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1 (Jeudi 25 juillet 2002.)
2 (Audience publique.)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)
4 (Le témoin, Mme Ewa Maria Tabeau, est introduit dans le prétoire.)
5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pouvez-vous nous
6 donner le numéro de l'affaire?
7 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-97-24-T,
8 le Procureur contre Milomir Stakic.
9 M. le Président (interprétation): Merci. Et les comparutions pour
10 l'accusation?
11 M. Koumjian (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.
12 Pour l'accusation, Nicholas Koumjian et Ruth Karper.
13 M. Lukic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.
14 Branko Lukic et John Ostojic pour la défense.
15 M. le Président (interprétation): Merci. Vous êtes donc tous frais et
16 dispos pour ce procès aujourd'hui. Nous pouvons donc commencer.
17 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, j'ai parlé très
18 brièvement avec Mme Tabeau ce matin. Elle m'a expliqué que les chiffres
19 pour toute la République, répartis par groupes ethniques pour la
20 population de la Bosnie-Herzégovine, sont actuellement examinés dans son
21 bureau. Les chiffres qui figureront dans le rapport final font l'objet
22 d'une préparation pour une affaire qui devrait être prête le 30 de ce
23 mois.
24 Elle préfère fournir ce rapport une fois qu'il sera terminé étant donné
25 qu'elle comparait en ce qui concerne les personnes disparues ou décédées à
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1 Prijedor. Elle préférerait déposer, en ce qui concerne ces figures, une
2 fois qu'elles ont été examinées et finalisées, et qu'elles auront été
3 inscrites ou rédigées sous la forme d'un rapport.
4 Mais, si M. le Président et vous, Messieurs les Juges, vous le souhaitez,
5 elle a également informé qu'elle a oublié d'apporter le questionnaire,
6 mais elle a demandé que je vous l'apporte ici; je vous l'apporterai à la
7 pause.
8 Mme Tabeau (interprétation): Je m'excuse.
9 M. le Président (interprétation): Il est préférable de se baser sur des
10 chiffres mis à jour. En fait, nous pourrons avoir ce rapport mis à jour le
11 1er août, avant les vacances judiciaires. Dans ce cas-là, ce sera tout à
12 fait satisfaisant, et ceci nous permettra d'avoir, comme demandé et comme
13 demandé également par la défense, les chiffres que l'on vous a demandés.
14 M. Koumjian (interprétation): Est-ce que je peux passer en revue le
15 calendrier d'aujourd'hui avant de passer au contre-interrogatoire?
16 M. Ostojic (interprétation): Oui. En ce qui concerne le point qui a été
17 soulevé, Monsieur le Président, même si mon éminent collègue vient de nous
18 dire qu'il a réduit ses commentaires aux chiffres démographiques de la
19 population en Republika Srpska, si je peux me permettre, je voudrais
20 savoir si les résultats préliminaires de l'étude qui a été préparée par
21 Mme Tabeau pour la Bosnie-Herzégovine et qui couvre donc la Fédération de
22 Bosnie-Herzégovine, je voudrais savoir si l'on obtiendra des documents
23 avant la fin de ce mois-ci et avant les vacances judiciaires?
24 M. Koumjian (interprétation): Si j'ai bien compris -le témoin peut me
25 corriger si j'ai tort-, je crois que ce rapport inclura des chiffres. Elle
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1 a des chiffres sur toute la région de Bosnie-Herzégovine, des deux entités
2 actuelles: la Republika Srpska et la Fédération.
3 Je crois que c'est dans le rapport actuel. Il y a le rapport actuel sur
4 Keraterm et je crois qu'il y a également des références à sujet.
5 Je crois que mon collègue a soulevé un second point, mais j'ai oublié.
6 Oui, il est clair que le témoin a des connaissances sur ces chiffres, a
7 déjà des connaissances sur ces chiffres, mais il n'a pas encore été
8 finalisé. Et s'il est nécessaire de poser des questions aujourd'hui, elle
9 pourra bien sûr y répondre. Mais elle préférerait attendre que tous les
10 chiffres aient été examinés avec son équipe et que le rapport soit
11 finalisé.
12 M. le Président (interprétation): Il serait préférable d'attendre, c'est
13 vrai. Mais bien sûr, il faudrait inclure les chiffres pas uniquement pour
14 la Republika Srpska, mais pour tout l'Etat actuel de Bosnie-Herzégovine.
