Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 24 juillet 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tout le monde.

5 Pourriez-vous annoncer l'affaire?

6 Mme Dahuron (interprétation): Il s'agit de l'affaire IT-97-24-T, le

7 Procureur contre Milomir Stakic.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous procédons comme

9 d'habitude. Pourriez-vous vous présenter?

10 M. Koumjian (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je suis

11 Nicholas Koumjian, avec Ruth Karper, pour le Procureur.

12 M. Lukic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Branko Lukic et

13 John Ostojic pour la défense.

14 (Questions relatives à la procédure.)

15 M. le Président (interprétation): Avant de parler du témoin et de

16 continuer la déposition du témoin, à la lecture du compte rendu d'audience

17 d'hier, j'ai compris que nous avons parlé de la source des documents

18 présentés par le Bureau du Procureur en indiquant que c'était ceci la base

19 de la persécution et du mandat de recherche qui a été fait dans la cellule

20 de l'unité pénitentiaire où est détenu le docteur Stakic. Donc nous allons

21 parler de ces problèmes au cours d'une réunion en vertu de l'Article

22 65ter-i).

23 Je voudrais demander au Bureau du Procureur où ce document a été trouvé.

24 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, ces documents -et je

25 vais vous donner dans un instant la cote du document-, je voudrais vous

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1 dire que les pages de ces documents ont été trouvés sur le docteur Stakic

2 au moment de son arrestation. L'accusé, le docteur Stakic, a été arrêté

3 par les autorités de la République fédérale de Yougoslavie et il a été

4 remis aux représentants du Bureau du Procureur.

5 A ce moment-là, il avait un certain nombre de documents personnels et il

6 les a remis. Donc on a pris des photocopies de ces documents personnels.

7 Il avait une sorte de répertoire téléphonique comme un agenda et d'autres

8 documents qui faisaient au total 81 pages. Parmi ces documents, nous avons

9 choisi huit pages, ou sept pages, qui font partie des documents cotés S220

10 à S226.

11 M. le Président (interprétation): Merci. Ceci a éclaircie les choses.

12 M. Koumjian (interprétation): Excusez-moi, je voudrais ajouter quelque

13 chose.

14 Ces documents sont arrivés au Tribunal. Le Bureau du Procureur les a

15 photocopiés, y compris l'agenda; donc les 81 pages au total. Et ensuite,

16 on a remis ces documents aux juristes qui aident la défense, c'est-à-dire

17 aux juristes chargés d'aider les conseils de la défense. Je ne sais pas

18 exactement quelle est la fonction de cette unité. Il s'agit de l'Unité de

19 l'aide juridique et de la détention, l'OLAD.

20 Et ensuite, eh bien, nous avons appris que ces documents ont été remis à

21 l'accusé.

22 M. le Président (interprétation): Très bien.

23 Est-ce que la défense a des commentaires à faire?

24 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Dans une procédure au pénal comme celle-ci, il faut qu'il existe une

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1 chaîne de conservation, une filière de conservation des documents qui doit

2 être établie. Et il faut qu'il soit vraiment établi que ces documents ont

3 été remis au docteur Stakic et que la filière de conservation doit donc

4 établir aussi que ces documents ont été saisis du docteur Stakic.

5 Pour l'instant, nous n'avons pas reçu un protocole écrit qui nous montre

6 quelle était vraiment la procédure de la prise, la saisie de ces

7 documents, comment ils ont été trouvés, etc.

8 Ce qui nous concerne plus par rapport à la procédure qui a été faite hier,

9 c'est que la Chambre avait déjà examiné les photocopies de ces documents

10 et le Bureau du Procureur considère que ceci ne suffirait pas, c'est-à-

11 dire que ceci ne suffirait pas pour l'expert en graphologie.

12 Donc, comme nous le savons, comme les Juges de la Chambre le savent, la

13 chaîne du commandement est très importante, c'est-à-dire que la filière de

14 conservation est très importante quand nous parlons des preuves, en

15 matière de preuves dans une procédure au pénal.

16 Je voudrais donc dire -et je vais les faire par écrit plus tard- que si,

17 par exemple, on n'accepte pas d'accepter un moyen de preuve, il faut que

18 l'on sache exactement d'où vient le document.

19 Par exemple, il n'a pas été prouvé qu'il existait une filière de

20 conservation perpétuelle comme on peut en voir dans d'autres parties du

21 monde. Par exemple, des personnes qu'on arrête en République fédérale de

22 Yougoslavie: quand on saisit les documents chez cette personne, il faut

23 savoir exactement où arrivent ces documents, à qui l'on donne ces

24 documents.

25 Par exemple, le Procureur continue à dire qu'on a remis ces documents au

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1 docteur Stakic, mais il n'existe pas suffisamment de moyens de preuve qui

2 nous indiquent que ceci a été vraiment fait et il est vrai que le

3 Procureur l'a dit oralement; il ne l'a pas écrit.

4 Mais nous voudrions savoir, parce que nous nous sommes entretenus avec le

5 docteur Stakic, nous voudrions savoir qui dit cela et sur quelle base, car

6 je suis sûr qu'ils ont respecté leur procédure, la procédure en vigueur

7 pour recevoir un reçu de la part du Docteur Stakic en ce qui concerne le

8 document.

9 M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

10 Je pense que personne parmi nous n'a jamais pensé qu'il fallait évoquer

11 des arrière-pensées, de quelque partie que ce soit. Mais, de l'autre côté,

12 il nous serait utile de recevoir des documents qui nous indiqueraient à

13 quel moment ces documents ont été saisis, c'est-à-dire qui nous

14 indiqueraient ce qui s'est passé exactement au moment de l'arrestation. De

15 l'autre côté, il serait intéressant de savoir à quel moment l'OLAD, c'est-

16 à-dire cette Unité de l'aide juridique a reçu ce document et de quel

17 moment ces documents ont été remis à nouveau au Docteur Stakic? Donc je

18 pense qu'il est de l'intérêt des deux parties de retrouver ce document si,

19 toutefois, il existe de l'autre côté.

20 Il est important de dire que les Juges seraient plus à l'aise s'ils

21 étaient à même de connaître les raisons pour lesquelles ce mandat de

22 saisie et de perquisition n'a pas été exécuté de la manière qui convenait.

23 Donc je pense qu'il est important de recevoir une explication à ce sujet,

24 puisque nous avons déjà eu des cas similaires dans notre pratique, dans la

25 pratique du Tribunal. Il serait convenable de résoudre ce petit problème

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1 avant les vacances judiciaires.

2 Est-ce que vous avez une proposition, Maître Koumjian?

3 M. Koumjian (interprétation): Eh bien, tout ce que nous souhaitons dire,

4 c'est que tout ce que vous demandez, tout ce que les Juges demandent se

5 trouve en possession de l'OLAD et ils dépendent de l'autorité du Greffe.

6 Donc nous allons nous adresser au Greffe.

7 En ce qui concerne le mandat, en ce qui concerne l'exécution du mandat, je

8 dois vous dire que le Procureur n'était pas présent. Nous avons demandé

9 que l'enquêteur soit présent pour qu'il explique exactement de quelle

10 façon il fallait exécuter le mandat et c'est là que nous avons appris que

11 ce mandat effectivement avait déjà été exécuté.

12 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons besoin de

13 recevoir une explication par écrit pour voir exactement comment cela s'est

14 fait, comment c'était possible et qui, dans la cadre de l'Unité de

15 détention des Nations Unies, a décidé d'agir ex officio? Heureusement, il

16 n'y a pas eu de problème pour le Docteur Stakic, mais le contraire aurait

17 pu se produire. Donc, à cause de cette action qui était faite de façon peu

18 professionnelle, nous avons besoin d'élucider ce problème, car il s'agit

19 d'un principe tout simplement.

20 Aujourd'hui, nous allons continuer avec le témoin dont l'interrogatoire a

21 commencé hier et, ensuite, j'espère que nous allons pouvoir entendre Mme

22 Tabeau.

23 Qu'est-ce que vous en pensez, Maître Koumjian?

24 M. Koumjian (interprétation): Oui, je pense que c'est tout à fait

25 possible. Je pense que nous avons besoin encore d'une demi-heure ou de 45

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1 minutes d'interrogatoire principal et, ensuite, suivra le contre-

2 interrogatoire. Cela dépend de la durée du contre-interrogatoire, mais je

3 pense que Mme Tabeau ne va pas témoigner longtemps. Je pense qu'il s'agira

4 d'un témoin assez court. Monsieur Inayat peut venir témoigner à n'importe

5 quel instant. Nous n'avons pas d'autres témoins pour cette semaine.

6 En ce qui concerne M. Inayat, nous avons la liste n 6. Il va aussi

7 témoigner sur les listes nos4, 5 et 6. Il va donc nous dire de quelle

8 façon ces listes ont été préparées, etc. Et je pense que, cette semaine,

9 nous allons avoir suffisamment de temps pour poser des questions aux

10 personnes compétentes. Nous allons pouvoir organiser ceci pour demain.

11 M. le Président (interprétation): Très bien. Ceci serait très utile,

12 Maître Koumjian, et si cela vous convient, nous pouvons aussi remettre à

13 plus tard le témoignage de M. Inayat.

14 Je pense que la défense souhaite examiner, contre-interroger M. Inayat de

15 façon très détaillée.

16 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, oui, effectivement,

17 nous voudrions poser des questions très détaillées à M. Inayat concernant

18 la pratique, la procédure qu'il a utilisée en tant qu'enquêteur en

19 l'espèce.

20 Cependant, nous pensons pouvoir procéder très rapidement, mais je dois

21 dire que l'ordre de comparution des témoins a changé radicalement par

22 rapport à ce qui était prévu lundi. Ceci ne nous pose pas de problème. Le

23 Procureur présente ses témoins comme il l'entend, mais ceci charge

24 davantage les conseils de la défense parce que nous devons nous préparer.

25 Je dois dire que je me réserve le droit de contre-interroger M. Inayat à

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1 un moment ultérieur, puisqu'il se trouve à notre disposition. Donc, avec

2 tout le respect que je dois au Procureur, peut-être aurai-je l'occasion de

3 le contre-interroger plus tard.

4 En ce qui concerne Mme Tabeau, eh bien, nous avons reçu aujourd'hui, ce

5 matin même, son rapport et, hier, nous avons reçu le compte rendu

6 d'audience dans une autre affaire dans ce même prétoire, mais il

7 s'agissait d'une autre audience et il se fait que cette affaire n'a pas de

8 lien direct avec la présente affaire. Je suis tout à fait prêt à lui poser

9 quelques questions préliminaires concernant la méthodologie, les sources,

10 la fiabilité et des questions au sujet de son expérience en tant que

11 démographe. Peut-être que cela sera suffisant. Cela dépendra des réponses

12 qu'elle va me fournir.

13 Mais je dois dire aux Juges que nous nous trouvons avec une charge de

14 travail supplémentaire et qui n'est absolument pas nécessaire. Comme vous

15 le savez, lundi, nous aurions dû commencer avec le contre-interrogatoire

16 de ce témoin déjà la semaine dernière et, cette semaine, nous ne devions

17 avoir que deux témoins; la semaine prochaine, encore deux témoins. Et donc

18 je voudrais demander au Bureau du Procureur de nous tenir au courant de

19 façon plus précise de la comparution des témoins à charge.

20 Je dois dire aux Juges que nous sommes tout à fait prêts à être souples

21 par rapport à M. Inayat. Mais nous allons nous conformer de toute façon à

22 vos recommandations.

23 M. le Président (interprétation): Eh bien, je ne comprends pas très bien

24 votre intervention, Maître Ostojic, avec tout le respect que je vous dois,

25 car M. Inayat devait témoigner il y a deux semaines et, à cause de

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1 quelques raisons qu'on n'a pas pu prévoir, tout à fait inattendues, on n'a

2 pas pu l'entendre.

3 Déjà à l'époque, à cause de cette raison, sa déposition avait été remise à

4 plus tard. C'est M. Lukic qui a demandé qu'on remette à plus tard sa

5 déposition parce qu'il voulait que vous soyez présent. Donc, normalement,

6 Maître Ostojic, vous êtes prêt à le contre-interroger parce qu'on s'attend

7 depuis longtemps à le contre-interroger.

8 En ce qui concerne Mme Tabeau, eh bien, je sais que nous avons déjà

9 entendu ce témoin, mais dans une autre affaire et par rapport à d'autres

10 circonstances, c'est-à-dire par rapport à une affaire portant sur

11 Sarajevo. Alors que ces documents qui montrent le changement au niveau de

12 la composition de la population à Prijedor entre 1991 et 1997, je dois

13 dire que tout le monde a reçu ce rapport d'expertise, ce rapport d'expert.

14 Donc rien ne nous empêche de l'entendre aujourd'hui. Cependant, nous

15 disposons de la journée de demain et nous avons quatre jours la semaine

16 prochaine, si j'ai bien compris.

17 Jeudi, nous allons avoir une vidéo conférence. Est-ce exact? Est-ce exact

18 que cela va se faire le 1er août. Donc la dernière information que nous

19 avons reçue indiquait que cette vidéo conférence allait se faire la

20 semaine prochaine.

21 M. Koumjian (interprétation): Je pense qu'on nous l'a confirmé hier ou

22 avant-hier que cela allait se faire le 1er août.

23 M. le Président (interprétation): Donc cela va se faire jeudi. Je dois

24 vous dire que le vendredi de la semaine prochaine, nous ne travaillons

25 pas. Donc nous disposons de toute la journée de jeudi. Nous allons

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1 travailler aussi bien le matin que l'après-midi dans la salle d'audience

2 n1. Et nous avons entendu dire, dans le couloir, des rumeurs nous

3 indiquant des confrontations portant sur les identifications la semaine

4 prochaine. Est-ce exact?

5 M. Koumjian (interprétation): Eh bien, ce témoin doit venir lundi. Donc

6 cette confrontation à fin d'identification devrait se produire avant le

7 témoignage.

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que les parties se sont mises

9 d'accord concernant ces quatre personnes qui allaient être présentées pour

10 l'identification?

11 M. Ostojic (interprétation): Nous n'avons pas reçu cette information dans

12 ce sens. Il n'y a pas d'accord de fait.

13 M. le Président (interprétation): Très bien. J'invite les parties à se

14 rencontrer à ce sujet pour qu'il n'y ait pas de surprises lundi.

15 M. Koumjian (interprétation): Si j'ose dire, pour le compte rendu

16 d'audience, nous allons inclure toute personne proposée par le Conseil de

17 la défense. Mais nous, nous avions en tête les personnes avec lesquelles

18 nous avons eu des contacts. Je ne sais pas ce que je peux faire. Je peux

19 leur donner le nom de ces personnes si ce sont des personnes qu'ils ont

20 vues ou pas vues. Ce sont des personnes qui travaillent dans différentes

21 sections du Tribunal.

22 M. le Président (interprétation): Eh bien, c'est quelque chose dont vous

23 devriez vous mettre d'accord. Je me souviens que la défense n'était pas

24 d'accord qu'on présente une série de photographies d'autres personnes,

25 présentant d'autres personnes. Nous avons reçu un tel panel, une telle

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1 série de photos il y a quelques mois déjà. Mais en ce qui concerne deux ou

2 trois personnes figurant sur la série de photos, il y a eu des problèmes.

3 Donc je vais demander aux parties de se mettre d'accord à ce sujet, car,

4 dans le cas contraire, nous allons devoir résoudre ces problèmes à l'aide

5 des Juges de la Chambre et ceci cette semaine.

6 Donc, pour conclure, nous avons parlé de deux jours pour la semaine

7 prochaine. Qu'est-ce que nous allons voir d'autre la semaine prochaine?

8 M. Koumjian (interprétation): Eh bien, nous allons avoir ces deux témoins.

9 Je pense que, pour un témoin, nous avons besoin de quelques jours.

10 M. le Président (interprétation): Oui, j'ai allumé mon micro, mais il est

11 peut-être un peu éloigné.

12 Est-ce qu'il y a d'autres questions avant d'introduire le témoin et de

13 continuer l'interrogatoire principal? Je ne vois personne. Je vais donc

14 demander à l'huissier de faire entrer le témoin.

15 (Le témoin, M. Samir Poljak, est introduit dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Poljak, est-ce que vous

17 m'entendez?

