1 (Mercredi 29 mai 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (Questions relatives à la procédure.)

4 (L'audience est ouverte à 9 heures 02.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour. Pouvez-vous donner le numéro de

6 l'affaire?

7 Mme Dahuron: Bonjour Affaire IT-97-24-T, le Procureur contre Milomir

8 Stakic.

9 M. le Président (interprétation): Je vais demander aux parties de se

10 présenter.

11 M. Koumjian (interprétation): Bonjour. Je m'appelle Nicholas Koumjian. Je

12 suis ici en compagnie de Ruth Karper pour représenter le Bureau du

13 Procureur.

14 M. le Président (interprétation): Merci.

15 M. Lukic (interprétation): Je m'appelle Branko Lukic, et je représente les

16 intérêts de l'accusé en compagnie de John Ostojic.

17 M. le Président (interprétation): Avant d'entamer le contre-

18 interrogatoire, je souhaiterais revenir à une question que nous avons

19 abordée au cours d'une réunion qui s'est déroulée en vertu de l'Article

20 65ter. Une fois encore je souhaiterais aborder cette question en présence

21 du Dr Stakic. Il s'agit de la question des signatures.

22 Comme je l'ai déjà dit précédemment, la Chambre de première instance

23 estime que, en principe, il est nécessaire de faire appel à un témoin

24 expert lorsqu'il s'agit de déterminer si oui ou non les diverses

25 signatures, que nous avons rencontrées jusqu'à présent sur divers

1 documents, sont les signatures qui viennent de la main du Dr Stakic ou

2 pas. Comme l'a indiqué la défense, ceci n'est peut-être pas nécessaire

3 s'il y avait non pas un accord mais une déclaration faite par le Dr

4 Stakic.

5 En premier lieu, je dois insister sur le fait que le Dr Stakic a bien

6 entendu le droit de garder la défense (sic) et la défense a tout à fait le

7 droit de ne rien dire. C'est manifeste. Je ne sais pas si vous avez eu la

8 possibilité d'aborder cette question avec votre client.

9 De plus, il faut savoir que si vous décidiez s'agissant d'une signature ou

10 de plusieurs signatures, si vous décidiez donc d'accepter cette solution,

11 on pourrait envisager plusieurs possibilités. Soit vous pourriez dire "eh

12 bien, nous ne contestons pas l'authenticité de cette signature", vous

13 pourriez dire "bon cette signature, c'est effectivement la signature de

14 mon client, celle-ci aussi, etc.", ou bien comme je l'avais dit au début

15 du procès le Dr Stakic serait en droit s'il le souhaite de faire sa propre

16 déclaration, en accord avec l'équipe de la défense.

17 Il existe également la possibilité qui a été discutée par les Juges, la

18 possibilité donc pour la défense de s'interroger sur la possibilité d'une

19 déposition du Dr Stakic uniquement sur cette question. Le Dr Stakic

20 pourrait, donc à ce moment-là, déposer en tant que témoin sur cette

21 question. Et nous ferions en sorte qu'aucune autre question ne soit

22 abordée dans le cadre de ladite déposition.

23 Je voudrais donc savoir si vous avez la possibilité de discuter de cela

24 avec votre client.

25 M. Ostojic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. C'est à moi

1 qu'avait été confiée la tâche de discuter d'un certain nombre de

2 signatures sur certains documents, bien que nous ayons reçu certains

3 documents, où on nous avait dit que figurait la signature du Dr Stakic; et

4 normalement j'aurais dû le rencontrer lundi après-midi ou mardi après-

5 midi, mais je n'ai pas eu la possibilité de le faire pour des raisons

6 personnelles.

7 Maître Lukic l'a rencontré, mais j'ai toujours des copies de ce document

8 et je voulais en parler avec le Dr Stakic. Je voudrais simplement vous

9 informer du fait que nous allons passer en revue ces documents et que

10 d'ici mercredi prochain nous vous fournirons un rapport exhaustif au sujet

11 de ces documents, en spécifiant les documents que nous contestons et ceux

12 que nous ne contestons pas s'agissant de la véracité de la signature.

13 Il y a certaines discordances s'agissant des signatures. Une étude rapide

14 nous a permis déjà de le déterminer. Et puis, parfois, il y a des cachets,

15 et parfois pas de cachet. Je souhaiterais que nous puissions nous réserver

16 le droit de passer en revue ces signatures à fond avec le Dr Stakic, et

17 nous pourrions présenter un rapport à la Chambre mercredi prochain. Je

18 sais qu'il y a une réunion qui est prévue pour mardi, mais en cause de

19 l'interruption d'audience de quatre jours, je crois que nous aurons besoin

20 de lundi et de mardi pour rencontrer notre client et discuter de ces

21 signatures avec lui.

22 M. le Président (interprétation): Oui, mais l'heure tourne et il serait

23 important, si cela s'avérait nécessaire, de faire appel à cet expert, à un

24 expert aussi rapidement que possible parce que ce type d'expertise

25 nécessite un, voire deux mois de travail. Il faudrait donc prendre la

1 décision immédiatement.

2 Mais voyant que vous êtes prêts à parler sérieusement de cette question à

3 votre client, je pense qu'il convient que nous suivions la procédure que

4 vous venez de suggérer, s'il n'y a pas d'objection de la part de M.

5 Koomjian, et de ce fait nous pourrions parler de l'ensemble des signatures

6 sur tous les documents. Cela nous fait donc un, deux, trois documents,

7 plus des feuilles de papier, deux feuilles de papier qui nous ont été

8 communiquées par le témoin Murselovic.

9 Je pense qu'il serait très utile que nous puissions passer en revue ces

10 documents prochains?

11 M. Koumjian (interprétation): Je m'apprêtais à proposer que je rencontre

12 la défense après qu'ils auront rencontré leur client. Nous n'affirmons pas

13 nécessairement que toutes les signatures qui figurent sur ces documents,

14 qui figurent au-dessus du nom imprimé de l'accusé, soient obligatoirement

15 celles de l'accusé. Parce que sur certains documents, on voit le mot "za"

16 qui signifie "pour", au nom de" l'accusé.

17 Il est donc possible, nous reconnaissons la possibilité que certains de

18 ces documents aient été signés par d'autres personnes que l'accusé lui-

19 même.

20 M. Ostojic (interprétation): A ce sujet justement, Monsieur le Président,

21 si vous me le permettez, je souhaiterais ajouter quelque chose.

22 M. le Président (interprétation): Mais pouvons-nous auparavant en

23 convenir, convenir de cette date de mercredi prochain qui sera une date

24 limite pour aborder cette question.

25 M. Ostojic (interprétation): Oui, oui, tout à fait, Monsieur le Président,

1 mais si vous me le permettez, je souhaiterais aborder une autre question.

2 Dans ce contexte, je me demande s'il serait possible que la défense,

3 pendant le contre-interrogatoire, présente au témoin les signatures de

4 différentes personnes, notamment celle du Dr Stakic afin que le témoin

5 puisse procéder à une vérification ou nous indiquer les signatures dont il

6 estime qu'elles viennent de la main du Dr Stakic. Sans entrer dans les

7 détails, nous avançons, quant à nous, le fait…, nous proposons plutôt de

8 présenter des cartes avec une dizaine de signatures. Ce qui ressemblerait

9 à un petit peu à la série de photographies présentées par le procureur au

10 début du procès. Donc, nous vous avertissons à l'avance, nous ne voulons

11 prendre personne par surprise au moment où nous déciderions de présenter

12 cette carte avec les signatures au témoin.

13 Sans entrer dans les détails, nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec

14 ce qui a été dit dans le cadre de la déposition du témoin. Nous pensons

15 que l'objectif de la Chambre et du Tribunal, c'est de découvrir la vérité,

16 et au bout du compte en l'espèce, de déterminer la vérité sur ce qui s'est

17 passé sur la zone de Prijedor en 1992.

18 M. le Président (interprétation): Je me tourne vers M. Koumjian.

19 M. Koumjian (interprétation): Nous nous opposons à ce que des expériences

20 de ce type soient réalisées dans le prétoire. Bien entendu, il

21 appartiendra aux Juges d'en décider, mais quant à nous, nous nous exposons

22 à ce type d'expérimentation. S'agissant du témoin, maintenant, il faut

23 savoir qu'il ne peut rester après jeudi. J'espère que nous pourrons en

24 terminer avec son contre-interrogatoire et les questions supplémentaires

25 jeudi, faute de quoi il conviendra de prendre des dispositions pour que le

1 témoin revienne à La Haye.

2 M. le Président (interprétation): Nous sommes tous d'accord sur le fait

3 qu'il faut absolument que le témoin en termine avec sa déposition d'ici

4 jeudi.

5 Je ne sais pas comment vous souhaitez aborder la question. Nous disposons

6 de plusieurs signatures. Si vous souhaitez demander au témoin de les

7 comparer, moi, je ne vois rien qui s'y oppose. Attendons de voir ce qui va

8 se passer, mais pour l'instant, nous n'avons de notre côté pas d'objection

9 à ce sujet.

10 M. Ostojic (interprétation): Oui, une dernière chose, une question d'ordre

11 administratif qui est plus éloignée de ce témoin si vous le permettez.

12 M. le Président (interprétation): Allez-y.

13 M. Ostojic (interprétation): Le témoin de vendredi dernier a déposé dans

14 le cadre du contre-interrogatoire, dans le cadre de sa déposition de

15 l'interrogatoire principal. Et donc s'agissant de M. Inayat, je m'excuse

16 de la prononciation de son nom, il est possible qu'il fasse que l'on ait

17 besoin de deux à trois jours pour fournir un index ou un listing

18 informatique qui sera fourni par le programme informatique ou le logiciel

19 utilisé par l'accusation, ceci en vertu de l'Article 68. Sans entrer dans

20 les détails, nous estimons que la Chambre doit se penser sur la question

21 de la propagande et la question à laquelle il faut répondre, c'est de

22 savoir si la propagande qui a été menée des trois côtés doit être

23 considérée comme une question pertinente dans la municipalité de Prijedor

24 et aussi la question est de savoir si la réaction du côté croate, du côté

25 musulman, du côté serbe a été une réaction…, en fait une propagande qui se

1 faisait en réaction de la propagande de la partie adverse.

2 Nous avons obtenu des documents de "Kozarski Vjesnik" au sujet de la

3 propagande menée par les Serbes et nous estimons qu'il serait pertinent

4 d'obtenir des exemples de ce type de propagande venant des deux autres

5 parties en présence et nous pensons que l'index en question pourra nous

6 aider. Ceci relève de l'Article 68.

7 Deuxièmement, nous avons reçu de la part du Bureau du Procureur d'autres

8 documents en vertu de l'Article 68. Par exemple, hier, nous avons des

9 documents portant au titre de l'intercalaire 881. Nous remercions le

10 Procureur, mais nous pensons que si nous fournissons cet index, on

11 pourrait nous remettre plus de documents et si nous avions cet index, on

12 pourrait nous remettre plus de documents et si nous avions cet index, en

13 dépit de la charge de travail du Procureur et de l'équipe de M. Inayat, je

14 pense que nous pourrions déterminer les documents dont nous avons

15 véritablement besoin. A ce moment-là, on pourrait faire une étude ex parte

16 de ces documents. Le Bureau du Procureur pourrait décider de nous

17 communiquer ces documents ou pas et nous pourrions nous-même choisir ces

18 documents. Car comme je l'ai dit vendredi dernier, mais je n'ai peut-être

19 pas été assez clair, nous n'avons pas accès aux documents, aux originaux

20 qui ont été saisis à la municipalité de Prijedor, au sein des quatre ou

21 six institutions où le Bureau du Procureur et les chefs des équipes

22 d'enquête ont procédé à ces saisies. Il est donc important, pour nous,

23 d'avoir accès à tous ces documents pour voir s'ils peuvent s'inscrire dans

24 le cadre de notre stratégie de défense.

25 M. Koumjian (interprétation): J'aurais beaucoup à dire s'agissant de la

1 demande qui vient d'être faite. Moi, je vous demande une chose pour

2 l'instant, c'est d'aborder cette question après d'audition du témoin.

3 M. le Président (interprétation): Oui, je souhaitais simplement, en

4 premier lieu, inviter les deux parties à essayer de trouver un accord

5 avant que la Chambre ne doive intervenir à ce sujet, prendre une décision.

6 Mais vous devez savoir que les Juges de cette Chambre ne sont, à priori,

7 pas tellement convaincus de la valeur probante des documents de

8 propagande. Ceci est ressorti de la déposition du Dr Donia.

9 Je souhaiterais donc demander aux parties d'essayer de trouver un accord,

10 de discuter de la question et je vais maintenant demander à l'huissier de

11 faire entrer le témoin.

12 (Le témoin, M. Mirsad Mujadzic, est introduit dans le prétoire.)

13 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Mirsad Mujadzic, par Me Lukic.)

14 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur le Témoin.

15 M. Mujadzic (interprétation): Bonjour.

16 M. le Président (interprétation): Veuillez-vous asseoir, vous êtes prêt

17 pour le contre-interrogatoire?

18 M. Mujadzic (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

20 M. Lukic (interprétation): Bonjour Docteur, je m'appelle Branko Lukic et

21 j'assure la défense du Dr Stakic en compagnie de Me John Ostojic. Je

22 souhaiterais vous demander votre aide afin d'apporter des précisions au

23 sujet d'un certain nombre de questions qui présentent un certain intérêt

24 pour la défense. Et je voudrais vous demander cette chose de la même

25 façon, de nous aider de la même façon que vous avez aidé l'accusation dans

1 le cadre de votre déposition.

2 Il faut savoir qu'en premier lieu, nous parlons la même langue, et de ce

3 fait nous risquons de créer des difficultés pour les interprètes. Il n'est

4 pas naturel dans le cadre d'une conversation de faire des pauses entre les

5 questions et les réponses, mais je souhaiterais vous demander d'attendre

6 un petit peu avant de répondre à mes questions, peut-être serait-il utile

7 que vous regardiez l'écran en face de vous pour déterminer quand

8 l'interprétation est terminée, est arrivée à son terme.

9 Je vais commencer par la page 8, ligne 17 du compte rendu d'audience

10 d'hier.

11 M. Mujadzic (interprétation): Je suis vraiment désolé, mais il n'y a rien

12 sur l'écran qui se trouve en face de moi.

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Est-ce qu'on pourrait allumer l'écran, s'il vous plaît? Merci beaucoup.

15 Question: Je vais vous indiquer les pages et les lignes du compte rendu

16 d'audience et je vais également donner lecture de vos propos. Mais je

17 n'indique, en fait, le numéro de la ligne et de la page qu'aux fins du

18 compte rendu d'audience.

19 Vous nous avez parlé du comité directeur du SDA de Prijedor, page 8, ligne

20 17 du compte rendu d'audience de lundi. Vous nous avez dit qu'à ce moment-

21 là, au sein du SDA de Prijedor, il existait deux factions au sein de ce

22 comité, et chacune de ces factions avait son candidat. Voilà ce que vous

23 avez déclaré. Pourriez-vous nous expliquer les différences qui existaient

24 entre ces deux factions à cette époque?

25 Réponse: Les différences essentielles entre les deux avaient trait à

1 l'organisation de la municipalité de Prijedor. La municipalité de Prijedor

2 était constituée et toujours constituée de Kozarac, Omarska, Ljubija, la

3 ville de Prijedor et c'est la zone que l'on appelle Brdo. Et parmi ces

4 parties constituantes de la municipalité, si l'on puit dire, la ville de

5 Kozarac était assez particulière.

6 Car la ville de Kozarac est beaucoup plus vieille que Prijedor, elle a été

7 fondée déjà au XIIIe siècle et Ljubija se distinguait également du reste

8 de la municipalité à cause du complexe minier qui s'y trouve, complexe de

9 minerais de fer. Et puis il y a aussi la ville de Prijedor que l'on peut

10 considérer également comme étant un petit peu à part dans la municipalité.

11 Si bien que les factions, que vous avez évoquées, ce sont des factions qui

12 reposaient sur des caractéristiques régionales en premier lieu. Parce

13 qu'il y avait certaines parties de la municipalité qui étaient favorables,

14 qui soutenaient leurs propres candidats qui venaient de leur propre

15 région.

16 C'étaient donc des différences, des divergences de nature régionale, et

17 c'est chose assez courante quand vous avez des élections, chaque région

18 soutient son propre candidat.

19 Question: Merci. A la page 11, ligne 24 –j'en suis toujours au compte

20 rendu d'audience de lundi-, vous avez parlé du recensement. Est-il exact

21 que les résultats du recensement n'ont jamais fait l'objet d'une

22 vérification?

23 Réponse: Moi, je n'ai pas participé directement au recensement parce qu'il

24 y avait des sections municipales qui étaient responsables du recensement.

25 Ces sections, ces conseils, dirons-nous, avaient été mis en place en vertu

1 des propositions faites par les différents membres du parlement de la

2 municipalité.