15 Je pense que l'on peut continuer.
16 M. Koumjian (interprétation): Oui, je ne sais pas si vous voulez avoir un
17 bref aperçu de l'audience aujourd'hui telle qu'elle est prévue. Nous avons
18 un jeu de documents que nous allons distribuer, qui est intitulé "Liste
19 6", d'une épaisseur de trois centimètres que je tiens ici dans la main. Il
20 s'agit en fait d'un examen de tous les dossiers, de tous les documents qui
21 n'ont pas encore été versés au procès. Nous pensons qu'ils sont
22 pertinents. Je pense qu'il s'agit, ou je l'espère, qu'il s'agit de la
23 dernière série de documents.
24 Et puis, deuxièmement, Monsieur le Président, vous nous avez demandé des
25 informations supplémentaires sur, je crois, le document S221, en fait, les
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1 huit pages, c'est-à-dire, S220 à S226, ou 227. Il s'agit d'un document de
2 huit pages avec les signatures obtenues. Nous avons vérifié hier avec la
3 personne qui a procédé à cette arrestation.
4 Ceci s'est passé donc en République fédérative de Yougoslavie. La personne
5 est préparée à faire une déposition et elle serait disponible après le
6 témoin Tabeau. Nous avons distribué les notes aujourd'hui, ce matin.
7 M. le Président (interprétation): Ce sont des solutions rapides, ce sont
8 toujours des bonnes solutions. Nous pouvons bien sûr permettre à cette
9 personne de comparaître. Merci.
10 Avant de commencer ou de poursuivre l'interrogatoire principal, étant
11 donné que nous avons eu un aperçu. D'ailleurs, je voudrais vous remercier
12 de nous avoir fourni cette liste supplémentaire, qui était donc emballée
13 dans un papier plastique, ce que vous avez appelé "la liste n°6". Je pense
14 qu'il serait bon de lire ces documents, quatre de ces documents, durant le
15 cours de la semaine prochaine.
16 Mais je pense que nous allons régler tous les problèmes que l'on voulait
17 régler. Donc on peut commencer.
18 M. Koumjian (interprétation): Eh bien, le reste de l'interrogatoire
19 principal aurait trait aux changements démographiques pour tout l'Etat de
20 Bosnie-Herzégovine. Donc, à ce stade, j'en ai fini avec mon interrogatoire
21 principal.
22 M. le Président (interprétation): Merci.
23 Je vais demander à la défense de commencer son contre-interrogatoire.
24 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Ewa Maria Tabeau, par Me Ostojic.)
25 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
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1 Bonjour, Madame Tabeau. Je m'appelle John Ostojic et avec M. Branko Lukic,
2 nous représentons Milomir Takic.
3 Mme Tabeau (interprétation): Bonjour.
4 Question: Je vais vous poser certaines questions et je vais me concentrer
5 sur votre domaine spécialisé, c'est-à-dire l'étude démographique
6 statistique. Et je voudrais, …
7 Si je vous pose une question à un moment donné pour des raisons de
8 définition, je vous demande de m'excuser, car je voudrais avoir une
9 compréhension de votre rapport ainsi que des données fournies et les
10 conclusions auxquelles vous êtes arrivées.
11 Hier, à la page 33 et à la ligne 23 du compte rendu d'audience, vous avez
12 mentionné que votre responsabilité au sein du Bureau du Procureur, au
13 cours des deux dernières années, comprenait –je cite-"évaluer les
14 conséquences démographiques du conflit dans l'ex-Yougoslavie et notamment
15 en Bosnie-Herzégovine."
16 Ma question: Lorsque vous utilisez le terme "estimer", comment définissez-
17 vous ce terme d'"estimer", ce verbe "estimer"?
18 Mme Tabeau (interprétation): "Estimer", c'est produire des mesures, des
19 mesures statistiques, des chiffres statistiques qui modifient, qui
20 permettent d'étudier les modifications démographiques liées au conflit.
21 Question: Vous nous fournissez des statistiques, des mouvements
22 démographiques. Et c'est le rôle d'un démographe, est-ce exact?
23 Réponse: Entre autre, oui, ceci représente les fonctions d'un démographe.
24 Question: Pour la rédaction et la compilation de votre rapport, est-ce
25 qu'il serait juste de dire qu'il y a eu une analyse en deux volets ou à
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1 deux niveaux?
2 Si vous pouvez expliquer ce que l'on appelle une analyse à deux niveaux?
3 Question: Je vais essayer. C'est un peu compliqué.
4 Le premier niveau, c'est en fait ce que l'on pourrait appeler comme, par
5 exemple, des sources au niveau d'information, et un démographe, une
6 personne telle qu'un démographe, glanerait ces informations. Ce serait le
7 premier niveau.
8 Et le deuxième niveau consisterait à utiliser ces sources, ces
9 informations, et à tirer des conclusions, ce que vous appelez en fait la
10 méthodologie dans votre rapport, est-ce exact?