18 M. Poljak (interprétation): Oui.

19 M. le Président (interprétation): Très bien. Je vais demander à M.

20 Koumjian de continuer.

21 (Interrogatoire principal du témoin, M. Samir Poljak, par M. Koumjian.)

22 M. Koumjian (interprétation): Bonjour, Monsieur Poljak.

23 Hier, vous avez dit que vous étiez détenu dans une pièce avec votre père.

24 Quelle était cette pièce? Est-ce que vous êtes restés pendant un mois, un

25 mois et demi?

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1 M. Poljak (interprétation): C'était la pièce qui se trouvait dans le

2 bâtiment le plus spacieux du camp.

3 Question: Vous avez dit qu'on a souvent appelé votre père pour

4 l'interroger et pour le passer à tabac. Et qu'une fois, on l'a appelé vers

5 5 heures.

6 Qu'est-ce qui s'est passé au moment où votre père est revenu?

7 Réponse: Il est revenu vers minuit. La plupart des personnes présentes

8 dans la salle dormaient. Il s'est assis, il n'a pas beaucoup parlé, il

9 avait peur; on voyait bien qu'il avait peur, il était en sueur, il avait

10 des sueurs froides. Mais il ne voulait pas parler de cela: il disait que

11 tout allait bien, que tout allait bien. Il disait qu'il ne fallait pas que

12 je m'énerve; il disait qu'on ne l'avait pas passé à tabac.

13 Ensuite, je lui ai demandé où il était, qu'est-ce qui s'était passée,

14 qu'est-ce qu'ils lui avaient fait. Il me répondait que ce n'était pas très

15 grave, qu'on lui avait demandé quelle était sa pointure, quelle était sa

16 taille, combien il mesurait, etc., mais ils ont posé les mêmes questions

17 aux autres personnes qui étaient avec lui.

18 Et donc, pendant que nous étions là, M. Brk est passé par là; il disait

19 qu'il était chauffeur de taxi. Apparemment, il connaissait mon père. Et à

20 l'époque, il se trouvait dans la "maison blanche". C'est comme cela que

21 nous appelions ce bâtiment: la maison blanche. Quand il a vu mon père, il

22 lui a dit comme cela: "Nom de Dieu, Zijo, qui t'a amené ici?" Je ne sais

23 pas ce qu'il lui a répondu, mais il a ordonné qu'on le remette

24 immédiatement dans la pièce où il se trouvait auparavant. C'est comme cela

25 qu'ils l'ont fait revenir dans cette pièce où il se trouvait auparavant.

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1 Question: Et que s'est-il passé plus tard dans la nuit?

2 Réponse: Ils l'avaient emmené vers minuit; il avait peur, il n'avait pas

3 beaucoup parlé. Il a demandé à une personne couchée tout près de l'endroit

4 où on était s'il avait une cigarette; il a allumé une cigarette. Je pense

5 que quelqu'un a même apporté quelque chose à boire, de l'eau ou quelque

6 chose comme ça. Toujours est-il qu'à peu près une heure plus tard, c'est-

7 à-dire vers une heure du matin, à nouveau quelqu'un est venu devant la

8 porte et il a appelé son nom. Je me souviens très bien qu'il s'est levé,

9 qu'il s'est dirigé vers la porte. Il est venu vers moi, il m'a fait un

10 petit sourire et il est sorti.

11 Question: Est-ce que vous avez jamais revu votre père?

12 Réponse: Non.

13 Question: Et pendant que vous étiez à Omarska, est-ce que vous avez vu que

14 l'on fasse sortir d'autres personnes à Omarska, d'autres personnes qui ne

15 revenaient plus dans les pièces, dans les salles?

16 Réponse: Il y a beaucoup des gens qu'on a fait sortir, qu'on a emmenés

17 pour leur faire subir des interrogatoires et, ensuite, ces personnes

18 revenaient battues après les interrogatoires. Les interrogatoires se sont

19 en général déroulés pendant la journée, mais beaucoup de personnes qu'on a

20 fait sortir dans la soirée ne sont jamais revenues. Mon père faisait

21 partie de ces gens-là en ce qui concerne la salle où je me trouvais. Et

22 comme je l'ai déjà dit, il y avait aussi Jasko Hrnic, Emir Karabasic, mon

23 voisin et mon professeur de musique de l'école élémentaire Nihad

24 Jakupovic. Il y en avait d'autres, mais je me souviens pas de tous les

25 noms. Il y avait aussi beaucoup de gens que je ne connaissais absolument

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1 pas.

2 Question: Et les autres parents que vous avez mentionnés, est-ce qu'ils

3 ont survécu au camp d'Omarska?

4 Réponse: Ils ont disparu, ils ne sont jamais revenus.

5 A vrai dire, je ne crois pas qu'ils puissent être en vie 10 ans plus tard.

6 Ils sont portés disparus, on n'a jamais retrouvé leurs corps, ils n'ont

7 jamais été identifiés. Mais à partir du moment où on les a emmenés à

8 Omarska, eh bien, ils ne sont jamais revenus et on n'a plus jamais entendu

9 parler d'eux.

10 Question: Au début du mois d'août, est-ce que vous savez que des

11 journalistes étrangers se sont rendus au camp d'Omarska?

12 Réponse: Des journalistes sont venus, mais je ne les ai pas vus moi-même.

13 Le jour où ils sont venus, nous avons mangé très rapidement -toutes les

14 personnes de mon groupe-. Et à cette époque, j'étais dans cette maison de

15 couleur blanche pendant deux ou trois jours; donc lorsque les journalistes

16 sont arrivés, nous étions dans cette pièce, dans cette maison de couleur

17 blanche et nous n'avons pas pu voir ces journalistes.

18 Question: Est-ce que la situation a changé après la visite de ces

19 journalistes étrangers?

20 Réponse: Après leur première visite, non, rien n'a changé.

21 Question: Est-ce que vous vous souvenez avoir observé les transferts d'un

22 nombre important de prisonniers autour, aux environs du 7 août?

23 Réponse: Oui, je m'en souviens.

24 Question: Que s'est-il passé ce jour-là?

25 Réponse: Tout était très confus. Il y avait beaucoup de gardes qui

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1 parcouraient le camp avec des listes, ils appelaient certains noms et ils

2 disaient aux personnes de se rendre ici ou là, en fonction des listes dont

3 ils disposaient. Ils ont transféré des personnes d'une pièce vers une

4 autre pièce. Tout ceci était fait en fonction des listes.

5 Question: Est-ce que vous vous souvenez qu'ils aient appelé le nom de

6 votre père?

7 Réponse: Oui, je m'en souviens très bien. Je me souviens qu'on a appelé le

8 nom de mon père ainsi que le nom de mes cousins, Sakib Poljak et Sahib

9 Poljak. Je m'en souviens très bien. J'étais content qu'ils les aient

10 appelés parce que, pour moi, c'était un signe qu'ils étaient encore en

11 vie.

12 Question: Mais vous ne les avez jamais revus; est-ce exact?

13 Réponse: Non, je ne les ai jamais revus après ce jour où ils ont été

14 emportés.

15 Question: Donc, après avoir lu ces noms sur les listes et qu'ils ont été

16 transférés, que des personnes ont été transférées d'une pièce vers une

17 autre pièce, que s'est-il passé?

18 Réponse: Le jour où ils ont évolué dans le camp avec ces listes: c'est de

19 ce jour-là dont vous parlez?

20 Question: Oui.

21 Réponse: Ils ont utilisé des bus pour emporter ces personnes, la plupart

22 des personnes qu'ils avaient appelées et, un peu plus tard dans l'après-

23 midi, vers 17 ou 18 heures, je ne me souviens pas exactement; toutes ces

24 personnes, on les a fait sortir du camp et seul le groupe dans lequel je

25 me trouvais est resté à l'intérieur du camp.

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1 Question: Est-ce que vous avez, plus tard, appris où ces personnes avaient

2 été emportées le 7 août, ces prisonniers qui ont donc été conduits à

3 l'extérieur du camp?

4 Réponse: Je crois que c'est la Croix-Rouge qui nous a dit qu'un groupe

5 avait été transféré au camp de Manjaca et avait été ensuite inscrit sur

6 les listes de la Croix-Rouge.

7 Question: Est-ce que vous savez si certains des prisonniers ont été

8 envoyés au camp de Trnopolje?

9 Réponse: Oui, le camp de Manjaca ainsi que le camp de Trnopolje.

10 Question: Combien de prisonniers sont restés avec vous dans le camp? Est-

11 ce que vous pouvez nous donner une idée?

12 Réponse: Je dirais environ 150.

13 Question: Comment est-ce que le camp d'Omarska a changé, s'il a changé?

14 Est-ce que la situation a changé le lendemain de ce jour-là?

15 Réponse: Ceux qui sont restés, eh bien, comme moi, nous avions très peur.

16 Nous pensions qu'ils ne nous avaient pas transférés, car ils voulaient

17 nous tuer. Nous restions, nous étions très silencieux. Nous étions assis à

18 l'extérieur de l'un de ces bâtiments et puis, un peu plus tard dans

19 l'après-midi, on nous a demandé de rentrer dans une pièce dans laquelle

20 nous sommes restés, mais personne ne nous a touchés.

21 Il y avait une sorte de fontaine. On pouvait l'utiliser pour boire de

22 l'eau. Et puis, également, on pouvait utiliser les toilettes. Ils ne nous

23 ont pas maltraités, mais nous avions très peur.

24 Et puis, cette même nuit, après minuit -c'était peut-être deux ou trois

25 heures du matin-, vous pouviez entendre des camions qui s'arrêtaient à

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1 l'extérieur du bâtiment et nous pensions qu'ils venaient pour nous tuer.

2 On nous a demandé de sortir. Une fois qu'on était à l'extérieur, ils ont

3 retiré les bâches des camions et nous avons vu à l'intérieur des camions

4 des lits avec des matelas. Ils nous ont demandé de décharger ces lits et

5 ces matelas, et de les installer dans la pièce dans laquelle nous

6 séjournions. C'était en fait des lits à deux étages avec des sommiers en

7 fer. Et nous avons fait rentrer les lits dans la pièce et nous avons mis

8 les matelas sur les lits. On a attribué à chacun un lit spécifique. Et

9 c'est la première fois en trois mois, trois mois environ, que j'ai pu

10 vraiment m'allonger sur un lit digne de ce nom.

11 Question: Combien de temps avez-vous séjourné au camp d'Omarska?

12 Excusez-moi: avant que les lits arrivent, est-ce que vous avez reçu la

13 visite d'une organisation étrangère?

14 Réponse: Au départ, ce sont des journalistes qui sont venus.

15 La Croix-Rouge s'est rendue au camp après environ 10 jours. Je n'en suis

16 pas sûr. Je crois que nous sommes restés au camp pendant environ 15 jours

17 après le transfert de ces personnes vers Manjaca et Trnopolje.

18 Question: D'accord. Pour être très clair, si je vous ai bien compris,

19 entre le moment où les lits sont arrivés et votre transfert vers Manjaca,

20 les journalistes étrangers et le Comité international de la Croix-Rouge se

21 sont rendus, ont visité le camp d'Omarska. Est-ce exact?

22 Réponse: Oui. Je me souviens également que Bernard Kouchner est venu.

23 Question: Il s'agit de Bernard Kouchner, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui, Kouchner.

25 Question: Est-ce que vous vous souvenez du jour où vous avez été transféré

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1 à Omarska? Sinon, est-ce que vous vous souvenez de la date? Est-ce que

2 vous vous souvenez de l'époque à laquelle vous avez été transféré à

3 Manjaca?

4 Réponse: Je ne me souviens pas exactement de la date.

5 Question: Est-ce que vous vous souvenez du mois, peut-être?

6 Réponse: C'était le mois d'août.

7 Question: Quand vous êtes arrivé au camp de Manjaca, tout d'abord, combien

8 de temps êtes-vous resté dans ce camp de Manjaca?

9 Réponse: Jusqu'en décembre 1992. Je ne me souviens pas exactement de la

10 date, mais c'était la fin du mois de décembre.

11 Question: Au camp de Manjaca, est-ce que vous avez vu d'autres prisonniers

12 qui étaient originaires de la municipalité de Prijedor?

13 Réponse: Oui, il y avait beaucoup de personnes qui venaient de la

14 municipalité de Prijedor.

15 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, nous donner un pourcentage

16 des prisonniers de Manjaca qui étaient présents, donc en août, lorsque

17 vous êtes arrivé, et qui venaient de Prijedor?

18 Réponse: Je dirais qu'environ la moitié des prisonniers étaient

19 originaires de la municipalité de Prijedor.

20 Question: Et au mois de décembre, où est-ce qu'on vous a transférés?

21 Réponse: Pendant longtemps, on a parlé d'une déportation de Manjaca vers

22 la Croatie et puis vers des pays tiers. Nous étions tous convaincus qu'on

23 ferait l'objet d'un transfert à un moment ou à un autre.

24 On recevait des visites régulières de la part de la Croix-Rouge, on avait

25 également des visites médicales et les conditions de détention ont été

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1 relativement bonnes par rapport au camp d'Omarska. Je pense qu'à un moment

2 donné, ils ont même parlé d'une date du transfert, mais plusieurs jours

3 avant cette date du transfert potentiel, ils ont fait appeler 150 détenus,

4 ils nous ont fait partir par bus en direction de Bijeljina et de

5 Batkovici, et nous ne savions pas vraiment ce qui allait se passer.

6 Question: Après être allés à Batkovici, D'ailleurs est-ce que vous pouvez

7 nous dire s'il s'agit de la partie est de la Bosnie: est-ce exact? Ou

8 nord-est de la Bosnie?

9 Réponse: Oui, il s'agit de la région nord-est de la Bosnie, à quelques

10 kilomètres de Bijeljina.

11 Question: Pendant combien de temps êtes-vous restés là-bas.

12 Réponse: De décembre 1992 au 9 octobre 1993.

13 Question: Avez-vous fait l'objet d'un échange en octobre 1993?

14 Réponse: Oui, c'est là qu'on a fait l'objet d'échanges à proximité de

15 Turbe; c'est une localité, le nom d'une localité.

16 Question: Lorsque vous étiez détenu au camp d'Omarska, est-ce que vous

17 avez reçu ou est-ce que quelqu'un vous a donné un document stipulant que

18 vous aviez été condamné pour un crime quelconque?

19 Réponse: J'ai fait l'objet d'interrogatoires à trois reprises et, la

20 troisième fois, une sorte d'acte d'accusation m'a été remis.

21 Question: Quels étaient les chefs d'accusation? Est-ce que vous vous en

22 souvenez?

23 Réponse: Je me souviens qu'on parlait de rébellion armée. Il s'agissait de

24 l'organisation de la rébellion au niveau de la municipalité de Kozarac,

25 quelque chose comme cela.

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1 Question: Et est-ce que vous avez participé d'une manière ou d'une autre à

2 des combats ou à des conflits ou à quelque activité de ce type que ce

3 soit, à ce moment-là?

4 Réponse: A quel moment?

5 Question: Lorsqu'ils vous ont présenté cet acte d'accusation, avec comme

6 chef d'accusation la rébellion armée, est-ce que vous aviez fait partie

7 d'une force armée, est-ce que vous aviez ouvert le feu sur quelqu'un?

8 Réponse: Non.

9 Question: Est-ce que vous étiez membre de la TO de Jakupovici?

10 Réponse: Non, je n'étais pas membre de la Défense territoriale.

11 Question: Est-ce que votre père ou les autres membres de votre famille que

12 vous avez vus à Omarska, est-ce que leurs corps ont été exhumés, à votre

13 connaissance?

14 Réponse: Nous n'avons aucune information à ce sujet, nous ne savons pas ce

15 qui est advenu de leurs corps.

16 Question: Mis à part ce document, est-ce que vous avez été traduit devant

17 un tribunal? Est-ce que vous avez fait l'objet de procédures en ce qui

18 concerne ces chefs d'accusation de rébellion armée?

19 Réponse: Non, aucune action n'a été intentée à mon encontre.

20 Question: J'ai encore quelques questions à vous poser, Monsieur le Témoin.

21 Vous avez parlé d'un groupe important de personnes lorsque vous vous êtes

22 rendu à Kozarac et vous avez dit au revoir à votre mère, à votre père et à

23 votre belle-sur. Est-ce que vous savez, après avoir donc parlé à votre

24 père dans le camp, ce qu'il est advenu de votre famille, à ce moment-là?

