Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mardi 4 juin 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 15 heures 02.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous. Je vais demander à la

6 Greffière d'audience de donner le numéro de l'affaire.

7 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour. Affaire IT-97-24-T, le Procureur

8 contre Milomir Stakic.

9 M. le Président (interprétation): Merci. Je vais demander aux parties de

10 se présenter.

11 M. Koumjian (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

12 les Juges. Je m'appelle Nicholas Koumjian, je suis ici avec Mme Ann

13 Sutherland et nous sommes assistés de Mme Ruth Karper pour le Bureau du

14 Procureur.

15 M. le Président (interprétation): Merci. Et la défense?

16 M. Lukic (interprétation): Bonjour. Je m'appelle Branko Lukic, et en

17 compagnie de John Ostojic, je défends les intérêts de M. Stakic.

18 M. le Président (interprétation): Merci.

19 Y a-t-il des questions qu'il convient absolument d'évoquer avant de

20 reprendre les débats?

21 M. Koumjian (interprétation): Simplement le fait que le témoin suivant a

22 demandé des mesures de protection.

23 M. le Président (interprétation): Fort bien et il s'agit du Témoin Q,

24 n'est-ce pas? Bien.

25 On peut faire entrer le témoin.

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1 M. Koumjian (interprétation): Le témoin bénéficie de la distorsion des

2 traits du visage. J'espère que cela a été préparé?

3 M. le Président (interprétation): Distorsion uniquement des traits du

4 visage?

5 (Signe affirmatif de M. Koumjian.)

6 M. le Président (interprétation): Bien. Est-ce que l'on pourrait faire la

7 première pause à 16 heures 15?

8 Mme Sutherland (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Dans l'intervalle, je vais me tourner

10 vers la défense et demander si vous êtes prêts à évoquer la question des

11 signatures demain, comme prévu?

12 M. Ostojic (interprétation): Nous avons prévu de rencontrer notre client

13 demain à 10 heures environ. Moi-même et mon éminent confrère de

14 l'accusation allons échanger cet après-midi des informations sur ce qui

15 doit être, ce qui risque d'être contesté. Donc, demain après-midi, nous

16 serons en mesure d'informer la Chambre de ce qu'il en est.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 (Le Témoin Q est introduit dans le prétoire.)

19 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 07.)

20 Bonjour, Témoin. Est-ce que vous m'entendez? Est-ce que vous m'entendez

21 dans une langue que vous comprenez?

22 Témoin Q (interprétation): Oui, je vous entends.

23 M. le Président (interprétation): Je vais vous demander de lire la

24 déclaration solennelle.

25 Témoin Q (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

3 Témoin Q (interprétation): Merci.

4 M. le Président (interprétation): En premier lieu, je souhaiterais vous

5 présenter nos excuses. Vous êtes un témoin protégé, et en conséquence,

6 nous n'allons pas nous adresser à vous en utilisant votre nom mais nous

7 nous servirons du pseudonyme "Témoin Q". Ceci n'est pas de la dernière

8 politesse, mais ceci est nécessaire afin d'assurer votre protection.

9 Témoin Q (interprétation): Bien.

10 M. le Président (interprétation): Nous pouvons entamer l'interrogatoire

11 principal.

12 (Interrogatoire principal du Témoin Q par Mme Sutherland.)

13 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur l'huissier, est-ce que vous

14 pourriez déplacer le rétroprojecteur, s'il vous plaît?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Madame, je devais vous présenter une feuille de papier sur laquelle est

17 inscrit votre nom. Pouvez-vous, s'il vous plaît, sans prononcer votre nom,

18 nous confirmer qu'il s'agit bien de votre nom? Et ensuite… je vais

19 demander d'abord qu'on présente cette feuille à la défense avant que cela

20 ne soit présenté au témoin, puis aux Juges.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Témoin Q (interprétation): Oui, il s'agit de mon nom.

23 Mme Sutherland (interprétation): Est-ce que nous pourrions passer,

24 Monsieur le Président, à huis clos partiel? Je souhaiterais poser au

25 témoin un certain nombre de questions ayant trait à son parcours, lui

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1 demander un certain nombre d'informations de base.

2 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

3 Je voudrais savoir s'il y a des objections?

4 M. Ostojic (interprétation): Pas d'objection.

5 M. le Président (interprétation): Je signale qu'il s'agira de la pièce

6 S118, la feuille sur laquelle est inscrit le nom du témoin, qui sera

7 versée au dossier sous scellés. Est-ce que vous souhaitez que nous

8 passions à huis clos partiel ou huis clos total?

9 Mme Sutherland (interprétation): A huis clos partiel, cela suffira.

10 M. le Président (interprétation): Pas d'objection? Bien, nous allons

11 passer à huis clos partiel.

12 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 11.)

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10 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 17.)

