Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 1485

1 (Lundi 18 février 2002.)

2 (Conférence de mise en état.)

3 (L'audience est ouverte à 16 heures 38.)

4 (Audience publique.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous.

6 Madame la Greffière d'audience, voudriez-vous, s'il vous plaît, annoncer

7 l'affaire?

8 Mme Ameerali (interprétation): Oui, Monsieur le Président. C'est l'affaire

9 IT-97-24-PT, l'accusation contre Milomir Stakic.

10 M. le Président (interprétation): Merci.

11 Je dois tout d'abord exprimer ma gratitude à la souplesse dont ont fait

12 preuve l'ensemble des équipes pour pouvoir avoir cette conférence tous

13 ensemble, cet après-midi. Je n'ai pas l'intention d'exprimer cette

14 gratitude uniquement par des mots, mais je voudrais encourager chacun

15 d'entre nous à procéder de sorte que l'on puisse faire en une heure et

16 demie plutôt que trois heures.

17 Voulez-vous, s'il vous plaît, annoncer les parties? Qu'elles se

18 présentent.

19 L'accusation?

20 Mme Korner (interprétation): Joanna Korner et Susan Somers, assistées par

21 Mme Karper, assistante.

22 M. le Président (interprétation): Merci. La défense?

23 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, Branko Lukic et John

24 Ostojic pour la défense.

25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

Page 1486

1 Je voudrais m'adresser à la personne principale: Monsieur Stakic, pouvez-

2 vous m'entendre dans une langue que vous comprenez?

3 M. Stakic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation): Je vous rappelle l'audition du 18

5 janvier, en particulier pour le droit que vous avez de demeurer

6 silencieux. Ces informations sont toujours valables. Je dois vous demander

7 si vous avez quelque chose à évoquer devant la Chambre, y compris des

8 problèmes de santé ou des problèmes physiques.

9 M. Stakic (information): Merci de vos questions, Monsieur le Président. A

10 l'heure actuelle…

11 (L'interprète BCS n'entend pas le témoin.)

12 M. le Président (interprétation): Voulez-vous essayer encore une fois,

13 s'il vous plaît?

14 M. Stakic (interprétation): A l'heure actuelle, ma condition physique et

15 mentale est satisfaisante.

16 Je n'ai pas d'objection à soulever; je vous remercie de vous en être

17 inquiété.

18 M. le Président (interprétation): (Hors micro)…

19 Y a-t-il des problèmes concernant vos conditions de détention au centre de

20 détention des Nations Unies, en ce qui concerne également votre ordinateur

21 portable et votre chaîne audio?

22 M. Stakic (interprétation): Je peux dire que j'ai reçu mon ordinateur

23 portable.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

25 Passons maintenant à l'ordre du jour de cet après-midi.

Page 1487

1 Premièrement, je voudrais commencer par la question des témoignages qui se

2 recoupent et la question des faits établis ou sur lesquels on s'est

3 entendus. Troisièmement, la communication et les problèmes d'authenticité.

4 Quatrièmement, à la question de l'accusation et divers.

5 Premier point de l'ordre du jour.

6 Comme vous le savez tous, le budget du Tribunal est toujours figé. Cela ne

7 veut pas dire, bien sûr, comme on l'a écrit dans certains journaux, que le

8 Tribunal est près de la faillite; cela veut dire ni plus ni moins que la

9 sixième affaire ne peut pas commencer. Les bases de notre Statut

10 concernant les Juges ad litem étaient qu'une sixième affaire pourrait être

11 entendue en parallèle; malheureusement, c'est cette affaire qui était

12 prévue comme étant la sixième affaire.

13 Maintenant, il nous appartient de voir par rapport aux décisions prises à

14 New York, expliquées au cours de notre dernière conférence de mise en

15 état. Rien n'a changé depuis le 18 janvier; nous ne pouvons pas nous

16 attendre à avoir une nouvelle décision de New York avant le 15 mars.

17 Tenant compte du temps nécessaire au recrutement de deux nouveaux juges ad

18 litem et du personnel nécessaire, il ne sera pas possible de commencer

19 cette affaire avant la mi-avril. La condition préalable demeure que le

20 budget soit ouvert pas plus tard que le 15 mars. Avant cela, aucune

21 décision définitive ne peut être prise. Mais je suis convaincu que cette

22 affaire, concrètement, ne sera pas arrêtée pour des raisons dites des

23 raisons budgétaires.

24 Une décision négative ou aucune décision voudrait dire, d'un point de vue

25 judiciaire, que la Chambre d'office doit donner une réponse à la question.

Page 1488

1 Je souligne la question de savoir s'il est possible ou non, d'après les

2 règles des droits de l'homme, de garder M. Stakic en détention dans

3 l'attente de son procès. Cette question ne se posera pas seulement pour M.

4 Stakic mais pour d'autres détenus qui ne pourraient pas attendre d'avoir

5 leur procès dans un délai raisonnable. Pour l'ensemble du Tribunal, par

6 conséquent, la décision de New York sera essentielle, sera critique. Et je

7 dois le rappeler: d'un point de vue fiscal, lorsque les montants

8 supplémentaires peuvent être considérés comme très peu. Je rappelle ce

9 qu'ont dit certains journalistes dans le "Franckfort Algemeine Zeitung"

10 qui a fait remarquer, à juste titre, que le coût, le 11 février, des

11 missions de maintien de la paix de ce Tribunal au cours des ans jusqu'à

12 maintenant ne s'était pas élevé à la moitié du coût d'un Jet Fighter.

13 Pour me résumer, on peut de façon réaliste s'attendre à commencer le

14 procès à la mi-avril. Qu'est-ce que ceci veut dire pour nous,

15 concrètement?

16 Je suis très reconnaissant aux parties de leur contribution dans les

17 questions relevant de notre réunion relevant de l'Article 65ter et je

18 comprends très bien le point de vue de la défense: l'intérêt qu'il y a à

19 avoir un procès distinct et, par rapport à cela, le Bureau du Procureur

20 qui voudrait que les choses soient liées d'aussi près que possible à

21 l'affaire Brdjanin/Talic. Mais en tenant compte également du principe

22 direct qui concerne tous les procès au pénal, j'ai l'intention de procéder

23 de la façon suivante.

24 Premièrement, il ne devrait pas y avoir d'objection convaincante de la

25 part des parties par rapport à ce qui a été dit. Il y aura une conférence

Page 1489

1 préalable au procès le mercredi 10 avril, à 14 heures 30, en visant à

2 commencer le procès le jeudi 16 avril. Là encore, je dois souligner que

3 c'est un calendrier provisoire, la condition préalable étant une décision

4 positive sur le budget à New York, au plus tard le 15 mars. Ceci pour vous

5 informer de ce qui se passera si les mêmes renseignements seront donnés

6 aux Juges ad litem envisagés et au personnel qui pourrait se consacrer à

7 entendre l'affaire suivante. Cette situation n'est pas confortable pour

8 aucun d'entre nous, en particulier pas pour M. Stakic.

9 Mais la nécessité d'avoir un procès rapide, qui fait partie de la notion

10 d'un procès équitable, doit nous encourager tous à procéder à nous

11 préparer, autant que faire se peut, dans l'intervalle. Et ici, la

12 contribution du Bureau du Procureur est d'une importance capitale.