25 Réponse: Oui, je lui ai posé des questions à ce sujet.

Page 6381

1 Lorsqu'ils sont arrivés à Kozarac, on les a séparés; on a séparé les

2 hommes des femmes. Mon père a été mis dans un bus avec d'autres hommes et

3 ils ont été transférés au camp d'Omarska, alors que ma mère, ma belle-sur

4 et son petit garçon ont été transférés au camp de Trnopolje; ils sont

5 restés au camp de Trnopolje pendant un certain temps.

6 Ma mère avait une sur qui habitait à proximité du camp. Donc ils lui ont

7 permis de quitter ce camp et de rendre visite à sa sur; ils ont séjourné

8 un moment là-bas.

9 Question: Est-ce que votre mère et votre belle sur ont ensuite quitté le

10 territoire qui était contrôlé par les forces SDS?

11 Réponse: Elles sont restées là-bas pendant un certain temps, un mois ou

12 deux, puis ensuite elles ont rejoint un convoi en direction de Gracanica,

13 je crois. C'était un convoi qui est parti par voix ferroviaire.

14 Question: Et depuis 1993, est-ce que vous êtes retourné à Prijedor?

15 Réponse: Non, je ne suis jamais retourné en Bosnie depuis que j'en suis

16 parti en 1994.

17 Question: Est-ce que quelqu'un vous a donné des informations sur le

18 devenir de votre famille ou de la maison familiale ou ce qu'il s'est

19 passé?

20 Réponse: Mon frère s'est rendu là-bas l'année dernière et des voisins

21 s'étaient rendus également dans la localité. C'était un peu avant. Il nous

22 a donné un certain nombre de photos qui avaient été prises, des photos de

23 notre maison, ainsi que des cassettes vidéo.

24 Question: Et à quoi ressemble votre maison à présent?

25 M. Poljak (interprétation): Il reste en fait quelques pans de murs qui

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1 sont encore debout, mais c'est vraiment une ruine.

2 M. Koumjian (interprétation): Merci, Monsieur Poljak. Je n'ai pas d'autre

3 question.

4 M. le Président (interprétation): Nous allons suspendre la séance jusqu'à

5 10 heures 30.

6 (La séance, suspendue à 9 heures 58, est reprise à 10 heures 35.)

7 M. le Président (interprétation): La parole est maintenant à la défense.

8 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Samir Poljak, par Me Lukic.)

9 M. Lukic (interprétation): Bonjour, Monsieur Poljak.

10 Je m'appelle Branko Lukic et, avec M. John Ostojic, je défends les

11 intérêts de M. Stakic dans ce Tribunal.

12 J'ai un certain nombre de questions à vous poser, mais la durée du contre-

13 interrogatoire sera inférieure à celle de l'interrogatoire principal.

14 Je sais que témoigner au sujet de ces événements est chose difficile pour

15 vous, mais je vais vous demander d'essayer de rassembler suffisamment de

16 forces pour arriver à répondre aux questions que la défense a à vous

17 poser.

18 Etant donné que nous parlons tous les deux la même langue, et même si cela

19 peut vous paraître un peu artificiel, je vous demanderai de respecter une

20 pause après ma question avant de répondre, pour que les interprètes

21 puissent faire correctement leur travail.

22 M. Poljak (interprétation): Oui.

23 Question: Pouvons-nous commencer?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Je vais vous renvoyer à un certain nombre de passages du compte

Page 6383

1 rendu d'audience en donnant le numéro de page et le numéro de ligne, mais

2 n'en tenez pas compte et il ne faut pas que cela vous trouble. Il s'agit

3 uniquement d'un exercice destiné au compte rendu d'audience.

4 Hier, à la page 51 du compte rendu d'audience, lignes 10 et suivantes,

5 vous avez expliqué que vous avez cessé d'aller à l'école?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Savez-vous que les écoles ont continué à fonctionner après la

8 prise de pouvoir, le 30 avril?

9 Réponse: Je l'ai appris plus tard.

10 Question: Avez-vous appris que la plupart des élèves avait obtenu leur

11 diplôme de fin d'étude, de fin d'année scolaire, sans aucune difficulté?

12 Réponse: Je l'ignore.

13 Question: Si vous ne savez pas la réponse à une question, n'hésitez pas à

14 le dire tout simplement; c'est aussi une réponse le fait de ne pas savoir.

15 Merci.

16 A la page suivante du compte rendu d'audience, vous parlez d'un barrage

17 qui a été mis en place à Jakupovici. Et vous dites qu'un char est passé en

18 force au travers de ce barrage?

19 Réponse: Oui, le char est passé en force.

20 Question: Pouvez-vous me dire de quoi était constitué ce barrage?

21 Réponse: Je ne sais pas exactement, mais je sais qu'il y avait des bûches,

22 je crois.

23 Question: Vous souvenez-vous du moment où ce barrage a été installé?

24 Réponse: Non.

25 Question: Avez-vous vu que l'on avait creusé une tranchée à côté du

Page 6384

1 barrage?

2 Réponse: Non.

3 Question: Vous avez fait une déclaration aux enquêteurs du Bureau du

4 Procureur le 11 janvier 1996. Vous souvenez-vous avoir signé cette

5 déclaration?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Je souhaiterais demander à l'huissier de bien vouloir remettre

8 le document au témoin afin qu'il puisse reconnaître sa signature.

9 M. le Président (interprétation): Allez-y.

10 M. Lukic (interprétation): A la page 1, également aux pages de la page 2,

11 pages 3, 4, page 5 et, sur la dernière page, en haut de la 6e page,

12 reconnaissez-vous votre signature?

13 Réponse: Oui.

14 Question: En dehors des représentants du Tribunal, est-ce qu'il y a

15 d'autres personnes à qui vous ayez fait une déclaration?

16 Réponse: Lorsque j'ai été libéré du camp, lorsque j'ai été changé -je ne

17 sais pas combien de temps s'est écoulé-, on a fait une déclaration à

18 Zenica.

19 M. Lukic (interprétation): Je souhaiterais demander à l'huissier de

20 remettre au témoin une déclaration. Je ne sais pas si vous disposez de ce

21 document vous-même?

22 M. le Président (interprétation): Comme d'habitude, non.

23 M. Lukic (interprétation): J'ai des exemplaires à votre intention ainsi,

24 Monsieur le Président, ainsi qu'à l'intention de Messieurs les Juges.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que ces documents vous ont été

Page 6385

1 communiqués par le Bureau du Procureur?

2 M. Lukic (interprétation): Oui.

3 M. le Président (interprétation): Je vais demander à l'accusation pourquoi

4 nous n'avons pas reçu ces documents.

5 M. Koumjian (interprétation): Ces documents n'ont pas été présenté par

6 l'accusation parce que ce ne sont pas des déclarations qui ont été

7 recueillies par le Bureau du Procureur. D'autre part, nous n'en avons pas

8 fait usage lors de l'interrogatoire principal du témoin.

9 M. le Président (interprétation): Nous ne sommes pas d'accord avec ce

10 genre, cette manière de procéder.

11 Comme je l'ai dit précédemment, nous ne sommes pas ici dans un système de

12 common law à cent pour-cent. Il suffit de voir dans le Règlement de

13 procédure et de preuve et lorsqu'il se trouve une déclaration

14 supplémentaire, la Chambre de première instance souhaite se la voir

15 remettre afin de mieux se préparer.

16 Je voudrais demander à la défense s'il existe une traduction?

17 M. Lukic (interprétation): Oui, effectivement, il existe une traduction.

18 Je dispose également d'exemplaires de la traduction. Et la traduction nous

19 a d'ailleurs été remise par le Bureau du Procureur.

20 (Distribution des documents par l'huissier.)

21 Je m'excuse, je présente mes excuses à M. le Juge Fassi-Fihri, mais nous

22 n'avons pas de traduction en français.

23 M. le Président (interprétation): Veuillez nous accorder cinq minutes afin

24 que nous puissions prendre connaissance de cette déclaration.

25 M. Lukic (interprétation): Monsieur Poljak, si vous le souhaitez, vous

Page 6386

1 pouvez également lire la déclaration.

2 (Les Juges prennent connaissance de la déclaration.)

3 M. le Président (interprétation): Vous pouvez poursuivre.

4 M. Lukic (interprétation): Monsieur Poljak, vous avez fait cette

5 déclaration à un représentant du Bureau du centre de l'institut chargé de

6 l'enquête sur les crimes contre l'humanité et en matière de droit

7 international, une institution de la République de Bosnie-Herzégovine.

8 Est-ce bien exact?

9 M. Poljak (interprétation): J'ai fait cette déclaration à Zenica, mais

10 vous dire comment s'appelait cette institution, cela, je ne m'en souviens

11 pas. En tout cas, ça, c'est ma déclaration.

12 Question: Merci. Au moment où vous avez fait cette déclaration, est-ce que

13 vous avez dit à Enisa Poljak, quelqu'un qui porte le même nom de famille

14 que vous?

15 Réponse: Oui. Je lui ai dit la vérité.

16 Question: Et dans cette déclaration, vous dites en dessous de l'intertitre

17 "Déclaration", vous dites -je cite-: "A 14 heures 10, le 24 mai 1992, dans

18 le village de Jakupovici, municipalité de Prijedor, sur les barricades que

19 nous avions mises en place sur la route principale de Banja Luka à

20 Prijedor, les forces yougoslaves et les forces serbes ont attaqué notre

21 village." (Fin de citation.)

22 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela?

23 Réponse: Oui, je m'en souviens.

24 Question: Donc le barrage se trouvait sur la route principale entre Banja

25 Luka et Prijedor.

Page 6387

1 Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter votre réponse, car elle n'a pas été

2 interprétée?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Ensuite, vous poursuivez en disant la chose suivante -je cite-:

5 "Nous étions moins nombreux et moins bien armés que l'ennemi, si bien que

6 nous n'avons pas été en mesure d'empêcher leurs forces de pénétrer dans le

7 village. Mon voisin Jakupovic, alias "Jakupa" et dont le prénom était Enes

8 a été tué. Il y a également eu des gens qui ont été blessés, si bien que

9 nous avons dû battre en retraite pour rentrer dans le village, et ceci

10 afin d'évacuer la population civile vers Kozarac." (Fin de citation.)

11 Vous souvenez-vous avoir dit cela?

12 Réponse: Oui, je m'en souviens.

13 Question: Est-ce que j'ai bien compris: est-ce à partir de ce point de

14 contrôle ou de ce barrage que vous êtes partis?

15 Réponse: Quand j'ai fait cette déclaration, je parlais de la plupart des

16 gens, mais il faut savoir que tout le village n'était pas au barrage.

17 C'est l'impression que l'on a en lisant cette déclaration à cause de la

18 manière dont c'est formulé.

19 Moi, je parlais de ce qu'il s'est passé de manière générale, de ce qu'il

20 est arrivé à tous les habitants du village.

21 Question: Pouvez-vous nous dire combien de personnes ont été impliquées en

22 tout? Je voudrais savoir combien de personnes au total se sont relayées

23 sur ce barrage? Combien de personnes venant de Jakupovici ont monté la

24 garde sur le barrage?

25 Réponse: Sur le barrage, je ne sais pas.

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1 Réponse: Mais pouvons-nous convenir que tous ceux qui gardaient le barrage

2 étaient Bosniens?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Quand vous avez battus en retraite de Jakupovici, vous avez pris

5 la direction de Kozarac, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Avant que le conflit n'éclate à Jakupovici et Kozarac, est-ce

8 que vous êtes allé à Kozarac après la prise de pouvoir le 30 avril 1992?

9 Réponse: Pardon?

10 Question: Je voudrais savoir si vous êtes allé de Jakupovici à Kozarac

11 entre le 30 avril et le 4 mai 1992.

12 Réponse: Ce jour-là peut-être, mais je ne peux pas m'en souvenir avec

13 certitude, le jour où il y a eu des tirs ou peut-être la veille.

14 Nous avions un cheval, ou plutôt une charrette à cheval. Mon frère était

15 marié à une femme qui était de Brdjani. Donc on a chargé de la farine, de

16 l'huile, d'autres denrées de ce style dans la carriole et mon père m'a dit

17 d'amener ça aux membres de notre belle-famille pour qu'au moins, on ait

18 quelque chose si l'on devait fuir de notre village.

19 Question: Et ce jour-là, avez-vous vu des hommes armés à Kozarac?

20 Réponse: Pour aller à Brdjani, il n'est pas nécessaire de traverser

21 Kozarac; j'ai emprunté la vieille route de Jakupovici en passant par

22 Kamicani pour arriver enfin à Brdjani. Donc je ne suis pas du tout passé

23 par Kozarac.

24 Question: Quand le conflit a éclaté et lorsque vous êtes arrivé à Kozarac.

25 Réponse: A Brdjani.

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1 Question: A Brdjani. Est-ce que vous êtes allé à Kozarac à un moment

2 quelconque?

3 Réponse: Non, absolument pas.

4 Question: A Brdjani, avez-vous vu des tranchées qui auraient été creusées

5 là?

6 Réponse: Je ne me suis pas beaucoup déplacé, mais je n'ai rien vu autour

7 de la maison où je suis allé.

8 Question: Merci. Ce jour-là ou ultérieurement, avez-vous appris que le

9 premier véhicule d'un convoi militaire, dans ce premier véhicule donc, un

10 membre de la JNA avait été tué?

11 Réponse: Non, je n'ai jamais été informé de cela.

12 Question: Avant le conflit, est-ce qu'il y avait un convoi militaire qui

13 se dirigeait en direction de Jakupovici ou bien de Et pouvez-vous nous

14 dire de quelle direction il venait? Est-ce qu'il venait de Banja Luka ou

15 est-ce qu'il venait de Prijedor?

16 Réponse: Vous parlez de

17 Question: De véhicules militaires.

18 Réponse: Je ne comprends pas, je suis désolé, mais je ne comprends pas.

19 Question: C'est sans doute que j'ai posé ma question de manière trop

20 vague. Je vais essayer d'être plus précis.

21 Réponse: Bien.

22 Question: Savez-vous qu'il y avait une colonne militaire qui allait en

23 direction de Jakupovici? C'est pourquoi on a demandé que le barrage soit

24 enlevé de la route principale.

25 Réponse: J'ai entendu les informations à Radio Prijedor vers 13 heures.

Page 6390

1 J'étais assis à table, j'étais en train de déjeuner, j'écoutais la radio

2 et j'ai entendu les informations, effectivement, selon lesquelles, à moins

3 que le barrage ne soit enlevé, il serait attaqué ou bien éliminé par la

4 force; enfin, quelque chose de ce style.

5 Question: Vous ignorez donc d'où venait la colonne?

6 Réponse: D'où a été réalisée l'attaque?

7 Question: Oui.

8 Réponse: Il y a eu une attaque, une attaque en provenance de Banja Luka.

9 Question: Merci. Je vais maintenant vous demander de vous replacer au

10 moment où on vous a séparé de vos parents.

11 Vous, vous nous dites que vous avez pris la direction de Kozarac, qu'il y

12 avait des gens autour de vous, toutes sortes de gens, des femmes, des

13 enfants, des personnes âgées. Je suis en train de vous parler du moment où

14 on négociait la reddition des habitants de Kozarac. Est-ce qu'il y avait

15 beaucoup de gens dehors, à l'extérieur, ce jour-là, dans les rues ou

16 autour des maisons, dans les maisons?

17 Réponse: Oui, il y en avait beaucoup.

18 Question: Est-ce qu'à ce moment-là on a arrêté les tirs?

19 Réponse: Je pense qu'on les entendait toujours, mais c'est vrai qu'à

20 l'époque, je ne pensais pas à cela. On se demandait où on allait partir,

21 comment on allait faire. C'est cela qu'on avait en tête.

22 Question: Est-ce qu'il y a eu des pilonnages encore?

23 Réponse: Je crois que oui.

24 Question: Saviez-vous qu'un groupe de Bosniens armés, avec à leur tête

25 Kemal Alagic, surnommé "Divljak", "le Sauvage", donc que ce groupe a mené

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1 une contre-attaque après la prise de Kozarac par les forces serbes?

2 Réponse: Non, je ne suis pas au courant de cela. C'est la première fois,

3 je pense, que j'entends ce nom.

4 Question: Parmi les gens qui se sont retirés avec vous sur Kozara, sur le

5 mont de Kozara, est-ce que vous avez remarqué que l'on parle d'un groupe

6 qui serait parmi vous appelé le groupe de Kole?