3 Cette proposition a été acceptée à l'assemblée et transmise à la

4 commission républicaine, qui au niveau de la République était chargée du

5 recensement. Et c'est suite à cette proposition qu'on a mis en place la

6 commission dont j'ai parlé précédemment et qu'on a nommé ses membres. Ceci

7 permettait de garantir la régularité et la légalité du recensement.

8 Il existait plusieurs commissions de ce type. C'était une commission qui

9 était multiethnique et qui comportait des membres de tous les partis

10 également. Si bien que les résultats du recensement ont déjà fait l'objet

11 d'un examen de la part de la commission, ensuite les résultats ont été

12 transmis à la commission qui existait au niveau de la République, et de

13 là, je crois que l'on a transmis les résultats à l'Institut des

14 statistiques de la République. Et là encore, les résultats du recensement

15 ont fait l'objet d'une vérification.

16 Mais je dois reconnaître que moi-même je n'ai connaissance d'aucune

17 objection quant à la conduite du recensement à Prijedor. Je ne sais donc

18 pas s'il était vraiment nécessaire de vérifier quoi que ce soit. Je me

19 souviens de personnes qui auraient émis des doutes quant au recensement de

20 Prijedor, quant à sa crédibilité.

21 Question: Vous n'avez donc pas connaissance des objections qui avaient été

22 formulées par le SDS au sujet du résultat du recensement?

23 Réponse: Je me souviens qu'ils ont protesté quant au résultat des

24 élections et à plusieurs reprises.

25 Question: Mais ne savez-vous pas qu'ils ont également émis des critiques

1 quant au résultat du recensement?

2 Réponse: Non.

3 Question: Peut-on donc en déduire que vous ne savez pas que si les

4 résultats du recensement n'ont jamais fait l'objet d'une vérification?

5 Réponse: Vous parlez de la municipalité de Prijedor ou est-ce que vous

6 parlez des résultats du recensement sur la totalité du territoire de la

7 République?

8 Question: Moi, je parle du territoire de la République de Bosnie-

9 Herzégovine dans sa totalité.

10 Réponse: J'ai déjà dit que je me souviens n'avoir entendu aucune

11 protestation et aucune critique quant aux résultats du recensement. Et je

12 crains donc de ne pas être en mesure de répondre à votre question.

13 Question: Cela, je dois vous dire que c'est une réponse tout à fait

14 acceptable. Chaque fois que vous aurez l'impression de ne pas être en

15 mesure de répondre à mes questions, dites-le nous tout simplement.

16 Page 15, ligne 11 -et je parle toujours du compte rendu d'audience de la

17 journée de lundi-, en bas de la page, et page suivante, page 16, vous nous

18 avez expliqué que M. Milosevic voulait abroger les droits des Républiques,

19 les droits de vote des Républiques, il voulait mettre en place un système

20 où chaque citoyen aurait eu un vote.

21 Savez-vous si les provinces autonomes de la Vojvodine et du Kosovo qui

22 étaient partie de régions constituantes de la Serbie, savez-vous donc si

23 ces deux régions autonomes avaient les mêmes droits de vote au niveau de

24 la fédération que les Républiques?

25 Réponse: Puis-je vous demander de préciser votre question? Je pense que

1 vous n'avez, en tout cas, que partiellement raison. Pour autant que je me

2 rappelle bien de la Constitution de l'ancienne République fédérative de

3 Yougoslavie, cette égalité était reflétée au niveau de la présidence de la

4 Yougoslavie après la mort de Tito.

5 Au niveau de la présidence, il y avait en fait huit membres, chacune des

6 Républiques disposait de son représentant au niveau de la présidence. Et

7 c'était le cas également des provinces autonomes. S'agissant des deux

8 chambres du parlement de la fédération yougoslave, eh bien, ces deux

9 chambres étaient composées de la chambre des Républiques et des provinces

10 d'une part, dont les membres étaient élus de la manière suivante: 12

11 membres, 12 représentants émanaient de chacune des Républiques et 8

12 représentants, -pour autant que ma mémoire me serve bien-, provenaient des

13 deux provinces. Et donc ils avaient là, dans ce segment du parlement,

14 moins de représentants que les Républiques. On peut dire donc que

15 l'influence des provinces était réduite de manière importante par rapport

16 à l'influence des Républiques.

17 Pour en revenir à la première partie de votre question, c'est-à-dire

18 l'abrogation de l'égalité des voix, je ne sais pas si c'est simplement une

19 allégation que vous faites là où si vous m'avez posé une question à

20 laquelle vous vouliez que je réponde.

21 Question: Je pense que vous avez fourni en effet un élément de réponse

22 suffisant. Merci.

23 Est-ce que nous pouvons être d'accord pour dire qu'au niveau du chef de

24 l'Etat qui était un organisme collectif introduit après la mort de Tito,

25 et je fais bien sûr référence à la présidence de Yougoslavie, peut-on donc

1 dire que la Serbie avec le Monténégro et deux de ces provinces disposaient

2 de quatre voix, et que donc il était impossible de les mettre en minorité

3 dans un vote quel qu'il soit?

4 Réponse: Est-ce que vous voulez dire par là que, quoi qu'il en soit, le

5 Monténégro donnait, dans tous les cas, sa voix à ce qu'on pourrait appeler

6 une majorité serbe au sein de la Yougoslavie?

7 Question: Est-ce que c'est quelque chose qui se produisait souvent à

8 l'époque? Est-ce que le Monténégro n'a jamais voté contre la Yougoslavie?

9 Réponse: Oui, vous avez tout à fait raison. A l'époque, la Serbie et le

10 Monténégro ont toujours voté du même côté et si vous vous souvenez de

11 cette époque, vous vous rappellerez de ce qu'on appelait la révolution du

12 "yogourt" où Milosevic a pu imposer ses propres hommes, installer ses

13 propres alliés dans les deux provinces, y compris d'ailleurs au

14 Monténégro.

15 Vous avez donc tout à fait raison, il a toujours pu compter sur quatre

16 voix au niveau de la présidence fédérale de la Yougoslavie et il était

17 impossible de minorer la Serbie et ses alliés.

18 Question: Pourquoi fut-il alors nécessaire d'introduire le principe d'une

19 personne, une voix?

20 Réponse: Eh bien, ce principe d'une personne, une voix ne fut pas le

21 résultat d'une menace à l'encontre du régime de Milosevic ou le résultat

22 d'une menace pesant sur la population serbe de Yougoslavie; c'était

23 simplement la volonté de Milosevic de dominer la Yougoslavie et ainsi de

24 pouvoir compter sur une majorité à ses côtés. Milosevic n'était pas

25 satisfait de l'équilibre des forces existant au niveau de la présidence,

1 il voulait pouvoir disposer de la majorité.

2 Question: En ce qui concerne ce principe d'une personne, une voix, bien

3 que ce principe soit accepté dans tous les pays occidentaux et dans la

4 majorité des systèmes démocratiques du monde, pensez-vous toujours

5 aujourd'hui que le principe en question n'était pas approprié et qu'il ne

6 pouvait pas être appliqué à la Yougoslavie dans son ensemble. Et si tel

7 est le cas, est-ce que vous pouvez en citer les raisons.

8 M. Koumjian (interprétation): Je m'y oppose, Monsieur le Président. Cette

9 question n'est pas pertinente, elle porte sur des hypothèses, des visions

10 politiques du témoin sur la Yougoslavie.

11 M. Mujadzic (interprétation): Je serais très heureux de répondre à cette

12 question.

13 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

14 Veuillez comprendre que nous n'avons pas ici à nous prononcer sur des

15 questions politiques, quant à ce qui eût constitué une solution politique

16 correcte. Je sais qu'il est difficile bien sûr de tracer une ligne de

17 démarcation claire en la matière, mais je vous demanderais de bien vouloir

18 vous concentrer -à la fois dans la question de la défense et dans les

19 réponses du témoin- de vous concentrer sur les questions principales dont

20 nous avons à connaître dans le cadre de cette affaire, afin de pouvoir

21 conclure en bout de course quant à l'éventuelle responsabilité criminelle

22 d'une personne donnée. Mais je sais qu'il est difficile parfois de faire

23 la part des choses, mais tentez de prendre cela en compte.

24 Alors nous entendrons tout d'abord la brève réponse du témoin sur cette

25 question, et puis nous demanderons à la défense de poursuivre.

1 Je ne sais pas, Monsieur le Témoin, si vous vous souvenez de la question.

2 M. Mujadzic (interprétation): Tout à fait Monsieur le Président, et

3 j'essaierai d'être aussi concis que possible.

4 Vous avez raison, ce principe est bel et bien suivi et appliqué par les

5 pays d'Europe. Quoi qu'il en soit, la plupart des pays européens sont des

6 pays mono-nationaux, comme par exemple la France ou l'Allemagne. D'autre

7 part, la Yougoslavie était une fédération constituée de plusieurs

8 Républiques différentes, Républiques qui, dans un passé pas très lointain,

9 étaient des pays indépendants avec une tradition assez longue

10 d'indépendance.

11 C'est la raison pour laquelle la Yougoslavie a constitué un cas à part en

12 la matière, et c'est la raison pour laquelle la Yougoslavie était

13 redevable d'une organisation différente au niveau des voix, et qui ne

14 passait pas par le principe: une personne, une voix.

15 M. Lukic (interprétation): Ce principe, en fait, était donc appliqué

16 généralement afin de protéger les peuples de la Yougoslavie?

17 M. Mujadzic (interprétation): En effet.

18 Question: Est-ce que cela veut dire également que ce principe "une

19 personne, une voix" pourrait être appliqué aussi en Bosnie-Herzégovine,

20 qui constitue une petite Yougoslavie?

21 Réponse: Dans le contexte que vous évoquez, on ne pouvait pas comparer la

22 Bosnie-Herzégovine à la Yougoslavie, à une Yougoslavie à petite échelle.

23 La Yougoslavie, en effet, était composée de zones géographiquement

24 homogènes du point de vue de la population, et c'est un Etat qui était

25 constitué à la suite d'un accord consécutif à la Première Guerre mondiale.

1 La Bosnie-Herzégovine, d'autre part, constitue un Etat qui fut créé dès le

2 Xe siècle, avec un passé millénaire. Cette entité existait donc depuis

3 mille ans déjà.

4 Il y a donc peut-être un certain degré de similitude parce que oui, on

5 peut le dire la Bosnie-Herzégovine est un Etat composé de trois peuples

6 disposant d'une égalité de droits. Mais contrairement à la Yougoslavie, en

7 Bosnie-Herzégovine, il n'y avait pas d'entité géographique, de zone

8 homogène. Comme je l'ai dit hier, il n'y a pas une partie ouest de la

9 Bosnie où il n'y avait que des Serbes, une autre partie où il n'y avait

10 que des Croates, etc.

11 Dans toute la Bosnie-Herzégovine, dans tout son territoire, les

12 populations étaient mélangées, même dans les petits villages. Et nous nous

13 situons là dans deux ordres de grandeur très différents. Aucune

14 comparaison n'est possible entre la Bosnie-Herzégovine et la Yougoslavie

15 sur ce plan.

16 Question: Connaissez-vous le concept de constitution du peuple… de

17 nationalité des peuples?

18 Réponse: Oui, je connais ce concept.

19 Question: Est-ce que c'est un concept qui avait cours avant la guerre en

20 Bosnie-Herzégovine?

21 Réponse: En effet, la Bosnie-Herzégovine avait donc trois peuples reconnus

22 par la Constitution.

23 Question: Aujourd'hui après que fut aboli le principe durant la guerre,

24 est-ce que ce concept reste en vigueur en Bosnie-Herzégovine aujourd'hui ?

25 Réponse: Alors aujourd'hui, nous parlons des accords de Dayton, mais je

1 vais tenter de répondre néanmoins à cette question. En vertu des accords

2 de Dayton qui n'ont pas entièrement reflété la volonté des populations de

3 Bosnie-Herzégovine, la Bosnie-Herzégovine fut créée en tant qu'Etat

4 composé de deux entités. La première était la Republika Srpska et puis

5 l'autre était la Fédération.

6 L'une des entités, la Republika Srpska, dans son titre même, portait cet

7 adjectif dont on peut penser qu'il n'appartenait qu'aux Serbes, tandis que

8 l'autre entité, la Fédération était, en fait, une communauté de Bosniens

9 et de Croates. Et c'est ainsi que la première Constitution a été rédigée

10 dans ces deux entités.

11 Quoi qu'il en soit, les accords de Dayton n'étaient en fait qu'un accord

12 de paix, et en tant que tel, il ne comportait pas de disposition

13 constitutionnelle pour tel ou tel pays. A telle enseigne que plus tard,

14 une initiative fut prise, et c'est en fait en phase de mise en oeuvre dans

15 la Fédération -à savoir que les trois peuples doivent être des parties

16 constitutives de la Fédération de la Bosnie-Herzégovine-, donc dans la

17 Fédération qui, au départ n'impliquait que les Bosniens et les Croates,

18 maintenant en vertu des travaux en cours, les Serbes eux aussi doivent

19 être reconnus comme peuple faisant partie constituante de l'entité.

20 Et en vertu de la réciprocité dans la Republika Srpska également, il

21 faudrait reconnaître les peuples bosnien et croate, alors que ce n'est pas

22 encore le cas aujourd'hui, mais une telle solution devrait pouvoir être

23 trouvée. Un représentant des Nations Unies en Bosnie-Herzégovine l'a

24 d'ailleurs confirmé.

25 Je suis désolé d'avoir été un peu long pour cette explication, mais la

1 question était complexe et donc je pensais que cette mise au point était

2 nécessaire.

3 M. Lukic (interprétation): Est-ce que vous savez combien de délégués

4 bosniens figurent, ont été élus à la Republika Srpska?

5 M. le Président (interprétation): C'est une question qui n'est pas

6 pertinente pour l'affaire. L'époque antérieure et les incidents, qui ont

7 donné lieu à l'époque dont nous nous occupons dans cette affaire,

8 constituent bien sûr quelque chose de tout à fait pertinent, mais pas à

9 l'époque postérieure des événements dont nous nous occupons ici.

10 M. Lukic (interprétation): Très bien, Monsieur le Président. Nous allons

11 donc avancer dans notre contre-interrogatoire. Permettez-moi de vous poser

12 une question portant sur votre déposition de lundi.

13 A la page 15, ligne 16 du compte rendu d'audience de lundi où vous parlez

14 de la totalité de la Yougoslavie qui s'est divisée en un camp pro

15 Milosevic et un camp anti Milosevic. Et vous avez dit également que la

16 même démarcation s'est retrouvée au niveau de la ville de Prijedor.

17 Pensez-vous que cette division a été la cause principale de la guerre qui

18 a secoué la Bosnie-Herzégovine?

19 M. Mujadzic (interprétation): Maître Lukic, excusez-moi, mais je ne

20 comprends pas vraiment la logique de la question. Est-ce que le fait

21 d'être pour ou contre Milosevic est en soi une nature à déclencher une

22 guerre?

23 Question: L'implication, c'est que la guerre était la conséquence d'une

24 division entre partis.

25 Réponse: Mais les causes profondes de cette guerre, les causes véritables

1 de cette guerre sont beaucoup plus profondes. Si vous me demandez

2 maintenant d'évoquer les causes de cette guerre, je pourrais tenter

3 d'apporter une réponse, mais votre question semblait impliquer que c'était

4 cette division qui avait été à l'origine de la guerre au départ, ce sur

5 quoi je ne suis pas d'accord.

6 Question: Vous avez mentionné les partis pro yougoslaves de l'époque: le

7 SDS, le parti de la reconstruction serbe ainsi que le parti radical. De

8 l'autre côté, nous avions le HDZ, le SDA, les sociaux-démocrates et une

9 partie du parti communiste. Est-ce bien correct? Est-ce que vous vous

10 rappelez de la même chose?

11 Réponse: N'oubliez pas que j'ai dit que le SDA, dans son programme, avait,

12 en tant que point principal de son programme, la préservation de la

13 Yougoslavie. Le SDA était l'un des partis les plus intéressés en la

14 matière. C'était le parti qui rassemblait des gens qui avaient le plus

15 d'intérêts à conserver la Yougoslavie en tant que communauté de six

16 peuples différents ayant égalité des droits, parce que la Yougoslavie, en

17 tant qu'entité, garantissait la sécurité, la stabilité pour le peuple

18 bosnien.

19 Mais, il y a deux concepts différents de Yougoslavie et le SDA n'était pas

20 d'accord avec la philosophie de Milosevic sur la Yougoslavie. Mais le SDA

21 soutenait l'idée de Yougoslavie, et donc je pense que cette

22 différenciation qui est faite, n'est pas très fiable.

23 M. Lukic (interprétation): Je ne faisais que vous citer.

24 M. Koumjian (interprétation): Dans cette réponse, le témoin a dit que ces

25 partis avaient un certain zèle national. Il n'a jamais dit que ces partis

1 étaient des partis pro-yougoslaves. Donc pour une raison ou une autre,

2 j'ai un texte différent de M. Lukic sur mon compte rendu d'audience, à la

3 page 16, en fait, c'est à la ligne 16 qu'il est question de partis, donc

4 certains sont animés d'un certain zèle national comme le parti de l'action

5 démocratique. Mais je ne veux pas rentrer dans le détail. Je pense que

6 j'ai peut-être mal lu le compte rendu avant d'intervenir.

