page 44371

1 général Delic, deux points à son sujet. Tout d'abord, la Chambre connaît

2 les requêtes qui ont été déposées au sujet des documents sur lesquels ils

3 pourraient nous aider. Bien entendu, ces documents ne sont pas ici. Je ne

4 sais pas si ces documents seront présentés, mais un problème pourrait se

5 poser.

6 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

7 M. NICE : [interprétation] La Chambre voudrait faire preuve de prudence sur

8 le plan de cette déposition, à savoir s'il est terminé ou pas ou

9 entièrement terminé parce qu'on pourrait éventuellement être amené à re-

10 citer ce témoin encore une fois.

11 La chose qui me préoccupe en particulier est la chose

12 suivante: la Chambre se rappellera un grand volume de documents qu'il a

13 demandé de verser au dossier, c'étaient des documents rédigés par une

14 commission de l'armée yougoslave. Vous vous rappellerez puisque ces

15 éléments ont déjà été présentés à la Chambre qu'il s'agit là d'un organe

16 qui a été supprimé pratiquement immédiatement après l'arrivée au pouvoir de

17 Boris Tadic et la nomination de Tadic au poste de ministre de la Défense au

18 printemps 1993.

19 La Chambre se rappellera que nous essayons de vous présenter pour les

20 questions supplémentaires avec ce témoin, des documents qui ont à voir avec

21 cette commission de l'armée yougoslave, documents qui portent sur la

22 création et en particulier sur les raisons du démantèlement de cette

23 commission, démantèlement par le ministre de l'époque, ministre de la

24 Défense de l'époque Tadic.

25 Une requête a été déposée le 6 juillet par Mme le Procureur

Page 44372

1 s'adressant au ministre compétant et une réponse a été reçue disant que ces

2 documents ont été effectivement repérés et qu'ils ont été communiqués le 7

3 juillet. Des requêtes réitérées ont été adressées au sujet de ces

4 documents, différentes explications ont été communiquées, si je peux

5 utiliser le terme explication, parce qu'il faut savoir qu'un nombre limité

6 de documents a été présenté le 7 juillet.

7 Finalement, la semaine dernière la situation est devenue claire, à

8 savoir si ces documents étaient communiqués, et il ne serait pas possible

9 d'en terminer avec la déposition de ce témoin.

10 Enfin, en réponse à des pressions exercées de manière réitérée par

11 les autorités en passant par notre bureau local, et cetera, on nous a dit

12 que les documents ont été communiqués hier après-midi, et qu'en ce moment

13 ils sont télécopiés à la Chambre. Cela fait deux mois et demi depuis cette

14 demande urgente, et deux mois et demi pour qu'on y réponde. Maintenant,

15 nous aurons eu ces documents ce matin, cet après-midi, je ne sais peut-être

16 que se terminera demain. Nous ne savons pas s'il va y avoir des éléments

17 utiles à la Chambre dans ces documents et je constante que c'est vraiment

18 malheureusement.

19 La Chambre se rappellera les documents de la commission de l'Armée

20 yougoslave, la présentation des pièces que je conteste parce que je dis que

21 ce ne sont pas des documents qui ont été produits au moment des événements

22 et qu'ils ont été communiqués à des fins autres, pour détourner

23 l'attention. Des documents qui montrent la création qui a été lancée par

24 Pavlovic.

25 J'ai peur que même si ce témoin puisse déposer aujourd'hui, en

Page 44373

1 répondant à des questions supplémentaires, je pense qu'il va falloir

2 probablement le citer encore une fois pour qu'il parle des documents de la

3 commission de l'Armée yougoslave.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si la Chambre l'accepte.

5 M. NICE : [interprétation] Bien entendu, avec l'approbation de la

6 Chambre, mais il s'agit là de points très importants et graves, s'agissant

7 des demandes aux fins de communication de documents la Chambre sait quelle

8 est la position de l'Accusation sur la coopération. Vous savez que la

9 coopération n'a pas vraiment eu lieu. Delic a eu accès d'une manière ou

10 d'une autre à des documents bien davantage que ceci n'a été possible à

11 nous. Cela c'est un point. Il s'agit de documents qui sont maintenant

12 accessibles, qui sont à notre disposition qui peuvent être versés au

13 dossier. Pour ce qui est des documents de la commission eux-mêmes, ils sont

14 très pertinents, ils vont au cur de l'affaire.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur

16 Nice.

17 M. NICE : [interprétation] Je vais vous informer d'autres éléments au sujet

18 des documents de la commission dès que j'aurai eu la possibilité de les

19 examiner.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic.

21 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, une objection

23 catégorique suite à votre décision d'interrompre la déposition de mon

24 témoin M. Vojislav Seselj. C'est ce que vous avez déjà dit avec M. le

25 général Obrad Stevanovic, vous réitérez cela. J'avais toute une série de

Page 44374

1 questions à poser encore à ce témoin.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je voudrais que ce soit parfaitement

3 clair : je le referai encore une fois, je le ferai avec le témoin que nous

4 aurons à présent si vous ne tirez pas profit de manière efficace du temps

5 qui est mis à votre disposition. Je suis très déçu par votre comportement.

6 Si vous posez vos questions supplémentaires de la même manière, je vais

7 mettre fin à votre interrogatoire.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Delic, vous êtes toujours

9 tenu de respecter la déclaration solennelle que vous avez faite.

10 Monsieur Milosevic -- M. Delic n'entend pas l'interprétation.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bon.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, j'étais en train de vous dire

13 que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez

14 prononcée.

15 LE TÉMOIN: BOZIDAR DELIC [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous pouvez

18 poser vos questions supplémentaires.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant de poursuivre avec mes questions

20 supplémentaires, Monsieur Robinson, je voudrais dire quelque chose au sujet

21 des remarques faites par M. Nice et qui concernent les documents qui sont

22 reçus actuellement par les autorités belgradoises. Je voudrais savoir si

23 moi aussi, je suis un récipiendaire de ces documents, et si ces documents

24 feront l'objet des questions qui seront posées par M. Nice pendant la

25 présence du témoin dans ce prétoire maintenant ou est-ce que vous

Page 44375

1 demanderez que le témoin revienne ?

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La situation est la suivante : M.

3 Nice décidera s'il souhaite demander l'autorisation de la Chambre aux fins

4 d'un contre-interrogatoire supplémentaire de ce témoin. La Chambre se

5 prononcera à ce moment-là sur la question, si la Chambre fait droit à sa

6 requête, bien évidemment vous aussi vous serez en position de poser des

7 questions supplémentaires là-dessus, s'il y a lieu de poser des questions

8 supplémentaires. Vous allez avoir l'accès à tous les documents qui auront

9 été utilisés pendant le contre-interrogatoire.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

11 Nouvel interrogatoire par M. Milosevic : [Suite]

12 Q. [interprétation] Pour commencer, je tiens à attirer l'attention sur le

13 fait que le 15 septembre, autrement dit à la fin de la semaine dernière,

14 j'ai reçu un mémo envoyé par M. Nice. Il est question ici d'information

15 portant sur le témoin, fournie le 24 août 2005 par Paddy Ashdown. Je ne

16 sais pas si le témoin a reçu ceci, cette information ou pas. Je vois qu'il

17 montre que non. Ceci a à avoir avec la partie de la déposition du général

18 Delic où il a remis en question même physiquement, la possibilité et il a

19 cherché à le prouver que Paddy Ashdown, de l'endroit où il se trouvait,

20 qu'il voit ce qui a fait l'objet de ces rapports, les rapports où il

21 prétend l'avoir vu. Alors comme le témoin ne l'a pas reçu, je vais me

22 permettre, tout d'abord, de lui donner lecture uniquement --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, quelle est votre

24 question ? Est-ce que vous souhaitez que ce document soit communiqué au

25 témoin pour poser votre question ? Voulez-vous qu'on le place sur le

Page 44376

1 rétroprojecteur ? Comment voulez-vous qu'on procède ?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose que ce document n'existe qu'en

3 anglais. S'il existe en serbe, à ce moment-là, je demanderais qu'on le

4 communique au témoin. S'il n'a pas été traduit qu'on le place sur le

5 rétroprojecteur pour que je puisse donner lecture des parties essentielles,

6 en sautant tout ce qui concerne la procédure, et cetera.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice.

8 M. NICE : [interprétation] C'est Mme Dicklich, qui a personnellement

9 communiqué la version en B/C/S à l'accusé, ce matin.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous entendez, Monsieur Milosevic,

11 on vous a communiqué la version en B/C/S et ceci vous a été donné par Mme

12 Dicklich, personnellement. Je tiens à la remercier en votre nom. Est-ce que

13 je peux le faire ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Vous pouvez le faire. Vous savez la page

15 de garde est la même dans les deux versions. Je n'ai pas regardé le

16 document. Je ne savais que c'était la traduction, cette fois-ci puisque

17 j'avais déjà la version en anglais, mais très bien, désormais nous avons

18 aussi la traduction.

19 Est-ce que le témoin lui aussi, peut recevoir la traduction ?

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous n'avez pas un exemplaire. Très bien.

22 Nouvel interrogatoire par M. Milosevic :

23 Q. [interprétation] La déclaration de M. Ashdown, mon Général, je vous

24 demande de donner lecture à compter du quatrième paragraphe parce que les

25 trois premiers paragraphes n'ont guère d'importance pour les questions que

Page 44377

1 je me propose de vous poser.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais que la version B/C/S soit

3 donnée au témoin et que la version anglaise soit elle, placée sur le

4 rétroprojecteur.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tenez, Monsieur l'Huissier, la version

6 anglaise. Maintenant, je n'ai ni la version serbe ni la version anglaise.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est une situation assez

8 inhabituelle pour vous, Monsieur Milosevic.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Mon Général, ayez l'amabilité de nous donner lecture de cette version

11 serbe, les trois derniers paragraphes.

12 R. "Au sujet de mon témoignage concernant ce que j'ai vu le 23 juin 1998,

13 à partir du point d'observation sur les hauteurs de Gegaj, au Kosovo, les

14 coordonnées de référence du point d'observation se trouvaient être à peu

15 près, 34T DM359982. A partir cette position-là, je pouvais observer le sud

16 de Junik y compris les villages de Molic, Brovina et Ponosevac. J'ai pu y

17 voir deux routes; une route, le long de laquelle se trouvent Molic, Brovina

18 et Ponosevac et une route vers l'est, le long de laquelle se trouvent les

19 villages de Nokovaz, Berjah et Stubla. C'est le long de cette deuxième

20 route que j'ai vu des chars en train de pilonner les villages le long de

21 cette route.

22 Au sujet de la partie de mon témoignage relative aux observations que j'ai

23 faites le 27 septembre 1998, à partir d'une position non loin de

24 Studencane, au Kosovo et je précise que cette observation s'est faite à

25 partir des coordonnées approximatives de

Page 44378

1 34T DM804898 et c'est à partir de la position en question que j'ai observé,

2 que j'ai vu ce que j'ai décrit comme le site de Dolje Blace. Ce site va des

3 cotes 34T DM9159754 et 34T DM888968.

4 Au sujet de la partie de mon témoignage qui se rapporte à ce que j'ai pu

5 observer à partir de ces lieux non loin du village de Pecanic, Kosovo, en

6 date du 28 septembre 1998, j'estime que les coordonnées à partir desquelles

7 j'ai pu observer les choses étaient celles de 34T DM863920. A partir ce

8 point-là, d'après mon témoignage, il a été dit que j'ai pu observer le

9 village de Budakovo, qui se trouve à la cote 34T DM945891, Macitevo, Gornji

10 Krusico, qui se trouvent aux coordonnées 34T DM944902 et Krusico."

11 Q. Avant que je ne vous pose des questions à ce sujet, Mon Général, je

12 vous demande ce qui suit : au premier paragraphe, on parle du village de

13 Gegaj, au Kosovo. Dites-nous si Gegaj se trouve au Kosovo ou en Albanie ?

14 R. Le village de Gegaj se trouve en Albanie, bien entendu. Je dois

15 préciser autre chose, tout de suite. Pour être à même de répondre à l'une

16 quelconque des questions se trouvant être en corrélation avec ceci, il me

17 faut avoir du temps parce qu'on nous fournit ici des coordonnées dans un

18 système de coordonnées tout à fait autre. J'ai besoin de cartes. J'ai

19 besoin de matériel pour que je puisse retrouver ces différents points sur

20 le terrain. Je ne pourrai certainement pas parler de ces points-là

21 aujourd'hui.