11 Réponse: Oui, ceci est exact.
12 Question: En ce qui concerne le premier niveau, ce que vous appelez la
13 collecte d'informations, est-ce que vous pensez qu'il s'agit vraiment pour
14 ainsi dire d'une collecte de données, d'une compilation de données, de
15 données à partir de sources différentes et des sources tierces?
16 Réponse: C'est exact.
17 Question: Donc, nous nous comprenons bien?
18 Réponse: Des sources qui sont des sources "origine", qui sont des sources,
19 des informations de première main, si vous voulez, et nous fournissons des
20 informations dans le cadre de ce processus pour notre projet.
21 Question: Ces sources d'information, et pour votre…, dans ce cas-là,
22 l'exemple serait le recensement de 1991, est-ce exact?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Et ceci inclut également les listes électorales telles que vous
25 les avez mentionnées dans votre rapport?
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1 Réponse: C'est exact.
2 Question: Ce rapport s'est basé sur ces deux sources d'information et
3 donc, la qualité est aussi bonne que la qualité des sources sur lesquelles
4 vous vous basez pour obtenir ces données, est-ce exact?
5 Réponse: La qualité des sources est une condition préalable pour obtenir
6 un bon résultat dans le cadre d'un projet donné.
7 Question: Si les sources, Madame Tabeau, ne sont pas aussi fiables, votre
8 rapport, en fin de compte, sera moins fiable et moins complet?
9 Réponse: Comme je l'ai dit, la qualité du résultat dépend de la qualité
10 des sources.
11 Question: Je voudrais passer au deuxième niveau d'analyse qui est utilisé
12 par les démographes, à savoir la méthodologie utilisée. Je voudrais savoir
13 si la méthodologie consiste à interpréter ces sources.
14 Est-ce que ce serait une bonne manière de définir cette méthodologie?
15 Réponse: Je crois que ceci inclut l'interprétation des sources, bien sûr,
16 mais la méthodologie va au-delà de l'interprétation. Il y a également des
17 outils que nous avons à notre disposition pour arriver à des conclusions.
18 Question: Dans le cadre de ce deuxième niveau de méthodologie, est-ce que
19 vous avez des systèmes de contrôle de qualité, de façon à s'assurer que
20 l'interprétation des informations que vous avez obtenues et des données
21 que vous examinez, pour savoir donc s'il y a des contrôles de qualité pour
22 s'assurer que les données sont complètes et sont fiables, les données que
23 vous utilisez?
24 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par "contrôle de qualité"?
25 Lorsqu'on applique, on utilise certains outils, et lorsque l'on tire
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1 certaines conclusions, bien sûr nous faisons de notre mieux de façon à
2 s'assurer que les outils et la manière dont nous les utilisons sont tout à
3 fait appropriés.
4 Et si l'on parle de contrôle de qualité dans le cadre de nos activités, eh
5 bien, bien sûr, nous mettons un accent tout particulier au contrôle de la
6 qualité.
7 Question: Est-ce que vous pratiquez le contrôle de la qualité parce que
8 vous voulez vous assurer que les conclusions qui sont tirées par les
9 démographes sont fiables et sont exactes?
10 Réponse: Bien sûr.
11 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, car je ne l'ai pas vu dans
12 votre rapport, est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les méthodes
13 de contrôle de qualité que vous utilisez de façon à vous assurer que les
14 deux sources d'information que vous avez utilisées, à savoir le
15 recensement de 1991 et les listes électorales, sont des sources
16 d'information fiables et complètes dans le domaine de la démographie?
17 Réponse: Le contrôle de la qualité, je l'ai déjà dit, consiste à choisir
18 des outils appropriés et à utiliser ces outils à bon escient. Ceci a été
19 réalisé et je pense qu'en lisant les rapports, vous pouvez voir quels sont
20 les outils qui ont été utilisés.
21 Mais je crois que ce que vous voulez dire, c'est en fait un contrôle de
22 qualité dans le contexte des sources. Donc le choix des sources,
23 l'exhaustivité des sources et la fiabilité des sources, c'est peut-être ce
24 que vous définissez comme le contrôle de qualité. Avant de répondre à
25 cela, je voudrais avoir une confirmation que, quand vous parlez de
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1 contrôle de qualité, c'est ce que vous voulez dire?