7 Réponse: J'ai entendu parler du groupe de Kole. Je ne pense pas qu'ils

8 aient été avec nous.

9 Question: Est-ce que les membres du groupe de Ramiz était avec vous?

10 Réponse: Excusez-moi mais, moi et le frère de ma belle-sur, nous sommes

11 partis ensemble tous les deux. Nous avons passé la nuit dans la forêt,

12 comme je l'ai déjà dit, et quand nous nous sommes réveillés le matin, il y

13 avait plein d'autres gens autour de nous.

14 Question: Excusez-moi, peut-être que je n'ai pas posé la question

15 clairement. Je n'ai jamais dit que vous étiez membre soit du groupe de

16 Kole soit du groupe de Ramiz, je vous ai juste demandé s'il y avait des

17 membres de ce groupe parmi vous, si vous en avez entendu parler?

18 Pourriez-vous me répondre à voix haute, sinon on n'enregistre pas la

19 réponse.

20 Réponse: Non.

21 M. Lukic (interprétation): Et M. Becir Medunjanin était-il parmi vous?

22 M. le Président (interprétation): Le témoin a déjà dit qu'il était tout

23 seul avec sa sur, c'est très clair.

24 M. Lukic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Pourriez-vous nous dire, d'après ce que vous savez, combien il y avait de

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1 points de contrôle à Jakupovici?

2 M. Poljak (interprétation): Moi, je suis au courant de ces barrages

3 routiers placés sur la route principale.

4 Question: Ces gens qui se sont dirigés vers Kozarac avec vous, vous dites

5 qu'il y en avait qui étaient armés, il y en avait même qui portaient des

6 uniformes de camouflage. Est-ce qu'ils ont pris ces armes en partant de

7 Kozarac, de Brdjani?

8 Réponse: Comment voulez-vous que je sache où ils ont pris ces armes?

9 M. Lukic (interprétation): Merci. Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

10 Président.

11 Merci, Monsieur Poljak. La défense n'a plus de question pour vous pour

12 l'instant.

13 M. Poljak (interprétation): Merci.

14 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge Fassi-Fihri, est-ce que

15 vous avez des questions?

16 M. Fassi-Fihri: Non.

17 M. le Président (interprétation): Monsieur Koumjian, est-ce que vous avez

18 des questions supplémentaires.

19 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Samir Poljak, par

20 M. Koumjian.)

21 M. Koumjian (interprétation): Je voudrais juste clarifier un point.

22 Vous avez dit que l'attaque sur Jakupovici est venue de la direction de

23 Banja Luka. Est-ce que vous pourriez expliquer cela?

24 Pourriez-vous présenter au témoin la carte S51, s'il vous plaît.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 Pourriez-vous nous montrer sur la carte où était placé le barrage routier

2 et, d'après ce que vous avez appris, pourriez-vous nous montrer de quelle

3 direction est arrivé le char, c'est-à-dire l'attaque?

4 M. Poljak (interprétation): Le barrage était à peu près ici, à ce niveau-

5 là. Ici, je pense c'est cela la route qui relie Kevljani et Jakupovici, et

6 le barrage se trouve à peu près ici. Donc l'attaque est venue de Banja

7 Luka, de cette direction-là.

8 M. Koumjian (interprétation): Merci. Donc pour le compte rendu d'audience,

9 le témoin a montré la ligne rouge, juste au-dessus du point marqué par "D.

10 Jakupovici", et le témoin a aussi indiqué que l'attaque a été menée depuis

11 la droite, à l'endroit indiqué par une flèche et Banja Luka.

12 Je n'ai pas d'autre question, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Juste pour être clair: est-ce que la

14 défense souhaite verser au dossier ou demander le versement au dossier des

15 documents présentés?

16 M. Lukic (interprétation): Je pense que tout ce dont nous avons besoin

17 figure au compte rendu d'audience. Le témoin a bien authentifié cette

18 déclaration, donc nous n'avons pas de telles intentions.

19 M. le Président (interprétation): Juste pour être clair, en ce qui

20 concerne la deuxième partie du document, on n'en a pas parlé et, plus

21 tard, si vous avez des questions portant sur les deux dernières phrases

22 figurant dans cette déclaration préalable, vous êtes obligé de le faire

23 maintenant parce que nous n'allons pas être en mesure de rappeler le

24 témoin pour lui poser de telles questions et il ne nous serait pas

25 possible de nous baser sur ces deux dernières phrases, de faire nos

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1 conclusions sur la base de ces deux dernières phrases.

2 M. Lukic (interprétation): Nous n'avons pas de telles intentions, Monsieur

3 le Président.

4 M. le Président (interprétation): Très bien.

5 Est-ce que le Bureau du Procureur a d'autres remarques?

6 M. Koumjian (interprétation): Non, Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation): Très bien.

8 Pour le compte rendu d'audience, on n'a pas demandé le versement au

9 dossier de cette pièce et cette pièce n'a pas été versée au dossier.

10 Monsieur le Témoin, nous vous remercions d'être venu, non seulement d'être

11 venu, mais aussi d'avoir témoigné ici, dans ces circonstances très

12 difficiles. Nous savons qu'il vous est difficile de vous remémorer ces

13 événements, événements qui se sont produits à l'époque. Nous vous

14 remercions tout simplement d'être venu.

15 M. Poljak (interprétation): Je vous en remercie aussi, Monsieur le

16 Président.

17 M. le Président (interprétation): Vous pouvez reconduire le témoin.

18 (Le témoin, M. Samir Poljak, est reconduit hors du prétoire.)

19 (Questions relatives à la procédure.)

20 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, serait-il possible de

21 nous accorder dix ou quinze minutes pour nous préparer pour le prochain

22 témoin, car elle a souhaité apporter un certain nombre de cartes, de

23 documents qui ne sont pas encore ici. Donc il s'agit de documents en vertu

24 de l'Article 65ter, les n7, 412 et 436.

25 Je pense que le témoin est tout à fait prêt à déposer, mais j'aurais voulu

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1 m'entretenir avec elle quelques instants pour voir de quelle façon elle va

2 présenter ces documents.

3 M. le Président (interprétation): Eh bien, merci de nous avoir fourni les

4 numéros de ces documents, ce qui nous permettra de nous préparer.

5 Donc nous allons lever la séance pour une vingtaine de minutes et nous

6 reprenons à 11 heures 30.

7 M. Koumjian (interprétation): J'ai demandé à ce que l'on apporte des

8 exemplaires pour toutes les parties, pour toutes les personnes présentes

9 dans le prétoire; nous les aurons donc d'ici quelques instants.

10 (L'audience, suspendue à 11 heures 14, est reprise à 11 heures 37.)

11 M. le Président (interprétation): Je pense que l'on pourrait peut-être

12 nous présenter, très rapidement, les faits qui sont contenus dans ces

13 documents, s'il vous plaît.

14 M. Koumjian (interprétation): Oui, je pense que l'interrogatoire principal

15 dure environ une demi-heure.

16 Pour vous rappeler les faits, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

17 je pense que Mme Tabeau est en train de mettre à jour ce rapport, pour

18 vous, Monsieur le Président et Messieurs les Juges, notamment en ce qui

19 concerne l'affaire Keraterm et les caractéristiques des personnes qui ont

20 été portées disparues ou qui ont été tuées dans la municipalité de

21 Prijedor en 1992. Et ceci aura lieu après la pause donc ce sera communiqué

22 après les vacances judiciaires de cet été.

23 Mais dans ce rapport, elle parle également des aspects, des changements

24 démographiques dans la municipalité. Ceci fera l'objet de sa déposition

25 aujourd'hui: simplement les aspects de changements démographiques dans la

Page 6396

1 municipalité.

2 Et elle vous donnera des chiffres. A la page 7, le graphique 1 et le

3 tableau 2, ainsi que la série de chiffres qui porte la cote 2. Le tableau

4 3 ainsi également que le schéma n2. Donc schéma n1, tableau 2, schéma

5 n2, tableau 3 et schéma 3: ce sont des résultats statistiques.

6 Ces documents, les documents 65ter, sont basés sur le recensement de

7 Bosnie-Herzégovine de 1991. C'est donc le document 65ter n7 ainsi que le

8 document 65ter n412. C'est un article qui est apparu dans "Kozarski

9 Vjesnik" en 1993, qui constitue le recensement réalisé à Prijedor.

10 Et pour ce qui du dernier document qui porte la cote 436, il s'agit d'un

11 recensement ou plutôt d'une information sur la composition ethnique de la

12 population dans les différentes municipalités de la zone du département de

13 la sécurité d'Etat de Banja Luka, qui porte la date de 1995 et a été

14 l'objet de saisies à Banja Luka. C'est le résultat des saisies qui ont été

15 réalisées à Banja Luka.

16 M. le Président (interprétation): Merci. Ce matin, j'ai oublié de

17 mentionner un point qui est très pertinent. En fait, il s'agit de savoir

18 si l'affaire "le Procureur contre M. Mrdja" peut être entendue durant la

19 pause qui sera observée dans l'affaire du docteur Stakic? Et je voudrais

20 que vous nous informiez aussi rapidement que possible des derniers

21 renseignements que vous avez.

22 Vous vous souviendrez que j'avais demandé aux parties de se consulter et

23 de nous donner par écrit des informations pour savoir s'ils étaient

24 disposés et prêts à commencer l'affaire le 1er octobre. Jusqu'à mercredi,

25 d'ici à mercredi donc, si vous pouviez nous informer de cela, car en fait

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1 c'est le dernier jour qu'il sera possible pour nous informer de cela. Il

2 s'agit de savoir si l'on devrait arrêter cette affaire un jour avant la

3 semaine prochaine pour avoir une conférence de mise en état

4 supplémentaire. Il faudrait qu'on le sache de façon à pouvoir préparer les

5 documents nécessaires ou pas.

6 M. Koumjian (interprétation): Je peux vous donner, Monsieur le Président,

7 les informations que nous avons à l'heure actuelle.

8 J'ai parlé à mes supérieurs au Bureau du Procureur. Il s'agit simplement

9 de la question de trouver du personnel pour réaliser les recherches

10 nécessaires en vertu de l'Article 68 et au niveau de la communication des

11 pièces. Ils nous ont dit qu'ils arriveraient à trouver quelqu'un et ils

12 n'ont pas encore assigné quelqu'un à cela, mais ils pensent que ce sera

13 fait et que ce sera prêt pour le 1er octobre. Et nous aurons la

14 communication des pièces qui sera faite dans les délais et en vertu de

15 l'Article 68.

16 M. le Président (interprétation): Oui, s'il vous plaît, contactez

17 également les conseils de la défense de façon à ce qu'ils sachent ce qui

18 se passe. Et je pense que c'est tout à fait juste que la défense ait un

19 préavis. Et, si possible, dès le début des vacances judiciaires, il

20 faudrait ce qu'on sache ce qui passe en septembre et en octobre.

21 Je vous remercie pour cela et je demande maintenant à l'huissier de faire

22 entre le témoin, à savoir Mme Tabeau.

23 (Le témoin, Mme Ewa Maria Tabeau, est introduit dans le prétoire.)

24 Bonjour, Madame Tabeau. Est-ce que vous pouvez m'entendre?

25 Est-ce que nous pouvons vous demander de faire votre déclaration

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1 solennelle?

2 Mme Tabeau (interprétation): L'anglais, s'il vous plaît. Merci.

3 M. le Président (interprétation): Votre déclaration solennelle, s'il vous

4 plaît?

5 Mme Tabeau (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

6 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 M. le Président (interprétation): Merci. Vous pouvez vous asseoir et le

8 Bureau du Procureur va procéder à l'interrogatoire principal.

9 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Ewa Maria Tabeau, par M.

10 Koumjian.)

11 M. Koumjian (interprétation): (Hors micro.)

12 Madame Tabeau, je vais répéter la question, mais avant de le faire, je

13 voudrais vous rappeler que notre conversation, bien qu'elle soit en

14 anglais, sera interprétée vers le français et vers le BCS. Par conséquent,

15 nous devons parler lentement et faire observer des pauses entre les

16 questions et les réponses.

17 Pourriez-vous dire à cette Chambre d'instance qui est votre employeur à

18 l'heure actuelle?

19 Mme Tabeau (interprétation): Je travaille au Bureau du Procureur et je

20 suis démographe.

21 Question: Depuis combien de temps travaillez-vous au Bureau du Procureur?

22 Réponse: Depuis environ deux ans, c'est-à-dire depuis septembre 2000.

23 Question: Et quelles sont en fait vos fonctions au sein du Bureau du

24 Procureur?

25 Réponse: Mes responsabilités consistent à évaluer les conséquences

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1 démographiques du conflit dans l'ex-Yougoslavie et notamment en Bosnie-

2 Herzégovine. Et ce faisant, je travaille bien sûr avec un groupe de

3 collègues.

4 Question: Est-ce que vous pourriez nous donner votre CV?

5 Réponse: Eh bien, j'ai un diplôme de statistiques et d'économétrie, j'ai

6 une maîtrise de statistiques et d'économétrie de la faculté d'économie de

7 Varsovie qui est une faculté, une très grande faculté d'économie de

8 Varsovie, en Pologne, puisque je suis originaire de Pologne.

9 Ensuite, j'ai commencé à travailler à l'université en tant que professeur

10 de statistiques et de considérations démographiques. Il s'agissait donc

11 d'enseignement au niveau universitaire de premier et deuxième cycles, pas

12 de troisième cycle.

13 Et puis, j'ai également travaillé au niveau de projets. J'ai également

14 fait un doctorat: j'ai obtenu un doctorat en démographie mathématique qui

15 est mon domaine de spécialité, qui a été donc la spécialité, et la

16 spécialité au sein de ce doctorat était la mortalité.

17 Question: Donc, Docteur Tabeau, est-ce que vous avez obtenu votre diplôme

18 de la faculté de Varsovie?

19 Réponse: Oui, il s'agit de la faculté d'économie de l'Université de

20 Varsovie, c'est exact.

21 Question: Est-ce que vous pouvez faire votre déposition en anglais? Je

22 voudrais savoir si vous parlez d'autres langues?

23 Réponse: Bien sûr, je parle polonais qui est ma langue maternelle, je

24 parle russe, allemand, néerlandais et anglais. L'anglais est une des

25 langues que je parle. Depuis 1991, j'habite aux Pays-Bas, je suis arrivée

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1 pour travailler sur un projet avec des spécialistes néerlandais de la

2 démographie, de l'Institut de la démographie néerlandais.

3 Pendant environ dix ans, j'ai travaillé dans le domaine de la mortalité.

4 J'étais responsable au sein de cet Institut des projections de mortalité

5 et j'ai réalisé des projets pour de nombreux pays européens aux Pays-Bas,

6 mais pour d'autres pays de l'Union européenne comme l'Espagne, la France,

7 le Royaume-Uni, la Norvège, ainsi que d'autres pays. J'ai également

8 travaillé sur des projets dans le domaine de la démographie en Pologne et

9 en République tchèque.

10 Mon domaine de spécialité est donc bien sûr la démographie et plus

11 spécialement les aspects de mortalité dans différents types de pays, des

12 pays d'Europe occidentale et d'autres pays d'Europe non occidentale.

13 Question: Vous m'avez un peu précédé dans mes questions. Vous avez en fait

14 mentionné les langues que vous parliez et vous avez mentionné le russe. Je

15 voudrais savoir si vous êtes en mesure de lire le cyrillique?

16 Réponse: Oui, je peux lire le cyrillique.

17 Question: Et d'après vos connaissances en polonais et en russe, est-ce que

18 vous êtes en mesure de travailler à partir de documents en BCS?

19 Réponse: Je parle un peu le BCS, j'ai fait un cours de BCS ici au

20 Tribunal, car cela fait partie de la branche slave. Par conséquent, je

21 comprends un peu le BCS. Mais je ne parle pas couramment le BCS.

22 Question: Je voudrais parler de votre expérience.

23 Après votre doctorat, est-ce que vous êtes directement allée aux Pays-Bas?

24 Réponse: Oui, j'ai obtenu mon doctorat en 1991 et je suis venu directement

25 en Hollande. J'ai été invitée à travailler sur un projet de trois ans qui,

Page 6401

1 ensuite, a été poursuivi par le biais d'un nouveau projet, dans le cadre

2 du même institut, l'Institut néerlandais de statistiques et de

3 démographie. Au total, j'ai travaillé pendant 10 ans au sein de cet

4 institut.

