1 Le mercredi 28 septembre 2005

2 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est fait, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, quels sont vos

2 arguments ?

3 M. NICE : [interprétation] Je pense les avoir déjà présentés en substance

4 la semaine dernière, mais pour que tout soit bien complet ce matin, je

5 dirais ceci. En ce qui concerne la déposition de Lord Ashdown, il était

6 très clair dans sa déposition devant vous et il vous a dit où il avait été

7 et ce qu'il avait pu voir. En précisant sa position, forcément, c'était

8 tout à fait correct et il a été approximatif et il a donné des positions

9 sur la carte qui avait été mise à sa disposition de façon approximative.

10 On aurait pu le contre-interrogatoire, de façon très détaillée, sur la

11 question de la visibilité ou l'absence de visibilité à propos de ce qu'il a

12 dit avoir vu. Cela n'a pas été fait. On n'est resté là --

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'explication qui a été donnée c'est

14 que cela n'avait pas été annoncé qu'il allait déposer sur ce point précis.

15 M. NICE : [interprétation] C'est peut-être exact -- c'est peut-être vrai

16 qu'à un dernier moment, vu le fait qu'on s'entendait qu'il est peu de

17 temps, l'Accusation se soit bornée à parler de la question de la serviette,

18 mais cela avait été communiqué à l'avance et tout ce qui avait été

19 communiqué révélait les sujets qu'il allait peut-être aborder, et là,

20 effectivement, aborder ces sujets dans sa déposition, notamment une

21 séquence vidéo qui avait été communiquée à l'avance à l'accusé, qui

22 montrait M. Ashdown se servait de jumelle.

23 Au moment de la déposition des témoins à décharge, et la déposition de M.

24 Delic, alors qu'il n'a pas été témoin oculaire, on a essayé à partir de ces

25 positions identifiées, à montrer de façon assez peu élégante, que M.

1 Ashdown mentait. On ne dit pas qu'il a fait des erreurs, on laisse entendre

2 que sa déposition est tout à fait contraire à la vérité, et on attaque sa

3 déposition en disant qu'il lui était impossible de voir ce qu'il affirme

4 avoir vu de différentes positions qu'il a mentionnées au cours de sa

5 déposition.

6 Cette question a été évoquée dans le cadre de la déposition de M. Delic, et

7 nous avons cherché à obtenir un complément d'information de M. Lord Ashdown

8 afin qu'il nous explique de façon plus détaillée ce qui à son avis ce qu'il

9 était en mesure de voir et pourquoi. Tout ceci a été remis à Delic, et il a

10 examiné ces documents et il a continué d'essayer de dire que la déposition

11 de Lord Ashdown n'était fiable.

12 Nous avons obtenu une déclaration de Lord Ashdown, il n'est pas allé sur

13 les lieux, je pense, mais il a établi de façon plus précise les coordonnées

14 des endroits où il s'était tenu sur les trois endroits différents d'où il a

15 pu faire des observations. Ces documents ont été communiqués à la Défense.

16 De façon séparée, un enquêteur avec un instrument de mesure est allé sur

17 les lieux, et il a pris un enregistrement vidéo de ce qu'on peut voir de

18 ces endroits, et nous sommes maintenant à même, effectivement, d'établir

19 des cartes qui ressemblent à celles que M. Delic a voulu introduire dans le

20 cadre des questions supplémentaires, en montrant des lignes de visibilité à

21 partir de l'endroit où s'est trouvé, d'après les dires de Lord Ashdown lui-

22 même.

23 Ces documents seraient très précieux à ce stade de la procédure au moment

24 où il y aurait contre-interrogatoire supplémentaire de Delic qui, dans ces

25 questions supplémentaires, allait plus loin lorsqu'il a voulu laisser

1 entendre que M. Lord Ashdown avait été moins honnête avec la Chambre parce

2 qu'il a présenté des éléments qui apparemment sont des éléments d'expert,

3 et nous ne voyons pas bien pourquoi c'est pertinent, on veut montrer qu'il

4 n'a pas pu voir des choses, alors que ces endroits -- ce n'était pas un des

5 endroits où se trouvait Lord Ashdown.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc, cette vidéo est en réponse,

7 rien de plus ?

8 M. NICE : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce n'est rien que cela

10 --

11 M. NICE : [interprétation] Cette vidéo, on l'a préparée déjà avant les

12 questions supplémentaires de Delic. Pourquoi ? En finalité, c'était pour

13 servir en tant qu'élément en réplique. Cependant, puisqu'il a fallu cinq

14 heures de questions supplémentaires et puisqu'on a vraiment abordé de façon

15 hyper détaillée ces éléments, il m'a semblé séant de poser des questions à

16 M. Delic parce qu'il affirme que Lord Ashdown ne dit pas la vérité.

17 J'aimerais savoir pourquoi il affirme une telle chose.

18 A défaut, on pourrait poser à M. Delic des questions qui découlent des

19 éléments que j'ai maintenant à ma disposition. Il aborde de nouveaux sujets

20 d'expert qui viennent de tierce partie au moment des questions

21 supplémentaires, ce que je ne comprends pas. La solution de rechange, ce

22 serait de demander la production de cette séquence vidéo et des autres

23 documents en réplique et, à ce stade, vous n'aurez pas l'avantage

24 d'entendre les réponses de Delic, notamment pour cette séquence vidéo.

25 Or, cette séquence vidéo, c'est quand même la meilleure preuve possible.

1 Dans le monde d'aujourd'hui, il n'y a rien de mieux pour ce genre de

2 question si la Chambre n'est pas à même d'aller elle-même sur les lieux. Je

3 le comprends bien, c'est tout à fait impossible. A ce moment-là, si vous

4 prenez des photos d'un lieu cité -- ou plutôt c'est encore mieux, une

5 séquence vidéo en plus de cartes, c'est la meilleure façon de montrer ce

6 qui était possible de voir depuis un endroit donné. Je voudrais que vous

7 ayez l'occasion d'entendre ce que M. Delic a à dire pour autant qu'il ait

8 quelque chose à dire, j'aimerais aussi pouvoir comprendre parce que, pour

9 le moment, je ne le comprends pas à partir de ces questions

10 supplémentaires. Qu'est-ce que ce sont ces cartes produites ici ? Etant

11 donné qu'elles donnent des lieux qu'on attribue à Lord Ashdown, alors que

12 lui-même ne les a jamais mentionné ? C'est tout à fait dénué d'explication.

13 Je vous demande l'autorisation d'évoquer ce sujet dans le contre-

14 interrogatoire de Delic.

15 J'ajouterais que nous avons préparé un jeu de documents qui devraient nous

16 permettre un examen rapide et efficace de ces questions. Les séquences

17 vidéo, cela dure au maximum trois minutes pour un des sites, et un peu

18 moins de deux minutes pour les deux autres. Toutes les cartes sont

19 disponibles et toutes les parties présentées par Lord Ashdown pour ce qui

20 est de ses positions sont disponibles. Donc, cela peut être rapide. Sinon,

21 cela va traîner, cela va rester en suspens jusqu'au moment de la réplique

22 et, à ce moment-là, vous ne vous souviendrez plus aussi bien de la

23 déposition de M. Delic.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord avec les appréciations

2 formulées par M. Nice pour ce qui est d'affirmer que le témoignage de M.

3 Delic a permis de voir que M. Ashdown a menti.

4 Deuxièmement, je tiens à vous rappeler le fait que M. Nice vient de

5 préciser tout à l'heure qu'Ashdown a clairement dit où est-ce qu'il se

6 trouvait. Vous avez pu le voir sur les cartes, l'endroit qu'il a indiqué

7 lui-même.

8 Je vous rappelle que lorsqu'il a été établi qu'à partir de là on ne

9 pourrait rien voir du tout, M. Nice a fourni un nouveau point de

10 positionnement à l'occasion du contre-interrogatoire de M. Delic qui se

11 trouvait à la frontière même entre l'Albanie et la Serbie, ce qui est assez

12 incroyable de voir quelqu'un se trouver juste à la frontière. Puis, ce

13 point-là s'est avéré être faux également. Qu'à partir de là, on ne pouvait

14 rien voir du tout non plus. Maintenant, on a pris un troisième point pour

15 indiquer un endroit où il faut marcher à pied pendant sept heures pour y

16 arriver et pour revenir. Ashdown n'a pas dit qu'il a marché pendant sept

17 heures pour arriver à ce point.

18 Mis à part la vidéo qu'on m'a communiquée hier et à laquelle vient de se

19 référer en toute pompe M. Nice, cela ne vaut rien du tout. On voit filmé un

20 appareil GPS avec des coordonnées dans l'herbe et, ensuite, on voit des

21 vues au sujet desquelles il ne peut être établi de liens entre

22 l'emplacement GPS et le reste.

23 Compte tenu du fait indubitable qu'Ashdown, en violant les accords de

24 Dayton, et en violant la constitution et les lois, et en commettant les

25 pires des choses au détriment du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, s'est

1 avéré être un simple criminel. Ce type d'éléments de preuve ne serait être

2 accepté par quiconque.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, vous le savez

4 pertinemment, c'est là un commentaire tout à fait inacceptable. Je suppose

5 que c'est ainsi que vous terminez la présentation de vos arguments. Mais

6 est-ce que vous vous opposez à ce que le Procureur présente ces éléments de

7 preuve dans le cadre de la poursuite du contre-interrogatoire ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Au contraire. J'aurais beaucoup de plaisir à

9 visionner cela ici, et je crois que les autres auront autant de plaisir à

10 le voir. Ce à quoi je m'oppose, c'est de verser au dossier la chose sans

11 nous le montrer, cela oui. Mais s'il nous le montre, avec grand plaisir,

12 oui.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Kay.

14 M. KAY : [interprétation] Excusez moi. Oui, j'ai évoqué la question la

15 dernière fois pour savoir comment ceci a surgi, alors que Lord Ashdown

16 n'avait que très peu de temps pour déposer et sa déposition s'est

17 prolongée, et nous nous sommes trouvés occupés à examiner cette vidéo, je

18 n'ai rien d'autre à dire, rien à ajouter.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Personnellement, je suis préoccupé

20 quand je vois ce genre de procédure. Vous avez une partie qui demande un

21 nouveau contre-interrogatoire sur une question qui surgit au moment des

22 questions supplémentaires. Je crois qu'il faudra mettre fin tôt ou tard à

23 une notre procédure. Je m'inquiète que ceci va peut-être créer un

24 précédent. Enfin, je vais délibérer avec mes collègues sur le siège.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'ai été convaincu par mes

2 collègues. Compte tenu du fait que l'accusé ne s'oppose pas à ce qu'il y

3 ait un nouveau contre-interrogatoire sur ces points, nous tenons également

4 compte du fait que ce nouveau contre-interrogatoire va porter sur des

5 questions nouvelles qui sont apparues au moment des questions

6 supplémentaires.

7 Cependant, Monsieur Nice, nous sommes convaincus qu'il faut que ce soit un

8 contre-interrogatoire de portée limitée. Un volet, pas plus.

9 M. NICE : [interprétation] Au moins, j'espère bien.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

11 M. NICE : [interprétation] Je ferai de mon mieux certainement. Merci.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le moment est venu de faire la

13 pause, pause de 20 minutes, puis nous pourrons faire revenir le témoin.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

15 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 LE TÉMOIN: BOZIDAR DELIC [Reprise]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Delic, la Chambre a décidé

20 de donner le droit à l'Accusation de vous poser des questions

21 supplémentaires sur certains points. C'est ce qu'elle se propose de faire à

22 présent.

23 M. NICE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous

24 avons trois sujets à aborder et je vais essayer d'utiliser une demi-heure

25 pour chacun de ces sujets.

1 Il s'agit d'un document que je souhaite remettre au témoin au sujet de la

2 commission de l'armée de Yougoslavie.

3 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Nice :

4 Q. [interprétation] Monsieur Delic, ce sont des documents qui nous ont été

5 communiqués par le gouvernement de la Serbie-et-Monténégro --excusez-moi.

6 M. NICE : [interprétation] J'ai compris que la Chambre souhaitait aborder

7 tout cela à huis clos partiel.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La requête visait uniquement deux

9 sections, deux portions à huis clos partiel. Nous ne pensons pas qu'il

10 faille s'étendre au-delà.