7 M. le Président (interprétation): En effet, pour la bonne marche des

8 débats, d'ailleurs le collège n'a pas pu suivre exactement ce dont il est

9 question, je ne sais pas ce qui se passe aujourd'hui, apparemment nous

10 avons des numérotations de pages différentes. En ce qui concerne la

11 journée du 28 mai, c'est un petit peu légèrement différent uniquement,

12 mais en ce qui concerne le 27 mai, cela commence déjà à la page 3568.

13 Alors je ne sais pas si vous travaillez sur la base de la CNAP ou pas,

14 mais lorsque l'on utilise la KNAP, il semblerait qu'il puisse y avoir des

15 différences de numérotation que je n'explique pas, d'ailleurs

16 personnellement. Mais, faites des citations précises, s'il vous plaît, et

17 nous vous fierons à votre dictée.

18 M. Lukic (interprétation): Je ferai de mon mieux, Monsieur le Président,

19 merci.

20 Dans votre déposition, avez-vous défendu l'idée que le SDA allait rendre

21 conditionnelle sa défense de la Yougoslavie, la condition étant que la

22 Croatie en fasse partie et ce afin de garantir le principe d'équidistance?

23 M. Mujadzic (interprétation): J'ai dit que la Yougoslavie, par définition,

24 était une communauté de six états disposant d'une égalité de droit, y

25 compris la Slovénie, la Croatie, la Serbie, le Monténégro, la Macédoine et

1 les deux Provinces. Si l'un ou l'autre de ces états ou de ces républiques

2 devaient faire sécession, ce qui était presque certain, en ce qui

3 concerne, en tout cas, à l'époque la Slovénie, l'équilibre que vous avez

4 mentionné, s'en trouverait détruit, plus particulièrement au niveau de la

5 présidence où le ratio était quatre contre quatre et où le ratio, une fois

6 la sécession de la Slovénie faite, serait de quatre contre trois en faveur

7 de Milosevic. Et donc cette sécession, au départ, allait déjà détruire

8 l'équilibre et détruire la garantie d'une égalité de droit pour toutes les

9 républiques. La Bosnie a déclaré qu'elle voulait préserver la Yougoslavie

10 à n'importe quel prix même si la Croatie restait, parce qu'à l'époque la

11 Croatie n'avait pas autant de velléités sécessionnistes que la Slovénie.

12 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire si le SDA après la sécession de

13 la Croatie avait un plan en place pour la sécession de la Bosnie-

14 Herzégovine?

15 Réponse: Essayons de revenir, si vous le voulez bien à cette période, et

16 brièvement j'aimerais pour l'édification du Tribunal vous rappeler la

17 situation à ce moment, la situation, le contexte dans lequel la présidence

18 de la Bosnie-Herzégovine se trouvait.

19 Ce que vous nous dites sur le SDA, eh bien, je peux y répondre par la

20 négative: il n'y avait pas de plan de sécession, il y avait bien sûr des

21 options qui étaient envisagées, des possibilités qui étaient étudiées. Et

22 rappelez-vous il y a eu notamment l'initiative de Belgrade sous la

23 direction du Pr Muhamed Filipovic ainsi qu'un groupe politique qui lui

24 était proche et qui s'est rendu à Belgrade aux fins de négociations avec

25 Milosevic afin de tenter et d'obtenir pour la Bosnie-Herzégovine, dans une

1 Yougoslavie croupion, pourrait-on dire, un nouveau statut dans le cadre de

2 nouvelles dispositions constitutionnelles.

3 Cette initiative malheureusement a capoté. Il était évident que Milosevic

4 n'était pas favorable à une solution qui garantirait l'égalité des droits

5 pour les peuples de Bosnie-Herzégovine dans la Yougoslavie croupion.

6 Question: Nous parlons de M. Muhamed Filipovic. De quel parti était-il

7 membre?

8 Réponse: Pendant un certain temps, il était membre du Parti de l'action

9 démocratique, et puis il était membre de l'association des Musulmans de

10 Bosnie.

11 Question: Lorsqu'il est allé à ces négociations, de quel parti était-il

12 membre?

13 Réponse: L'organisation des Musulmans de Bosnie.

14 Question: Je vous ai posé une question sur les plans du SDA?

15 Réponse: Eh bien, à l'époque, tous les partis à l'exception du SDS, au

16 niveau de la présidence, ont envisagé ensemble plusieurs possibilités pour

17 l'avenir de la Bosnie-Herzégovine. Et c'est la raison pour laquelle

18 l'initiative de M. Filipovic et l'initiative de M. Zulfikar Pasic avaient

19 recueilli un soutien politique de la part de tous les partis, en fait,

20 c'était comme si tous les partis étaient présents dans cette tentative de

21 trouver un accord, une solution.

22 Et ce n'est que plus tard en février, c'est-à-dire bien plus tard, après

23 la sécession de la Croatie avec la Yougoslavie, après que le SDS ait

24 quitté le parlement et eût proclamé sa propre République serbe, et très

25 longtemps après que la région autonome de la Krajina fut proclamée dans

1 l'optique d'une sécession et de son annexion par la Serbie, il était

2 évident qu'à ce moment-là les questions sont devenues tellement complexes

3 qu'il fallait prendre une décision par voie référendaire. C'est ainsi que

4 le parlement a voté le principe du référendum et a décidé que c'est au

5 peuple qu'il fallait poser la question de savoir s'ils étaient en faveur

6 d'une Bosnie-Herzégovine souveraine.

7 Question: Revenons, ne serait-ce que pour une seconde, à ce dont on

8 parlait tout à l'heure, c'est-à-dire à l'action de M. Muhamed Filipovic.

9 Ma question est la suivante: savez-vous que lui a adopté l'initiative de

10 Belgrade, la soi-disant initiative de Belgrade, laquelle a été rejetée par

11 le SDA?

12 Réponse: Pour autant que je sache et me souvienne, celui-ci était venu à

13 une réunion qui regroupait plusieurs factions du parti, pour apporter

14 notamment les retombées de cette initiative, ce dont il a fallait discuter

15 ensuite. Pour conclure en commun ce que Milosevic avait offert dans le

16 cadre de cette initiative était loin de garantir l'égalité en droits à la

17 Bosnie-Herzégovine dans cette nouvelle Yougoslavie, ainsi recomposée.

18 M. Lukic (interprétation): A la page 17, ligne 12 du compte rendu

19 d'audience.

20 M. le Président (interprétation): La Chambre d'instance demande à la

21 défense de se retenir quand il faut poser des questions d'ordre politique

22 générale, comme je l'ai dit tout à l'heure. Car dans le cadre de cette

23 affaire, nous ne nous en occupons pas trop car nous ne pouvons pas entrer

24 en profondeur dans toutes ces questions d'ordre politique, notamment pour

25 ce qui est de ces différentes options politiques de l'époque. Nous devons

1 nous garder au niveau des faits existants à cette époque-là, à cette

2 période-là.

3 M. Lukic (interprétation): Mais Monsieur le Président, Messieurs les

4 Juges, au moment où nous en parlons, à ce stade, le passé politique est

5 fort important pour pouvoir traiter et décider de la culpabilité qui était

6 reprochée à l'accusé. Nous devons savoir comment se présentait la

7 situation et comment évoluaient les différentes orientations.

8 M. le Président (interprétation): Comme je viens de vous le dire, nous

9 nous occupons de faits, pas d'options, pas d'opinions.

10 M. Lukic (interprétation): Je voudrais juste citer les paroles du témoin.

11 Si l'accusation considère qu'il est important de poser une question de ce

12 genre-là, je crois que nous aussi nous sommes dans notre droit évidemment

13 de poser de telles questions, dans cet esprit-là.

14 M. le Président (interprétation): Veuillez continuer dans l'esprit tel

15 qu'il vous a été ordonné par la Chambre d'instance.

16 M. Lukic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

17 Dans le compte rendu de lundi dernier, page 51, ligne 10, vous dites:

18 "Lorsque la Slovénie et la Croatie ont commencé à faire sécession avec la

19 Yougoslavie, l'attitude du SDS était la suivante: si la Croatie demeure

20 partie intégrante de la Yougoslavie, quant à nous, nous continuerons de

21 considérer cet Etat comme étant la Yougoslavie. Si la Yougoslavie fait

22 sécession, de toute évidence, l'équilibre se voit compromis et il ne

23 s'agira plus de Yougoslavie, mais plutôt d'une grande Serbie. Quant à

24 nous, nous étions d'avis que, dans ce cas-là, nous ne devions pas rester

25 uniquement partie intégrante de la grande Serbie."

1 Voilà la raison pour laquelle je vous repose la question. Cela veut-il

2 dire que le SDA, que pour le SDA, pour faire sécession en Bosnie-

3 Herzégovine, devait être évidemment une question conditionnée par une

4 éventuelle sécession de la Yougoslavie?

5 M. Mujadzic (interprétation): Non, non, comme vous venez de dire en

6 donnant lecture de ce compte rendu, la Bosnie-Herzégovine considérait,

7 quant à elle, qu'elle ne pouvait pas rester partie intégrante de la Grande

8 Serbie.

9 Question: D'après vous, était-ce inévitable de voir la Bosnie-Herzégovine,

10 elle aussi, faire sécession?

11 Réponse: Etant donné que Milosevic n'avait pas offert d'autres options.

12 Cela dit, je me réfère à l'initiative faite par Muhamed Filipovic, par

13 conséquent laquelle initiative a permis de vérifier cette option du

14 premier, il ne restait de toute évidence pas d'autres possibilités.

15 Question: Cela signifie donc que vous vous êtes lancé dans cette

16 sécession, en faisant abstraction de la volonté de l'une des nations

17 constitutives de la Bosnie-Herzégovine?

18 Réponse: Non, ceci ne signifie pas cela tout à fait. Encore que le Parti

19 de l'action démocratique, lui, à côté des voix qui lui venaient évidemment

20 des Bosniens, comptait aussi un bon nombre de voix qui lui venaient

21 d'ailleurs. Ce dont nous nous sommes rendus compte à l'échelle locale à

22 Prijedor. De même en est-il pour la communauté démocratique croate ou du

23 moins ils le disaient ainsi.

24 Cela veut dire que le SDA ne peut pas et n'a pas été le seul représentant

25 du peuple bosnien, tout comme le SDS ne saurait jamais être le seul et

1 unique représentant du peuple serbe. C'est la raison pour laquelle ce

2 référendum a été ouvert en Bosnie-Herzégovine et évidemment de façon

3 plébiscitaire, il y avait eu des parlementaires serbes qui ont notamment

4 fait converger leurs votes, leurs "oui" à notre cause.

5 De toute évidence, plus tard, vous aurez beaucoup de ressortissants de

6 nationalité serbe qui ont répondu de façon positive au référendum, s'ils

7 étaient pour une Bosnie-Herzégovine souveraine. Car l'addition simple

8 faite, si jamais on suppose que tous les Bosniens et tous les autres qui

9 ne l'ont pas été ont voté par oui, cela voulait dire encore moins 63 ou

10 66% -je ne me souviens plus du total des votes positifs-, cela veut dire

11 qu'une bonne partie de ressortissants de nationalité serbe, évidemment,

12 ont fait valoir leur attitude positive à l'égard de la question dont nous

13 sommes en train de parler.

14 Question: Au moment où le référendum a été lancé et cette fois-ci sans

15 l'adoption enfin de ce référendum par les députés du SDS, vous saviez très

16 bien qu'il y avait eu un autre plébiscite où les Serbes s'étaient

17 prononcés, et c'était de l'ordre de 95 ou 96% du total des voix pour dire

18 qu'ils voulaient rester dans un seul et unique Etat. Par conséquent, vous

19 n'étiez pas sans savoir comment se présentait la volonté du peuple au

20 moment où le référendum a été ouvert?

21 Réponse: Honorable Monsieur l'avocat, permettez-moi de vous rappeler les

22 différences de fait qu'il y a entre le plébiscite du peuple serbe et le

23 référendum ouvert en Bosnie-Herzégovine. Si je me souviens bien c'était en

24 novembre 1991 que les Serbes ont procédé à ce plébiscite, par conséquent

25 bien avant toute possibilité de discuter d'une éventuelle sécession de la

1 Bosnie-Herzégovine. Ce plébiscite a été l'œuvre du SDS, par conséquent pas

2 l'oeuvre d'une instance légale de Bosnie-Herzégovine. C'était donc le

3 résultat d'une action politique, de l'action d'un parti.

4 Ce plébiscite a porté les marques d'une ségrégation nationale, car

5 moyennant les bulletins de vote bleus, les Serbes devaient se présenter

6 aux urnes, et moyennant les bulletins de vote jaunes, il me semble, que

7 les non-Serbes devaient se présenter aux urnes. Or, dans cette procédure

8 électorale même, voilà qu'apparaissent les tous premiers indices de cette

9 ségrégation. Ce qui n'est pas sans témoigner d'une méfiance ou d'un manque

10 de confiance à l'égard des citoyens non serbes.

11 Et si je me souviens bien, les résultats de ce plébiscite étaient les

12 suivants: à 100% les Serbes ont voté de façon positive. Or moi, si je me

13 souviens bien de ce qui s'était passé à Prijedor et à en juger d'après les

14 informations que nous avons pu recueillir plus tard, une bonne partie des

15 ressortissants de nationalité serbe ne s'étaient pas présentés aux urnes.

16 Par conséquent, même ce chiffre de 95% du total des votes est loin de

17 correspondre à l'information que je peux détenir et ce dont je vous parle

18 maintenant.

19 Par conséquent, votre information est loin d'être exacte et de refléter la

20 vérité.

21 Question: L'information, que vous détenez, concerne-t-elle de vote positif

22 exprimé par les citoyens qui se sont présentés aux urnes ou s'agit-il

23 évidemment du nombre de ceux qui se sont présentés aux urnes par rapport

24 au total de la population?

25 Réponse: Selon l'interprétation offerte par le SDS des élections

1 législatives, il a été dit que l'ensemble du peuple serbe a pris une

2 attitude positive en faveur du plébiscite. Par conséquent, à en juger

3 d'après cette interprétation, sans que nous puissions avoir un accès

4 quelconque des résultats -personne d'autre d'ailleurs ne pouvait l'avoir-

5 car le parti SDS était le seul à s'en occuper de ce plébiscite, par

6 conséquent de ces élections pour traiter et dépouiller les votes, etc.

7 Or, s'il faut juger de cette interprétation-là, alors on devrait dire que

8 tous les ressortissants de nationalité serbe s'étaient présentés aux urnes

9 pour voter de façon positive.

10 Question: Vous dites que vous n'avez pas eu d'information, vous, est-ce

11 que le SDS les a cachées, ces informations, ou peut-être n'a pas voulu les

12 proclamer en public?

13 Réponse: Si je dis que nous n'avons pas eu d'information, je voulais dire

14 que nous n'avons pas eu accès à tout ce qui était dépouillement,

15 vérification des scrutins. Par conséquent, je parle de ces opérations,

16 lesquelles de la compétence des commissions à l'échelle locale, régionale,

17 de la République, etc.

18 Autrement dit, ce référendum n'a pas vraiment obtenu toute sa légalité. Le

19 SDS voulait qu'il en fut ainsi. Or tel n'était pas le cas. Voilà ce dont

20 je parle.

21 Question: Tout ce que je voulais vous demander en vous posant cette longue

22 série de questions, auxquelles vous avez répondu, c'était comme suit. Les

23 représentants du SDA et du HDZ en tant que représentants évidemment de la

24 majorité de peuples, savaient-ils ces deux partis qu'il y avait un peuple,

25 une nation plutôt, en Yougoslavie, qui s'oppose à la sécession avec la

1 Yougoslavie de la Bosnie-Herzégovine?

2 Réponse: Ce que nous savions pour sûr c'est que c'était le Parti

3 démocratique serbe qui s'opposait, notamment la direction de ce parti. Et

4 encore sommes-nous certains que l'ensemble des dirigeants de ce parti

5 étaient en désaccord. Deuxièmement, nous savions fort bien que le Parti

6 démocratique serbe n'était pas le seul et unique représentant du peuple

7 serbe, le Parti démocratique serbe n'égale pas le peuple serbe.

8 Question: Pour autant, pourrait-on dire que le HDZ et le SDA égalaient le

9 peuple bosnien?

10 Réponse: Non.

11 Question: Or, c'étaient le HDZ et le SDA qui décidaient de tout.

12 Réponse: Non, non, non ce n'était pas que ces deux partis qui décidaient

13 de tout. Tous les autres partis parlementaires ont décidé également.

14 Question: Avez-vous eu connaissance d'une déclaration faite par M. Alija

15 Izetbegovic, lequel à cette époque-là était à la tête du Parti d'action

16 démocratique, son président? Et -je cite-: "Pour le bien de la Bosnie, il

17 faut faire sacrifice de la paix en Bosnie."

