Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 5 octobre 2001.)

2 (Audience publique.)

3 (Conférence de mise en état.)

4 (L'audience fait suite à l'audience sur requête aux fins de modification

5 de l'Acte d'accusation modifié.)

6 (L'audience est ouverte à 16 heures 05.)

7 M. le Président: Peut-être devrions-nous faire une petite conférence de

8 mise en état très brièvement.

9 La première chose qu'il faut dire peut-être à l'intention de Me Lukic,

10 c'est que le délai de 15 jours va donc compter dès aujourd'hui, ce délai

11 de quinze jours que vous avez demandé et dont vous nous avez fait le

12 cadeau de raccourcir le délai.

13 Je vous remercie beaucoup.

14 Ce délai va continuer à partir d'aujourd'hui.

15 Maintenant, il convient de faire un point de situation du point de vue

16 pratique.

17 Je me tourne donc vers mes collègues pour savoir s'ils veulent faire une

18 pause ou s'ils veulent rester. Pouvons-nous continuer? D'accord.

19 Pendant la discussion de la requête, Mme Somers nous a communiqué que la

20 communication des documents a continué normalement sans être affectée par

21 cette requête de modification de l'Acte d'accusation.

22 Je me tourne vers Mme Somers pour faire maintenant un point de la

23 situation par rapport à la préparation de l'affaire et -peut-être avec

24 optimisme, mais je veux une réponse réaliste-, je vais demander si oui ou

25 non nous serons en condition de terminer la mise en état avant plus ou

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1 moins le 16 novembre?

2 Voilà donc deux questions: le point de la situation et la possibilité

3 d'être en condition ou non de terminer la mise en état de cette affaire

4 avant le 16 novembre.

5 Mme Somers (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Les obligations du Procureur, en vertu de l'Article 66 A), ont été

7 remplies et le Procureur a également commencé à fournir à la défense une

8 série de moyens de preuve documentaires qui seront employés par

9 l'accusation pendant la présentation des moyens de preuve. Nous envoyons

10 cela à la défense de manière continue. Cela dépend du travail du service

11 de traduction.

12 Je pense, en ce qui concerne le délai proposé par la Chambre, que ceci

13 peut être lié à la question des faits établis, des faits admis.

14 J'en ai déjà parlé avec Me Lukic, et nous aurons donc d'autres réunions

15 avec lui dans le courant des deux semaines à venir. Il a dit qu'il est

16 préoccupé d'un certain nombre de points et il m'a fait part d'un certain

17 nombre de ses préoccupations.

18 Son personnel et le mien vont discuter de la question des faits admis que

19 cette Chambre ou que la Chambre qui succèdera pourront accepter dans le

20 cadre du constat judiciaire.

21 Il peut y avoir également des faits qui ont été mentionnés dans le cadre

22 des affaires Kvocka-Omarska et Sikirica-Keraterm, et de même que l'affaire

23 Tadic. Et je suis plutôt optimiste même s'il s'agit ici d'une affaire qui

24 concerne le leadership politique, une affaire qui comporte un grand nombre

25 de documents.

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1 Je pense que nous réussirons à trouver un accord sur un grand nombre de

2 ces points, de manière à pouvoir ne pas citer un nombre trop élevé de

3 témoins, ici à la barre.

4 Nous avons également discuté des témoins au cours de la phase

5 préliminaire, et nous allons à ce propos probablement adopter l'approche

6 en vertu de l'Article 65 ter. Mon collègue de la défense, en ce moment,

7 nous avons souhaité demander des explications concernant le mémoire

8 préalable au procès, je pense qu'il sera plus facile pour nous de fournir

9 des explications de manière orale, en plus d'un mémoire de 50 pages

10 maximum, allant peut-être au total jusqu'à 100 pages, sans compter les

11 annexes.

12 En ce qui concerne les dates, il m'est un petit peu difficile de me

13 prononcer à ce sujet. Si nous savions par exemple, approximativement, les

14 dates qui seraient prévues pour le début du procès, je pense que, à la

15 fois moi et le conseil de la défense, nous pourrions estimer notre point

16 de vue de manière plus appropriée.