11 M. NICE : [interprétation] Je vous remercie.

12 Q. Monsieur Delic, nous n'avons pas beaucoup de temps, je vais juste

13 parcourir avec vous quelques portions des documents qui nous ont été

14 communiqués et qui n'ont pas encore été complètement traduits à cause de la

15 date à laquelle ceci nous a été communiqué.

16 C'était une commission, n'est-ce pas, pour laquelle vous avez produit des

17 documents, des cartes et déclarations, et cetera; c'est exact ?

18 Avez-vous entendu ma question ?

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le témoin a-t-il entendu la

20 question ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez mentionné la commission, mais

22 vous n'avez pas dit de quelle commission il s'agit ? Vous pensiez à la

23 commission chargée de la Coopération avec le Tribunal de La Haye, la

24 commission qui a travaillé jusqu'en 2003.

25 M. NICE : [interprétation]

1 Q. Je faisais référence à la commission qui a été présidée par Terzic et

2 qui a été abolie par Tadic.

3 R. Oui.

4 Q. Vous aurez reçu le classeur qui a des numéros d'intercalaires. Est-ce

5 que vous pouvez-vous maintenant, s'il vous plaît, vous reporter à

6 l'intercalaire 3 ? J'invite la Chambre à examiner la page 6 sur 9. Vous,

7 Monsieur Delic, c'est la page 7 que je vous invite à examiner : "Fourniture

8 d'aide juridique."

9 C'est un document de la commission qui dit : "Le comité," page, et cetera,

10 en haut, M. Nort. "Le comité, en se fondant sur le Règlement de procédure

11 et de preuve du Tribunal de La Haye et de ses organes communiquera une aide

12 juridique à l'accusé, à l'encontre de qui des enquêtes sont en train d'être

13 menées, aux témoins, ainsi qu'aux membres de leurs familles…"

14 Le paragraphe suivant : "L'aide juridique consistera de : interprétation

15 professionnelle, explication des contenus des documents portés à la charge

16 ainsi que d'autres documents, des procédures juridiques, du plan de la

17 Défense et du reste de l'assistance juridique, y compris le fait de choisir

18 un moyen de défense possible, la façon de déposer d'autres déclarations

19 pendant l'examen de l'affaire; fera des recommandations au sujet des

20 éléments possibles, le moyen de se les procurer et de les présenter;

21 interprétera la signification juridique de la requête éventuellement les

22 sujets ou plutôt les conséquences qui peuvent en résulter."

23 Est-ce que cela résume les fonctions de la commission ?

24 R. Ce résumé -- ou plutôt ce document dans sa totalité est intitulé,

25 d'après ce que j'ai vu : "Règlements du fonctionnement -- du travail de la

1 commission."

2 Ce que vous venez de présenter c'était uniquement la partie qui avait avoir

3 avec l'assistance juridique. Bien entendu, dans notre pays, l'assistance

4 juridique ne pouvait être fournie qu'aux accusés et, éventuellement, aux

5 témoins et aux membres de leurs familles. D'après ce qui est dit ici, et

6 dans les articles précédents - et le temps me manque pour lire tout cela -

7 il est probablement question de la commission elle-même. Donc, ici on a que

8 le Règlement de la commission -- du fonctionnement de la commission que je

9 n'ai pas eu l'occasion de l'examiner précédemment.

10 Q. C'est pourquoi je vous ai demandé --

11 R. Car il faut savoir que je n'ai pas été membre de cette commission.

12 Q. Lorsqu'il est question de cet éventail de moyens d'aide, lorsqu'on

13 parle des éléments de preuve, des moyens de se procurer des éléments de

14 preuve, et ce genre de sujet, est-ce que c'est quelque chose que la

15 commission a, effectivement, fait par le truchement de ses membres ?

16 R. De la part du chef du Grand état-major, la commission a été nommée en

17 tant que seul et unique organe à qui les accusés pouvaient s'adresser, les

18 accusés et leurs représentants juridiques. Donc ils ne pouvaient s'adresser

19 directement au Grand état-major. Ils ne pouvaient s'adresser qu'à cette

20 commission en lui présentant ces requêtes -- ces demandes afin de se

21 procurer des documents, des éléments de preuve et des choses de ce genre.

22 Q. Très bien.

23 M. NICE : [interprétation] L'intercalaire suivant, l'intercalaire 4. Je

24 pense qu'il conviendra de s'y pencher à huis clos partiel avec

25 l'autorisation de la Chambre.

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7 M. NICE : [interprétation]

8 Q. Ici, nous voyons -- vous l'avez ce document qui porte la date du 20

9 février 2002 ?

10 R. Oui, oui.

11 Q. Où il est question du procès et ce qui vient de commencer contre cet

12 accusé. Par la suite, pourriez-vous, s'il vous plaît, dans votre version,

13 vous reporter à la page de la première page, je suppose. Dans la version

14 anglaise, c'est la page 2 sur 5. Il y a une liste d'affirmations au sujet

15 de ce procès. Par la suite, il est

16 dit : "Afin de s'assurer que cette activité est surveillée, appréciée de

17 manière active et organisée, en passant par des mesures adéquates au niveau

18 de Grand état-major de l'armée de Yougoslavie et du SMO, la commission

19 propose les choses suivantes."

20 Donc, nous avons le paragraphe 1 qui n'a pas été très bien traduit

21 pour le moment. Donc, je ne voudrais pas m'y attarder, mais nous allons

22 passer à la page 3, en version anglaise, au paragraphe 2. "Afin de

23 constituer au sein du Grand état-major de la VJ, une équipe

24 interdisciplinaire et d'analystes experts qui à partir du début jusqu'à la

25 fin du procès à La Haye se chargeraient des missions suivantes :

1 "Le suivi à l'analyse des documents et des informations présentés par le

2 Procureur du Tribunal de La Haye, l'appréciation de l'exactitude et la

3 préparation des propositions pour la Défense et de la réfutation des

4 allégations de l'Accusation sous forme d'opinions d'experts militaires et

5 la sélection de documents des archives de la VJ servant à réfuter les

6 allégations inexactes et afin de rejeter d'autres allégations émanant de

7 l'Accusation au sujet de tout texte ou actuellement membre de la VJ --"

8 Donc, est-ce que cela reflète ce qu'a fait effectivement la commission

9 d'après votre expérience ? Est-ce qu'elle répondu activement aux

10 allégations de l'espèce ?

11 R. Ce document, je le connais dans une certaine mesure car ce que je

12 connais c'est ce qui est dit au paragraphe 2 et qui concerne la création de

13 cette équipe d'experts analystes. Je sais qu'on a créé un groupe pour la

14 Croatie et un groupe pour la Bosnie-Herzégovine et puis pour le Kosovo-

15 Metohija, et que ce groupe -- ou plutôt ces groupes qu'ils ont demandé ou

16 recherché des documents pertinents portant sur les événements qui se sont

17 véritablement déroulés sur le front en Croatie, en Bosnie-Herzégovine,

18 Kosovo-Metohija. Par la suite, sur la base de ces documents pertinents de

19 l'époque, ces équipes préparaient des expertises, des études pour les

20 différentes périodes de la guerre ou portant sur des événements, en

21 particulier.

22 Q. Voyez-vous ce n'était pas quelque chose de neutre ce qu'a fait la

23 commission. Elle n'a pas simplement mis à la disposition du Bureau du

24 Procureur, des gens ou des documents, elle a préparé des documents pour

25 contrer les allégations de l'Accusation; n'est-ce pas exact ?

1 R. Non. On ne peut absolument le formuler ainsi car ici, vous n'avez qu'un

2 des ordres. Il y a eu d'autres ordres qui ont été donnés et qui précisément

3 disent qu'il convient d'intensifier la coopération avec le Bureau du

4 Procureur. Je ne sais pas si vous les avez ces ordres, si vous les avez. Il

5 se trouve que j'en ai un sur moi, par hasard.

6 Q. Nous allons examiner cela dans un instant, mais nous n'avons pas

7 beaucoup de temps. Donc, je vais vous inviter à examiner l'intercalaire 9.

8 Cela faisait à peu près un mois depuis le début du procès. C'était le 26

9 mars 2002.

10 Essayons de voir ce qui est dit ici. Au sujet du fonctionnement des travaux

11 de la commission.

12 Monsieur Delic, vous comprendrez que j'affirme que vos documents ont été

13 préparés conformément aux objectifs et aux fonctions de cette commission.

14 M. NICE : [interprétation] Donc, j'invite la Chambre à examiner la page 2

15 sur 6.

16 Q. Vous, Monsieur Delic, je vous invite à examiner. Je pense la deuxième

17 page. Vous verrez un paragraphe qui porte un titre : "Proposition de la

18 création d'une équipe d'expert." Vous le voyez ?

19 R. Oui, oui.

20 Q. Je donne lecture : "Afin de suivre les procès à La Haye, afin de

21 préparer la Défense au sujet des accusations, affirmant que l'armée

22 yougoslave a participé à la commission des crimes de guerre pendant la

23 guerre de l'ex-Yougoslavie, avec pour objectif de préparer les éléments de

24 preuve pour réfuter les allégations de l'Accusation." Donc, il ne

25 s'agissait pas d'une commission neutre. Elle travaillait activement sur la

1 préparation des éléments de preuve afin de réfuter les allégations de

2 l'Accusation.

3 R. En fait, je pense que vous êtes à l'intercalaire 4. Vous m'avez demandé

4 d'en donner lecture. On a demandé à la commission de se fonder sur des

5 documents pertinents et de faire éclater la vérité. Donc, la vérité sur les

6 différents chefs d'accusation portés à la charge des individus ou des

7 Unités de l'armée de Yougoslavie.

8 Q. On trouvera peut-être davantage d'éléments à ce sujet dans les

9 documents lorsqu'on les aura traduits, lorsqu'on aura tout traduit, mais ce

10 sont les documents qui ont été rédigés après le début de ce procès. Je vous

11 demande la chose suivante : n'est-il pas vrai que des documents que vous

12 avez réunis, que vous avez produits, que vous avez cherché à présenter à la

13 Chambre, que vous l'avez fait afin de contrer et réfuter les allégations de

14 l'Accusation en l'espèce ? C'est la raison pour laquelle nous avons reçu

15 ces documents-là, et non pas les documents de l'époque qui, eux, ne nous

16 ont pas été communiqués ?

17 R. Non. Lorsqu'il s'agit de mon témoignage et de mon unité, vous avez reçu

18 tous les documents qui datent des moments pertinents, sauf les documents

19 que vous êtes en train de mentionner. Mais je maintiens toujours que

20 l'objectif de la communication de ces documents a été d'expliquer ce qui

21 s'est réellement produit au moment pertinent. C'est comme cela que je l'ai

22 compris et cela a été fait sur la demande de la commission.

23 Q. Très bien. Alors maintenant, je vais vous demander d'examiner les deux

24 sous-paragraphes, page 3 sur 6, où il est dit : "Des mesures vont devoir

25 être prises afin d'empêcher que l'on ne se rende de son plein gré au bureau

1 du Tribunal de La Haye à Belgrade et afin d'empêcher les membres de l'armée

2 de Yougoslavie de s'accuser mutuellement."

3 Pourquoi est-ce qu'on chercherait à empêcher les gens de coopérer si

4 vous vouliez coopérer, si c'était cela l'objectif de la commission ?

5 R. Non. C'est vous qui le pensez. Je me souviens très bien des différentes

6 situations, et je sais pourquoi cette constatation figure ici. Tout

7 simplement, c'est devenu une pratique courante à Belgrade que les

8 enquêteurs vous appellent en composant votre numéro personnel chez vous.

9 Ils vous appellent au nom du bureau du Procureur. Ils vous demandent si

10 vous êtes bien un tel, et après ils se présentent de leur côté, et vous

11 demandent de vous rendre dans leur bureau. Pour ce qui est du personnel

12 militaire, il leur est interdit d'agir sans l'aval du commandement. Il leur

13 est interdit de donner des déclarations quelles qu'elles soient. Donc,

14 l'objectif de ce texte a été de s'assurer que toute la coopération avec le

15 bureau du Procureur passe par cette commission, que les gens soient

16 convoqués ou contactés par le truchement de la commission.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Delic.

