Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 10 avril 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 14 heures 31.)

3 (Audience publique)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour tout le monde. Madame la

5 Greffière d'audience, je vais vous demander de donner le numéro de

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour. Affaire IT-97-24-PT, le Procureur

8 contre Milomir Stakic.

9 M. le Président (interprétation): Merci. Je vais demander aux parties de

10 se présenter. Je me tourne d'abord vers le Bureau du Procureur, Madame

11 Korner.

12 Mme Korner (interprétation): Je m'appelle Joanna Korner. Nous sommes ici

13 assistés de Ruth Karper et je suis accompagnée de M. Nicholas Koumjian.

14 M. le Président (interprétation): Et la défense?

15 M. Lukic (interprétation): Je m'appelle Branko Lukic.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes en mesure, Monsieur

17 l'accusé, d'entendre les débats dans une langue que vous comprenez?

18 M. Milomir Stakic (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): Et afin que l'on ne l'oublie pas d'ici

20 la fin de cette audience, je vais d'ores et déjà vous demander si vous

21 avez des problèmes de santé ou si vous souhaitez intervenir d'une manière

22 ou d'une autre pour nous parler de vos conditions de détention.

23 M. Milomir Stakic (interprétation): (hors micro) Je n'ai pas de problème

24 de santé pour le moment et je n'ai rien à ajouter à ce stade.

25 M. le Président (interprétation): Merci, vous pouvez vous rasseoir.

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1 M. Milomir Stakic (interprétation): Merci.

2 M. le Président (interprétation): En premier lieu, je vais informer tous

3 les participants du fait qu'il sera nécessaire que nous fassions une pause

4 à 15 heures, moment où les Juges Fassi Fihri et Vassylenko prêteront

5 serment. Ce sont deux juges qui sont affectés à cette affaire et ils

6 seront accompagnés du Juge Lindholm qui va travailler dans l'affaire Simic

7 et qui est arrivé hier en provenance de Finlande.

8 Je pense qu'il est de mon devoir d'assister à cette cérémonie et nous

9 ferons donc à moment-là une pause de 15 à 20 minutes.

10 Comme vous avez pu le voir d'après tous les documents et même dans les

11 journaux, le Tribunal est parvenu en fin de compte à obtenir le budget qui

12 lui est nécessaire et qui va permettre d'ouvrir ce procès.

13 C'est ainsi que le Bureau du Procureur sera en mesure de présenter ses

14 moyens à charge et que l'accusé et la défense pourront préparer la

15 présentation de leurs moyens et pourront être entendus en temps utile.

16 Bien entendu, je suis au fait des problèmes que nous rencontrons au niveau

17 du Bureau du Procureur, au niveau de la Chambre, mais je suis très heureux

18 de voir que nous pourrons entamer ce procès à partir de mardi prochain. Et

19 je suis heureux également de voir que nous pouvons tenir la présente

20 conférence préalable au procès. Vous avez reçu l'ordonnance portant

21 calendrier qui indique tous les jours d'audience envisagés à partir de

22 mardi et jusqu'au 2 août.

23 Et s'il y a un problème pour l'un des participants, je vous serai

24 reconnaissant de m'en faire part immédiatement. Et si, à l'avenir, il se

25 pose des problèmes qui empêchent quelqu'un de participer à l'audience, il

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1 faut le faire savoir immédiatement pour que le bureau du Procureur et le

2 Greffe puissent s'en occuper. Ceci est particulièrement important en ce

3 qui concerne les témoins.

4 Je voudrais savoir si des problèmes se posent pour le Bureau du Procureur?

5 Je sais bien que c'est difficile parce que nous avons les deux affaires

6 Stakic d'un côté, Brdanin-Talic qui se déroulent ensemble, parfois en même

7 et parfois l'une le matin ou parfois l'après-midi.

8 Mme Korner (interprétation): Bien entendu, de notre point de vue, il

9 aurait été préférable que cette affaire ait lieu ou siège le matin et

10 Brdanin-Talic l'après-midi. Mais je sais que la plupart du temps, les deux

11 affaires siégeront en même temps. Et le problème qui pourrait se poser

12 pour l'instant, c'est que mardi vous attendrez de moi que je prononce ma

13 déclaration liminaire. Et il faudra également à ce moment-là que j'appelle

14 un témoin dans Brdanin-Talic. Ceci risque d'avoir un effet négatif sur

15 cette Chambre de première instance.

16 Mais à part cela, Monsieur le Président, comme vous le savez, nous

17 souhaitons ardemment pouvoir entendre les témoins ici et les mêmes témoins

18 dans Brdanin-Talic. Vu le calendrier qui est celui de Brdanin-Talic et le

19 calendrier du procès actuel, cela ne correspond pas tout à fait pour

20 l'instant.

21 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance est tout

22 à fait au courant de cette question et je dois vous dire qu'au Bureau,

23 ceci a fait l'objet d'un débat approfondi, d'un débat énergique. Mais il

24 faut tenir compte également des difficultés qui se posent dans d'autres

25 affaires, notamment l'affaire Galic qui a lieu dans cette salle d'audience

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1 et, au bout du compte, nous n'avons pas trouvé d'autres compromis. Et

2 effectivement, la solution que nous avons adoptée est une solution de

3 compromis en tenant compte des six procès et des desiderata de la défense,

4 de l'accusation, etc.

5 De fait, il faudra faire preuve d'une certaine souplesse dans les deux

6 affaires lorsque cela sera nécessaire. La question de l'audition de

7 témoins, aussi bien dans Brdanin-Talic que dans Stakic, va faire l'objet

8 d'un débat ultérieurement cet après-midi parce que c'est essentiel. Il va

9 falloir déterminer s'il y a des jours où cela sera impossible. Je me

10 tourne vers la défense.

11 M. Lukic (interprétation): Nous ne rencontrons pas d'obstacle et nous

12 sommes prêts à entamer le procès sur la base du calendrier fixé. Enfin,

13 pour l'instant.

14 M. le Président (interprétation): Bien. Je vais commencer par une question

15 de nature générale à l'intention, premièrement de la défense et de

16 l'accusation.

17 Nous avons en l'espèce deux conseils de la défense, Me Branko Lukic et Me

18 John Ostojic. Si j'ai bien compris, Me Ostojic va arriver la semaine

19 prochaine?

20 M. Lukic (interprétation): Oui, il va arriver à La Haye le 15 avril.

21 M. le Président (interprétation): Ce qui s'est passé la semaine dernière

22 m'amène à vous poser la question suivante: êtes-vous prêt à être le seul

23 et unique au conseil de la défense, au cas où Me Ostojic ne soit pas

24 présent?

25 M. Lukic (interprétation): J'y suis prêt, mais j'espère qu'il sera là, et,

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1 pour l'instant, je n'ai aucune information qui indiquerait qu'il va

2 quitter l'équipe de la défense.

3 M. le Président (interprétation): Et est-ce que vous accepteriez, vous, au

4 cas où vous-même, pour des raisons imprévues, vous ne soyez pas

5 disponible, est-ce que vous accepteriez que dans ces condtions Me Ostojic

6 vous remplace pendant la période concernée; c'est-à-dire que Me Ostojic,

7 pendant un certain temps, soit le seul représentant de l'équipe de la

8 défense?

9 M. Lukic (interprétation): Oui, tout à fait.

10 M. le Président (interprétation): Je vous serai reconnaissant de bien

11 vouloir demander à Me Ostojic de me communiquer, par écrit, les mêmes

12 informations d'ici le 16 avril, à savoir qu'il est prêt à prendre le rôle

13 de conseil, de seul et unique conseil de la défense si nécessaire.

14 M. Lukic (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Bien entendu, il faut que je me tourne

16 vers M. Stakic. Docteur Stakic, est-ce que vous acceptez qu'au cas où l'un

17 de vos conseils de la défense ne soit pas là, seul l'un d'entre eux vous

18 défende?

19 M. Stakic(interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas consulté mon

20 conseil à ce sujet. Mais je pense que si la période concernée est brève,

21 un ou deux jours, cela pourrait être tout à fait acceptable. Mais je

22 souhaiterais que vous m'accordiez un peu de temps, d'ici le 15 ou le 16,

23 pour consulter mon conseil.

24 M. le Président (interprétation): Vous serait-il possible de discuter

25 rapidement de cette question avec votre conseil de la défense pendant la

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1 pause, qui aura lieu vers 15 heures?

2 M. Stakic (interprétation): Je pense que ce sera possible. Et à ce moment-

3 là, je pourrais vous faire part de mon point de vue ou de ma position

4 après la pause.

5 M. le Président (interprétation): Bien, j'y reviendrai et vous pouvez

6 maintenant vous rasseoir.

7 Maintenant, en ce qui concerne l'ordre du jour de notre conférence

8 préalable au procès, je vous propose que nous commencions par un certain

9 nombre de points concernant l'Acte d'accusation une fois encore.

10 Ensuite, nous parlerons des témoins, nous parlerons des dépositions, de

11 l'admission des éléments de preuve. Nous parlerons de l'identification.

12 Ensuite, autres questions annexes, le droit de l'accusé a être entendu.

13 Puis, l'on parlera des questions qui ne font l'objet d'aucun litige. On

14 parlera des points de droits et des points de faits litigieux. Il y aura

15 la question du versement au dossier des pièces à conviction. Ensuite, il

16 conviendra de se demander s'il convient de fixer une durée maximum au

17 contre-interrogatoire.

18 Il y a également les questions relatives aux mesures de protection, puis

19 certaines questions de traduction.

20 Nous parlerons ensuite de l'ouverture du procès, pour les premiers jours

21 du procès, de mardi à vendredi. Et ensuite, on parlera des requêtes qui

22 n'ont pas encore été, pour lesquelles on n'a pas encore pris de décision.

23 Est-ce qu'il y a d'autres questions que vous souhaitez évoquer

24 aujourd'hui? Je me tourne vers l'accusation: est-ce qu'il y a d'autres

25 questions que vous souhaiteriez évoquer ou cela vous va?

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1 Mme Korner (interprétation): (Hors micro).

2 Je répète, puisque j'avais oublié d'allumer mon micro: vous nous parlez du

3 procès, du début du procès de mardi à vendredi pour ouvrir le procès. Je

4 ne pense pas qu'il me faudra quatre jours pour ce faire.

5 M. le Président (interprétation): Ce n'est pas de cette façon que je

6 l'entendais.

7 Mme Korner (interprétation): Non, tout me va bien. Sauf qu'il y a une

8 question peut-être, c'est celle de la numérotation à l'avance des pièces à

9 conviction. Et je vous expliquerai pourquoi quand nous aborderons ce

10 sujet. Et puis aussi, il y a la question du Dr Donia.

11 M. le Président (interprétation): Mais ne vous inquiétez pas, nous en

12 aurions parlé.

13 Je me tourne maintenant vers la défense: y a-t-il d'autres choses?

14 M. Lukic (interprétation): Nous avons eu, hier, une réunion très

15 constructive avec le juriste hors classe, ce qui a permis de dégager

16 beaucoup de terrain. Donc je ne vois pas d'autres questions qu'il

17 conviendrait d'aborder.

18 M. le Président (interprétation): Fort bien.

19 Nous allons donc immédiatement commencer avec le point n°1, à savoir le

20 troisième Acte d'accusation modifié qu'il faut bien entendu lire

21 parallèlement au mémoire préalable au procès avec la liste des témoins,

22 avec les résumés des déclarations des témoins, avec le tableau présentant

23 les témoins et les éléments de preuve qu'ils présenteront. Et je pense que

24 beaucoup de problèmes pourront être résolus si l'on prend ces documents

25 ensemble.

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1 Avant d'en venir à la requête sur laquelle il n'a pas été encore statué,

2 requête contestant la forme de l'Acte d'accusation, je souhaiterais ex

3 officio, évoquer un certain nombre de questions mineures.

4 Déjà, hier, on a dit qu'au paragraphe 56 il faut que les chefs 6 et 7 et 8

5 soient remplacés par les chefs 10 et 11. Ceci a été convenu. Et on a

6 également convenu qu'il y aurait une nouvelle annexe de la liste des noms

7 des victimes.

8 Mme Korner (interprétation): En premier lieu, plutôt que de procéder par

9 écrit, je demanderai que, pour le paragraphe 56, on remplace "chefs

10 d'accusation 10 et 11" par "chefs d'accusation 7 et 8".

11 Ensuite, en ce qui concerne le paragraphe 54.3, et vous avez ensuite des

12 chiffres romains où nous indiquons des sites religieux, et l'on est passé

13 de 9 à 12 directement; nous voudrions modifier cela pour qu'on puisse lire

14 9, 10, 11.

15 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, est-ce que vous pourriez

16 répéter?

17 Mme Korner (interprétation): Oui, c'est la page 18 en anglais, en fait

18 c'est 13 en français. Vous constatez que nous avons là une liste des

19 différentes églises catholiques, etc. Mais vous constaterez que, sur cette

20 liste, on voit numéros 7, 8, 9 et ensuite, on passe directement de 12 à

21 13. Donc ça, je souhaiterai demander formellement ou officieusement que

22 l'on modifie cette numérotation.

23 En ce qui concerne la liste des témoins, nous l'avons, nous l'attacherons

24 à l'Acte d'accusation. Mais, en fait, ça me gêne un peu. Je sais que le

25 Juge Rodrigues le voulait. Mais si on commence à donner le nom des gens

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1 dont nous disons qu'ils ont été tués, nous allons avoir beaucoup de

2 problèmes pour prouver que les numéros 9, 10, 11 ont effectivement été

3 tués. Je souhaiterai vous demander s'il est vraiment nécessaire –nous

4 allons présenter des témoins qui diront que des gens ont été tués-, est-ce

5 qu'il est vraiment nécessaire de présenter le nom de ces victimes dans une

6 liste de ce type? C'est délibérément que nous n'avons pas inclus cette

7 liste.

8 M. le Président (interprétation): Oui, je vous comprends bien. Mais si je

9 comprends bien la jurisprudence du Tribunal à ce jour, bien entendu

10 diverses approches sont possibles. Mais, en tout cas, je pense qu'il est

11 préférable que cette liste soit placée en annexe de l'Acte d'accusation.

12 Je sais que cela pose un certain nombre de problèmes, mais si on met cela

13 en balance...