11 Mme Sutherland (interprétation): Madame, nous sommes de nouveau en

12 audience publique, donc je vais vous demander de vous souvenir qu'il ne

13 faut rien dire qui puisse permettre de deviner votre identité. Et, si

14 nécessaire, on pourra toujours passer à huis clos partiel si vous devez

15 dire quelque chose qui pourrait révéler votre identité. Est-ce que vous

16 comprenez bien?

17 Témoin Q (interprétation): Oui, je comprends.

18 Question: Vous souvenez-vous du jour où les autorités serbes ont pris le

19 contrôle de Prijedor?

20 Réponse: Oui, je m'en souviens.

21 Question: Est-ce que, ce jour même, vous êtes allée à Prijedor?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Qu'avez-vous vu?

24 Réponse: J'ai vu des soldats autour de la ville.

25 Question: Où se trouvaient-ils?

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1 Réponse: Ils étaient partout en ville.

2 Question: A-t-on mis en place des points de contrôle à Prijedor?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Où se trouvaient-ils?

5 Réponse: Ils se trouvaient à l'entrée de Prijedor ainsi que partout en

6 ville.

7 Question: Est-ce que votre mari a perdu son emploi?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous souvenez-vous à peu près du moment où cela s'est produit?

10 Réponse: C'était le 23 mai.

11 Question: Est-ce que vous avez connaissance d'autres cas de non-Serbes qui

12 ont perdu leur emploi?

13 Réponse: Oui.

14 Question: A peu près combien de personnes connaissez-vous, personnes qui

15 aient ainsi perdu leur emploi?

16 Réponse: Tous ceux qui travaillaient à Prijedor et qui étaient musulmans,

17 tous ces gens-là ont perdu leur emploi.

18 Question: Tous les gens que vous connaissiez?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Vous souvenez-vous d'un pilonnage sur Hambarine en mai 1992?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Je souhaiterais vous demander de vous rappeler de la veille, de

23 la soirée

24 (qui a précédé ce pilonnage. Que s'est-il passé pendant cette nuit-là?

25 Réponse: Eh bien, il y a cinq obus qui sont tombés près de l'endroit où je

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1 me tenais.

2 Question: Est-ce que des bâtiments ont été endommagés?

3 Réponse: Oui.

4 Question: De quels bâtiments s'agissait-il?

5 Réponse: Eh bien, c'est surtout la mosquée et les environs qui ont été

6 touchés.

7 Question: Avez-vous entendu quoi que ce soit à "Radio Prijedor" au sujet

8 de ces cinq obus?

9 Réponse: On nous a dit de nous rendre.

10 Question: Vous a-t-on dit ce qui allait se produire si vous ne vous

11 constituiez pas prisonniers?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Qu'avez-vous entendu à la radio?

14 Réponse: Ils ont dit qu'ils continueraient à nous pilonner, que nous

15 avions jusqu'à midi le lendemain.

16 Question: Que s'est-il passé le lendemain, à midi?

17 Réponse: De nouveau, à ce moment-là, le pilonnage a repris.

18 Question: Combien de temps a duré le pilonnage?

19 Réponse: Le pire du pilonnage a duré environ deux heures.

20 Question: Et au cours de ces deux heures, est-ce que le pilonnage a été

21 intermittent ou est-ce qu'il a été continu?

22 Réponse: Continu.

23 Question: Savez-vous d'où venaient les obus?

24 Réponse: Oui.

25 Question: D'où venaient les tirs?

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1 Réponse: De Topica Brdo et de l'aéroport de Prijedor.

2 Question: Savez-vous dans quelle partie de Prijedor se situait l'aéroport?

3 Dans quel quartier de Prijedor cela se trouve?

4 Réponse: Je ne sais pas exactement.

5 Question: Comment se fait-il que vous ayez appris d'où venaient les

6 pilonnages?

7 Réponse: Mon mari était à l'extérieur, et lui, il savait tout.

8 Question: Où êtes-vous allés quand les pilonnages ont commencé?

9 Réponse: Nous étions à la cave.

10 Question: Combien étiez-vous dans la cave?

11 Réponse: Nous étions très nombreux. Il y avait des femmes et des enfants.

12 Question: Combien de temps êtes-vous restés à la cave?

13 Réponse: Nous y sommes restés deux heures et demie.

14 Question: Ensuite, où êtes-vous allés?

15 Réponse: Nous sommes allés dans la forêt, dans la forêt de Kurevo.

16 Question: Et au moment où vous avez quitté votre maison, qu'avez-vous vu?

17 Réponse: Nous avons vu des chars et des soldats qui passaient devant nous.

18 Question: Combien y avait-il de chars?

19 Réponse: J'en ai vu trois.

20 Question: Et à peu près combien de soldats avez-vous vus?

21 Réponse: Il y en avait pas mal. Je ne les ai pas comptés avec précision,

22 mais ils étaient très nombreux.

23 Question: Quelle était la tenue vestimentaire de ces soldats?

24 Réponse: Ils portaient des uniformes bigarrés.

25 Question: Portaient-ils des armes?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Quel type d'armes avaient-ils? Si vous les connaissez.