18 Réponse: Pourrait-on dire autant me permettant une seconde que je me

19 remémore cette déclaration? Si dans n'importe quel pays d'Europe ou du

20 globe il y avait quelqu'un qui se préparait à faire une agression -comme

21 c'était le cas en Bosnie-Herzégovine où l'armée populaire yougoslave ou

22 plutôt Milosevic se préparait à faire une agression- et si quelqu'un se

23 préparait à faire disparaître cet Etat, ce pays sur la carte géographique,

24 c'est-à-dire ce pays n'existerait plus.

25 Alors trouvez-vous logique que le représentant de cet Etat dise que: "Pour

1 le bien de la survie de cet Etat, il nous faut bien à préparer à le

2 défendre."? Voilà ce que cela veut dire cette déclaration.

3 Question: Nous pouvons donc en déduire, Monsieur, que vous n'êtes pas sans

4 connaître cette déclaration de M. Izetbegovic?

5 Réponse: Oui, en effet, je connais cette déclaration.

6 Question: A la page 69, ligne 19 du transcript de lundi dernier. Vous

7 dites que la présidence de la Bosnie-Herzégovine a proclamé l'état de

8 danger de guerre imminent en avril 1992. Est-ce exact?

9 Réponse: Je crois que parlant de cela -je l'ai dit, si je l'ai pas fait,

10 je pourrais le dire-, en effet la proclamation de l'état imminent en

11 Bosnie-Herzégovine, j'ignore en quelle date très précisément s'était fait

12 -était-ce en avril ou peut-être vers la mi-mai- en tout cas au mois de

13 mai.

14 Question: Je vous remercie. Vous avez dit que nous ne disposions pas de

15 structure militaire. Avez-vous lu le livre de M. Sefer Halilovic "Une

16 stratégie rusée"?

17 Réponse: Non, je ne l'ai pas lu ce livre-là.

18 Question: Déjà en 1991 à Prijedor fut formée la Ligue patriotique, n'est-

19 ce pas?

20 Réponse: Oui, cela est exact.

21 Question: Quel rapport y a-t-il entre le SDA et la Ligue patriotique?

22 Réponse: Le Parti de l'action démocratique était l'un des partis qui

23 apportait son soutien politique aux objectifs que se proposait la Ligue

24 patriotique, et qui consistaient à défendre la patrie.

25 Question: Le Parti de l'action démocratique est-il fondateur de la Ligue

1 patriotique aussi?

2 Réponse: Pour autant que je sache, à ma meilleure connaissance,

3 l'initiative fut celle de M. Sefer Halilovic. Or pour autant que je m'en

4 souvienne, M. Sefer Halilovic n'était pas membre du parti SDA, enfin il ne

5 l'a jamais été pour autant que je m'en souvienne.

6 Question: A la page 18, ligne 9 du transcript de lundi dernier, vous

7 faites mention d'une instruction émise par la présidence de la Bosnie-

8 Herzégovine selon laquelle les ressortissants de Bosnie-Herzégovine ne

9 devaient pas prendre part aux actions de combat contre la Croatie. Pouvez-

10 vous nous dire à quel moment cette instruction a été émise? Ne serait-ce

11 qu'approximativement.

12 Réponse: Je crois que ceci pouvait être en juillet 1991.

13 Question: Savez-vous à combien de reprises la mobilisation a été décrétée

14 en 1991?

15 Réponse: Vous voulez dire à combien de reprises: sur quel terrain et sur

16 quelle époque vous référez-vous?

17 Question: Je me réfère à la Bosnie-Herzégovine, je me réfère à l'année

18 1991, notamment aux mois de septembre et de novembre.

19 Réponse: Je sais qu'il y avait un ordre de mobilisation à l'échelle locale

20 valable pour la commune de Prijedor. Il s'agit évidemment de la

21 mobilisation dont je me souviens. Pour les autres, évidemment un ordre de

22 mobilisation, vraiment, je n'ai pas été au courant, enfin.

23 Question: Vous avez parlé ici pour dire de qui émanait la mobilisation,

24 qui en était compétent. Cela dit, est-ce qu'une mobilisation peut être

25 décrétée à l'échelle locale? Vous n'avez pas dit que le secrétariat à la

1 défense nationale à l'échelle municipale n'est qu'un service, qu'un bras

2 prolongé du ministère?

3 Réponse: Oui, cela est exact, ce qui veut dire que c'est le secrétariat

4 local, c'est-à-dire, à l'échelle locale, que le secrétariat à la Défense

5 ne pourrait pas à sa propre initiative, évidemment, décréter une

6 mobilisation.

7 Question: Et le secrétaire au secrétariat à la Défense nationale était à

8 cette époque-là, était-ce bien en la personne de Medunjanin, M. Becir

9 Medunjanin.

10 Réponse: Oui, il s'agit bien de Becir Medunjanin.

11 Question: Becir Medunjanin était-il bosnien de nationalité?

12 Réponse: Oui, Bosnien.

13 M. Lukic (interprétation): A cette époque-là, Becir Medunjanin était-il

14 membre du SDA?

15 M. Mujadzic (interprétation): Oui, il était bien membre du SDA.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce un moment opportun pour suspendre

17 l'audience?

18 M. Lukic (interprétation): Oui, Monsieur le Président, et je vous

19 remercie.

20 M. le Président (interprétation): Alors l'audience est suspendue jusqu'à

21 11 heures.

22 (L'audience, suspendue à 10 heures 28, est reprise à 11 heures 04.)

23 M. le Président (interprétation): Avant de reprendre le contre-

24 interrogatoire, je vais vous annoncer une décision qui a été prise par la

25 Chambre. Il s'agit du temps imparti à la défense pour le contre-

1 interrogatoire: la défense aura jusqu'à demain, 13 heures 30, pour

2 terminer son contre-interrogatoire. Les raisons de cette décision sont

3 compréhensibles. Le témoin ne pourra rester au-delà de ces deux jours. Il

4 convient donc de demander à la défense de se concentrer sur des questions

5 essentielles.

6 De plus, si vous souhaitez présenter une carte avec des signatures -vous

7 en avez parlé ce matin-, nous souhaiterions que vous la présentiez d'abord

8 à l'accusation et aux Juges.

9 Je constate que du côté l'accusation, nous avons de nouveaux visages?

10 M. Koumjian (interprétation): Oui. Pooja Bhalla est stagiaire au Bureau du

11 Procureur. Elle est donc assise à côté de moi-même et de Mme Karper.

12 M. Lukic (interprétation): Peut-on poursuivre Monsieur le Témoin.

13 M. Mujadzic (interprétation): Oui.

14 Question: Savez-vous qu'en septembre 1991, la réponse à l'appel de

15 mobilisation s'est élevée à plus 80% et ceci comprenait des Croates, un

16 petit nombre de Croates, mais s'agissant des pourcentages, en pourcentage

17 il y a autant de Bosniens que de Serbes qui se sont rendus à l'appel de la

18 mobilisation?

19 Réponse: Est-ce que vous parlez de la mobilisation de la municipalité de

20 Prijedor?

21 Question: Oui, les chiffres que je viens de vous donner ont trait à la

22 mobilisation dans la municipalité de Prijedor.

23 Réponse: C'est la première fois que j'entends ces chiffres, mais je trouve

24 qu'ils sont assez parlants. Comme je vous l'ai déjà dit, les Bosniens et

25 les Croates ont répondu à l'appel de la mobilisation. J'ai donné l'exemple

1 de la réunion qui a eu lieu à Jaruge, sous les ordres du colonel Colic

2 pour la Défense territoriale, mais ayant constater que nombre des

3 personnes mobilisées portaient des insignes chetniks et étant donné que

4 certains des commandants et le colonel Colic, lui-même, ont prononcé des

5 discours nationalistes, la majorité de ceux qui avaient répondu à la

6 mobilisation -je veux parler de la majorité des Croates et des Bosniens

7 ainsi que d'ailleurs un certain nombre de Serbes-, ont refusé de se rendre

8 sur la ligne de front. Ils ont refusé au sein des unités lorsqu'ils ont eu

9 connaissance de l'objectif de cette mobilisation.

10 Est-ce vous savez comment étaient constituées les unités?

11 Question: Merci, moi je ne suis pas là pour répondre à des questions, je

12 ne suis pas ici pour déposer. Je ne peux le faire de l'endroit où je me

13 tiens. Est-ce qu'une majorité de Serbes a répondu à l'appel à la

14 mobilisation, est-ce que vous le savez?

15 Réponse: Encore aujourd'hui, j'ai beaucoup d'amis, j'ai beaucoup de

16 connaissances serbes, et je sais qu'un grand nombre de Serbes n'ont pas

17 répondu à la mobilisation. Ils ont déserté, ils ont quitté la Bosnie pour

18 se rendre dans d'autres pays parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec la

19 politique préconisée par ceux qui avaient organisé cette mobilisation.

20 Question: Quant aux Serbes qui ont répondu à la mobilisation, est-ce qu'à

21 ce moment-là ils se sont vu remettre des armes? Est-ce que vous pouvez

22 nous donner des informations à ce sujet?

23 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, quand j'ai parlé de la mobilisation à

24 Jaruge sous les ordres du colonel Colic, il y a un certain nombre de gens

25 qui ont répondu à l'appel de mobilisation, qui ne sont pas restés dans

1 l'armée. Ils sont partis au moment où ils ont appris quel était l'objectif

2 de la mobilisation, une mobilisation qui était faite dans le cadre d'une

3 guerre en Croatie. Il aurait fallu qu'ils se battent contre leurs anciens

4 voisins, contre leurs anciens amis. Donc, en conséquence, beaucoup ont

5 décidé de ne pas rejoindre les rangs des unités et parmi ces personnes, il

6 y a aussi un certain nombre de Serbes.

7 Question: Quant à ceux qui ont rejoint les rangs des unités, est-ce qu'ils

8 se sont vu remettre des armes?

9 Réponse: J'imagine que oui. A supposer qu'ils aient rejoint les rangs de

10 ces unités, qu'ils se soient dirigés vers la ligne de front, j'imagine

11 qu'à ce moment-là, on leur a donné des armes, mais je ne l'ai pas vu de

12 mes yeux, je ne suis pas témoin de ce genre de choses, donc je ne peux pas

13 répondre avec certitude.

14 Question: Est-ce que ceux qui ont rejoint les rangs de ces unités, ont

15 perçu des canons, des chars, des obus, des fusils, dans le cadre de la

16 JNA?

17 Réponse: A cette époque-là, ces unités étaient encore présentées comme des

18 unités de la JNA, mais les officiers supérieurs faisaient preuve de

19 tolérance envers des réservistes qui se trouvaient là, des gens qui

20 n'arboraient pas d'insigne de la JNA, mais plutôt des insignes chetniks,

21 par exemple les insignes des Aigles blancs, une des unités extrémistes

22 dirigée par Vojislav Seselj. Et de fait, tous ces gens-là ont fait de la

23 JNA une armée serbe, une armée qui poursuivait un objectif idéologique,

24 conformément aux vœux de Slobodan Milosevic.

25 Question: Peut-être n'ai-je pas été suffisamment clair dans ma question.

1 Moi, j'essayais de vous faire parler des armes. Ce ne sont pas les

2 insignes ou autres déclarations politiques qui m'intéressaient. Je vais

3 donc vous demander… ce que je souhaitais vous demander, à savoir si la JNA

4 a dissimulé le fait qu'elle a distribué des fusils, des canons, des

5 obusiers, des chars, tout ceci ayant été distribué aux personnes qui ont

6 répondu à l'appel de mobilisation et qui ont rejoint les unités, je

7 voudrais savoir si la JNA a procédé à ce type de distribution publiquement

8 ou si elle l'a dissimulée?

9 Réponse: Eh bien, tous ceux qui rejoignaient les unités de la Défense

10 territoriale dirigée par le colonel Colic ainsi que la 43e Brigade, je

11 crois, dirigée par un colonel, ou peut-être à l'époque, lieutenant-colonel

12 Arsic, bien entendu, tous ces gens-là se sont vu remettre des armes.

13 Question: Est-ce que toutes les personnes qui ont répondu à l'appel de la

14 mobilisation, qui ont rejoint les rangs des unités concernées, est-ce que

15 tous ces gens-là ont reçu des armes?

16 Réponse: J'espère avoir répondu à cette question dans ma réponse

17 précédente.

18 Question: Mais dans ces conditions, pourquoi la JNA aurait-elle éprouvé le

19 besoin de distribuer en secret des armes aux Serbes dans les villages de

20 la région, si l'on doit en croire ce que vous nous avez dit précédemment?

21 Réponse: Est-ce que nous parlons ici de supposition, ou parlons-nous de

22 faits? Les faits dont nous disposons nous permettent de dire que la JNA,

23 effectivement, a procédé à la distribution d'armes.

24 Question: La JNA a procédé à la distribution d'armes aux Serbes aussi

25 publiquement qu'en secret? C'est ce que vous êtes en train de nous dire?

1 Réponse: Je vous prie de ne pas tenter d'interpréter ce que j'essayais de

2 vous dire. Posez-moi directement des questions au sujet de mon

3 interprétation des choses. Moi je n'ai jamais dit ce que vous avez dit.

4 C'est vous qui avez dit que la JNA avait armé les membres des unités

5 mobilisées comme l'aurait fait n'importe quelle armée, et vous avez dit

6 vous-même que parmi les hommes qui constituaient ces unités, il n'y avait

7 pas que des Serbes, il y avait des Bosniens, il y avait des Croates qui

8 sont allés au front en Croatie.

9 En conséquence, on voit que la JNA a distribué des armes à ceux qui

10 avaient répondu à l'appel de mobilisation et qui avaient accepté de se

11 rendre sur le théâtre des opérations en Croatie. Et à cette époque-là,

12 c'était encore tout à fait légal.

13 Mais il faut savoir que la JNA a également procédé à la distribution

14 illégale d'armes dans des villages serbes et ceci uniquement à l'intention

15 de la population serbe. Mais ceci n'avait rien à voir avec ce qu'ils ont

16 fait pour ceux qui s'étaient rendus à l'appel de la mobilisation.

17 Question: Est-ce que la majorité des personnes qui ont répondu à l'appel

18 de mobilisation étaient serbes?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Maintenant je vais aborder une autre question. Je voudrais vous

21 interroger au sujet de ce que vous avez dit lundi, page 21 du compte rendu

22 d'audience, ligne 25 de cette page, un passage qui se termine à la page

23 22, ligne 9 du compte rendu d'audience.

24 Vous affirmez là que: "Au sein de diverses institutions et au sein de la

25 police également -et donc il s'agissait de la police, de la justice, des

1 institutions financières, etc-, donc au sein de toutes ces institutions à

2 Prijedor, aussi bien d'ailleurs que sur tout le territoire de la Bosnie-

3 Herzégovine, les Bosniens ne bénéficiaient pas d'une représentation

4 équitable si l'on comparait leur situation à celle des Serbes.

5 Est-ce que vous affirmez donc qu'en Bosnie-Herzégovine le principe de la

6 représentation équitable ou égale n'était pas mis en œuvre, et que l'on

7 n'appliquait pas non plus le principe de la rotation à certains postes de

8 personnel recruté au sein de toutes les nationalités, qui était également

9 désigné sous le terme de "clef nationale"?

10 Réponse: Oui, c'est exact. En Bosnie, effectivement, ce concept existait,

11 ce qu'on appelé "la clef nationale". Cela signifiait que dans les organes

12 de pouvoir de la République, si le président du comité central du Parti

13 communiste de Bosnie-Herzégovine -parce qu'ici on parle de la Yougoslavie

14 de Tito- eh bien cela signifiait donc que le président du parlement devait

15 être serbe si le président du comité central était bosnien, et à ce

16 moment-là le Premier ministre était croate. Il y avait donc la parité. Et

17 s'agissant des postes des dirigeants de la République, c'était un principe

18 qui était appliqué.

19 Mais pour ce qui est des pourcentages, ces chiffres ont trait à

20 l'administration et aux postes-clés au sein de l'administration. Il ne

21 suffit donc pas que le Premier ministre par exemple soit bosnien, si les

22 assistants des ministres, les conseillers des ministres, etc. étaient à

23 90% ou 80% serbes ou membres d'autres groupes ethniques.

24 Parce que les institutions, les organes législatifs qui créent les lois,

25 qui font des propositions de textes de loi, cela constitue une sorte de

1 structure administrative fixe. Prenons l'exemple des Etats-Unis

2 d'Amérique, vous avez une administration qui reste fixe, un point

3 d'ancrage, un point de référence. C'est cette administration qui garantit

4 la stabilité de l'Etat. Et si on change uniquement une personne au sein de

5 cette administration, cela ne signifie pas que l'administration, elle,

6 change dans sa totalité.

7 Question: Donc même du temps de Tito, vous nous dites que les Bosniens

8 avaient la portion congrue s'agissant des postes-clés et de leurs

9 représentations à ces postes-clés?