14 Je dois vous dire que nous avons déjà évoqué la question avec les nouveaux

15 juges ad litem, qui siégeront à mes côtés, et qui pensent… Bien entendu,

16 très clairement, le problème que nous avons, c'est qu'au terme du Statut

17 et au terme du Règlement, jusqu'à mardi prochain, toutes les décisions en

18 l'espèce doivent être prises par les juges permanents. Mais cette décision

19 aura un intérêt, une pertinence brûlante disons, pour les juges ad litem;

20 nous allons travailler pendant des mois sur cette affaire. C'est pourquoi

21 j'ai déjà discuté avec les juges ad litem de cette question.

22 Il va bientôt y avoir une modification du Règlement et du Statut qui

23 permettra aux juges ad litem de participer à la mise en état à l'avenir.

24 Malheureusement, ce n'est pas encore applicable.

25 Donc tout ceci pour vous dire que j'ai évoqué cette question avec les

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1 juges ad litem et nous en sommes parvenus à la conclusion qu'il serait

2 préférable que cette liste soit jointe à l'Acte d'accusation.

3 Mme Korner (interprétation): Je ne vais pas m'y opposer avec la plus

4 grande vigueur, mais le Juge Hunt parce que c'est lui qui a réécrit la

5 jurisprudence à ce sujet. Donc ici, nous n'avançons pas que l'accusé soit

6 responsable personnellement d'aucun de ces meurtres, mais je crois qu'il y

7 a une différence entre une allégation contre un accusé qui est responsable

8 directement d'un crime, d'un meurtre et cette situation et la situation de

9 quelqu'un qui avait une position d'autorité dont nous disons qu'il est

10 responsable de ces actes.

11 Ce qui m'inquiète, simplement, c'est que si on joint à l'Acte d'accusation

12 une liste de ce type et si nous ne prouvons pas, par exemple, que le

13 premier nom, la première personne concernée -prenons par exemple la liste

14 qui est très longue et qui concerne les camps d'Omarska et Keraterm. Nous

15 voulons que ce procès se déroule dans des délais raisonnables. Nous

16 n'avons pas l'intention d'appeler à la barre tous les témoins qui

17 pourraient apporter la preuve que ces personnes ont été tuées. Donc si

18 cette liste fait partie de l'Acte d'accusation, il va falloir que l'on

19 biffe un certain nombre de noms qui figurent sur cette liste. Je ne vais

20 pas adopter une attitude trop rigide à ce sujet, mais je me demande sur le

21 principe s'il est vraiment nécessaire de joindre cette liste.

22 Si vous estimez que c'est le cas, si vous en avez déjà parlé avec les

23 autres juges, à ce moment-là, d'accord.

24 M. le Président (interprétation): Oui, nous comprenons, mais s'il y a

25 effectivement des difficultés, des obstacles, nous pensons que cela pourra

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1 se résoudre pendant le procès. Il y a une préoccupation que nous avons et

2 elle a trait aux chefs 1 et 2, tels qu'ils se présentent à l'heure

3 actuelle.

4 Au paragraphe 51, vous plaidez le chef de génocide, chef 1, et ensuite on

5 peut lire: "et/ou chef 2: complicité dans le génocide". Or, pour moi, il

6 est impossible de commettre un génocide et en même temps d'être complice

7 de génocide. De ce fait, de mon point de vue, et c'est d'ailleurs le point

8 de vue de l'ensemble des juges, il serait préférable -comme cela a été le

9 cas dans d'autres affaires au cours des mois passés- qu'on lise: "chef 1A:

10 génocide" ou à défaut "chef 1B: complicité de génocide". Et je serai très

11 heureux d'obtenir votre accord à ce sujet.

12 Mme Korner (interprétation): Oui, en effet je ne vois pas comment on peut

13 être coupable de génocide et en même temps complice, mais il y a un

14 certain nombre de discussions qui ont eu lieu au sujet de la nature très

15 vaste de ces événements. Et je crois que dans la plupart des actes

16 d'accusation on voit cette formulation: "et/ou".

17 M. le Président (interprétation): Pas dans les nouvelles versions. Ce

18 qu'on lit dans les nouveaux actes d'accusation, les actes les plus

19 récents, on voit "1A" ou à défaut "1B".

20 Mme Korner (interprétation): Oui, mais en fait, il s'agit de… Ah d'accord,

21 il s'agit de deux infractions différentes.

22 M. le Président (interprétation): Oui. Oui, ceci a été fait dans d'autres

23 actes d'accusations assez récents, en disant "1A" ou à défaut "1B" pour ne

24 pas donner l'impression qu'il y a deux chefs d'accusation et qu'on pourra

25 éventuellement prendre en même temps une décision sur chacun de ces chefs.

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1 Mme Korner (interprétation): Eh bien, dans ces conditions, je pense que

2 votre suggestion est tout à fait valable parce que les chefs 3, 4 et 5, le

3 terme de "et/ou" s'y applique également. Vous voudriez donc que l'on lise:

4 "chef 1A: génocide" ou à défaut "chef 1B: complicité de génocide".

5 M. le Président (interprétation): Oui, "chef 1A: génocide" ou à défaut

6 "chef 1B: complicité de génocide".

7 Mme Korner (interprétation): Oui, mais cela va un peu déstabiliser le

8 mémoire préalable au procès parce que cela ne correspondra plus, à ce

9 moment-là.

10 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous en tiendrons compte bien

11 entendu.

12 Autre question. Cela concerne le paragraphe 46. Ici, vous nous donnez la

13 liste d'un certain nombre de camps. Or, dans l'Acte d'accusation

14 précédent, vous n'aviez donné le nom que de trois camps. Et afin que les

15 choses soient bien claires, il convient d'indiquer si vous avez ici

16 introduit des camps supplémentaires. Je voudrais ici faire référence au

17 paragraphe 56 de votre mémoire préalable au procès où vous nous dites,

18 vous parlez, je cite: "trois camps ont été inclus dans le précédent Acte

19 d'accusation: Keraterm, Omarska, Trnopolje." Et là, je cite ce que vous

20 écrivez dans votre mémoire: "et d'autres camps". J'aimerais donc que vous

21 nous donniez quelques précisions sous la même charge, je n'ai aucun doute

22 à ce sujet, je voudrais savoir si vous souhaitez que nous prenions en

23 compte d'autres camps.

24 Mme Korner (interprétation): Les principaux camps, bien entendu, ce sont

25 Keraterm, Omarska et Trnopolje. Mais lorsque nous avons relu cela, nous

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1 avons réalisé que les témoins allaient nous parler de camps à caractère

2 plus transitoire, si l'on peut dire. Nous avons pensé donc qu'il convenait

3 de les faire figurer dans l'acte d'accusation. Lorsque nous avons passé en

4 revue le mémoire préalable au procès nous n'avons pas pensé que c'était

5 nécessaire d'apporter cette correction.

6 En modifiant l'Acte d'accusation, nous avons pensé que l'objectif, c'était

7 de fournir autant d'informations que possible et nous allons présenter des

8 témoins qui parleront de leur incarcération dans ces trois autres lieux.

9 M. le Président (interprétation): Donc si je vous comprends bien, vous

10 avez l'intention de dire que d'autres camps qui sont les camps au

11 paragraphe 56 du mémoire préalable au procès, ce sont la caserne de la JNA

12 à Prijedor, le centre communautaire de Miska Glava et le bâtiment du SUP à

13 Prijedor.

14 Mme Korner (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est bien clair pour la

16 défense également?

17 Bien. Merci pour ces précisions. Je reviendrai à cela tout de suite après

18 la pause et je vous serai reconnaissant de parler à votre client de la

19 question des conseils de la défense. Nous allons essayer de reprendre nos

20 travaux dans vingt minutes.

21 Mme Korner (interprétation): Oui, simplement une chose: nous avons parlé

22 des modifications que nous avions demandées, celles que vous nous aviez

23 ordonné de faire, à savoir la liste. Je voudrais savoir si vous nous

24 accordez ces modifications, les modifications que nous avons apportées à

25 l'acte d'accusation?

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1 M. le Président (interprétation): Bien.

2 Mme Korner (interprétation): Oui, je ne pense pas que vous l'aviez dit

3 expressément.

4 M. le Président (interprétation): Non, mais cela est bien clair

5 maintenant.

6 (L'audience, suspendue à 15 heures, est reprise à 15 heures 25.

7 Je vous remercie à nouveau de nous avoir donné la possibilité de

8 participer à la déclaration solennelle des trois nouveaux juges ad litem,

9 ce qui va un peu plus dans le sens du commencement de notre procès.

10 Nous avons discuté et nous avons eu les éclaircissements nécessaires en ce

11 qui concerne le paragraphe 46, en ce qui concerne la notion même de camp;

12 aussi des éclaircissements sur les charges. Il y a un nouveau lieu à

13 ajouter qui est le stade de football de Ljubija.

14 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi, pouvez-vous nous dire…

15 M. le Président (interprétation): Au paragraphe 46, nous avons aussi

16 discuté du paragraphe 49. Il y a donc un nouveau site: le stade de

17 football de Ljubija.

18 Mme Korner (interprétation): C'est cela.

19 M. le Président (interprétation): En plus de cela, pourrions-nous voir

20 ensemble le paragraphe 44 -ancien 45. Nous avons maintenant non plus le

21 nombre d'hommes, mais un nombre de personnes. A l'évidence, votre

22 intention est de l'inclure et, bien entendu, ceci correspond au contexte

23 général avec hommes, femmes et enfants. C'est bien cela que vous vouliez

24 dire?

25 Mme Korner (interprétation): Bien sûr.

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1 M. le Président (interprétation): Vous avez ajouté le village de Biscani

2 et la région avoisinante. Y a-t-il une possibilité quelconque d'avoir un

3 peu plus d'éclaircissements sur ce que vous considérez comme la région

4 autour de Biscani?

5 Mme Korner (interprétation): Je n'ai pas pu donner une carte complète des

6 problèmes de coordination, mais cela veut dire que certaines personnes ont

7 été tuées non pas dans le village proprement dit, mais dans les champs

8 avoisinants dans un certain rayon à partir de là.

9 M. le Président (interprétation): Bien.

10 Madame Korner, le dernier point qui nous préoccupe, je crois que c'est à

11 la défense d'évoquer un point ou un autre, une question ou une autre. Mais

12 au paragraphe 27, ancien paragraphe 20, apparemment, il y a eu un échange

13 de date, une modification de date; elles ont été interverties. Dans

14 l'ancienne version, au paragraphe 20, on disait que le crime avait été

15 commis avant la déclaration de l'assemblée le 17 janvier 1992 et ensuite,

16 on voit que l'entreprise a existé au moins jusqu'au 30 septembre 1992.

17 Et maintenant, nous lisons que le point de départ est le 24 octobre 1991.

18 Il faut des éclaircissements. Cette entreprise criminelle commune s'est

19 poursuivie jusque pendant toute la période du conflit qui s'est déroulé en

20 Bosnie-Herzégovine, jusqu'à la signature des Accords de Dayton en 1995.

21 Pour moi, là, il me semble que c'est une modification importante pour ce

22 qui est de la période.

23 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, la présente affaire

24 dans le cadre actuel, c'est une partie moindre de l'affaire Brdanin-Talic

25 et, éventuellement, de l'affaire Milosevic.

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1 Il y a l'entreprise criminelle commune, disons pour l'ensemble de la

2 période qui a commencé au plus tard la première assemblée de la population

3 serbe au 1er octobre, et s'est poursuivie jusqu'à la fin du conflit qui a

4 été donné aux participants par les Accords de Dayton. Nous ne suggérons

5 pas qu'il y ait quoi que ce soit de plus que dans l'Acte d'accusation

6 initial; il s'agit d'une seule entreprise. C'est la même dans chacun des

7 Actes d'accusation couvrant la même période. Stakic a joué son propre rôle

8 dans la période en question. Nous essayons d'avoir une certaine cohérence.

9 M. le Président (interprétation): Oui, je comprends bien. Vous considérez

10 donc que le cadre temporel pour l'ensemble de l'entreprise criminelle

11 commune commence en octobre 1991 jusqu'en 1995.

12 Mais, pour qu'il n'y ait pas de malentendu, est-ce que l'on a allégué que

13 M. Milomir Stakic, lui-même, avait participé à l'ensemble de l'entreprise

14 criminelle commune au cours de toute la période en question, ou est-ce

15 qu'il est possible que le Bureau du Procureur puisse limiter entre ces

16 dates d'octobre 1991 et Dayton 1995, la période au cours de laquelle la

17 responsabilité alléguée du docteur Milomir Stakic serait en cause?

18 Mme Korner (interprétation): Oui, mais c'est un problème de preuve. Nous

19 alléguons sa participation dans une entreprise criminelle commune unique.

20 C'est ça qui est plaidé dans l'Acte d'accusation. Nous ne suggérons pas à

21 ce moment que, jusqu'aux Accords de Dayton, M. Stakic jouait un rôle. Je

22 ne peux pas pour le moment, sans examiner, sans regarder les dates, voir

23 quand il n'était plus en fonction, mais quand il n'était plus au pouvoir,

24 quand il n'était plus en fonction, il n'avait plus la possibilité de faire

25 quoi que ce soit pour ce qui est de l'entreprise criminelle commune.

Page 1537

1 M. le Président (interprétation): Bien sûr, il faut équilibrer les

2 intérêts, ici, de l'accusation et de la défense. Et, honnêtement, je ne

3 considérais pas cela comme une question de preuve; c'est une question de

4 savoir sur quelle période de temps l'accusé est considéré comme

5 responsable afin qu'il puisse préparer sa défense.

6 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi de vous interrompre, mais si vous

7 regardez aux chefs d'accusation, voilà la période pour laquelle nous

8 considérons qu'il est responsable, c'est-à-dire entre le 30 avril 1992 les

9 30 septembre 1992. Ceci est dans les chefs d'accusation.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de ces clarifications,

11 ceci aidera probablement la défense pour mieux comprendre ce qui a été dit

12 dans la requête concernant la forme, objectant à la forme de cet Acte

13 d'accusation modifié. Et je crois que nous avons maintenant tous les

14 éclaircissements nécessaires.

15 Il faut que je m'adresse maintenant aux conseils de la défense. Je peux

16 vous garantir que nous avons lu avec la plus grande attention votre

17 contribution sur cette question, sur ce troisième Acte d'accusation. Nous

18 sommes prêts, bien entendu, à prendre les décisions claires et précises

19 sur ces questions.