2 Question: Oui, en partie c'est le cas. Mais vous serez peut-être d'accord
3 avec moi que vous avez des contrôles qui ont trait aux sources
4 d'information et, en tant que personne experte, objective et indépendante,
5 vous allez vous pencher sur ces données, vous allez faire une certaine
6 évaluation de façon à savoir s'il s'agit de données que vous pouvez
7 exploiter. En fin de compte, les contrôles de qualité permettront de
8 vérifier que les conclusions qui ont été tirées sur la base des
9 méthodologies que vous avez utilisées, c'est-à-dire que vous avez
10 identifié un établissement de liens entre ces différentes informations,
11 sont liées aux sources d'information. C'est donc une question à deux
12 niveaux?
13 Réponse: Eh bien, je parlerai tout d'abord des sources. Il est vrai que
14 nous procédons à des contrôles de qualité nombreux sur ces sources
15 d'information et, avant de commencer nos analyses, nous devons préparer
16 les données. Donc, lorsque nous recevons des informations, nous ne
17 commençons pas immédiatement nos analyses: nous vérifions que ces sources
18 sont complètes, nous vérifions également la distribution statistique de
19 ces données.
20 C'est important de voir s'il y a des points qui se retrouvent dans les
21 différentes données, si nous avons des informations supplémentaires. Nous
22 tirons des conclusions également sur les sources pour savoir si ces
23 sources sont complètes et fiables avec les recensements. Ceci est
24 relativement facile, car il y a des chiffres qui peuvent être vérifiés, il
25 y a des publications officielles. Mais la situation est différente pour le
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1 registre électoral. Il y a des sources d'information qui sont utilisées de
2 façon à fournir des statistiques démographiques. Et les listes électorales
3 sont des sources d'information différentes; nous n'utilisons pas ces
4 sources d'information de façon à fournir des statistiques.
5 Mais je pense en fait que ce sont des sources d'information relativement
6 complètes qui peuvent être utilisées pour tirer des conclusions sur les
7 évolutions démographiques et sur leur composition.
8 Encore une fois, nous travaillons une fois que l'on a des données
9 d'origine dans notre projet, nous traitons les données, nous essayons de
10 comparer la taille des échantillons avec les autres sources, s'il y a
11 d'autres sources au niveau des populations, nous vérifions également la
12 distribution des différentes données dans les différentes bases de
13 données, nous essayons de voir s'il y a des valeurs aberrantes et nous
14 essayons de voir s'il y a suffisamment de contrôles de qualité.
15 Bien, sûr, nous pouvons écrire des centaines de pages pour le résultat de
16 ce processus, mais je pense que personne dans cette Chambre d'instance ne
17 serait en mesure de lire ces rapports, car ceci fait partie des travaux
18 préliminaires.
19 En ce qui concerne l'appariement des données, il faut bien sûr inclure les
20 critères qui sont utilisés pour le recoupement des critères, par exemple
21 le pourcentage des appariements obtenus ou des recoupements obtenus, si
22 c'est nécessaire pour préparer ce type de synthèse.
23 Question: Nous y reviendrons. Merci de nous proposer cela.
24 En ce qui concerne le registre électoral ou la liste électorale, est-ce
25 que vous considérez qu'il s'agit d'une source de données non officielle
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1 que les démographes utilisent pour fournir des statistiques officielles?
2 Est-ce exact?
3 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit.
4 Question: Je voulais juste le confirmer. Et si vous vous basez sur le fait
5 que vous avez deux sources d'information, à savoir le recensement de 1991
6 et la liste électorale, tel que vous le mentionnez dans votre rapport, et
7 s'il y a une source qui n'est pas aussi officielle que l'autre, est-ce que
8 l'on pourrait conclure qu'il s'agit d'une source d'information moins
9 fiable que le recensement?
10 Réponse: La fiabilité et le caractère officiel d'une source sont deux
11 choses différentes. Les statistiques officielles sont fournies par des
12 instituts de la statistique dans des pays de façon qu'elles soient
13 utilisées de manière cohérente par la société en général. Il s'agit de
14 chiffres de référence dont nous avons tous besoin.
15 En ce qui concerne les chiffres non officiels, eh bien, ils sont produits
16 par des instituts ou des organismes qui ne sont pas des instituts
17 nationaux de la statistique. Cela ne signifie pas que ces chiffres ne sont
18 pas fiables, ne sont pas utiles. Il y a de nombreuses études, de nombreux
19 sondages; je parle de pays européens, notamment d'Europe de l'Ouest, qui
20 sont utilisés et qui ne sont jamais considérés comme des données
21 officielles. Nous nous trouvons dans la même situation ici avec cette
22 liste électorale. Ce n'est pas utilisé pour fournir des statistiques
23 officielles, mais en même temps il s'agit d'une source très importante
24 d'informations sur les caractéristiques de la population, sa structure, sa
25 taille. Et je pense que c'est une étude qui peut être utilisée en tant que
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1 telle, une étude démographique.