22 Q. Mon Général, mes collaborateurs m'ont fourni la présentation des points

23 de vue qu'on pouvait avoir sur cet axe, Orahovac-Suva Reka, étude qui a été

24 faite par des topographes de l'institut militaire. Auriez-vous l'amabilité

25 de vous pencher sur ce qui est montré au rétroprojecteur et de nous

Page 44379

1 expliquer parce que c'est ce qui se rapporte au témoignage de Lord Ashdown,

2 témoignage sur lequel M. Nice a particulièrement insisté ?

3 R. Le problème ne se pose pas. Ce que j'aimerais, cet après-midi avec le

4 matériel qui m'est nécessaire, essayer --

5 M. NICE : [interprétation] Je ne suis pas, tout à fait certain du fait de

6 savoir où cela nous mène-t-il ? Je ne sais pas quels sont également les

7 préparatifs effectués afin que ce témoin-ci soit à même de nous fournir son

8 opinion et d'examiner les documents qui viennent d'être confiés à l'accusé.

9 Je demanderai à la Chambre de tirer ce point au clair.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que c'est une question qui

11 se rapporte au fait de savoir si M. Ashdown pouvait voir ce qu'il dit avoir

12 vu.

13 M. NICE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge Robinson. Ici il est

14 question de toute une série de nouveaux documents émanant des associés des

15 collaborateurs de l'accusé qui auraient été préparés ou mis sur pied par

16 des experts. Je ne vois pas comment cela pourrait être utilisé à des fins

17 de questions complémentaires. Je suis quelque peu préoccupé par le fait de

18 voir le témoin déjà en position d'en parler. Ici, il s'agit de questions

19 complémentaires, et il ne pouvait en aucune façon être au courant de cela.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je puis parler de tout ce qui est en

21 corrélation avec la topographie militaire. Je peux parler de ce qui m'a été

22 communiqué au sujet de Lord Ashdown, mais vous devez comprendre qu'ici il a

23 fourni des coordonnées. Je n'ai pas ici les cartes. Je n'ai pas les

24 instruments de mesure de ces coordonnées et je ne suis pas à même de

25 retrouver ces différents points sur le terrain. C'est de cela qu'il s'agit.

Page 44380

1 Mais, pour moi, il n'y a pas de problème, une fois que j'aurais calculé les

2 choses, parce que c'est des purs maths et une fois que j'aurais calculé

3 l'emplacement de ces endroits, j'aurais besoin de la déclaration de Lord

4 Ashdown pour ce qui est de savoir ce qu'il a vu au juste à partir de ces

5 points-là. Je ne dis pas que cela constitue un problème pour moi mais il me

6 faut un peu de temps pour faire le calcul de coordonnées et de traduire

7 cela en système de coordonnées utilisées par nous et placer cela sur les

8 cartes que j'ai en ma possession.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur

10 Milosevic, je ne comprends pas à quoi se rapporte la question que vous avez

11 l'intention de poser. Est-ce que cela se rapporte à la déclaration faite

12 par Paddy Ashdown au passage qui est posé sur le rétroprojecteur, ou alors,

13 est-ce que cela a trait à de nouveaux documents que vous voudriez faire

14 verser au dossier -- documents que vous avez reçus de la part de vos

15 collaborateurs ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, ce que je voudrais vous

17 rappeler c'est que nous avons eu ici la déclaration fournie par Paddy

18 Ashdown, concernant ou se rapportant à ce qu'il a vu à partir d'endroits

19 différents. Le témoin, lui, a expliqué que partant de ces points-là, il ne

20 pourrait pas voir ce qu'il dit avoir vu à l'occasion du contre-

21 interrogatoire il nous a été apporté des explications de la part de M.

22 Paddy Ashdown.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Oui, nous sommes au courant de

24 l'histoire des antécédents. Quelle est maintenant l'intention que vous avez

25 versée au dossier des documents que vous aurez reçus de la part de certains

Page 44381

1 experts?

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais ce ne sont pas des documents

3 nouveaux. Ce sont des documents plus précis, mieux élaborés. Etant donné le

4 peu de temps à notre disposition et le fait que M. Nice ait demandé au

5 témoin d'indiquer sur une carte des points et que cela s'est fait de façon

6 improvisée. Ici, j'ai des photos tridimensionnelles de Junik et des coupes

7 de relief sur cet axe-là, et des points de vue pour ce qui est de ce qui

8 pouvait être vu sur cet axe, tout a été tiré à partir du relief sur

9 ordinateur. On peut avec exactitude et précision voir le tout. J'espère

10 qu'avec votre permission, le général Delic, une fois qu'il aura examiné ces

11 cartes sur le rétroprojecteur et les cartes ont été élaborées par

12 l'institut auquel appartient le général Delic il lui sera très facile de

13 vous apporter -- de vous fournir des explications appropriées.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelques instants. Je vous prie de

15 nous donner quelques instants, Monsieur Milosevic.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, est-ce que M.

18 Delic a déjà vu ces documents-là ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ces documents-ci que j'ai en mains ?

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, les documents que vous voudriez

21 faire verser au dossier.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, il ne les a pas vus. Je n'ai pas de

23 possibilité de contacter le général Delic. Ce sont mes collaborateurs à moi

24 qui se sont procurés ceci de la part de d'institut professionnelle. Ce sont

25 des images tridimensionnelles qui ont été prises en fonction des

Page 44382

1 déclarations de Lord Ashdown, et des compléments de déclarations apportées

2 par M. Nice. Donc, cela se trouve être très précis. Alors, au lieu de

3 l'improvisation que nous avons la fois passée, maintenant nous avons des

4 images tridimensionnelles tirées sur l'ordinateur cette fois-ci.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, oui.

6 M. NICE : [interprétation] Ce que je veux dire c'est que cela n'est pas

7 pertinent et qu'il ne faudrait pas le verser au dossier.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi pas ?

9 M. NICE : [interprétation] Il s'agit de documents fournis par expert et qui

10 veulent -- enfin que l'on veut verser par le biais de questions

11 complémentaires au témoin.

12 Je vais vous aider -- enfin je vais vous présenter la situation. M. Ashdown

13 a fourni un témoignage et il a parlé de sa position approximative. On n'a

14 pas contesté la visibilité qu'on pouvait avoir à partir de là. Rien n'a

15 laissé entendre que son témoignage se trouvait être inexact, et tout cela a

16 été communiqué à l'accusé bien à l'avance.

17 Il se peut que son témoignage ait été contesté mais il est certain

18 qu'on ne lui ait pas présenté des contestations de son témoignage pour

19 dire, tu n'as pas pu voir ce -- enfin, vous n'avez pas pu voir ce que vous

20 dites avoir vu. On ne pouvait pas accepter qu'on vienne maintenant dire

21 vous ne pouvez pas avoir vu ceci ou cela.

22 Nous avons obtenu les réactions émanant de Lord Ashdown aussi détaillées

23 que cela se pouvait au travers de cartes, et nous avons convié au témoin

24 d'apposer des marquages sur la carte et Lord Ashdown également a apporté

25 des marquages sur la carte, et tout cela a été fait pour les besoins du

Page 44383

1 contre-interrogatoire. La question a été l'une de celles dont on a pu

2 encore continuer à parler, on a demandé à Lord Ashdown de fournir une

3 déclaration complémentaire, cela a été fait et cela a été donné à l'accusé.

4 Une autre déposition est en train d'être rédigée et avec cette déposition

5 il y aura des vues vidéo montrant ce qui pouvait être vu à partir des

6 endroits mentionnés par Lord Ashdown. Bien entendu, je demanderais à ce que

7 cela soit versé au dossier dans une phase de réplique.

8 C'est la situation telle qu'elle se présente à présent. Je viens de vous

9 présenter les perspectives pour ce qui est de la présentation des éléments

10 de preuve à l'avenir conformément aux règles de présentation des éléments

11 de preuve.

12 Or, maintenant, l'Accusation veut présenter ou faire verser au dossier par

13 le biais de ce témoin-ci des éléments qui proviennent d'experts alors que

14 n'avons pas été avertis à l'avance de rapports d'experts qui seront

15 présentés. Cela m'interdira tout contre-interrogatoire. Je ne pourrais plus

16 rien faire à ce sujet.

17 Regardez, l'accusé lui-même par le biais de ce témoin a soulevé cette

18 question-là et il l'a pris par surprise l'Accusation, c'est bien les termes

19 que je dois utiliser, en affirmant que ces endroits-là ne pouvaient pas

20 être vus à partir des emplacements indiqués. Nous avons réagi de plusieurs

21 façons et nous sommes à présent en mesure en phase de réplique de présenter

22 des éléments de preuve. Maintenant, si l'accusé souhaite dire quelque chose

23 de plus au sujet et s'il demande à des experts de nous dire leur avis, il

24 faut citer à comparaître ces experts, et je pourrais me pencher sur la

25 documentation, je pourrais réagir et je pourrais accepter ou contester,

Page 44384

1 maintenant, je ne peux -- en fait, dans la phase actuelle, je ne peux rien

2 faire à ce sujet.

3 M. KAY : [interprétation] -- souvenez du contre-interrogatoire au cours

4 duquel des croquis et des éléments topographiques ont été soumis par le

5 Procureur au témoin et on a enjoint au témoin d'y réagir. Ce qu'il a fait à

6 l'avenant, il a dit que ces repères retenus par Lord Ashdown n'étaient pas

7 visibles. Donc, dans un certain sens, c'est l'Accusation qui a provoqué

8 l'évocation de ce sujet au cours du procès, puisque c'est l'Accusation qui

9 a fourni ces témoins. Le témoin essaie d'y répondre. A l'époque, il a dit

10 qu'il allait essayer d'obtenir des éléments donnants les reliefs du terrain

11 d'un institut spécialiste et c'est de là que vient cette idée du témoin.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais, qu'en est-il du point de

13 procédure, à savoir qu'il faut avertir l'Accusation qu'il s'agit d'un

14 expert ?

15 M. KAY : [interprétation] Le témoin est un expert, il est à même qui

16 d'autre pourrait l'être à présenter ces témoins et donc il l'a montré au

17 cours de sa déposition. C'est en déposant lui-même ce qui est contesté par

18 l'Accusation, il essaie d'aborder des points soulevés par l'Accusation

19 pendant le contre-interrogatoire. A mon avis, cela a une valeur probante,

20 c'est pertinent. Ceci ne devrait pas soulever d'objection et à l'instar de

21 beaucoup de témoins. C'est un expert dans le domaine dans lequel il

22 intervient puisque c'est un témoin de faits qui se trouvait dans la région

23 et il se fait qu'il possède une compétence particulière qui à son avis

24 justifie la conclusion qu'il tire et la déposition qu'il fait devant vous,

25 Messieurs les Juges. Je pense que ce serait tout à fait exagéré de

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1 maintenant passer à quelqu'un qui serrait plus éloigné de la question que

2 connaît le témoin et pour recommencer toute cette procédure car c'est

3 manifestement la partie qui peut vraiment y répondre.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose encore

5 moi aussi ?