10 Réponse: Ceci était plus flagrant au niveau local qu'au niveau de la

11 République.

12 Un exemple: exemple de Prijedor puisque c'est ce que je connais le mieux.

13 Depuis la guerre jusqu'en 1990, donc sur une période de 45 ans, les

14 Bosniens ont été nommés au poste de chef de la police à deux reprises

15 uniquement, ce qui signifie que c'est un Serbe qui a été nommé à ce poste

16 à 43 reprises, et tous les postes-clés, au sein de la police, présentaient

17 la même image.

18 Sur 100 postes importants, il n'y avait que 10 ou 12, il y avait très peu

19 de Bosniens. Mettons sur 100 employés de la police, 10 ou 12 postes-clés,

20 vous aviez 2 Bosniens et le reste étaient des Serbes, parce que dans ces

21 autres postes, on trouvait traditionnellement des Serbes.

22 Autre exemple, celui de l'administration municipale. Cette administration

23 comptait à Prijedor 336 employés et sur ces 336 employés on en trouvait

24 qu'à peu près 70 qui étaient Bosniens, dont certains étaient présentés

25 comme des Yougoslaves, et on comptait 15 à 20 Croates. Mais il y avait à

1 côté de cela plus de 200 Serbes, dont même la situation dans cette

2 administration reflète ce que je vous ai expliqué précédemment.

3 Enfin dernier exemple parce que je pourrais continuer ainsi pendant

4 longtemps, mais un dernier exemple. De 1945, donc depuis 1945, pendant

5 toute la durée du règne de Tito, dans la municipalité de Prijedor,

6 Cehajic, je crois, a été seulement le troisième ou quatrième bosnien à

7 occuper le poste de président de la municipalité. Il y a eu 40 autres

8 présidents et cela a toujours été des Serbes, à une seule exception peut-

9 être où on a vu un Croate occuper ce poste.

10 Et c'est quelque chose de très caractéristique, de très caractéristique à

11 ce niveau local, c'est quelque chose que l'on pouvait également constater

12 dans la plupart des municipalités de Bosnie-Herzégovine. Mais ce n'était

13 pas tant cela qui gênait les Bosniens, parce que ce type de Yougoslavie

14 ils l'acceptaient finalement. Le problème, c'est ce que proposait

15 Milosevic, ça revenait à une situation encore plus défavorable de ce que

16 je viens de vous expliciter.

17 Question: Est-ce que cette représentation insuffisante des Bosniens dans

18 l'administration s'expliquait par le fait que les Bosniens étaient plutôt

19 des gens qui travaillaient dans le privé? Et de ce fait, ce sont eux qui

20 contrôlaient la plupart de la majorité des flux financiers dans la

21 municipalité de Prijedor.

22 Réponse: Ce que vous dites correspond à la réalité, mais c'est une

23 conséquence, ce n'est pas une cause. La raison pour laquelle les Bosniens

24 ne travaillaient pas au sein de l'administration, c'est qu'ils

25 travaillaient, pour la plupart, au sein d'entreprises privées. Mais ils

1 auraient dû être en mesure de pouvoir avoir leur mot à dire s'agissant des

2 impôts et des taxes prélevées sur les activités des entreprises privées

3 comme c'est le cas partout dans le monde.

4 Question: Je pense que nous pouvons convenir du fait que dans l'ancien

5 système, aucun chef d'entreprise ne pouvait influencer le niveau des taxes

6 prélevées quelque soit son appartenance ethnique?

7 Réponse: Oui, mais moi, ce que j'ai dit a trait au nouveau système. Un

8 système qui était censé être un système démocratique. On était censé voir

9 mettre en place des changements, je ne parlais pas de l'ancien système.

10 S'agissant de l'ancien système, je suis d'accord, personne ne pouvait

11 avoir son mot à dire, personne ne pouvait avoir une influence quelconque à

12 ce sujet, sauf au sein de l'administration. Et j'ai déjà dit qui détenait

13 les positions-clés au sein de l'administration.

14 Question: Revenons à la question des armements et des munitions. Nous

15 avions atteint la conclusion que tous ceux qui ont répondu à l'appel à la

16 mobilisation ont rejoint les unités ainsi mobilisées et ont reçu des

17 armes. Et donc que si tous les Bosniens et tous les Croates avaient décidé

18 de répondre à l'appel à mobilisation, ceux-ci se seraient vu aussi

19 remettre des armes, n'est-ce pas?

20 M. Mujadzic (interprétation): Oui, probablement qu'ils auraient aussi reçu

21 des armes.

22 M. Lukic (interprétation): Dans ce cas, est-ce que l'on peut faire porter

23 la faute sur la JNA de ne pas avoir armé les Croates et les Bosniens?

24 M. Koumjian (interprétation): Objection, Monsieur le Président.

25 M. Lukic (interprétation): Je retire ma question.

1 M. le Président (interprétation): J'accepte l'objection.

2 M. Lukic (interprétation): Vous avez dit que la Défense territoriale

3 composait en fait l'armée de la République. Qu'en est-il des forces armées

4 de la République socialiste fédérative de Yougoslavie, est-ce que ces

5 forces armées n'appartenaient pas au même système ou au même système

6 militaire unitaire? Ne peut-on pas dire que les forces de Défense

7 territoriale faisaient, en fait, partie et dépendaient des unités, des

8 unités de la JNA, en cas notamment de menace de guerre imminente?

9 Réponse: Lorsque j'ai utilisé l'expression, "l'armée républicaine" ou

10 "l'armée de la république"; j'ai employé là une métaphore. Le fait est que

11 la Défense territoriale était organisée en fonction du principe

12 républicain, c'est-à-dire organisée sur la base des diverses républiques.

13 Et la JNA avait des déploiements de ces unités dans plusieurs casernes,

14 dans l'ensemble de la Yougoslavie, alors que la Défense territoriale,

15 quant à elle, était organisée dans les diverses Républiques. Par exemple

16 il y avait la Défense territoriale de Slovénie, etc.

17 Alors ce que vous nous dites est vrai: dans le cadre d'une menace

18 imminente de guerre, ce principe était que la défense du territoire serait

19 réalisée sous un commandement militaire unifié et qu'il n'y aurait pas là

20 deux systèmes militaires qui pourraient s'opposer. Mais cette organisation

21 républicaine de la Défense territoriale reflétait le principe défendu par

22 Tito conformément auquel tout citoyen du pays était partie intégrante de

23 la défense nationale.

24 C'est la raison pour laquelle la Défense territoriale était liée à un

25 territoire bien précis, mais ceci ne veut pas dire, bien sûr, que les

1 unités de Défense territoriale dans une zone donnée, -comme par exemple la

2 Défense territoriale de l'unité du colonel Colic-, devait aller en guerre

3 en Croatie; ce qui s'est produit. Donc le principe de la défense nationale

4 qui a été mis en oeuvre par la Yougoslavie de Tito a été mis à mal pour ne

5 prendre que l'exemple que je viens de vous citer. Mais il y a eu des cas

6 d'activités similaires de la part de la JNA, même avant ces événements.

7 Question: Nous avons -pour en revenir à la question du SDA-, nous avons

8 entendu que vous avez été élu le premier président du SDA après les

9 élections et que M. Kapetanovic Nijaz ainsi que M. Mevludin Sejmenovic

10 avait été élu vice-président. Est-ce que c'est correct?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Il y avait, il y a eu d'autres élections l'année suivante, en

13 août 1991. A l'issue de ce scrutin, vous avez été élu président du parti,

14 votre suppléant ou votre vice-président était Muharem Ceric ainsi que

15 Braco Dzafic? Est-ce que c'est correct?

16 Réponse: Non.

17 Question: Est-ce que vous pouvez apporter le complément d'information

18 nécessaire?

19 Réponse: Kapetanovic et Sejmenovic ont été réélus encore une fois vice-

20 présidents du parti.

21 Question: Mais y a-t-il eu un changement dans la structure à un moment

22 précis? Et si oui, à quel moment plus particulièrement?

23 Réponse: Non, il n'y a pas eu de modification.

24 Question: Est-ce que cela veut dire que M. Kapetanovic est resté votre

25 vice-président pendant toute cette période?

1 Réponse: Oui, en effet.

2 Question: Quelle a été la position, le poste occupé par M. Talundzic dans

3 le SDA?

4 Réponse: Pour autant que je me rappelle, il était tout simplement membre

5 ordinaire du parti, sans poste particulier.

6 Question: Vous avez été élu député de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine,

7 n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez été élu député à la Chambre des citoyens de cette

10 assemblée. Est-ce bien cela?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Il y avait également une Chambre des municipalités qui dépendait

13 de cette assemblée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Lorsque vous participiez aux sessions de cette assemblée, y a-t-

16 il été question de l'introduction éventuelle d'une autre chambre, d'une

17 Chambre populaire, dont l'objectif serait de garantir l'égalité entre les

18 peuples de Bosnie-Herzégovine du point de vue constitutionnel? Est-ce que

19 cette question a fait l'objet de débats aux séances auxquelles vous avez

20 participé?

21 Réponse: Monsieur le Président, je pense qu'il me faudra quelques instants

22 pour me rappeler ces événements plus précisément afin de pouvoir répondre

23 à la question. Je ne pense pas pouvoir vous répondre avec beaucoup de

24 précision, mais je pense qu'en effet la question aurait été envisagée.

25 Question: Est-ce qu'il a été question de la création d'un conseil de

1 l'égalité nationale dont le travail avait été envisagé après une série

2 d'amendements déjà apportés à la Constitution, si vous pouvez vous

3 rappeler cela?

4 Réponse: Encore une fois, je ne peux pas me prononcer avec certitude, mais

5 il me semble que c'était une question qui a été également évoquée.

6 Question: Pouvez-vous nous dire si la première session du conseil

7 antifasciste des forces de libération nationale de Yougoslavie en 1943

8 avait décrété que la Bosnie-Herzégovine n'était pas simplement un

9 territoire bosnien, croate ou serbe, mais en fait un territoire à la fois

10 bosnien, croate et serbe, et faisait à ce titre partie intégrante de la

11 Yougoslavie, et que cela constituait en fait une base constitutionnelle.

12 Principe qui d'ailleurs a été poursuivi et qui était encore en vigueur en

13 1990 et 1991.

14 Est-ce que vous connaissez cet état de chose?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Permettez-moi de revenir à la question du référendum. Dans vos

17 déclarations -et vous avez dit que vous connaissiez ce principe-, vous

18 avez indiqué que la décision de tenir un référendum contre la volonté des

19 peuples représentés à l'assemblée… est-ce que cette décision, d'après

20 vous, ne venait-elle pas en infraction de ce principe constitutionnel que

21 vous avez reconnu? Vous avez mentionné le fait qu'il y avait en fait des

22 individus serbes, membres d'autres partis, qui étaient opposés.

23 Mais si vous voulez vous appesantir sur ce point dans votre réponse, est-

24 ce que vous pouvez nous fournir des chiffres? Combien de Serbes

25 appartenaient à ces autres partis et combien d'entre eux ont participé à

1 ce scrutin où la décision a été prise de tenir un référendum?

2 Réponse: Nous touchons maintenant la question complexe de la légalité même

3 de la tenue d'un référendum. C'est une question juridique épineuse. Et

4 afin de pouvoir vous répondre entièrement et complètement, tout d'abord il

5 s'agirait de définir le concept de représentants du peuple serbe.

6 Considérez-vous que le Parti démocratique serbe soit le légitime

7 représentant du peuple serbe? Parce qu'outre le Parti démocratique serbe,

8 à l'époque et aujourd'hui encore, il y a un certain nombre d'autres partis

9 qui, dans leur intitulé même, comportent le mot "serbe". Mais il y avait

10 d'autres partis qui ne s'intitulaient pas "parti serbe" et qui n'avaient

11 pas du tout de référence ethnique ou nationale dans leur intitulé.

12 Et donc encore une fois ceci pose tout le problème de la manière dont on

13 peut définir ce qui constituerait un organe représentant du peuple serbe.

14 Question: Permettez-moi de préciser ma question. Je fais référence ici aux

15 représentants du peuple serbe qui défendaient l'attitude de la population

16 serbe telle qu'exprimée lors du plébiscite?

17 Réponse: Eh bien, tout d'abord je pense que nous avions conclu que ce

18 référendum n'était pas légal, il ne reposait pas sur une règle de droit.

19 C'est la raison pour laquelle nous devons remettre en question sa

20 légitimité. Nous avons déjà pu établir le fait qu'une large tranche de la

21 population serbe n'a pas participé à ce référendum, ce qui rend le

22 résultat du plébiscite douteux.

23 Ce plébiscite a été mené par un seul parti politique. De plus, je ne me

24 souviens pas que ce référendum, à quelque moment que ce soit, disposait de

25 représentants élus. Je ne vois donc pas vraiment quel est l'objet de votre

1 question.

2 Question: Permettez-moi de la remplacer par une autre question. Est-ce que

3 vous savez que la majorité des deux-tiers est nécessaire pour l'adoption

4 de toute réforme constitutionnelle en Bosnie-Herzégovine, et que dans le

5 cas d'un référendum, il faut au moins 60% des électeurs qui se prononcent

6 en faveur de la réforme constitutionnelle proposée?

7 Cependant la participation au scrutin dans ce référendum portant sur

8 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine s'est établie à plus de 64%,

9 c'est-à-dire moins que le chiffre nécessaire pour l'emporter.

10 Réponse: Eh bien, tout d'abord la décision de tenir un référendum ne

11 nécessitait pas une majorité des deux-tiers. La décision en effet ne

12 portait pas sur une réforme constitutionnelle. Il s'agissait tout

13 simplement d'une décision de tenir oui ou non un référendum, référendum

14 qui donnerait à la population la possibilité de faire-valoir son point de

15 vue sur une question qui était mise aux voix par voie référendaire, et

16 donc le sujet du référendum ne portait pas sur un amendement

17 constitutionnel.

18 Quoi qu'il en soit, les résultats du référendum étaient censés déboucher à

19 terme sur des amendements constitutionnels. Mais cela c'est une autre

20 question.

21 Question: Vous avez abordé la question de la légitimité du référendum.

22 Est-ce que ce référendum a légitimé ces réformes constitutionnelles en

23 vertu des résultats du scrutin?

24 M. Mujadzic (interprétation): Réponse: Malheureusement je ne suis pas

25 compétent pour aborder la question de la légitimité du référendum. La

1 légalité, la légitimité du référendum, la décision de tenir du référendum,

2 les résultats du scrutin, toutes ces questions ont été abordées par une

3 commission indépendante, la commission Badinter, si vous vous souvenez

4 bien. Je pense d'ailleurs que cette commission a été constituée par

5 l'Union européenne. Et cette commission a entériné les résultats du

6 référendum et a constaté que le référendum disposait de la légalité et de

7 la légitimité nécessaire.

8 M. Lukic (interprétation): Est-ce que la décision de cette commission

9 était de nature politique ou juridique? Est-ce que la Constitution en

10 vigueur à l'époque de la Bosnie-Herzégovine a été prise en compte?

11 M. le Président (interprétation): Veuillez s'il vous plaît vous en tenir

12 aux faits, et ne pas demander au témoin son avis.

13 M. Lukic (interprétation): Je retire ma question Monsieur le Président,.

14 M. Mujadzic (interprétation): Monsieur le Président, je regarde le compte

15 rendu à l'écran, l'interprète n'a probablement pas entendu le nom de

16 Badinter, il s'agit de la commission Badinter, parce que je vois un petit

17 crochet et puis "commission" sur le compte rendu d'audience, donc il

18 s'agit de "la commission Badinter".

19 M. Lukic (interprétation): Vous étiez le Président du conseil municipal du

20 SDA à Prijedor, vous étiez également député à la Chambre des citoyens de

21 Bosnie-Herzégovine, vous étiez également membre du conseil principal du

22 SDA, président du comité régional de la Krajina de Bosnie pour le SDA.

23 Est-ce bien cela? Est-ce que ce sont les postes que vous avez occupés en

24 tant qu'adhérent du SDA?

25 M. Mujadzic (interprétation): Deux des mandats que vous avez mentionnés

1 sont liés au SDA, le quatrième mandat: c'était ma fonction en tant que

2 député, c'est-à-dire un poste d'Etat.

3 Question: Et en ce qui concerne le mandat d'Etat, est-ce que vous étiez

4 également président de la commission municipale portant sur les

5 nominations à l'assemblée municipale de Prijedor?

6 Réponse: Non. Il n'était pas possible pour moi d'occuper ce poste parce

7 que je n'étais pas député au parlement municipal. En tant que député

8 républicain, je ne pouvais participer aux travaux de ce parlement qu'en

9 tant observateur, en tant que visiteur, je n'avais rien à voir dans les

10 décisions qui étaient prises. Je ne pouvais d'ailleurs pas prendre, faire

11 de proposition.