17 A la fois en ce qui me concerne et ce qui concerne la défense, nous avons

18 considéré qu'il serait souhaitable que le procès commence après le premier

19 trimestre de l'année prochaine.

20 A mon avis, je suppose que, compte tenu du fait que cette affaire se base

21 sur un grand nombre de documents admis, il sera possible de procéder de

22 manière plutôt rapide, mais si la Chambre pouvait nous aider en nous

23 disant quels seraient les délais sur lesquels nous pouvons compter, je

24 pense que, en ce qui concerne la requête en vertu de l'Article 72, nous

25 avons un délai de 7 jours pour répondre, et il existe un certain nombre de

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1 points en suspens.

2 Je pense donc que, si la Chambre peut résoudre les questions soulevées par

3 l'Article 72, nous pourrons procéder à la phase suivante.

4 Donc nous sommes prêts à coopérer, entièrement, mais, en même temps, nous

5 soulignons que, si possible, nous souhaiterions que le procès ne commence

6 pas avant la fin du premier trimestre de l'année prochaine, et j'espère

7 que la Chambre tiendra compte de cela.

8 Nous avons déjà parlé du nombre approximatif des témoins. Nous avons

9 également parlé du besoin éventuel d'avoir recours à l'Article 92 bis.

10 Nous avons également parlé d'un certain nombre de solutions prévues dans

11 le Règlement, comme les dépositions, et bien sûr il est nécessaire de se

12 pencher sur un certain nombre de points comme le conseil judiciaire, de

13 manière très attentive.

14 Il y aura des points où il sera plus facile de trouver un accord et il y

15 aura des points, comme en ce qui concerne l'affaire Omarska, où cela

16 risque d'être plus difficile.

17 J'espère que, compte tenu de notre coopération mutuelle, nous pourrons

18 respecter les délais de la Chambre.

19 M. le Président: Merci Madame Somers.

20 Je vais entendre Me Lukic et ensuite peut-être je pourrai vous donner

21 quelles idées.

22 Maître Lukic, point de la situation ou si vous avez des commentaires par

23 rapport à ce que Mme Somers vient de dire. C'est une chose.

24 L'autre, peut-être la première, si vous ne voulez pas répondre à la

25 question, c'est bien: est-ce que vous allez déposer les exceptions

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1 préjudicielles, oui ou nous? Et après les commentaires?

2 Comme je vous l'ai dit, si vous ne voulez pas répondre à la question, pas

3 de problème.

4 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

5 Juges, je peux répondre.

6 Nous aurons deux exceptions préjudicielles, d'un côté, en ce qui concerne

7 la forme de l'Acte d'accusation, et mon éminente collègue a déjà expliqué

8 à la Chambre de quoi nous avons discuté entre nous. Je pense donc qu'il

9 n'est pas nécessaire que je fournisse d'autres explications à ce sujet.

10 Cela dit, je souhaite expliquer mon point de vue et la raison pour

11 laquelle moi-même je souhaiterais que ce procès ne commence pas avant au

12 moins le deuxième trimestre de l'année prochaine.

13 Je sais qu'il s'agit là d'une question qui ne doit pas nécessairement être

14 soulevée devant cette Chambre de première instance mais il y a seulement

15 deux jours, j'avais encore un seul enquêteur et c'était l'ensemble de mon

16 équipe. J'avais donc quelques problèmes avec le Greffe pour pouvoir

17 constituer mon équipe de la défense, et je ne peux pas promettre si nous

18 continuons à suivre le même rythme que nous pourrons être suffisamment

19 efficaces.

20 J'ai donc besoin encore au moins de trois ou quatre enquêteurs, je pense,

21 et je pense que, dès à présent, j'ai besoin encore d'un co-conseil de la

22 défense.

23 A mon avis, l'équipe de la défense ne sera pas prête pour le procès avant

24 le deuxième trimestre de l'année prochaine.