20 Mais, pour ce qui est du fond de vos écritures, je pense que la plupart

21 des éclaircissements viennent d'être donnés, en particulier maintenant,

22 pour ce qui est notamment du cadre temporel -ce que vous aviez fait à

23 juste titre remarqué dans votre requête. Mais honnêtement aussi, pour

24 aller dans votre sens, nous avons jusqu'à présent au moins le sentiment

25 que la plupart des autres objections ont trait plutôt à des questions de

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1 preuve, de l'appréciation des preuves. Et ma question directe serait

2 -maintenant que vous avez entendu les éclaircissements donnés par le

3 Bureau du Procureur: est-ce qu'il ne serait pas dans l'intérêt de la

4 justice et d'un procès suffisamment rapide pour vous de retirer votre

5 requête?

6 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, on m'a dit hier, lors de

7 la réunion, que vous ne pouvez pas décider tout seul sur cette requête,

8 qu'il faut que vous en décidiez avec deux autres membres du Tribunal. Et

9 donc, je dois admettre que j'étais pris par surprise.

10 M. le Président (interprétation): Oui. Peut-être pouvez-vous y réfléchir

11 encore? Nous aurons une autre suspension. Mais comme je l'ai dit plus tôt,

12 vous pouvez considérer comme certain que ces questions ont déjà été

13 examinées. Et, bien sûr, aucune décision n'a été prise jusqu'à présent,

14 mais on l'a examiné et ces points ont été mentionnés. Et nous avons eu

15 l'impression que oui, il y avait des remarques tout à fait fondées dans

16 votre contribution, mais je crois qu'avec les éclaircissements que nous

17 avons eu maintenant, je ne peux pas m'attendre à ce que l'on puisse donner

18 une réponse immédiate, mais ce sera probablement après la prochaine

19 suspension.

20 M. Lukic (interprétation): Je vous remercie de me donner du temps jusque

21 après la prochaine suspension.

22 M. le Président (interprétation): A propos de suspension, vous serait-il

23 possible, Monsieur Stakic, de discuter avec votre conseil la question de

24 savoir si vous êtes prêt ou non à consentir, à accepter qu'en l'absence de

25 l'un ou de l'autre des conseils de la défense, nous puissions poursuivre

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1 avec un seul conseil pour la défense?

2 M. Stakic(interprétation): Oui, Monsieur le Président. J'ai eu le temps de

3 consulter mes conseils, et je suis d'accord avec cette proposition de mes

4 conseils de la défense qui permettra qu'un seul des deux puisse être

5 présent pendant les procès -si nous parlons d'un bref délai.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie de cette réponse.

7 Nous pouvons maintenant passer à la question des témoins. En premier lieu

8 se pose la question du statut de chacun de ces témoins. Est-ce que ce sont

9 des témoins qui déposeront dans le prétoire au titre de l'Article 92bis

10 avec des dépositions ou avec des visioconférences. Et en ce qui concerne

11 le fait que ces témoins ont été également indiqués comme étant des types

12 de témoins différents, je crois qu'il serait assez utile qu'on puisse

13 réexaminer la liste des témoins.

14 Je crois que la dernière liste complète était celle qui se trouve dans

15 votre requête du 28 mars, et une décision le 28 mars. Et votre liste était

16 du 14 mars 2002. Ou nous commencerons avec le témoin n°1 en tant que

17 témoin au titre de l'Article 92bis.

18 Si vous le voulez bien, je ne veux pas mentionner les noms, si vous

19 pouviez, Madame Korner,...

20 Excusez-moi, Mme Korner parle dans son micro.

21 Mme Korner (interprétation): Je n'ai pas eu encore le temps de revoir

22 cette liste. Je ne l'ai pas apportée.

23 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous plus tard, dans l'après-

24 midi, la porter?

25 Mme Korner (interprétation): Est-ce que l'on pourrait reporter ceci

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1 jusqu'à la prochaine suspension, et je l'apporterai.

2 M. le Président (interprétation): Oui. Alors, la liste des dix premiers

3 témoins au prétoire.

4 Mme Korner (interprétation): Nous avons déposé un document confidentiel

5 aujourd'hui, remis à Me Lukic; la copie de la liste des noms des dix

6 premiers témoins. Et je peux remettre une liste maintenant au Tribunal,

7 mais elle a été versée au dossier.

8 M. le Président (interprétation): Vous avez reçu la liste, Maître Lukic?

9 M. Lukic (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Bien.

11 Est-il convenu entre les parties que le Bureau du Procureur fournira, à la

12 défense et au Tribunal, la liste des futurs témoins d'ici une semaine, à

13 l'avance?

14 Mme Korner (interprétation): Nous sommes tout à fait prêts à le faire.

15 M. le Président (interprétation): Hier, si j'ai bien compris les choses,

16 ce n'était pas parfaitement clair de savoir si, oui ou non, il y aurait

17 une liste provisoire -j'insiste, provisoire- de tous les témoins avec

18 l'ordre dans lequel le Bureau du Procureur voudrait les citer pour

19 l'ensemble du procès.

20 Je sais qu'il y a beaucoup de "mais" et de "si" en ce qui concerne

21 l'Article 92bis, mais il serait vraiment très utile au Tribunal d'avoir au

22 moins une liste provisoire de ce genre.

23 Mme Korner (interprétation): La difficulté, Monsieur le Président, c'est

24 qu'à cause des chevauchements entre la présente affaire et l'affaire

25 Brdanin-Talic, pour ce qui est à la fois des témoins et des conseils, il

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1 est assez difficile de voir que certains conseils pourront citer certains

2 témoins d'avance, ici. Et pour savoir qui va faire quoi. Et c'est pour ça

3 que nous avions préféré ne pas le faire à ce stade.

4 Ce n'est pas tant le fait que nous sachions, en quelque sorte, dans quel

5 sens nous voulons aller et ce que nous voulons faire, mais il y a un

6 problème au niveau des conseils. Et pour ce qui est de donner un préavis

7 d'une semaine, oui.

8 M. le Président (interprétation): Sans doute par la suite, lorsque nous

9 aurons –espérons-le-, une solution en ce qui concerne la requête sur les

10 dépositions, nous pourrons peut-être plus clairement aller de l'avant et

11 voir comment procéder. J'y reviendrai par la suite lorsque le procès aura

12 commencé.

13 Nous attendons encore deux dossiers complets de dépositions de témoins. On

14 nous a dit qu'ils nous seraient remis aujourd'hui dans les bureaux des

15 Juges.

16 Mme Korner (interprétation): Ca va être remis soit après la conférence de

17 mise en état, aujourd'hui ou demain.

18 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous l'escomptons.

19 Mme Korner (interprétation): Aujourd'hui, me dit-on.

20 M. le Président (interprétation): Bien.

21 Alors passons maintenant à l'un des points les plus essentiels de cette

22 affaire, c'est la question de savoir comment résoudre le problème des

23 témoins qui déposent viva voce apparemment dans les deux affaires Brdanin-

24 Talic et Stakic.

25 M. Lukic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai une

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1 question concernant cette liste des dix premiers témoins.

2 M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

3 M. Lukic (interprétation): J'essaie, avec le Bureau du Procureur, de

4 résoudre le problème du premier témoin-expert, M. Donia.

5 M. le Président (interprétation): Pourrais-je maintenant vous interrompre

6 moi-même et vous dire: bien sûr, je reviendrai à la question de M. Donia

7 par la suite, cet après-midi, lorsque nous en viendrons au programme des

8 quatre premières journées, lorsque le procès aura commencé au sens large.

9 M. Lukic (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

10 Président.

11 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

12 Oui, le problème essentiel c'est, qu'apparemment, nous avons dix témoins

13 en parallèle dans les deux affaires Brdanin-Talic et Stakic. Et, si j'ai

14 bien compris, les dépositions devraient être prises, c'est une demande du

15 Bureau du Procureur. Huit témoins feraient des dépositions qui seraient

16 recueillies par un juge à La Haye aux fins d'utiliser les positions pour

17 les deux affaires, dans les deux affaires. Deux témoins de plus devraient

18 être entendus sur la base des dépositions par visioconférence.

19 Je crois qu'il faut que nous discutions d'abord de la question des huit

20 témoins qui auront fait une déposition qui devrait être entendue par un

21 juge. Je crois qu'au stade actuel, nous ne devrions pas être gênés par la

22 manière dont évoluent les affaires dans le passé, depuis 1997 ou 1999. Je

23 voudrais inviter toutes les parties à regarder vers l'avenir seulement

24 pour parvenir à des solutions d'avenir.

25 Nous avons tous eu occasion de participer à des discussions difficiles sur

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1 comment résoudre tel ou tel problème, quelle serait la meilleure manière

2 de faire en sorte d'éviter que les témoins n'aient à venir deux fois ou

3 même trois fois à La Haye selon les procès.

4 Et dans une certaine mesure, je considère que ceci est aussi ma

5 responsabilité puisque dans le passé j'ai été en faveur d'une solution de

6 déposition recueillie. Lorsque j'examine la liste des dépositions que vous

7 avez proposée et lorsqu'on demande d'abord que ces dépositions soient

8 recueillies avant le début du présent procès, je me demande s'il est

9 vraiment utile d'examiner, enfin d'aller avec cette procédure très

10 compliquée.

11 J'ai eu une discussion très approfondie avec le Juge Agius, mon collègue

12 qui préside la Chambre dans l'affaire Brdanin-Talic, et nous avons examiné

13 la question et nous avons vu davantage d'obstacles que de solutions. Et

14 donc, c'est également dommage pour moi, personnellement. Je suis parvenu à

15 la conclusion qu'il serait probablement mieux au moins d'essayer que les

16 deux affaires aillent de paire et qu'on évite que les témoins ne

17 comparaissent deux fois à La Haye aux fins des deux procès.

18 N'y aurait-il pas une possibilité -et ça c'est une question que je pose au

19 Bureau du Procureur- d'aller au rythme voulu, dirai-je, pour la présente

20 affaire, d'aller de l'avant pour ce qui est d'écouter les témoins proposés

21 et, en même temps, il y aurait les audiences sur Prijedor dans l'affaire

22 Brdanin-Talic.

23 Mme Korner (interprétation): Cette question a été examinée hier, Monsieur

24 le Président, avec votre juriste hors classe, Monsieur le Président.

25 La difficulté est que dans l'affaire Brdanin-Talic, premièrement, les

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1 témoins pour Sanski Most ont déjà été avertis et doivent arriver. Le

2 service de protection des victimes et des témoins a déjà, c'est

3 malheureux, des modifications qui ont du être apportées à cause du manque

4 de temps.

5 Le deuxième point, c'est que la défense s'est préparée pour Sanski Most et

6 pas pour Prijedor.

7 Et tertio, ils n'ont pas encore reçu, bien que tout ait été communiqué en

8 ce qui concerne Prijedor, ils n'ont pas eu la liste proposée de documents

9 qui seraient utilisés dans cette affaire pour le cas de Prijedor.

10 Je suis d'accord avec vous, Monsieur le Président, j'ai le sentiment que

11 pour diverses raisons, à l'exception des deux personnes que nous avons

12 prévues pour une liaison vidéo, il y a de bonnes raisons pour qu'on ai

13 demandé cela et qu'ils ne soient pas à La Haye. Mais ça va causer des

14 problèmes et je voudrais suggérer -M. Cayley m'a dit qu'on allait soulever

15 la question devant le Président Agius- qu'il y ait jonction entre les deux

16 affaires et qu'il y ait une réunion pour les deux affaires avec les

17 conseils pour voir comment on pourrait procéder ainsi que les Juges pour

18 voir également comment les témoins pourraient être présents.

19 Un témoin en particulier est déjà venu trois fois et a déjà déposé trois

20 fois dans trois affaires différentes. J'espère que nous trouverons un

21 moment convenable pour que toutes les parties puissent se réunir et

22 puissent discuter de la façon de procéder, mais je suis d'accord avec

23 vous, Monsieur le Président, je dois dire et je sais qu'il y a une

24 opposition du côté de Me Lukic de la part des deux conseils de la défense

25 dans l'affaire Brdanin-Talic à l'idée de dépositions conjointes. La

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1 question est de savoir comment nous allons faire coïncider les choses.

2 M. le Président (interprétation): Comme je l'ai dit jusqu'à maintenant,

3 nous avons déjà discuté entre nous, Juges chargés de ces deux affaires.

4 Nous avons à faire face, je ne dirai pas au problème, enfin aux objections

5 soulevées par les conseils de la défense sur cette idée de prendre des

6 dépositions de recueillir des dépositions, mais il y a également le droit

7 pour les Juges de poser des questions. Et on ne peut résoudre les choses

8 par des dépositions. Donc le conseil de la défense peut bien entendu être

9 présent, ils peuvent tous être présents.

10 Mais quand je vois l'ensemble du mécanisme qui devrait commencer avec une

11 réunion conjointe de tous les Juges et de tous les conseils de la défense

12 réunis, sachant très bien qu'il y aura des objections qui seront

13 soulevées, il y aura également à voir les intérêts de la justice pour

14 avoir les témoins les plus importants déposer de vive voix. C'est un droit

15 non seulement de les entendre, mais de voir également leurs attitudes, un

16 contact direct en ce qui concerne le témoin. Nous avons discuté de ces

17 questions et nous sommes parvenus à la conclusion qu'il n'était pas utile

18 de commencer cette expérience, à moins que vous nous donniez -ceci était

19 notre conclusion-, le bon motif supplémentaire pour lequel il serait

20 vraiment nécessaire, dans l'une ou l'autre affaire, d'avoir des

21 dépositions en ce qui concerne le témoignage d'un témoin individuel.

22 Sinon, là je parle aussi au nom de M. le Juge Agius, nous demanderions au

23 Bureau du Procureur de s'efforcer… Vous pouvez peut-être reporter,

24 probablement.

25 Je n'insiste pas à ce que vous nous donniez dès maintenant la liste,

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1 l'ordre de comparution des témoins, mais peut-être qu'un peu plus tard,

2 comme prévu, vous pourrez citer les témoins pour l'affaire Stakic et il

3 sera peut-être possible de préparer une liste aussi pour Brdanin-Talic.

4 Mme Korner (interprétation): La difficulté, Monsieur le Président, est la

5 suivante: si, par exemple, on regarde la liste…, je vais tâcher de la

6 retrouver moi-même.