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je tiens à ce que vous ne perdiez pas de vu le

8 fait que le général Delic a témoigné de faits qui sont survenus dans sa

9 zone de responsabilité et qu'il connaît fort bien. Ces images

10 tridimensionnelles que je voudrais faire verser au dossier se rapportent à

11 des parties de la zone de responsabilité qui était la sienne et qu'il

12 connaît et dont il a témoigné M. Ashdown et le témoin, lui, a expliqué que

13 le Paddy Ashdown ne pouvait le voir à partir de là où il se trouvait.

14 Donc, plutôt que d'avoir la situation sur laquelle insiste

15 M. Nice en demandant au témoin de dessiner au crayon ce qu'on pouvait ou ne

16 pouvait pas voir, ici, nous avons une image tridimensionnelle faite à

17 l'ordinateur concernant le terrain dont a témoigné le témoin en contestant

18 le témoignage de Lord Ashdown. Alors, je ne vois pas pourquoi l'on

19 préférait une improvisation qui a été celle qu'on a fait à partir de la

20 demande de M. Nice avec les dessins faits par le témoin plutôt que de se

21 servir de photos tridimensionnelles professionnellement faites sur

22 concernant les sites chacun des sites dont il a été question. Je ne vois

23 pas en quoi cela gênerait. Pourquoi une chose de plus précise importerait

24 moins que quelque chose qui est moins précis ?

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A première vue, effectivement, il

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1 semblerait que c'est là un élément de preuve pertinent mais la procédure à

2 suivre c'est de faire venir le témoin qui a produit le document parce que

3 maintenant nous avons un contentieux une opposition entre deux témoins et

4 si vous avez un tiers qui examine la question de son point de vue cela

5 serait très utile pour la Chambre mais si vous posez une question à ce

6 témoin qui n'a pas participé à l'élaboration, cela me semble assez inutile.

7 Outre cela, cela semble injuste parce que l'Accusation n'a pas la

8 possibilité de contester ceci vu la façon dont c'est présenté.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nice --

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson --

11 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson --

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, le Juge Kwon est en train de

14 parler.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me souviens de certains clichés

16 topographiques qui avaient été soumis à un témoin par un expert au nom de

17 l'Accusation.

18 M. NICE : [interprétation] Plusieurs documents ont été produits. Tout

19 d'abord on a demandé au témoin d'annoter une carte, la première il l'a

20 trouvée inacceptable, on a présenté toute une série de cartes, finalement

21 il a noté une autre carte. Si je me souviens bien ceci a été mis à la

22 disposition de Lord Ashdown, lequel a préparé un tableau à la main en

23 examinant lui-même cette carte et un autre tableau a été préparé par Phil

24 Coo, qui est l'expert militaire lorsqu'il a déposé entant que témoin à

25 charge de nouveau pour montrer les lignes de vision à partir des positions

Page 44387

1 approximatives retenues par Lord Ashdown.

2 Je pense qu'on est allé que jusque-là. C'est tout ce qu'il y a en

3 matière de production de documents présentés par des experts, mais ceci

4 s'est fait, bien entendu, au contre-interrogatoire. Ce n'est pas la même

5 chose que les questions supplémentaires et lorsqu'une telle question est

6 posée ici, on me demande ce que je ferais s'il s'agissait de préparer ou de

7 présenter d'autres témoins ceci n'a pas été accepté par le témoin, donc

8 nous avons continué et essayé de présenter des experts et ce qui est

9 projeté ici, nous semble tout à fait inutile ne serait vous assister sauf

10 si la bonne procédure est respectée.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Robinson, me permettriez-vous de dire

13 quelque chose ?

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, à ce stade, nous

17 allons aborder la question sous l'angle de la procédure. Le témoin a dit

18 qu'il n'est pas à même de réagir à la déclaration de M. Ashdown. Voici ce

19 que vous allons faire : nous allons attendre demain, nous allons donner

20 l'occasion au témoin de lire la déclaration ce soir de M. Ashdown et demain

21 nous aborderons la question de la recevabilité des documents dont vous

22 demandez le versement.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, mais est-ce que je peux demander à ce que

24 vous soyez d'accord avec la remise de ces images tridimensionnelles au

25 témoin, étant donné qu'il a la déclaration de Paddy Ashdown et il faudrait

Page 44388

1 lui mettre à disposition ces cartes géographiques avec les vues

2 tridimensionnelles il n'y a aucune autre explication mise à part les cartes

3 elles-mêmes. Y voyez-vous un inconvénient ?

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A votre avis, cela peut être fait ou

5 pas, Monsieur Nice ?

6 M. NICE : [interprétation] Pas de raison pour le refuser.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous pouvez le faire.

8 M. NICE : [interprétation] Pour autant que nous en aillons une copie nous-

9 même.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je tiens à tirer votre attention sur le fait

11 que, mis à part les photos, il y a un tableau de visibilité et d'audibilité

12 d'après les extraits de topographies et la topographie militaire JNA entre

13 72 et 79, ce sont donc des documents pertinents, les photographies elles se

14 trouvent être en couleurs. Voilà, Monsieur l'Huissier. Je demanderais à mes

15 collaborateurs de faire parvenir un jeu de photos enfin et de documents en

16 annexe à

17 M. Nice et à vous-même.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est très aimable de vous.

19 Oui, Monsieur Milosevic, continuez.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais être tout à fait équitable à l'égard du

21 témoin de M. Nice, à savoir, M. Ashdown, et à cet effet j'aimerais que cela

22 soit communiqué également. Je vous demanderais de faire placer cela au

23 rétroprojecteur. Il s'agit de Birmingham Post, 2 septembre 2005, un

24 vendredi. Un article de Birmingham Post qui dit que Paddy Ashdown avait été

25 agent du MI 6. Peut-être M. Ashdown lui-même --

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais qu'est-ce que c'est, Monsieur

2 Milosevic ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un article de votre journal à vous.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est pertinent en quoi, en

5 quelle matière ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est pertinent parce que de façon évidente,

7 Paddy Ashdown a apporté son soutien aux terroristes au Kosovo-Metohija

8 comme il le fait aujourd'hui pour ce qui est des événements survenus en

9 Bosnie-Herzégovine s'agissant de ce qui pourrait être préjudice du peuple

10 serbe en Bosnie-Herzégovine. Il ne fait pas que soutenir, il crée des

11 événements.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai fait preuve de beaucoup de

13 retenue ce matin. Moi, j'aurais terminé la déposition du témoin précédent

14 bien plus tôt que ce n'était le cas. Ici, c'est une autre tentative

15 flagrante qui vise à faire une utilisation abusive des questions

16 supplémentaires. Je serais en faveur de terminer plus tôt les questions

17 supplémentaires si cette attitude persiste.

18 M. NICE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je pense qu'en publiant

19 ceci, on poursuit des intentions détournées, mais ceci risque d'avoir des

20 conséquences fort fâcheuses, fort dangereuses, et je pense qu'il faut

21 garder cette réalité à l'esprit.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, passez à une

23 autre question. N'oubliez pas ce que je vous ai dit un peu plus tôt. Il y a

24 eu les remarques du Juge Bonomy, mais je vous ai parlé aussi de la

25 possibilité de mettre fin aux questions supplémentaires plus tôt.

Page 44390

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. C'est bien que vous ayez attiré mon

2 attention, parce que j'aurais eu tendance à répondre à ce que M. Nice a

3 dit.

4 M. MILOSEVIC : [interprétation]

5 Q. Mon Général, lorsque vous avez témoigné du soutien aérien de l'OTAN aux

6 terroristes de l'UCK qui, eux, agissaient sur le sol, M. Robinson s'était

7 intéressé notamment à cette coordination entre l'UCK et l'OTAN. En effet,

8 en page 41 978 du compte rendu d'audience, il peut être retrouvé les propos

9 suivants de M. Robinson, 41 978.

10 "Cette question a effectivement un impact juridique fondamental dans ce

11 procès. En effet, si c'est le cas, la nature du conflit a changé. Vous avez

12 un groupe d'Etats dont vous dites qu'ils agissent avec des forces

13 terroristes, et à mon avis, si vous répondez à cette attaque, ceci implique

14 l'Article 51 de la Charte des Nations Unies et c'est la raison pour

15 laquelle -- c'est en cela que cette question revêt une importance

16 particulière."

17 Ma question pour vous, mon Général, est la suivante : est-ce que s'agissant

18 des instances de l'Etat de la République fédérale de Yougoslavie, y compris

19 l'armée de Yougoslavie, le ministère de l'Intérieur et la population de

20 notre pays, n'y avait-il pas une conviction qui prédominait, à savoir que

21 notre armée et notre police intervenaient en légitime défense --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous allez dans

23 le même sens que ce que vous avez fait ce matin. Vous savez pertinemment

24 que vous n'êtes pas autorisé à poser ce genre de question au témoin, parce

25 que c'est une question de droit que celle-là.

Page 44391

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez le choix entre deux

2 possibilités : soit que vous n'êtes pas vraiment pas capable de poser ces

3 questions supplémentaires, soit c'est à dessein que vous abusez de ce

4 privilège. La première option, elle est réglée aisément, vous demandez à Me

5 Kay d'intervenir. A ce moment-là, vous aurez des questions peut-être

6 censées. L'autre option, elle ne peut être résolue que si on met fin à ces

7 questions supplémentaires.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux fort bien reformuler ma question.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela ne sert à rien de reformuler une

10 question formulée en ces termes parce que toute la fidélité, elle a

11 disparu, elle a été détruite.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Alors, Monsieur Bonomy, est-ce qu'à votre

13 avis, la question serait appropriée si je dis que les instances de l'Etat,

14 y compris les militaires, le ministère de l'Intérieur et la population

15 étaient convaincus du fait que la République fédérale de Yougoslavie

16 faisait l'objet d'une agression ?

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est tout aussi inadmissible.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Alors, me direz-vous aussi qu'il est

19 inadmissible de poser au témoin la question de savoir si le terme

20 "agression" a été utilisé à titre officiel et officieux pendant

21 l'intervention du pacte de l'OTAN contre la Yougoslavie ? Est-ce que cela

22 aussi est une question inadmissible ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais à quoi sert-il de poser ce

24 genre de question ? Vous voulez en venir à quoi ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est justement ce que vous avez très bien

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1 décrit, Monsieur Robinson, à savoir qu'il s'agit là d'une attaque concertée

2 contre la Yougoslavie de la part de bandes de l'UCK sur le terrain et du

3 pacte de l'OTAN.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais, Monsieur Milosevic, les faits

5 qui sont à la base de ce genre d'arguments invoquant la légitime défense,

6 cette base, ce témoin-ci et d'autres l'ont déjà posée. Vous ne tirerez rien

7 d'autre de ce témoin. Il n'est pas à même de vous dire si vous, vous avez

8 agi dans une situation de légitime défense. Cela, c'est une question de

9 droit qu'il nous revient de trancher, et vous pourrez présenter des

10 arguments à cet effet pour vous défendre dans les écritures que vous allez

11 déposer dans vos plaidoiries. Mais ce témoin ne saurait vous aider sur ce

12 point.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Mais le témoin peut-il nous aider au

14 sujet d'un fait, à savoir ceci : comme il était le commandant des unités

15 dans la zone de responsabilité sur une partie du territoire de la

16 République fédérale de Yougoslavie vis-à-vis de la République d'Albanie et

17 partant de cette République d'Albanie, il y avait une intervention

18 militaire de forces albanaises et de forces du pacte de l'OTAN en

19 corrélation avec ce que faisaient les terroristes au Kosovo-Metohija. Est-

20 ce qu'il peut répondre à cette question-là ?