12 Question: Merci de ce complément d'information qui corrige les éléments à

13 notre disposition. Est-ce que vous connaissez la procédure utilisée pour

14 la nomination de personne à des postes municipaux divers, nominations qui

15 dépendaient de certaines négociations auxquelles vous participiez en tant

16 que membre du SDA?

17 Réponse: La procédure de nomination en ce qui concerne les postes

18 municipaux est une procédure très compliquée. Je soulignerais tout

19 simplement le fait que je n'ai que partiellement participé à de telles

20 négociations. Au départ, c'était une commission dont j'étais membre qui

21 s'en occupait, mais cette commission intervenait dans une chaîne de

22 plusieurs autres commissions dont je n'étais pas membre, en ce qui

23 concerne les négociations. Voilà comment cela se passait:

24 Pour ce qui est des nominations maintenant, l'initiative au départ, devait

25 être prise par le conseil municipal d'un parti. Cette initiative est

1 ensuite examinée par le conseil municipal des députés qui ensuite décide

2 soit de soutenir soit de s'opposer à cette initiative au niveau du

3 parlement local. Et les réunions de ces députés se faisaient en présence

4 de plusieurs personnes, qui ensemble, décidaient quel candidat était digne

5 de recevoir leur soutien. Les votes étaient toujours tenus à bulletin

6 secret et il y avait plusieurs nominations qui étaient proposées et un

7 choix a été fait au niveau de ce conseil de députés.

8 Question: Mais peut-on dire que le parti, lui aussi, procédait à des

9 nominations, des nominations directes de personnes qui ne devaient pas

10 passer par la procédure de l'assemblée municipale, notamment le poste du

11 responsable de la sécurité publique par exemple? Est-ce correct que la

12 nomination de ce mandataire-là n'était pas débattue à l'assemblée

13 municipale? Quelle était la procédure retenue dans ce cas?

14 Réponse: Pour autant que je sois bien informé, mais je pense que j'ai déjà

15 expliqué cette procédure de nomination dans ma réponse précédente. Si vous

16 le voulez, je peux la répéter.

17 Question: Vous avez dit que les propositions émanaient en fait du niveau

18 municipal. Est-ce que vous pouvez nous dire exactement ce qu'il en est?

19 Voulez-vous dire par là l'assemblée municipale lorsque vous avez parlé du

20 niveau municipal? Est-ce que c'est l'assemblée municipale ou le conseil

21 municipal de l'un ou de l'autre des partis politiques?

22 Réponse: Cette disposition statutaire obligatoire est quelque chose que

23 nous avons héritée du droit yougoslave de l'époque. Et cela faisait partie

24 en fait du droit applicable de la République de Bosnie-Herzégovine après

25 les premières élections multipartites, après que nous ayons eu un système

1 monopartite pendant un certain nombre d'années où la Ligue communiste

2 était en fait le seul parti en place.

3 Et c'est là, que les nominations se faisaient directement et donc après ce

4 système, nous sommes passés à un système multipartite -comme je vous le

5 disais-, mais nous avons continué de fonctionner au titre du droit qui

6 existait à l'époque du parti unique. Et pour autant que je m'en souvienne,

7 en fonction de cette procédure, c'est en fait le président de la

8 municipalité qui proposait des noms de personnes pour ces mandats. Et ces

9 candidats étaient ensuite approuvés par le ministre.

10 Mais à la fois dans le système antérieur et puis plus tard lorsque le

11 système a changé, il est devenu clair qu'étant donné que le ministre

12 n'était pas très au courant des réalités concrètes sur le terrain en

13 Bosnie-Herzégovine et étant donné qu'il ne pouvait pas bien sûr connaître

14 toutes les personnes en liste, c'était toujours la proposition du

15 président de la municipalité qui était retenue. Voilà donc la procédure

16 qui a été suivie à l'époque.

17 Question: Vous ne serez donc pas d'accord avec moi si je disais que toutes

18 les propositions, toutes les nominations qui étaient faites, liées au SUP,

19 ce qui est après devenu le MUP, elles venaient en fait directement du SUP

20 ou du MUP eux-mêmes, et non pas de l'assemblée municipale?

21 Réponse: Les nominations portant sur le mandat responsable de la police au

22 niveau local émanaient toujours de propositions provenant de la

23 collectivité du corps social et politique. A ce niveau là, ce n'étaient

24 pas des propositions qui venaient des postes de sécurité et des postes de

25 police, les employés de ces postes ne faisaient jamais directement les

1 propositions.

2 Question: Merci. Pour ce qui est du secrétariat de la défense nationale?

3 Réponse: Vous vous référez toujours à la procédure retenue lors des

4 élections.

5 Question: Oui, en effet. S'agit-il de dire que les organes de la

6 république étaient chargés enfin de s'en occuper lors des nominations

7 régionales et sud régionales? Par conséquent, il n'y a pas que le

8 secrétariat à la défense nationale, il y a le service de comptabilité

9 sociale, les services des PTT, les chemins de fer en tant que compagnie

10 nationale, il y avait toute l'économie électrique, c'est-à-dire

11 électricité, assurance, il y a aussi lieu de faire mention de fronts

12 régionaux, etc. Connaissez-vous la procédure retenue lors de la nomination

13 des gens à de tels postes, nomination des responsables.

14 Réponse: Au sujet du secrétariat à la défense nationale, je sais avec

15 certitude que toute proposition faite doit faire l'objet d'une autre

16 procédure qui, celle-ci, d'abord émane depuis l'assemblée municipale,

17 c'est celle-là qui fait une proposition. Je crois que le secrétaire à la

18 défense nationale et régionale devait avoir un rôle à jouer là-dedans, il

19 devait donner son avis, mais c'est le ministre de la République qui

20 formellement entérine une telle nomination.

21 Je crois que la véritable force serait celle émanant de la proposition

22 faite au niveau de la municipalité, et d'ordinaire, de telles propositions

23 ont toujours connu une entérination, une confirmation.

24 Pour le reste ce dont vous parlez tout à l'heure, eh bien, il s'agissait

25 de postes et d'institutions de caractère public. L'assemblée municipale ne

1 pouvait donc pas nommer à de tels postes les directeurs de compagnies,

2 entreprises etc. Et l'assemblée municipale s'occupait plutôt de la

3 nomination de directeurs de comité de direction de toutes ces compagnies

4 et sociétés publiques.

5 Par exemple, le fonds régional était doté d'un comité, d'un conseil

6 d'administration, comité directeur, étaient-ils au nombre de 12 ou 14 pour

7 parler des membres de ce comité directeur? Je n'en sais rien, pour parler

8 de la banque. Or, c'était l'assemblée municipale qui devait s'occuper de

9 la nomination de gens à de tels postes. Ensuite c'est le comité directeur,

10 ainsi nommé, qui doit élire en son sein un président. Après quoi on

11 s'occupera de la nomination des directeurs au sein de l'institution en

12 question.

13 Par conséquent, le président de l'assemblée municipale devrait pour ainsi

14 dire avoir une compétence là-dedans pour parler de ces sociétés et

15 compagnies publiques. Pour certaines de ces sociétés, par exemple les PTT

16 ou l'électricité, par exemple la distribution d'électricité, ou si je me

17 souviens bien aussi il s'agissait des services de comptabilité sociale, la

18 soi-disant SDK, c'était toujours -étant donné que les bureaux et les

19 succursales de ces services existaient partout- c'est toujours d'après la

20 même procédure: les nominations étaient faites formellement par la

21 République, par l'instance républicaine, mais de fait la proposition était

22 préalablement faite à l'échelon local.

23 Ce qui se traduit dans la pratique comme suit: c'est l'échelon local qui

24 pratiquement est saisi lors de la nomination de tous ces responsables à

25 ces différents postes.

1 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous s'il vous plaît maintenant

2 suspendre l'audience d'ici 12 heures 30. Je vous remercie.

3 (L'audience, suspendue à 12 heures 05, est reprise à 12 heures 34.)

4 M. le Président (interprétation): Poursuivez, s'il vous plaît.

5 M. Lukic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Monsieur Mujadzic, nous avons parlé tout à l'heure de la procédure

7 empruntée lors des nominations de responsables à la tête de quelques

8 institutions que nous venons de mentionner. Or l'assemblée municipale

9 avait-elle droit au chapitre lors de la révocation de tels responsables à

10 des postes importants, pour lesquels responsables vous dites que lors de

11 leur nomination, l'assemblée municipalité avait bien pris part à la

12 procédure et au reste?

13 M. Mujadzic (interprétation): Oui, l'assemblée municipale était autorisée

14 à prendre toute initiative portant sur les révocations et lorsque celles-

15 ci sont bien argumentées, en règle générale, de telles initiatives ont été

16 couronnées de succès, adoptées, et c'était l'organe, l'instance en

17 question qui devait procéder, évidemment, en faisant comme étant la

18 sienne, cette décision.

19 M. Lukic (interprétation): Merci. Le gouvernement, est-ce une instance du

20 pouvoir législatif ou exécutif?

21 M. le Président (interprétation): Je répète et je vous prie une fois de

22 plus de ne pas poser de question d'ordre théorique.

23 M. Mujadzic (interprétation): Le gouvernement est par définition un organe

24 de pouvoir exécutif, je n'ai peut-être pas dû répondre à cette question,

25 Monsieur le Président, je m'en excuse.

1 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

2 crois que ce témoin connaît bien la structure des instances municipale.

3 Hier, il a parlé de cette question-là et pour ma part, je voulais tout

4 simplement apporter quelques éclaircissements là-dedans pour dire que les

5 instances gouvernementales et autres devaient être situées dans le

6 contexte, et peut-être que le témoin pourrait nous être d'utilité.

7 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit de faits concrets, il n'y

8 a pas de problème, mais je vous prie de relire votre question, à vous, et

9 vous allez comprendre immédiatement de quoi il s'agit. Bien entendu, je

10 voudrais qu'on se comprenne bien. Nous n'organisons pas un colloque

11 d'initiation à l'administration publique, non plus qu'à ce type de

12 gouvernement de ce genre-là pour des novices.

13 M. Lukic (interprétation): Et pour parler de l'assemblée municipale de

14 Prijedor, est-ce bien une instance législative ou du pouvoir exécutif?

15 M. Mujadzic (interprétation): C'est à l'échelon local que l'assemblée

16 municipale prend une décision, statue donc dans le sens de mettre en

17 oeuvre telle ou telle décision. Pour parler de la législation, évidemment,

18 celle-ci relevait de la compétence de la République de la Bosnie-

19 Herzégovine.

20 Question: Donc l'assemblée municipale serait-elle en mesure uniquement

21 d'adopter des actes législatifs accompagnant cette législation?

22 Réponse: Oui, en effet.

23 Question: Pour parler de la municipalité de Prijedor, quelle est

24 l'instance, quel est l'organe qui aurait un pouvoir exécutif?

25 Réponse: Le conseil exécutif. Le conseil municipal exécutif ou autrement

1 dit le gouvernement local.

2 Question: Merci. A qui devait répondre lors de ces activités le conseil

3 municipal: à l'assemblée ou devant l'assemblée ou au président, c'est à

4 dire au député ou au président?

5 Réponse: Aux uns et aux autres.

6 Question: Par conséquent lors de votre déposition, aujourd'hui, vous dites

7 que le conseil exécutif doit répondre au président de l'assemblée

8 municipale?

9 Réponse: Par définition, le président de la municipalité est également

10 membre de l'assemblée municipale et si le conseil doit répondre évidemment

11 de son activité devant et à l'assemblée municipale, par conséquent il

12 répond lui aussi. Ainsi en est-il d'après les statuts de la municipalité,

13 c'est-à-dire le conseil municipal exécutif doit répondre également de son

14 activité au président de l'assemblée, président de la mairie.

15 Question: Quant à cette responsabilité devant le président, s'agit-il

16 maintenant qu'il s'agit de parler de président qui est membre de

17 l'assemblée municipale où il y aurait des cas, où une telle responsabilité

18 du conseil municipal mène vers le président de l'assemblée municipale, qui

19 est un organe autonome?

20 Réponse: En vérité, je ne suis pas un expert en droit, notamment en la

21 matière pour pouvoir répondre à la question qui est la vôtre, mais pour

22 autant que mon bagage politique et historique me le permet, je pourrais

23 peut-être dire qu'il est des questions dont le traitement et lors du

24 traitement desquels le conseil exécutif, le conseil municipal exécutif

25 devait répondre également au président.

1 Question: Merci. Connaissez-vous, quelles sont les compétences, quelles

2 sont les fonctions exercées par l'assemblée municipale?

3 M. Mujadzic (interprétation): Les compétences de l'assemblée municipale

4 sont énumérées et définies dans les statuts de la municipalité et cela en

5 vertu de la loi sur l'administration locale valable pour l'ensemble de la

6 Bosnie-Herzégovine et dans certains cas, en vertu de certaines

7 dispositions constitutionnelles. Mais je ne suis pas en mesure de vous

8 énumérer toutes les compétences dont il s'agirait parce qu'en fait, pour

9 ma part, je n'ai jamais travaillé au sein d'un organe administratif. Je

10 n'ai travaillé pour l'administration, professionnellement parlant, j'ai

11 toujours été médecin, par conséquent je ne pourrais pas vraiment entrer

12 dans les détails pour des compétences qui seraient celles d'une assemblée

13 municipale.

14 M. Lukic (interprétation): Très bien. Je vais passer à un autre volet

15 maintenant.

16 Lorsque nous avons parlé, par exemple, du bureau de l'emploi ou du service

17 de comptabilité sociale, des compagnies publiques, par exemple des

18 services de PTT, ou celles chargées de la distribution ou du transport de

19 l'énergie électrique, lorsque nous avons parlé des compagnies de chemin de

20 fer, pouvez-vous nous dire si de telles compagnies et institutions sont

21 alimentées budgétairement parlant, depuis, à partir de la municipalité ou

22 d'une autre façon, d'une autre source?

23 M. Koumjian (interprétation): Puis-je demander que l'on soit plus précis

24 en posant une telle question, dans le temps, pour voir de quelle période

25 nous parlons.

1 M. le Président (interprétation): Bien entendu, parlez dans le temps,

2 situez dans le temps, et puis je crois que nous en avons connu des cas par

3 le passé, je crois que nous n'avons guère besoin d'aller de long en large

4 pour parler de ce qui devait être contenu dans la loi et je crois que nous

5 devrions savoir tout simplement ce que représentaient les faits comme

6 tels. Je crois que le Procureur vient de le dire et je crois de justesse

7 pour indiquer le fait que c'est la période de temps qu'il convient de

8 signaler.

9 M. Lukic (interprétation): Savez-vous comment ces institutions ont été

10 financées?

11 M. Mujadzic (interprétation): A quelle période vous référez-vous?

12 M. Lukic (interprétation): Je me réfère à la période 1990-1991.

13 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

14 je ne sais pas si l'interprète a été branché tout à l'heure, nous n'avons

15 pas entendu l'interprétation de ce qui a été dit. Cela y est maintenant.

16 M. le Président (interprétation): Allez-y.

17 M. Mujadzic (interprétation): Vous avez parlé de chemin de fer, de PTT, de

18 la distribution de l'énergie électrique, avez-vous parlé de quelque chose

19 d'autre?

20 M. Lukic (interprétation): J'ai parlé aussi des services de comptabilité

21 sociale: SDK.

22 M. Mujadzic (interprétation): Oui, service de SDK, parmi toutes les

23 institutions et compagnies mentionnées, il faut dire que pour parler de

24 leur financement, tout est différent. On ne saurait parler d'un système

25 unique. Le système de comptabilité sociale d'abord représente un élément

1 d'Etat, électro-distribution également. Qui dit PTT et compagnie de chemin

2 de fer, parle de service public, parle de deux entreprises publiques qui

3 devraient pouvoir s'assurer des revenus, des profits. Les chemins de fer,

4 PTT évidemment, dispensent certains services, etc. Or, pour parler des

5 autres, il ne s'agissait pas vraiment d'institutions qui travaillaient à

6 profit, il s'agissait évidemment de service d'un autre ordre. Et en

7 situation normale, ces services sont financés moyennant les budgets.

8 Question: Quel budget? C'était ça ma question. A l'échelle municipale ou

9 il s'agit d'un autre budget?

10 Réponse: Lorsque nous parlons de ces deux institutions, c'est-à-dire,

11 lorsque j'ai dit qu'elles ont été financées autrement, il s'agit de parler

12 d'un budget à voter au niveau de la république. Mais il ne faut pas

13 oublier de dire que lorsque nous parlons de l'influence de la municipalité

14 sur tous ces services, il faut dire que certaines sections ou départements

15 de ces services se trouvent implantés dans le territoire de chacune des

16 municipalités. Et il faut relever un autre élément, c'est-à-dire, la

17 fourchette des impôts également. Il ne faut pas oublier que les impôts ont

18 été prélevés dans les territoires de ces municipalités. Voilà la raison

19 pour laquelle la municipalité devait avoir évidemment droit au chapitre et

20 ce qui est incontestable de ce dont nous avons parlé.