25 M. le Président: Très bien Maître Lukic.

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1 Je crois que les nouvelles règles du Greffe, par rapport à la commission

2 des conseils, vont peut-être permettre que vous ayez le plus tôt possible

3 votre équipe constituée, parce qu'à la fin, et c'est clair pour nous tous,

4 la mise en état doit s'achever le plus tôt possible.

5 Maintenant je crois qu'il y a une nouvelle philosophie. Ce n'est pas de

6 prolonger la mise en état jusqu'à avoir une opportunité.

7 Avec la réforme des Juges ad litem, nous avons vraiment changé la

8 philosophie. Il faut terminer la mise en état le plus tôt possible.

9 On ne peut pas prendre des jours et des jours et des mois pour préparer

10 une affaire.

11 La comparution initiale s'est faite et nous devons finir vraiment le plus

12 tôt possible la mise en état, et le Greffe sait bien qu'il doit mettre à

13 la disposition du conseil de la défense les ressources humaines

14 nécessaires. De ce point de vue, vous allez peut-être avoir de bonnes

15 nouvelles rapidement.

16 Un point que je voudrais vous dire, c'est que, quand je vous ai parlé, je

17 vous ai demandé s'il était optimiste de penser qu'on pourrait finir la

18 mise en état au moins au 16 novembre, c'était exactement parce que je

19 voulais finir ce travail, mais j'ai aussi quand même demandé une date

20 réaliste.

21 Je parlais de terminer la mise en état, mais je peux vous dire que, selon

22 le plan de travail du Tribunal, cette affaire doit être prête pour

23 commencer vers février.

24 Ce que je peux donc vous dire, c'est qu'on va entendre les exceptions

25 préjudicielles qui seront déposées par la défense; alors, là, on peut

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1 faire un calendrier de travail pour pouvoir y arriver. Je dis ainsi au

2 Procureur et à la défense que les Chambres sont vraiment disponibles pour

3 fixer les dates et il faut les respecter. Il y a une organisation du

4 Tribunal qui va changer et cela a beaucoup d'implications.

5 C'est-à-dire que le Procureur doit vraiment faire un effort pour

6 stabiliser l'Acte d'accusation: l'Acte d'accusation avec lequel l'accusé

7 comparaît doit être l'instrument de travail qui doit se maintenir le plus

8 possible dans la mise en état. C'est mon opinion personnelle, je parle

9 pour moi. Sans cela, on ne peut pas programmer la mise en état; il faut

10 vraiment que le Tribunal entre dans une phase où le travail puisse être

11 programmé, même la mise en état. On ne peut jamais programmer une mise en

12 état si l'on a des modifications de l'Acte d'accusation.

13 Le Procureur a tous les droits de le faire, selon le Règlement mais il

14 faut bien voir si cela convient ou non du point de vue de l'organisation

15 du travail. Comme vous le savez, le Tribunal va fonctionner avec six

16 affaires par jour, en même temps. Là, on ne peut pas avoir des fautes de

17 ce point de vue; il faut bien programmer. Il est donc nécessaire de bien

18 veiller à un calendrier.

19 Dès que nous recevons les exceptions préjudicielles de la défense, je

20 vais, comme Juge de mise en état, établir un calendrier avec vous, mais le

21 calendrier est un instrument de travail pour aboutir à quoi?

22 Je vais éventuellement donner deux ou trois idées qui peuvent être

23 présentes dans vos échanges et pour votre organisation de travail.

24 Si vous prenez l'Article 65 bis, vous verrez qu'il y a un plan de travail

25 là-dedans. C'est-à-dire que la première chose que les parties doivent

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1 faire, c'est discuter entre elles pour savoir si, oui ou non, il y a des

2 accords sur le droit et sur les faits.

3 Et là, tout ce que Mme Somers vient de dire doit être pris en

4 considération: possibilité d'accord parce que j'accepte, possibilité de

5 constat judiciaire parce qu'il a été déjà décidé; et donc faits et droits.