13 Nous sommes tous conscients du fait qu'un certain nombre de témoins

14 doivent être entendus deux fois ou quatre fois. Ceci devient de plus en

15 plus une question qui concerne l'ensemble du Tribunal et n'est pas

16 seulement l'affaire Stakic par rapport à l'affaire Brdjanin/Talic. Bien

17 sûr, ce que nous pouvons faire pourrait être résolu maintenant, seulement

18 entre ces deux affaires. Et j'ai donc saisi l'occasion de discuter de

19 cette question avec le Juge qui préside l'affaire Talic, Brdjanin/Talic,

20 et nous serions heureux de pouvoir épuiser toutes les possibilités que

21 présente l'Article 71, c'est-à-dire toutes les possibilités que nous offre

22 la section concernant les dépositions, dans ce cas, les dépositions pour

23 plus d'un procès.

24 Je pense, en effet, que lorsque la question se pose de l'application de la

25 dernière partie de la phrase du B) de l'Article 71, si cela est possible

Page 1490

1 d'éviter qu'un témoin ne se rende plus d'une fois à La Haye, ceci

2 justifierait déjà d'une façon générale de recueillir une telle déposition.

3 Avec cela à l'esprit, je voudrais vous inviter à procéder de la façon

4 suivante: le Bureau du Procureur sera prié de déposer dans les deux

5 affaires séparément et, sur une base affaire par affaire et cas par cas,

6 pour que certains témoins déposent par déposition plutôt qu'en personne.

7 Par rapport à chaque témoin, le Bureau du Procureur doit identifier sur

8 quel point le témoin en question déposera et, par exemple, un exposé des

9 questions sur lesquelles le témoin doit déposer. Je serais heureux que

10 cela se fasse ainsi, mais j'aimerais que l'on aille peut-être un peu plus

11 loin, c'est-à-dire que l'on décrive dans quelle mesure ce témoin, en

12 prenant les affaires ensemble, identifiera les cas.

13 L'équipe de la défense pourrait déposer une réponse sur la base de ces

14 requêtes et les Chambres, indépendamment de l'une ou l'autre, prendront

15 leurs décisions en tenant compte des renseignements fournis par le Bureau

16 du Procureur et des réponses données par les deux équipes. Une fois que

17 ces décisions auront été prises, des arrangements pratiques pourront être

18 faits. Si la position de certains témoins est acceptée, les conseils de la

19 défense seront invités à participer. Si seulement une Chambre permet une

20 telle déposition, seule l'équipe de défense dans l'affaire en question

21 sera invitée à participer. Sinon le Bureau du Procureur décidera qu'il

22 vaut mieux que ce témoin ne dépose que dans une seule affaire. Si les deux

23 Chambres autorisent une telle déposition, toutes les équipes de défense

24 seront invitées à participer.

25 Pour telle chose, avec la célérité voulue, la demande initiale de

Page 1491

1 l'accusation dans l'affaire de Stakic est attendue comme dans l'affaire de

2 Brdjanin/Talic. Il y a deux mois devant nous: il devrait être possible

3 d'avoir cela avant le 16 avril.

4 Le Bureau du Procureur sait qu'en même temps, quels témoins doivent être

5 présents au procès et, ce faisant, le droit des trois équipes de défense

6 de procéder au contre-interrogatoire des témoins n'est pas violé. En même

7 temps, on peut espérer que les témoins n'auront pas à comparaître deux ou

8 trois fois, ou de revenir à La Haye plusieurs fois.

9 Je sais que ce sont des solutions... Entre plusieurs mauvaises solutions,

10 c'est probablement la meilleure.

11 Je souhaiterais connaître vos observations sur ce point. Madame Korner?

12 Mme Korner (interprétation): Pourrais-je dire d'abord qu'il y avait un

13 point sur lequel nous n'étions pas prêts. La défense n'a donc pas encore

14 reçu une liste des témoins qui sont communs aux deux affaires. Voici un

15 exemplaire pour le Greffe et pour votre juriste hors classe et pour le

16 conseil de la défense.

17 Monsieur le Président, peut-être pourrais-je demander quelques

18 éclaircissements?

19 Nous avons déposé une requête dans chacune des deux affaires, en suggérant

20 que soient entendus les témoins qui seraient prêts à ce que leur

21 déposition soit recueillie. Evidemment, avec ces témoins communs à deux

22 affaires, nous suggérons que la majorité puisse déposer avec une

23 déposition qui serait recueillie.

24 Si la défense... Excusez-moi, si le Juge de première instance, vous-même,

25 et le Juge Agius décident que ceci convient et que des dépositions peuvent

Page 1492

1 être prises, et que la défense n'objecte pas -et par déposition, cela veut

2 dire que le témoin apparaîtrait sans doute ici à La Haye avec l'officier

3 instrumentaire qui s'occuperait de recueillir et il y aurait donc

4 interrogatoire et contre-interrogatoire-, alors, je ne suis pas absolument

5 sûr de l'intention.

6 Est-ce que l'interrogatoire principal serait mené avec deux séries de

7 contre-interrogatoires par rapport aux dépositions?

8 M. le Président (interprétation): C'est un projet seulement. On envisage

9 d'avoir un seul interrogatoire principal et, si nécessaire pour les deux

10 affaires, les trois équipes de défense seront là, auront la possibilité de

11 participer à un contre-interrogatoire unique.

12 Mme Korner (interprétation): Oui, vous dites un contre-interrogatoire

13 unique: vous voulez dire un interrogatoire unique pour chacun des accusés,

14 des défendeurs?

15 M. le Président (interprétation): Oui.

16 Mme Korner (interprétation): Dans ce cas, il va y avoir une difficulté.

17 Vous avez suggéré que des dépositions aient lieu avant le 16 avril, mais

18 nous avons des dépositions pour l'affaire Brdjanin/Talic, avec des témoins

19 qui devaient apparaître. S'il y a un espace d'une semaine, un hiatus d'une

20 semaine dans lequel Me Ackerman ne pourra pas être là, qu'il doive

21 retourner aux Etats-Unis et qu'il soit absent pendant un certain temps,

22 c'est le seul problème pratique que je prévois si la méthode des

23 dépositions est acceptée: en ce sens, qu'il faudra ajourner temporairement

24 l'affaire Brdjanin/Talic.

25 La suggestion que nous avons faite, en nous rendant compte de l'intention

Page 1493

1 d'avoir une sixième affaire qui commençait si le budget est accepté, était

2 que la présente affaire attende, pas pour très longtemps, mais nous avions

3 pensé encore approximativement un mois, jusqu'à ce que" nous soyons

4 parvenus à la question des éléments de preuve sur Prijedor dans l'affaire

5 Brdjanin/Talic, de sorte qu'il puisse y avoir en l'occurrence cette

6 réunion des deux affaires.

7 Mais ce n'est qu'une date provisoire, le 16 avril, évidemment, Monsieur le

8 Président. Il faudrait dire que son caractère provisoire dépend des

9 questions budgétaires. Nous voudrions demander, Monsieur le Président,

10 sous réserve bien sûr de ce que la défense pour M. Stakic pourrait vouloir

11 dire, que l'on garde cela à l'esprit.

12 Mais, Monsieur le Président, indépendamment de cela, certainement, nous

13 pouvons déposer et nous ferons, si vous le demandez, dans un proche

14 avenir, une demande concernant ces dépositions.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

16 La défense, s'il vous plaît?

17 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi, il y a une question que j'ai

18 oublié de vous mentionner.

19 Un certain nombre de témoins qui sont sur la liste, qui a été remise à

20 vous-même et à la défense, ont besoin de mesures de protection dans les

21 affaires Brdjanin/Talic et d'autres. Donc je souhaiterais que leurs noms

22 soient gardés confidentiels. Simplement, je les ai donnés pour versement

23 au dossier.