18 M. NICE : [interprétation]

19 Q. Quant à savoir s'il y a eu une justification légale à ce qu'on limite

20 la liberté d'action des gens, lorsqu'en fait, vous êtes en train de

21 confirmer cela, on a dissuadé des gens de coopérer de leur plein gré avec

22 les enquêteurs de ce Tribunal qui étaient en train de s'acquitter de leur

23 mission conformément à ce qui leur a été demandé de la part des Nations

24 Unies. Vous les empêchez de coopérer, votre commission l'a fait, n'est-ce

25 pas ?

1 R. Non. Ce n'est absolument pas exact. Par 30 fois, je me suis rendu aux

2 entretiens avec les enquêteurs du Tribunal. Si cela a eu lieu, je ne vois

3 pas comment qui que ce soit m'aurait interdit de faire cela. Écoutez, les

4 membres de l'armée ont cherché une protection. Tout d'abord, ils n'étaient

5 pas exemptés de l'obligation de protéger le secret militaire ou

6 professionnel. Puis, ils nous informaient qu'ils venaient de recevoir un

7 appel téléphonique de la part des enquêteurs et ils demandaient de savoir

8 comment il fallait qu'ils agissent par la suite. Aussi, ils voulaient

9 savoir si jamais ils se rendaient à ces entretiens avec les enquêteurs,

10 s'ils allaient être exemptés de l'obligation de protéger les secrets

11 militaires, les secrets d'Etat, les secrets professionnels parce que sinon,

12 ils pouvaient être tenus responsables par la suite. Ils auraient pu être

13 tenus responsables.

14 M. NICE : [interprétation] On peut passer à huis clos partiel ?

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

16 [Audience à huis clos partiel]

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21 (expurgée)

22 [Audience publique]

23 M. NICE : [interprétation] Maintenant, je voudrais que l'on passe à la page

24 3, ou en bas de la page 2, début de la page 3 dans votre version, page 4

25 sur 6 en version anglaise. Nous voyons cela, ce qui vient de la part de

1 votre commission : "Des opinions d'experts et des suggestions de réponses

2 ont été données au nom de l'armée yougoslave et au nom des organes de

3 l'Etat au sujet de certains éléments les plus importants suite à une

4 requête de la part du Tribunal de La Haye (au sujet du Vukovar, Racak,

5 Kosovo-Metohija, des actes criminels dans l'administration du Kosovo-

6 Metohija, au sujet des actes criminels contre la population albanaise, et

7 cetera)."

8 Alors, maintenant, pourquoi serait-il nécessaire de suggérer des réponses

9 si ces gens coopéraient, comme il devait le faire, avec ce Tribunal, comme

10 c'était leur obligation légale ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question n'est pas correcte puisqu'ici, il

14 est dit que des opinions expertes ont été communiquées - c'est ce qui

15 figure dans la langue serbe - donc, aux organes d'Etat, au nom du Grand

16 état-major, on a apporté des réponses et des avis d'experts aux organes de

17 l'Etat, et cela portait sur certains événements plus importants et suivait

18 la demande du bureau du Procureur, Vukovar, Racak, quelques exemples sont

19 cités enfin, ce que nous avons déjà eu l'occasion d'entendre souvent ici.

20 M. NICE : [interprétation]

21 Q. Très bien. Si dans l'original, il n'est pas question de suggestions aux

22 témoins, alors qu'en est-il des réponses suggérées ? Pourquoi est-ce qu'il

23 fallait qu'on prépare les choses de cette manière-là ? Est-ce que vous

24 pouvez nous aider là-dessus ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, s'il vous plaît.

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] La question posée par M. Nice découle de sa

3 méconnaissance des modalités de fonctionnement de l'armée. Si le chef de

4 l'état-major doit fournir quelque chose à des instances de l'Etat, il

5 obtient de la part de ces organes régionaux, il obtient un projet de lettre

6 à adresser, et si on demande des opinions et des projets de réponses au nom

7 du chef d'état-major. Donc, c'est le --

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, il appartient au

9 témoin d'apporter cette réponse.

10 M. NICE : [interprétation]

11 Q. Monsieur Delic, pouvez-vous nous répondre ?

12 R. Oui. Il ne me semble pas qu'entre cette commission créée par le chef

13 d'état-major ou au-dessus d'elle, il y ait un conseil national chargé de la

14 Coopération avec le Tribunal de La Haye, et c'est là le malentendu. Cette

15 commission a été créée par le conseil des ministres. Cette équipe n'a

16 jamais pu communiquer directement avec le bureau du Procureur ou qui que ce

17 soit d'autre. Cette équipe contactait cette commission -- ce conseil des

18 ministres, et cela passait par ce conseil vers le conseil national. L'état-

19 major demandait à l'équipe chargée de la Coopération son opinion sur les

20 différents points soulevés.

21 Q. Non, il ne s'agit pas de l'an 2001. Cela a commencé en 2002, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Cela existe de nos jours encore. Il n'y a pas de commission directement

24 chargée de cela. Il y a un conseil national qui est chargé de la

25 Coopération avec le Tribunal de La Haye et il lui appartient à lui

1 d'approuver la documentation à transmettre au Tribunal.

2 Q. Je n'ai que le temps de parler de deux passages brièvement.

3 Dans le paragraphe que nous venons de voir, il y a la réponse

4 apportée par l'armée. Est-ce que l'armée en quelque façon aurait participé

5 à l'envoi d'une réponse au bureau du Procureur s'agissant des questions

6 relatives à Racak, parce que j'ai cru que l'armée n'avait aucune

7 implication au niveau de Racak ?

8 R. Il est certain que l'armée n'avait aucun lien direct avec Racak. Mais

9 si un conseil national chargé de la Coopération avec le Tribunal de La Haye

10 s'est adressé à cette commission et partant de documents obtenus de la part

11 du Tribunal de La Haye, cette commission était, elle, censée d'apporter une

12 réponse à ce sujet. Je ne sais pas dans le concret de quoi il s'est agi

13 ici.

14 Q. Je n'ai pas le temps de passer au passage suivant, mais si vous vous

15 penchez sur la fin du document, Monsieur Delic, juste avant le sous-titre

16 ou l'intitulé : "Conclusion," vous verrez que, dans le dernier paragraphe,

17 il est dit ce qui suit : "Il a été procédé à une coopération et échange de

18 renseignements avec les membres de l'armée de la Republika Srpska

19 s'agissant de la coopération avec le Tribunal de La Haye après l'adoption

20 de leur loi relative à la coopération avec ce Tribunal."

21 Sachant que vous le saviez, tout comme sachant que la commission

22 était au courant de la nature des allégations à l'encontre de l'armée de la

23 Republika Srpska et s'agissant des allégations qui affirmaient qu'il y

24 avait un lien entre la Serbie et la Republika Srpska, pensez-vous qu'il

25 soit approprié d'établir un lien entre cette commission et celle de la

1 Republika Srpska ? Ne pensez-vous pas qu'il eût été préférable de faire en

2 sorte que ces deux instances soient distinctes ?

3 R. Pour ce qui est cette question, dans les documents émanant du

4 Tribunal, il y a eu bon nombre de documents se rapportant à l'armée de la

5 Republika Srpska et se rapportant à ce que nous savions des activités de

6 l'armée de la Republika Srpska. Je ne vois en quoi cela constituerait un

7 problème étant donné que l'un et l'autre Etat avait adopté des lois

8 régissant la coopération avec le Tribunal. Quand il a été question de

9 certaines expériences ou de certains segments, je ne vois pas ce qu'il y a

10 de mal à ce qu'il y ait eu une coopération.

11 Q. Dites-nous, cette coopération avait-elle pris la forme de réunions

12 conjointes entre la VRS et l'armée de Yougoslavie ? Est-ce que ce sont les

13 militaires qui se sont mis à une même table pour débattre de ce qui s'est

14 passé ?

15 R. Je vous ai déjà répondu pour dire que je n'ai pas été membre de cette

16 commission, donc ce sont là des choses dont je n'ai pas connaissance.

17 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus suffisamment

18 de temps pour parler de ces sujets. Ces documents ont été fournis par les

19 autorités. Il reste à les faire traduire, et certaines traductions en

20 version brouillon ne sont pas suffisamment bonnes, ce qui fait que je me

21 propose de formuler mon opinion en une phrase pour ce que l'accusé sache

22 sur quoi va porter la totalité des questions qui viennent.

23 Ce que je veux laisser entendre c'est que les documents préparés en

24 2002 et 2003 ont été spécifiquement préparés pour les besoins de ce procès

25 et, en application du Règlement, tous ces documents devraient ne pas être

1 versés au dossier. Je saurais gré à la Chambre de m'autoriser à m'adresser

2 à elle par écrit. Je vais passer maintenant à des sujets autres.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson, je voudrais dire

4 quelque chose.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne comprends pas ce que M. Nice vient

7 de dire. Que cela signifie-t-il ? Que veut-il au sujet de ces documents ?

8 Est-ce qu'il veut que ce soit versé au dossier ? Si c'est ce qu'il demande,

9 il ne peut demander que l'on ne verse au dossier que ceux qu'il a cités et

10 non pas le classeur tout entier avec je ne sais combien de documents et il

11 dit à ne pas avoir le temps de s'en occuper, parce que c'est la façon dont

12 vous procéder lorsque je suis concerné moi-même.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, cela nous semble être exact.

14 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-être pourrions-nous

15 parler des questions liées à la procédure étant donné les problèmes pour ce

16 qui est de la communication desdits documents, ce que j'ai voulu à présent,

17 c'était laissé entendre à tout un chacun quelle a été annoncée la position

18 qui sera la mienne à ce sujet.

19 Pendant que nous sommes encore en audience publique, j'aimerais

20 passer au sujet suivant, à savoir le témoignage de Lord Ashdown.

21 J'aimerais que l'on remette à tout un chacun les documents suivants.

22 Ce ne sont pas là des documents que je demanderais à faire verser au

23 dossier en guise d'éléments de preuve. Ce sont là des documents qui nous

24 permettront de parcourir de façon simple et rapide les documents que je

25 voudrais vous faire parcourir.

1 Chacun devrait disposer d'une liasse de documents avec deux cartes au

2 tout début, et ensuite, vous verrez pourquoi cela revêt de l'importance.

3 Nous avons un premier paquet parlant du site numéro 1 au sud de Junik, je

4 demanderais à Monsieur l'Huissier de suivre les questions que je pose et de

5 placer les documents sur le rétroprojecteur au fur et à mesure.

6 Q. Monsieur Delic, je me propose à présent de vous poser des

7 questions relatives à votre témoignage sur ce que M. Ashdown a bien pu voir

8 à tel ou tel autre endroit.

9 M. NICE : [interprétation] Je voudrais que maintenant ce tableau

10 intitulé : "Site numéro 1," soit placé sur le rétroprojecteur.

11 Q. Monsieur Delic, vous nous avez apporté toute une série de cartes

12 et vous avez dit à leur sujet toute une série de choses. J'aimerais que

13 vous écoutiez attentivement et je crains fort que nous n'ayons pas cela

14 dans votre langue, mais j'aimerais que vous entendiez le résumé de ce que

15 Lord Ashdown a dit en réalité. Ne vous penchez pas sur les documents à

16 présent. J'aimerais que maintenant vous ne fassiez qu'écouter. Bien.

17 D'après notre analyse, Lord Ashdown a dit au sujet du premier site

18 qu'il avait une bonne vue sur le secteur au sud de Junik.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas dit dans le document. On

20 dit une bonne vue sur le secteur au sud de Junik.

21 M. NICE : [interprétation] Je m'excuse si j'ai mal lu le texte.

22 Q. Oui, sur le secteur au sud de Junik. Il a dit qu'il avait pu voir le

23 secteur des villages de Moloc, Brovina et Ponosevac, et il a dit qu'il

24 avait pu voir deux routes. La première des routes était une route où on

25 pouvait voir Moloc, Brovina et Ponosevac, et l'autre route se trouvait à

1 l'est de cela. Sur cette route, il y avait les villages de Niokaz, Stubla

2 et Berjah. Il a également dit qu'il avait vu un certain nombre

3 d'équipements de l'armée de Yougoslavie dont des blindés de transport -- de

4 troupes, de chars et des mortiers qui attaquaient depuis la route. Il a

5 également remarqué la présence de chars le long de l'axe Niokaz, Berjah et

6 Stubla, qui étaient en train de tirer dans la direction des villages

7 susmentionnés.