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais vous devriez être plus

22 précis.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous voulez dire qu'il n'a pas déjà

24 déposé sur ce point ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a témoigné sur des événements concrets, bon

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1 nombre d'événements concrets qui le confirment. La question que je lui pose

2 c'est celle qui se rapporte à ses connaissances pour ce qui est de la

3 coordination avec les facteurs étrangers, y compris la République d'Albanie

4 et les troupes de l'OTAN sur son territoire à elle.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A mon avis, ce n'est pas une question

6 qu'il convient de poser dans le cadre des questions supplémentaires.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Bonomy, au point (G), paragraphe 3 de

8 la définition de "l'agression" de la charte des Nations Unies, il est dit

9 ce qui suit : "Au nom d'un Etat ou que ce soit le fait d'un Etat, il y a

10 descente de bandes armées terroristes qui se livrent à des actes armés

11 contre un autre Etat d'une telle gravité qu'ils reviennent à constituer des

12 actes énumérés auparavant."

13 Par conséquent, c'est là une question très importante qui fait l'objet de

14 questions de ma part à l'intention du général Delic afin qu'il se prononce

15 à ce sujet. J'ajouterais l'élément suivant : à partir de quand cette forme

16 d'agression a-t-elle été appliquée vis-à-vis de la République fédérale de

17 Yougoslavie ?

18 M. NICE : [interprétation] J'avoue que je suis perdu. Je ne sais pas de

19 quoi il parle. Je ne sais pas ce qui est pertinent à son avis. Je ne sais

20 pas si la prémisse c'est qu'il y a eu une agression à l'égard de la RSFY.

21 C'est assez nébuleux à mon avis. C'est sans pertinence, et ceci ne devrait

22 pas intervenir dans le cadre des questions supplémentaires. On devrait

23 inviter l'accusé à passer à autre chose ou à s'arrêter.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, oui, c'est assez

25 censé ce qui est présenté là comme argument. Nous avons reçu des éléments

Page 44394

1 de preuve sur ce point. Vous avez déjà soulevé ces questions. Ce n'est pas

2 une question qui se prête aux questions supplémentaires. Alors, passez à

3 autre chose.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Général, M. Nice vous a montré une lettre du général Perisic adressée à

7 moi. Là, je ne vais pas dire si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai. Il a

8 été fait mention d'abus au niveau de l'armée, de commandement erroné, de

9 proclamation d'état d'urgence alors qu'il n'en fallait pas. Alors,

10 j'aimerais que vous nous apportiez votre commentaire et que vous nous

11 expliquiez le règlement de Serbie et ce que vous avez déjà mentionné en

12 répondant aux allégations avancées par M. Nice.

13 Si vous vous ne souvenez pas très bien de quoi il s'agit, je peux vous

14 apporter des explications. Si ce n'est pas le cas, si vous vous en

15 souvenez, vous pouvez nous l'indiquer.

16 R. Oui, je m'en souviens. M. Nice nous a montré cette lettre. En

17 substance, cette lettre a dit ce qui suit : M. Perisic estimerait que les

18 unités de l'armée de Yougoslavie n'avaient pas pu être utilisées en temps

19 de paix sans qu'il soit proclamé un état de guerre pour résoudre une

20 situation extrêmement complexe telle qu'elle se présentait au Kosovo-

21 Metohija. J'ai parlé à ce moment-là du règlement de service, article --

22 Q. Arrêtez-vous là un instant, mon Général. Expliquez-nous d'abord ce que

23 c'est que le règlement de service.

24 R. Le règlement de service est l'un des documents fondamentaux de l'armée

25 qui s'appuie sur la constitution, sur la loi régissant l'armée de

Page 44395

1 Yougoslavie et qui réglemente toute la vie, le fonctionnement et les

2 agissements de l'armée dans différentes situations. Ce serait, en bref,

3 l'explication que je pourrais vous apporter.

4 Q. Merci. Veuillez continuer, je vous prie, maintenant.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que nous avons la cote de ce

6 règlement de service ?

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est un document qui a déjà été

8 versé au dossier, Monsieur Milosevic ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que oui. Je vais vérifier, mais je ne

10 veux pas répondre par cur. Le général Delic a témoigné il y a longtemps,

11 et je n'ai pas apporté avec moi cette montagne de pièces à conviction qu'il

12 a apportées avec lui. Je vérifierai pendant la pause.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous devriez le

14 savoir parce que c'est quelque chose que vous soumettez au témoin.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai présenté au témoin les dires du général

16 Perisic et je lui ai demandé de nous apporter ses commentaires à lui pour

17 nous dire si, à son avis, cela a été exact, et d'apporter son témoignage à

18 leur sujet.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais je vous ai demandé si ce

20 document avait été versé au dossier, et vous n'êtes pas à même de le dire.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que cela a été versé au dossier,

22 Monsieur Robinson. Je viens de dire que je vérifierai parce que je n'en

23 suis pas tout à fait certain.

24 M. KAY : [interprétation] Règlements de service pour les organes de

25 sécurité des forces armées de l'ex-Yougoslavie, cela avait été versé par le

Page 44396

1 témoin, Mustafa Candic, intercalaire 2 de la pièce 350, mais il s'agissait

2 de règlements de service pour les organes de sécurité.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Maître Kay.

4 Quelle est la question précise que vous voulez poser au témoin ?

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. La question précise que je veux poser au témoin c'est celle de savoir

7 s'il avait été possible d'avoir recours aux unités de l'armée sans pour

8 autant proclamer un état de siège ou un état d'urgence, s'il s'agissait de

9 terrorisme ou s'il s'agissait de sécuriser des voies de communication, ou

10 plutôt d'assurer une vie normale sur le terrain. C'était là la finalité de

11 son intervention parce qu'il disait qu'il fallait mettre en place un état

12 d'urgence aux fins de pouvoir recourir à l'armée.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais autoriser le témoin à

14 répondre, pour autant qu'il soit à même de le faire.

15 R. S'agissant du règlement de service, je sais que suite à la demande de

16 l'Accusation, j'ai pris mon règlement de service dans mon coffre, il y a

17 deux ans ou deux ans et demi, pour l'envoyer à la commission chargée de la

18 coopération avec ce Tribunal. Je crois que ce règlement existe ici. Je

19 crois même que M. Nice a trouvé l'article précis qui réglemente la question

20 qui vient d'être soulevée. Ce que je puis vous dire pour ma part c'est que

21 cette thématique a été aménagée par les Articles 470 et 473, pour être

22 concret. Si nécessaire, je puis vous en donner lecture. Je me proposerais

23 de vous donner lecture de l'Article 470, notamment les éléments qui se

24 rapportent à cette problématique, et ceux de l'Article 473 se rapportant à

25 la même chose. Autre ces missions régulières, les unités et les

Page 44397

1 établissements de l'armée --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, les interprètes

3 demandent qu'on place une copie de ce texte sur le rétroprojecteur. Est-ce

4 que vous pouvez y veiller, Monsieur l'Huissier ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lis l'Article 470 : "En sus de leurs

6 missions régulières, les unités et les établissements de l'armée peuvent

7 être utilisés en temps de paix pour protéger et sauver les gens ainsi que

8 leurs biens quand il s'agit d'intempéries et de malheurs naturels; ensuite,

9 à sécuriser les voies de communication et les installations revêtant un

10 intérêt particulier pour la défense du pays; ensuite, maintenir l'ordre à

11 l'occasion des célébrations, des fêtes et des parades; ensuite, la lutte

12 contre les saboteurs, les terroristes et les renégats, ainsi qu'autres

13 groupes ennemis armés."

14 Alors, cette alinéa, combattre les groupes de renégats, de saboteurs et de

15 terroristes et autres groupes hostiles, se trouvent plus élaborer à

16 l'Article 473 qui dit : "Les Unités de l'armée peuvent être utilisées dans

17 la lutte contre les groupes de renégats de terroristes et autres insurgés

18 ou groupes ennemies aux fins de --"

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice.

20 M. NICE : [interprétation] Essayons de préciser de ce qu'il en est de la

21 filière. Je n'ai pas encore retrouvé le règlement de service, référence à

22 l'Article 470, mais, à ce stade-là, la procédure, j'ai tiré cette citation

23 de la thèse du témoin. C'est ce que j'avais lu. Je lui ai expliqué que

24 cette citation je l'ai tirée de la thèse qu'il avait rédigée, de là, à

25 savoir si nous avons l'original -- le règlement de service original dans

Page 44398

1 son intégrité dans le cadre du rapport de Phil Coo. Nous allons le

2 vérifier, nous le seront après la pause.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

4 Monsieur Milosevic, posez maintenant une question à propos du règlement

5 puisque le témoin vient de terminer la lecture des parties pertinentes.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas fini.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] D'accord.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il n'a pas suivi le dernier alinéa puisqu'il a

9 été interrompu par M. Nice.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien. Alors, continuez.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] "Ou alors pour empêcher ou éliminer une

12 situation d'urgence, à savoir, en application des décisions émanant du

13 président de la République fédérale de Yougoslavie, à savoir, du conseil

14 suprême de la défense. Un ordre relatif à l'utilisation des unités d'armée

15 pour l'accomplissement de ce type de mission telle que prévu à ces

16 articles-ci et donné par le chef d'état-major, lorsqu'il y a attaque de

17 groupes d'insurgés de terroristes ou de saboteurs ou autres groupes

18 ennemis, armés contre des unités ou des établissement. Le responsable, le

19 chef de cette unité, de cet établissement ou de ces installations

20 militaires est censé prendre toutes les mesures nécessaires à la défense

21 pour repousser les attaques et en informer ses supérieurs.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, les interprètes

23 vous demandent d'attendre que l'interprétation soit terminée. Respectez les

24 pauses, s'il vous plaît, s'il faut ménager entre les questions et les

25 réponses.

Page 44399

1 M. MILOSEVIC : [interprétation]

2 Q. Donc, mon général, est-il exact de dire ce qu'a indiqué le général

3 Perisic dans sa lettre à savoir que l'armée ne serait être utilisée sans

4 proclamation d'un état d'urgence ou cela est-il inexact ?

5 R. Cela est absolument inexact. Tout soldat professionnel le sait

6 pertinemment bien.

7 Q. Merci, mon Général.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai ici, Monsieur Robinson, une référence

9 intercalaire 628.

10 M. MILOSEVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur mon Général, vous avez expliqué le schéma de fonctionnement de

12 l'armée de Yougoslavie, vous avez parlé du Corps de Pristina et du schéma

13 organisationnel de votre brigade. Alors, j'aimerais cet intercalaire dont

14 vous nous expliquiez la structure organisationnelle et les renforcements

15 apportés aux corps de Pristina.

16 R. Ici, nous avons un schéma de la structure organisationnelle du Corps de

17 Pristina en temps de paix et en temps de guerre et, étant donné que vous

18 êtes en train de parler des renforts, et ces renforts n'intervenaient qu'en

19 temps de guerre, je ne vais donc que vous expliquer que ce schéma.

20 Q. Oui. Sur ces schémas seuls.

21 R. Au sommet du corps ou plutôt à la tête du corps au sommet de cette

22 structure, il y a le commandant, il y a ensuite un état-major placé sous

23 ses ordres, il y a un chef d'état-major, il y a le chef de corps puis les

24 services d'Observation d'espaces aériens. Ensuite, il y a un département

25 chargé de l'Information et des activités écologiques et de propagandes à la

Page 44400

1 tête de celui-ci. Il y a son adjoint chargé du Moral des troupes et,

2 rattaché à cela, il y a un orchestre militaire et il y a une instance,

3 chargée de la Propagande, qui n'existe pas en temps de paix, mais seulement

4 en temps de guerre, et à la tête de celui-ci se trouve être son adjoint

5 chargé de la Sécurité et, rattaché à celui-ci, le 52e Bataillon de la

6 Police militaire.

7 Ensuite, il y a une instance chargée des Affaires juridiques et, en

8 corrélation avec cet organe -- cette instance, il y a un tribunal militaire

9 et un procureur militaire. Ensuite, il y a un département chargé du

10 Personnel à la tête duquel il y a l'adjoint du commandant chargé du

11 Personnel et, en dernier lieu, une instance ou un organe chargé de la

12 Logistique.

13 Maintenant, parlons des unités subordonnées. Le Corps de Pristina a

14 disposé de ses brigades à lui à soi, à savoir la

15 78e Brigade mécanisée. Je pense qu'il n'est point nécessaire de dire tout

16 ce qu'il y avait à l'intérieur, trois bataillons mécanisés, et ainsi de

17 suite.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'on est en train de parler de

19 la page 13, Monsieur l'Huissier.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] En version serbe, il s'agit de la page 9.