24 M. le Président (interprétation): Bien.

25 M. Ostojic (interprétation): Nous souhaiterions avoir une semaine pour

Page 1494

1 avoir une bonne occasion de procéder au contre-interrogatoire de ces

2 témoins. Donc si c'est une question de témoignage direct au prétoire ou

3 par l'Article 71 du Règlement, nous aimerions avoir tout le temps

4 nécessaire pour procéder à un contre-interrogatoire des témoins. Nous ne

5 voudrions pas à avoir nous fonder -peut-être que nous le ferions dans

6 certains cas-, mais nous ne voudrions pas avoir à nous fonder tandis que

7 d'autres pourraient procéder au contre-interrogatoire en ce qui concerne

8 notre client.

9 C'est un point que nous voulions souligner, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Pour en revenir d'abord à votre premier

11 point, je n'ai aucun doute que ce calendrier envisagé permettrait que vous

12 ayez le même droit de procéder au contre-interrogatoire, que ce serait le

13 cas dans le prétoire. Vous aurez toujours le droit d'être présent, vous

14 aurez le droit de procéder au contre-interrogatoire dans ces conditions.

15 Nous sommes tous préoccupés par les questions de calendrier, mais il sera

16 nécessaire dans une certaine mesure de travailler par équipe et d'entendre

17 les témoins dans les après-midi, lorsque l'affaire Brdjanin/Talic est à

18 l'audience le matin. Nous ne pouvons malheureusement pas éviter cette

19 situation. Il sera peut-être même possible d'utiliser tout le temps… Il y

20 aura ajournement, comme vous l'avez dit, pendant une semaine. Mais nous

21 tâcherons de convaincre toutes les parties dans les deux affaires que nous

22 pouvons entendre les témoins dès que possible.

23 Mais, s'il vous plaît, commençons d'abord; il semble que ce soit convenu,

24 que c'est faisable que nous commencions et nous verrons quel est

25 exactement le nombre de témoins où il sera nécessaire de prendre, de

Page 1495

1 recueillir des dépositions. Parce que, à vrai dire, il pourrait arriver

2 que, ayant lu ce que vous aurez déposé, quelle sera la contribution de ces

3 témoins? Les témoignages seront-ils pour l'ensemble de l'affaire? Et même

4 si les deux parties en étaient d'accord, il se pourrait –je voudrais là

5 aussi prévenir les parties à ce sujet- que les Juges eux-mêmes souhaitent

6 qu'un témoin comparaisse en personne pour l'entendre de vive voix dans le

7 prétoire.

8 Et donc commençons par voir quelle est la situation. C'est à vous qu'il

9 appartient vraiment de décrire, de façon aussi précise que possible, ce

10 que le témoin dira et de nous fournir déjà des éléments. J'y reviendrai

11 lorsque nous parlerons de l'Article 66 du Règlement, des dépositions des

12 témoins recueillies en fonction des Règles de l'Article 92bis et par

13 rapport aux auditions précédentes du témoin.

14 Ceci pourra nous aider beaucoup et tout ce que je peux faire, c'est vous

15 demander de procéder de la sorte dans toute la mesure où cela vous sera

16 possible.

17 Mme Korner (interprétation): Deux questions, Monsieur le Président.

18 Je crois qu'un compte rendu de cette audience devrait être mis à la

19 disposition de l'équipe en charge de l'affaire Brdjanin/Talic. J'en ai

20 parlé à M. Ackerman ce matin; je lui ai dit qu'il y aurait une décision.

21 Il pourrait peut-être vouloir avoir communication…. Si l'on pouvait faire

22 des arrangements pour que les comptes rendu puissent être mis à leur

23 disposition?

24 La suggestion qui est faite, c'est que nous déposions une requête en vue

25 de déposition dans les deux affaires. Nous voyons ensuite comment se

Page 1496

1 présente le tableau entre les deux Chambres de première instance et, s'il

2 semble y avoir accord général, je crois que ce sera à la Chambre de

3 première instance plutôt qu'aux équipes de voir quel est le calendrier qui

4 conviendrait le mieux.

5 Et par rapport à votre deuxième remarque, Monsieur le Président, nous

6 annexerons les déclarations aux requêtes; donc nous en ferons un dépôt

7 confidentiel, bien entendu.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie beaucoup. Je pense que

9 ce serait utile pour chacun d'entre nous et nous pourrons, à ce moment-là,

10 décider avec une base qui nous éclairera, une base substantielle.

11 Alors, il reste une question. La même chose s'appliquera bien sûr lorsque,

12 plus tard, nous aurons un chevauchement dans le cadre des témoins de la

13 défense, cités par la défense.

14 Venons-en au deuxième point: la question des faits établis ou dits

15 établis, et la question des témoins experts.

16 J'ai vu que le Bureau du Procureur avait retiré sa requête sur les faits

17 établis. Pourrais-je demander aux parties: vous êtes arrivés à des

18 conclusions sur les faits établis ou les faits sur lesquels vous êtes

19 d'accord? Parce que les faits établis nous aident moins, pour dire les

20 choses diplomatiquement, que pour ce qui est des…

21 Mme Korner (interprétation): Nous n'avons pas eu l'occasion -je le

22 regrette- de nous réunir, ni avec M. Lukic ni M. Ostojic. Mais je crois

23 qu'avant l'ouverture du procès, nous pourrons parvenir à un accord ou à un

24 arrangement.

25 Je vois opiner du côté de la défense. Donc, pour le moment, nous n'avons

Page 1497

1 pas encore fait d'accord en ce qui concerne tout ce qui pourrait être

2 convenu entre nous. Donc je crains, Monsieur le Président, que rien n'a

3 encore évolué depuis la dernière fois.

4 Pendant que j'ai encore la parole, avant que j'oublie, nous avons reçu,

5 Monsieur le Président, la note préparée par Mme Ameerali. Il n'y a aucune

6 critique de notre part: Mme Ameerali ne savait rien de l'affaire en

7 particulier.

8 Le résumer, avons-nous pensé, pourrait être un peu trompeur, pourrait un

9 peu égarer et nous avons préparé pour vous-même, Monsieur le Président, et

10 pour les conseils de la défense une version développée reprise des notes

11 de Mme Karper, que je voudrais faire remettre au Juge.

12 M. le Président (interprétation): Je vous en suis reconnaissant, mais je

13 dois vous dire que je n'ai jamais eu l'intention de corriger ou d'ajouter

14 quoi que ce soit à des minutes ou à un procès-verbal ou à un compte rendu.

15 Nous savons tous ce que nous avons dit dans une réunion de ce genre et,

16 dans une certaine mesure, cela pourrait également induire en erreur si

17 l'on commençait à échanger des documents.

18 Mais si une partie l'estime nécessaire, bien sûr, nous mettrons cela au

19 dossier.

20 Est-ce que vous avez fourni cela à la partie adverse?

21 Mme Korner (interprétation): Oui. Oui, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Bien.

23 Pour revenir à la question des faits établis et des témoins experts en ce

24 qui concerne l'Histoire, disons que j'y ai réfléchi et je crois qu'il ne

25 sera pas possible de trouver une solution, que les parties se mettent

Page 1498

1 d'accord sur une solution.

2 J'ai lu vos contributions, j'ai lu votre mémoire préalable au procès, donc

3 je souhaite maintenant faire une suggestion: ne pensez-vous pas que ce

4 serait une bonne idée d'établir une sorte de prologue au procès? Par

5 exemple, nous pourrions avoir une journée pendant laquelle les deux

6 parties auraient la possibilité de donner un avis par rapport à

7 l'Histoire.

8 Si je prends l'expérience d'autres affaires du passé, par exemple lorsque

9 la Chambre de première instance a entendu M. Donia pendant deux ou trois

10 jours, je ne pense pas que ce soit une bonne façon de procéder.