8 Alors, dites-nous si vous êtes d'accord sur la teneur de ce que M. Ashdown

9 a dit ou est-ce que, dans son témoignage, vous avez remarqué quelque chose

10 de divergent pour ce qui est de ce premier site ?

11 R. Étant donné que Lord Ashdown a fourni plusieurs déclarations

12 différentes, je veux bien prendre en considération ce que vous venez de

13 nous lire comme étant l'une des déclarations, mais pas toute la première.

14 C'est l'une des dernières des déclarations qu'il a faites.

15 M. NICE : [interprétation] Messieurs les Juges, les documents sur lesquels

16 nous nous sommes appuyés en préparant ceci sont mis à la disposition de

17 tout à chacun.

18 Q. J'aimerais maintenant, Monsieur, que vous vous penchiez sur votre carte

19 à vous, à savoir, les cartes que vous avez apportées la fois passée et qui

20 suivent les différents extraits de ce témoignage. M. NICE :

21 [interprétation] J'aimerais que cela soit placé sur le rétroprojecteur.

22 Soit dit en passant - je m'excuse à ce sujet - que depuis, entre-temps,

23 Lord Ashdown a fourni des coordonnées 34T DM359982.

24 [Problème technique]

25 M. NICE : [interprétation] Etant donné la totalité de ces documents,

1 j'aimerais que vous vous penchiez à présent sur les cartes que vous nous

2 avez montrées ici. Commençons par la première.

3 Donc, j'aimerais que la première soit placée sur le rétroprojecteur, mais

4 il me semble que nous n'avons plus de compte rendu d'audience.

5 M le Juge Kwon a demandé : est-ce que nous avons appris comment Lord

6 Ashdown en était arrivé à ces coordonnées ou allons-nous l'apprendre ? J'ai

7 répondu : Oui, mais je n'ai toujours pas de compte rendu d'audience.

8 Je crois qu'il nous faudra interrompre notre travail pour quelques instants

9 pour gagner du temps et au cas où les Juges de la Chambre se trouveraient

10 intéressés par ce qu'a dit Lord Ashdown.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, mais rien de tout ce que l'on

12 dit n'est porté au compte rendu d'audience.

13 M. NICE : [interprétation] Je reprendrais. A l'époque ou au moment où le

14 compte rendu d'audience ne fonctionnait pas, le Juge Kwon m'a posé la

15 question pour ce qui est de savoir comment Lord Ashdown avait identifié ces

16 différentes coordonnées. J'ai expliqué que cela pouvait être retrouvé dans

17 la déclaration de Lord Ashdown daté du 24 août et cela fait partie de cette

18 liasse de documents qui a été distribuée aux parties dans le prétoire. Au

19 niveau des paragraphes surlignés, il indique que ce sont là des références

20 approximatives et il dit, ensuite, ce qu'il affirme avoir pu voir partant

21 de là.

22 Donc, on ne dit pas que Lord Ashdown est reparti sur les lieux. Il a

23 fait le calcul des coordonnées partant des renseignements qu'il avait à sa

24 disposition.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux avoir cette information-

1 là ?

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez donner le temps au témoin

3 d'en prendre connaissance en détail.

4 M. NICE : [interprétation] Oui, certainement.

5 Q. Monsieur Delic, à la lumière de ce que Lord Ashdown a dit et si l'on se

6 penche sur la première des cartes que vous avez fournies, on remarquera que

7 le point identifié par Lord Ashdown se trouve être marqué au sud de la

8 ligne rouge avec un petit cercle en rouge, n'est-ce pas ?

9 R. Je voudrais attirer l'attention des juges de la Chambre sur les cartes

10 qui sont les vôtres. Je pourrais me servir de vos cartes à vous. Regardez

11 où se trouve le village de Gegaj.

12 Q. Je vous prie de prêter attention à la teneur de mes questions. Nous y

13 viendrons.

14 R. C'est un faux.

15 Q. Je voudrais que vous vous penchiez d'abord sur votre propre carte à

16 vous. Pouvez-vous nous confirmer que le petit cercle rouge qui se trouve au

17 sud de la ligne rouge est bien l'emplacement identifié à peu près par Lord

18 Ashdown et, si oui, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez fourni à

19 la Chambre une carte où la ligne n'a rien à voir avec le témoignage de Lord

20 Ashdown ?

21 R. Tout d'abord ceci, ce ne sont pas des cartes que j'ai établies moi-

22 même. Ce sont des cartes que j'ai vues pour la première fois ici dans le

23 prétoire.

24 Deuxièmement, laissez-moi vous dire, le petit que vous avez placé ne

25 correspond pas à l'endroit que Lord Ashdown a montré.

1 Q. Pourquoi ?

2 R. Lord Ashdown a identifié un point qui se trouvait bien plus au nord.

3 L'emplacement qu'il a indiqué se trouvait là, à l'endroit où la ligne rouge

4 coupe la ligne de la frontière de l'Etat.

5 Q. Comment le savez-vous ? Comment pouvez-vous le dire ? C'est une carte

6 qui a été dessinée par des experts partant des coordonnées qu'il a

7 fournies. Comment pouvez-vous affirmer que ces coordonnées sont erronées ?

8 R. Est-ce que vous parlez de la carte qui est sur le rétroprojecteur ?

9 Q. Oui.

10 R. Cela a été dessiné par des experts mais partant de la première

11 déclaration fournie par Lord Ashdown où il n'a pas dans le détail indiqué

12 l'emplacement où il s'était trouvé. Il est très probable que l'un

13 quelconque de vos experts ait tracé ce petit cercle rouge mais cela ne

14 correspond absolument pas aux coordonnées qui ont été fournies par Lord

15 Ashdown. Je l'affirme parce que je le sais. Alors, ce sont des experts qui

16 ne sont pas très forts s'ils ont pu dessiner ainsi l'emplacement en

17 question.

18 Q. La carte suivante, je vous prie.

19 Une fois de plus, j'indique que les coordonnées indiquées par Lord Ashdown

20 n'ont rien à voir avec la ligne que vous avez à tracer vous-même. Non, non,

21 je m'excuse, ce n'était pas vous. Par la personne qui a élaboré ces cartes,

22 nous n'avons jamais appris qui est-ce qui les avaient établi ces cartes

23 puisque ce sont des cartes qui nous ont fourni par l'accusé.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A mon avis, la carte qui se trouve

25 actuellement sur le rétroprojecteur porte le numéro 3. La carte précédente

1 portait un numéro 2. Est-ce que c'est bien exact ?

2 M. NICE : [interprétation] C'est exact, Monsieur Le Juge.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, la troisième devrait porter un

4 numéro 4 dessus.

5 M. NICE : [interprétation] Oui. Cela devrait découler d'une même logique.

6 Q. Si l'on se penche sur ce numéro 4, on verra que quiconque aurait bien

7 pu préparer ou élaborer cette carte s'est rapproché, cette personne s'est

8 rapprochée de la position qui nous a été fournie par Lord Ashdown. Le

9 voyez-vous ?

10 R. Ces cartes ont été élaborées par des experts au moment où Lord Ashdown

11 n'avait pas encore fourni ces coordonnées. Il y a des points qui figurent

12 en Albanie et qui se rapporte à l'axe en direction de Junik. Pourquoi ne

13 prenez-vous pas ma carte à moi que j'ai établie à partir des coordonnées.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y a là un petit cercle

15 rouge ?

16 M. NICE : [interprétation] Non, il y a un petit cercle vert, non loin de

17 là.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] [aucune interprétation]

19 M. NICE : [interprétation]

20 Q. Alors, s'agissant de cette ligne-là, Monsieur Delic, ce qu'il importe

21 de dire c'est qu'il ne peut être retrouvé aucun endroit dans le témoignage

22 de Lord Ashdown où il est dit avoir vu Junik. Il dit avoir vu le secteur au

23 sud de Junik. Pouvez-vous nous expliquer puisque vous êtes la personne qui

24 était disposée à en parler alors qu'ils ont été produits ou présentés par

25 l'accusé ? Alors, pouvez-vous nous expliquer pourquoi une ligne aurait été

1 tracée en direction de Junik alors que Lord Ashdown a indiqué qu'il n'avait

2 vu que le secteur au sud de Junik ?

3 R. Pour autant que mes souvenirs sont bons, il a dit qu'il avait vu Junik

4 et dans ces déclarations postérieures, il a parlé du secteur au sud de

5 Junik. Dans les déclarations ultérieures, il ne parle plus de Junik, mais

6 du secteur au sud de Junik. Mais dans cette déclaration première, Lord

7 Ashdown a mentionné directement Junik. S'agissant du point indiqué par Lord

8 Ashdown --

9 Q. Il appartiendra aux Juges de la Chambre d'en décider par la suite, de

10 trancher par la suite.

11 Je vous prie maintenant de prendre la carte où l'on a apposé des

12 indications au niveau de Ponosevac, de Gegaj, Junik, et cetera. C'est une

13 carte un peu plus grande, et je vais maintenant vous présenter un extrait

14 vidéo, Monsieur Delic - la raison pour laquelle nous avons présenté cette

15 carte - et j'aimerais que vous prêtiez attention à ce que je dis, est la

16 suivante. Il s'agit de la même carte qui est visible sur l'extrait vidéo

17 filmé par l'enquêteur. Cette carte a été modifiée dans la mesure où l'on a

18 ajouté des noms avec des lettres plus grandes parce qu'on ne pouvait pas

19 les voir, des caractères gras.

20 Alors, j'aimerais que l'on va passer cette vidéo.

21 R. Cette carte est un faux. Cela ne correspond pas à la situation, à

22 l'emplacement véritable des différents sites.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Delic, je vais vous fournir

24 l'occasion de nous expliquer tout cela. Mais voyons d'abord l'extrait

25 vidéo.

1 M. NICE : [interprétation]

2 Q. La question que je me propose de vous poser, Monsieur Delic, est la

3 suivante : si l'on considère que c'est l'endroit identifié, à plus ou moins

4 100 millimètres [comme interprété] en haut ou en bas, acceptez-vous que

5 Lord Ashdown ait pu voir les choses qu'il dit avoir vu ?

6 R. Je vous l'ai déjà expliqué la fois passée. Non, partant de là, il ne

7 pouvait pas le voir.

8 [Diffusion de cassette vidéo]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 [inaudible]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas une traduction de ce que dit

12 le speaker.

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

14 "Je vais faire un panorama jusqu'à Brovina."

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Recommençons.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Je regarde maintenant le village de Moloc, au sud de Junik.

19 Maintenant, je vais faire un panorama, balayer le paysage jusqu'au village

20 de Brovina. De Brovina, je vais de nouveaux balayer vers deux petites

21 villages, le premier c'est Berjah, le second c'est Stubla. On les voit l'un

22 près de l'autre. Je continue à balayer le paysage vers le sud, et là je

23 vois une colline, avec devant le tracer d'un sentier ou d'une route.

24 Derrière la colline, je vois le village de Ponosevac. A l'ouest de ce lieu,

25 donc, derrière moi, il y a la frontière avec l'Albanie. Le village de Gegaj

1 dont parle Lord Ashdown se trouve à cet endroit précis. Je ne suis pas allé

2 dans ce village, parce qu'il faut faire 100 mètres en montant vers la

3 colline, et la vue n'y est pas meilleure. Maintenant, je vais repartir avec

4 ma caméra pour revenir sur le village de Moloc.

5 "Voici les villages de Stubla, Berjah, Brovina et Moloc, qui se trouve ici

6 au pied de la forêt. Cet enregistrement est ainsi terminé."

7 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

8 M. NICE : [interprétation]

9 Q. Maintenant, en arrêtant là. Je peux vous dire, Monsieur Delic - nous

10 pouvons le trouver -- si vous voulez, le retrouver si vous avez besoin de

11 revoir cette partie de la séquence que l'accusé a vue. On a cet appareil de

12 positionnement global GPS, et on commence par lire les coordonnées fournies

13 par Lord Ashdown, et l'enquêteur dit que le lieu se trouve éventuellement à

14 100 mètres de cet endroit.