21 Question: Lorsque nous regardons le transcript d'hier mardi dernier, page

22 51, ligne 8, vous dites et -je cite-: "Le conseil exécutif représente une

23 espèce de gouvernement local qui n'est pas habilité à prendre une décision

24 importante quelconque sans pour autant se faire délivrer un avis sous

25 forme d'approbation du président de l'assemblée municipale, c'est-à-dire

1 de l'assemblée municipale."

2 M. le Président (interprétation): Voulez-vous, s'il vous plaît, être

3 aimable et citer la phrase dans son ensemble car nous pouvons y lire autre

4 chose aussi "en temps de paix", etc.?

5 M. Lukic (interprétation): Par conséquent, nous sommes à la page 51, ligne

6 8, -je cite-: "En temps de paix, en situation normale, le conseil exécutif

7 représente une espèce d'autorité exécutive..."

8 M. Mujadzic (interprétation): Je crois avoir dit, avoir parlé de

9 gouvernement, "local gouvernement".

10 M. Lukic (interprétation): Oui, en effet. Je pourrais peut-être en donner

11 lecture en anglais de sorte que l'on puisse le traduire en BCS.

12 M. le Président (interprétation): Oui.

13 M. Lukic (interprétation): "En temps de paix, en situation normale, le

14 conseil exécutif représente une forme de gouvernement locale qui n'est pas

15 habilitée à prendre d'importantes décisions sans pour autant avoir

16 l'approbation du président de la municipalité ou de l'assemblée municipale

17 qui sont tenus de délivrer également leur approbation de toute initiative

18 portant chacune des décisions concrètes à prendre."

19 Pouvez-vous dire à cette Chambre d'instance quelle est cette prescription

20 légale qui serait considérée comme un document accompagnant la loi dans

21 laquelle vous avez pu puiser une telle expression pour parler de cette

22 instance?

23 M. Mujadzic (interprétation): A tous les échelons, à tous les niveaux, si

24 on connaît un petit peu comment fonctionne un gouvernement, on est censé

25 savoir que c'est le gouvernement qui est l'auteur de projets de loi.

1 Pour parler de l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine, il s'agit de projets

2 de texte de loi. Après quoi, le tout est traité à l'assemblée, une fois à

3 nouveau le texte a été refondu, c'est-à-dire retraité par le gouvernement,

4 et avec tous les amendements possibles, ce projet de texte de loi est

5 traité à nouveau. Et c'est ainsi seulement qu'une loi peut être adoptée.

6 Il s'agit d'une procédure similaire, mais cette fois-ci il ne s'agit pas

7 de loi mais il s'agit peut-être de décisions importantes dont il convient

8 de parler lorsque nous parlons du travail des gouvernements locaux. C'est

9 par conséquent le conseil exécutif qui, comme toute administration,

10 devrait s'occuper de tout ce qui est projet de texte, d'une décision; suit

11 le débat au niveau du parlement local; et évidemment après amendement ou

12 pas avec modification ou pas, on procède à l'adoption d'un tel texte ou

13 d'une telle décision. Il s'agit évidemment d'une procédure retenue et

14 connue dans le monde démocratique partout.

15 Question: Donc lorsque vous en avez parlé, vous avez parlé de l'adoption

16 de prescriptions légales accompagnant des lois, mais vous n'avez pas parlé

17 évidemment de ce qu'il convenait de voir faire par l'assemblée municipale

18 lors d'autres fonctions?

19 Réponse: J'ai peut-être parlé de décisions importantes, je n'ai pas pu

20 évidemment parler avec précision des statuts qui existent déjà pour

21 chacune des municipalités, lesquels déterminent bien les décisions qui

22 rentrent dans la compétence de l'assemblée municipale. Mais on sait très

23 bien de quelle décision il s'agit: il s'agit de quelques décisions de

24 moindre importance à prendre par le conseil exécutif.

25 Mais dans la pratique, même lorsqu'il s'agit de décision de moindre

1 importance, le conseil exécutif procède toujours à des consultations avec

2 le président de la municipalité, parce qu'en fin de compte c'est le

3 président de la municipalité qui, lui aussi, a pu par exemple engager la

4 question de la révocation de quelqu'un qui aurait été mandaté même au

5 niveau de l'Etat, sans parler évidemment du niveau local, c'est-à-dire de

6 la municipalité auquel niveau la personne en question devait lui répondre,

7 à lui en tant que président.

8 Question: Lorsque nous parlons de président de la municipalité, pouvait-on

9 le voir, lui, prendre une décision à titre individuel sur quoi que ce soit

10 et qui serait de la compétence du conseil exécutif municipal?

11 Réponse: Vous parlez toujours évidemment de cette période de temps, en

12 temps de paix?

13 Question: Bien entendu.

14 Réponse: Dans l'intervalle des deux sessions de l'assemblée, le président

15 était tenu de s'occuper d'une mise en oeuvre conséquente des décisions

16 prises. Et si je ne m'abuse, c'est en cela que consiste sa principale

17 fonction. Or toutes les fonctions adoptées et qui sont à mettre en œuvre

18 par le conseil exécutif, doivent être suivies de très près par le

19 président de la municipalité, tant que ces décisions leur ont été mises en

20 œuvre de façon concrète.

21 Question: Est-ce que l'assemblée municipale prend une part quelconque aux

22 opérations qui font partie des activités des secrétariats ou des

23 différentes inspections, qui font partie d'ailleurs de l'ensemble des

24 compétences du conseil exécutif municipal?

25 Réponse: Est-ce que vous vous référez à ce que l'on devrait désigner des

1 ministères locaux?

2 Question: C'étaient des secrétariats à cette époque-là?

3 Réponse: Oui, mais pour être plus précis, il s'agit de ministères en

4 petit.

5 Question: Si vous le voulez bien, prenez-le de ce côté-là.

6 Réponse: Votre question était de savoir si l'assemblée municipale pouvait

7 prendre une part quelconque aux activités et aux opérations qui sont

8 celles du conseil, c'est à dire des secrétariats, alors oui.

9 Question: C'est ce que je voulais savoir.

10 Réponse: Oui, elle pouvait le faire.

11 Question: L'assemblée municipale a-t-elle eu la possibilité donc d'émettre

12 un ordre à l'intention du secrétaire chargé par exemple des affaires

13 communales ou ayant trait à l'urbanisme, lorsqu'il s'agit par exemple de

14 délivrer à quelqu'un un permis de conduire, un permis de construire ou

15 s'agissait-il de dire simplement que c'était le secrétariat en la matière

16 qui s'en chargeait à sa façon?

17 Réponse: Je m'excuse une fois de plus auprès de cette Chambre, je ne suis

18 qu'un médecin de profession, et si je connais un petit peu la fonction et

19 la marche de l'administration, cela est dû au fait que j'ai une culture

20 générale qui se rapporte à l'administration, mais je ferai de mon mieux

21 pour répondre à votre question.

22 Qui dit ordre, parle de l'armée. Les ordres ne sont émis qu'au sein d'une

23 armée, c'est un général qui donne des ordres à un officier ou à un

24 militaire. Mais parler de la procédure démocratique lorsque nous parlons

25 d'autorité civile, maintenant lorsqu'il y a telle ou telle initiative ou

1 proposition faite dans le domaine de l'urbanisme, ou quand vous dites dans

2 le domaine des licences, permis de construire ou dans un autre secteur

3 d'urbanisme, alors d'ordinaire, le tout doit passer à travers une

4 procédure municipale, c'est-à-dire de l'assemblée municipale.

5 La proposition est étudiée, approuvée, etc. Et c'est le président de la

6 municipalité qui, lui, était tenu de veiller de plus près à ce qu'il y ait

7 traduction dans l'acte de ce qui avait été adopté. Et si le ministre

8 local, le secrétaire local ne s'en est pas occupé, comme il en a été

9 décidé par le parlement local, il est tenu de répondre d'abord au

10 gouvernement local, au conseil exécutif et puis après au président.

11 Et dans ce cas-là, si tel est le cas, le président de la municipalité

12 peut, bien entendu, engager une procédure portant révocation d'une telle

13 personne, parce que celle-ci s'est avérée travailler à l'encontre des

14 intérêts de la municipalité, lorsque nous parlons évidemment de la chaîne

15 locale.

16 Question: Une telle procédure peut-elle être ouverte par un conseiller

17 municipal quelconque lorsque nous parlons évidemment de ceux qui composent

18 une assemblée municipale.

19 Réponse: Oui, c'était ce qui était garanti par la loi à chacun des

20 conseillers municipaux, c'est à dire le droit d'engager une initiative

21 dans ce sens-là et une procédure de ce genre-là.

22 Question: A votre connaissance, y a-t-il des décisions prises par le

23 conseil exécutif qui requièrent l'approbation du président de l'assemblée

24 municipale?

25 Réponse: Il me semble avoir expliqué le fonctionnement de l'assemblée

1 municipale et de son président, à plusieurs reprises au cours de ma

2 déposition, en réponse à certaines de vos questions. Cependant encore une

3 fois, je vais essayer de vous expliquer.

4 Question: Peut-être pourrais-je vous citer ce que vous avez déjà déclaré?

5 Réponse: Allez-y.

6 Question: Hier, au compte rendu d'audience, page 51, ligne 14, vous avez

7 déclaré la chose suivante.

8 Réponse: Il s'agit de la ligne 14, et pas de la ligne 41 comme cela

9 apparaît à l'écran.

10 Question: Je vais vous citer en anglais, de cette manière, cela vous sera

11 réinterprété dans votre langue: "L'assemblée municipale ou le président de

12 l'assemblée municipale a un grade ou un rang supérieur à celui du

13 président du conseil exécutif."

14 Vous devez bien comprendre l'importance de cette question puisqu'elle est

15 étroitement liée à la question de la responsabilité du Dr Stakic. Parfois

16 il importe que nous insistions, que nous fassions preuve de persistance.

17 Dans le cas d'espèce c'est cela, nous avons besoin de vos explications.

18 Je voudrais savoir si cette relation de subordination, si cette autorité

19 était détenue par l'assemblée municipale uniquement ou également par le

20 président lui-même: est-ce que lui-même était supérieur au conseil

21 exécutif, à votre connaissance?

22 Réponse: Oui. Je vais essayer de mon mieux de vous expliquer, à vous ainsi

23 qu'aux Juges, de quoi il retournait. Je comprends l'importance de la

24 question. Je crois qu'il serait utile de consulter le statut de

25 l'assemblée municipale de Prijedor ou le statut de n'importe quelle

1 assemblée municipale, parce qu'on y précise quels sont les compétences,

2 les obligations, les pouvoirs du président et de l'assemblée municipale,

3 mais puisque nous ne disposons pas d'un tel document ici, je vais essayer

4 rapidement de vous expliquer ce qu'il en est.

5 Question: Mais la Chambre dispose de ce statut? Peut-on convenir du fait

6 que l'autorité du président de l'assemblée municipale est inscrite dans le

7 statut ou bien est-ce qu'il existe un autre forme de pouvoir qui sorte du

8 cadre défini par le statut? Si c'est le cas, s'il y a quelque chose de ce

9 genre qui existe, qui se situe en-dehors du statut, veuillez s'il vous

10 plaît nous le dire.

11 Réponse: Etes-vous en train de m'interroger au sujet de ce qui se passait

12 dans la pratique? Il y a le président de la municipalité, le président du

13 parlement local. Il a pour fonction et pour charge de présider le

14 parlement local, un parlement qui à son tour est chargé de faire des

15 propositions, d'adopter des propositions, de prendre des initiatives dans

16 le cadre local, des décisions qui sont proposées par le conseil exécutif

17 sous forme de propositions.

18 Et c'est le président qui ultérieurement s'assure du fait que les

19 décisions prises par le parlement local sont effectivement mises en oeuvre

20 par le conseil exécutif. Le conseil exécutif constitue avec le président

21 le gouvernement local. C'est donc le président qui s'assure que les

22 décisions sont bien mises en oeuvre par l'organe exécutif.

23 C'est le président donc de la municipalité qui est responsable de la mise

24 en oeuvre de ces décisions, parce que les députés ne peuvent pas le faire.

25 Les députés au niveau local, ce sont des gens qui ont d'autres activités

1 professionnelles, ce ne sont pas des hommes politiques professionnels. Il

2 appartient donc au président qui est salarié, qui reçoit un salaire pour

3 remplir ces tâches, c'est à lui de s'assurer que les décisions sont

4 effectivement mises en œuvre. Et concrètement il a un rôle qui dépasse de

5 loin le rôle d'un simple député de l'assemblée. Il a également une

6 influence qui est supérieure à l'influence des députés.

7 Il y a une grande différence entre le poste de député de l'assemblée et le

8 poste de président de l'assemblée. Formellement, il s'agit de gens qui se

9 trouvent au même niveau, mais concrètement le président de la

10 municipalité, en vertu des statuts, a des responsabilités plus

11 importantes, il a plus d'influence, et de fait plus de pouvoirs,

12 d'autorités que les députés.

13 Question: S'agissant des décisions rendues par l'assemblée municipale,

14 est-ce qu'elles sont adoptées uniquement par le biais du vote, d'un vote

15 des députés de l'assemblée municipale? Est-ce que c'est la seule manière

16 d'adopter de telles décisions?

17 Réponse: Oui. Le statut le prévoit également. Il convient d'obtenir une

18 majorité –elle est précisée-, on parle d'un quorum, et suivant la décision

19 à prendre il est nécessaire d'obtenir une majorité des deux-tiers ou une

20 majorité simple suivant les décisions. Et c'est quelque chose que l'on

21 retrouve dans toutes les collectivités locales partout dans le monde, dans

22 les pays démocratiques.

23 Question: Le chef du poste de sécurité publique, M. Talundzic, avant la

24 guerre, devait-il rendre compte de son travail au gouvernement municipal

25 ou bien est-ce que ses supérieurs, les gens à qui il devait rendre compte

1 de son travail, c'étaient les structures se trouvant au sein du MUP lui-

2 même conformément aux dispositions statutaires s'appliquant à cet organe?

3 Réponse: Au point de vue formel et légal, le chef de la police locale est

4 responsable auprès du chef de la police régionale, en suivant la chaîne

5 hiérarchique, et le chef de la police nationale, lui, doit rendre compte

6 de ses activités au chef de la police au niveau de la république, c'est-à-

7 dire en l'occurrence le ministre de l'Intérieur.

8 Cependant, comme je l'ai déjà expliqué, en parlant de la manière dont

9 était désigné le chef de la police locale, et étant donné qu'il est

10 désigné par le gouvernement local, donc en fait dans la pratique le chef

11 de la police locale c'est quelqu'un qui doit rendre des comptes aux

12 autorités locales, car ce sont les autorités locales qui, lorsqu'elles le

13 souhaitent, sont en mesure de le licencier ou de mettre en œuvre un

14 processus visant à son licenciement, et qui s'il était mis en branle

15 aboutissait toujours à son licenciement en fait.

16 Question: Mais de quelle partie du gouvernement local parlez-vous, lorsque

17 vous dites qu'elle était en mesure de mettre en œuvre la procédure de

18 licenciement de M. Hasan Talundzic, le savez-vous?

19 Réponse: Eh bien, généralement, il s'agissait toujours du président de la

20 municipalité, à savoir celui qui occupait le poste le plus élevé au sein

21 d'une communauté socio-politique et quand je dis socio-politique, eh bien,

22 je parle de la municipalité. C'est un terme qui est employé, qui est

23 emprunté à la terminologie utilisée dans la République fédérative

24 socialiste de Yougoslavie. Il y a des termes qui ont évolué parce que les

25 postes et les structures ont changé. La structure de l'organisation

1 municipale en Bosnie-Herzégovine a été modifiée après la mise en place de

2 cantons, donc je m'excuse d'avoir utilisé ce terme de "communauté socio-

3 politique". Cependant, il faut savoir que c'est un terme qui était

4 précédemment utilisé et qui a désigné le niveau de pouvoir le plus élevé.

5 Et ça se passe également, c'est la même chose que dans les pays européens,

6 au niveau local. Il ne s'agit pas du même niveau de pouvoir.

7 Question: Comment cela fonctionnait concrètement? Est-ce que le président

8 de la municipalité écrivait une lettre, appelait quelqu'un au téléphone?

9 Est-ce qu'il demandait simplement le licenciement de telle ou telle

10 personne?

11 Réponse: En fait, il lui suffisait généralement d'appeler le ministre au

12 téléphone et le ministre, à ce moment-là, prenait une décision, la

13 décision de démettre de ses fonctions le chef de la police locale et c'est

14 de cette manière que l'on résolvait concrètement le problème.

15 Le président de la municipalité pouvait, enfin je ne sais pas exactement

16 de quelle structure il s'agit formellement, mais en tout cas, il pouvait,

17 le chef, le président de la municipalité, mettre en branle le processus de

18 licenciement du chef de la police pour de diverses raisons. Mais en

19 pratique, il suffisait généralement qu'il appelle le ministre en toute

20 simplicité pour demander à ce que l'on remplace le chef de la police

21 locale.