3 Réponse: Il s'agissait de fusils automatiques.

4 Question: Quand vous les avez vus au moment où vous avez quitté la maison

5 pour vous diriger vers la forêt, que faisaient ces soldats?

6 Réponse: Ils tiraient sur nous.

7 Question: Avez-vous vu ce que faisaient les chars?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ce que faisaient les

10 chars à ce moment-là?

11 Réponse: Ils tiraient sur les maisons. Ils détruisaient les maisons.

12 Question: Mais comment faisaient-ils pour détruire les maisons?

13 Réponse: Eh bien, ils tiraient sur les maisons à partir des chars pour les

14 détruire.

15 Question: Avez-vous vu des maisons en flammes?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Vous avez donc pris la fuite pour aller dans la forêt. A ce

18 moment-là, est-ce que vous avez vu des blessés?

19 Réponse: Oui. Oui, il y avait un jeune homme qui était avec moi. Il a été

20 blessé.

21 Question: Avez-vous vu qui que ce soit d'autres?

22 Réponse: Non, pas parmi les gens qui se trouvaient avec moi; seul ce jeune

23 homme a été blessé.

24 Question: Oui, mais en dehors des gens qui vous accompagnaient, avez-vous

25 vu d'autres personnes qui avaient été blessées?

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1 Réponse: Non, j'ai simplement vu une femme morte, au moment où je

2 m'apprêtais à aller dans la forêt.

3 Question: Est-ce que vous connaissiez cette femme?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Où se trouvait-elle?

6 Réponse: Elle se trouvait devant le seuil, elle avait la tête qui penchait

7 vers le sol; elle était étendue par terre.

8 Question: Vous nous dites que sa tête était penchée. Qu'est-ce que vous

9 voulez dire exactement?

10 Réponse: Eh bien, il y avait la moitié de son corps qui se trouvait à

11 l'intérieur de la maison. Et le reste de son corps se trouvait à

12 l'extérieur de la maison, et sa tête avait été coupée.

13 Question: Au moment où vous vous êtes dirigée en courant vers la forêt,

14 est-ce que vous avez vu d'autres personnes dans la même position?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Avez-vous reconnu la personne en question?

17 Réponse: Oui. J'ai vu une femme qui avait été tuée, elle était étendue

18 comme ça.

19 (Le témoin avance ses deux bras devant elle.)

20 Question: Pouvez-vous nous décrire quelle était la position de son corps?

21 Réponse: Eh bien, elle était étendue face contre terre.

22 Question: Et en ce qui concerne cette femme et son corps, qu'avez-vous vu?

23 Témoin Q (interprétation): Il y avait plein de sang autour d'elle.

24 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur le Président, pourrions-nous

25 passer, s'il vous plaît, à huis clos partiel afin de discuter de deux

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1 diagrammes?

2 M. le Président (interprétation): Vous voulez lui demander un nom? Nous

3 allons le faire à huis clos partiel.

4 Bien. Est-ce que nous sommes à huis clos partiel? Bien, c'est confirmé,

5 vous pouvez poursuivre l'interrogatoire principal.

6 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 29.)

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6 (Audience à huis clos à 15 heures 34.)

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11 (Audience publique avec mesures de protection à 15 heures 43.)

12 Mme Sutherland (interprétation): Madame le Témoin, nous venons de repasser

13 en audience publique.

14 Pendant combien de temps vous fallait-il marcher pour arriver dans la

15 forêt?

16 Témoin Q (interprétation): Peut-être environ une à deux heures.

17 Question: Et qui y avait-il dans la forêt quand vous y êtes arrivés?

18 Réponse: Il y avait des enfants et des femmes.

19 Question: Et les chars vous ont-ils suivis vers la forêt?

20 Réponse: Oui, il y avait un char qui nous a suivis.

21 Question: Ont-ils pu entrer dans la forêt?

22 Réponse: Non. Non, parce que d'abord il y avait des gens qui ont pris des

23 scies à moteur pour abattre des arbres, de sorte à ce que les chars ne

24 puissent pas passer dans la forêt en empruntant la route.

25 Question: Vous dites "eux" ou "les gens". Qui a fait ça? Est-ce que vous

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1 vous référez à des gens qui ne sont pas d'appartenance ethnique serbe?

2 Réponse: Exact.

3 Question: Les chars sont-ils restés non loin de la forêt?

4 Réponse: Oui, il y avait un char qui était resté près de la forêt.

5 Question: Savez-vous ce qu'ils ont fait, enfin notamment ce char-là?

6 Réponse: Enfin, on a pilonné depuis le char en direction de la forêt.

7 Question: Pendant combien de temps êtes-vous restée dans la forêt?

8 Réponse: J'y suis restée au cours de la nuit qui a suivi et toute une

9 journée encore.

10 Question: Et où êtes-vous allée ensuite?

11 Réponse: A Ljubija.

12 Question: Pendant combien de temps êtes-vous restés à Ljubija?

13 Réponse: Nous y sommes restés pendant assez longtemps.

14 Question: Que se passait-il à Ljubija pendant ce temps-là, pendant le

15 temps que vous y étiez, vous?