5 Question: Merci. Je vous demande de faire une pause avant de répondre à

6 mes questions de façon que les interprètes puissent suivre.

7 Dans cet Institut national de la démographie néerlandais, vous avez dit

8 que vous vous étiez concentrée sur les questions de mortalité; vous avez

9 également fait des projets, réalisé des projets dans d'autres pays

10 européens, je voudrais savoir si ces pays étaient uniquement en Europe

11 occidentale ou est-ce qu'il y avait d'autres pays?

12 Réponse: J'ai travaillé sur des pays d'Europe occidentale, mais, de temps

13 en temps, également dans des pays d'Europe centrale et orientale, tels que

14 la Pologne, la République Tchèque, la Hongrie. C'est le même groupe de

15 pays; ce sont des pays qui sont comparables, si vous voulez, et que l'on

16 pourrait comparer d'ailleurs à l'ex-Yougoslavie. Les aspects

17 démographiques dans ces pays ont des projections qui sont similaires.

18 Question: Merci. Pour revenir au rapport que vous avez préparé, excusez-

19 moi, il s'agit du rapport que j'ai devant moi qui est intitulé "Les

20 changements démographiques à Prijedor, de 1991 à 1997" par les auteurs

21 suivants, c'est-à-dire Helge Brunborg, Torkild Lyngstad et donc Ewa

22 Tabeau, en date du 19 avril 2001.

23 Il s'agit d'un rapport de recherches préparé pour l'affaire du camp de

24 Keraterm qui porte la cote IT958. Est-ce exact de dire que ce rapport a

25 été préparé en avril 2001 ou finalisé à cette époque?

Page 6402

1 Réponse: Le rapport a été finalisé à cette époque, mais le projet qui a

2 été à l'origine de ce rapport a été lancé beaucoup plus tôt, c'est-à-dire

3 aux environs de 1998 et c'est Helge Brunborg, une démographe, qui

4 travaillait auparavant au Bureau du Procureur, qui a lancé ce projet. Je

5 suis arrivée en septembre 2000, j'ai commencé à travailler avec Torkild

6 Lyngstad qui était assistante démographe à l'époque. Nous avons fini ce

7 projet et nous avons rédigé ce rapport.

8 Question: Est-ce exact de dire que ce rapport parle des modifications

9 démographiques et des changements de pourcentage des différents groupes

10 ethniques à Prijedor, avant le conflit et après le conflit? Mais que ce

11 rapport aborde également les personnes qui ont été portées disparues ou

12 qui ont été tuées dans la municipalité? Et parle également des

13 caractéristiques démographiques de ce groupe de personnes? Est-ce exact?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question. En ce qui concerne les données qui ont été portées à votre

16 connaissance, en ce qui concerne les personnes qui ont été portées

17 disparues ou qui ont été tuées, depuis que ce rapport a été finalisé, je

18 voudrais savoir si ces informations supplémentaires ont été portées à la

19 connaissance de la cellule démographique du Bureau de Procureur?

20 Réponse: Oui, nous avons obtenu de nouvelles sources, des sources

21 d'informations importantes et nous avons reçu également par exemple des

22 listes de personnes disparues du CICR. Donc les sources que nous avons à

23 notre disposition sont beaucoup plus vastes et sont également beaucoup

24 plus fiables.

25 Question: Est-ce qu'il y a des exhumations qui ont été réalisées depuis

Page 6403

1 que ce rapport a été préparé et est-ce que les données de ces exhumations

2 ont été portées à votre connaissance depuis l'époque de l'exhumation

3 jusqu'à l'heure actuelle?

4 Réponse: Oui, nous avons reçu de nouvelles informations des projets

5 d'exhumation.

6 Question: Est-ce que vous avez également eu accès à des bases de données

7 concernant des déclarations de décès des tribunaux de Bosnie-Herzégovine

8 depuis que ce rapport a été préparé?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et avec ces informations, est-ce exact de dire qu'on vous a

11 demandé ou que je vous ai demandé, en fait, de mettre à jour les parties

12 du rapport concernant les personnes qui ont été portées disparues ou qui

13 ont été tuées, et les caractéristiques de ce groupe? Et que ce rapport est

14 en cours?

15 Réponse: Oui, c'est exact.

16 Question: Aujourd'hui, nous voudrions simplement aborder les données qui

17 concernent les modifications démographiques de la population avant et

18 après le conflit, ainsi que la composition ethnique de la municipalité de

19 Prijedor.

20 Madame, si l'on consulte votre rapport, je voudrais savoir s'il est exact

21 de dire que les données que vous utilisez dans ce rapport utilisent des

22 recensements qui ont été réalisés dans l'ex-Yougoslavie en 1971, en 1981

23 et en 1991?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Est-ce que vous pouvez expliquer les informations dont vous

Page 6404

1 disposez dans le cadre de ces recensements et quelles sont vos opinions en

2 tant que professionnelle, en tant que démographe, sur la fiabilité de ces

3 données qui ont été compilées?

4 Réponse: Le recensement de la population est tout à fait complet et tout à

5 fait fiable.

6 En ce qui concerne la source de l'information sur la population, sur les

7 aspects démographiques de cette population ainsi que sur de nombreuses

8 autres aspects tels que les aspects économiques par exemple, les

9 recensements que vous avez mentionnés ont été utilisés, mais également

10 d'autres recensements sont abordés dans ce rapport. Ces recensements ont

11 tous été réalisés par les instituts de la statistique de l'ex-Yougoslavie

12 et telle que c'est la pratique dans d'autres pays.

13 Ces instituts de la statistique ont suivi, en fait, les lignes directrices

14 internationales concernant la manière dont les recensements devraient être

15 réalisés et autant que je sache, car je connais beaucoup mieux le

16 recensement de 1991. Si je prends ce recensement de 1991 comme exemple, je

17 pourrais dire que c'est un recensement qui correspond tout à fait aux

18 lignes directrices internationales en la matière et aux pratiques

19 statistiques d'autres pays. Personnellement, j'ai également été une

20 enquêtrice dans les recensements de la population en Pologne, lorsque

21 j'étais étudiante à l'université. Je sais également comment on gère les

22 aspects pratiques d'un recensement.

23 En ce qui concerne le recensement de 1991 pour l'ex-Yougoslavie, notamment

24 la Bosnie-Herzégovine, je peux dire que toutes les conditions préalables

25 ont été remplies. Les instructions ont été suivies et ont été fournies aux

Page 6405

1 enquêteurs qui réalisaient ce recensement. Le questionnaire est un

2 questionnaire type, les questions sont expliquées de manière complète et

3 sont très spécifiques, ainsi que les instructions. De ce point de vue-là,

4 je dois dire que la préparation de ce recensement, le questionnaire qui

5 accompagnait ce recensement et toute la méthodologie répondent aux

6 critères en la matière.

7 Question: Je vais vous demander de nous expliquer comment ceci a été

8 réalisé en pratique mais, auparavant, j'aimerais voir s'il y a quelque

9 chose qui s'appelle "maticni broj" en ex-Yougoslavie?

10 Réponse: Le "maticni broj" est un numéro d'identité personnel qui a été

11 introduit au début des années 80 dans l'ex-Yougoslavie. Depuis, ce numéro

12 d'identification personnel est utilisé dans les recensements, dans le

13 recensement de 1991 mais également de 1981; c'est un numéro

14 d'identification unique qui est utilisé pour identifier tous les citoyens

15 du pays et qui est utilisé pour le questionnaire du recensement pour

16 identifier ces personnes.

17 Question: Pourriez-vous nous expliquer comment ce numéro est composé, s'il

18 y a des informations personnelles sur la personne?

19 Réponse: Il s'agit d'un numéro d'un seul chiffre. Une partie de ces

20 chiffres constitue des informations sur la date de naissance des

21 personnes, ainsi qu'un code qui correspond à la municipalité. C'est un

22 code bien sûr, ce n'est pas un nom qui figure dans ce code, mais un code

23 qui correspond à la municipalité. Et puis, il y a également un chiffre qui

24 correspond au sexe de la personne et un autre code sur la région dans

25 laquelle la personne vivait. Il y a donc un numéro qui est donné à la

Page 6406

1 personne. En fait, c'est une combinaison de différentes caractéristiques

2 qui permet de donner des informations sur la personne concernée.

3 Question: Et le fait que, dans ce numéro d'identification personnel, il y

4 a des informations comme, par exemple, la date de naissance ou l'année de

5 naissance, la région de résidence et le sexe, est-ce que ceci est utile

6 pour vos travaux démographiques, de façon à faire les recoupements sur les

7 personnes à différentes périodes?

8 Réponse: La date de naissance est tout à fait complète. Il y a l'année,

9 mais il y a également le jour et le mois. Il est très important de

10 disposer de ces informations, notamment qui sont incluses dans ce numéro

11 d'identification personnel. Lorsqu'on essaie de faire une correspondance

12 ou un recoupement avec les différentes sources d'information, on peut

13 comparer ces séries de numéros ou de chiffres et l'on peut, également,

14 confirmer que les données sont exactes et faire une recoupement entre

15 différentes sources.

16 Question: Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment, en pratique,

17 ceci a été réalisé? Est-ce qu'en fait, il y a eu un porte à porte de

18 réalisé ou est-ce que ceci a été envoyé à tous les ménages? Comment a été

19 réalisé le recensement de 1991, à votre connaissance?

20 Réponse: Le recensement a été réalisé par des enquêteurs qui ont fait un

21 porte à porte dans la région de Bosnie-Herzégovine. Je parle de la Bosnie-

22 Herzégovine, mais je pense que la même méthodologie a été utilisée pour

23 toutes les régions de l'ex-Yougoslavie.

24 L'enquêteur a posé des questions aux différents foyers. Il y avait le chef

25 du foyer ou le chef du ménage qui répondait à l'enquêteur et qui répondait

Page 6407

1 à toutes les questions pour tous les membres de ce foyer ou de ce ménage.

2 C'était en fait des entretiens directs.

3 Cette méthodologie a pris un certain temps bien sûr, environ un mois.

4 C'est un recensement très important, étant donné qu'en 1991, il y avait

5 4,4 millions de personnes et le recensement ne pouvait, bien sûr, pas être

6 réalisé en l'espace d'une journée. Ceci a pris un certain temps. Mais à

7 des fins statistiques, une seule date est conservée pour le recensement.

8 C'est la raison pour laquelle il s'agit du dernier jour du mois de mars

9 dans ce cas-là.

10 Question: Merci. Je voudrais savoir quelles sont les informations qui

11 étaient demandées aux personnes qui faisaient partie d'un foyer?

12 Réponse: C'était un questionnaire très complet avec plusieurs pages;

13 certaines informations étaient des informations à caractère personnel,

14 c'est-à-dire: nom, lieu de résidence, date de naissance, lieu de

15 naissance. Et puis, nous avions des questions sur le cursus scolaire, sur

16 les activités professionnelles des personnes, sur les différentes

17 activités de cette personne. Nous avions des questions pour savoir si ces

18 personnes étaient propriétaires de différents biens, mobiliers ou

19 immobiliers, s'ils avaient des outils agricoles également.

20 C'est un questionnaire très complexe et il y a également des données à

21 caractère personnel, à caractère socio-économique sur les différentes

22 personnes qui étaient très importantes.

23 Question: Est-ce que l'on demandait à ces personnes de faire part de leur

24 ethnicité? Et, dans le recensement de 1991, est-ce que vous pourriez nous

25 dire quelles étaient les catégories pour inscrire l'ethnicité?

Page 6408

1 Réponse: L'ethnicité, la religion étaient incluses dans le recensement.

2 L'ethnicité dans ce type de recensement est une question ouverte. Donc il

3 n'y a pas de réponses qui sont pré-inscrites. Si vous voulez, la personne

4 interrogée répond en fonction de ce qu'elle pense être son appartenance

5 ethnique et elle répond qu'elle appartient à tel ou tel groupe ethnique.

6 C'était également le cas dans le recensement de 1991.

7 Question: Lorsque les données ont été compilées, est-ce que ces ethnicités

8 étaient classées en groupe?

9 Réponse: Les réponses de départ étaient des réponses individuelles. Toute

10 ethnicité pouvait être mentionnée et figurer dans le rapport, c'est-à-dire

11 Musulman, Serbe, Croate, Monténégrin, Hongrois, Norvégien, Polonais. Donc

12 l'ethnicité, la nationalité également, pouvaient être une réponse

13 possible.

14 Pour notre travail, ce n'est pas en fait très utile de travailler avec une

15 liste, avec des références qui sont très importantes. Et dans le

16 recensement, il était nécessaire de regrouper d'une certaine manière les

17 différentes réponses de façon à avoir une synthèse, des informations sur

18 la population ethnique de la population.

19 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 je voudrais verser le document 65ter, n7. La greffière dira qu'il s'agira

21 de la pièce F227.

22 M. le Président (interprétation): Des objections?

23 M. Ostojic (interprétation): Non. Pas d'objection.

24 M. le Président (interprétation): Monsieur Koumjian, peut-être qu'on

25 pourrait donner également ce document au témoin?

Page 6409

1 Ceci est donc admis comme pièce à conviction qui porte la cote F227.

2 M. Koumjian (interprétation): Madame le Témoin, je vous montre le document

3 F227.

4 Est-ce que vous pouvez me dire de quoi il retourne?

5 Mme Tabeau (interprétation): Il s'agit d'une liste. La première colonne a

6 les noms des municipalités qui commencent à gauche et nous avons ensuite

7 la surface, la superficie en km2. Puis ensuite, nous avons la population.

8 Ensuite, vous avez la répartition en groupes ethniques: les Croates, les

9 Musulmans, les Serbes, les Yougoslaves et puis les "Divers". Et puis le

10 tableau continue, car il y a deux parties à ce tableau. Et dans la

11 deuxième grande colonne, si vous voulez, vous avez les mêmes rubriques en

12 haut de la colonne. C'est en fait la suite du tableau de gauche.

13 Question: Un autre document vous a été remis. Je crois qu'il s'agissait

14 d'une traduction, mais il semble que ce n'en soit pas une en y regardant

15 de plus près. J'essaye de vérifier de quoi il s'agit.

16 Apparemment, il s'agit d'une traduction, mais apparemment la superficie

17 des différentes municipalités n'est pas incluse dans cette traduction.

18 Réponse: Non, ce n'est pas dans le BCS.

19 M. Koumjian (interprétation): Je crois que les municipalités sont

20 recensées dans un ordre différent. Je ne crois pas que c'est une

21 traduction. Non, ce n'est vraiment pas une traduction.

22 Je voudrais revenir au document F227.

23 M. le Président (interprétation): Je regarde les documents BCS de 1991 et,

24 malheureusement, pour ce qui est de Prijedor, on ne voit pas la dernière

25 colonne. Je voudrais savoir si l'on pourrait nous fournir des photocopies

Page 6410

1 peut-être un peu plus lisibles.

2 M. Koumjian (interprétation): Oui. Pour le compte rendu, le document F227,

3 est-ce qu'il est juste de dire que Prijedor est recensé dans la colonne de

4 droite, environ au milieu de la page? C'est une très mauvaise copie et

5 c'était écrit en très petit.

6 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

7 Question: En plus du recensement de 1991, vous avez également eu accès aux

8 résultats des recensements de 1971 et 1981. Est-ce exact?

9 Réponse: Oui, c'est exact. Nous avons eu accès également à d'autres

10 documents qui faisaient des rapports sur les synthèses des statistiques

11 des recensements.

12 Question: Et ceci a été publié par les autorités de la statistique, les

13 autorités fédérales de la statistique de l'ex Yougoslavie?

14 Réponse: Oui.

15 Question: En ce qui concerne Prijedor, à la page 7 du document en anglais,

16 je voudrais vous parler du tableau n2.

17 Est-ce qu'on pourrait mettre une copie de ce tableau sur le

18 rétroprojecteur?

19 (Intervention de l'huissier.).

20 Question: A la page qui est devant nous, nous avons le schéma n1 et le

21 tableau n2.

22 Je voudrais qu'on se concentre d'abord sur le tableau n2. Je vous demande

23 de vous concentrer sur la partie inférieure de la page et ceci figure

24 également dans le rapport. Donc nous pouvons suivre de cette manière.