7 Oui, en fait, ce n'est pas tant la liste de suggestions pour les

8 dépositions mais la liste de témoins, les deux premiers témoins dans

9 l'affaire Stakic; celle que nous venons de vous remettre, Monsieur le

10 Président, la liste confidentielle.

11 Indépendamment de M. Donia, les deux premiers témoins sont des témoins

12 importants pour l'affaire Brdanin-Talic; tous deux seraient ce que l'on

13 peut appeler des témoins qui ont leur importance du point de vue de la

14 politique générale et qui ne sont pas simplement des victimes. Ils sont

15 censés venir, il est prévu qu'ils viendront la semaine prochaine ou la

16 semaine d'après.

17 A ce stade, et à ce moment-là, dans l'affaire Brdanin-Talic, nous aurons

18 un témoin important du point de vue de Sanski Most. Et donc, voilà la

19 difficulté. C'est pour ça que je suggérais… évidemment j'ai dit une chose

20 pour la présente affaire, M. Cayley va dire quelque chose pour l'affaire

21 Brdanin-Talic et nous n'arrivons pas à coïncider exactement. Je sais que

22 vous discutez des questions avec le Juge Agius, avec Me Lukic et M.

23 Ackerman, mais il faut vraiment qu'on se réunisse et qu'on voit comment on

24 peut résoudre cette question.

25 M. le Président (interprétation): N'est-il pas vrai qu'un même obstacle

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1 que vous avez mentionné à juste titre, fait que certains témoins ne

2 peuvent pas être entendus dès maintenant dans l'affaire Brdanin-Talic,

3 parce que les communications ne sont pas encore au point et la défense

4 n'est pas prête, et que ceci serait vrai aussi dans le cas où on

5 recueillerait des dépositions et où, bien sûr, le conseil de la défense

6 dans Brdanin-Talic plaiderait qu'ils ont besoin tout d'abord des documents

7 à l'appui de façon à pouvoir être prêts pour le contre-interrogatoire et

8 que, par conséquent, ils demanderaient que les dépositions soient faites

9 seulement à une date ultérieure.

10 Donc je ne vois pas de valeur ajoutée à avoir des dépositions dans cette

11 mesure.

12 Mme Korner (interprétation): Je suis parfaitement d'accord, Monsieur le

13 Président. Je ne veux pas continuer dans ce sens, je suis tout à fait

14 d'accord; c'était un coup d'épée dans l'eau je pense, malheureusement.

15 Ma préoccupation, c'est que, à cause du fait que Stakic commence

16 maintenant ou la semaine prochaine, et parce que nous sommes dans une

17 situation dans laquelle nous nous trouvons dans l'affaire Brdanin-Talic, à

18 moins que nous ne puissions retarder la présente affaire, et vous avez

19 estimé, Monsieur le Président, qu'il faut que nous commencions, je

20 l'accepte, mais le fait est que la défense et l'accusation seraient

21 satisfaites pour la présente affaire. Même si elle commence et qu'on

22 appelle quelques témoins, nous ne voulions pas qu'il y ait de retard pour

23 Brdanin-Talic.

24 Excusez-moi, Monsieur le Président, ce n'est pas simplement nous qui

25 faisons des difficultés, c'est la situation telle qu'elle se présente. Et

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1 à moins que l'on ne puisse retarder cette affaire, disons à une date plus

2 proche de celle qui concernera Prijedor dans l'affaire Brdanin-Talic, ces

3 témoins devront venir déposer, repartir et revenir. Parce que les témoins

4 dans l'affaire Brdanin-Talic n'attendent pas notre demande.

5 M. le Président (interprétation): A ce stade, je peux vous dire simplement

6 que l'intention des deux Chambres de première instance est d'entendre, si

7 possible de la part des parties dans les deux affaires, séparément leurs

8 opinions; et il vous revient à vous de rendre possible que les témoins

9 viennent une seule fois et qu'ils soient entendus dans les deux affaires,

10 lors de cette même occasion, lors de leur séjour à La Haye.

11 Maintenant, je parle seulement des huit témoins en question. Et je pense

12 que nous pourrions résoudre cela du point de vue du Bureau du Procureur.

13 Si le Procureur pouvait nous dire s'il était possible, mis à part le fait

14 de nous indiquer un calendrier, de nous dire également à quel moment il

15 serait possible pour le Procureur de commencer à entendre les huit témoins

16 qui ont été mentionnés dans le cadre de cette requête relative aux

17 dépositions.

18 Donc je pense que nous ne pouvons pas conclure le débat à ce sujet

19 aujourd'hui, mais comme vous le savez, nous savons quand nous commençons

20 le procès et nous devons procéder de la manière la plus rapide possible.

21 Et qui plus est, il faut tenir compte des droits de la défense et des

22 intérêts de tous les Juges, c'est-à-dire de leur permettre de poser leurs

23 questions. Donc, moi, je lance un appel ainsi pour que vous fassiez tout

24 ce que vous pouvez dans les deux affaires.

25 Mme Korner (interprétation): Je souhaite dire que ces huit témoins ont été

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1 sélectionnés justement parce qu'ils n'ont pas été cruciaux pour les deux

2 affaires. Ils sont importants, mais il ne s'agit pas de témoins qui

3 déposeront directement des accusés.

4 D'une certaine manière, donc, il s'agit de témoins un peu moins

5 importants. Mais là où le vrai problème se posera, c'est s'agissant des

6 témoins qui vont être cités à la barre dans les deux affaires, comme par

7 exemple les témoins 2 et 3 de la liste. Nous avons considéré que les deux

8 Chambres de première instance, et les deux Chambre en composition complète

9 des trois Juges devraient les entendre.

10 En ce qui concerne les 10 témoins, nous avons considéré que si les Juges

11 personnellement ne les voyaient pas, que ceci n'aurait pas une influence

12 tellement importante pour le déroulement du procès en général.

13 Mais le problème qui est absolument impossible à résoudre, à moins que

14 l'on procède à une forme de report dans le cadre de la procédure, là, il

15 s'agit donc de témoins qui sont importants à la fois dans l'affaire Talic

16 et dans l'affaire Milomir Stakic.

17 M. le Président (interprétation): Comme je l'ai déjà dit, nous devrons

18 revoir nos positions à ce sujet par la suite. Et maintenant, nous devons

19 traiter simplement traiter des témoins proposés pour la vidéoconférence.

20 Si j'ai bien compris, il existe des problèmes réels de santé, donc de

21 véritables justifications pour procéder de cette manière. Mais ma question

22 est la suivante: quand est-ce que… si nous avons les deux témoins qui vont

23 déposer séparément par vidéoconférence dans les deux affaires, comment

24 nous pouvons procéder sur le plan pratique?

25 Nous devons également rendre possible de procéder au contre-

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1 interrogatoire. Est-ce qu'il ne serait pas plus facile de faire en sorte

2 que ces personnes restent à Banja Luka, qu'on y déplace les équipements

3 techniques pour leur permettre de déposer par le biais de la

4 vidéoconférence? Ou bien, si non, il y a une autre solution qui pourrait

5 être d'organiser la prise des dépositions par le biais de l'officier

6 instrumentaire ou un juge qui interrogerait ces témoins à Banja Luka? Non

7 pas aujourd'hui, mais peut-être la semaine prochaine ou peut-être plus

8 tard. Nous pourrons discuter de cela.

9 Moi-même, j'hésitais un peu, je me demandais si ces deux témoins étaient

10 tellement importants pour le Procureur, parce que, si ceci n'est pas le

11 cas, peut-être que nous pouvons profiter de la possibilité de procéder par

12 le biais de dépositions prises soit par l'officier instrumentaire soit par

13 un juge.

14 Mme Korner (interprétation): Vous savez, je pense que la valeur de ce

15 témoin est grande. Par exemple le n°3, je l'ai proposé pour les

16 dépositions. Mais vous savez, il s'agit là d'un témoin qui est unique en

17 son genre d'une certaine manière.

18 Je ne souhaite pas entrer dans les détails compte tenu du fait que nous

19 sommes en audience publique, mais là, il s'agit d'une personne qui est

20 l'unique témoin que nous avons d'une certaine nature. Et nous avons

21 proposé la déposition pour la simple raison -parce qu'il n'implique pas

22 directement l'accusé-, mais sa déposition sera très, très importante. Si

23 le juge ou l'officier instrumentaire prend la déposition de ce témoin-là,

24 la défense souhaitera contre-interroger ce témoin.

25 M. le Président (interprétation): Oui, mais vous savez, nous devons faire

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1 preuve de capacité d'invention. Peut-être la défense pourrait se rendre à

2 Banja Luka, peut-être ce serait assez facile pour la défense d'aller à

3 Banja Luka pour les contre-interroger là-bas.

4 Mme Korner (interprétation): Ah oui, je pensais qu'il s'agissait de la

5 déposition qui serait simplement prise par l'officier instrumentaire.

6 M. le Président (interprétation): Oui, mais il est possible également

7 d'organiser le contre-interrogatoire au même endroit où la déposition sera

8 prise, par exemple à Banja Luka; c'est une des manières dont on peut

9 résoudre ce problème parce que j'ai vraiment eu l'impression qu'il ne

10 s'agissait pas des témoins cruciaux.

11 Mme Korner (interprétation): Oui, mais ils sont quand même très

12 importants.

13 M. le Président (interprétation): Dans ce cas-là, je vous propose de

14 réfléchir de nouveau à cette possibilité-là de savoir si nous n'allions

15 pas profiter de manière supplémentaire en procédant par le biais des

16 dépositions prises par exemple à Banja Luka et en rendant possible à la

17 défense d'y contre-interroger le témoin. Mais il ne s'agit pas d'une

18 question à laquelle nous devons avoir la réponse aujourd'hui, mais il faut

19 prendre en considération toutes les possibilités.

20 Mme Korner (interprétation): Oui, absolument. Mais parmi toutes ces

21 suggestions, j'ai l'impression que personne ne les acceptera de manière

22 très favorable. Vous savez en ce qui concerne le témoin 3, nous aimerions

23 bien l'entendre de vive voix. En ce qui concerne le témoin 7 c'est moins

24 important, mais le témoin 3, nous le considérons comme un témoin très

25 important.

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1 M. le Président (interprétation): Si vous allez dans la bibliothèque, vous

2 pourrez trouver ce que veut dire la valeur probante supérieure. Parce que

3 ce que je souhaite dire, c'est que la vidéoconférence pourrait permettre

4 au témoin d'être entendu et vu par tous les Juges de la Chambre ou bien

5 peut-être un seul Juge et le conseil de la défense et le représentant du

6 Bureau du Procureur pourraient être près du témoin et ainsi créer une

7 impression personnelle.

8 Je sais qu'en ce qui concerne les vidéoconférences maintenant, il y a

9 plusieurs débats à ce sujet et l'opinion de la plupart de nos collègues

10 est qu'il y a de meilleurs moyens d'entendre les témoins, par exemple par

11 le biais de la déposition plutôt que de procéder par le biais d'une

12 vidéoconférence de mauvaise qualité technique.

13 Je ne suis pas sûr que vous réussissiez dans votre intention de nous

14 permettre d'avoir une impression directe et personnelle du témoin par le

15 biais de la vidéoconférence. Même parfois lorsque les conditions sont

16 extrêmement bonnes, la possibilité d'arriver à une impression précise et

17 personnelle est assez faible.

18 Donc de toute façon, nous allons débattre de cela encore à l'avenir, mais

19 l'idée que nous avons eue le Juge Agius et moi-même était de vous proposer

20 de trouver éventuellement une solution qui nous permettrait d'entendre le

21 témoin de manière séparée et, si possible peut-être, de nouveau nous

22 pourrons faire la distinction entre les témoins cités dans la liste des 10

23 témoins.

24 Mais nous ne devons pas faire ceci aujourd'hui, mais seulement lorsque la

25 Chambre de première instance siégera en composition complète. Donc nous

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1 devrons traiter de cela de nouveau la semaine prochaine.

2 Je souhaite que l'on traite maintenant d'un point tout à fait crucial, à

3 savoir en ce qui concerne l'échange de nos points de vue. Tout d'abord, en

4 ce qui concerne la procédure d'identification, je pense que nous avons

5 tous compris votre point de vue exprimé dans votre requête et sans aucun

6 doute, si l'on souhaite faire cela, il serait nécessaire d'avoir des

7 photographies absolument excellentes qui devraient être présentées. Là, il

8 n'y a aucun doute en ce qui concerne ce point-là.

9 Mais s'agissant de la reconnaissance d'une personne, je pense que nous

10 sommes tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de valeur probante dans une

11 procédure qui est habituelle dans ce Tribunal, c'est-à-dire la

12 reconnaissance de l'accusé dans le prétoire, parce qu'il est très facile

13 de deviner qui est l'accusé en question, donc c'est la décision qui a été

14 prise dans le cadre de certaines autres affaires.

15 Mais ceci me pousse à réfléchir à la manière de résoudre le problème parce

16 qu'en fait, nous n'avons pas de règles, d'articles portant sur la manière

17 appropriée de procéder à la reconnaissance de la personne. Je pense qu'il

18 ne s'agit pas ici des différences entre la common law et la civil law,

19 mais il est considéré que si l'on procède par le biais d'un défilé ou de

20 ce qu'on appelle aux Etats-Unis la parade aux fins d'identification. Dans

21 ce cas-là, il est possible -et là je peux le dire aussi sur la base de mon

22 expérience personnelle- de conclure qu'il s'agit là d'une procédure assez

23 pratique.

24 Si j'ai bien compris, les deux témoins que vous avez mentionnés dans votre

25 requête sont très importants. Donc il faudrait nous permettre d'atteindre

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1 la vérité dans la plus grande mesure possible, donc il faudrait savoir et

2 réfléchir à des possibilités différentes, dans des situations où il serait

3 possible de procéder à ce genre d'identification tout à fait formelle.

4 Parce que, dans la littérature, nous pouvons lire beaucoup sur cette

5 valeur ajoutée, mais il faut savoir que s'il est possible de suivre le

6 gestuel et le témoin directement, c'est plus utile dans une telle

7 situation où il est nécessaire de procéder à l'identification de l'accusé.

8 Donc je me demande vraiment si, s'agissant de ces deux témoins, il ne

9 serait pas utile d'organiser ce genre de défilé aux fins d'identification;

10 que ce soit dans le prétoire ou d'une autre manière. Bien sûr, c'est une

11 question à laquelle il revient à vous de répondre mais, de toute façon,

12 prendre en considération toutes les possibilités afin de nous permettre

13 d'atteindre la vérité dans la plus grande mesure possible.