16 Réponse: Des soldats serbes étaient passés par là pour emmener des gens de

17 Ljubija.

18 Question: Vous rappelez-vous les noms des personnes qui ont été emmenées

19 ainsi?

20 Réponse: Je me souviens du nom de l'un d'entre eux. Il était policier.

21 Question: Vous ou votre mari êtes-vous rentrés chez vous pendant ce temps-

22 là, pendant que vous étiez à Ljubija?

23 Réponse: Oui, mon mari lui, il était retourné enfin… mais pas vraiment à

24 la maison, mais un petit peu… disons plus près de notre maison.

25 Question: Que vous a-t-il dit avoir vu?

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1 Réponse: (expurgé)

2 Question: Toujours parlant de votre maison, votre mari vous a-t-il dit

3 quelque chose là-dessus?

4 Réponse: Oui, il a dit que la maison a été endommagée.

5 Question: Vous rappelez-vous une attaque ou un bombardement, enfin, de

6 Ljubija?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Vous rappelez-vous quand c'était?

9 Réponse: Vous vous référez à la date?

10 Question: Oui, au mois et la date.

11 Réponse: Il me semble que c'était le mois de mai.

12 Question: Dites à peu près si vous ne pouvez pas vous rappeler la date

13 exacte?

14 Réponse: C'était au mois de mai.

15 Question: Je veux attirer votre attention maintenant sur cette période-là

16 pendant lequel temps vous étiez à Ljubija en juillet 1992.

17 Témoin Q (interprétation): Oui, je me rappelle maintenant. Il s'agit bien

18 du mois de juillet, en effet.

19 Mme Sutherland (interprétation): Une seconde, s'il vous plaît.

20 (Le Banc de l'accusation se concerte.)

21 M. le Président (interprétation): Le conseil de l'accusation a-t-il besoin

22 d'une pause maintenant?

23 Mme Sutherland (interprétation): Non, Monsieur le Président, Messieurs les

24 Juges.

25 Vous rappelez-vous qu'en juillet 1992 Ljubija a été bombardée?

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1 Témoin Q (interprétation): Je ne m'en souviens plus. J'ai oublié.

2 Question: Est-ce que vous vous rappelez le jour où votre mari a été emmené

3 de Ljubija?

4 Réponse: Non, je ne me souviens pas du jour.

5 Question: Est-ce que vous vous rappelez quelle journée c'était, si vous ne

6 pouvez pas vous rappeler de la date?

7 Réponse: Je ne me souviens pas de la date, mais je peux me rappeler quel

8 temps il faisait ou comment se présentait la journée.

9 Question: Voulez-vous, s'il vous plaît, dire à cette Chambre d'instance ce

10 qui s'était passé ce jour-là où votre mari a été emmené?

11 Réponse: Oui, je peux.

12 Question: Je vous en prie.

13 Réponse: A 4 heures du matin, nous, femmes et enfants, nous étions dans la

14 cave. Il y avait des hommes également avec nous. Des soldats étaient venus

15 à la porte et se mirent à frapper à la porte en nous ordonnant à tous et

16 toutes de sortir, en disant: "Voilà, c'est ici le nid des Bérets verts".

17 Ils nous ont chassés dehors pour, tout de suite, séparer les hommes des

18 femmes. Et, l'un après l'autre, ils les ont emmenés vers le stade de

19 Ljubija.

20 Quatre autres soldats étaient venus entre-temps pour séparer les enfants

21 d'avec les femmes. Un de ces soldats a dit: "Les femmes doivent s'aligner

22 de ce côté-ci et les enfants de l'autre côté. On va procéder maintenant à

23 un petit Jasenovac". Quant à nous, nous nous sommes mis à pleurer et à

24 hurler. Il y avait des femmes qui pressaient leurs enfants contre elles.

25 Il y avait un chef à eux qui était venu là-bas avec une radio émettrice

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1 pour dire qu'on ne devait pas procéder ainsi, à séparer les enfants et les

2 femmes. Mais les soldats étaient venus jusqu'à la cave et, avec les

3 baïonnettes sur leur fusil, se sont mis à fouiller ce qui servait de

4 matelas; c'était du foin pratiquement, à nous autres. Et, pendant ce

5 temps-là, ils ont emmené, l'un après l'autre, tous les hommes.

6 Nous autres, nous étions enfermés dans la cave, la porte étant bloquée

7 pour que l'on ne puisse pas voir. Personnellement, j'ai réussi à regarder

8 et j'ai pu voir que, le long de la route, on emmenait les hommes avec

9 leurs bras liés au dos, bras tout sanglants.

10 Dans la ville de Ljubija, on entendait des explosions, des coups de feu

11 tirés, des cris et hurlements humains, des bombardements. Et tout cela a

12 duré ainsi jusqu'à 4 heures de l'après-midi, presque toute la journée. Et

13 c'est seulement vers la nuit tombante que la situation s'était un petit

14 peu calmée.