11 Bien sûr, nous avons besoin d'obtenir tous les faits historiques qui

12 soutiennent l'affaire à partir de 1990; je ne pense pas qu'il y ait un

13 problème à cet égard entre les deux parties. Il y aurait peut-être

14 certaines limitations en ce qui concerne les possibilités, mais en ce qui

15 concerne l'Histoire avant 1990, disons que c'est quelque chose qui est

16 intéressant et important, y compris pour les Juges, d'entendre les

17 différents avis en ce qui concerne l'Histoire de l'ex-Yougoslavie. Ceci

18 permet une meilleure compréhension de l'Histoire, et des affaires et des

19 actes commis dans l'ancienne Yougoslavie depuis 1991. C'est d'ailleurs

20 pour cela que nous sommes là.

21 Je pense que nous pourrions peut-être faire appel à un expert, non pas à

22 un témoin expert, mais à un expert proposé par le Bureau du Procureur et

23 nous pourrions également entendre un expert qui nous donnerait sa vue de

24 l'Histoire du point de vue du Dr Stakic. Je pense qu'il serait

25 intéressant, surtout pour les Juges, de savoir quelles sont les

Page 1499

1 différences en ce qui concerne les perceptions, les vues de l'Histoire,

2 quelle est votre compréhension, votre opinion de l'histoire, Docteur

3 Stakic.

4 Bien sûr, il ne s'agirait pas de témoignage. Cela ne ferait pas partie des

5 témoignages; d'ailleurs je l'ai mentionné lorsque nous nous sommes réunis

6 au sujet de notre mandat limité. Je n'ai pas l'intention d'accepter des

7 preuves historiques, mais je pense qu'il serait important d'obtenir des

8 informations de base et les différentes opinions pourraient être comparées

9 et je pense que ce serait intéressant de le faire pendant une journée

10 avant le procès. Donc un échange de vue d'experts.

11 Mme Corners (interprétation): Voulez-vous dire, Monsieur le Président,

12 sans sténotypiste, c'est-à-dire une réunion informelle d'une certaine

13 façon?

14 M. le Président (interprétation): Cela pourrait être dans un contexte tout

15 à fait habituel par rapport à ce que fait cette Chambre, c'est-à-dire avec

16 tout ce que nous avons d'habitude et en suivant les normes, les règles,

17 mais il ne s'agirait pas de témoignages. Il s'agirait d'une façon de nous

18 permettre d'obtenir des vues, des opinions pour surmonter quelques

19 difficultés, pour combler des lacunes. Il faut essayer de trouver un moyen

20 de le faire.

21 Mme Corners (interprétation): Eh bien, le problème est le suivant, si vous

22 voulez bien.

23 Il y a deux aspects, à mon avis: tout d'abord, comme vous l'avez dit,

24 Monsieur le Président, pour vous donner une image, un aperçu de l'ancienne

25 Yougoslavie et de son évolution, ceci pourrait être fait par écrit par les

Page 1500

1 deux parties. Il y a le rapport du Dr Donia qui sera présenté par écrit,

2 mais l'accusation dit que ce n'est pas, tout simplement que vous ne pouvez

3 pas regarder les événements de Prijedor sans avoir des connaissances de ce

4 qui s'est passé avant. Je ne veux pas dire qu'il faut remonter jusqu'en

5 1993 ou en 1989, mais par exemple il faut voir ce qui s'est passé pendant

6 la Deuxième Guerre mondiale, car, à notre avis, cela a un impact par

7 rapport à ce qui s'est passé à Prijedor. Cela explique d'une certaine

8 façon pourquoi ce qui s'est passé s'est passé.

9 Il s'agit là de quelque chose qui ne fait pas partie des antécédents

10 historiques amorphes. Cela a une relation directe en ce qui concerne les

11 preuves. Cela doit faire partie des moyens de preuve. Nous n'avons pas

12 encore reçu la section sur Prijedor préparé par le Dr Donia parce qu'il

13 vient tout juste de terminer Brdjanin et Talic. Mais à notre avis, cela va

14 avoir une relation directe et donc cela doit être inclus dans les moyens

15 de preuve du procès.

16 En ce qui concerne les arguments qui ont été présentés, pardon... du

17 mémoire préalable au procès et présenté par la défense, en ce qui concerne

18 la vue et la perception de l'Histoire qui n'a pas un lien directement avec

19 cela, cela n'aide pas énormément, mais il y a des parties qui, à notre

20 avis, sont pertinentes et doivent faire partie de l'affaire et du procès.

21 M. le Président (interprétation): Je ne souhaite pas répéter ce que j'ai

22 déjà dit la dernière fois en ce qui concerne les moyens de preuve

23 historiques, mais n'oubliez pas que, de mon côté, il y a une véritable

24 préoccupation ayant lu ce qui a été dit dans le contexte d'autres procès

25 par rapport au poids de l'Histoire.

Page 1501

1 Je me demande si le Bureau du Procureur ne pourrait pas nous donner, je me

2 demande si le Bureau du Procureur peut nous donner une seule opinion par

3 rapport à l'Histoire en nous disant qu'il s'agit là des faits, de racines

4 historiques pour prouver le lien entre l'Histoire et les actes commis en

5 ex-Yougoslavie depuis 1999. Je ne pense pas que ce soit possible. Le

6 Bureau du Procureur représente les intérêts de la société internationale

7 et je me demande s'il y a une seule image, une seule perception de

8 l'Histoire de l'ex-Yougoslavie avant 1999.

9 Je ne peux que vous demander de ne pas le faire. Il se peut très bien que

10 la Chambre de première instance décide d'insister, mais je ne voudrais pas

11 inclure ce genre de moyen de preuve historique dans le contexte de la

12 décision qui sera rendue. Je voudrais que ce soit clair dès le début.

13 Et la défense, qu'en pense t-elle?

14 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, pour être tout à fait

15 franc et honnête, nous n'avions pas l'intention d'inclure des éléments

16 historiques dans cette affaire. Ce qui nous préoccupe toujours est

17 l'aspect essentiel lié à cette affaire, c'est-à-dire la question de la

18 responsabilité criminelle du Dr Stakic. Nous ne voudrions pas qu'il y ait

19 des leçons d'histoire à donner. M. Stakic est assez jeune donc il n'a

20 aucun souvenir de la seconde guerre mondiale ni de ce qui est arrivé

21 directement après. Et, à notre avis, il ne sera pas nécessaire de le

22 faire.

23 Si Monsieur le Président, vous nous obligez à faire appel à un historien

24 pour répondre à ce qui sera présenté par l'historien de l'accusation, nous

25 allons le faire bien sûr, mais, à notre avis, il serait mieux de ne pas le

Page 1502

1 faire et de nous concentrer sur les questions essentielles. C'est notre

2 préférence.

3 M. le Président (interprétation): Merci de votre contribution. Ce genre,

4 ce type de prologue ne serait utile que si cela permettait d'établir un

5 lien entre les deux parties.

6 Vous avez dit à plusieurs reprises que vous ne voudriez pas faire des

7 contributions étendues, mais, de l'autre côté, vous nous avez déjà dit

8 que, dans le cas où le Bureau du Procureur présentait des faits établis,

9 des faits historiques établis, à ce moment-là, vous auriez votre avis à

10 exprimer du point de vue historique.

11 De prime abord, il serait peut-être préférable d'avoir l'opinion

12 historique et la perception du contexte historique, par rapport à la

13 position du Dr Stakic dans la société dans l'ex-Yougoslavie, pour essayer

14 d'établir des liens entre quelqu'un qui grandit dans ce genre de contexte,

15 ce genre d'environnement et les actes allégués, donc les actes dont il est

16 accusé en ce qui concerne les actes commis en ex-Yougoslavie. Ce serait

17 plus intéressant que de se disputer sur des points historiques, ce qui n'a

18 pas beaucoup d'intérêt.