25 Est-ce exact de dire que, à Prijedor, selon les recensements de 1971 et de

Page 6411

1 1981

2 Je vais vous poser la question suivante: selon ces recensements, quel

3 était le groupe ethnique qui était majoritaire au sein de la municipalité

4 de Prijedor en 1971 et 1991?

5 Réponse: Ce n'est peut-être pas clair sur ce tableau, mais le tableau

6 suivant, c'est-à-dire le tableau n3, vous parle de pourcentages. Mais le

7 tableau n2 et le tableau n3 sont en fait liés et, dans le tableau n2,

8 vous voyez des valeurs absolues, un effectif des populations en valeur

9 absolue; vous avez le total pour chaque groupe ethnique et, pour 1971, le

10 groupe ethnique le plus important était les Serbes avec 46.487 personnes.

11 Ensuite, en 1981, la situation est similaire: la population serbe est la

12 plus importante et représente 45.279 personnes.

13 Donc cette question était pour ces deux recensements, si je ne m'abuse?

14 Question: Oui. Merci.

15 Peut-être que vous pourriez m'expliquer ou parler d'une donnée que l'on

16 remarque: la différence entre 1971 et 1980 et 1991 pour ces trois

17 recensements? Est-ce exact de dire que la population serbe était la plus

18 faible selon le recensement de 1991?

19 Réponse: Le plus faible?

20 Question: Je m'excuse, la population, en chiffre absolu, entre ces trois

21 recensements était la plus faible en 1981 et on voit donc que la

22 population croate a diminué de 1.600 ou 1.500 entre 1971 et 1980, d'après

23 le système de classification de 1981. Est-ce exact?

24 Réponse: Oui, c'est exact. Et ceci peut s'expliquer par le fait que les

25 personnes s'annonçaient peut-être différemment en tant qu'appartenance

Page 6412

1 ethnique dans les différents recensements. La réponse à cette question sur

2 l'ethnicité est étroitement liée à la manière dont les personnes se

3 représentaient ou se déclaraient, et qui était liée également à la

4 situation politique, et si les personnes se sentaient en sécurité dans

5 leur propre pays.

6 Nous connaissons des exemples dans l'ex-Yougoslavie où il y avait des

7 situations politiques qui étaient plus instables. Dans ce cas-là, plus de

8 personnes se déclaraient yougoslaves et moins de personnes se déclaraient

9 comme appartenant à un groupe ethnique serbe ou croate. Cette question

10 donc de déclaration personnelle de l'ethnicité est étroitement liée à la

11 situation dans le pays.

12 Question: Est-il exact que, dans le recensement de population de 1981, on

13 voit qu'il y a beaucoup plus des personnes appartenant à d'autres

14 catégories?

15 Réponse: Oui, c'est en effet correct. Dans cette catégorie "autres

16 nationalités", on voit les Yougoslaves; ceci confirme ce que je viens de

17 dire.

18 Question: Merci. Maintenant, à part ces trois recensements de population,

19 est-ce que vous avez essayé de faire une comparaison quelconque entre la

20 composition de la population avant le conflit, qui a eu lieu en 1992, et

21 après le conflit?

22 Réponse: Oui, nous avons comparé les informations du dernier recensement

23 de la population, en 1991, avec d'autres sources d'information; trois

24 sources ont été utilisées. Nous avons utilisé des sondages, qui ont été

25 faits en 1993 et 1995, par les autorités serbes et nous avons aussi

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1 utilisé les informations relevant des listes d'électeurs de 1997.

2 Donc ces trois sources nous ont servi de base pour essayer de voir quel

3 était le changement en composition de la population par rapport aux années

4 1991, 1992, 1993, 1995 et 1997, donc pour voir de quelle façon les

5 personnes se sont déclarées, de quelle façon ces déclarations de

6 nationalité ont changé au cours de ces quatre années: les Serbes, les

7 Croates et les Musulmans.

8 Question: Avant de parler de cela, j'ai oublié de vous poser une question

9 par rapport au thème précédent.

10 En 1991, vous avez dit qu'en 1971 et 1981, c'étaient les Serbes qui

11 représentaient la plus grande partie de la population, l'ethnie la plus

12 importante. En 1991, ce sont les Musulmans: c'est là le groupe le plus

13 important.

14 Réponse: Oui, nous voyons en effet que le nombre de personnes se déclarant

15 musulmanes a augmenté et correspond à 49.351; il correspond donc au groupe

16 le plus nombreux. C'est aussi le groupe le plus important depuis le

17 recensement de population de 1971.

18 Question: Vous avez parlé de ces sources que vous avez utilisées pour

19 comparer les populations avant et après le conflit. Est-il exact qu'il n'y

20 a pas eu de recensement de population en Bosnie depuis 1991?

21 Réponse: En effet, non, il n'y en a pas eu. Ces enquêtes dont j'ai parlé,

22 même si ces enquêtes ont été organisées par d'autres autorités en Bosnie-

23 Herzégovine, n'étaient pas vraiment le recensement de population, comme

24 l'étaient le recensement de 1980 et les autres, ceux qui ont précédé.

25 Pour moi, ce sont plutôt des sondages, des enquêtes qui ont servi à

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1 compter la population, mais d'une façon approximative; ce n'était pas un

2 recensement, ces enquêtes menées en 1993, 1995 et 1997.

3 Question: Les trois sources que vous avez utilisées: vous avez donc parlé

4 aussi des listes électorales de 1997. Est-ce que vous pourriez nous dire

5 de quelle façon vous avez recueilli ces listes?

6 Réponse: Ces listes électorales de 1997 ont été compilées par l'OSCE;

7 c'est l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, qui

8 avait la responsabilité de ces élections. Il fallait préparer ces

9 élections. Pour que les électeurs puissent voter, il a fallu préparer des

10 listes électorales. Ces listes ont été bâties à partir du recensement de

11 la population de 1991. Toutes les personnes ayant vécu en Bosnie-

12 Herzégovine et figurant au recensement de 1991 figuraient normalement sur

13 ces listes électorales.

14 Les personnes censées pouvoir voter ou les personnes ayant atteint l'âge

15 de 18 ans à ce moment-là pouvaient s'inscrire sur les listes et aller

16 voter. Ces informations figurant sur les listes électorales recueillies

17 par l'OSCE comportaient des informations personnelles: le nom du père, la

18 date de naissance, l'endroit de naissance et la municipalité de résidence

19 et la municipalité aussi dans laquelle la personne souhaitait voter.

20 La municipalité de résidence est donc très importante concernant l'endroit

21 où les personnes souhaitent voter, car c'est considéré comme étant le lieu

22 de résidence au moment des élections.

23 Pour nous, il s'agissait de localiser les personnes en 1997 par rapport à

24 cette information-là.

25 Question: Donc, pour utiliser un exemple concret, j'imagine une personne

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1 qui, en 1991, résidait dans la municipalité de Prijedor; si, en 1997, elle

2 réside à Sanski Most mais souhaite voter à Prijedor, de quelle façon a-t-

3 on enregistré cette personne?

4 Réponse: Eh bien, cette personne n'avait pas besoin d'aller à Prijedor

5 pour voter à Prijedor. Elle pouvait faire son vote à Sanski Most, c'est-à-

6 dire dans son lieu de résidence en 1997. Donc la personne en question

7 pouvait s'inscrire sur une liste de Sanski Most, mais voter pour la

8 municipalité de Prijedor depuis Sanski Most.

9 Question: Et d'après les informations que vous aviez, est-ce que vous avez

10 vu qu'il était possible pour ces personnes de voter à Sanski Most qui

11 faisait partie de la Fédération.

12 Réponse: Eh oui, tout à fait.

13 Question: Et ces listes électorales vous ont-elles permis de comparer ces

14 personnes avec les personnes figurant au recensement de la population de

15 1991?

16 Réponse: Dans ces listes électorales, il y avait aussi ce "maticni broj",

17 le numéro d'immatriculation des personnes. Donc c'était assez facile de

18 comparer les deux sources puisque le numéro d'identification personnel

19 figurait dans une grande partie des listes des personnes figurant dans les

20 listes électorales, pas pour toutes les personnes mais à peu près 80% des

21 personnes figurant sur les listes avaient leur numéro d'identification

22 personnel. A partir de ce numéro-là, il était assez facile de comparer les

23 personnes figurant dans les deux listes.

24 Question: Est-il correct de dire que les personnes qui pouvaient voter en

25 1997, que les seules personnes qui pouvaient voter, c'étaient celles qui

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1 avaient 18 ans et plus?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Vous ne pouviez donc comparer les personnes qui, en 1997,

4 avaient 18 ans et vous pouviez les comparer avec les personnes qui, en

5 1991, avaient à peu près 12 ans?

6 Réponse: Oui, nous ne pouvions que comparer ce groupe-là de personnes.

7 Nous ne pouvions donc pas tout comparer. Nous ne pouvions comparer que les

8 personnes figurant dans les deux listes pour voir quel était le

9 changement.

10 Question: Donc c'était cela les limites: par exemple, une personne qui

11 avait 8 ans en 1991 n'allait avoir que 14 ans en 1997, et donc ne figurait

12 pas sur ces listes, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui. Nous ne pouvions pas faire les comparaisons.

14 M. Koumjian (interprétation): Vous avez parlé de deux autres sources: une

15 source qui date de 1995. Il s'agit d'un document qui porte le n65ter 436.

16 Nous l'avons aussi bien anglais qu'en BCS. Peut-on attribuer la cote qui

17 convient à ce document?

18 M. le Président (interprétation): Oui. S228 A et B respectivement.

19 Y a-t-il des objections? Apparemment, il n'y a pas d'objection. Donc ces

20 pièces sont versées au dossier.

21 (Intervention de l'huissier.)

22 M. Koumjian (interprétation): Si vous regardez le document qui porte le

23 n228, est-il exact de dire...

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous vous êtes assuré que le

25 Docteur Stakic possède le document en BCS?

Page 6417

1 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que le Procureur peut identifier les

2 documents qui nous ont été communiqués aujourd'hui, car ils ne comportent

3 pas de référence en vertu de l'Article 65ter. Donc, je vais demander

4 d'identifier ce document.

5 M. le Président (interprétation): Oui. Et pourriez-vous donner aussi un

6 exemplaire en BCS?

7 M. Koumjian (interprétation): Oui, il s'agit du numéro ERN B0031169. Nous

8 avons aussi un exemplaire en BCS pour le Docteur Stakic.

9 (Intervention de l'huissier.).

10 M. Koumjian (interprétation): Ce document 228B pour la version en BCS et

11 228A pour la version en langue anglaise, avec le nB0031169 et, en

12 anglais, 00930351.

13 Donc, en regardant ce document, est-il exact qu'il s'agit d'un rapport

14 émanant du ministère des Affaires intérieures de la Republika Srpska, le

15 Centre de sécurité d'Etat de Banja Luka? Il s'agit d'un document hautement

16 confidentiel.

17 M. le Président (interprétation): Oui, mais pas pour nous. Pour nous, il

18 s'agit d'un document tout à fait public, n'est-ce pas?

19 M. Koumjian (interprétation): Oui, bien sûr, Monsieur le Président. C'est

20 juste écrit sur le document.

21 Il s'agit donc d'une revue des informations portant sur le nombre et la

22 structure ethnique de la population dans les municipalités de la région de

23 Banja Luka, le Centre de sécurité d'Etat entre 1991 et 1995.

24 Est-ce que, dans ce rapport, on trouve les informations que vous incluez

25 dans vos tableaux, dans votre rapport de 1995?

Page 6418

1 Mme Tabeau (interprétation): Oui, c'est exact.

2 Question: Est-ce qu'il était exact que Prijedor est la neuvième

3 municipalité qui porte le n9 et qui figure sur la page 6 en anglais et la

4 page 5 en BCS?

5 Réponse: Oui, en effet.

6 M. Koumjian (interprétation): Vous avez aussi parlé d'une source que vous

7 avez utilisée et qui date de 1993. Donc là, je vais demander que l'on

8 distribue le document 412 en vertu de l'Article 65ter en anglais et en

9 BCS.

10 M. le Président (interprétation): La cote 229: y a-t-il des objections? Je

11 ne vois pas d'objection apparemment. Vous hésitez encore?

12 M. Ostojic (interprétation): Ce n'est pas la question si j'ai une

13 objection ou non. C'est le document prochain: je pense que le Bureau du

14 Procureur n'était pas sûr de savoir si nous avions reçu ce document ou

15 non.

16 M. Koumjian (interprétation): Il s'agit du document 412 en vertu de

17 l'Article 65ter. Et vous l'avez.

18 M. Ostojic (interprétation): Nous n'avons pas d'objection, mais il nous

19 serait utile puisque ces numéros, qui nous ont été communiqués

20 aujourd'hui, ne comportent pas ce numéro 65ter: est-ce qu'il pourrait tout

21 simplement nous donner les numéros ERN?

22 M. Koumjian (interprétation): Oui, en anglais, c'est 00326327 et, en BCS,

23 c'est 00326328.

24 M. le Président (interprétation): Oui. Et le document en langue anglaise

25 comportera la cote 229A et, sur le document de Kozarski Vjesnik, 229B.

Page 6419

1 Eh bien, nous pouvons identifier la partie qui se trouve encadrée au

2 milieu du document.

3 M. Ostojic (interprétation): Je voudrais soulever une objection tout de

4 même, car j'ai parlé un peu trop vite quand j'ai dit que je n'avais pas

5 d'objection quant au document présenté comme 228A et B.

6 Je voudrais attirer l'attention des Juges sur le fait que nous objectons

7 quant au versement de ce document et je peux vous expliquer quel est le

8 fondement de cela.

9 Le Procureur a dit que ce document a fait l'objet d'une saisie et il a

10 parlé aussi de la filière de conservation de ce document. Mais, sur ce

11 document, on ne voit pas de sceau officiel ou de signature, non pas sur la

12 dernière page du document qui authentifiait ce document comme étant un

13 document provenant de l'institution qui est indiquée sur l'en-tête.

14 Donc nous objectons à cause de l'authenticité du document et nous

15 considérons que le Procureur n'a pas donné les bases de la provenance de

16 ce document, ne nous a pas expliqué la provenance de ce document.

17 M. le Président (interprétation): Eh bien, il serait facile aussi d'avoir

18 l'exemplaire en langue BCS parce que, pour l'instant, nous n'avons que

19 l'exemplaire en langue anglaise.

20 M. Koumjian (interprétation): Oui. Je pensais que vous l'aviez reçu.

21 M. le Président (interprétation): Peut-être que nous l'avons déjà reçu,

22 mais vous pourriez le donner plus tard.

23 M. Koumjian (interprétation): Je suis désolé.

24 M. le Président (interprétation): Il s'agit de quelque chose dont va

25 parler M. Inayat, car ce rapport a été saisi du service de sécurité

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1 publique, du bâtiment de ce service à Banja Luka.

2 M. le Président (intervention): Vu toutes les objections et toutes les

3 réserves émises pour l'admission de ces documents, eh bien, nous pouvons

4 dire que ce document est versé au dossier et nous allons, éventuellement,

5 pouvoir en parler en présence de M. Inayat.

6 Je vous en remercie.

7 Mais peut-être que le témoin, Mme Tabeau, pourrait nous aider et nous dire

8 s'il est habituel qu'il y ait des signatures et des sceaux qui figurent

9 sur des tels documents?

10 Mme Tabeau (interprétation): Eh bien, je pense qu'il s'agit d'un document

11 qui paraît toute à fait habituel. Son format est tout à fait acceptable;

12 ces documents ne comportent pas forcément de sceau.

13 M. le Président (interprétation): Donc vous ne vous attendez pas à avoir

14 un sceau ou une signature sur ce genre de document, donc la signature de

15 la personne responsable du document?

16 Mme Tabeau (interprétation): Il s'agit d'un article qui a été publié dans

17 la presse et donc il n'est pas habituel de signer de tels documents.

18 M. Koumjian (interprétation): Je pense que le témoin en réalité a parlé du

19 document 228, alors que Me Ostojic a soulevé une objection quant au

20 document 228.

21 Mme Tabeau (interprétation): Je suis désolée, j'ai mal compris.

22 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous parlons du document 228.

23 Je vous prie de bien vouloir examiner la version en langue BCS de ce

24 document et de nous dire s'il s'agit d'un document habituel, que vous avez

25 l'habitude d'examiner. Est-ce que vous vous attendez à voir un sceau ou

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1 une signature sur un tel document?