6 Pourquoi cela?

7 Pas seulement parce qu'après être arrivés à l'accord sur le désaccord,

8 vous avez identifié l'objet du procès. A ce stade, vous êtes en condition

9 de savoir quelles sont les preuves dont vous avez besoin pour prouver

10 l'objet du procès, c'est-à-dire quels sont les témoins qui doivent venir à

11 la salle d'audience, les témoins qui vont aller aux dépositions selon

12 l'Article 71, les témoins que vous allez amener par le biais de l'Article

13 92 bis, éventuellement les témoins experts. Mais je voudrais les traiter

14 dans une autre catégorie.

15 Et encore, quand vous parlez de témoins, vous devez savoir quels témoins

16 pour chaque charge, la durée estimée.

17 Après, vous avez une autre catégorie de preuve: les documents. Et je

18 préfère inclure ici les témoins experts parce qu'il s'agit de rapports.

19 Pourquoi? Parce que, comme vous nous l'avons déjà fait -soit Me Lukic soit

20 Mme Somers ont eu cette expérience-, on peut présenter un rapport d'un

21 témoin expert.

22 Si l'autre partie ne l'accepte pas, il peut faire une contre expertise, si

23 je puis dire, au lieu de demander la présence d'un témoin expert; comme

24 vous le savez, normalement, ce sont toujours des personnes très occupées.

25 Après pouvoir disposer des éléments de preuve définis, selon la conclusion

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1 de la première étape, il faut seulement organiser et préparer l'ouverture

2 du procès. Et alors, la défense est tout à fait prête à dire la nature de

3 sa cause, quels sont les désaccords, où elle n'est pas d'accord par

4 rapport aux faits et aux droits et quelles en sont les raisons.

5 Donc tout le procès est complètement dessiné et prévu. On peut alors dire

6 que le procès s'ouvrira à la date X et se terminera à une autre date Y,

7 comme nous l'avons fait dans les affaires suivies.

8 Donc il est possible de prévoir le calendrier pour la présentation des

9 moyens à charge, il est possible de prévoir le calendrier pour la

10 présentation des moyens à décharge, il est possible de prévoir l'ensemble

11 de durée de toute l'affaire. Nous devons faire cela quand nous allons

12 entrer dans une phase où le Tribunal fonctionnera avec six procès par

13 jour.

14 Et on doit éventuellement, comme je vous l'ai dit, considérer le programme

15 non comme un objectif, mais comme un instrument de travail, mais il faut

16 le respecter le plus possible.

17 Donc les changements, les modifications du programme doivent, d'une

18 certaine façon, être modifiés.

19 Si l'on travaille comme cela, vous les parties, nous, le Tribunal, nous

20 pouvons quand même programmer, faire des engagements. Donc les choses, à

21 mon avis, peuvent éventuellement fonctionner comme cela. Ce sont seulement

22 des orientations de travail.

23 Je crois qu'il faut vraiment vous concentrer, pour l'instant, sur les

24 accords ou désaccords de fait et de droit; seulement après cela, nous

25 allons savoir combien de témoins et de quels témoins nous avons besoin. Je

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1 crois que c'est logique, je crois qu'il y a une logique.

2 Et encore, je voudrais vous donner une autre orientation. Peut-être un peu

3 plus pour Me Lukic, mais je sais que vous êtes bien conscients de cela.

4 Vous savez, dans le système de "civil law", la phase d'instruction est une

5 phase d'investigation à charge et décharge en même temps. Ici, nous avons

6 vraiment des phases séparées. Il y a la phase de présentation et les

7 parties sont tout à fait autonomes dans la construction de leur affaire,

8 c'est-à-dire le Procureur va présenter ses moyens à charge et la défense

9 contre-interroge. On termine. On ouvre une autre phase où la défense

10 présente ses moyens à décharge, où le Procureur contre-interroge.

11 Je dis cela parce que, souvent, je comprends que la défense reste très

12 anxieuse au moment de la présentation des moyens à charge, parce qu'elle

13 veut faire sa défense immédiatement. Peut-être faut-il bien clarifier

14 cela.