15 Est-ce que vous contestez le fait qu'à partir de la position qu'on a vu sur

16 ces images donnée par Lord Ashdown, il était possible ou il n'était pas

17 possible de voir ce qu'on a vu ?

18 R. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si c'est là un extrait -- un clip

19 qui a été tourné au moment ou à l'époque ? J'aimerais donc que vous

20 m'apportiez quelques explications.

21 Q. C'était fait --

22 R. Alors, Lord Ashdown n'avait pas été présent en personne lorsque ceci a

23 été tourné, n'est-ce pas ?

24 Q. -- par un enquêteur. Est-ce que vous contestez que ce qu'on a vu dans

25 cette séquence, les villages qu'on y a décrits, ne fût pas visible ? Vous

1 contestez qu'ils fussent visibles ?

2 R. Je conteste complètement cet extrait vidéo. Cette vidéo a été faite à

3 l'intérieur du territoire de la Yougoslavie, ou plutôt de la Serbie-et-

4 Monténégro à l'heure actuelle.

5 Q. Dernièrement, je vais vous demander de regarder cette carte que j'ai

6 entre les mains. C'est le genre de carte qui était versé au dossier par

7 votre truchement, ou que vous, vous-même, vous avez fait versé la dernière

8 fois en partie dans le cadre des questions supplémentaires. Nous avons donc

9 suivi vos traces, et vous verrez que c'est une carte établie par

10 ordinateur, et qui parle d'une position précise, et indique ce qui est

11 visible et ce qui ne l'est pas de façon automatique. Ce qui est visible est

12 rouge, ce qui est invisible est en vert [comme interprété]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il y a un numéro ou une cote ?

14 M. NICE : [interprétation] Pas pour le moment. Je vais peut-être, en temps

15 utile, demander le versement de ce document. Ce sera le seul, mis à part la

16 séquence vidéo. Mais c'est le témoin qui a apporté cette carte produite par

17 ordinateur, carte de ce type. Vous verrez qu'à gauche, conformément à ce

18 que disait Lord Ashdown, si on part de la gauche en vert, puis à faible

19 distance certaines choses qui sont visibles, et puis il y a une longue

20 distance où les choses ne sont pas visibles parce qu'il y a une déclivité

21 dans le terrain, et puis on voit Moloc au sud, Brovina, aussi, en partie,

22 on voit Berjah, Stubla, Ponosevac, en partie, autant de villages qui sont

23 visibles, ainsi que Donja Morina et Gornja Morina.

24 Q. Est-ce que vous mettez en doute l'exactitude de cette carte qui nous

25 montre ce qui était visible à partir du point identifié dans sa déclaration

1 par Lord Ashdown ?

2 R. Est-ce que vous pouvez m'indiquer quelle est l'échelle de cette carte ?

3 Q. Pas pour le moment. Il dit : un cinquante millième.

4 R. Non. Cela ne peut pas être 1 : 50 000. Cela, c'est évident.

5 Deuxièmement, vous êtes en train de montrer un point qui se trouve à 100 ou

6 200 mètres à l'intérieur du territoire du Serbie-et-Monténégro, pour

7 indiquer que c'est le point à partir duquel l'observation s'est faite.

8 Cela, c'est --

9 Q. Exactement, parce que c'est ce que dit Lord Ashdown.

10 M. KAY : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait ici préciser certaines

11 choses ? Lorsqu'il a déposé le 14 février, M. Ashdown a dit certaines

12 choses que le Procureur devrait rappeler aussi si on veut procéder en toute

13 équité à ce contre-interrogatoire. Parce que Lord Ashdown a dit, je le cite

14 : "Je suis allé de Berjah à Tripoli en suivant cette ligne ici. Ce terrain

15 est très rugueux, et je suis allé jusqu'au poste frontière, ici. J'ai suivi

16 ce passage de la frontière jusqu'à un certain point sur la frontière entre

17 le Kosovo et l'Albanie, à propos -- à peu près où se trouve mon marqueur,

18 en surplomb d'un village dont on m'a dit qu'il s'appelait Gegaj.

19 Voilà les points qu'il faudrait peut-être tirer au clair, et je comprends -

20 - je m'attends à une objection du témoin.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Attendez, Monsieur Delic, attendez

23 que Me Kay termine.

24 M. KAY : [interprétation] Rappelez-vous c'est ce qu'il a dit. C'est un

25 point en Serbie-et-Monténégro, alors que Lord Ashdown a dit que c'était la

1 frontière.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. NICE : [interprétation] Effectivement, et cette frontière on peut aller

4 à pied à peu près 100 mètres sur le territoire de la Serbie-et-Monténégro.

5 Q. Parce qu'il n'y avait pas de guerre de frontière. Il n'y a pas de

6 clôture, il n'y a pas d'obstacle, n'est-ce pas ?

7 M. KAY : [interprétation] Je ne sais pas si je dois intervenir ou le

8 témoin. Il a dit : "La frontière."

9 M. NICE : [interprétation] Pour le témoin.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela est complètement absurde et tout à fait

11 impossible, que nous dit ici le Procureur. Ces jours-là, et à l'époque,

12 d'une manière générale, il y a eu une aptitude au combat incessante aux

13 frontières. J'ai dit la fois passé qu'au moins deux instances frontalières

14 se trouvaient entre le poste frontière Morina et le site de Maja Glava. Pas

15 un seul passager ne pouvait passer de Trepoje en direction de Kamenica et

16 de Gegaj sans avoir être aperçu. Alors, se trouver à 100 ou 200 mètres à

17 l'intérieur de notre territoire se trouve être tout à fait impossible.

18 C'est la première fois que j'apprends ou que j'entends dire qu'il est

19 question de notre territoire à nous.

20 Ce que je voudrais encore indiquer et je ne sais pas si c'est intentionnel

21 ou si c'est fortuit pour ce qui est des cartes qui nous ont été présentées

22 par M. le Procureur.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Poursuivez.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous montrer ?

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Est-ce que c'est en rapport

1 avec ce que vous avez dit précédemment à savoir que ces cartes sont des

2 faux ou est-ce que c'est un sujet différent ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, ces cartes ont été adaptées pour

4 convenir à M. Ashdown et non pas pour correspondre à la vérité.

5 M. NICE : [interprétation]

6 Q. Bien, j'attends avec impatience le reste de votre réponse.

7 R. Bien, je vous prie de vous pencher --

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous sommes maintenant au

9 rétroprojecteur ? Oui.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, c'est bon. Est-ce que vous remarquez ce

11 site où il est dit Gegaj ? Bien, le village de Gegaj ne se trouve pas du

12 tout là. D'après moi, cela a été délibérément fait pour ce témoignage-ci.

13 L'œil du village de Gegaj se trouve sous le village de Kamenica, deux

14 kilomètres plus bas, c'est bien la carte que M. Nice m'a donnée.

15 Vous pouvez remarquer la chose au niveau de la carte suivante. Vous pouvez

16 voir ici le village de Kamenica et le village de Gegaj, et sur cette carte-

17 ci on montre que c'est à deux kilomètres vers un autre endroit. Alors,

18 maintenant, je ne sais pas vous dire si cela a été fait de façon fortuite.

19 Vous voyez l'emplacement du village de Gegaj, l'emplacement du village de

20 Kamenica, or, s'agissant de la carte de M. Nice Gegaj se trouve maintenant

21 ici, ce qui dans les autres cartes présentées par M. Nice n'a pas été le

22 cas. Cela n'apparaît que maintenant.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel est le numéro que porte cette

24 carte que vous êtes en train d'examiner ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 5.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le 5.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut même prendre la carte que nous a

3 montrée M. Ashdown ici dans le prétoire pour montrer --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur la carte numéro 5, pourriez-vous

5 nous rappeler où se trouve Gegaj ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, oui, c'est en dessous de Kamenica.

7 D'accord.

8 Le village de Gegaj se trouve ici, ce village se trouve là. Or, M. Nice a

9 montré une carte qui nous présente le village de Gegaj ici. Alors, il y a

10 une interversion des localités.

11 Voilà la carte qui a été utilisée par Lord Ashdown dans le prétoire. Il a

12 bien montré ici l'emplacement du village de Gegaj puisque cela se trouve à

13 proximité immédiate de Cafa Morina qui est un col, et c'est là que se

14 trouve notre poste frontière à nous, et maintenant, s'agissant de la carte

15 avancée par M. Nice on déplace la chose de deux ou trois kilomètres par

16 rapport à cet endroit.

17 M. NICE : [interprétation] Ce sont des cartes qui sont toutes produites

18 localement, je ne sais pas ce qu'il en est exactement, s'il y a des

19 disparités, elles n'ont rien à voir avec la déposition de Lord Ashdown ni

20 avec la préparation de cette séquence vidéo. Nous utilisons le matériel que

21 nous recevons.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends pas votre commentaire.

23 Je pensais que vous essayez de nous aider.

24 M. NICE : [interprétation] Tout à fait.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que maintenant vous avez

1 abandonné ces cartes ?

2 M. NICE : [interprétation] Pas du tout, mais je ne peux pas réagir à ce qui

3 a été dit à propos de la carte qui se trouve à l'écran. Je vais le faire

4 plus tard.

5 Ce qui est clair -- mais le témoin voulait parler du fait que ces cartes

6 avaient été montées de toute pièce, que c'étaient des faux.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, cela m'intéresse.

8 M. NICE : [interprétation] Peut-être il va l'expliquer.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il l'a dit. C'est clair, quand on voit

10 ces deux cartes, elles ne sont pas identiques. Kamenica se trouve à deux

11 endroits différents par rapport à Gegaj, c'est pourquoi qu'il dit qu'une

12 des cartes est fausse.

13 M. NICE : [interprétation] Ou qu'elle n'est pas exacte.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Avez-vous quelque chose à ajouter,

15 Monsieur Delic, par rapport à votre affirmation sur laquelle cette carte

16 c'est un faux ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est évident qu'un seul et même endroit, une

18 seule et même localité ne serait se trouver à deux endroits différents au

19 niveau des cartes. La carte première qui m'a été montrée par M. Nice et sur

20 laquelle j'ai travaillée suite à une demande de votre part correspond --

21 celle-ci correspond à la situation sur le terrain. M. Nice peut retrouver

22 cette carte et vous la montrer.

23 La toute dernière des cartes ne correspond pas à l'état naturel des choses.

24 Un village se trouvant en dessous de Kamenica sur la carte se voit déplacer

25 de deux kilomètres plus haut. Mais s'est déplacé pour correspondre à ce que

1 Lord Ashdown a déclaré -- a fait comme déclaration. Maintenant, cela

2 corrobore la déclaration de Lord Ashdown.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Sur quoi vous appuyez-vous pour

4 affirmer ce genre de chose, sur rien ? Vous pouvez montrer quelle est la

5 différence entre la carte, mais il vous est impossible d'affirmer au vu de

6 vos connaissances actuelles, que cette carte a été dessinée suite aux

7 déclarations de Lord Ashdown. Vous ne le savez pas.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cette carte correspond à la toute

9 dernière des déclarations faites par Lord Ashdown, la déclaration qu'il l'a

10 faite il y a un mois où il a dit qu'il se trouvait non loin du village de

11 Gegaj. Le village de Gegaj se trouve être déplacé de façon à correspondre -

12 -

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. C'est un commentaire. Qu'est-ce

14 qui vous permet -- sur quoi vous fondez-vous pour faire ce genre

15 d'allégations que cette carte a été faite pour correspondre aux dires de

16 Lord Ashdown ? Il faut quelque chose sur quoi se fonder.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il appartient au Procureur d'apporter une

18 réponse, c'est lui qui a présenté ces cartes. J'affirme que ces cartes ne

19 correspondent pas à la situation, de fait à l'état, sur le terrain et les

20 cartes qui sont présentées ici, bien, je les remets en cause. Parce que

21 partant des sites donnés, je dirais que ces sites se trouvent à l'intérieur

22 du territoire de la Serbie-et-Monténégro, et ce n'est pas la frontière.

23 C'est le territoire de la Serbie-et-Monténégro.

24 Je conteste dans son intégralité la vidéo qu'on vient de nous présenter

25 ici.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il se peut que l'utilisation des

2 cartes ne soit pas quelque chose d'utile et la question est de savoir si le

3 témoin a pu voir ce qu'il affirme avoir vu, à l'époque.