2 Mme Tabeau (interprétation): Il s'agit d'un document qui a été établi par

3 le service de sécurité et la pratique ne veut pas que ce type de document

4 soit signé ou porte le nom de son auteur, il me semble.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce type de documents était

6 généralement publié au "Journal officiel"?

7 Mme Tabeau (interprétation): Je ne pense pas que ces données ont été

8 publiées au "Journal officiel".

9 M. le Président (interprétation): Car il s'agit d'informations

10 confidentielles?

11 Mme Tabeau (interprétation): Effectivement, des informations

12 confidentielles et très sensibles, en particulier à l'époque, en 1995. Je

13 pense que ce sont des informations qui étaient utilisées en interne

14 uniquement.

15 M. le Président (interprétation): Merci.

16 Poursuivez, Monsieur Koumjian.

17 M. Koumjian (interprétation): Passons maintenant au document 229.

18 Nous vous avons remis deux photocopies différentes de cet article afin de

19 s'assurer que l'exemplaire serait le meilleur possible. Je voudrais

20 savoir

21 Nous voyons le numéro d'identification 00465090: je me demande si l'on ne

22 pourrait pas verser cela dossier sous la cote 229B.

23 M. le Président (interprétation): Comme je l'ai dit précédemment, nous

24 voyons qu'il s'agit d'un extrait de "Kozarski Vjesnik" apparemment. La

25 partie qui vous intéresse est un encart qui se situe, un encadré qui se

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1 situe au milieu de la page.

2 M. Koumjian (interprétation): Il s'agit d'un très bref article. Donc, si

3 vous le permettez, je souhaiterais en donner lecture.

4 Est-ce qu'il s'agit bien d'un article extrait du "Kozarski Vjesnik" du 2

5 juillet 1993? Le titre est le suivant: "Résultats officieux du

6 recensement".

7 Ensuite en caractère gras: "Combien sommes-nous et qui sommes-nous?"

8 Ensuite, le texte de l'article: "Bien que les résultats officiels du

9 recensement réalisé dans les municipalités de la Republika Srpska vont

10 être publiés par les bureaux de la République des statistiques, la

11 commission municipale chargée du recensement a publié mardi après-midi les

12 premiers résultats du recensement réalisé dans la municipalité de

13 Prijedor. Il est intéressant de noter qu'il y a 19.767 foyers et 65.551

14 habitants dans la municipalité sur la population totale de Prijedor qui

15 comptent.

16 Il faut savoir que 9.637 habitants sont orthodoxes, 6.124 habitants sont

17 musulmans et 3169 sont catholiques; 4% du nombre total des habitants

18 figurent dans le groupe "autres".

19 63.153 des habitants de la population de Prijedor ou 96,3% de la

20 population possède la citoyenneté serbe; 8,3% de la population ou 5.451

21 habitants de Prijedor sont des personnes réinstallées dont 5.037

22 bénéficient du statut de réfugiés." (Fin de citation.)

23 M. Ostojic (interprétation): Si vous me le permettez, Monsieur le

24 Président, je souhaiterais que mon éminent confrère m'indique, dans la

25 version en BCS, où se trouve la date qu'il vient de donner en commençant

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1 la lecture de la pièce à conviction. Moi-même, je ne la trouve pas.

2 Je parle de la pièce S229 qui le numéro d'identification 00465090, il me

3 semble.

4 M. le Président (interprétation): Donc vous ne trouvez pas la date, la

5 date du 2 juillet 1993. C'est bien là votre problème?

6 M. Ostojic (interprétation): Oui, effectivement. Merci.

7 M. Koumjian (interprétation): Je vais demander que cette partie du

8 document me soit amenée. Il est possible que cela figure sur une autre

9 partie de la page de ce journal.

10 Je vais revenir sur ce qui figure sur le rétroprojecteur.

11 Et maintenant, je m'intéresse au schéma n1. Est-ce que vous pouvez me

12 dire ce que cela représente?

13 Mme Tabeau (interprétation): Ce schéma n1 nous montre l'évolution de la

14 population dans la municipalité de Prijedor depuis 1931 et jusqu'en 1995.

15 Nous avons ici la population totale.

16 Question: Vous indiquez la ligne épaisse?

17 Mme Tabeau (interprétation): Oui. Et la valeur la plus élevée est celle

18 que l'on a enregistrée lors du recensement de 1991. Ensuite, on voit une

19 baisse très importante que nous avons pu enregistrer sur la base des

20 renseignements recueillis en 1993 et ensuite en 1995.

21 Ici, pendant la période qui commence en 1971, on peut constater que la

22 population évoluait. Nous avons représenté cette évolution pour chaque

23 groupe ethnique. Nous avons l'évolution de la population serbe, ensuite,

24 en vert la population musulmane, en bleu, la population croate et la ligne

25 grise représente les autres.

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1 M. le Président (interprétation): Mais il faudrait que tout le monde

2 puisse bien suivre, parce que nous, nous n'avons pas de photocopie

3 couleurs.

4 Puis, pour le compte rendu d'audience, il faudrait que cela soit bien

5 clair pour que quelqu'un qui ne dispose pas de la photocopie couleurs

6 puisse le lire.

7 Mme Tabeau (interprétation): Mais je pense, de toute façon, même si l'on

8 n'a pas la couleur, on peut le voir, parce que ces lignes ne sont pas

9 constituées de la même manière. Elles ne sont pas de même nature. Et de

10 toute façon, il y a une légende qui explique à quoi correspondent ces

11 diverses courbes.

12 Il est possible qu'il y ait une confusion au niveau du nombre total de

13 Musulmans, parce qu'en noir et blanc, ça se ressemble beaucoup ces deux

14 lignes. Mais le nombre total, c'est le nombre de la population constituée

15 par tous les groupes ethniques; donc la valeur que l'on voit ici est

16 beaucoup plus importante.

17 Mais pour ce qui est du reste, je pense qu'il est parfaitement possible de

18 voir quelle courbe correspond à la population serbe qui est ici

19 représentée par cette courbe. La population musulmane est représentée par

20 une courbe qui est beaucoup plus foncée et plus épaisse; c'est la deuxième

21 que l'on peut voir ici, comme je vous l'indique.

22 La population croate maintenant: elle est représentée par une courbe qui

23 est différente de la courbe qui représente les Serbes. On la voit ici:

24 c'est celle qui se trouve le plus bas.

25 Et puis, en ce qui concerne les autres, le groupe des autres, c'est une

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1 courbe grise. Mais on peut constater lorsqu'on a qu'une photocopie en noir

2 et blanc que c'est une ligne qui est moins épaisse et qui est plus claire.

3 C'est la deuxième en partant du bas, la deuxième courbe en partant du bas.

4 Question: Donc ceci nous indique en gros qu'après le début du conflit en

5 1992 la population a diminué. Est-ce que l'on peut dire que le nombre

6 absolu des résidents serbes a augmenté? Et que le nombre absolu de ceux

7 qui s'identifiaient comme Croates, Musulmans et autres a diminué après le

8 début du conflit en 1992?

9 Réponse: Oui, c'est tout à fait exact et on peut le voir de façon très

10 claire dans ce schéma. On voit que la population musulmane a vu ses

11 habitants diminuaient de la façon la plus importante, si l'on compare à ce

12 qui s'est passé dans les autres groupes ethniques.

13 Question: Pour mieux comprendre peut-être encore ces pourcentages, je vais

14 vous demander de vous reporter au schéma n3, au tableau n3.

15 Au tableau n3, on nous présente le pourcentage qui correspond à chacun

16 des groupes ethniques, je veux dire: Musulmans, Croates, Serbes et autres.

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et les autres, ce sont ceux qui se sont déclarés en tant que

19 Yougoslaves; c'est cela?

20 Réponse: Oui, effectivement.

21 Question: Le pourcentage des Musulmans est monté en 1991 jusqu'à 43,9%?

22 Réponse: Exact.

23 Question: Et que s'est-il produit en 1993, 1995 et 1997?

24 Réponse: On peut constater que ces pourcentages ont diminué de manière

25 considérable puisqu'en 1993, le pourcentage n'était plus que de 9,3%, en

Page 6426

1 1995 5,4%. On voit que, sur la base des listes électorales, c'est encore

2 plus faible: 1,4% seulement.

3 Question: Pouvez-vous nous donner l'évolution de la population croate pour

4 les années 1993, 1995 et 1997?

5 Réponse: On est passé de 5,6% en 1991 à 5,3% en 1993, 1,5% en 1995 et 3,1%

6 en 1997.

7 Question: Et s'agissant des habitants s'identifiant comme Serbes, quelle a

8 été l'évolution de leur pourcentage de la population entre 1991, 1993,

9 1995 et 1997?

10 Réponse: En 1991 la population serbe représentait 42,3% de la population

11 au total. En 1993, ce chiffre avait augmenté pour atteindre 81,5%. En

12 1995, le pourcentage était encore plus élevé 92,3% et les listes

13 électorales nous ont permis de déterminer qu'en 1997, 87,1% de la

14 population étaient constitués de Serbes.

15 Question: Et qu'en est-il des pourcentages de ceux qui se déclaraient

16 comme appartenant à un groupe ethnique ou comme étant Yougoslaves? Comment

17 évaluait cette population-là?

18 Réponse: On est passé de 8,3% en 1991 à 4% en 1993, à 0;8% en 1995 et 8,5%

19 de nouveau en 1997.

20 Question: Merci.

21 Maintenant j'aimerais que nous nous concentrions sur le schéma n2 qui est

22 un graphique. Et vous allez pouvoir nous expliquer de quoi il s'agit?

23 Réponse: Il s'agit d'un graphique de courbes qui, en fait, représentent

24 les chiffres que nous venons d'examiner au tableau n3.

25 Ici, encore, on a utilisé des couleurs différentes. Vous peut-être, sur

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1 votre rapport, n'avez-vous que le noir et blanc. Donc à ce moment-là, en

2 noir et blanc, ce n'est pas d'une clarté idéale.

3 Mais la première courbe, celle qui monte où l'on constate une forte

4 augmentation après 1990, c'est la courbe qui présente l'évolution de la

5 population serbe en pourcentage.

6 La deuxième courbe qui se trouve tout de suite en bas, tout juste en bas

7 de cette première courbe, elle décrit l'évolution du pourcentage de la

8 population musulmane. La courbe que nous voyons ici -ce que je vous

9 indique ici en ce moment cette courbe-ci-, la troisième courbe,

10 complètement à gauche et puis qui ensuite descend sous la quatrième

11 courbe, elle représente la population croate. Et enfin, la dernière courbe

12 en bas, c'est celle qui représente le pourcentage de la population des

13 "autres".

14 M. le Président (interprétation): Avant que vous ne passiez à un autre

15 sujet, veuillez s'il vous plaît tenir compte du temps qui s'est déjà

16 écoulé.

17 De plus, il faut maintenant que nous fassions une pause jusqu'à 13 heures

18 05.

19 (Le témoin, Mme Ewa Maria Tabeau, est reconduit hors du prétoire.)

20 (L'audience, suspendue à 12 heures 45, est reprise à 13 heures 15.)

21 (Questions relatives à la procédure.)

22 M. Koumjian (interprétation): Je souhaiterais attirer votre attention sur

23 un certain nombre de questions. En premier lieu, on m'a fait savoir qu'il

24 est certain maintenant que nous aurions pour l'affaire Mrdja suffisamment

25 de personnel en octobre.

Page 6428

1 Mais il y a une question que je souhaite évoquer tout de suite avec vous,

2 de manière urgente. Nous avons trouvé dans le Tribunal plusieurs personnes

3 dont nous pensons qu'elles ressemblent au Docteur Stakic tel qu'il était

4 en 1992 ou aujourd'hui.

5 Cependant, ce matin, nous avons reçu un appel de quelqu'un qui travaille

6 dans les Chambres et qui a dit que le Juge, pour lequel il travaille, ne

7 l'autoriserait pas à participer à cet exercice. D'autre part, des gardes

8 de la sécurité envisagés nous ont dit que leurs supérieurs ne les

9 autoriseraient pas à participer à cette confrontation aux fins

10 d'identification. Si bien que, en conséquence, nous avons seulement une

11 personne à disposition et dont nous pensons qu'elle ressemble au Docteur

12 Stakic.

13 Nous sommes prêts à entendre toutes les suggestions de Me Ostojic. Il a

14 demandé si, moi-même, je pourrais participer; c'est une chose. Mais en

15 dehors de cela, il a peut-être des propositions à nous faire, parce que

16 nous avons un problème ici et nous devons également savoir si les

17 participants doivent ressembler à M. Stakic tel qu'il apparaissait en 1992

18 ou aujourd'hui, avec son bouc, et tous les changements dans son apparence.

19 Le problème, c'est que nous n'avons qu'une seule personne qui pourra

20 participer à cet exercice parce que les autres ne veulent pas ou ne

21 peuvent pas participer, n'y étant pas autorisés par leurs supérieurs. Nous

22 nous plaçons donc entre les mains de la Chambre.

23 M. Ostojic (interprétation): Ceci nous surprend un petit peu parce qu'on

24 nous avait expliqué que tout ceci était préparé et on n'a pas demandé

25 notre participation jusqu'à il y a quelques instants.

Page 6429

1 Bien entendu, j'ai demandé à M. Koumjian, par plaisanterie, s'il

2 accepterait de participer à cet exercice, mais étant donné que le ou les

3 témoins auront rencontré M. Koumjian, il n'est pas possible qu'il

4 participe à cet exercice. Exercice qui se révèle d'une importance

5 cruciale, car le témoin en question est le seul témoin qui, à notre

6 connaissance, pour l'instant, fait une allégation que nous contestons du

7 tout au tout.

8 Malheureusement, on nous informe très tard de la situation, parce que,

9 dans ces conditions, nous aurions eu la possibilité de trouver des

10 personnes venant de ce pays, venant des Pays-Bas, et qui auraient accepté

11 de participer à cet exercice pour le TPIY.

12 J'accepterai toute proposition de la Chambre, sachant que notre objection

13 tient toujours. Objection qui veut que d'ici vendredi, nous souhaiterions

14 avoir des photographies ou bien savoir si le Bureau du Procureur estime

15 que ces personnes ressemblent véritablement au Docteur Stakic.

16 Nous avons vu ce qui s'est passé avec les planches photographiques et nous

17 avons constaté qu'il y avait certains désaccords sur la manière dont le

18 Bureau du Procureur voit littéralement les gens qui sont présentés. Mais

19 nous sommes prêts à entendre toute suggestion qu'aurait la Chambre.

20 M. le Président (interprétation): Le plus facile, bien entendu, est de se

21 mettre d'accord sur ces planches de photographies. Et là, il est facile

22 d'arriver à un accord.

23 Inutile de faire intervenir les Juges. Essayez entre vous de trouver une

24 solution à cette difficulté que vous venez d'évoquer.

25 Maintenant, s'agissant de cet exercice, de cette confrontation aux fins

Page 6430

1 d'identification pour le témoin, je suis un petit peu pris par surprise

2 que les supérieurs des personnes concernées ne souhaitent pas leur

3 permettre de participer à cette confrontation.

4 Je souhaiterais donc demander au Bureau du Procureur de me communiquer les

5 noms de ces personnes, ainsi que les noms de leurs supérieurs, ainsi qu'un

6 texte, une demande courtoise adressée à ces supérieurs afin qu'ils

7 essaient de réfléchir à leur position, en ayant à l'esprit l'intérêt de la

8 justice. Je voudrais donc que vous me remettiez le nom de ces personnes

9 ainsi que le nom de leurs supérieurs.

10 Ce n'est pas un hasard si, ce matin, j'ai commencé en évoquant cette

11 question parce que je craignais justement que ne se produise quelque chose

12 de ce style. Mais je pense qu'on va pouvoir réussir à surmonter cet

13 obstacle.

14 M. Koumjian (interprétation): Est-ce que vous souhaitez que je vous

15 remette cela tout de suite?

16 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il vaut mieux le faire par

17 écrit. J'aimerais, s'il vous plaît, que vous me remettiez une sorte de

18 projet de lettre qui serait adressée aux supérieurs de ces personnes et

19 que moi-même je signerais. Si les personnes concernées elles-mêmes sont

20 prêtes à participer.

21 Mais il faut savoir que, normalement, dans tous les systèmes judiciaires,

22 on attend des citoyens qu'ils participent, avec ou contre leur gré, qu'ils

23 participent à ce genre de présentation, à ce genre de présentation de

24 suspect.