14 Mme Korner (interprétation): Je souhaite tout d'abord être sûre de bien

15 vous comprendre. Vous souhaiteriez que les deux témoins, qui disaient:

16 "Nous connaissons Stakic et nous l'avons vu à un certain endroit, et nous

17 l'avons reconnu à cause du fait que nous le connaissions déjà", vous

18 souhaiteriez néanmoins qu'un défilé aux fins d'identification ait lieu

19 pour savoir si, aujourd'hui, au bout de dix ans, ils sont toujours

20 capables de l'identifier avec la barbe.

21 M. le Président (interprétation): Tout à fait.

22 Mme Korner (interprétation): Et si jamais ils ne le reconnaissent pas,

23 est-ce que les Juges trouveront que la valeur de leur déposition sera

24 moindre puisque, au bout de dix ans, ils ne peuvent plus le reconnaître?

25 M. le Président (interprétation): Non, pas dans le cadre de ce Tribunal.

Page 1555

1 Mais souvent, s'agissant des cours, des tribunaux nationaux, souvent on va

2 parler de la pratique judiciaire, par exemple au sein de la Fédération

3 russe ou en Allemagne. Et là, des discussions ont eu lieu portant sur ce

4 sujet et d'habitude, on propose les deux possibilités. Et même si l'une

5 des procédures échoue, ceci ne veut pas dire nécessairement que le témoin

6 n'a pas pu reconnaître cette personne. Peut-être, parfois, il est possible

7 de reconnaître la personne sur la base des photographies différentes, ou

8 parfois, ceci pourrait nous suffire pour tirer nos conclusions, ou

9 parfois, par exemple, ceci peut échouer dans le cadre d'un défilé aux fins

10 d'identification. Parce que, parfois, tout d'un coup, lorsqu'on demande à

11 une personne de reconnaître quelqu'un, la personne peut se dire: "Ah,

12 maintenant ça me revient, c'est la raison pour laquelle je suis sûr que

13 cette personne était la bonne". Donc il vaut mieux faire la même chose

14 deux fois plutôt que d'éviter d'appliquer l'une des possibilités.

15 Mme Korner (interprétation): Excusez-moi de vous avoir posé cette

16 question. Mais vous savez, peut-être qu'ils vont le reconnaître. Peut-être

17 même, malgré le fait qu'il soit camouflé sous la barbe ou s'il n'est pas

18 camouflé -de toute façon il porte une barbe-, et peut-être ils ne pourront

19 quand même pas le reconnaître. Je pense qu'il n'est pas tout à fait juste

20 de demander cela de la part de nos témoins.

21 Bien sûr, si l'on conteste le fait que ces témoins l'ont reconnu, dans ce

22 cas là, bien sûr, nous devons faire de notre mieux afin de permettre

23 l'identification. Et, à mon avis, la manière la plus équitable serait de

24 procéder par le biais des photographies, montrer aux témoins plusieurs

25 photographies et demander aux témoins de sélectionner la bonne.

Page 1556

1 Mais, de toute façon, par exemple il y a des pays comme le Royaume-Uni où

2 il n'est pas permis de procéder à des identifications dans le prétoire.

3 Mais si les témoins reconnaissent l'accusé, ça peut être utile. Mais dix

4 ans après les événements, ça me paraît difficile et ça me paraît même

5 injuste.

6 M. le Président (interprétation): Vous savez, je pense qu'il ne faudrait

7 pas parler de la justice vis-à-vis d'une quelconque des parties ou vis-à-

8 vis du témoin lui-même, parce que, à mon avis, il est tout à fait clair

9 pour tout le monde qu'il est très difficile de reconnaître et d'identifier

10 une personne dix ans après un incident, un prétendu incident. Mais il

11 faudrait au moins l'essayer.

12 Et comme je l'ai déjà mentionné sur la base de la littérature que j'ai lue

13 au sujet de cela -et j'ai lu la littérature afin de préparer le code de

14 procédure en Russie-, nous avons passé en revue la littérature portant sur

15 ce sujet, et nous avons pu constater que, souvent, au bout de dix et même

16 au bout de vingt ans après l'incident, les personnes, les témoins sont

17 capables de reconnaître et d'identifier l'accusé.

18 C'est pour cela que c'est ce que je propose, c'est ce que je recommande.

19 Je pense qu'il est de mon devoir de le dire, compte tenu également du fait

20 que, dans le cadre de l'affaire Kupreskic, il a été décidé que les Juges

21 devaient faire en sorte qu'ils permettent à ce que tous les moyens de

22 preuve soient effectivement recueillis. Et donc, les Juges doivent

23 faciliter cela.

24 Donc c'est pour cela que je me permets de vous recommander d'aller au-delà

25 de ce qui est bien sûr nécessaire, à savoir au moins de présenter les

Page 1557

1 photographies.

2 Mme Korner (interprétation): Vous savez, il n'est pas facile d'organiser

3 un défilé aux fins d'identification dans le quartier pénitentiaire, mais

4 là, il s'agit d'un problème pratique. De toute façon, je pense que ce qui

5 pourrait être utile, ce serait… et j'inviterai de toute façon Me Lukic à

6 nous indiquer s'il va contester le fait que ces deux témoins connaissaient

7 effectivement Stakic et pouvaient le reconnaître. Parce que c'est en

8 fonction de cela que nous devrons prendre en considération tout ce que

9 vous venez de dire, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Lukic, quel est votre

11 point de vue au sujet de ce point?

12 M. Lukic (interprétation): Tout d'abord, je n'ai pas encore pu consulter

13 mon client pour savoir si ces personnes le connaissaient ou pas. Et tout

14 d'abord, je dois vérifier qui sont ces deux personnes. Mais je sais quels

15 sont les propos qu'elles sont censées confirmer. Mais de toute façon, nous

16 demanderions à la Chambre de première instance de suspendre la

17 présentation de quelques images que ce soit dans le public avant cette

18 reconnaissance, c'est-à-dire les photographies de l'accusé prises dans ce

19 prétoire.

20 Je pense ou je sais que dans l'affaire Omarska, parfois, il y a un certain

21 nombre de personnes qui disaient: "Nous n'avons pas de télévision", alors

22 qu'en même temps nous savions qu'ils avaient discuté des accusés avec

23 d'autres témoins. Donc tout le monde suit ce procès et voit ce qui se

24 passe et nous sommes tout à fait sûrs que ces deux témoins qui sont censés

25 reconnaître l'accusé vont suivre les reportages portant sur le travail du

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1 Tribunal.

2 Donc nous demandons qu'il soit interdit de montrer les photographies de

3 l'accusé prises dans ce prétoire et aussi que le Procureur ne montre pas

4 les photographies de M. Stakic à ces deux témoins. Et si nous arrivons à

5 la conclusion que M. Stakic connaissait ces deux témoins très bien, nous

6 ne considérons pas que ceci sera nécessaire. Mais pour le moment, comme

7 nous n'avons pas encore pu constater cela, nous demandons ce genre de

8 mesure de protection.

9 M. le Président (interprétation): Merci, mais malheureusement dans cette

10 société médiatisée, à partir du moment où la photographie de quelqu'un a

11 été rendue publique, elle existe sur le marché. Il nous est complètement

12 impossible d'interdire à qui que ce soit d'utiliser ces photographies à

13 l'avenir.

14 Mais ce que nous ne devrions pas faire aujourd'hui, ce serait d'essayer

15 d'évaluer déjà quels seront peut-être les problèmes à l'avenir. Et vous

16 pouvez compter sur cette Chambre pour savoir qu'elle va analyser la

17 situation afin de savoir s'il est possible d'arriver à une identification

18 appropriée de M. Stakic ou pas, compte tenu de toutes les circonstances.

19 Les témoins ont peut-être vu M. Stakic par le passé à la télévision ou

20 dans la presse écrite, donc nous devons prendre en considération tous les

21 éléments et nous allons en tenir compte lors de la reconnaissance et de

22 l'identification. Mais je suis sûr que vous serez d'accord avec nous pour

23 dire que nous devons faire tout ce qui est possible pour arriver à la

24 vérité et à ce qui n'est pas la vérité.

25 M. Lukic (interprétation): Oui, mais je propose tout simplement que l'on

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1 interdise la diffusion des images à partir de ce prétoire.

2 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait, je suis d'accord avec

3 vous. Mais par le passé, j'ai vu dans les médias deux photographies de M.

4 Stakic, et il ne nous est pas, malheureusement, possible d'empêcher que ce

5 processus se déroule et donc les mesures de protection ne serviront à

6 rien.

7 Mme Korner (interprétation): Bien sûr, s'agissant de l'identification,

8 nous allons demander aux témoins s'ils ont suivi la procédure et s'ils

9 l'ont regardée, mais je pense qu'il ne serait pas juste d'interdire la

10 diffusion de ce qui se passe dans le prétoire à cause de cela.

11 Je pense que tout simplement, à partir de maintenant, il va falloir que

12 nous tenions compte des suggestions que vous venez d'exprimer et nous

13 allons voir comment nous pourrons procéder.

14 M. le Président (interprétation): Merci. Maintenant, nous pouvons parler

15 d'une autre point, à savoir la requête du Procureur aux fins de

16 modification de l'ordonnance du juge préalable au procès portant sur la

17 communication des requêtes et portant sur les questions annexes.

18 Si je ne me trompe, il existe un certain nombre de questions qui sont

19 restées ouvertes au cours de la procédure préalable au procès et bien sûr,

20 ceci enfin, les points qui vont être soulevés pendant le procès ne doivent

21 pas être les points contenus dans l'ordonnance d'un juge préalable au

22 procès. Mais compte tenu du fait qu'il n'y a pas d'objection de la part

23 des deux parties, s'agissant de la question portant sur l'admissibilité

24 des moyens de preuve, une décision sera prise dès le début de la semaine

25 prochaine puisque apparemment rien n'est contesté dans ce cadre.

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1 Mais apparemment, ce qui est contesté est le droit de l'accusé de se

2 prononcer au cours du procès. Bien sûr, pour le moment, il ne s'agit que

3 d'une suggestion et bien sûr, les Juges à l'avenir vont prendre leur

4 décision concernant cette question. Et ils vont seulement prendre leur

5 décision lorsque ce point deviendra vraiment pertinent. Je pense qu'à ce

6 stade, le Procureur devra se prononcer si le Dr Stakic demande de prendre

7 la parole et si on lui accorde cette possibilité. Ensuite le Procureur

8 devra dire s'il trouve que ceci lui porte préjudice ou pas.

9 Mais encore une fois, en ce qui concerne ce point, il est clair que nous

10 devons faire la distinction entre plusieurs notions différentes. Bien sûr,

11 il ne s'agit pas là du fait de témoigner, mais il s'agit de la question de

12 savoir si oui ou non l'accusé a le droit de faire une déclaration. Il ne

13 s'agit pas donc du témoignage ou de la déposition de l'accusé au cours du

14 procès.

15 Si j'ai bien compris, le Procureur considère que ceci n'est pas admissible

16 en vertu de notre Règlement parce que jusqu'à maintenant, il est

17 explicitement annoncé quelles sont les possibilités pour l'accusé de se

18 prononcer, soit s'agissant des dépositions, soit dans le cadre d'une

19 déclaration liminaire. Et le Bureau du Procureur a pris la liberté de

20 traiter de cela dans le paragraphe 10. Il a parlé de la différence entre

21 les pommes et les poires en citant le Juge Agius. Et moi, j'ai parlé de

22 cela avec le Juge Agius, mais lui, il a parlé des témoignages, des

23 dépositions, non pas des déclarations.

24 Et en outre, en vertu du Règlement, il est clairement indiqué qu'il

25 convient de donner la possibilité à l'accusé de faire une déclaration dès

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1 le début, mais bien sûr ceci ne se limite pas, n'est pas limité du point

2 de vue de la protection des droits de l'Homme.

3 Bien sûr, l'accusé a toujours le droit de faire des déclarations, non pas

4 de déposer mais de faire des déclarations, conformément par exemple à ce

5 qui a été fait dans le cadre de l'affaire d'appel Kunarac. Le Juge a

6 décidé qu'il était nécessaire d'avoir une déclaration supplémentaire, la

7 dernière parole accordée à l'accusé. Vous n'allez pas trouver cela dans le

8 Règlement mais sur la base de la pratique judiciaire de ce Tribunal, ceci

9 en découle et tous les articles de notre Règlement et de notre Statut

10 doivent être interprétés du point de vue des normes des droits de l'Homme.

11 Et par le passé, il a été dit et redit qu'il ne fait aucun doute que

12 l'accusé a le droit de parler aux Juges, s'il le souhaite puisqu'il n'est

13 pas l'objet de la procédure, mais en réalité, il est le sujet de la

14 procédure ayant ces propres droits. Et en fait, l'intention que j'avais et

15 j'ai été surpris par l'objection du Procureur à cela, moi, j'ai proposé de

16 limiter ce droit de l'accusé à un certain nombre de moments sur le plan du

17 temps afin de ne pas interrompre la déposition des témoins, mais d'éviter

18 ce problème en disant quel est le moment approprié où il serait possible

19 de permettre à l'accusé de se prononcer au sujet de la déposition du

20 témoin.

21 A savoir après le départ du témoin de ce prétoire, l'accusé, s'il le

22 souhaite, devrait obtenir la possibilité de se prononcer à cette

23 déposition. Et sur la base de mon expérience, je peux vous dire que tout

24 ceci nous aide à évaluer la déposition du témoin, à savoir si

25 immédiatement après la déposition, nous entendons le point de vue de

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1 l'accusation. Parce que, après, au moment de la plaidoirie, il nous est

2 assez difficile de revenir en arrière et de nous rappeler quels étaient

3 les point évoqués.

4 Donc, moi, je pense qu'il s'agit, ici, d'une l'imitation des droits

5 inhérents de l'accusé plutôt que d'une extension, alors que vous avez

6 indiqué cela dans le paragraphe 8 de votre requête.

7 Vous posez la question de savoir sur quel point il déposerait. Comme je

8 l'ai dit, il ne s'agirait pas de déposition de sa part, il s'agirait de la

9 possibilité pour lui de faire une déclaration. Ensuite, il y a la question

10 de savoir si ce qu'il a à dire aurait trait à la déposition.

11 En fait, il s'agit simplement de donner simplement à l'accusé, s'il le

12 souhaite, la possibilité de faire sa propre évaluation.