22 Question: Vous affirmez donc qu'il existait un fondement juridique et

23 qu'il entrait dans les compétences du président de la municipalité de

24 mettre en oeuvre un processus de licenciement du chef de la police locale,

25 je parle ici de la police municipale?

1 Réponse: Autant que je m'en souvienne et s'agissant de Talundzic, de sa

2 nomination, je crois que cette proposition a été envoyée au ministère. Je

3 ne me souviens pas du nombre exact. Je ne me souviens plus exactement de

4 la structure locale qui a fait cette proposition. Je ne peux me prononcer

5 à ce sujet avec certitude, mais en tout cas, il y a une chose dont je suis

6 certain, c'est le président de la municipalité qui avait le plus de poids

7 dans ce domaine.

8 Question: Est-ce que le président de la municipalité avait une influence

9 quelconque sur la JNA? Est-ce qu'il pouvait intervenir ou faire sentir

10 donc son autorité dans le cas de la nomination des officiers de la JNA?

11 Réponse: Est-ce que vous évoquez la période de 1990? Est-ce que vous

12 évoquez la période de paix?

13 Question: Oui.

14 Réponse: Non. A ce moment-là, il n'avait aucune influence dans ce domaine.

15 Question: Monsieur Cehajic, en tant que président de la municipalité,

16 était-il en mesure de donner des ordres à M. Hasan Talundzic, chef du

17 poste de sécurité publique de Prijedor?

18 Réponse: Est-ce que vous parlez d'ordres officiels, d'ordres légaux, ou

19 non?

20 Question: Je parle d'ordres délivrés formellement.

21 Réponse: Eh bien, en fait le président de la municipalité n'est pas en

22 mesure de donner des ordres à quiconque en tant de paix.

23 Question: Oui, mais nous parlons de son influence, de l'influence qu'il

24 exerçait de façon informelle. Nous savons tous que, par exemple, c'est

25 toujours l'épouse d'un homme qui a beaucoup de pouvoir, qui exerce le plus

1 d'influence sur lui. Moi, ce qui m'intéresse surtout, ce sont les

2 autorités civiles et les ordres donnés de manière informelle.

3 Réponse: Il n'y avait pas d'ordres de ce style, d'ordres informels ou

4 alors il faudrait parler de dictature.

5 Question: M. Muhamed Cehajic, président de l'assemblée municipale et

6 président du conseil chargé de la défense nationale et je parle, ici, de

7 la période qui a précédé le 30 avril 1992, je voudrais savoir s'il était

8 en mesure de donner des ordres quel qui quoi à l'armée? Est-ce qu'il

9 pouvait donner des ordres à Zeljalja ou à Arsic?

10 Réponse: Non. Il n'avait aucune influence formelle ou informelle dans ce

11 sens.

12 Question: M. Cehajic, en tant que président de l'assemblée municipale et

13 président du conseil chargé de la défense nationale, était-il en mesure de

14 présenter des candidats ou de nommer qui que ce soit à un poste au sein de

15 la Défense territoriale?

16 Réponse: Il avait une certaine influence sur la Défense territoriale parce

17 que les commandants de la Défense territoriale étaient nommés sur la base

18 de noms présentés par le parlement local qui présentait des candidats, je

19 l'ai déjà expliqué, me semble-t-il. J'ai déjà expliqué qu'au niveau de la

20 République, un commandant était désigné après avoir été présenté ou

21 proposé par les instances municipales ou locales. De ce fait, il avait une

22 certaine influence dans ce domaine.

23 Question: A la page du compte rendu d'audience 33, ligne 14, je parle

24 toujours du compte rendu d'audience de lundi, je vais citer vos propos en

25 anglais de manière que l'on puisse vous en donner une traduction exacte,

1 vous avez dit la chose suivante:

2 "Le conseil était censé fonctionner en cas de danger de guerre immédiate,

3 et bien entendu en cas de guerre, et du fait de cette fonction, le

4 président de ce conseil était également le président de la municipalité,

5 et il est également commandant civil de la défense de la ville. Et aux

6 termes de la loi, il est également responsable de la défense de la ville

7 au niveau local.

8 Si bien qu'aussi bien le chef de la police que le commandant de la

9 protection civile et de la Défense territoriale, tous ces gens-là sont

10 placés sont sous son autorité. Et pas au sens stricto sensu du terme mais

11 d'une certaine manière, cependant, on peut dire qu'il était également le

12 supérieur des troupes armées qui se trouvaient dans la région."

13 Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire…

14 M. Mujadzic (interprétation): Il ne me semble ne pas avoir dit que c'était

15 le supérieur des militaires qui se trouvait dans la région.

16 M. Lukic (interprétation): On peut toujours le préciser.

17 M. Koumjian (interprétation): Je souhaite signaler qu'au compte rendu

18 d'audience, à l'instant, on ne voit pas le début de la citation qui vient

19 d'être donnée. Je ne suis pas sûr que cela a été correctement interprété

20 en BCS, en tout cas le début de ce que vous avez cité ne figure pas au

21 compte rendu d'audience. Dans ces conditions, je ne sais pas si le témoin

22 comprend très bien de quelles institutions nous sommes en train de parler.

23 M. Lukic (interprétation): Je n'en avais pas conscience. Je reprends le

24 début de la citation, je cite: "Le conseil pour la défense nationale était

25 constitué, etc." Peut-être peut-on apporter une correction à votre

1 déposition aujourd'hui, si vous estimez que vous n'avez pas déclaré qu'il

2 était supérieur à l'armée? Peut-être peut-on faire la lumière sur ce

3 malentendu?

4 M. Mujadzic (interprétation): Si on parle de conseil de la défense

5 nationale qui est prévu par la loi de la République de Bosnie-Herzégovine

6 à ce sujet, et si l'on parle effectivement des circonstances que j'ai

7 évoquées, que j'ai précisées, c'est-à-dire des circonstances normales, je

8 ne me rappelle pas avoir dit que cette institution, cette structure était

9 supérieure à l'armée.

10 Je ne pense pas que l'on puisse parler d'une autorité, d'une supériorité

11 des autorités locales sur l'armée. Je ne pense pas. Cependant, il y avait

12 un certain niveau de coordination parce que les commandants, dont les

13 troupes étaient cantonnées dans la région, pouvaient participer aux

14 réunions du conseil. Et la loi prévoyait également qu'à côté du chef de la

15 police, du commandant de la Défense territoriale, du vice-président du

16 comité exécutif qui est également le commandant chargé de la défense

17 civile, donc la loi prévoyait également la possibilité de nommer d'autres

18 personnes au sein de ce conseil.

19 Et cela n'excluait pas la possibilité de voir ainsi participer le

20 commandant des militaires cantonnés dans la région, et dont la zone de

21 responsabilité se trouvait dans la région également. Il n'était donc pas

22 impossible que cette personne soit nommée au conseil de la défense

23 nationale, c'était prévu aussi par la loi.

24 Question: Oui, mais cette structure, elle n'est activée qu'en cas de

25 danger de guerre immédiate?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce qu'il s'agit d'une structure collective ou collégiale?

3 Réponse: Je dois vous dire que cette structure peut également activer dans

4 d'autres circonstances, vous n'avez mentionné que deux de ces

5 circonstances, à savoir danger immédiat de guerre ou situation de guerre

6 effective. Mais il existe d'autres circonstances, il existe d'autres

7 circonstances où cette structure peut également être mise en place dans

8 les municipalités.

9 Question: S'agissant de l'assemblée municipale, est-ce qu'on peut dire de

10 manière générale que ces assemblées municipales disposaient d'une

11 structure de ce type, c'est-à-dire un conseil de la défense nationale?

12 Réponse: Je l'ai déjà expliqué, j'ai déjà expliqué que théoriquement il

13 était possible de voir constituer ce type de structure en temps de paix.

14 Ainsi par exemple dans certaines municipalités, immédiatement après la

15 guerre, on a vu surgir des groupes de terroristes. Vous vous souvenez

16 certainement avoir lu des articles à ce sujet dans les médias. On a donc

17 vu des groupes terroristes apparaître sur le territoire de certaines

18 municipalités. Il a été nécessaire de réagir immédiatement, et on a donc

19 décidé de mettre en place une structure de ce type, et cela peut également

20 se produire lorsque la sécurité de la population ou de la municipalité est

21 remise en cause.

22 Question: Mais que vouliez-vous exactement dire quand vous avez dit que le

23 président du conseil de la défense nationale était dans le même temps

24 commandant civil chargé de la défense de la ville?

25 Réponse: Si les textes prévoient qu'il est responsable de la défense de

1 toute la ville, de toutes les activités y afférentes en ville, eh bien, de

2 fait il est commandant civil de la défense locale. Il s'agissait

3 simplement pour moi de donner une description différente de ce que j'avais

4 déjà explicité.

5 Question: Est-ce que cette fonction, on la trouve inscrite dans les

6 statuts de la municipalité de Prijedor?

7 Réponse: Non pas au sens propre du terme. Moi je viens simplement de vous

8 donner une description de cette fonction, mais je ne sais pas si là vous

9 parlez du titre officiel, du titre juridique. Moi je ne suis pas juriste.

10 Je vous ai simplement décrit cette fonction en tant qu'homme politique, je

11 ne vous ai pas décrit cette fonction en tant que juriste.

12 Question: Je vous prie de m'excuser, je suis responsable de cette erreur.

13 Je n'avais pas l'intention d'insister sur le titre de cette fonction. Je

14 voulais simplement savoir si cette fonction, si cette compétence était

15 inscrite dans les textes, si cela était considéré comme une partie des

16 fonctions du président?

17 Réponse: Mais à quelles fonctions faites-vous référence?

18 Question: Eh bien, quand vous avez dit qu'il était supérieur au chef de la

19 police, au chef de la défense civile, au chef de la Défense territoriale,

20 et que tout le monde était sous ses ordres?

21 Réponse: Si on veut être tout à fait précis, les ordres sont donnés

22 généralement par les commandants d'unité militaire. Ce terme de

23 commandement ou d'ordre est un terme qui fait partie de la terminologie

24 militaire, et en temps de guerre le commandant civil chargé de la défense

25 d'un pays est généralement le Président de ce pays ou bien le Premier

1 ministre, suivant ce qui est prévu par la Constitution. Et ses

2 compétences, elles sont considérées et décrites comme étant des

3 compétences de commandement civil, mais généralement ce personnage n'est

4 pas chargé du commandement effectif.

5 Il existe toujours diverses structures qui sont chargées de prendre divers

6 types de décisions et qui sont ensuite mises en oeuvre par la police ou

7 par l'armée. Et c'est le Président qui s'assure que ces décisions sont

8 effectivement mises en œuvre.

9 Il en va de même pour le commandant de la Défense territoriale, le

10 président de la municipalité et le président du conseil de la défense

11 nationale. Que font-ils? Ils s'assurent de la bonne mise en œuvre des

12 décisions. De ce fait, le président de la municipalité a un certain nombre

13 de compétences qui le place au-dessus du chef de la police, du commandant,

14 il a une certaine influence sur eux.

15 Et même chose pour le commandant de la défense civile s'agissant de tous

16 les membres du conseil de la défense nationale. Il est chargé de s'assurer

17 de la bonne mise en œuvre de toutes les décisions qui sont prises par

18 cette structure et par toutes les autres institutions ou organes au sein

19 de la municipalité. Il veille à la bonne mise en oeuvre de ces décisions

20 en tant que président, et en l'espèce en tant que président du conseil de

21 la défense nationale, et de ce fait il est responsable des diverses

22 fonctions que vous venez d'énumérer.

23 Question: Votre déposition d'aujourd'hui où vous avez dit que le chef de

24 la police de la protection civile et de la Défense territoriale, que tous

25 ces responsables sont régis par un lien de subordination par rapport au

1 président du conseil de la défense nationale, et que ceci est acté dans la

2 loi…

3 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. N'essayez pas d'insinuer cela.

4 Je vous ai expliqué clairement, je pense, la nature précise de ces

5 relations. Que vous simplifiez avec ce vocabulaire unique et que vous

6 essayez d'insinuer que j'ai dit quelque chose que je n'ai pas dit,

7 permettez-moi donc de répéter l'explication que je vous ai déjà fournie ou

8 alors vous pouvez reprendre le transcript.

9 Question: Est-ce que nous pouvons conclure que le conseil national de

10 défense n'est pas supérieur hiérarchiquement à la police, à la protection

11 civile et la Défense territoriale, et n'est pas un niveau hiérarchique

12 supérieur? Ou peut-être qu'une moitié l'est, mais l'autre moitié pas?

13 M. Koumjian (interprétation): Objection Monsieur le Président, cette

14 question a déjà été posée, une réponse a déjà été fournie.

15 M. le Président (interprétation): Objection retenue. Et pour toute la

16 clarté, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises il n'appartient pas à un

17 témoin de dire à la Chambre quel est le droit ou quel a été le droit. S'il

18 n'y avait jamais d'écart entre le droit et la réalité, nous n'aurions pas

19 besoin de procédure en justice. Nous devons tenter d'établir les faits,

20 voir ce qui a été le droit et voir s'il y a eu les écarts.

21 C'est la raison pour laquelle je demanderais aux parties de bien vouloir

22 s'abstenir de poser à un médecin des questions portant sur la situation

23 juridique ou la théorie du droit. Nous pouvons nous-mêmes prendre

24 connaissance du statut de la municipalité, si nous le désirons.

25 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, puis-je me permettre.

1 Notre client est accusé de responsabilité au titre du droit ordinaire à

2 titre personnel et individuel, également sur des points de droit et de

3 fait. Tant que notre client, dans l'Acte d'accusation, est pris à parti

4 sur des points de droit, nous devons poursuivre l'interrogatoire portant

5 sur de telles questions.

6 Encore une fois, je dois vous présenter mes excuses, j'ai simplement cité

7 une partie de la déposition du témoin. Je voulais tout simplement tirer au

8 clair la teneur de cette déposition et voir si cette déposition était

9 pertinente ou pas, d'une part, et voir deuxièmement si c'était véridique

10 ou pas. Et le témoin lui-même a dit qu'il n'avait jamais dit que l'armée

11 était un organe sous la responsabilité de notre client, c'est la raison

12 pour laquelle j'ai tenté d'établir si la Défense territoriale et si la

13 police faisaient partie de ces responsabilités oui ou pas. Et je pense

14 donc que ces questions que j'étais en train de poser sont cruciales et que

15 ces questions doivent donc être posées.

16 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà entendu des déclarations

17 précises et longues sur cette question, et je ne pense pas qu'il soit

18 utile de faire résumer encore une fois ces réponses. Nous étudierons avec

19 soin ce qui a déjà été consigné. Nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire

20 de poser deux fois la même question sur ces matières. C'est d'ailleurs

21 l'objection qu'avait soulevée le Bureau du Procureur, objection qui avait

22 été retenue.

23 M. Lukic (interprétation): Merci.

24 M. Mujadzic (interprétation): Monsieur le Président, avec votre

25 permission, permettez-moi d'ajouter une phrase tout simplement relative à

1 l'objection soulevée par le conseil de la défense. Je n'ai pas

2 d'objection, j'ai un commentaire!

3 M. le Président (interprétation): C'est aux parties évidemment de poser

4 des questions. Veuillez poursuivre Monsieur le conseil de la défense.

5 M. Lukic (interprétation): Docteur Mujadzic, j'aimerais vous poser une

6 question en ce qui concerne la cellule de crise du SDA de Prijedor, est-ce

7 que la cellule de crise du SDA de la municipalité de Prijedor, est-ce que

8 cette cellule de crise a été fondée en octobre 1991?

9 M. Mujadzic (interprétation): Je ne me souviens pas de la date exacte, je

10 ne sais pas si c'était octobre ou novembre. C'était peut-être même en

11 1992.

12 Question: Nous en prenons note du fait que vous ne vous souvenez pas. En

13 ce qui concerne les membres de cette cellule de crise, est-ce que M.

14 Muhamed Cehajic, vous-même, M. Becir Medunjanin, M. Hilmija Hopovac, M.

15 Mustafa Hadzic et M. Camil Pezo également en étaient membres?

16 Réponse: Certaines de ces personnes étaient membres de la cellule de

17 crise, mais je ne suis pas sûr de tous les noms que vous avez cités.

18 M. Lukic (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous aider à y voir plus

19 clair et nous dire exactement quelles sont les personnes que je viens de

20 citer, qui étaient bel et bien membres de la cellule de crise du SDA?

21 M. Mujadzic (interprétation): Dois-je répondre à cette question?

22 M. Koumjian (interprétation): Je me demande si le témoin ne ne veut pas

23 être à huis clos partiel pour répondre à cette question.

24 M. le Président (interprétation): Le huis clos partiel, je pense que cela

25 suffit, d'accord.

1 Nous allons donc demander le huis clos partiel.

2 (Audience à huis clos partiel à 13 heures 41.)

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1 (Audience publique à 13 heures 48.)

2 (Le témoin, M. Mirsad Mujadzic, est reconduit hors du prétoire.)

3 (L'audience est levée à 13 heures 48.)

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