4 M. NICE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, d'avoir dit cela.

5 Q. Vous voyez que Lord Ashdown, c'est un homme d'expérience, et avec toute

6 la précision dont il était capable, il a essayé de déterminer -- coordonner

7 des lieux où il se trouvait. Il y a peut-être des incohérences au niveau

8 des cartes, il faudra voir cela de plus près, mais nous avons des

9 coordonnées et c'est de l'endroit correspondant à ces coordonnées ou à

10 proximité de celui-ci que l'enquêteur a filmé les images que nous avons

11 vues, et c'est vrai ce que Lord Ashdown dit de là, on peut voir tous ces

12 villages qu'il affirme avoir vus.

13 Pensez-vous que ce que vous avez dit vous permet de contester cela, ces

14 dires de Lord Ashdown ?

15 R. Absolument. Je contesterais à tout moment le fait que Lord Ashdown ait

16 vu ce qu'il dit avoir vu. Absolument.

17 Q. Fort bien.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends très bien, très

19 clairement ce que vous dites, Monsieur Delic. C'est un point qui fait

20 l'objet d'une très grande contestation ici. C'est un point important.

21 Mais je vais poser la question différemment. Acceptez-vous cette idée à

22 savoir qu'à partir de la coordonnée qui a maintenant été donnée, que ce

23 soit l'endroit où Lord Ashdown était à l'époque ou pas mais à partir de

24 cette coordonnée, êtes-vous d'accord pour dire que l'enquêteur a pu prouver

25 que c'est effectivement ce qu'on peut voir à partir de cette coordonnée ?

1 Est-ce que vous acceptez au moins cela ?

2 R. Non. L'enquêteur, lui, n'est pas allé jusqu'aux coordonnées fournies

3 par Lord Ashdown. Il est allé plus en profondeur encore dans le territoire

4 de la Serbie-et-Monténégro.

5 Q. Pourquoi le dites-vous ? Est-ce que vous y avez été récemment ? Est-ce

6 que vous le connaissez ce territoire comme la paume de votre main, comme le

7 fond de votre poche ? Êtes-vous à ce point sûr qu'il était là à 100 mètres

8 près ? Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi catégorique ?

9 R. Je l'affirme tout d'abord, Monsieur Nice, parce que vous, vous n'avez

10 pas été là-bas. J'y ai été une centaine de fois. J'ai fait à pied la

11 frontière toute entière. Je connais chaque site et je sais à partir de quel

12 site on peut voir telle ou telle autre chose. La fois passée sur ma carte à

13 moi, je vous ai désigné l'endroit où s'était trouvé Lord Ashdown et ce que

14 j'ai indiqué ne diffère pas de ce que Lord Ashdown a fourni à présent, mais

15 il est entré maintenant à l'intérieur du territoire de la République

16 fédérale de Yougoslavie à l'époque, actuellement Serbie-et-Monténégro, il

17 est entré en profondeur du territoire et cela se trouve être impossible.

18 C'est la première fois maintenant que l'on trouve un point à l'intérieur de

19 la Yougoslavie qui permet d'observer ce territoire.

20 Je peux vous montrer cela sur la carte et vous verrez que c'est de

21 façon tout à fait précise que j'ai déterminé les coordonnées fournies par

22 Lord Ashdown sur ma carte à moi. Vous verrez qu'il n'y a pas de village

23 Gegaj du tout.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Delic, de l'endroit où Lord

25 Ashdown s'est dit se trouver, est-ce qu'il aurait été capable d'entendre

1 des tirs de canons ou des coups de feu et des pilonnages dans les villages

2 qu'il dit avoir vus ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il affirme avoir vu Niokaz, Dobros, Berjah et

4 Stubla, ces villages-là. Il n'a pas pu entendre des coups de feu

5 ordinaires. Il a pu entendre des tirs à l'artillerie. Mais, la fois passée

6 déjà, j'ai indiqué que j'avais une documentation relative à ce qui se

7 produisait sur ce territoire-là ces jours-là dans les villages de Moloc et

8 de Brovina. Il y avait mon unité à moi. C'est moi qui ai fait venir cette

9 unité à la date du 6 juin et je l'ai inspecté le 16 juin. J'ai obtenu

10 entre-temps des rapports au quotidien. Mon unité n'a pas eu d'activités de

11 combat du tout, mis à part la sécurisation journalière de la voie de

12 communication allant de Junik, Ponosevac jusqu'à Djakovica.

13 En d'autres termes, si Lord Ashdown a pu voir le sud de Ponosevac et s'il a

14 vu des chars, cela a pu se trouver juste à côté de la route comme je vous

15 l'ai expliqué la fois passée et ceci entre 10 heures du matin et 3 heures

16 de l'après-midi aux fins de sécuriser le transport des vivres, de l'eau

17 potable et du matériel médical en direction des postes-frontières. Cela se

18 passait au quotidien entre 10 heures du matin et 15 heures. Mais ce qui est

19 dit au sujet des autres villages ne pouvait tout simplement pas être vu

20 puisque ces activités n'ont pas eu lieu.

21 J'avais mon unité à moi, qui se trouvait sur place.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Delic.

23 Monsieur Nice, où est-ce que vous en êtes maintenant ?

24 M. NICE : [interprétation] J'allais maintenant montrer les deux séquences

25 suivantes. Je ne vais pas revenir sur toutes les réponses fournies par le

1 témoin. Je lui montre ces deux séquences. Certaines des réponses devront

2 faire l'objet de présentations de témoin en réplique. Peut-être que Lord

3 Ashdown devra revenir. Mais puisque le témoin fait des allégations qui

4 permettront de mettre à l'épreuve sa fiabilité, je vais lui demander

5 d'examiner les deux séquences et j'essaie de procéder le plus vite

6 possible.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] On en n'est pas encore à la question

8 du personnel de la VJ.

9 M. NICE : [interprétation] Oui, je sais bien. Je vous ai promis et j'ai

10 tenu ma parole pour ce qui est du premier sujet, une demi-heure, j'avais

11 promis et j'ai tenu cette promesse, disais-je ? Mais ici, cela échappe à

12 mon contrôle.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Voyons ces séquences et puis nous

14 ferons une pause.

15 M. NICE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, placez sur le

16 rétroprojecteur le lieu numéro 2. Je vais donner lecture au témoin de tous

17 les documents à l'appui. On pourra vérifier pour voir s'il y a des

18 différences.

19 Pour ce qui est de ce lieu. Non, pas le 3, Monsieur l'Huissier, le 2.

20 Q. Lieu numéro 2, Lord Ashdown a consigné quelque chose dans son carnet de

21 notes à propos de ce qu'il a vu. Il a fait une déclaration initiale en tant

22 que témoin, une seconde. Ce faisant, il a expliqué qu'il se trouvait debout

23 surplombant les collines de Suva Reka. Il a vu les vallées du Kosovo au sud

24 devant lui. Il a pu voir toute la vallée et au-delà de Suva Reka. Il a dit

25 qu'il avait vu un amphithéâtre tout entier de collines dans lequel chaque

1 village était en proie aux flammes et il conclut que les unités

2 d'artillerie, les chars et les mortiers tiraient sur les villages du point

3 Dolje Blace.

4 On pourrait voir ces mêmes points sur la carte, mais pour le moment,

5 examinons cette séquence.

6 [Diffusion de cassette vidéo]

7 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

8 "Je vous montre un plan très large du point de Dolje Blace, et

9 maintenant je fais un plan rapproché pour vous montrer en balayant ce

10 terrain, en arrière-plan Suva Reka. Maintenant, je reviens sur le point de

11 Dolje Blace. Plan rapproché. Maintenant, je vous montre en grand angle ce

12 point de Dolje Blace et je vais revenir vers la droite sur la ville de Suva

13 Reka. Je dois préciser que le téléobjectif de cette caméra ne marche pas

14 très bien du tout. Il me pose des problèmes et il ne veut pas fonctionner

15 convenablement, ce qui explique tous ces tremblotements. J'essaie de garder

16 la caméra d'une main plus ferme, ce qui est difficile. Maintenant, vous

17 avez sur la droite une crête ou plutôt un point dénudé sans végétation.

18 C'est la deuxième crête que je vous montre. Derrière, il y a une crête

19 d'après les cartes et les coordonnées données par Lord Ashdown, c'est ce

20 point de Dolje Blace. Je fais maintenant un balayage pour vous montrer le

21 relief, les caractéristiques du terrain. Vous avez maintenant ici le

22 village de Lasdancje [phon]. Vous avez des toits blancs de hangars et la

23 ville qui se trouve derrière, c'est la ville de Suva Reka. Ici, avec le

24 téléobjectif, j'essaie de revenir et cet endroit se trouve à environ 200

25 mètres. Je parle ici de l'endroit indiqué à partir des références de Lord

1 Ashdown. Derrière moi, vous avez le village de Studencani.

2 Je vois ici tout ce qui est indiqué par les coordonnées de Lord Ashdown,

3 coordonnées indiquant le point où je me trouve actuellement."

4 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

5 M. NICE : [interprétation]

6 Q. La coordonnée, c'était 34 DM804898. L'enquêteur a filmé ces images à

7 200 mètres environ de cet endroit, de cette coordonnée. Est-ce que vous

8 contestez le fait que, de l'endroit où il se trouvait, l'enquêteur pouvait

9 voir le village de Suva Reka, la région et les villages dont il a parlé ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Milosevic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que M. Nice pourrait nous expliquer

13 pourquoi son caméraman n'a pas tourné à partir de l'endroit indiqué par les

14 coordonnées, mais pourquoi s'est-il déplacé de 200 mètres pour filmer ?

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, oui, nous allons

16 avoir une réponse à la question.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je puis vous confirmer, c'est que ce

18 caméraman s'est trouvé à proximité des coordonnées fournies par Lord

19 Ashdown dans la dernière de ses déclarations. J'entends là que le caméraman

20 s'était trouvé à proximité du village de Studencani et je reconnais le

21 terrain. Mais, ce qu'il a montré d'abord, il ne pouvait absolument pas le

22 voir. Il mentionne Blace. Blace se trouve derrière les sites que l'on voit

23 à l'horizon. Le secteur de Blace ne peut pas être vu à partir de là. On

24 peut voir Suva Reka, oui. Vous l'avez vu. On peut voir Suva Reka. On peut

25 voir une partie de ces villages allant de Suva Reka vers Prizren, mais rien

1 de ce qui se trouve en direction de Blace et de Dulje dont a parlé Lord

2 Ashdown quant à lui.

3 M. NICE : [interprétation]

4 Q. En conclusion, il a dit qu'il y avait des unités qui tiraient depuis

5 cet endroit.

6 Dernière chose à propos de ce sujet, carte préparée par ordinateur, du

7 genre de celle produite par le témoin la semaine dernière. Prenez celle-ci,

8 s'il vous plaît -- pas de façon approximative mais à partir de la

9 coordonnée fournie par Lord Ashdown ou à ce point de Dolje Blace qui est

10 indiqué par trois lignes, trois lignes de visée, on voit en vert et en

11 rouge; donc c'est en partie visible et en partie invisible, lorsqu'on

12 arrive à ce point.

13 Est-ce que vous avez quelque raison que ce soit de mettre en doute

14 l'exactitude de cette carte ?

15 R. Cette carte-là a été établie par des profanes. D'abord, dites-moi,

16 quelle est l'échelle de la carte. Parce que sur cette carte, il est

17 impossible de faire ce que vous voulez nous montrer ici. Les experts vont

18 rire lorsqu'ils la verront.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourquoi, Monsieur Delic ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Robinson, ici, vous pouvez voir des

21 lignes rouges et vertes de tracées. Les lignes rouges sont là pour marquer

22 les endroits qui ne pouvaient pas être vus et les lignes vertes marquent

23 les endroits qui pouvaient être vus. Pour ce faire, il faut que vous ayez

24 en dessous de vous, il faudrait que vous voyiez ces lignes couleur café qui

25 constituent le relief du terrain. Or, l'écart entre ces lignes couleur café

1 vous montre qu'il y a des lignes plus épaisses et plus minces. C'est ce

2 qu'on appelle des équidistances, et partant de la distance entre ces

3 différentes lignes, il est donné de calculer la différence d'altitude entre

4 les différents sites.