19 Je ne voudrais pas que cela se produise.

20 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi, mais je ne suis pas certaine de

21 ce que vous voudriez que je dise.

22 Nous allons présenter une requête ou nous allons déposer ce que nous

23 voulons dire et, à ce moment-là, vous allez pouvoir prendre votre décision

24 par rapport à ce que nous souhaitons faire, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation): D'accord. Mais encore une fois, en

Page 1503

1 principe… Je répète ce que j'ai déjà dit, c'est-à-dire que nous entendrons

2 les deux parties par rapport à l'Histoire avant 1990. Donc soit les deux,

3 soit aucune. C'est à vous de vous mettre d'accord sur la solution

4 préférée. Je ne fais qu'une proposition.

5 Mais encore une fois, en dehors de cela, en principe, je ne voudrais rien

6 entendre en ce qui concerne des moyens de preuve qui seraient cités par

7 rapport à l'Histoire.

8 Nous pouvons peut-être passer au troisième point: la question de la

9 communication. Nous en avons parlé la dernière fois. Dans votre mémoire

10 préalable ou votre réponse plutôt au mémoire préalable, vous avez fait des

11 contributions.

12 Mme Korner (interprétation): (Hors micro.)

13 Monsieur le Président, est-ce que vous voulez que je vous présente une

14 liste?

15 M. le Président (interprétation): Nous pouvons peut-être nous concentrer

16 sur les problèmes spécifiques.

17 La Chambre de première instance a reçu les 400 premiers documents vendredi

18 dernier et je pense que vous les avez reçus également.

19 Mme Korner (interprétation): Je puis vous dire, Monsieur le Président,

20 qu'en ce qui concerne les pièces, effectivement il y a eu communication

21 et, comme vous l'avez dit, ceci a été fait dans le contexte de la

22 conférence 65ter.

23 Il reste encore 423 pièces à communiquer. Il y en a 120 qui sont en

24 attente de traduction...

25 Excusez-moi, je suis en train de lire cette note.

Page 1504

1 Non, je m'excuse. Je me reprends. Il y a 120 pièces: 15% de la totalité

2 qui sont en attente de traduction. Toutes les pièces ont été soumises à la

3 section de traduction. La grande majorité de ces pièces sont moins longues

4 que 5 pages.

5 Et, Monsieur le Président, en ce qui concerne les témoins, le 18 janvier,

6 il y a eu communication...

7 Non, je me reprends. Il y a à peu près une vingtaine qu'il reste à

8 traduire. Donc il y a eu communication d'à peu près 265 traductions; il en

9 reste encore 20 à traduire.

10 En ce qui concerne les comptes rendus de procès, 47 bandes restent à

11 communiquer. Nous les attendons; on m'a dit qu'il se pourrait très bien

12 qu'il y ait communication dès aujourd'hui. Ah, il semblerait qu'il y a eu

13 communication aujourd'hui de ces bandes.

14 Et puis, il y a les comptes rendus de procès et nous sommes en attente

15 d'une décision.

16 M. le Président (interprétation): Avez-vous des problèmes en ce qui

17 concerne la communication?

18 Est-ce qu'il y a des problèmes du côté de la défense, ou seulement en ce

19 qui concerne l'Article 66?

20 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, je suis tout à fait

21 franc avec vous: nous n'avons pas encore eu le temps de vérifier tout ce

22 qui a été communiqué par le Bureau du Procureur: donc je ne puis ni

23 confirmer ni infirmer ce que vient de dire la représentante du Procureur.

24 Je pense qu'il y a à peu près 47 bandes que nous n'avons pas reçues; nous

25 en avons peut-être une vingtaine. Il manque quelques témoins et, si je

Page 1505

1 regarde le dossier, il y a le 58, 68 et le 89. Je ne suis pas très sûr,

2 mais c'est à peu près cela. Donc il manque quelque chose en ce qui

3 concerne les témoins.

4 En ce qui concerne les pièces, je ne puis rien confirmer, je ne sais pas

5 ce qui… Je ne peux pas confirmer ce qui a été communiqué et ce qui ne l'a

6 pas été. Mais nous n'avons pas encore signé les reçus; donc il va falloir

7 que je vérifie avant de signer. Et à ce moment-là, nous saurons très bien

8 ce qui a été communiqué et ce qui ne l'a pas été.

9 M. le Président (interprétation): Très bien.

10 Dans votre réponse à l'accusation en ce qui concerne le mémoire préalable,

11 dans le paragraphe 87, vous avez fait quelques observations. Est-ce qu'il

12 y a toujours un problème ou est-ce que tous les problèmes soulevés ont été

13 résolus?

14 M. Lukic (interprétation): Je ne sais pas si des solutions ont été

15 trouvées à tous les problèmes, mais il y en a que j'ai vues un peu plus

16 tard, en ce qui concerne ce qui a été communiqué. Donc j'ai reçu certaines

17 choses, mais je ne suis pas sûr que nous ayons tout reçu. Donc je vais

18 vérifier.

19 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne ce paragraphe 87?

20 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, il ne manque rien du

21 tout en ce qui concerne les déclarations des témoins. C'était juste une

22 question de numérotation. Il n'y a rien qui manque entre 58 et 68. Il se

23 pourrait très bien qu'il y avait à l'origine une intention de communiquer

24 autre chose, mais nous avions changé d'avis.

25 M. le Président (interprétation): J'en viens maintenant au point 8 de

Page 1506

1 votre contribution.

2 Vous avez dit qu'il y a un document qui n'a pas été signé, qui n'a pas de

3 date ni de numéro de protocole; donc la défense ne sait pas s'il s'agit

4 d'un projet ou d'un document définitif.

5 La défense n'est pas sûre en ce qui concerne l'authenticité du document.

6 Et la même chose concerne tous les documents non signés et sans date, et

7 qui n'ont pas de numéro de protocole officiel. Il s'agit là d'un problème,

8 d'une question à laquelle nous serons confrontés pendant toute l'affaire

9 et il ne faut pas réinventer des règles quand elles existent déjà.

10 En ce qui concerne l'authenticité, vous connaissez la jurisprudence des

11 Chambres de première instance: en principe, il s'agit tout d'abord de

12 l'évaluation des moyens de preuve pour voir s'il existe une valeur

13 probatoire.

14 Mais tout d'abord, il y a la question de l'admissibilité des moyens de

15 preuve. J'attire votre attention sur la décision de la Chambre de première

16 instance n°2, dans l'affaire Brdjanin/Talic, le Procureur contre Brdjanin

17 et Talic, et vous verrez là qu'il y a un équilibrage des intérêts des deux

18 parties. Il y a dix ou même onze règles qui existent en ce qui concerne la

19 façon de procéder.

20 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, vous n'avez pas besoin

21 d'attirert notre attention là-dessus.

22 M. le Président (interprétation): Vous êtes dans une situation

23 particulière, avec certains avantages. Donc je pense que, dans ce cas-ci,

24 je pense qu'il faut que j'attire l'attention de la défense là-dessus.

25 Pouvons-nous nous mettre d'accord sur le fait de travailler sur cette

Page 1507

1 base? Vous ne connaissez peut-être pas cette décision du 15 février,

2 Monsieur Lukic?

3 M. Lukic (interprétation): A notre avis, il s'agit d'une question de

4 pertinence et non de poids.

5 Comme je le dis, une question de pertinence et non de poids, même si tous

6 les Juges sont des juges professionnels. Nous devons tout d'abord

7 confirmer qu'un tel document a existé, avant de pouvoir prendre une

8 décision en ce qui concerne son importance, c'est-à-dire de savoir s'il

9 s'agit d'un projet ou d'un document définitif.