13 Point suivant: dans votre écriture, est-ce que cette déposition se ferait

14 après déclaration sous serment? Non, bien entendu, parce qu'il s'agirait

15 d'une déclaration. Et le caractère de la valeur probante de la déclaration

16 s'appliquerait.

17 Troisième point: est-ce que l'accusé se verrait poser des questions par

18 son conseil? Eh bien, non, parce que le conseil n'aurait pas à poser des

19 questions à l'accusé puisque dans les règles qui s'appliquent aux

20 déclarations, on ne prévoit pas qu'on pose des questions à l'accusé s'il

21 fait une déclaration. Bien entendu, il n'aurait pas le droit de parler ad

22 infinitum, il aurait le droit de parler de ce qui a été déclaré

23 précédemment par le témoin que l'on vient d'entendre.

24 Bien entendu, ni l'accusation ni la défense n'auront le droit de contre-

25 interroger l'accusé ou de lui poser des questions supplémentaires. Les

Page 1563

1 Juges n'auront pas le droit de lui poser des questions, je le répète, il

2 s'agirait de la part de l'accusé d'une déclaration.

3 Mais pour en revenir au point cardinal, je pense que nous pouvons attendre

4 de voir si l'accusé fera usage de ce droit qui est le sien à l'avenir. Et

5 si le Bureau du Procureur le souhaite vraiment, on pourra à ce moment-là

6 évoquer cette objection.

7 Donc je ne souhaite pas que nous entrions dans une discussion.

8 Mme Korner (interprétation): Je pense, en fait, que cela est une

9 discussion un petit peu trop théorique. Parce que j'ai parlé de ceci avec

10 Me Lukic qui a un coconseil américain, et je n'ai aucun doute quant aux

11 conseils qui seront donnés au Dr Stakic, à savoir qu'on va lui dire sans

12 doute qu'il convient qu'il se taise.

13 Mais, sur le principe, je pense qu'on a là la différence entre un système

14 où ce sont les juges qui posent toutes les questions, à tout moment, comme

15 ils le souhaitent. Et puis, vous avez d'autres systèmes où les témoins

16 sont appelés à la barre par les conseils de la défense de l'accusation,

17 sont contre-interrogés, etc. Et nous avançons, quant à nous, que les

18 règles qui s'appliquent sont tout à fait claires.

19 Vous nous dites, Monsieur le Juge, qu'il s'agira de déclarations pas de

20 témoignages. Or, nous pensons qu'il n'y a absolument aucune différence:

21 quand il déclare quelque chose, il s'agit d'un témoignage. Si vous

22 examinez l'Article 84 du Règlement, vous constaterez que l'accusé peut,

23 après la déclaration liminaire du Procureur… ceci est vraiment très

24 clairement identifié: "Si l'accusé le souhaite -Article 84bis-, l'accusé

25 peut faire une déposition s'il le souhaite avec l'accord de la Chambre de

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1 première instance et sous le contrôle de cette dernière. L'accusé n'est

2 pas tenu de faire une déclaration solennelle et n'est pas interrogé quant

3 à la teneur de sa déposition. La Chambre de première instance statue sur

4 l'éventuelle valeur probante de la déposition".

5 Je ne vais pas, ici, m'interroger sur les avantager et les inconvénients

6 de chacun des systèmes, droit romain ou germanique ou droit de common law.

7 Je me réfère tout simplement à l'Article du Règlement, à savoir que si un

8 accusé souhaite prononcer une déclaration, il faut que cette déclaration

9 soit faite après les déclarations liminaires de l'accusation. S'il avait

10 été prévu que l'accusé puisse se prononcer à n'importe quel moment, cela

11 aurait été précisé dans le Réglement.

12 Si les Juges décident de modifier le Règlement parce qu'ils sont d'accord

13 avec la définition que vous adoptez, à ce moment-là, nous n'avons pas

14 d'objection.

15 Tout ce que nous disons, c'est qu'ici, il convient de se référer au

16 Statut, de se référer au Règlement: l'accusé n'a pas le droit de faire des

17 déclarations quand ça le chante; il a le droit de faire une déclaration

18 après la déclaration liminaire de l'accusation.

19 M. le Président (interprétation): Vous nous dites donc que la Chambre

20 d'appel a enfreint le Règlement dans Kunarac, lorsqu'elle lui a donné le

21 dernier mot, lorsqu'elle lui a donné la possibilité de s'exprimer, de

22 faire une déclaration à la fin de l'affaire?

23 Mme Korner (interprétation): Il ne s'agissait pas d'un procès en première

24 instance, il s'agissait de l'appel. Ici, nous avons une section du

25 Règlement qui a trait au déroulement du procès. Malheureusement, je n'ai

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1 pas lu l'arrêt Kunarac ces derniers temps, donc je ne me souviens pas

2 pourquoi on a demandé à l'accusé de faire une déclaration.

3 Mais la raison pour laquelle cet Article existe, c'est à cause de ce que

4 nous disons justement dans le paragraphe 8 de notre requête, c'est-à-dire

5 qu'il convient que les éléments de preuve soient présentés de manière

6 ordonnée.

7 Nous avons d'abord les moyens à charge et ensuite les moyens à décharge,

8 et ceci pourrait entraîner un grand nombre de difficultés -nous les avons

9 identifiées- qui résulteraient de la possibilité pour l'accusé de dire ce

10 qui lui chanterait à la fin de chaque déposition. Et au bout du compte, le

11 résultat serait que l'accusé n'ait jamais à témoigner lui-même puisqu'il

12 aurait dit tout ce qu'il voulait lors de ses déclarations. Et ça, il faut

13 le prendre en compte.

14 Comme je l'ai déjà dit, tout ceci c'est très théorique. Il est possible,

15 et bien entendu, vous avez la possibilité de laisser la question ouverte

16 jusqu'à ce qu'une requête soit présentée, mais tout ce que nous disons,

17 c'est qu'il ne s'agit pas là d'une pratique qui est permise par le

18 Règlement.

19 Et si vous décidez suite à une demande dans ce sens que vous allez donner

20 la permission de procéder de la sorte, nous n'aurons comme recours que de

21 faire appel à la décision que vous aurez prise.

22 M. le Président (interprétation): Bien, nous pouvons donc convenir que

23 nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Et attendons de voir ce qui va

24 se produire, attendons de voir quels seront les conseils donnés par les

25 conseils de la défense à l'accusé pour savoir s'il doit ou non faire des

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1 déclarations.

2 A ce moment là, nous aurons à statuer sur la question et ce sera pour moi

3 un grand plaisir que de fournir au Bureau du Procureur toutes les

4 informations nécessaires, notamment en me référant à des affaires traitées

5 à Strasbourg où, dans un système de common law, on a estimé qu'il était

6 nécessaire d'entendre la personne concernée et de lui donner le droit de

7 s'exprimer, de faire une déclaration dans le prétoire. Il s'agissait d'un

8 dénommé Sanders, l'affaire Sanders à Strasbourg.

9 Mais au bout du compte, on en est arrivé à la conclusion que cette

10 omission, l'omission qui avait été faite au cours du procès avait trouvé

11 un remède parce que si on examinait le procès dans son ensemble, ce procès

12 avait été équitable.

13 Mais je pense que nous, ce que nous devons faire, ce n'est pas nous

14 contenter dès le départ des normes minimes en matière de droits de

15 l'Homme. Mais lorsqu'il y a des droits de l'Homme en cause, et j'estime

16 que là c'est un droit de l'Homme inhérent, et que cela a été prévu par la

17 Chambre d'appel dans Kunarac, moi je suis toujours prêt à accorder ce

18 droit. Mais attendons. Je pense que c'est une erreur que d'entrer dans un

19 débat théorique au sujet de questions qui peut-être ne poseront aucun

20 problème dans le reste du procès. Attendons donc de voir la suite des

21 événements. Il ne convient pas d'apporter une confusion supplémentaire

22 dans l'esprit du Dr Stakic. Je le répète, il s'agit d'une question

23 vraiment théorique.

24 Mme Korner (interprétation): Je connais très bien l'affaire Sanders car

25 deux de mes amis ont assuré la défense dans cette affaire et deux de mes

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1 collègues étaient du côté de l'accusation.

2 Je ne pense pas qu'il s'agissait de la possibilité pour M. Sanders de

3 déposer; il s'est plaint, M. Sanders, parce qu'on l'avait contraint à

4 donner des réponses à un ministère britannique, au ministère de

5 l'Industrie et du Commerce, donc c'est un petit peu différent.

6 M. le Président (interprétation): Oui, en effet, c'est un petit peu

7 différent. Mais si vous examinez cette affaire avec attention -et j'ai eu

8 l'honneur de le faire-, eh bien, vous avez peut-être une vision différente

9 des choses. Et moi-même, chaque fois que je siégerai, je n'empêcherai

10 jamais un accusé de faire une déclaration s'il le souhaite.

11 Dans un autre contexte, j'ai eu l'honneur de représenter les intérêts d'un

12 client aussi bien au Luxembourg qu'à Strasbourg et au terme de l'Article 6

13 de la convention des droits de l'Homme, nous avons obtenu le droit pour la

14 personne en question de se faire entendre, mais nous en revenons en une

15 discussion théorique.

16 Mme Korner (interprétation): Oui, en effet, j'allai dire que c'est là une

17 discussion fort passionnante, mais très théorique.

18 M. le Président (interprétation): Eh bien, je pense que le moment est bien

19 choisi pour faire une pause. Je vous invite à parler avec votre client

20 avant la reprise à 17 heures précises de la requête relative à l'Acte

21 d'accusation.

22 (L'audience, suspendue à 16 heures 22, est reprise à 17 heures 02.)

23 M. Lukic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous sommes prêts à

24 retirer notre requête s'opposant à la forme du troisième Acte d'accusation

25 modifié.

Page 1568

1 M. le Président (interprétation): Je remercie les deux parties pour la

2 coopération dont elles ont fait preuve et qui nous a permis de résoudre

3 cette question. Fort bien.

4 Maintenant revenons sur terre, redescendons de ces cieux où nous avons

5 examiné ces questions si théoriques et attaquons-nous à la question

6 suivante.

7 Donc j'ai été informé du fait qu'hier vous avez parlé de la durée du

8 contre-interrogatoire. J'ai évoqué cette question avec mes confrères, ceux

9 qui vont constituer le collège des juges de cette Chambre, et nous avons

10 estimé que le critère à appliquer, ce serait le critère de la qualité et

11 non pas de la quantité. Je ne pense pas, donc, que nous allons fixer une

12 limite quelle qu'elle soit. Nous allons décider sur la base de la

13 pertinence des questions.

14 Je crois que vous êtes d'accord des deux côtés sur cette approche.

15 Vous êtes d'accord, Maître Lukic? Aviez-vous l'intention de proposer une

16 limite de la durée du contre-interrogatoire, cela me surprendrait?

17 M. Lukic (interprétation): Moi, j'avais l'intention justement de proposer

18 une limite de la durée du contre-interrogatoire pour mieux organiser la

19 présence des témoins. Sinon, si un témoin est entendu pendant 15 minutes à

20 l'interrogatoire principal, il peut passer trois à quatre heures à

21 répondre à des questions dans le cadre du contre-interrogatoire, à ce

22 moment-là, cela bouleverse les préparatifs en matière de calendrier.

23 M. le Président (interprétation): Oui, je vous comprends bien.

24 M. Lukic (interprétation): Oui, parce qu'il y a beaucoup de témoins de la

25 défense pour lesquels on n'aura besoin que de 10 à 15 minutes.

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1 M. le Président (interprétation): Bien entendu, il n'y a pas de règle

2 écrite, il ne devrait pas y en avoir, d'ailleurs, ni orale ni écrite, à ce

3 sujet. Mais si quelque chose est pertinent, nous ne pouvons pas dire que

4 le contre-interrogatoire ne peut pas être plus long que l'interrogatoire

5 principal et limiter les questions de la partie adverse à 15 minutes

6 seulement. Ce faisant, vous limiteriez vos propres droits lorsqu'il s'agit

7 de l'interrogatoire principal.

8 M. Lukic (interprétation): Dans l'affaire Omarska avec le Juge Rodrigues,

9 ça s'est passé de cette manière, on était limité; donc j'y suis habitué.

10 Maintenant, si vous nous dites qu'il n'y aura pas de limite de temps, je

11 m'y habituerai aussi.

12 M. le Président (interprétation): Je pense que, pour commencer, nous

13 allons demander aux parties de se modérer elles-mêmes et de se limiter aux

14 questions véritablement pertinentes, véritablement essentielles. Et

15 j'espère que ça fonctionnera comme ça.

16 M. Lukic (interprétation): Merci.

17 M. le Président (interprétation): Maintenant, passons aux mesures de

18 protection. Est-ce qu'il y a des questions qui restent en suspens au sujet

19 des mesures de protection? Il ne me semble pas avoir vu de nouvelles

20 requêtes. Est-ce qu'il y en a qui sont en préparation?

21 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je crois que nous

22 sommes à jour, bien que nous ayons introduit trois nouveaux témoins. Mais

23 comme ça, d'emblée, je ne pense pas que ces témoins aient demandé des

24 mesures de protection, donc pas de requêtes aux fins de protection; celles

25 qui existent devraient être suffisantes, avec la mise en garde, bien

Page 1570

1 entendu, que, très souvent, les choses évoluent quand le témoin arrive à

2 La Haye. Mais à part cela, non.

3 M. le Président (interprétation): Bien.

4 S'agissant des pseudonymes, ceci sera réglé par la Chambre de première

5 instance avec le Greffe. Inutile d'en parler aujourd'hui.

6 Mme Korner (interprétation): Oui, excusez-moi, mais est-ce que l'on

7 pourrait parler des pseudonymes? Lorsque nous avons des témoins qui auront

8 des pseudonymes dans les deux affaires, c'est-à-dire Brdanin-Talic et

9 notre affaire, à ce moment-là, nous pensons qu'il serait préférable

10 d'utiliser le même pseudonyme pour les témoins; sinon ça va entraîner une

11 confusion insigne.

12 M. le Président (interprétation): Bien.

13 Mme Korner (interprétation): Nous leur avons donné le pseudonyme "BT", ça

14 peut entraîner une certaine confusion, mais nous en parlerons avec le

15 Greffe.

16 M. le Président (interprétation): Oui, mais inutile d'entrer dans les

17 détails.