5 Si vous vous penchez sur ma carte à moi, vous y verrez clairement notamment

6 s'agissant de l'axe concerné.

7 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous verrez, disais-je, ces lignes-là.

9 Regardez ici. Je vais vous les indiquer sur ce site-ci. Il est facile de

10 voir ces lignes de couleur café, couleur marron. Il est facile de calculer

11 l'altitude de chaque point sur cette carte, alors que partant de la carte

12 fournie par M. Nice cela n'est pas une chose qu'il nous est donné de

13 calculer.

14 La carte n'est pas faite à une échelle appropriée. C'est pour cela que je

15 demande l'échelle, si c'est une carte au 1 : 50 000, on sait ce que cela

16 signifie dans la situation sur le terrain et chaque site doit y être

17 présenté.

18 M. NICE : [interprétation]

19 Q. On n'a pas tout le temps du monde. Si c'est une querelle maintenant

20 entre cartographes, dites-nous ceci, d'après l'endroit indiqué par Lord

21 Ashdown et d'après l'endroit utilisé -- l'endroit approximatif utilisé par

22 l'enquêteur, si Lord Ashdown peut conclure qu'il y avait des mortiers et

23 des chars qui tiraient depuis cet endroit, est-ce que ce n'est pas une

24 observation parfaitement possible si effectivement il y avait des chars qui

25 tiraient de cet endroit ? De l'endroit où se trouvait l'enquêteur, il y

1 aurait été possible de voir ce genre de choses, n'est-ce pas, puisqu'il n'y

2 avait rien du tout qui entravait son champ de vision ?

3 R. Ici, Lord Ashdown a parlé de Dulje et Blace, il a parlé d'artillerie en

4 la situant à cet emplacement-là. Il ne pouvait pas voir Blace et il ne

5 pouvait pas voir Dulje. Je vous l'ai dit, ce qu'il pouvait voir, et ici, on

6 le voit -- il ne pouvait pas voir même Suva Reka. Voilà, quelle est la

7 valeur de ce que vous qualifiez de travail d'expert.

8 Vous avez vu sur la vidéo qu'on voyait Suva Reka, or, sur ce site-ci, on

9 voit Suva Reka sous le trait rouge. Je vous dis que ce sont des profanes

10 qui l'ont fait ou alors cela a été fait par un ordinateur programmé par des

11 profanes. Il est inadmissible que l'on puisse présenter, devant un

12 Tribunal, des choses pareilles.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crains fort d'avoir des doutes

14 quant à l'utilité, ces doutes que j'avais au départ sont confirmés.

15 M. NICE : [interprétation] Je suis assez d'accord dans la mesure où

16 j'espérais que ce témoin allait se limiter à nous donner des informations

17 du genre de celles qu'il a fournies pour la deuxième séquence. Si vous

18 estimez que ce n'est pas utile, je ne vais pas montrer la troisième

19 séquence, mais vu le degré de détails que nous avons ici, je vais peut-être

20 voir s'il est utile de contacter Lord Ashdown, si vous voulez l'entendre

21 une fois de plus sur ces choses.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que pour ce genre de choses

23 il ne serait pas utile d'aller sur les lieux ? Je ne sais pas si c'est

24 faisable vu les circonstances de l'espèce.

25 M. NICE : [interprétation] Pour ce qui est de la troisième séquence vidéo,

1 je peux la montrer rapidement. On pourrait aussi voir ces deux séquences.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Volontiers. Avec l'indulgence des

3 interprètes.

4 M. NICE : [interprétation] Fort bien. Lieu numéro 3, pour chacune de ces

5 séries de documents, on voit qu'il y a les cartes du témoin qui n'ont aucun

6 rapport avec les coordonnées fournies.

7 Ici, nous avons des notes du carnet. Nous avons la transcription, le

8 compte rendu, et une déclaration de témoin où il dit qu'il a pu voir

9 plusieurs villages en diagonal de la vallée de Suva Reka.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Nice.

11 M. NICE : [interprétation] Pas sur le -- je m'excuse, j'ai manqué --

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le rétroprojecteur semble ne pas

13 fonctionner.

14 M. NICE : [interprétation] Il a déclaré qu'il a regardé de l'autre côté de

15 la vallée de la Suva Reka. Il a pu voir plusieurs villages, Budakovo,

16 Vranic, Kruscica, Maciteve, et Gornja Kruscica, et il a constaté que tous

17 les villages étaient en feu, conséquence du bombardement. Il estime que les

18 tirs venaient de la région de Blace. La coordonnée qu'il donne est 34

19 DM863920, et je ne sais pas s'il est possible maintenant de -- possible de

20 voir cette section qui est environ cinq minutes.

21 [Diffusion de cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Nous sommes maintenant au nord de la ville de Suva Reka. Je vous

24 montre sur la carte la direction que je vous indiquais sur le terrain. Nous

25 allons vers le sud -- plutôt, à l'est de Slapuzane. Je vais vous montrer la

1 région de Budakovo, et au sud, Vranac [phon] ou Vranic et des autres

2 villages qui sont mentionnées par Lord Ashdown dans sa déclaration, dans sa

3 déposition."

4 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

5 M. NICE : [interprétation] Cette carte peut peut-être aider la

6 Chambre, si elle veut la suivre.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

9 "Je vous montre aussi la référence GPS, l'endroit où je suis

10 aujourd'hui. A l'instant même, j'espère que vous voyez ceci si l'éclairage

11 est suffisant. Donc, on est à moins de 50 mètres -- on trait dans un rayon

12 de 100 mètres par rapport à la coordonnée donnée par Lord Ashdown. Pourquoi

13 est-ce que je suis ici ? C'est parce que, dans ce rayon, je suis sur un

14 sentier qui traverse un champ de mines. Il y a une pierre vers laquelle je

15 vais, peint en blanc, et il y en a plusieurs de ces pierres peintes en

16 blanc dans la région, ce qui indique la présence de mines.

17 "A présent, je vais vous montrer la zone que je surplombe. Cela, c'est le

18 chemin qui, je l'espère, me met complètement en sécurité. Ceci me ramène au

19 véhicule. Je vais vous ramener à Slapuzane, qui se trouve directement en

20 contrebas par rapport à ces buissons, ces broussailles. Je vais élargir

21 l'angle pour voir la zone de Budakovo, pour montrer cette zone-là. A

22 travers ces buissons, nous regardons la zone de Vranic. Je vais maintenant

23 zoomer, et je vais vous montrer de plus près cette zone-là."

24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Nice, nous avons un

1 problème technique. Nous n'avons plus de bande pour enregistrer l'audience.

2 Il faudra s'arrêter. Il faudra s'arrêter.

3 Nous allons faire une pause de 20 minutes à présent.

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 36.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

6 M. NICE : [interprétation] Avant d'aborder la troisième partie de la vidéo,

7 un point d'information. Comme vous pouvez le voir, la carte, qui est

8 différente de la carte produite par -- non pas par le témoin, qui va être

9 présentée par l'accusé en fait et qui a été examinée par le témoin où les

10 endroits où se situe Gegaj. Une autre localité n'était pas correctement

11 identifiée, et je tiens à préciser que l'enquêteur s'est appuyé dessus.

12 C'est une carte qui a été produite K4 et imprimée le 12 août de cette

13 année. Vous pouvez le voir, la date est imprimée en bas, à droite.

14 Donc, j'essayais simplement de vous informer de l'origine de cette carte.

15 Il faudra qu'on se penche sur les incohérences plus tard, l'extrait.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Donc, comme je l'ai déjà dit, il est difficile de stabiliser l'image qui

19 est floue. L'objectif ne me suit pas vraiment. Nous regardons la zone de

20 Vranic. Je vais zoomer vers Budakovo et le village des alentours. Je ne

21 peux pas dire qui est le village qui se trouve là mais c'est la zone de

22 Budakovo.

23 "Maintenant, je vais faire un panoramique vers le nord pour montrer quelle

24 est la nature du terrain, la région de Slapuzane. Je reviens maintenant

25 dans la direction d'où je suis venu et je vous montre maintenant la zone à

1 cette distance-ci ou avec cet agrandissement-ci. D'ici, j'ai une vue sans

2 aucune obstruction. Une vue sur la totalité du terrain, les routes, les

3 collines, les villages. Maintenant, je passe par Budakovo et par les

4 villages et je reviens à Vranic.

5 "Je suis l'enquêteur du TPY, Barney Kelly."

6 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

7 M. NICE : [interprétation]

8 Q. Monsieur Delic, vous acceptez qu'à partir de la cote telle qu'elle a

9 été précisée par Lord Ashdown, est utilisée avec des différences de

10 quelques centaines de mètres ou peu importe quelles qu'elles soient et bien

11 qu'à partir de là, l'enquêteur a pu voir ces villages ?

12 R. De toute évidence, c'est la première fois que le village de Slapuzane

13 ait mentionné. Lord Ashdown ne l'a jamais mentionné dans sa déposition mais

14 c'est un village qui se situe près de Pecani. En d'autres termes,

15 l'enquêteur qui a fait cet enregistrement à la caméra s'est trouvé à peu

16 près aux coordonnées citées par Lord Ashdown, cinq ou six ans après son

17 séjour au Kosovo; cependant, il mentionne le village de Vranic. Or, il n'a

18 pas pu voir le village de Vranic. Il mentionne également le village de

19 Budakovo, mais il fait bien de dire qu'il se situe : "Quelques parts par

20 là." En fait, puisque ces villages sont tellement loin, vous n'avez pu voir

21 à aucun moment, aucune maison, ni du village de Budakovo, ni du village de

22 Kruscica. Donc, ce qu'on a vu -- les maisons qu'on a vues, c'étaient celles

23 du village de Slapuzane qui se trouve à proximité. On a vu les pans de la

24 colline de Birac et on a montré la direction dans laquelle quelque part au

25 loin se situe le village de Budakovo. Ce qu'a mentionné, par deux reprises,

1 l'enquêteur, à savoir Vranic, notamment à son retour lorsqu'il a essayé de

2 zoomer. Cela, ce n'est pas possible, ce n'était pas Vranic. Cet enquêteur

3 ne connaît pas bien la position des villages.

4 Mais il y a une chose que je ne conteste pas et la fois précédente, j'ai

5 réalisé ces documents qui nous montrent dans quelle direction on voit les

6 différentes choses, en direction de Budakovo, de Macitevo, de Kruscica,

7 Gornja ou Donja. Cela, je l'ai montré.

8 Q. Je pense que l'enquêteur, lorsqu'il parle de Vranic, il reconnaît qu'il

9 peut voir ce que Lord Ashdown a affirmé qu'il a vu, mais je ne vais aller

10 au-delà.

11 R. Votre carte numéro 3, Monsieur Nice, je dois dire que cette carte

12 n'est pas bonne. Prenez le village de Vranic, lui seul, ne prenez que cela,

13 par exemple.

14 M. NICE : [interprétation] Je m'adresse à la Chambre et je lui demande de

15 faire en sorte que le témoin se contente de répondre aux questions et qu'il

16 joue le rôle qui lui appartient en tant que témoin.

17 Q. Puisque vous contestez ce qui a été dit au sujet de Vranic, cette même

18 carte, qui a été générée par l'ordinateur, nous montre que Vranic se trouve

19 dans la zone de visibilité, la zone verte. Quelle est la raison pour

20 laquelle vous contesteriez cela ?