10 C'est pour cela que nous avons soulevé une objection et c'est cela

11 l'essentiel. Si j'ai bien compris, c'est dans votre système anglo-saxon

12 qu'il faut procéder sur cette base, c'est-à-dire établir la pertinence

13 avant de procéder à la suite.

14 M. le Président (interprétation): Oui, mais je crois que votre

15 contribution est tout à fait conforme à ce qui a été décidé par la Chambre

16 de première instance n°2. Donc je vous invite à consulter ce document.

17 En ce qui concerne l'équipe de la défense, j'aimerais savoir si vous

18 pouvez nous dire si vous pouvez accepter ces lignes directrices un peu

19 particulières dans cette affaire. Vous allez recevoir ce document le plus

20 vite possible et, s'il n'y a pas d'objection de votre part d'ici le 15

21 mars, je pense que nous pourrions continuer sur la base de cette ligne

22 directrice Brdjanin/Talic.

23 M. Lukic (interprétation): Je n'ai pas encore vu le document.

24 M. le Président (interprétation): Je vais vous le donner et je vous invite

25 à ce moment-là à faire d'éventuelles observations, surtout si vous avez

Page 1508

1 des objections par rapport à la façon de procéder. Sinon, je souhaite que

2 nous continuions à travailler sur cette base. Merci.

3 En ce qui concerne les copies des déclarations, vous avez eu la

4 gentillesse de nous dire que vous allez fournir des copies, des

5 exemplaires de ces déclarations, ce qui va nous aider énormément.

6 Mme Korner (interprétation): Nous l'avons dit au sujet des dépositions,

7 mais si vous le souhaitez, Monsieur le Président, comme dans le cas du

8 procès Brdjanin/Talic, nous allons fournir les déclarations des témoins

9 également.

10 On vient de me demander de rajouter quelque chose en ce qui concerne la

11 question des témoignages, des déclarations par les témoins. Il y aurait

12 quelques modifications à apporter à la liste des témoins. Si vous voulez,

13 il y a une consolidation des équipes: une équipe, deux affaires. Nous

14 pensons qu'il se pourrait très bien qu'il y ait un peu moins de témoins,

15 mais nous allons soumettre des déclarations de témoin s'il s'agit de

16 nouveaux témoins à citer, en application de l'Article 65ter.

17 Nous avons terminé toutes les enquêtes en cours en ce qui concerne le

18 matériel à examiner, même s'il y a d'autres matériels à examiner. En ce

19 qui concerne ce que nous avons terminé, nous avons communiqué tout ce qui

20 est en application de l'Article 68 et, depuis la dernière conférence de

21 mise en état, nous avons identifié ce qui est couvert exclusivement par

22 cet Article 68.

23 M. le Président (interprétation): Merci. Je voulais simplement vous

24 rappeler que, depuis le 18 janvier, nous étions d'accord qu'il s'agissait

25 uniquement de moyens en application de l'Article 68.

Page 1509

1 Mme Korner (interprétation): C'est ce que nous avons fait en ce qui

2 concerne les communications depuis le mois de janvier. Il y a encore des

3 enquêtes qui n'ont pas encore été achevées.

4 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne l'Article 68 -je me

5 tourne vers la défense-, est-ce que vous avez des problèmes en ce qui

6 concerne la communication en application de l'Article 68, pour l'instant?

7 M. Lukic (interprétation): Vous savez, Monsieur le Président, que nous

8 n'avons reçu que ce que nous avons reçu. Donc nous ne savons pas si nous

9 avons des problèmes. Mais c'était marqué 68.

10 M. le Président (interprétation): Oui.

11 Mme Korner (interprétation): La dernière fois, une question a été soulevée

12 en ce qui concerne une offre qui a été faite en ce qui concerne les

13 collections Banja Luka et les collections Prijedor, qui seraient

14 disponibles sur CD-rom. Et, Monsieur le Président, je crois que c'était M.

15 Lukic ou M. Ostojic qui a dit que ce ne serait autorisé que si la demande

16 était faite conformément à l'Article 66B).

17 Monsieur le Président, j'ai entendu ce qui a été dit. Il y avait une

18 suggestion que nous essayions de cacher quelque chose. Une lettre a été

19 écrite à Me Lukic -je crois que c'était le 20, donc deux jours après la

20 conférence de mise en état, le 20 janvier- pour dire qu'il n'y avait

21 aucune intention de cacher quoi que ce soit, mais qu'il fallait absolument

22 se conformer aux règles et, s'il y avait une demande formulée en

23 application de l'Article 66B), toutes les collections sur CD-Rom seraient

24 fournies.

25 Nous n'avons pas encore eu de réponse et je soulève cette question

Page 1510

1 maintenant tout simplement pour vous mettre au courant, Monsieur le

2 Président.

3 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous peut-être régler ce

4 problème?

5 M. Lukic (interprétation): Nous n'avons pas encore décidé si, oui ou non,

6 nous allons utiliser cet Article 66B). Mais la dernière fois que nous

7 avons soulevé la question des documents pris des autorités dans la région

8 de Banja Luka et Prijedor, nous n'avons pas accès. Ce n'était pas parce

9 que nous n'avons pas envie d'aller trouver les documents nous-mêmes, ce

10 n'est pas pour cela que nous avons demandé la communication, mais c'est

11 parce que ces documents ont été pris.

12 Alors maintenant, en ce qui concerne l'invocation de l'Article 66B), nous

13 n'avons rien décidé pour l'instant.

14 Vous n'êtes pas sans savoir que l'Article 65 a été modifié et, maintenant,

15 tout le monde est obligé de communiquer tout ce qui figure sur la liste

16 avant son affaire. Donc il faudrait que je consulte mon coconseil

17 aujourd'hui et la décision devrait être prise aujourd'hui ou demain.

18 M. le Président (interprétation): Vous allez répondre directement à la

19 lettre envoyée par le Bureau du Procureur? Très bien.

20 Y a-t-il autre chose en ce qui concerne les Articles 66 et 68? Il n'y en a

21 pas? Très bien.

22 Nous en venons maintenant au dernier point qui est extrêmement important.

23 Nous savons tous que le Bureau du Procureur a l'intention de mettre à jour

24 l'Acte d'accusation ou d'adapter à Brdanin/Talic. Est-ce que vous voulez

25 bien nous expliquer de quoi il s'agit?

Page 1511

1 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, à notre avis, l'Acte

2 d'accusation tel qu'il est rédigé est un document qui est moins que facile

3 à lire et il y a certaines parties du document qui pourraient être

4 améliorées.

5 Nous espérions pouvoir vous soumettre notre proposition de révision

6 aujourd'hui; nous sommes en train de parfaire les derniers éléments. Nous

7 espérons que cela va vous aider.

8 Je sais, Monsieur le Président, que vous n'aimez pas les requêtes écrites.

9 Nous allons tout simplement soumettre cette requête et vous inviter à

10 prendre votre décision et, bien sûr, nous allons voir s'il y a des

11 objections de la part de la défense. Nous espérons que ce sera possible

12 d'ici la fin de la semaine. J'hésite parce que je sais qu'il y a un jour

13 férié, une fête des Nations Unies vendredi mais, au plus tard, cela

14 pourrait être fait lundi prochain.