15 Pour encore répéter, parce que peut-être c'est important que vous

16 compreniez bien cela, la première chose que vous devez faire, votre

17 première préoccupation dans vos échanges maintenant ne doit pas être le

18 nombre de témoins ou combien de témoins, mais l'accord sur le fait et sur

19 le droit, pour trouver -j'insiste- l'accord sur le désaccord, pour définir

20 vraiment l'objet du procès.

21 Donc, ce sont déjà -si je puis dire- des orientations de la mise en état

22 que je vous laisse. Dès que nous aurons les exceptions préjudicielles,

23 nous ferons une mise en état pour mettre cela en action, pour

24 opérationnaliser cela.

25 Donc nous nous connaissons déjà et peut-être, nous pouvons quand même

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1 discuter. Vous savez toujours que vous avez le juriste de la Chambre qui

2 peut être toujours un élément de liaison; et je serai toujours aussi dans

3 la mise en état pour vous recevoir, dans mon bureau, si nécessaire, pour

4 discuter.

5 Mais je voudrais bien que vous n'essayiez pas de passer à la question des

6 preuves sans avoir défini, en premier lieu, l'objet des accords et des

7 désaccords. Je crois que c'est peut-être pour vous une nouvelle façon de

8 penser, mais je crois que c'est la façon logique de voir l'Article 65bis.

9 La logique, c'est celle-ci. Donc le plan de travail est très facile à

10 trouver, à mon avis, dans l'Article 65bis.

11 Donc je vous laisse maintenant avec ces orientations.

12 Avant de le faire, je voudrais donner la parole pour une dernière fois,

13 avant de lever la séance, pour savoir s'il y a quelque chose du point de

14 vue pratique.

15 Madame Somers, de votre côté?

16 Mme Somers (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Je voudrais bien informer la Chambre que Me Lukic et moi, nous sommes en

18 train d'ébaucher une requête en ce qui concerne les mesures de protection

19 qui pourraient nous faciliter les choses dans le cadre de la préparation

20 de l'étape préparatoire. Par conséquent, tous les documents qu'on aura

21 seront dans le cadre du noyau, du fond de l'affaire.

22 J'aimerais bien vous demander un point d'éclaircissement en ce qui

23 concerne la question d'expert: interrogatoire, contre-interrogatoire, si

24 nous n'acceptons pas un expert, enfinů, lorsque nous avons eu un expert et

25 puis, nous n'avons pas voulu passer au contre-interrogatoire mais tout

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1 simplement faire disposer cet expert. Enfin, quelle est la position de la

2 Chambre sur ce sujet?

3 M. le Président: Oui, je pensais à cela. Nous avons fait cela. Je crois

4 que, avant mars, nous avons eu un mélange: il y a eu des témoins experts

5 où vous avez eu vingt minutes pour contre-interroger, sur les raisons que

6 vous aviez dit de ne pas accepter. Mais je crois que nous avons eu aussi

7 des situations, au moins dans d'autres affaires, où la partie qui n'a pas

8 accepté a fait une contre-expertise, donc un rapport d'un autre expert

9 pour contrebalancer. Finalement, comme vous le savez, la Chambre ou les

10 Juges sont l'expert des experts; donc c'est à la Chambre de décider.

11 Voilà donc la réponse.

12 Maître Lukic, avez-vous quelque chose du point de vue pratique à ajouter?

13 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, je sais que je dois

14 organiser mon travail, mes témoins, fixer le chiffre de ces témoins,

15 préparer tous les documents; je ne sais pas encore quel sera le nombre de

16 ces documents, quel sera le nombre de nos témoins. Je sais quels seront

17 les problèmes du côté juridique, légal et, pour le moment, je n'avais

18 qu'un seul enquêteur à ma disposition. Je compte donc sur cette

19 possibilité d'avoir plus d'enquêteurs désormais et un coconseil.

20 Evidemment, lorsque je saurai le nombre de documents, le nombre de

21 témoins, je pourrai finir par organiser la cadence de mes activités et de

22 mon travail. Mais je reste toujours à cette possibilité d'avoir le procès

23 au commencement, au début du deuxième trimestre de l'année prochaine.