21 Toutes les brigades mécanisées sont composées de façon analogue, à savoir,

22 trois bataillons mécanisés, un bataillon blindé, un bataillon de mortier

23 122 millimètres, un détachement anti-blindé, ensuite, un détachement

24 d'artillerie et de tirs anti-aérien et un bataillon du génie. La même

25 structure existe au niveau de la

Page 44401

1 125e Brigade, de ma brigade, qui est la 549e, alors que la 354e, elle a une

2 structure quelque peu différente. Elle a trois bataillons d'infanterie, le

3 354e Détachement, une unité de mortiers de --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci nous mène à quoi, Monsieur

5 Milosevic ? Où est-ce que ceci nous mène ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous expliquer très brièvement ce que

7 j'ai voulu. C'est que le général Delic nous explique tous les renforts

8 apportés au Corps de Pristina et je voulais lui demander si, dans ce

9 schéma-là, il y avait tous les rapports -- tous les renforts apportés au

10 Corps de Pristina. Est-ce que cela sous-entendait donc tous les renforts

11 qui pouvaient se trouver au Kosovo et Metohija, et je voulais obtenir, de

12 sa part, une réponse.

13 Ensuite, je lui poserai une question concernant les déclarations de

14 l'un des témoins de l'Accusation, à savoir, de

15 M. Nice, portant sur des formations qui ne sont pas prévues ici et

16 j'aimerais ensuite demander au témoin de nous l'expliquer.

17 Je veux donc réfuter le témoignage avancé ou plutôt les allégations

18 faites par la partie adverse et pour qu'il n'y ait pas de questions

19 directrices, je lui ai demandé quels sont en tout et pour tout les renforts

20 apportés au Corps de Pristina, de nous les citer ici. Alors, comme vous me

21 demandez ce que je veux faire de cela, je vous indique ce que je vais en

22 faire.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons le faire après la pause.

24 Pause de 20 minutes.

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

Page 44402

1 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice.

3 M. NICE : [interprétation] Quelques points qui ont à voir avec la

4 procédure. Les photographies qui ont été communiquées ce matin n'ont pas de

5 légende; rien ne les explique. On ne peut pas les interpréter. On ne voit

6 pas ce qu'elles apportent pour ce qui est de savoir pourquoi certaines

7 positions ont été choisies pour être des lignes de mire ou de points de

8 vue. Donc, il n'y a absolument aucune explication pour savoir qui a mené

9 cet exercice.

10 Alors, si l'accusé a quelques éléments qui peuvent l'expliquer, et s'il

11 souhaite que je les examine, je vais essayer de trouver le temps pour le

12 faire et les ressources pour le faire cet après-midi. Mais telles qu'elle

13 se présentent, les cartes nous semblent avoir aucune utilité pour le

14 moment.

15 Un deuxième point a à voir avec le règlement de service. Nous n'avons pas

16 ce document. On s'y est référé uniquement dans le mémoire. La Chambre se

17 rappellera le contre-interrogatoire au sujet de règlement de service. Il a

18 été dit qu'un document secret a été signé par cet accusé. Il y a eu

19 quelques points de contestation entre l'Accusation et la Défense. Peut-être

20 qu'à un moment donné, la Défense souhaitera faire valoir que le règlement

21 de service avait une valeur constitutionnelle, donc quel a été le poids de

22 ce document si on le compare à la constitution. Mais pour le moment, nous

23 n'avons pas le règlement de service qui n'a pas été présenté par l'accusé

24 même s'il s'y est référé mais il n'a pas été versé au dossier. Donc, s'il

25 le souhaite, l'accusé va devoir s'en occuper. Quoiqu'il en soit, la

Page 44403

1 position constitutionnelle devra probablement faire l'objet de questions

2 supplémentaires.

3 Enfin, les documents auxquels je me suis référé ce matin, on est en train

4 de les examiner, et je vais communiquer le résultat de notre étude demain à

5 la Chambre si la Chambre l'accepte.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

7 Monsieur Milosevic, est-ce que vous pouvez nous dire ce qui en est des

8 documents que vous avez examinés brièvement avant la pause ? Est-ce que

9 vous pouvez nous fournir une explication qui nous aiderait et qui serait

10 pertinente au sujet de la recevabilité ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Nice dit qu'il ne sait pas ce qui figure sur

12 ces cartes. Mais dans le titre de chacune de ces photographies en trois

13 dimensions c'est écrit. Tous ces jeux de cartes, avec votre autorisation,

14 je les ai remis au témoin, donc je ne les ai plus sous les yeux. Mais pour

15 ce qui est de la plupart de ces photographies, on voit précisément --

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qui les a faites ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est l'institut de géographie militaire. Ce

18 sont des professionnels, des géodèdes [phon], géomètres, géographes

19 professionnels qui ont fait cela; ceux qui sont habilités à faire des

20 prises de vue en trois dimensions de chacune des portions du terrain. Je

21 suis prêt à soumettre cela à la vérification de n'importe quelle instance

22 experte si M. Nice en doute.

23 Un deuxième point. Sous chacune de ces photographies, on voit un diagramme

24 qui montre les variations d'altitude, et qui montre la ligne de vue

25 interrompue ou obstruée par ces variations d'altitude. On peut très bien

Page 44404

1 savoir ce qui est visible de chacun de ces points qui sont représentés sur

2 les photographies en trois dimensions.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur

4 Milosevic. Merci. Nous allons nous pencher sur cette question demain.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il me reste une question, Monsieur Robinson.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] A l'instant, M. Nice vient de mentionner un

8 document secret que j'aurais signé. Puisque j'ignore l'existence d'un

9 document secret que j'aurais signé et M. Nice semble être au courant, je le

10 prie de me remettre ce document pour que moi je l'aie aussi.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] De quel document il s'agit ?

12 M. NICE : [interprétation] Ceci a été expliqué pendant le contre-

13 interrogatoire par l'entremise du témoin à l'attention de l'accusé. Si

14 l'accusé avait suivi, il l'aurait entendu. Le règlement de service sur

15 lequel s'est appuyé le témoin pour intervenir -- faire intervenir l'armée

16 au Kosovo, et pour ce qui est des aspects civils mis à part un état

17 d'exception en temps de guerre, c'est un document signé par l'accusé. Il a

18 été suggéré à l'attention du témoin que c'est un document secret, que le

19 niveau de confidentialité était le plus faible, mais il semblerait que

20 c'est un document signé par l'accusé. Pour le moment, il n'a pas présenté

21 même s'il a eu des témoins -- il a demandé au témoin d'étayer ses réponses

22 à plusieurs reprises par ce document, et la question peut être de savoir

23 s'il avait un pouvoir constitutionnel quel qu'il soit.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien, Monsieur Milosevic. C'est

25 l'information que nous avons au sujet de ce document. Continuons maintenant

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1 avec les questions supplémentaires.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois dire, Monsieur Robinson, que cette

3 information n'a aucune signification pour moi, puisque j'ignore l'existence

4 d'un document secret quel qu'il soit qui aurait été cité par ce témoin.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est le règlement de service.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le règlement de service n'est pas un document

7 secret. On voit figurer sur ce document une mention disant : "Qu'il ne faut

8 pas le divulguer au public," mais ce n'est pas un document secret. Il n'est

9 pas destiné à être publié. C'est tout.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Passons à autre chose.

11 M. MILOSEVIC : [interprétation]

12 Q. Général, je vous ai demandé de décrire la structure et les renforts

13 apportés au Corps de Pristina. Très justement, vous avez pris en compte

14 uniquement la partie du document qui concerne une situation de guerre,

15 parce que c'est à ce moment-là qu'on a apporté des renforts. Est-ce que

16 vous avez cité tous les renforts amenés au Corps de Pristina ?

17 R. Je me suis arrêté au moment où je parlais de la 52e Brigade mixte

18 d'artillerie, la 159e, la 15e de blindés, et cetera. Pour ce qui est des

19 renforts, le Bataillon de Police militaire de la

20 1ère Armée, une Compagnie de Police militaire du Bataillon de la

21 1ère Armée; la 252e Brigade blindée de 1ère Armée; le Groupe tactique 252 de

22 la 1ère Armée. En fait, c'était une partie de cette

23 252e Brigade blindée; 37e Brigade mécanisée de la 2e Armée; la

24 7e Brigade d'Infanterie du Corps de Nis qui appartient à la 3e Armée; 175e

25 Brigade d'infanterie du Corps de Nis; et le Groupe de combat 211 du Corps

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1 de Nis.

2 Donc, les unités que je viens de mentionner à l'instant, telles ont été les

3 unités qui ont constitué les renforts apportés au Corps de Pristina. Seule

4 la 37e Brigade mécanisée vient de la 2e Armée. Les autres viennent de la 1ère

5 Armée et de la 3e.

6 Q. Nous avons déjà posé un certain nombre de questions à d'autres témoins

7 au sujet de la déposition du témoin, M. Nike Peraj. Il a parlé des unités

8 paramilitaires en Metohija et même d'une brigade de l'armée de la Republika

9 Srpska qui serait arrivée avec des chars de la Republika Srpska. Est-ce que

10 vous êtes au courant de cela ? Savez-vous quoi que ce soit puisque ceci a à

11 voir avec votre territoire ?

12 R. C'était ma zone, en particulier Djakovica. Vous savez que je suis né à

13 Djakovica. Tout d'abord, ce n'était pas possible qu'il y ait une brigade

14 et, en particulier, pas une brigade venue de Republika Srpska. On a

15 mentionné également, me semble-t-il -- même la dernière fois, vous m'avez

16 demandé quelque chose à ce sujet, qu'on ait mentionné des chars, et cela

17 aussi qu'on ait mentionné l'arrivée des chars de Republika Srpska. Tout

18 simplement, c'est impossible qu'il y ait une unité autre quelle qu'elle

19 soit, mis à part ce que j'ai énuméré, une autre unité liée ou attachée au

20 Corps de Pristina ou voire même que se soit trouvé sur le territoire de ma

21 zone de responsabilité.

22 Je dois dire que M. Nike Peraj n'est pas un officier de carrière. En fait,

23 c'est un officier qui n'est pas sorti de l'académie militaire, il n'a pas

24 été diplômé de l'académie militaire. Ce qu'il connaît, c'est vraiment

25 modeste, parce qu'il n'a pas fait d'étude universitaire. Il a fait l'école

Page 44407

1 pour des officiers de réserve à Bileca, où pendant dix ans j'ai commandé et

2 enseigné.

3 Q. Ce même témoin parle de la mobilisation au mois d'octobre et novembre

4 1998. Cette mobilisation se serait terminée pratiquement jusqu'au mois de

5 janvier et février, d'après ce qu'il dit. Compte tenu du fait que la

6 Mission de l'OSCE s'est trouvée sur le terrain, qu'elle a suivi toutes les

7 activités sur le terrain et qu'elle n'en parle pas dans ses rapports, vous,

8 qu'en savez-vous ? Est-ce qu'il y a eu une mobilisation en octobre et

9 novembre, une mobilisation qui se serait terminée en janvier, février ?

10 R. La Mission de l'OSCE parle très précisément dans ses rapports, et elle

11 connaît dans chaque caserne jusqu'aux derniers soldats, quel est son

12 équipement et quel est le nombre de soldats pour les différents endroits.