15 Question: Votre mari, à n'importe quel moment de la journée, était-il de

16 retour à la maison ou était-il retourné dans cette maison-là où vous vous

17 trouviez à Ljubija?

18 Réponse: Oui, au cours de cette après-midi, oui, mon mari était de retour

19 depuis le stade et il était retourné à la maison.

20 Question: Votre mari vous a-t-il dit ce qui s'était passé au stade?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Qu'est-ce qu'il vous a dit?

23 Réponse: Il m'a dit que c'est sur le stade que l'on tuait des gens, qu'on

24 les faisait monter dans des camionnettes pour les transporter en direction

25 des camps.

Page 3934

1 Question: Vous a-t-il dit que quelqu'un était tué sur le stade?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Qu'est-ce qu'il a dit?

4 Réponse: Il a dit que beaucoup d'hommes ont été tués sur le stade.

5 Question: Lorsque les hommes ont été emmenés vers le stade, qu'est-il

6 advenu des femmes et des enfants?

7 Réponse: Nous autres, nous avons dû regagner la cave.

8 Question: Ces soldats-là vous ont-ils maltraité d'une manière quelconque?

9 Réponse: Oui, ils nous ont injuriés. Et en nous insultant, ils nous

10 arrachaient de l'argent et tout objet en or.

11 Question: Comment étaient-ils habillés, ces soldats-là?

12 Réponse: Ils étaient en uniformes bigarrés.

13 Question: Approximativement, combien de soldats y avait-il là-bas?

14 Réponse: Il y avait beaucoup de soldats.

15 Question: Pour reparler de ce groupe d'hommes qui, eux aussi, se

16 trouvaient avec vous autres dans cette maison-là, combien en restait-il

17 qui étaient retournés?

18 Témoin Q (interprétation): Tous, sauf un qui, lui, a été emmené dans un

19 camp.

20 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les

21 Juges, par précaution, je voudrais que l'on expurge la ligne 154543.

22 (L'interprète précise qu'il s'agirait plutôt de la ligne 43 sur le compte

23 rendu à 15 heures 45.)

24 Le témoin a évoqué une location.

25 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une objection?

Page 3935

1 M. Ostojic (interprétation): Non, pas d'objection.

2 M. le Président (interprétation): Très bien. Préparez-vous à faire

3 l'expurgation de ce texte.

4 Mme Sutherland (interprétation): Les soldats serbes étaient-ils de retour

5 de Ljubija ce jour-là?

6 Témoin Q (interprétation): Oui.

7 Question: Et qu'est-ce qu'ils ont fait lorsqu'ils étaient de retour?

8 Réponse: Ils ont continué de piller.

9 Question: A un moment donné, avez-vous quitté Ljubija?

10 Réponse: Oui, j'ai quitté Ljubija, mais plus tard.

11 Question: Ou êtes-vous allée?

12 Réponse: A Gomjenica.

13 Question: Lorsque vous êtes allés à Gomjenica, avez-vous reçu la visite de

14 qui que ce soit là-bas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: De qui?

17 Réponse: De Stakic et de "Kojo".

18 Question: Où a-t-il travaillé, Stakic?

19 Réponse: A Celpak, société Celpak.

20 Question: Pouvez-vous le décrire?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Je vous en prie.

23 Réponse: Il était plutôt petit de taille, ni maigre ni gros, de taille

24 moyenne, les cheveux sel et poivre plutôt, les cheveux étant un petit peu

25 comme ça, de côté.

Page 3936

1 (Note de l'interprète: Avec une raie, probablement.)

2 Question: Vous faites mention d'une autre personne: "Kojo"? Est-ce que

3 vous connaissez son prénom, son nom de famille?

4 Réponse: Non, je ne le connais que de surnom. "Kojo", c'est comme ça qu'on

5 l'appelait, tout le monde l'appelait comme ça.

6 Question: Est-ce que vous connaissez le prénom de Stakic?

7 Réponse: Non.

8 Question: Depuis combien de temps connaissiez-vous ces deux hommes?

9 Réponse: Mon mari les connaissait; moi, je ne les connaissais pas très

10 bien.

11 Question: Que s'est-il passé lorsqu'ils sont arrivés à la maison?

12 Réponse: Lorsqu'ils sont arrivés à la maison, dans la maison, il a dit à

13 mon mari qu'il ne devait pas trop se déplacer dans les champs, qu'il

14 devait rester à l'intérieur.

15 Question: Lorsque vous dites "il", de qui parlez-vous? De Stakic ou de

16 "Kojo"?

17 Réponse: Les deux ont dit cela.

18 Question: Que faisait Stakic? Quelle était sa profession, si vous le

19 savez?