24 Voilà, c'est la situation pour le moment.

25 M. le Président: Maître Lukic, vous devez éventuellement anticiper cette

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1 date. En effet, comme je l'ai dit, dans le plan de travail, on doit penser

2 à peut-être terminer la mise en état, c'est-à-dire que l'affaire soit

3 prête pour commencer vers février.

4 Mais de toutes façons, je crois que le Greffe -et Mme Ameerali est ici

5 pour prendre bon soin de ce que vous avez dit- peut considérer vous donner

6 les ressources humaines dont vous avez besoin.

7 Maître Lukic, à la suite de ce que je vous ai dit, il est tout à fait

8 possible, dès maintenant et même avant que vous ayez un coconseil et une

9 équipe totalement constituée, de vous installer dans une bonne ambiance

10 avec Mme Somers pour, par exemple, faire l'exercice pratique d'une lecture

11 conjointe de l'Acte d'accusation; ce serait une première approche pour

12 dire "je suis d'accord" ou "pas d'accord", "je réserve totalement", "je

13 l'accepte" ou "par rapport à ce paragraphe, je peux accepter cela, mais

14 pas cela".

15 Surtout, il convient de tenir compte qu'à la fin, ce qui est ici

16 important, pour vous essentiellement -mais c'est à vous de faire votre

17 travail-, c'est de voir la responsabilité de votre client dans un état de

18 faits qui, finalement, sont déjà bien connus du Tribunal; quelques-uns

19 font déjà partie de décisions définitives.

20 Donc, d'un point de vue concret, je crois qu'il serait peut-être bien que

21 vous vous asseyiez avec quelqu'un de l'équipe du Procureur pour faire cet

22 exercice très utile à mon sens: lire ensemble l'Acte d'accusation pour

23 essayer de voir où est-ce qu'on peut arriver pour parvenir à un accord, ou

24 à un accord sur le désaccord, comme je vous l'ai dit.

25 En effet, je continue à penser, Maître Lukic, que c'est trop tôt

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1 maintenant pour penser au nombre de témoins. Il faut en premier lieu

2 savoir quel est votre désaccord; ensuite, on pense aux témoins.

3 Comme je vous le disais, c'est seulement une suggestion d'une mise en état

4 pour que vous puissiez bien encadrer vos réunions; car une réunion où l'on

5 se rencontre pour boire un verre, c'est une chose, mais une réunion de

6 travail, c'en est une autre.

7 Pour réaliser un travail, il faut avoir un objectif. L'objectif que je

8 vous donne est celui-ci: essayer d'abord de savoir quels sont les domaines

9 du droit et des faits où vous pouvez arriver à un accord. Si vous arrivez

10 à la conclusion que vous n'avez aucun accord, au moins nous savons ce que

11 l'on aura comme questions à discuter et donc toutes les preuves

12 nécessaires.

13 Très bien. Merci beaucoup.

14 Je me tourne maintenant vers le Dr Stakic. Est-ce que vous pouvez vous

15 lever, s'il vous plaît?

16 Docteur, seulement pour vous donner l'opportunité de nous donner votre

17 avis sur les conditions de détention et sur vos conditions de santé: est-

18 ce que tout va bien avec vous ou bien y a-t-il des problèmes?

19 M. Stakic (interprétation): Merci, Monsieur le Président de cette

20 question.

21 Je me sens assez bien et je n'ai pas de problème majeur, mettons.

22 M. le Président: Très bien. Vous pouvez vous asseoir.

23 Comme vous le voyez, Docteur Stakic, nous faisons tout notre possible pour

24 que votre procès puisse s'ouvrir le plus tôt possible. Je crois que et

25 votre avocat et le Procureur et la Chambre vont tout faire pour que cela

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1 puisse se produire au plus vite.

2 Il ne reste rien d'autre à traiter aujourd'hui. Je vous souhaite une bonne

3 fin de journée et bon travail.

4 Je lève la séance.

5 (L'audience est levée à 16 heures 40.)

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