13 Cela, c'est une contrevérité totale. Tout d'abord, la première mobilisation

14 s'est déroulée en février, et cela a concerné uniquement l'unité de PVO,

15 donc de défense antiaérienne pour une formation supplémentaire. Avant

16 février, il ne peut pas être question de mobilisation à ce moment-là

17 uniquement pour la défense antiaérienne.

18 Q. Très bien. Vous avez été en contact avec les membres de la Mission de

19 vérification de l'OSCE, et vous savez comment ils ont travaillé, quelles

20 ont été leurs méthodes. Est-ce qu'ils auraient remarqué une mobilisation si

21 elle avait eu lieu, ou elle aurait pu passer inaperçue de ses membres ?

22 R. Personnellement, j'ai été en contact très fréquent avec le chef du

23 centre régional numéro 1. C'est le centre qui se trouvait à Prizren.

24 C'était le général Mazovjev [phon] qui l'a commandé. Quant à mes officiers,

25 les officiers dans ma zone, six officiers plus précisément, leur mission

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1 précise, exclusive, a été d'être en contact quotidien avec cette mission.

2 Si vous souhaitez que je vous décrive comment cela s'est déroulé sur les

3 lieux, je peux le faire.

4 Tous les jours, devant ma caserne qui a deux entrées, deux sorties, à un

5 endroit comme à l'autre, il y avait des véhicules jaunes de l'OSCE qui

6 procédaient à une surveillance. Ils regardaient ce qui se passait dans la

7 caserne, ils surveillaient s'il y avait des sorties de véhicules de la

8 caserne. Donc, s'il y avait deux ou trois véhicules qui sortaient, il y

9 avait une équipe supplémentaire qui arrivait pour suivre le mouvement, le

10 déplacement de ces véhicules. D'après notre accord, nous avions une

11 obligation qui ressort de tous les intercalaires que j'ai fournis, à

12 savoir, d'annoncer par avance à la mission ce qui allait se produire, à

13 savoir, le départ des soldats, des ravitaillements pour chacune des

14 colonnes qui allaient se mettre en mouvement partout où que ce soit au

15 Kosovo-Metohija, il fallait qu'on en informe par avance la mission. Si vous

16 souhaitez, je peux vous citer un exemple en m'appuyant sur les documents

17 qui figurent dans ces intercalaires.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avez-vous besoin d'exemple concret, Monsieur

19 Robinson ? Est-ce qu'il y a lieu de les mentionner ?

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non.

21 M. MILOSEVIC : [interprétation] Très bien.

22 Q. Ce même témoin, Peraj, il affirme dans sa déposition que dans la zone

23 de Djakovica, il y avait plus de 170 chars et qu'à Djakovica, il y a eu dix

24 chars appartenant à votre brigade. Est-ce que cela est exact ? Si oui, d'où

25 vient un si grand nombre de chars dans la zone de Djakovica ?

Page 44409

1 R. Mais pendant quelle période, Monsieur Milosevic ?

2 Q. Pendant la guerre, mon Général.

3 R. Ma brigade avait en tout 31 chars de combat. C'est une brigade

4 mécanisée, 31 chars de combat. Ensuite la 125e qui se trouve à Kosovska

5 Mitrovica, dont le Bataillon de blindé se trouvait à Pec, avait elle aussi

6 31 chars de combat. La 243e Brigade mécanisée, elle avait elle environ 60

7 ou 63 chars, tout comme la 15e Brigade blindée de Pristina. Donc, tous les

8 chars qui existaient au sein du Corps de Pristina, même si on les avait

9 tous envoyés à Djakovica, on n'aurait pas pu atteindre ce nombre-là.

10 En tout pour l'année 1998, sur ordre du commandement du corps, je

11 pense que cela est mentionné également dans ces intercalaires et, sur mes

12 cartes, il a été ordonné que trois de mes chars soient au sein de mon 2e

13 Bataillon dans la zone du village de Duzine. Il me faudra une carte pour

14 vous montrer où cela se situe. Donc, c'est à l'ouest de Djakovica. Trois

15 autres chars qui étaient à moi, qu'ils fassent partie de la réserve dans la

16 caserne de mon 2e Bataillon à Djakovica. Donc, cela fait six chars en tout.

17 Pour ce qui est de la 125e Brigade, trois chars se sont trouvés à Ponosevac

18 et trois chars à Junik. Fin 1998, mes chars ont été repliés à Prizren, ils

19 ont été mis dans la composition organique de mes groupes de combat. Donc au

20 début de la guerre, mes chars les plus proches déployés vers Djakovica, ils

21 se sont situés dans le secteur du village Kusni Has. C'est donc à compter

22 de Djakovica, au sud-est à une distance de dix à 12 kilomètres. Aucun ne

23 s'est trouvé dans le secteur de Djakovica.

24 Par conséquent, bref, ce que dit le témoin au sujet des chars, c'est

25 inventé de toutes pièces.

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1 Q. Il affirme que fin avril --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, M. Nice s'est levé. Monsieur

3 Nice.

4 M. NICE : [interprétation] Nous avons passé pas mal de temps déjà sur ce

5 sujet. Il serait intéressant d'entendre en quoi cela découle du contre-

6 interrogatoire. Je n'en suis pas certain, mais j'essaie dans le compte

7 rendu d'audience de retrouver dans quelle mesure ce qui vient d'être dit,

8 pour ce qui est du déploiement des chars dévirait de ce que le témoin, Nike

9 Peraj, aurait dit. Je ne suis pas certain du fait que cela soit sujet à

10 contre-interrogatoire et nous sommes en train d'y consacrer beaucoup de

11 temps.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Je ne suis

13 pas sûr non plus que cela découle du contre-interrogatoire. Mais nous avons

14 déjà consacré suffisamment de temps à cette question, passez à une autre

15 question.

16 M. MILOSEVIC : [interprétation] Très bien.

17 Q. Le même témoin, Peraj, a abordé le sujet de la mobilisation. Il dit que

18 la mobilisation a été assurée par un certain Monsieur -- le reste n'est pas

19 lisible.

20 M. NICE : [interprétation] Mais entendons-nous d'abord dès le début. Si

21 l'accusé veut bien en avoir l'amabilité, à quelle question du contre-

22 interrogatoire ce passage se rapporte t-il ?

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, veuillez

24 répondre à cette question. Veuillez nous indiquer quelle est la question

25 mentionnée au contre-interrogatoire que cela concernerait ?

Page 44411

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Nice a interrogé le témoin au sujet des

2 effectifs dont a disposé la brigade à la tête de laquelle se trouvait être

3 le témoin ici présent. Cela se trouve être en corrélation avec la question

4 posée par M. Nice. Il va sans dire que c'est lui qui a cité à comparaître

5 le témoin, Nike Peraj, pour que celui-ci témoigne en faveur de ses thèses à

6 lui. Je crois que la question est tout à fait justifiée. Cela se rapporte à

7 la zone de responsabilité du général Delic. Chose qui ne fait pas l'ombre

8 d'un doute non plus. Donc c'est par l'amabilité de l'Officier de liaison

9 que j'ai reçu la déposition de Nike Peraj et où l'on parle de tout ce que

10 j'ai posé comme question, tout à l'heure.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De quel témoin, parle-t-il ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me souviens du fait que M. Nice ait

13 posé plusieurs questions au sujet ou en corrélation avec M. Peraj, mais je

14 ne suis pas certain du fait que ce sujet ait été mentionné de façon

15 concrète à l'occasion du contre-interrogatoire.

16 M. NICE : [interprétation] Moi non plus.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Vous pouvez parcourir la

18 question brièvement.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Mon Général, s'agissant de la mobilisation, pouvez-vous nous expliquer

21 qui est-ce qui a procédé à la mobilisation au profit de votre unité ?

22 R. S'agissant de mon unité, la mobilisation a été effectuée par le

23 Département militaire de Prizren et de celui de Leskovac. Une partie des

24 effectifs de réserve du territoire de Prizren, Orahovac et Suva Reka a été

25 réalisée par le Département militaire de Prizren et Leskovac aussi, avec

Page 44412

1 les départements qui se trouvaient dans ces localités. S'agissant d'une

2 partie des réservistes, ils venaient des municipalités de Leskovac, de

3 Lebane, et cela a été effectué par le département militaire de Leskovac. On

4 sait fort bien que les départements militaires sont liés au district

5 militaire et font partie du système militaire en tant que tel. Personne

6 d'autre ne pouvait procéder à ces activités de mobilisation, non seulement

7 pour les besoins de mon unité mais pour les besoins de quelle autre unité

8 que ce soit.

9 Q. Mon Général, avez-vous connu le commandant Micunovic, qui travaillait

10 au département militaire ? Savez-vous pourquoi début mai, il a été

11 arrêté ?

12 R. Je connais le commandant Micunovic. Il est originaire de Djakovica, du

13 village de Korenica. Je l'ai connu en personne cet homme-là. Nous ne nous

14 sommes pas rencontrés souvent, il a autrefois été commandant du 53e

15 Bataillon frontalier. Après cela, il a travaillé du département militaire.

16 Pendant la guerre, il a été commandant du 113e Détachement territorial

17 militaire de Djakovica. Une compagnie de ce détachement a été rajoutée à ma

18 brigade. Ce qui fait que c'est quelqu'un que je connais.

19 Q. Nike Peraj dit que Micunovic avait fait des choses qui n'étaient pas

20 permises. Alors, est-ce là quelque chose d'exact ou pas ?

21 R. Je ne sais pas quels types de choses non permises il avait à l'esprit.

22 Mais je n'ai pas connaissance de choses inadmissibles qu'il aurait faites.

23 Je suis au courant d'autres choses. Cela est en corrélation avec le service

24 ou plutôt l'accomplissement de sa mission, de son travail, mais je ne sais

25 pas ce que l'intéressé avait à l'esprit, de façon concrète.

Page 44413

1 Q. Nike Peraj a dit que Micunovic a été arrêté - paragraphe 52 de sa

2 déposition - et qu'il est resté seulement trois jours et il a entendu au

3 sujet de l'arrestation de son frère, un soldat dans l'armée de la

4 Yougoslavie et que Micunovic aurait été relâché ou libéré suite à une

5 intervention de Seselj ou Arkan en personne.

6 R. C'est pour le moins ridicule. Micunovic a été révoqué de ses fonctions

7 de commandant de ce détachement militaire territorial, et je crois que cela

8 se situe à la mi-avril. Il a été révoqué de ses fonctions parce qu'il a

9 manqué à sécuriser son unité parce qu'il n'a pas fait l'effort pour ce qui

10 est de fortifier son unité dans son secteur de défense. Il n'a pas été

11 arrêté. Il a été révoqué de ses fonctions et il a été mis à disposition

12 pour autant que je m'en souvienne au poste de commandement avancé du Corps

13 de Pristina sise à Djakovica.

14 Q. Bien. Je voulais juste entendre votre réponse, à savoir que ceci

15 n'était pas vrai comme pour toute une série de faits qui soient avérés

16 inexacts. Il a dit que ce groupe a quitté Djakovica avant l'attaque et

17 qu'il avait planifié ces opérations à partir de l'Albanie ?

18 M. NICE : [interprétation] Je suis pratiquement certain d'avoir posé aucune

19 question au sujet de Micunovic et au sujet de cette partie-là du témoignage

20 du témoin, Peraj, qui provient, soi-disant en passant du 92 bis, de sa

21 déposition.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Passez à un autre sujet.

23 M. NICE : [interprétation] Le problème c'est qu'à la fin de l'affaire, si

24 de grands passages, de contre-interrogatoire s'avérait être des passages

25 qui auraient du être réalisés en interrogatoire principal et que cela

Page 44414

1 aurait donné lieu à contre-interrogatoire, cela n'aura aucune valeur,

2 puisque cela ne pourra être vérifié moyennant contre-interrogatoire. Il

3 convient donc de nous pencher sur ce dont il convient de traiter de façon

4 appropriée à l'occasion de ces questions complémentaires.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, comme vous le

6 savez, les questions complémentaires sont des questions qui sont confinées

7 aux sujets découlant du contre-interrogatoire.