25 Et si quelqu'un travaille au TPIY, il me semble qu'il est obligatoire pour

Page 6431

1 cette personne de participer à ce genre d'exercice. Je pense qu'il ne doit

2 se présenter aucun obstacle dans ce sens et je voudrais que vous me

3 communiquiez les noms que je viens d'évoquer.

4 M. Koumjian (interprétation): J'ai une précision à vous demander au sujet

5 d'un autre point.

6 Si nous cherchons d'autres personnes, est-ce que vous voulez que nous

7 cherchions des gens qui ressemblent au Docteur Stakic tel qu'il était en

8 1992 -ce dont on peut juger par certaines vidéos- ou bien tel qu'il est

9 aujourd'hui? Parce que le témoin, qui va venir, va parler d'une

10 identification réalisée en 1992.

11 M. le Président (interprétation): Je ne voudrais pas être mal compris,

12 mais moi, je pense que ce qui importe surtout, c'est le langage corporel,

13 la gestuelle. Donc je pense qu'il faut prévoir les deux, c'est-à-dire

14 qu'il faut ce que soit des gens qui ressemblent quand même au docteur

15 Stakic tel qu'il était en 1992, et puis d'autres qui ressemblent au

16 docteur Stakic d'aujourd'hui.

17 Je suis sûr que le fait que quelqu'un ait changé d'apparence n'a pas un

18 grand impact lorsqu'il s'agit de reconnaître la personne concernée. Si

19 bien que je vous demande d'essayer de trouver des personnes qui lui

20 ressemblent à la fois tel qu'il est aujourd'hui, à la fois tel qu'il était

21 à l'époque.

22 M. Koumjian (interprétation): Un point d'information au sujet du "Kozarski

23 Vjesnik".

24 Je n'ai pas été en mesure d'obtenir l'original du document, car une autre

25 équipe utilise ce document actuellement et je vous communiquerai cette

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1 information en temps utile.

2 M. le Président (interprétation): Justement, à ce propos, la mise à jour

3 que nous attendons de Mme Tabeau devrait être communiquée aussi rapidement

4 que possible à la défense, sachant ce qui est prévu par l'Article 94bis,

5 les délais prévus à cet article.

6 Si bien que j'espère que ce document ou ce rapport sera mis à jour à la

7 mi-août, au plus tard. De cette façon, si la défense souhaite utiliser à

8 plein les délais qui lui sont accordés et si la Chambre ne modifie pas les

9 délais prévus aux termes de l'Article 127, de façon que tout ceci puisse

10 être fait avant le 19 septembre, veuillez en tenir compte.

11 M. Koumjian (interprétation): Si je me souviens bien, au début du procès,

12 on s'était mis d'accord pour utiliser les anciens délais s'agissant des

13 rapports d'expert.

14 Je pense que, des deux côtés, nous nous sommes montrés assez souples

15 s'agissant des délais relatifs au rapport. Mais je lui rappellerai la

16 chose.

17 Une autre information, c'est le registre des personnes disparues à

18 Prijedor. Je pensais qu'elle en disposerait mais, apparemment, elle ne l'a

19 pas encore reçu. Nous l'attendions en juin, mais nous ne l'avons pas

20 encore reçu.

21 M. le Président (interprétation): Est-ce cela devait venir de Genève?

22 M. Koumjian (interprétation): Non, il s'agit de Prijedor. Et cela ne vient

23 pas du CICR. Il s'agit d'un groupe qui se trouve à Prijedor. Je ne me

24 rappelle plus de son nom exactement, mais ils ont compilé un registre, le

25 registre des personnes disparues. Il s'agit d'une organisation qui est à

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1 Prijedor. C'est une organisation de réfugiés. Il s'agit également d'un

2 ouvrage que M. Murselovic a évoqué lors de sa déposition.

3 M. le Président (interprétation): Et nous n'avons pas reçu de mise à jour

4 de Genève?

5 M. Koumjian (interprétation): Si. Et je pense qu'elle dispose de ce

6 document.

7 M. le Président (interprétation): Bien, ceci au moins pourra être inclus

8 dans son travail.

9 M. Koumjian (interprétation): Oui.

10 M. le Président (interprétation): Merci. Je pense que ceci est accepté par

11 tous. J'imagine que si cette nouvelle version mise à jour est à la

12 disposition de la défense, elle n'aura pas d'objection à ce que

13 l'accusation finisse la présentation de ses moyens le 19 septembre?

14 M. Ostojic (interprétation): Vous avez tout à fait raison.

15 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

16 Je vais donc maintenant demander à l'huissier de bien vouloir faire entrer

17 à nouveau le témoin.

18 (Le témoin, Mme Ewa Maria Tabeau, est introduit dans le prétoire.)

19 (Suite de l'interrogatoire principal du témoin, Mme Ewa Maria Tabeau, par

20 M. Koumjian.)

21 M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur.

22 M. Koumjian (interprétation): Madame, au moment de la pause, nous étions

23 en train d'examiner le schéma n2 qui se trouve toujours sur le

24 rétroprojecteur.

25 Je souhaiterais que tout soit bien précis parce que nous n'avons pas les

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1 mêmes, la même légende ici que dans le rapport. Je voudrais savoir si, en

2 fait, ici, ce que l'on a sur le rétroprojecteur correspond à ce qui figure

3 sur la page 8 dans le rapport.

4 Nous avons des courbes qui sont identifiées soit par un carreau, soit un

5 carré, soit un losange, soit un rond.

6 Mme Tabeau (interprétation): C'est exactement le même schéma, à la seule

7 différence que, sur le rétroprojecteur, nous avons un schéma coloré.

8 Question: Maintenant, s'il vous plaît, nous allons passer maintenant au

9 schéma n3. Nous avons ici un graphique qui illustre l'évolution de la

10 composition des groupes ethniques dans la municipalité de Prijedor. Et on

11 compare la situation avant la guerre et après la guerre.

12 Réponse: C'est exactement cela. La seule différence avec le schéma

13 précédent, c'est que nous comparons ici un même groupe de personnes,

14 c'est-à-dire les personnes qui étaient en âge de voter en 1997.

15 Question: Est-il exact de dire qu'ici, nous avons seulement une

16 comparaison entre les informations qui découlent du recensement de 1991 et

17 celles qui découlent de l'étude des listes électorales de 1997 et qu'on ne

18 tient pas compte des informations que l'on avait obtenues en 1993 et 1995?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Et vous nous dites qu'ici, on compare le même groupe de

21 personnes, c'est-à-dire les personnes qui pouvaient voter en 1997, qui

22 étaient en âge de voter en 1997?

23 Réponse: Oui, effectivement.

24 Question: Pouvez-vous nous expliquer ce que nous avons sous les yeux?

25 Réponse: Ici, nous avons une comparaison pour chacun des groupes

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1 ethniques. Nous avons le pourcentage de ce que représentaient les groupes

2 dans la population, donc d'abord en 1991, c'est à dire avant le conflit,

3 et ensuite, nous avons ce qui correspond à l'année 1997, après le conflit.

4 La première partie, la première colonne correspond aux Serbes; ensuite,

5 vous avez les Musulmans, les Croates et puis les autres groupes ethniques.

6 Donc, nous avons estimé qu'ils représentaient

7 Nous avons ensuite à la page 9, une indication des pourcentages.

8 Question: Et quelle a été l'évolution de la population musulmane entre

9 1991 et 1997?

10 Réponse: La population musulmane représentait 43% de la population avant

11 le conflit, en 1991, et environ 20% après le conflit, en 1997.

12 Ensuite, pour les Croates, nous avons 6% et 2% et, pour les autres,

13 c'était 8% en 1991 et à peu près toujours 8% en 1997.

14 Question: Vous nous avez dit qu'il y avait une forte augmentation des

15 pourcentages correspondant à la population serbe.

16 Est-il également exact qu'il y a des Serbes qui étaient venus s'installer

17 de la municipalité de Prijedor et qui venaient d'autres régions de la

18 Yougoslavie?

19 Réponse: Nous n'avons pas étudié cette question dans ce rapport ici, mais

20 je dispose de données qui nous ont été communiquées par le Haut

21 Commissariat aux réfugiés des Nations Unies au sujet des personnes

22 déplacées, des retours des personnes déplacées. Effectivement, il y a des

23 personnes serbes qui sont venues s'installer dans la zone de Prijedor

24 après le conflit et même pendant le conflit, à la fin du conflit.

25 M. Koumjian (interprétation): Je vous remercie de vos réponses, Madame, et

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1 je dois dire que nous attendons tous avec impatience la mise à jour de

2 votre rapport ayant trait à Prijedor, rapport sur les personnes disparues

3 et tuées.

4 M. le Président (interprétation): Avant de donner la parole à la défense,

5 je vous fais savoir que les Juges se sont entretenus et ont délibéré. Ils

6 souhaitent vous faire savoir la chose suivante quant à savoir aux règles

7 qui doivent être appliquées en l'espèce.

8 Il faut savoir que, s'agissant de l'entreprise criminelle commune, seul

9 importe ce qui s'est passé à Prijedor. Et donc la demande que nous avons

10 formulée au titre de l'Article 98, à la première phrase, est la suivante:

11 nous souhaitons avoir une image d'ensemble, une idée de l'évolution de la

12 population en Bosnie-Herzégovine, de 1991 à 1997.

13 Est-ce que vous en disposez?

14 Mme Tabeau (interprétation): Pas encore, mais nous y travaillons. Nous

15 travaillons justement sur ce type d'analyse et nous travaillons pour

16 déterminer les chiffres qui s'appliquent à la totalité du pays, à toutes

17 les municipalités.

18 M. le Président (interprétation): Quand pensez-vous avoir terminé ce

19 travail?

20 Mme Tabeau (interprétation): Dès que mon nouveau collaborateur arrivera en

21 août.

22 Je pense que, dans les deux mois, ce travail devrait être terminé; au

23 maximum deux mois. Nous pouvons d'ores et déjà vous fournir un certain

24 nombre de chiffres préliminaires.

25 M. le Président (interprétation): Justement, ce serait ma question

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1 suivante.

2 Est-ce que vous avez déjà des chiffres, des estimations que vous pourriez

3 nous communiquer?

4 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

5 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il serait utile d'inclure

6 cela dans le nouveau rapport mis à jour.

7 M. Koumjian (interprétation):Oui, je crois que Mme Tabeau pourrait parler

8 de manière générale, mais si M. le Président voulait attendre les chiffres

9 spécifiques? Elle travaille dessus depuis assez longtemps dans les

10 changements démographiques en Republika Srpska et dans toute la Bosnie,

11 depuis assez longtemps, et elle pourrait couvrir de manière générale.

12 M. le Président (interprétation): Si l'on pouvait utiliser les dix minutes

13 qui restent pour commencer le contre-interrogatoire demain matin et

14 couvrir les aspects généraux de la Bosnie-Herzégovine. Merci.

15 M. Koumjian (interprétation): Madame le Témoin, pouvez-vous nous dire

16 combien de municipalités existaient, comme cela, à brûle-pourpoint, avant

17 la déclaration du conflit en Bosnie-Herzégovine?

18 Mme Tabeau (interprétation): Il y avait 109 municipalités, jusqu'au moment

19 des accords de Dayton, pour ainsi dire. Après, le classement a changé.

20 Question: Et dans les accords de paix de Dayton, est-il exact de dire que

21 les municipalités ont été divisées entre diverses entités?

22 Réponse: C'est exact. Il y avait de nombreuses municipalités qui étaient

23 situées de part et d'autre des lignes de démarcation de Dayton, qui

24 divisaient le pays en deux entités politiques.

25 Question: Par exemple, une des municipalités, Skender Vakuf, a été divisée

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1 en deux municipalités différentes: est-ce exact?

2 Réponse: Oui, c'est exact. C'est un exemple.

3 Question: De manière générale, avant la déclaration du conflit, je

4 voudrais que vous nous disiez comment les différents groupes ethniques

5 étaient répartis au sein de la Bosnie-Herzégovine?

6 Réponse: Bien sûr. Au niveau analytique et pour chaque municipalité, on

7 peut montrer la composition ethnique et la majorité ethnique de chaque

8 municipalité, et représenter une carte de la composition ethnique pour la

9 totalité du pays.

10 M. Koumjian (interprétation): Je ne sais pas si vous avez ces chiffres à

11 l'esprit, mais je voudrais savoir si, dans l'entité actuelle, connue sous

12 le nom de Republika Srpska, vous savez ce qu'aurait été le pourcentage qui

13 représentait la population serbe dans cette entité, cette entité

14 géographique en 1991, pour le recensement de 1991?

15 Mme Tabeau (interprétation): Je n'ai pas les chiffres exacts, mais pour la

16 superficie que l'on connaît sous le nom d'actuel de Republika Srpska, le

17 groupe ethnique majoritaire était serbe. En fait, je ne veux pas donner

18 d'évaluation. Je peux vous fournir des données que j'appellerais

19 préliminaires, qui sont cependant très fiables. Vous pourrez ainsi avoir

20 les chiffres et les compositions pour toutes les municipalités et pour une

21 sélection de villes, de petite ou plus grande taille.

22 M. le Président (interprétation): Vous pourriez nous fournir ces chiffres

23 approximatifs demain?

24 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

25 M. le Président (interprétation): Merci.

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1 M. Koumjian (interprétation): Pourrait-on demander à cette Chambre

2 d'instance de conclure l'interrogatoire principal demain matin, de façon à

3 confirmer ces données statistiques avant sa déposition de demain?

4 M. Ostojic (interprétation): Nous n'avons pas d'objection, mais je pensais

5 que la Chambre d'instance avait demandé la totalité de la Bosnie-

6 Herzégovine et non de la Republika Srpska, donc je voudrais savoir si l'on

7 pourrait également avoir des informations sur la Fédération de Bosnie-

8 Herzégovine.

9 Un autre sujet que je souhaiterais mentionner, étant donné que nous

10 demandons à Mme Tabeau et qu'elle est a gracieusement accepté de nous

11 aider: je voudrais poser la question suivante, si je peux me le permettre?

12 M. le Président (interprétation): Allez-y.

13 M. Ostojic (interprétation): Oui, il semble que des données ont été

14 obtenues sur le recensement de 1991 sur la base d'un questionnaire qu'elle

15 possède. Etant donné que nous n'avons pas vu ce questionnaire avant cette

16 déclaration qui a été faite le 10 juillet 2002 ou cette déposition faite

17 le 2 juillet 2002 -elle avait déjà ce questionnaire, elle l'a mentionné à

18 plusieurs reprises-, je voudrais savoir si on peut l'avoir au cours de la

19 journée d'aujourd'hui ou demain, si possible?

20 M. le Président (interprétation): Est-ce possible?

21 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

22 M. le Président (interprétation): Et lorsque nous aborderons cette

23 question, il s'agissait tout d'abord de la totalité de la Bosnie-

24 Herzégovine et un autre volet de la question, en ce qui concerne la

25 Republika Srpska.

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1 Et puis, en plus de ces données, je voudrais savoir si vous avez les

2 chiffres pour la Fédération de Bosnie-Herzégovine?

3 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Ce serait vraiment utile si vous pouviez

5 nous fournir ces données supplémentaires. Mais je ne sais pas -c'est une

6 question juridique également-, je ne sais pas si le même dispositif peut

7 être appliqué?

8 M. Koumjian (interprétation): Je crois que le témoin est en passe de

9 peaufiner un rapport pour une autre affaire au Tribunal, en ce qui

10 concerne le dirigeant du SDS de la Republika Srpska, et je pense que ce

11 rapport pourra vous être fourni comme un supplément à sa déposition.

12 M. le Président (interprétation): Je pense que ce serait utile pour tous

13 ici.

14 Si j'ai bien compris, ceci conclut votre interrogatoire principal ou la

15 partie de votre interrogatoire principal pour aujourd'hui.

16 Nous reprendrons demain avec la suite de l'interrogatoire principal, avec

17 les données supplémentaires. Nous sommes ravis que vous soyez en mesure de

18 fournir ces données immédiatement. Ensuite, nous passerons au contre-

19 interrogatoire un peu plus tard, demain.

20 Ceci conclut notre audience d'aujourd'hui, le 56e jour de cette affaire.

21 Nous reprendrons notre séance demain matin, à 9 heures, dans cette même

22 Chambre d'instance.

23 (L'audience est levée à 13 heures 40.)

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