15 M. le Président (interprétation): Oui, merci.

16 Il vaut mieux, à mon avis, prendre un ou deux jours de plus pour obtenir

17 un document parfait qui nous permettra de mieux comprendre de quoi il

18 s'agit en ce qui concerne cette affaire et, à ce moment-là, nous en

19 serions effectivement à la fin du mois de février: 25, 28. Et si la

20 défense l'estime nécessaire, elle pourrait soumettre sa réponse au plus

21 tard à la fin du mois de mars. Normalement, vous n'aurez pas besoin des

22 trente jours, car vous avez déjà préparé pas mal et c'est une question de

23 mise à jour.

24 Mais en ce qui concerne l'Acte d'accusation, il faut prendre le temps

25 nécessaire pour être bien préparé, ce qui nous permettrait d'économiser un

Page 1512

1 peu de temps pendant le procès.

2 Lorsque nous aurons ce nouvel Acte d'accusation, est-ce qu'il y aura une

3 mise à jour en ce qui concerne les mémoires préalables? Et quelle est la

4 situation en ce qui concerne la liste des témoins?

5 Encore une fois -ceci a déjà été mentionné-, j'aimerais bien que cette

6 liste soit plus détaillée, c'est-à-dire j'aimerais que le Bureau du

7 Procureur nous donne une indication de ses attentes en ce qui concerne les

8 témoignages des différents témoins, surtout en indiquant le rapport aux

9 différents chefs d'accusation.

10 Vous nous avez déjà proposé de nous donner accès aux déclarations faites

11 par les témoins au préalable, donc il faut prendre en considération qu'il

12 y a effectivement l'Acte d'accusation, le mémoire préalable au procès et,

13 en plus, la liste des témoins; tout ceci dans le but d'informer la Chambre

14 de première instance et le conseil pour la défense. Cela donnera la

15 possibilité de préparer la défense appropriée et cela donnerait un peu

16 plus de précision.

17 Je ne sais pas si vous êtes d'accord pour préciser ces informations?

18 Mme Korner (interprétation): (Hors micro.) Apparemment, nous, nous avons

19 un document de 90 pages qui -je suis en train de lire les mots-, je ne

20 sais pas s'il est vraiment très juridique. Je crois que nous allons

21 essayer de le réduire par rapport aux 90 pages et cela montrera en gros ce

22 que dira chaque témoin sur chacun des points. Nous espérons que nous

23 aurons aujourd'hui un tableau qui montrera l'incidence par rapport aux

24 témoins qui doivent déposer. Là encore, c'est une question d'essayer de

25 peaufiner les choses.

Page 1513

1 Nous avons compris votre remarque et nous produirons un document en ce

2 sens, c'est-à-dire qui montre bien ce que les témoins évoquent en fait par

3 rapport à l'accusation.

4 M. le Président (interprétation): En outre, je voudrais aussi faire cette

5 remarque pour le compte rendu d'abord.

6 Je serais heureux si les chefs d'accusation mêmes ne soient pas ambigus.

7 Juste pour vous donner un exemple: la question de savoir si M. Stakic a ou

8 non poussé ou incité à faire quelque chose ou a omis de faire quelque

9 chose. Si c'était le cas, ce serait une possibilité en général d'agir ou

10 d'ordonner qui serait démontrée.

11 En bref, le lien entre une qualité alléguée de M. Stakic et du groupe qui

12 agit et de ses actes doit être démontrée ou inversement. Si l'on part des

13 crimes proprement dits, directement commis, on peut s'attendre à ce qu'il

14 soit démontré quel groupe militaire ou paramilitaire est considéré comme

15 celui qui a agi et ne pas laisser les choses selon les termes de l'affaire

16 Kupreskic, pour que la Chambre puisse simplement deviner quelle est

17 l'unité que l'on considère comme concrètement responsable de tel ou tel

18 crime. Et aussi pour ce qui est des responsabilités concrètes de M. Stakic

19 vis-à-vis de cette unité déterminée.

20 Mme Corners (interprétation): Oui, je comprends, Monsieur le Président,

21 mais il y a une différence -et la jurisprudence en a traité- entre ceux

22 qui ont perpétré l'acte dans l'affaire Kupreskic, qui étaient

23 personnellement accusés d'avoir commis ces délits, et ceux qui ont au

24 contraire une position d'autorité.

25 Je crois qu'il y a aussi une jurisprudence en ce sens qu'au stade actuel

Page 1514

1 du procès, du jeu -le jeu n'est pas le mot qui convient-, de la procédure,

2 à ce stade de la procédure, qu'il faille choisir la forme de

3 responsabilité à savoir: est-ce que c'est commettre, ordonner, encourager,

4 inciter?

5 Le Bureau du Procureur devra dire ce qu'il doit démontrer, mais, aux fins

6 de l'accusation, nous devons former les formes, nous devons indiquer les

7 formes de responsabilité que nous évoquons devant la Chambre.

8 Dans un cas auquel vous vous référez, Monsieur le Président, je n'ai

9 malheureusement pas le texte ici de cet acte d'accusation où il est dit

10 -parce que c'est une accusation très complète- que Stakic a ordonné que la

11 brigade motorisée intervienne; nous avons discuté de cela à la conférence

12 et on a dit clairement, et nous dirons clairement que nous ne suggérons

13 pas que Stakic ait eu la possibilité de donner un ordre militaire. Mais ce

14 que nous voulons dire toutefois c'est qu'il a agit conjointement avec les

15 militaires sur ces aspects particuliers et nous disons qu'il a un certain

16 pouvoir pour traiter ou pour influencer, pour affecter les militaires

17 parce que, bien entendu, les personnels de crise à Prijedor étaient

18 responsables des questions logistiques en ce qui concerne les militaires,

19 les rapports militaires.

20 Monsieur le Président, nous voulons dire que, dans l'accusation, dans

21 l'Acte d'accusation, nous ne sommes pas obligés par le Règlement de donner

22 les détails très précis que vous semblez demander, Monsieur le Président.

23 Ceci est une question de preuve plutôt que d'accusation.

24 M. le Président (interprétation): Je crains de devoir vous dire qu'à la

25 lecture de la contribution, de la décision de la Chambre de première

Page 1515

1 instance numéro 1, du 13 novembre, avec le Juge Rodrigues, je crois que

2 nous aurons une approche peut-être un peu moins libérale parce que, du

3 point de vue du conseil de la défense, la situation est différente quant à

4 savoir s'il faut préparer une affaire par rapport à un ordre qui aurait

5 été donné ou une omission qui aurait été commise.

6 Donc, je suis tout à fait d'accord que l'intention de commettre ou de

7 commission d'un crime est très large et n'a rien à voir avec l'auteur

8 direct qui l'a directement perpétré. Mais je crois que nous pouvons vous

9 demander de le faire, comme vous l'avez dit, par rapport au mot d'ordre:

10 c'est qu'il est très clair qu'il s'agit plus d'une question de commettre

11 ou d'omettre. Comme je l'ai dit plus tôt, s'agit-il davantage d'agir,

12 d'action ou plutôt d'inciter à l'action ou d'être l'instigateur d'un crime

13 parce qu'il sera nécessaire -il y aura forcément une stratégie de la

14 défense à ce sujet-, je crois qu'il est nécessaire, comme vous l'avez dit

15 depuis le début, de s'efforcer de définir et de se limiter à certains

16 chefs d'accusation et certaines allégations en sachant que, selon la

17 juridiction, selon la jurisprudence, certaines choses sont possibles.

18 S'il vous est possible -disons les choses ainsi- de faire déjà mettre en

19 lumière quels sont les chefs d'accusation que vous pouvez supprimer du

20 très grand nombre de chefs d'accusation que nous avons déjà dans l'Acte

21 d'accusation, ceci serait très utile, nous aiderait beaucoup parce que,

22 bien sûr, dans notre cadre du Statut et du Règlement…

23 J'ai appris, quand moi-même j'étais procureur, j'avais compris que le mot

24 "ou" ou "or", dans l'accusation, n'est pas bon; il faut toujours être

25 parfaitement clair et la partie adverse doit absolument savoir ce dont il

Page 1516

1 s'agit.