8 M. Nice peut, à l'occasion d'un contre-interrogatoire, se référer à des

9 témoins de l'Accusation, mais cela ne signifie pas qu'à l'occasion du

10 contre-interrogatoire, ils doivent être fait état du témoignage entier du

11 dit témoin. Il ne peut être fait référence qu'à la partie qui a été citée à

12 l'occasion du contre-interrogatoire.

13 Allons donc de l'avant.

14 M. MILOSEVIC : [interprétation]

15 Q. Mon Général, à l'occasion du contre-interrogatoire vous avez parlé de

16 la coopération directe entre l'UCK et l'OTAN et en sus de votre expérience

17 personnelle, vous avez proposé des preuves dans les intercalaires allant du

18 620 à 623. En a-t-il été ainsi ? Dites-nous aussi si vous aimeriez ajouter

19 d'autres éléments de preuve en guise de confirmation ou à l'appui de ces

20 types de coopération.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, ceci est un

22 segment qui m'intéresse. A l'occasion du contre-interrogatoire, d'après ce

23 que vous dites, le témoin aurait fait état d'une coopération directe entre

24 l'UCK et l'OTAN. Vous lui demandez à présent de fournir des informations

25 complémentaires à cet effet, mais à quel effet et en quoi cela découle-t-il

Page 44415

1 de ce qui a été dit ? Parce que c'est une question qui a déjà été traitée.

2 Le témoin nous a déjà donné -- fourni son témoignage à ce sujet.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais me restreindre alors aux questions

4 soulevées par M. Bonomy, pour ce qui est de savoir si, dans l'opération

5 Flèche, il y a eu intervention des Unités opérationnelles américaines.

6 M. MILOSEVIC : [interprétation]

7 Q. Y avez-vous entendu parler d'une brigade qui s'appellerait la Brigade

8 atlantique ?

9 R. Je sais que M. Bonomy s'était intéressé en sus de cette campagne

10 aérienne et du bombardement s'il y avait eu une participation terrestre --

11 une intervention terrestre. Il y a eu opération directement conjointe entre

12 une unité assez importante, à savoir, Groupe opérationnel faucon qui avait

13 des radars pour découvrir -- pour déceler nos pièces d'artillerie et qui

14 préparait les cibles pour l'aviation et les hélicoptères et qui

15 communiquait ces cibles directement aussi à l'UCK. C'est de cela que parle

16 directement de la chose, sur plusieurs pages, M. Wesley Clark.

17 Maintenant, pour ce qui est de l'unité que vous mentionnez, à savoir, la

18 Brigade atlantique, il y a tout un livre de rédiger à ce sujet. Il

19 s'agissait d'une unité constituée ou composée d'Albanais nés en Amérique.

20 Q. Vous voulez dire d'Américains d'origine albanaise ?

21 R. Oui, d'Américains d'origine qui, en Amérique déjà, ont organisé cette

22 unité, mis sur pied cette unité au mois d'avril. Ils sont venus et le livre

23 le dit, ils sont venus sur le territoire de l'Albanie où on leur a confié

24 des équipements et des armes. Ils ont participé à la dernière des

25 opérations dans le cadre de cette grande opération, appelée Strela Flèche.

Page 44416

1 Ils sont ensuite arrivés jusqu'à Pristina et ils ont été démobilisés pour

2 retourner en Amérique. C'est ce qu'ils ont appelé la Brigade atlantique.

3 Elle est mentionnée à plusieurs endroits. Ils ont été bien armés et ont

4 disposé --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre ?

6 Quelle était la force ? Quelle était la taille de cette unité ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il devait s'agir de quelque 400

8 hommes, environ. Je dis bien, environ.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, dans cette Unité Faucon que

10 cette Brigade atlantique, ce sont des choses dont vous n'aviez pas

11 connaissance, à l'époque, des faits.

12 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la Brigade atlantique, nous

14 étions au courant. Pour ce qui est maintenant de ce groupe appelé Faucon,

15 nous ne savions pas que ce groupe s'appelait ainsi. Nous savions,

16 toutefois, qu'il existait une unité chargée de suivre nos communications,

17 nos transmissions et de suivre les tirs de notre artillerie. Donc, il y

18 avait une unité avec des radars qui étaient là pour déceler notre

19 artillerie. Nous ne savions pas que cela s'appelait le Groupe Faucon.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où êtes-vous tombé sur cette Brigade

21 atlantique ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette Brigade atlantique, cette brigade,

23 il en est question à plusieurs endroits.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non, ce n'est pas ce que je

25 demande. Où est-ce que vous êtes tombé dessus ? Où est-ce que vous vous

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1 êtes battu contre eux ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'une bataille au mont Pastrik,

3 dans le cadre de l'opération Arrow, ou appelé opération Flèche, entre le 26

4 mai et le 9 juin, à peu près.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Contre qui se sont-ils battus ? Avec

6 qui étaient-ils en train de se battre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient aux côtés de l'UCK, et ils se sont

8 battus contre mon unité à moi. Cette unité se trouvait rien que sur mon axe

9 d'intervention à moi, sur le mont Pastrik.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Là, je suis dans la confusion. Je

11 pensais qu'il s'agissait là d'une unité de 400 hommes, une unité

12 identifiable. Etes-vous en train de dire qu'ils se sont simplement mêlés

13 aux terroristes de l'UCK ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne sont pas perdus dans cette unité.

15 C'était une unité tout à fait distincte de l'UCK. Mais sur une épaule, ils

16 avaient le sigle de l'UCK et sur l'autre épaule ils avaient le drapeau

17 américain. C'étaient des ressortissants américains d'origine albanaise. Si

18 besoin est je puis vous donner lecture de quelques phrases émanant d'un

19 membre de cette brigade, phrase rédigée dans son livre écrit une fois qu'il

20 est rentré en Amérique.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Moi, je voulais savoir ce que vous

22 vous saviez personnellement de ces hommes, et je pensais que c'était là-

23 dessus que vous vous appuyiez pour fournir votre réponse.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, ma connaissance c'est que cette unité a

25 combattu directement contre moi, contre mon unité. Pastrik ce n'était pas

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1 une zone où je n'étais pas; j'y étais. Je me suis trouvé constamment dans

2 mon unité en train de combattre sur le mont Pastrik.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pensais que c'était là votre

4 réponse, et vous avez fait référence à des livres -- moi, des livres, cela

5 ne m'intéresse pas ce que vous avez appris dans des livres. Je pensais que

6 vous nous relatiez quelque chose qui relevait de votre expérience

7 personnelle. C'est pour cela que je voudrais me borner dans les questions

8 que je pose à ce que vous savez personnellement. C'est, d'après ce que

9 j'avais compris, ce que vous étiez en train de faire.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, je ne savais pas combien il y

11 avait d'hommes. Cela je l'ai appris plus tard en lisant ce livre.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Milosevic.

13 M. MILOSEVIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Delic, avez-vous dit que ces hommes avaient participé sous le

15 drapeau américain à l'opération Strella [phon] Flèche, à partir du 26 mai

16 jusqu'au 9 juin ? Est-ce que c'est cela que vous avez dit ?

17 R. Oui. C'est sous le drapeau américain qu'ils ont participé, drapeau

18 qu'ils portaient sur l'uniforme.

19 Q. Cette opération, elle a commencé le 26 mai 1999, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui. Elle a commencé ce jour-là le 26 mai et elle a duré jusqu'au 9

22 juin, jusqu'à la fin. Mais l'intensité des combats après le 5 juin a

23 diminué. Les pires batailles, elles se sont déroulées le 27, le 28, le 29

24 mai ainsi que les 30 et 31, et cela a duré à peu près jusqu'au 5 juin.

25 Q. Fort bien. Jusque dans quelle profondeur de notre territoire sont-ils

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1 parvenus ?

2 R. Etant donné que cela a été une attaque surprise de leur part, ces

3 hommes ont réussi à pénétrer sur un axe jusqu'à un kilomètre de profondeur,

4 un peu plus dans certaines zones, à quelques endroits c'était simplement

5 500 mètres. Mais après deux jours, nous avons réussi à les repousser,

6 toutes ces forces, nous les avons repoussées de notre territoire.

7 Q. Je vous remercie, mon Général.

8 R. Jamie Shea en a parlé, il a parlé de ces batailles et de ces combats;

9 il a dit, qu'en l'espace d'un jour, tout un bataillon avait été détruit, un

10 bataillon d'environ 800 hommes, et que les forces de l'UCK avait réussi à

11 parvenir tout près de Prizren, jusqu'à la rive gauche de la rivière Dim

12 [phon].

13 Q. Ce n'était pas vrai, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, tout cela est inexact.

15 Q. Je vous remercie. M. Nice, à plusieurs reprises, a posé des questions -

16 -

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Nice.

18 M. NICE : [interprétation] Je crois qu'il faudra examiner à la loupe ces

19 questions supplémentaires. L'accusé a posé une question au témoin à propos

20 de la collaboration directe qui aurait eue entre l'OTAN et l'UCK, et on

21 s'est demandé si c'était la bonne façon de procéder. Puis, l'accusé a posé

22 une question dans laquelle il s'est servi du terme "Brigade atlantique."

23 Bon, là, il y a une réponse qui suit. Je ne sais pas si c'était là

24 l'intention mais les faits seraient de montrer qu'il y avait un lien entre

25 la Brigade atlantique et l'OTAN. Cette question n'a pas été abordée

Page 44420

1 précédemment, et je me demande dès lors s'il y a un quelconque dire du

2 témoin à ce propos. Je ne sais pas s'il a une preuve de ce lien présumé de

3 cette Brigade atlantique avec l'OTAN. Il se peut que ce soit d'anciens

4 Albanais immigrés qui soient revenus pour combattre pour la cause

5 albanaise. Pour le moment, je ne sais pas trop ce que le témoin dit.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est à nous qu'il reviendra

7 d'apprécier la déposition du témoin.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Ecoutez, je pense qu'il faut

10 avancer. Vous voulez apporter un éclaircissement ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais simplement lire trois phrases pour

12 tirer quelque chose au clair. Est-ce que vous m'en donnez la permission ?

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Clark a écrit des choses à propos des

15 combats de mon unité sur 50 pages. Je voulais simplement lire un extrait.

16 On dit : "Le lundi matin nous avons commencé à recevoir des informations

17 selon lesquelles l'UCK résistait à Pastrik."

18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de ralentir.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous avez entendu ce que les

20 interprètes vous demandent ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. "A 1 heure, faites-moi rapport de ce

22 que vous allez faire pour aider l'UCK afin de garder le sommet du mont.

23 Nous ne pouvons pas perdre le contrôle du mont. Nous ne voulons pas que s'y

24 trouvent des Serbes. Il faudra payer avec du sang américain pour garder le

25 sommet de ce mont si nous ne parvenons pas maintenant à aider l'UCK à en

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1 garder le contrôle. C'était ma priorité numéro un."

2 A un autre endroit, un peu plus loin, voici ce qu'il dit : "Réveillez

3 certains hommes et obtenez l'autorisation de lancer des bombes à

4 fragmentation et aidez Michael Short afin d'avoir des avions B52 pour le

5 combat de Pastrik."

6 Puis, il en parle à plusieurs autres endroits, M. Clark, de ce sujet.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est à quelle page ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la page 371 du livre écrit par Wesley

9 Clark et qui s'intitule : "La guerre moderne."

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une seule objection suite à ce qu'a dit M.