18 Mme Korner (interprétation): Non, en effet.

19 M. le Président (interprétation): Fort bien.

20 Donc, maintenant, nous allons passer à un problème qui me préoccupe

21 beaucoup. Par le passé, j'ai eu l'impression qu'il y avait eu des contacts

22 entre les parties au sujet d'accords. Bien entendu, je ne veux pas, ici,

23 envenimer la situation, la compliquer; je veux simplement l'évoquer.

24 Il faut bien entendu faire une distinction entre la façon de plaider,

25 entre la manière d'arriver à la conclusion de la culpabilité ou de

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1 l'innocence de l'accusé; donc faire une distinction entre ceci d'une part,

2 et le fait de savoir s'il y a des points de droit ou de fait qui sont

3 véritablement contestés, parce que l'on peut se demander si, sur certains

4 points de fait, on ne pourrait pas au moins en arriver à un accord.

5 Et, à ce sujet, je souhaiterais enjoindre instamment la défense de se

6 demander s'il ne serait pas dans l'intérêt d'un procès rapide de convenir

7 ou d'accepter jusqu'à un certain point les faits de base de cette affaire.

8 Je sais, je suis tout à fait convaincu qu'il existe des points qui ne

9 feront l'objet d'aucune contestation. Exemple des plus neutres: le fait

10 qu'il y ait eu des élections, le fait que les élections ont donné tel ou

11 tel résultat.

12 La défense également pourrait réexaminer la

13 MER19**

14 question de savoir si, en l'espèce, il est véritablement nécessaire de

15 contester la question de savoir si, oui ou non, il y a eu un camp à

16 Omarska, à Keraterm.

17 Les choses se présentent de la manière suivante: au début du procès, je

18 vais procéder à une nouvelle comparution initiale; c'est ainsi que cela

19 est qualifié dans le règlement. Suite à quoi, le Dr Stakic plaidera à

20 nouveau coupable ou non coupable. Ca, c'est une chose. Je ne m'attends à

21 aucune modification dans les circonstances actuelles. Mais on devrait se

22 demander de nouveau si l'accusé lui-même ou la défense peuvent contribuer

23 à ce procès en nous permettant de définir une base qui nous aidera à

24 déterminer ultérieurement la responsabilité individuelle du Dr Stakic.

25 Je crois que le Dr Stakic doit savoir que, bien entendu, il est en droit

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1 de garder le silence et qu'aucune conclusion ne peut être tirée de ce

2 désir de garder le silence. Mais il faut qu'il sache également que dans

3 n'importe quel prétoire de la planète -et ceci vaut également pour notre

4 Chambre, pour notre Tribunal-, il faut savoir que toute forme de

5 coopération, surtout lorsqu'il s'agit de faits admis, de faits convenus,

6 eh bien, ce type de coopération est utile à l'accusé lui aussi.

7 Si l'accusé est non coupable, bien entendu, l'intérêt, c'est que ça

8 accélérera le procès et si, et j'insiste bien qu'il s'agit d'une

9 supposition, si on devait en venir à la fixation de la peine en l'espèce,

10 eh bien, ce type de coopération est toujours récompensé au moment de la

11 fixation de la peine. Les Juges en tiennent compte ex officio.

12 Ceci doit être considéré comme une incitation au début du procès et au

13 début du procès parce que, plus tard -et ça on le voit dans les jugements

14 rendus par le Tribunal-, c'est peut-être trop tard, et à ce moment-là on

15 ne considérera pas qu'il s'agit de coopération de la part de l'accusé si

16 jamais il se met à coopérer après l'audition d'un grand nombre de témoins.

17 Si à ce moment-là il décide de coopérer, à ce moment-là, c'est sans doute

18 trop tard. Je pense que c'est un point que le docteur Stakic et son équipe

19 doivent évoquer avant que l'on entende la décision, sa décision quant à

20 savoir s'il veut témoigner ou faire un déclaration au début du procès.

21 De plus, il y a deux témoins qui, pour des raisons de santé, sont dans

22 l'incapacité de venir à La Haye. Et on considère que ce serait très

23 positif d'éviter à ces témoins la nécessité de venir à La Haye ou d'éviter

24 qu'on ait à installer sur place un système de visioconférence.

25 Donc je me tourne vers le Docteur Stakic, vers Maître Lukic. Je vous

Page 1573

1 demande de réfléchir de nouveau à cette question avant l'ouverture du

2 procès. Voilà en effet une décision très importante pour le Dr Stakic.

3 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, permettez-moi

4 d'intervenir. Je pense que vous faites référence à d'éventuels faits sur

5 lesquels on pourrait se mettre d'accord. Nous invitons la défense à lire

6 l'Acte d'accusation. Nous l'avons fait dans l'affaire Brdanin-Talic avec

7 la défense et nous avons demandé à la défense de prendre l'Acte

8 d'accusation et de dire quels sont les éléments qui ne sont pas contestés.

9 C'est plus facile que d'établir une longue liste de faits. Ca, je crois

10 que ce serait extrêmement utile au travail des Juges et à notre travail,

11 bien entendu.

12 M. le Président (interprétation): Je pense que les interventions à ce

13 sujet ont été très claires. Et mardi prochain, nous en reparlerons.

14 Maintenant, la question du versement au dossier des pièces à conviction.

15 Si j'ai bien compris, lors de la réunion d'hier, on a rencontré un certain

16 nombre de difficultés. Il y a eu une demande de clarification qui a été

17 faite. Il s'agissait du versement au dossier de pièces à conviction qui ne

18 figurent pas actuellement sur la liste des pièces à conviction. Je

19 voudrais savoir de combien de pièces à conviction on parle ici.

20 Mme Korner (interprétation): Il y a environ 800 pièces sur la liste. Nous

21 espérons bien entendu que nous n'aurons pas à demander le versement au

22 dossier de chacune de ces pièces, mais à ce stade de la procédure, il est

23 difficile de donner une estimation plus précise. Est-ce que vous faites

24 référence aux nouvelles pièces?

25 M. le Président (interprétation): Oui.

Page 1574

1 Mme Korner (interprétation): Ah oui. Je vous prie de m'excuser. Donc ces

2 nouvelles pièces, j'ai vu une liste pourtant. Combien y en a-t-il?

3 M. Koumjian (interprétation): Oui, 30 pièces à conviction supplémentaires

4 à peu près, à une ou deux près.

5 M. le Président (interprétation): Et qu'en est-il de leur traduction?

6 Mme Korner (interprétation): Je vais laisser M. Koumjian vous répondre.

7 M. Koumjian (interprétation): La liste que nous avions incluse dans notre

8 mémoire préalable au procès, recensait environ 800 pièces et, d'ailleurs,

9 je suis en train de les passer en revue, de passer en revue tous ces

10 dossiers parce qu'il y a peu de temps que je travaille dans cette équipe.

11 Nous n'avons pas l'intention de demander le versement au dossier de la

12 totalité ni même de la majorité de ces pièces.

13 Nous avons cependant retrouvé des nouvelles pièces, des enregistrements

14 vidéo qui m'ont paru pertinents, que j'ai visionnés. Nous les avons

15 transmis à la défense, nous sommes en train de les faire traduire et nous

16 demanderons en temps utile leur versement peut-être. Et nous allons

17 également voir tout ce dont disposent les enquêteurs pour voir si

18 éventuellement il convient d'ajouter de nouvelles pièces.

19 Moi, il y a des pièces qui me paraissent d'ores et déjà tout à fait

20 pertinentes, d'autres que je n'ai pas encore examinées avec attention.

21 Donc quelques pièces que l'on pourrait éventuellement rajouter à la liste,

22 mais je dois dire que nous avons déjà communiqué beaucoup de pièces à la

23 défense qui ne figurent pas sur la liste des pièces à conviction, mais il

24 est possible que finalement on réexamine la situation et qu'on décide que

25 ces pièces communiquées doivent figurer sur la liste.

Page 1575

1 M. le Président (interprétation): Pourrions-nous convenir de travailler

2 sur la base d'une semaine de notification?

3 M. Koumjian (interprétation): Oui. En fait, nous communiquons dès que

4 possible ce que nous avons et nous notifions aussi rapidement que possible

5 la défense au moins une semaine à l'avance.

6 M. le Président (interprétation): Ce serait bien si vous pouviez faire

7 exactement la même chose avec les Juges.

8 Mais pour en rester sur ce sujet, sur ces 800 documents, je sais qu'il y

9 en a beaucoup qui n'ont pas encore été traduits et j'espère que ça ne va

10 pas nous causer de difficultés. Vous avez indiqué qu'il y a un certain

11 nombre de documents qui vous paraissent importants et qui ne sont pas

12 encore traduits. Par exemple, les documents 420, 421, 444 qui sont à la

13 base même de votre dossier. Qu'en est-il de leur traduction?

14 M. Koumjian (interprétation): (hors micro) Je crois que vous faites

15 référence à des gens qui ont été licenciés.

16 M. le Président (interprétation): Non, il s'agit du procès-verbal du

17 comité de la section municipale à Prijedor. Il y a le journal d'une

18 personne dont je ne souhaite pas citer le nom, n° 435, rapport extrait du

19 procès-verbal d'une réunion d'urgence de l'assemblée municipale de

20 Prijedor 434. Donc ça, c'est quelques exemples seulement.

21 Et si j'ai bien compris, tous les documents relatifs aux licenciements

22 n'ont pas été traduits.

23 M. Koumjian (interprétation): Tous ont été communiqués au CLSS pour

24 traduction. En ce qui concerne le journal, je suis tout à fait au courant

25 de cette affaire. Ils ont été communiqués au service de traduction. Nous

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1 attendons les traductions officielles. Nous pensons recevoir un classeur

2 que nous allons communiquer à la défense ou placer dans leur casier

3 demain; je sais que Me Lukic ne sera pas ici.

4 M. le Président (interprétation): Nous sommes justement en train de parler

5 des problèmes de traduction. Est-ce qu'il y en a d'autres? Maître Lukic?

6 M. Lukic (interprétation): Oui, nous avons un grand problème de

7 traduction. Peut-être que je peux parler de cela -c'est lié à Donia-, ou

8 peut-être plus tard?

9 M. le Président (interprétation): Non, plus tard.

10 M. Lukic (interprétation): Dans ce cas-là, je n'ai rien d'autre à ajouter.

11 M. le Président (interprétation): Comme nous l'avons déjà dit hier

12 s'agissant de la traduction, en effet, nous devrions essayer de faire de

13 notre mieux afin de faire en sorte que nous puissions prendre une décision

14 concernant les pièces qui sont absolument nécessaires, dont la traduction

15 est absolument nécessaire. Nous devons prendre cette décision dès que

16 possible parce que souvent les délais sont extrêmement longs.

17 Mme Korner (interprétation): Je suis entièrement d'accord avec vous,

18 Monsieur le Président. Je pense qu'à chaque fois qu'on le peut, s'agissant

19 des requêtes, il faudrait les présenter de manière verbale.

20 Je pense que M. Koumjian souhaite mentionner quelque chose concernant les

21 licenciements.

22 M. Koumjian (interprétation): Eh bien, sur notre liste des pièces à

23 conviction, nous avons beaucoup de documents portant sur les

24 licenciements. Apparemment, tous ces documents sont dans une même langue,

25 seulement les noms et les positions diffèrent. Donc nous allons simplement

Page 1577

1 faire traduire un exemplaire, un échantillon s'agissant de ces documents

2 de licenciement.

3 M. le Président (interprétation): Je pense que vous avez raison, surtout

4 étant donné que le licenciement n'est pas un délit, mais ceci sert

5 simplement à corroborer les propos du Procureur. Donc comme je venais de

6 dire s'agissant de ce genre de document, il n'est pas nécessaire de les

7 traduire tous individuellement.

8 Cependant, veuillez m'informer dès que possible à chaque fois que vous

9 rencontrez un quelconque problème de traduction, tout d'abord s'agissant

10 de la langue BCS. Sinon nous allons trouver une décision, une solution

11 dans ce prétoire s'agissant des traductions vers la langue française.

12 M. Koumjian (interprétation): Nous avons un grand nombre de pièces portant

13 sur le décès. Il s'agit de documents émanant des Cours de Bosnie.

14 S'agissant de la situation où une personne est déclarée décédée sur la

15 base de preuves conformes à la législature de la Bosnie-Herzégovine.

16 Encore une fois, nous aurons besoin simplement de la traduction de

17 l'échantillon, étant donné que la base de données est identique dans tous

18 ces certificats de décès. Et ce sont seulement les statistiques et les

19 noms et les nombres qui diffèrent. Il s'agit de... Et en ce qui concerne

20 ce que j'ai dit sur les pièces à conviction supplémentaires, je viens

21 d'être corrigé; il s'agit de 31 documents.

22 M. le Président (interprétation): Très bien. Mais ceci n'influera pas sur

23 le dix premiers témoins indiqués sur votre liste, n'est-ce pas?

24 M. Koumjian (interprétation): Je préfère ne pas me prononcer en ce moment.

25 Je vais voir par la suite.

Page 1578

1 M. le Président (interprétation): D'accord. J'accepte cette réponse

2 sincère.

3 Maintenant, je souhaite traiter de l'ouverture du procès qui aura lieu

4 mardi prochain. Nous allons commencer nos travaux dans la salle d'audience

5 III dans la matinée. C'est ce qui a été planifié et la Chambre n'acceptera

6 que les parties s'y opposent afin que l'on renonce à la lecture du nouvel

7 Acte d'accusation.

8 Mme Korner (interprétation): Je me demandais pourquoi puisque les chefs

9 d'accusation sont restés les mêmes.

10 M. le Président (interprétation): C'est un nouvel Acte d'accusation et

11 donc peut-être par la suite, un problème de droit se posera

12 ultérieurement. Et moi, j'essaie toujours a priori d'éviter ce genre de

13 problème de droit et c'est pour ça que je pense qu'il vaut mieux lire

14 l'Acte d'accusation.

15 Et deuxièmement il s'agit de la transparence et du caractère public de

16 notre procédure. Ici. Le public a le droit de savoir et de créer sa propre

17 opinion sur nos travaux ici. Donc la population et notamment en ex-

18 Yougoslavie a le droit d'entendre les deux parties, d'un côté l'Acte

19 d'accusation et d'autre part, ce que l'accusé a à dire à ce sujet-là.

20 Mme Korner (interprétation): Dans ce cas-là, si on lit l'ensemble de

21 l'Acte d'accusation, il faut compter sur une heure environ.