20 Réponse: Il était contremaître.

21 Question: Qu'a fait votre mari après avoir eu cette conversation?

22 Réponse: Le lendemain, il s'est enfui dans la forêt avec un de ses amis.

23 Question: Ces hommes sont-ils revenus à la maison? Ou l'un d'eux?

24 Réponse: Vous voulez dire mon mari ou...

25 Question: Veuillez m'excuser, je pensais à Stakic ou à "Kojo".

Page 3937

1 Réponse: Oui, les deux sont revenus.

2 Question: Et qu'ont-ils dit?

3 Réponse: Une de mes voisines était chez moi, dans ma maison; c'était

4 l'épouse de l'homme qui s'était enfui avec mon mari. Stakic a dit que je

5 serais sa femme et que l'autre femme serait la femme de "Kojo".

6 Mme Sutherland (interprétation): Nous allons passer à un autre sujet. Ce

7 serait peut-être un bon moment pour faire une pause. Je peux continuer

8 pendant dix minutes.

9 M. le Président (interprétation): Je lève la séance jusqu'à 16 heures 30.

10 (Le Témoin Q est reconduit hors du prétoire.)

11 (L'audience, suspendue à 16 heures 05, est reprise à 16 heures 34.)

12 (Audience publique.)

13 (Questions relatives à la procédure.)

14 M. le Président (interprétation): Avant de poursuivre, et en l'absence du

15 témoin, la Cour estime qu'il convient de faire certaines remarques.

16 Lors de l'interrogatoire, et nous sommes bien conscients du système, les

17 choses doivent être faites de façon que les Juges comprennent quel sera

18 l'apport. Alors là, il y a deux possibilités bien entendu.

19 D'abord, soit les Juges interviennent eux-mêmes, mais c'est ce que nous ne

20 faisons pas en principe, mais parfois nous devons le faire.

21 Et puis, de notre point de vue, il n'est pas… ce n'est pas une procédure

22 injuste, c'est-à-dire de donner un nom -par exemple Stakic-, et ensuite de

23 le laisser en blanc, comme vous pouvez le lire sur le compte rendu

24 d'audience; c'est-à-dire que deux personnes ont demandé au témoin et à une

25 autre femme d'être leurs femmes sans dire ce qui s'est passé ensuite.

Page 3938

1 Nous ne pouvons pas poursuivre ce type d'examen simplement en évoquant les

2 questions. Cela ne peut pas être toléré. Donc nous allons demander aux

3 parties d'être plus concrètes, d'aller dans le détail et non pas de

4 laisser les questions les plus importantes ouvertes pour que l'on puisse

5 simplement laisser aux Juges de deviner.

6 Mme Sutherland (interprétation): Monsieur le Président, pouvons-nous faire

7 deux ou trois remarques? Nous en avons discuté pendant la pause. Ce témoin

8 et très, très nerveux. Et, dès qu'elle est revenue au box des témoins, je

9 suis allée m'adresser à elle pour lui demander de se relaxer un peu.

10 Et vous voulez connaître toute l'histoire? Pour ce qui est des deux noms

11 des témoins, la dernière question que j'ai posée était une question très

12 ouverte, et alors, j'allais revenir là-dessus avant de passer au sujet

13 suivant.

14 Monsieur le Président, nous avons de très bonnes nouvelles pour vous:

15 Stakic auquel le témoin a fait référence, ce n'est pas l'accusé, M.

16 Stakic.

17 M. le Président (interprétation): Comme je l'ai dit auparavant, c'était au

18 témoin d'arriver à cette conclusion, et nous aurions pu entendre le

19 témoignage dans sa totalité. Je comprends, ce témoin est particulièrement

20 nerveux. Mais pourrait-on trouver une solution en laissant le témoin

21 s'exprimer dans le contexte, et non pas toujours l'interrompre?

22 Vous savez, c'est extrêmement difficile pour moi, un Juge qui vient d'un

23 système de droit romano-germanique. Le témoignage placé dans son contexte,

24 c'est le travail des Juges. Nous savons, ici, ce sont les parties qui s'en

25 chargent, mais donner la possibilité aux parties... et s'exprimer s'ils le

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1 veulent. Parce que j'ai l'impression que ce témoin veut raconter son

2 histoire, et nous voulons l'entendre placée dans le contexte.

3 J'aimerais donc poursuivre dans cet esprit-là.

4 Vous pouvez faire entrer le témoin.

5 (Le Témoin Q est introduit dans le prétoire.)

6 (Audience publique avec mesures de protection à 16 heures 38.)

7 M. le Président (interprétation): (Pas de traduction.) Veuillez vous

8 asseoir, s'il vous plaît.

9 Mme Sutherland (interprétation): Madame, vous semblez très nerveuse pour

10 l'instant. J'aimerais vous demander de vous relaxer dans la mesure du

11 possible. Les Juges veulent que vous vous exprimiez dans vos propres

12 paroles. Nous n'étions pas là en 1992, et les Juges doivent entendre ce

13 que vous avez à leur dire, placé dans votre propre contexte. Alors, si

14 vous voulez expliquer vos réponses, faites-le au long de votre témoignage.