2 Veuillez comprendre que, selon ce point de vue, j'apprécierais beaucoup

3 d'avoir des accusations beaucoup plus nettes, beaucoup plus claires. La

4 Chambre de première instance sera ainsi aidée pour comprendre vos thèses

5 et cela facilitera le travail de la défense en préparant ce procès.

6 Mme Korner (interprétation): Je comprends, Monsieur le Président.

7 Je crois que pour le moment, cependant… Je vous dis "je comprends", mais,

8 pour le moment, il me semble que ce que vous nous demandez, Monsieur le

9 Président, c'est en fait une ventilation détaillée, au sein de

10 l'accusation, des éléments de preuve qui vont être cités. La condition est

11 qu'un accusé doit savoir ce dont il est accusé.

12 M. le Président (interprétation): Assurément.

13 Mme Korner (interprétation): Et selon nous, peut-être que ce n'est pas

14 très clair, la façon dont c'est énoncé dans l'Acte. C'est ce que nous

15 essayons de mettre maintenant, c'est de la clarté. Mais il semble, pour le

16 moment, que vous nous demandez d'aller un peu plus loin, Monsieur le

17 Président, et de dire effectivement, dans chaque incident, pour chaque

18 incident particulier. Vous savez, chaque chef d'accusation représente

19 plusieurs incidents définis où le rôle de l'accusé peut varier d'un type

20 d'incident à l'autre. Dans certains cas, il peut avoir un rôle plus direct

21 que dans l'autre.

22 Nous voulons dire que c'est une question de preuves qui devront être

23 appréciées au moment du procès lorsqu'il s'ouvrira, lorsque nous

24 présenterons nos thèses. Mais l'accusation ne doit simplement démontrer

25 quelles sont les accusations et ce dont l'accusé est accusé.

Page 1517

1 Monsieur le Président, pour le moment, nous allons faire de notre mieux

2 pour essayer de faire ce que vous nous avez demandé et nous allons relire

3 au compte rendu ce que vous nous avez dit. Mais il se peut qu'en fin de

4 compte, il faudra que vous regardiez l'Acte d'accusation et que vous nous

5 disiez ce que vous voulez.

6 M. le Président (interprétation): Je suis très intéressé à voir le nouveau

7 texte. Je suis sûr que vous êtes sur la bonne voie. C'est bien clair que,

8 dans ce cadre, cela ne peut pas être une question de preuves, dans le

9 cadre actuel, parce que c'est à vous qu'il appartient de fournir des

10 nouveaux éléments de preuve et vous vous en préoccupez certainement.

11 Mais quand il s'agit des Juges, un Juge doit être dans tous les cas au

12 clair, au bas mot, que les accusations qui s'excluraient seraient

13 éliminées de l'Acte d'accusation. Cela ne peut être que ou une influence

14 directe de la personne ou une omission. Cela, il faut que ce soit bien

15 clair. C'est cela que je voulais dire.

16 J'espère, je suis tout à fait sûr qu'après les délibérations de jeudi

17 dernier et ce qui concernait la réunion au titre de l'Article 65ter, je

18 crois qu'il suffira qu'il y ait un énoncé du lien entre l'accusation, la

19 mise à jour du mémoire préalable au procès et la liste des témoins avec

20 les renseignements supplémentaires que vous avez déjà présentés.

21 Quelles sont les observations de la défense sur ce qui vient d'être dit?

22 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, venant du système

23 européen de droit, je comprends très bien ce que vous voulez dire lorsque

24 vous essayez d'imposer toutes ces obligations à la partie adverse. Je suis

25 d'accord avec tout ce que vous avez dit, pleinement, et je pense qu'il

Page 1518

1 serait beaucoup plus facile à suivre l'ensemble de l'accusation, et

2 l'accusation dans son ensemble.

3 Je ne sais pas si l'accusation est prête à remplir toutes ses obligations,

4 mais nous espérons et nous attendons de voir la version finale de l'Acte

5 d'accusation.

6 Et une autre chose concernant ces modifications: je ne sais pas si cet

7 Acte d'accusation sera la troisième version ou la seconde ré-agencée, le

8 second Acte ré-agencé. Il faudrait que l'on sache exactement de quoi il

9 s'agit?

10 Mme Korner (interprétation): On peut l'appeler la troisième version.

11 Je crois qu'il faut que l'on fasse très attention, bien sûr. Monsieur

12 Koumjian et M. Ostojic viennent de systèmes très différents où les

13 accusations ne sont pas du tout du même genre. Par exemple, l'assassinat

14 de A par B.

15 Donc ce que nous cherchons à voir: qu'est-ce que la jurisprudence du

16 Tribunal exige que nous fassions?

17 M. le Président (interprétation): Sans aucun doute. Et il y a différentes

18 approches que vous pouvez déjà identifier. Certaines ont des tendances

19 plus libérales; par exemple la Chambre de première instance n°1, en

20 particulier, mon prédécesseur dans la Chambre de première instance n°2,

21 avait une approche tout à fait différente.

22 En ce qui concerne les accusations, le mieux c'est de voir ce qui sert le

23 mieux les intérêts de la justice. Il y a les avantages et les

24 inconvénients de chaque méthode et donc je suis bien sûr, je suis bien

25 certain qu'en fin de compte, nous pourrons avoir une nouvelle formule du

Page 1519

1 Bureau du Procureur, y compris un mémoire mis à jour, un mémoire préalable

2 au procès et le texte et la liste des témoins et nous verrons.

3 Il faut que nous fassions le meilleur usage du temps qui nous est accordé

4 par les autorités responsables à New York. Et si ceci peut nous conduire à

5 une situation dans laquelle nous pourrions mettre au point la procédure de

6 ce procès selon le même calendrier qui était prévu, ce serait également

7 une bonne solution. Et je voudrais vous inviter vraiment à ne pas ménager

8 vos efforts, de part et d'autre, pour cette affaire. Toutes les parties

9 qui participent à cette affaire et, pour ce qui est des actes et des

10 omissions à New York, il ne faut pas que ce soit au détriment de M. Stakic

11 en fin de compte.

12 Ceci m'amène au point 5 de notre ordre du jour. Point divers.

13 Y a-t-il une intervention à ce sujet au Bureau du Procureur?

14 Mme Korner (interprétation): Non.

15 M. Lukic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation): Bien. Alors, dans ces conditions, nous

17 allons en finir maintenant.

18 Je vous dirai tout de suite lorsque j'aurais des renseignements de New

19 York pour savoir s'il est possible de continuer en suivant ce calendrier

20 provisoire. Nous aurons à ce moment-là une conférence préalable au procès

21 le 10 avril, et on commencerait le procès le 16 avril. Ce qui veut dire en

22 même temps qu'il serait recommandé d'avoir la réunion prévue à l'Article

23 65ter avec le juriste hors classe, dans la dernière semaine de mars. Et je

24 voudrais donc vous demander de vous réunir avec notre juriste hors classe,

25 M. von Hebel. Je ne sais pas si vous serez à La Haye à ce moment-là?

Page 1520

1 M. Lukic (interprétation): Non, nous ne serons pas à La Haye, mais nous

2 pouvons venir à tout moment où vous nous appellerez.

3 M. le Président (interprétation): Bien. Alors, vous fixerez la date.

4 Je dois vous remercier tous pour l'esprit de coopération qui a présidé à

5 cette réunion et je la clôture maintenant.

6 (La séance est levée à 18 heures.)

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25