12 Nice. Il a expliqué que le témoin parlait d'émigrés albanais. Si des

13 citoyens américains devaient être traités de la sorte, bien, n'importe qui

14 serait l'émigré quelque part. Le témoin a parlé très clairement de citoyens

15 américains qui ont combattu sous le drapeau américain et qui ont fait

16 éruption sur le territoire lors de cette opération qui a commencé le 26 mai

17 1999. Il a été très, très précis.

18 Est-ce que je peux continuer, Monsieur Robinson ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Nice, la thèse de l'accusé n'a

20 cessé d'être de dire qu'il y avait eu l'assistance de l'OTAN apportée à

21 l'UCK. Vous le contestez ?

22 M. NICE : [interprétation] Je veux savoir ce qui se dit exactement

23 lorsqu'on aborde un tel sujet. Je pourrais le concéder ou non, mais

24 seulement après. Lorsqu'on entend parler de cette Brigade atlantique, c'est

25 la première fois qu'on en entend parler avec ce degré de détail au moment

Page 44422

1 des questions supplémentaires. Je ne suis pas à même de commenter cela,

2 donc je n'ai pas les détails de ce qui est suggéré. Au départ, j'avais

3 compris cela mais je suis prêt à changer d'avis. Il s'agissait d'expatriés,

4 de personnes installées aux Etats-Unis --

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Non, je ne parle pas de cela. Il y a

6 ce passage du livre de M. Clark.

7 M. NICE : [interprétation] Je devrais l'examiner aussi.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où apparemment il aurait dit :

9 "qu'il faudrait payer avec du sang américain, si nous ne parvenons pas à

10 aider l'UCK."

11 M. NICE : [interprétation] Vous voyez, l'accusé résume ce que le témoin

12 dit. Il a peut-être raison, mais je voudrais savoir si le témoin a dit

13 quelque chose de façon plus claire.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois qu'on a préparé cette réponse

15 un peu -- oui, préparé. On a dit qu'ils portaient le drapeau américain à

16 l'épaule, donc l'accusé a dit qu'effectivement ils combattaient sous le

17 drapeau américain. Je ne pense pas que le témoin l'a dit lui même.

18 M. NICE : [interprétation] Ce qui me préoccupe lorsque ce genre de

19 questions surgit, c'est simplement de veiller à ce qu'il y ait consignation

20 en bonne et due forme de ce que dit le témoin dans sa déposition, davantage

21 de ce que voudrait laisser entendre l'accusé. De cette façon, je peux

22 réagir. Je ne veux pas ici occulter l'implication qu'auraient eu l'OTAN ou

23 un autre pays, parce que ceci ne nous intéresse pas mais je veux d'abord

24 connaître les détails. D'ici à demain, je vais essayer de savoir si je peux

25 me prononcer dans un sens ou dans un autre sur la question posée par M. le

Page 44423

1 Président. Mais ici je ne pense pas que le témoin ait parlé de ce dont a

2 parlé l'accusé, à savoir qu'il s'agirait de citoyens américains.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez,

4 Monsieur Milosevic.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, j'espère que M. Nice ne

6 conteste pas le fait que Wesley Clark a rédigé ce que vient de citer le

7 témoin, qu'il ne conteste pas que M. Wesley Clark a combattu sous le

8 drapeau américain.

9 M. MILOSEVIC : [interprétation]

10 Q. Général --

11 R. Est-ce que je peux vous montrer une photo des membres de cette brigade

12 et est-ce que je peux lire simplement deux phrases ?

13 Q. Fort bien. Placez cette photo sur le rétroprojecteur.

14 R. La légende est en anglais, c'est ce qui est écrit ici, on voit des gens

15 sur le terrain et la façon dont ils sont partis des Etats-Unis. Première

16 photo, nous voyons des membres de cette brigade, ils s'appellent Florim

17 Jaqici [phon]. Il est en train de montrer l'effet qu'a cette arme spéciale

18 amenée des Etats-Unis, c'est un fusil d'élite de 20 millimètres.

19 Deuxième photo, Linda Muriqi Florim, la mère de Liqi [phon] et Florim

20 devant, et cetera, avant le départ. Vous voyez aussi la casquette.

21 En dessous, vous avez deux volontaires de la Brigade atlantique en train de

22 poser avec des fusils d'élite de 50 millimètres américains dans le nord de

23 l'Albanie.

24 Q. C'est quand, printemps 1999 ?

25 R. Oui. Je voulais lire autre chose. On dit ici : "Nous sommes partis de

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1 New York le 17 avril et nous sommes arrivés à Durres en Albanie, où nous

2 avons obtenu des uniformes de camouflage spéciaux avec des insignes de

3 l'UCK et sur l'autre manche le drapeau américain. Nous avons été emmenés en

4 bus au camp de l'UCK, qui se trouvait au nord de l'Albanie où nous avons

5 subi un entraînement intensif pendant plusieurs semaines. Les instructeurs

6 étaient des spécialistes de la Grande-Bretagne, des Pays-Bas, d'Israël et

7 de la Norvège.

8 "Le 26 mai, cette Brigade atlantique est passée à l'action et a

9 participé à une offensive qui s'est avérée plus tard être un tournant dans

10 la guerre. Le nom de code de cette opération était Flèche. La première

11 offensive contre les forces yougoslaves a été effectuée en coordination

12 avec l'UCK et l'OTAN.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le texte a été publié dans le "New York Post"

14 le 24 juin 1999. Le titre est celui-ci : "Lutte contre des soldats locaux,

15 supérieurs en nombre." Ceci est extrait du livre en anglais. Le titre du

16 livre c'est : La Brigade atlantique.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Milosevic.

18 Votre question suivante.

19 M. MILOSEVIC : [interprétation]

20 Q. Il ne nous reste plus beaucoup de temps aujourd'hui. Je vais donc vous

21 poser quelques questions très brièvement, le reste je le ferai demain.

22 Mon Général, M. Nice vous a posé plusieurs questions en corrélation avec

23 votre thèse à l'école de Défense nationale. Vous y avez été à quelle

24 époque ?

25 R. J'ai suivi les cours à l'école de Défense nationale à partir de

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1 septembre 1996 jusqu'au 27 juillet 1997.

2 Q. Qui ou comment a-t-on décidé du sujet de votre thèse, puisque M. Nice

3 vous a posé plusieurs questions à propos de certaines hypothèses contenues

4 dans votre thèse ?

5 R. Je n'ai pas cette thèse sous les yeux, mais c'était l'administration de

6 l'école qui m'avait donné le sujet. Bosko Antic, il était alors colonel, il

7 est devenu amiral plus tard, c'est celui qui a signé la décision désignant

8 le sujet.

9 Q. Est-ce que vous aviez un directeur de thèse, lorsque vous avez préparé

10 cette thèse et comment s'appelait-il ?

11 R. Oui, j'avais un directeur de thèse, c'était un des meilleurs généraux

12 de l'époque de l'armée de Yougoslavie, c'était Momir Vukadinovic. A

13 l'époque, il était général de division et il était, à l'époque, chef

14 d'état-major du Corps de Pristina. Il est devenu par la suite chef d'état-

15 major du Corps de Belgrade, puis chef d'état-major de la 1ère Armée.

16 Q. Dites-moi : cette thèse que vous avez écrite, comment

17 a-t-elle été reçue et qui l'a notée à l'école de Défense nationale ?

18 R. Toutes les thèses sont notées par une commission composée de

19 professeurs de l'école de la Défense nationale. Le président de la

20 commission qui a noté ma thèse, c'était le colonel Petrovic.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, à quoi voulez-

22 vous en venir ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Nice s'est attaché à insister sur la prise

24 de position de la thèse de M. Delic, à savoir qu'il y avait une motivation

25 politique à auto démographique des Albanais au Kosovo. J'essaie de lui

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1 demander comment il a abordé ce sujet, comment se composait la commission,

2 qui lui avait donné le sujet.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef de la commission c'était le colonel

4 Petrovic, et la note que j'ai reçue c'était excellent.

5 M. MILOSEVIC : [interprétation]

6 Q. Je vous ai déjà posé une question lorsque j'ai répondu à

7 M. Robinson et que je lui ai donné une explication. M. Nice a insisté sur

8 le point de vue que vous avez défendu dans votre thèse, à savoir que le

9 taux de natalité particulièrement élevé parmi les Albanais avait des

10 motivations politiques. D'où tenez-vous ces informations ?

11 R. Je les ai toutes obtenues d'un travail scientifique universitaire

12 sérieux, pertinent. Si vous examinez ma thèse, vous allez voir que je me

13 suis servi de 60 à 70 communications scientifiques pour rédiger ma thèse.

14 Je me suis servi de l'annuaire statistique de la Serbie, et de ce qu'avait

15 écrit le professeur -- le Dr Macura.

16 Q. C'est notre démographe le mieux connu, n'est-ce pas, qui fait partie de

17 l'académie des sciences et des arts ?

18 R. Oui. Donc, ce n'est pas moi qui suit parvenu à cette conclusion peut-

19 être dire qu'il y avait un taux de natalité très élevé. Si on avait le même

20 genre de natalité en Albanie; à ce moment-là, on pourrait dire que je suis

21 d'accord avec ce qu'affirmait

22 M. Nice. Pourtant, le même groupe ethnique vie aussi en Albanie, et là, en

23 Albanie, ce degré -- ce taux de natalité est loin inférieur. Il est plus au

24 moins au niveau qu'on trouve dans tout autre pays. Pourtant au Kosovo ce

25 taux de natalité est très élevé.

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1 J'ai consulté tous les documents pertinents pour établir cette hypothèse.

2 J'avais aussi ces informations : pour doubler la population du Kosovo-

3 Metohija, il fallait environ, je parle ici de la population albanaise, il

4 fallait 29 ans et demi. Pour doubler la population serbe, il aurait fallu

5 675 années. Je ne sais pas si c'est exactement 675 années, mais en tout

6 cas, c'est plus de 600 ans. J'en parle dans ma thèse.

7 Je me suis appuyé sur mon travail en ce qui concerne le combat

8 antiterroriste. C'est le règlement américain FM-100-5 qui concerne la

9 doctrine américaine des conflits à basse intensité. Je me suis servi d'un

10 autre règlement américain qu'on retrouve dans la bibliographie de mon

11 livre, de ma thèse. Je pense que c'est le document FM-19-30, et qui porte

12 sur les émeutes civiles. Je me suis servi aussi de l'expérience requise en

13 Israël. Mais c'est le FM-100-5 qui m'a servi de base.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes arrivés à la fin de

15 l'audience d'aujourd'hui. L'audience est levée et elle reprendra demain à 9

16 heures.

17 M. KAY : [interprétation] Excusez-moi. Avant que l'audience soit levée,

18 est-ce que je pourrais tirer une chose au clair, Mme Dicklich m'a aidé sur

19 ce point en ce qui concerne trois intercalaires des pièces du témoin,

20 Seselj. Il s'agit des intercalaires 9, 11 et 29, qui ont été évoqués mais

21 qui n'ont pas été officiellement versés au dossier. Est-ce qu'on pourrait

22 en faire des pièces à conviction ? Je ne sais pas si la Chambre de première

23 instance veut réfléchir à la question. Les intercalaires 9 et 11 concernent

24 Stane Dolanc, et l'intercalaire 29 est une déclaration relative à

25 Srebrenica concernant le groupe Araignée.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Fort bien. Nous allons examiner ces

2 questions d'ici à demain. Merci, Maître Kay.

3 L'audience est levée et elle reprendre demain à 9 heures.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Robinson.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je veux mener cette tâche à bien, cette

7 tâche qui m'a été confiée, j'ai besoin de papier de format A-3 et A-4 d'une

8 règle, et aussi de quelques feutres.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Greffière d'audience va veiller à

10 vous remettre tout ceci. Je vous remercie.

11 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mercredi

12 21 septembre 2005, à 9 heures 00.

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