15 Témoin Q (interprétation): Oui, vous avez raison. Je suis un peu nerveuse.

16 M. le Président (interprétation): Vous ne devriez pas être nerveuse. Vous

17 devez savoir que l'objectif de notre travail -nous l'avons expliqué- et

18 les raisons pour lesquelles nous sommes ici, c'est de trouver la vérité,

19 d'entendre ce que les personnes ont vécu en ex-Yougoslavie. Et ce n'est

20 que vous, les témoins, qui peuvent vraiment nous dire ce qui s'est passé.

21 Je crois, et cela pourrait peut-être utile pour vous également, si vous

22 pouviez nous dire ce qui s'est passé à ce moment-là.

23 Alors, si vous le voulez, si vous voulez nous dire les choses, si vous

24 voulez nous transmettre un message, faites-le. Nous sommes ici, en huis

25 clos partiel, enfin, maintenant en séance ouverte, certes, mais avec des

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1 mesures de protection. Et toutes les données se référant à votre personne

2 sont protégées; vous pouvez vous exprimer librement et nous dire ce que

3 vous voulez nous dire.

4 Témoin Q (interprétation): C'est parfois difficile de parler de sa propre

5 expérience, tout particulièrement si cela a laissé des traces sur votre

6 corps.

7 M. le Président (interprétation): Nous sommes tous conscients de ce fait,

8 et croyez-nous, nous avons tous une expérience dans le domaine. Nous

9 sommes au courant de ces difficultés, nous sommes au courant des problèmes

10 et des difficultés rencontrées par les témoins dans une situation aussi

11 difficile que celle-ci. Nous comprenons qu'il est difficile pour vous

12 d'être ici aujourd'hui, mais essayez néanmoins de nous raconter votre

13 expérience, ce qui s'est passé.

14 (Suite de l'interrogatoire principal du Témoin Q par Mme Sutherland.)

15 Mme Sutherland (interprétation): Madame, juste avant la pause, nous avons

16 discuté du fait que deux hommes se sont rendus dans votre maison. Vous

17 vous trouviez avec votre mari, votre mari a quitté la maison, ces deux

18 hommes sont revenus, vous avez évoqué une conversation que vous aviez eue

19 avec ces deux hommes.

20 Alors, pourriez-vous nous dire encore une fois ce que ces hommes vous ont

21 dit et ce que vous avez répondu avant qu'ils ne s'en aillent.

22 Témoin Q (interprétation): Oui, je peux le faire. Stakic m'a dit que je

23 serai sa femme, et il a dit à mon ami qu'elle serait la femme de "Kojo".

24 Il a dit: "Vous serez nos femmes".

25 Question: Et qu'avez-vous répondu?

Page 3941

1 Réponse: Oui, j'ai répondu, j'ai dit: "Vous devriez avoir honte, vous

2 voulez que je sois votre femme".

3 Question: Que s'est-il passé ensuite?

4 Réponse: Ils sont partis. Mon mari est revenu le soir à 2 heures, il a

5 pris un bain, il voulait emmener de la nourriture dans la forêt. A 4

6 heures du matin, quatre soldats sont arrivés... Non, excusez-moi, ce n'est

7 pas ainsi que les choses se sont produites. Quelque chose d'autre s'est

8 produit avant.

9 Mon mari était à la maison, il est arrivé plus ou moins à 2 heures. Mais

10 vers 3 heures ou 3 heures et demie, j'ai entendu du bruit à l'extérieur.

11 J'ai regardé par la fenêtre et j'ai vu un groupe de soldats qui poussaient

12 un groupe de personnes devant eux, en direction du pont de Zegar. Et j'ai

13 dit à mon mari: "Tu devrais partir, les choses vont très mal, ils emmènent

14 des hommes et des femmes au pont de Zegar".

15 Il m'a dit: "Je ne veux pas vous quitter, je ne veux pas m'enfuir". Je

16 suis retournée à la fenêtre, et je me suis rendu compte qu'ils

17 rassemblaient beaucoup de personnes venant des maisons des alentours et

18 qu'ils les emmenaient vers les routes toutes proches.

19 Je lui ai encore dit une fois de s'enfuir, il n'a pas voulu. Et à 4 heures

20 du matin, des soldats masqués avec des armes sont arrivés à la maison. Ils

21 ont frappé à la porte ensuite, ils sont entrés par effraction; ils ont

22 commencé à le frapper devant moi et devant les enfants. Moi-même et mes

23 enfants, nous avons commencé à crier; et ils l'ont emmené à l'extérieur.

24 Ils lui ont dit de mettre ses chaussures et de sortir. Ils ont continué à

25 le frapper devant moi. Ces personnes n'étaient pas des Serbes locaux, ce

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1 sont des Serbes de Serbie, car nos Serbes locaux n'utilisent pas le terme

2 "bre". En nous fondant sur la façon dont ils insultaient mon mari, je

3 pouvais conclure qu'ils venaient de Serbie.