22 M. Koumjian (interprétation): Une heure 20 minutes.

23 Mme Korner (interprétation): Est-ce que nous allons procéder à la lecture

24 également de la liste qui est en annexe de l'Acte d'accusation?

25 M. le Président (interprétation): Non, seulement l'Acte d'accusation lui-

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1 même. Et je demanderai à l'accusé de procéder au plaidoyer de culpabilité

2 sur les chefs d'accusation. Ensuite, nous commencerons réellement nos

3 travaux.

4 Mme Korner (interprétation): En fait, la question que je souhaitais poser

5 est de savoir si je termine ma déclaration liminaire au bout de deux

6 heures si vous souhaitez entendre le premier témoin. Mais si on lit l'Acte

7 d'accusation, c'est que toute la première journée sera dédiée à la lecture

8 et à la déclaration liminaire de toute façon.

9 M. le Président (interprétation): D'accord. Donc c'est ainsi que la

10 première journée se déroulera d'après nos prévisions. Et ensuite, bien

11 sûr, je vais poser la même question que celle que j'ai déjà posée au

12 docteur Stakic, à savoir est-ce que conformément aux dires du Bureau du

13 Procureur et sur la base de l'Acte d'accusation, si la défense de M.

14 Stakic peut dire: "nous sommes d'accord s'agissant de tel et tel

15 paragraphe et il n'est donc pas nécessaire de traiter de cela en

16 audience." Mais je pense que nous pourrions traiter de cela et tenir

17 compte de cela dès le jour de mardi.

18 Et si j'ai bien compris, le lendemain, c'est le docteur Donia qui nous

19 apportera sa contribution.

20 Mme Korner (interprétation): Tout à fait, mais je sais que Me Lukic

21 souhaite traiter d'un problème lié à cela notamment en ce qui concerne la

22 traduction. Le docteur Donia a écrit une annexe à son document préalable

23 et s'agissant de la traduction de cette annexe,...

24 Excusez-moi. S'agissant de cette traduction, il y aura une ébauche de

25 traduction que nous pourrons remettre à la défense, à M. Lukic vendredi.

Page 1580

1 Il s'agira d'une traduction provisoire. Et la traduction définitive sera

2 prête seulement lundi. Donc la traduction provisoire sera révisée, mais je

3 ne sais pas si Me Lukic souhaite ajouter quelque chose.

4 M. Lukic (interprétation): Oui, c'est effectivement mon seul problème

5 compte tenu du fait que le docteur Donia est annoncé en tant que premier

6 témoin alors que nous allons recevoir la traduction lundi et nous devrons

7 commencer nos travaux dès mercredi, probablement mercredi. Et compte tenu

8 du fait que nous avons besoin d'en discuter avec notre témoin, ceci ne

9 sera pas possible. Nous n'aurons pas le temps de le faire. Dans le passé,

10 j'aurais pu peut-être m'organiser moi-même pour obtenir une traduction ou

11 pour traduire cela moi-même, mais là, tout simplement, je n'aurai pas le

12 temps de le faire et c'est pour cela que j'ai souhaité soulever ce point

13 et demander au Procureur de reporter la déposition de docteur Donia, de

14 telle sorte qu'il soit le dernier du premier groupe de témoins à déposer

15 au lieu du premier. Je pense que c'est ainsi que nous aurons au moins une

16 semaine entre le moment où nous aurons reçu les documents et la déposition

17 du docteur Donia.

18 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris la position du

19 Bureau du Procureur, ils sont près à nous -et je souligne à nous-, que ce

20 soit par fax ou par e-mail, une traduction provisoire vendredi. Et à ce

21 moment-là, vous pourrez discuter de cela lundi et en partie de la journée

22 de mardi avec votre client.

23 Bien sûr, je ne sais pas ce qui est contenu dans ce document, mais la

24 partie principale, je pense que nous l'avons reçue déjà. Et si j'ai bien

25 compris, il s'agira d'une déposition qui se déroulera au cours d'une seule

Page 1581

1 journée. Et, bien sûr, après la déposition, après l'interrogatoire

2 principal du docteur Donia, mercredi, vous aurez l'occasion de discuter de

3 cela avec votre client. Et ensuite, jeudi, en arrivant ici, vous pourrez

4 être prêt. Je pense que ce calendrier est tout à fait approprié.

5 M. Lukic (interprétation): Je souhaite demander au Procureur s'il est

6 possible d'obtenir cette traduction, au moins la traduction provisoire

7 aujourd'hui. Parce que, d'après ce me qu'on me disait hier, j'ai compris

8 que c'est aujourd'hui que nous pourrions l'avoir.

9 M. Koumjian (interprétation): J'ai obtenu l'information selon laquelle la

10 traduction provisoire serait prête vendredi, mais je peux vérifier et

11 éventuellement vous remettre la partie qui a déjà été faite, qui a déjà

12 été traduite. Et je suppose que le reste sera fait d'ici vendredi.

13 Mme Korner (interprétation): Nous avons une solution partiale: le docteur

14 Donia sera ici jusqu'au 26 avril puisqu'il est censé déposer dans

15 l'affaire Galic.

16 Peut-être que nous pouvons trouver un arrangement avec les parties dans

17 l'affaire Galic, à savoir pour procéder à l'interrogatoire principal

18 mercredi -si ceci est acceptable de la part des Juges; et ensuite, nous

19 pouvons reporter le contre-interrogatoire pour, par exemple le 26; le 26

20 est le vendredi d'après. Dans ce cas-là, il nous serait possible

21 d'accepter la proposition de Me Lukic en reportant le contre-

22 interrogatoire.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce que cette solution vous serait

24 acceptable?

25 M. Lukic (interprétation): Ceci serait tout à fait excellent, Monsieur le

Page 1582

1 Président.

2 M. le Président (interprétation): Merci.

3 Donc, si j'ai bien compris, nous avons déjà ce qui qu'il nous faut pour le

4 17. Et en ce qui concerne le 18, je crois que c'est le témoin 28 qui est

5 prévu.

6 Mme Korner (interprétation): (Hors micro.) Oui, je voulais vérifier… oui,

7 effectivement il sera là.

8 Juste un instant, s'il vous plaît, parce que je souhaite traiter d'une

9 question liée à la question du docteur Donia. Puisque j'ai parlé de la

10 numérotation en avance des pièces à conviction, nous aimerions faire cela

11 en ce qui concerne un certain nombre de documents liés à la déposition du

12 docteur Donia. En fait, nous allons entrer dans les détails de ces

13 documents, des documents qui ont été versés au dossier par le biais de sa

14 déposition dans l'affaire Brdanin-Talic. Il s'agit, concrètement parlant,

15 des documents P1 et P2. Je ne sais pas s'il y a des objections à cela?

16 M. le Président (interprétation): J'ai l'impression que ceci ne pose pas

17 de problème.

18 Ensuite, vous avez donc prévu une date approximative pour la déposition

19 d'un autre témoin entre le 18 et le 21 avril, et ça nous amène jusqu'à la

20 journée de lundi; n'est-ce pas?

21 Mme Korner (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Y compris le contre-interrogatoire?

23 Mme Korner (interprétation) Non, c'était… si, c'était justement "y compris

24 le contre-interrogatoire". Et comme je l'ai déjà dit, probablement les

25 deux premiers témoins vont déposer un peu plus longtemps.

Page 1583

1 M. le Président (interprétation): Les parties devraient savoir que le

2 vendredi nous aurons seulement un temps assez limité à notre disposition,

3 mais je suppose que nous pourrons quand même conclure nos travaux le 21.

4 Mais je souhaitais simplement que personne ne soit surpris vendredi,

5 lorsque nous arrêterons nos travaux un peu plus tôt que d'habitude.

6 Mme Korner (interprétation): Peut-être j'ai oublié ou peut-être ça a été

7 modifié, mais j'avais l'impression qu'il y avait une séance plénière le

8 23.

9 M. le Président (interprétation): Tout à fait, vous avez raison. Donc ça

10 nous amène au 21 avril. Et pour être tout à fait sûr, qu'est-ce qui a été

11 planifié pour le 22 avril? Qu'est-ce que qui a été prévu pour ce jour?

12 Mme Korner (interprétation) Je ne sais pas pourquoi j'ai oublié de parler

13 du 22, mais je pense que nous allons tout simplement continuer avec nos

14 témoins.

15 M. le Président (interprétation): Le témoin 3 et le témoin 34, est-ce

16 qu'ils seront déjà sur place?

17 Mme Korner (interprétation): Oui. Et, en fait, peut-être que la défense

18 sera prête à contre-interroger le docteur Donia ce jour-là, le 22. Mais il

19 faudrait que je vérifie cela avec l'équipe Galic, parce que je ne sais pas

20 quels sont leurs projets.

21 M. le Président (interprétation): Donc nous parlons du 22 maintenant,

22 alors que tout à l'heure nous parlions du 26; ceci n'est pas vraiment

23 juste.

24 Mme Korner (interprétation): Oui, mais en fait, il doit partir le 26;

25 c'est pour ça que j'ai mentionné cette date.

Page 1584

1 M. le Président (interprétation): Donc essayons de prévoir le 22 pour le

2 contre-interrogatoire et pour toutes les questions des Juges. Et si j'ai

3 bien compris, le docteur Donia va déposer sur ces nouvelles 20 pages et

4 apparemment, sur la première partie de sa contribution portant sur

5 Prijedor depuis 1990. Seulement cela?

6 Mme Korner (interprétation) Oui. En fait, M. Cayley qui n'avait pas

7 vraiment participé dans le cadre de cette affaire avant, va le citer à la

8 barre. Et je n'ai pas discuté de cela avec lui longuement, mais je pense

9 qu'il a l'intention de traiter du contexte général très brièvement et,

10 ensuite, tout de suite parler de Prijedor.

11 M. le Président (interprétation): D'accord.

12 Et puis, je pense qu'il n'est pas nécessaire de planifier le reste du

13 calendrier de manière détaillée. Mais, si j'ai bien compris, le témoin

14 suivant déposera les 24 et 25 et 26?

15 Mme Korner (interprétation): En effet, il s'agit là d'un témoin pour

16 lequel j'aimerais avoir un arrangement avec l'équipe Brdanin-Talic,

17 puisque c'est quelqu'un qui a déjà déposé ici trois fois, et il doit

18 déposer dans deux autres affaires dans ce Tribunal. Et je vais devoir le

19 citer à la barre de nouveau dans le cadre de l'affaire Brdanin-Talic.

20 Donc il va falloir que je vérifie s'il sera possible, au moins dans le

21 cadre de l'affaire Brdanin-Talic, que l'on évite que cet homme dépose de

22 nouveau en ayant recours à la transcription, au compte rendu d'audience,

23 aux "live notes". Et ainsi, le conseil de la défense pourra connaître le

24 contenu de sa déposition sur la base de cela.

25 M. le Président (interprétation): Dans ce cas-là, nous arrivons à la date

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1 du 24, donc peut-être les 24, 25, 26 avril. Et, effectivement, je pense

2 qu'il n'est pas nécessaire, dès à présent, de traiter des arrangements

3 éventuels qui vont survenir par la suite, à l'égard des dépositions des

4 témoins.

5 Est-ce que qui que ce soit souhaite soulever un autre point concernant

6 l'ouverture du procès? Sinon, je ne vois pas d'autres problèmes dont il

7 est nécessaire de traiter dès aujourd'hui.

8 Simplement, il est nécessaire, compte tenu de l'ensemble de la machinerie

9 de ce Tribunal, de traiter d'un certain point, à savoir, si j'ai bien

10 compris, vous avez dit que, approximativement, vous auriez besoin de trois

11 mois, c'est ce que vous avez dit hier, lors de la réunion.

12 Mme Korner (interprétation): D'après notre évaluation, c'est ce que nous

13 prévoyons effectivement.

14 M. le Président (interprétation): Donc ce serait la meilleure possibilité

15 si nous arrivions à terminer la présentation des moyens de preuve de

16 l'accusation avant le 3 août, avant la suspension d'audience, les vacances

17 judiciaires.

18 Mme Korner (interprétation): Oui. Si aucun problème ou aucune grande

19 difficulté ne se pose, je pense qu'il s'agit là d'une perspective tout à

20 fait réaliste.

21 M. le Président (interprétation): Essayons de tout faire pour y arriver.

22 Mais, en fait, il y a encore un point que nous devions soulever, celui de

23 la liste des témoins.

24 Mme Korner (interprétation): Oui, je l'ai maintenant. Je n'étais pas tout

25 à fait sûre si la Chambre n'avait pas changé d'avis concernant les

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1 dépositions des témoins viva voce, de vive voix, ou bien ce que nous

2 proposions en vertu de l'Article 92.

3 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons réservé trois

4 témoins, si j'ai bien compris. Ici, il s'agit de la liste définitive.

5 Et puis, en ce qui concerne les dépositions en vertu de l'Article 92bis et

6 de vive voix, ou bien par le biais des dépositions, rien n'a changé depuis

7 le 14 mars, je crois.

8 Mme Korner (interprétation): Oui, en fait, en ce moment, il n'y a pas de

9 changement.

10 M. le Président (interprétation): Donc vous souhaitez suivre ce programme,

11 l'appliquer?

12 Mme Korner (interprétation): Oui, tout à fait.

13 M. le Président (interprétation): Et bien sûr, il y aura le délai de sept

14 jours. Après ce délai de sept jours, la défense se prononcera sur cette

15 requête portant sur la solution en application de l'Article 92. Donc ça,

16 c'est clair.

17 Est-ce que les parties souhaitent soulever d'autres points? Je m'adresse

18 tout d'abord à la défense.

19 M. Lukic (interprétation): Vraiment, nous n'avons rien à ajouter à ce

20 stade s'agissant de l'ouverture du procès. Nous allons essayer de voir la

21 situation lundi. Mon co-conseil arrivera et nous allons essayer de relire

22 l'Acte d'accusation pour voir quels sont les points qui risquent d'être

23 non contestés.

24 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, notamment pour cette

25 dernière phrase.

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1 Et du côté du Procureur?

2 Mme Korner (interprétation): Non, rien, aucun autre point à soulever.

3 M. le Président (interprétation): Merci.

4 Dans ce cas-là, nous pouvons conclure et terminer cette conférence

5 préalable au procès. Espérons que ce procès pourra effectivement débuter

6 mardi prochain dans la salle d'audience III, à 9 heures.

7 Merci.

8 (L'audience est levée à 17 heures 45.)

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