21 R. Mais je le conteste entièrement. Entièrement. Avec la plus grande

22 responsabilité, je conteste que cela est vrai et que de là, on peut voir

23 Vranic car, voyez-vous, devant le village de Vranic, on a un site dont la

24 hauteur est de 751 mètres et il cache entièrement --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est dit dans le compte rendu

1 d'audience qu'on peut voir Vranic, l'avez-vous dit ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'on ne pouvait pas voir le village

3 de Vranic. Devant le village de Vranic, on voit la cote 751 mètres. Le

4 village de Vranic se situe à 100 mètres en contrebas par rapport à cette

5 cote trigonométrique. Je ne peux pas analyser maintenant tout ce qui a été

6 généré par l'ordinateur, mais l'axe du village de Vranic est entièrement

7 erroné et ne correspond pas à la réalité.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] C'est ce que vous avez voulu dire

9 lorsque vous avez dit que la carte n'était pas bonne.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, il ne fait aucun doute que ce

11 document-là n'a pas été correctement réalisé parce que prenez, par exemple,

12 le village de Vranic et prenez d'autres villages - si on a le temps, je

13 vais vous le montrer - mais ne prenons que l'exemple de Vranic. Il nous

14 montre que cet enregistrement n'a pas été correctement réalisé. C'est

15 entièrement erroné. La ligne devrait être rouge montrant qu'on ne voit pas

16 les choses. Elle ne devrait pas être verte indiquant qu'il y a la

17 visibilité.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pour quelles raisons ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous l'ai déjà expliqué. En surplomb par

20 rapport à ce village, au nord-ouest, vous avez le site de Cuka à 751 mètres

21 d'altitude. Ce site surplombe le village d'à peu près 100 mètres. Donc tout

22 ce qui se situe derrière ce site est totalement invisible. Devant le

23 village, il y a une montagne, une colline.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, merci.

25 Monsieur Nice.

1 M. NICE : [interprétation]

2 Q. Vous ne vous êtes pas servi de la carte qui a été réalisée à l'aide de

3 l'ordinateur que je viens de vous montrer ni celle que l'accusé vous a

4 présentée, n'est-ce pas ?

5 R. Non, absolument pas.

6 Q. Ma dernière question à ce sujet : on voit sur ces cartes que le témoin

7 a présentées par votre truchement, différentes lignes, je ne vais pas

8 maintenant me pencher sur le fait que ces lignes n'ont aucune relation à

9 l'endroit pour lequel Lord Ashdown affirme qu'il s'y est trouvé, nous

10 voyons des petits points rouges autour des lignes, ceci n'a aucun lien avec

11 les lignes. Est-ce que vous pensez que ceux qui ont réalisé ces cartes ont

12 essayé de tracer d'autres lignes, à un moment donné je pense, par exemple,

13 à la portion numéro 5 mais je pense que cela s'applique à tout.

14 R. Monsieur Nice, si vous examinez les dix cartes, vous verriez que chacun

15 de ces points a été traité. Il s'agit des points qui se situent dans les

16 environs de Junik et que c'est à partir de ces points qu'on a déterminé la

17 visibilité. Il y a différents points qui se situent du côté de l'Albanie,

18 des points du côté de Junik et tous ces points rouges dont vous parlez,

19 tous ces points ont été pris en considération et ils ont été traités.

20 Q. Très bien. Je vais vérifier si cela devient pertinent.

21 M. NICE : [interprétation] Monsieur le Président, avant de passer à un

22 autre sujet, je peux poser des questions pour savoir si cette vidéo sera

23 versée au dossier dans sa totalité ou partiellement. Je vais poser des

24 questions au sujet de deux endroits concernés par ces cartes.

25 Monsieur Delic, je dois juste m'adresser à la Chambre.

1 Je pense que le mieux ce serait que la vidéo soit versée au dossier en

2 application du 92 bis ou par la voie d'un témoin in vivo si c'est vraiment

3 nécessaire au moment de la réplique ou plus tôt si la Chambre souhaite

4 qu'on s'en occupe avant.

5 Pour ce qui est de cartes informatiques ou générées par l'ordinateur,

6 puisque le témoin a remis en question ces cartes sur de nombreux points, je

7 pense qu'il ne convient pas de les verser. Le mieux serait qu'aucune de ces

8 cartes ne soit versée.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il a soulevé des points tout à fait

10 valables au sujet de vos cartes.

11 M. NICE : [interprétation] Il a soulevé des arguments, quant à savoir s'ils

12 sont valables ou non, je ne le sais pas.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A moi, ils me semblent tout à fait

14 sensés.

15 M. NICE : [interprétation] Il dit ce qu'il dit. Quant à savoir s'il dit la

16 vérité, s'il a raison, cela je ne le sais pas. Nous avons besoin d'experts

17 pour en parler.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ce que je suis en train de dire,

19 Monsieur Nice, c'est que je n'accepte pas votre argument disant que les

20 deux jeux de cartes ne devraient pas être versés au dossier. Je pense qu'il

21 faudra en apprécier au cas par cas.

22 M. NICE : [interprétation] Dans ce cas-là, je pense que ces cartes

23 produites par l'accusé peuvent être abordées pendant les questions

24 supplémentaires et que les cartes au sujet desquelles le témoin a formulé

25 des commentaires doivent, elles aussi, être présentées. Je ne vois pas

1 qu'elles aient plus ou moins de fondement que les cartes présentées par

2 l'accusé qui sortent de nulle part.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais c'est vous qui le dites.

4 M. NICE : [aucune interprétation]

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Robinson.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant d'aborder le troisième sujet, je ne pense

8 pas, Monsieur Nice, que l'on puisse faire de comparaisons, est-ce que ces

9 cartes viennent de moi, est-ce qu'elles viennent du témoin ou je ne sais

10 pas d'où. Le témoin a été très clair. Il a dit qu'il s'agissait de faux. La

11 question n'est pas de savoir si ces mêmes cartes viennent de l'ordinateur.

12 La question est de savoir si elles sont exactes ou pas. M. Nice n'a posé

13 aucune question sur la validité ou l'exactitude --

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, j'ai dit que

15 chacun de ces jeux serait apprécié sur le fond.

16 Oui, Monsieur Nice.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'ai une autre remarque. Je suppose que

18 j'ai droit de soulever une objection : M. Nice a demandé le versement de la

19 vidéo qui a été contestée par le témoin. Le témoin a dit qu'il a vu un

20 enregistrement enregistré depuis le territoire yougoslave et non pas de

21 l'endroit où s'est trouvé Lord Ashdown.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il n'a pas demandé que l'on verse la

23 vidéo au dossier.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Il y a un instant, M. Nice a dit

25 qu'on a versé des pièces au dossier. J'ai vérifié cela. Ce jeu de cartes du

1 21 septembre, expliqué le 21 septembre par le témoin, cela n'a pas été

2 versé au dossier. Je vous demande de le faire. De même, on n'a pas non plus

3 versé au dossier, d'après mes vérifications, cette information fournie par

4 Paddy Ashdown où il explique les coordonnées, et cetera. Je pense qu'il

5 convient de verser au dossier l'information fournie par Ashdown, celle

6 qu'on a reçue de la bouche de M. Nice, ainsi que les cartes par ordinateur

7 réalisées avec les altitudes, et cetera, ce jeu de documents dans sa

8 totalité, commenté par le général Delic le 21 septembre.

9 On n'a pas non plus versé au dossier un extrait du livre de Wesley Clark

10 cité par le témoin le 20 septembre dernier. Encore une fois, pour ces deux,

11 vous avez demandé le versement. Je tiens simplement à ce qu'on se conforme

12 à ce que vous avez dit et qu'on les verse au dossier. Du moins, c'est ce

13 que j'avais compris.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur

15 Milosevic. Nous allons nous occuper de cela.

16 M. NICE : [interprétation] Pour ce qui est du troisième point, avec votre

17 autorisation, je vais poser quelques questions.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Milosevic, nous allons

20 verser au dossier les documents que vous venez de mentionner, mais nous

21 allons leur attribuer des cotes plus tard, puisque ceci peut prendre un peu

22 de temps. A moins que le greffier d'audience soit en mesure de s'en occuper

23 rapidement.

24 Non, il n'a pas toute cette série ici, donc nous allons nous en occuper

25 ultérieurement.

1 Monsieur Nice.

2 M. NICE : [hors micro]

3 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

4 M. NICE : [interprétation] Vous acceptez le versement de ces petites cartes

5 qui viennent de l'accusé ? Ces petites cartes ?

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

7 M. NICE : [interprétation] A partir de ce moment-là, j'estime que ces

8 autres cartes devraient elles aussi être versées, ces cartes qui viennent

9 de nous. Avec tout mon respect, je dois dire que je ne comprends pas sur

10 quel argument vous fondez votre décision de les verser, alors que nous

11 n'avons aucune idée de la manière dont ceci a été réalisé, à quel moment,

12 sur quelle base, quel mécanisme et présenté par l'entremise des questions

13 supplémentaires.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel est le problème si le témoin a

15 dit qu'il reconnaît une carte, s'il en parle, s'il témoigne au sujet de ce

16 qu'il y reconnaît ? Il n'y a pas de mal.

17 M. NICE : [interprétation] Il n'y a pas de mal lorsqu'il reconnaît des

18 choses sur des cartes. Mais nous avons des lignes de visibilité générées

19 par ordinateur sur ces cartes. Il est dit que c'est important, et il a dit

20 qu'il n'a pas travaillé sur ces cartes, et il n'a pas travaillé sur

21 l'ordinateur qui a produit cela.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il a regardé la carte, il a

23 reconnu les différents sites et il peut confirmer l'exactitude de ce qu'on

24 y voit. Il a témoigné à ce sujet. Quant à savoir quel est le poids que nous

25 allons y accorder, cela c'est une autre chose. Mais au moins, c'est fondé,

1 c'est suffisamment fondé pour qu'on puisse apprécier son témoignage. Les

2 cartes dont vous parlez, les cartes fabriquées sur ordinateur, celles du

3 milieu, la deuxième, le témoin a dit qu'il y a là quelque chose qui ne

4 pouvait pas être vu et qui était vu dans l'extrait vidéo. Avant qu'il ne le

5 fasse, je me suis dit la même chose. Donc, il y a un doute qui est tout à

6 fait évident sur l'authenticité et l'exactitude des cartes que vous

7 cherchez à verser.

8 M. NICE : [interprétation] Je m'en remets à vous, Monsieur le Juge, pour ce

9 qui est de la différence entre Kamenica et Gegaj au nord ou au sud, je vais

10 faire des recherches là-dessus. Je vais m'enquérir auprès de la KFOR pour

11 voir s'ils ont quelque chose à voir au sujet de leurs cartes. Je ne suis

12 pas en position maintenant de parler des autres cartes, de dire quoi que ce

13 soit à leur sujet. Maintenant, je peux vous dire uniquement d'où vient

14 notre carte.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le problème que cela me pose à moi,

16 c'est que je ne peux pas trouver Kamenica sur cette carte.

17 M. NICE : [interprétation] Je n'ai pas examiné cette carte.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais quelle est l'importance de

19 l'origine de la carte ? Si une personne voit une carte et peut reconnaître

20 des sites, pourquoi est-ce qu'il est important de savoir d'où vient la

21 carte pour pouvoir parler de son authenticité, de son degré

22 d'authenticité ?

23 M. NICE : [interprétation] Il y a une différence entre deux cartes. Donc,

24 je n'ai pas dit ce que vous êtes en train de dire.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais si vous voulez vérifier --

1 M. NICE : [interprétation] On souhaite savoir sur quoi se fonde

2 l'exactitude d'une carte.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous comprends là-dessus.

4 M. NICE : [interprétation] Il y a aussi une autre question, à savoir, on

5 peut avoir d'emblée l'impression que les cartes sont fiables, mais après,

6 on changera d'avis. Je ne suis pas en train de dire que je fais un choix

7 entre les différentes cartes produites par l'accusé, le témoin et les

8 miennes.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Delic, est-ce que vous pouvez

10 aider M. Nice là-dessus, au sujet des inexactitudes alléguées sur cette

11 carte ? Est-ce que vous pouvez nous dire d'où proviennent ces différences

12 sur les cartes que vous avez examinées ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai travaillé uniquement sur les cartes

14 militaires, les cartes à l'échelle 1/50 000 qui ont été réalisées par

15 l'Institut militaire géographique. Vous voyez, ce sont nos propres cartes

16 militaires et vous voyez leur échelle.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci s'applique aussi aux petites

18 copies qui ont été utilisées ici pendant la déposition. D'où est-ce que

19 cela vient ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des portions également, des extraits

21 de cartes militaires.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. NICE : [interprétation] Le dernier point à huis clos, avec

24 l'autorisation de la Chambre, je vais être aussi bref que possible.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui. Nous passons à huis clos

1 partiel.

2 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 44750-44763 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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3 (expurgée)

4 --- L'audience est levée à 13 heures 59 et reprendra le jeudi 29

5 septembre 2005, à 9 heures 00.

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