4 Je leur ai dit d'arrêter de le battre en disant qu'il n'a rien fait de

5 mal. Mais ils ont continué à le frapper; ils ont attaché ses mains

6 derrière le dos avec un morceau de fil de fer; ils nous ont dit de

7 retourner dans la maison. Je suis restée à la fenêtre et j'ai regardé

8 comment ces hommes l'emmenaient. Ils le frappaient constamment et, à un

9 moment, il s'est retourné et il a dit: "Occupe-toi des enfants. Je

10 n'existe plus."

11 Ils l'ont emmené dans la direction du pont et j'ai vu comment on

12 l'emmenait. Ils l'ont mis sur un car qui se trouvait là; c'est la dernière

13 fois que je l'ai vu.

14 A ce moment-là, je suis retournée dans la maison. Mes enfants pleuraient,

15 criaient et cette amie dont le mari était revenu de la forêt était là

16 également. Et son mari a également été emmené. Ils ont emmené tout le

17 monde.

18 Elle est venue dans ma maison et j'ai regardé par la fenêtre ce qui se

19 passait sur le pont de Zegar. Ils ont emmené beaucoup de personnes vers ce

20 pont. Ils ont allumé la musique -ils avaient une stéréo qu'ils avaient

21 prise dans une maison-, ils ont mis le son très fort et commencé à tuer

22 les gens et à jeter leur corps dans la rivière Sana. J'ai vu cela de mes

23 propres yeux.

24 J'ai vu comment ils ont battu un jeune homme qui était couvert de sang et

25 auquel on a ensuite dit d'entrer dans le fleuve Sana pour se laver. Il

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1 s'est penché pour prendre de l'eau pour se laver. A ce moment-là, ils ont

2 ouvert le feu et ils lui ont tiré dans le dos et il est tombé dans l'eau.

3 Ils ont également fait sortir un vieil homme d'une maison proche avec son

4 fils. Son fils n'est jamais revenu jusqu'à aujourd'hui. Le vieil homme a

5 été fortement battu sur le pont, mais il est revenu. Il était vraiment

6 couvert d'hématomes, mais il est revenu.

7 Ils ont fait cela pendant un certain temps, c'est-à-dire rassembler un

8 grand nombre de personnes sur le pont; certains ne sont jamais revenus et

9 ils ont également forcé des hommes à sauter du pont. Ils ouvraient le feu

10 et les corps flottaient sur la rivière. La rivière Sana était rouge de

11 sang.

12 Je les entendais crier, je les entendais hurler! Hurler des choses telles

13 que: "Tuez-le! Tranchez-lui la gorge!", mais ils n'étaient pas tous tués.

14 Certains hommes étaient mis à bord des bus et emmenés vers les camps

15 d'Omarska et de Keraterm. Les cars partaient pleins et revenaient vides et

16 ceux qui restaient étaient placés sur les cars et emmenés; ceux qui

17 étaient tués, leurs corps étaient jetés dans la rivière Sana.

18 Et pendant tout ce temps, la musique était forte. Donc on entendait

19 fortement la musique et les gens criaient.

20 Question: Témoin, j'aimerais revenir sur certaines choses que vous venez

21 de nous dire.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous avez dit que vous avez regardé par la fenêtre et que vous

24 avez reconnu, que vous avez vu certaines personnes; avez-vous reconnu

25 quelqu'un à ce moment-là, la première fois lorsque vous avez regardé par

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1 la fenêtre?

2 Réponse: Oui, j'ai reconnu Mico dont je ne retrouve pas le nom de famille

3 pour l'instant. C'était un chauffeur de bus à Hambarine. Je suis désolée,

4 je ne me souviens pas de son nom de famille.

5 Question: Combien de soldats y avait-il, plus ou moins?

6 Réponse: Jurusic Mico. Je ne me souvenais pas du nom.

7 Il y avait beaucoup de soldats. Il y avait un grand groupe de soldats sur

8 le pont. Certains tuaient les gens, d'autres les plaçaient sur les

9 autocars, mais il y avait beaucoup de soldats en tout cas.

10 Question: Quelle était l'origine ethnique des victimes dont vous venez de

11 nous parler?

12 Réponse: Ceux que l'on tuait?

13 Question: Oui, les victimes; ceux que l'on tuait.

14 Réponse: Des Musulmans et des Croates.

15 Question: Etiez-vous en mesure de reconnaître certaines personnes qui ont

16 été emmenées dans le car au début avec votre mari ?

17 Témoin Q (interprétation): Oui.

18 Mme Sutherland (interprétation): Peut-on retourner en huis clos partiel,

19 s'il vous plaît? Le témoin va nous dire quelles sont les personnes qu'elle

20 a reconnues.

21 M. le Président (interprétation): Nous allons passer en huis clos partiel.

22 Et le témoin doit savoir que, lorsqu'il y a une question de ce genre-là,

23 n'hésitez pas à répondre et à placer votre réponse dans le contexte.

24 Personne ne peut entendre à l'extérieur ce que vous dites, ce que vous

25 allez dire, et ce sera peut-être plus facile pour vous de faire votre

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1 déclaration.

2 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 55.)

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14 (Audience à huis clos à 16 heures 57.)

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24 (L'audience est levée à 18 heures 50.)

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