2 Question: Madame Tabeau, est-ce que vous êtes d'accord qu'en fait la liste
3 électorale n'inclut pas quelque chose qui semble faire partie de votre
4 rôle dans ce rapport, à savoir de déterminer la composition ethnique de la
5 population dans certaines régions de la Bosnie-Herzégovine? Et très
6 rarement ou quasiment jamais, vous ne verrez la composition ethnique ou
7 les catégories ethniques de la population dans ce qu'on appelle une liste
8 électorale.
9 Réponse: Vous avez raison de dire qu'il n'y a pas en fait de catégorie
10 "ethnicité" dans la liste électorale. Ceci est exact. Cette information
11 n'est pas disponible dans cette liste électorale.
12 Cependant, en faisant l'appariement ou le recoupement de différentes
13 sources ou de différents registres, nous pouvons améliorer nos
14 connaissances de différentes personnes ou de différentes catégories de
15 population. Et après avoir fait des regroupements entre le recensement et
16 les listes électorales, nous pouvons en fait inclure l'ethnicité qui fait
17 l'objet d'une catégorie dans le recensement pour chaque électeur qui a
18 fait l'objet d'un appariement avec le recensement. Ceci est une procédure
19 classique tout à fait dans les études démographiques.
20 Question: Madame le Témoin, est-ce que vous pourriez me dire ce qui est
21 accepté de manière générale ou ce qui est considéré comme des points
22 faibles ou des défauts dans les listes électorales pour obtenir des
23 données statistiques dans le domaine démographique? Est-ce que vous
24 connaissez les points faibles?
25 Réponse: Des listes électorales en tant que sources d'informations?
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1 Question: Oui.
2 Réponse: Eh bien, il y a des sources d'information qui sont incomplètes
3 étant donné que certains groupes d'âge ne figurent pas dans la liste
4 électorale. Il s'agit de personnes qui ne sont pas en âge de voter, c'est-
5 à-dire des personnes qui ont moins de 17 ans, et puis, deuxièmement, les
6 listes électorales ne font figurer les informations que sur des électeurs
7 qui se sont inscrits sur les listes électorales, des citoyens qui se sont
8 inscrits sur les listes électorales.
9 Mais nous avons un droit de vote, et non un devoir. Par conséquent, ceux
10 qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales ne figurent pas sur
11 ces listes électorales. Ces sources d'information sont donc vastes, mais
12 incomplètes. Ce sont deux défauts que je pourrais mentionner.
13 Question: Je suis d'accord. Je considère ceci comme le manque d'intérêt au
14 droit civique. Et je pourrais mentionner également le deuxième aspect,
15 c'est-à-dire des personnes qui ont une composition ethnique et qui
16 n'apparaissent pas sur le registre électoral.
17 Je voudrais donc que vous me donniez le pourcentage dans cette liste
18 électorale des personnes qui ne sont pas inscrites sur ces listes
19 électorales et les personnes qui ne sont pas dans ces groupes d'âge.
20 Réponse: Vous savez que je ne peux pas vous donner cela, car pour cela il
21 faudrait que j'aie des informations sur les populations à ce moment donné
22 et je devrais les comparer ensuite avec les listes électorales. J'ai
23 utilisé les listes électorales, car il n'y avait pas d'informations sur la
24 population, il n'y avait pas d'autres informations démographiques à cette
25 époque en Bosnie, il n'y a pas eu de recensement en Bosnie-Herzégovine
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1 depuis 1991.
2 Question: Madame Tabeau, je ne sais pas si on se comprend bien: je ne
3 parle pas en fait du recensement, je parle des listes électorales. Vous
4 savez qu'en 1991 ou en 1992 il y a eu des élections en Bosnie-Herzégovine,
5 et on peut partir du principe qu'il y avait des données et des
6 statistiques disponibles qui nous fourniraient au moins des données sur
7 les listes électorales?
8 Réponse: Je crois que pour répondre de manière spécifique à votre
9 question, je devrais comparer la population qui est inscrite sur la liste
10 électorale avec la population réelle à cette époque. Et je n'ai pas ces
11 données. Je ne fais que répéter ce que j'ai dit: je ne pense pas que ces
12 comparaisons que vous suggérez soient la méthode appropriée.
13 Question: D'accord. Alors dans ce cas-là, de façon à corroborer la
14 fiabilité et l'exactitude de certaines sources d'informations, telles que
15 des listes électorales, est-ce que vous pensez qu'il faudrait obtenir ces
16 informations de façon à avoir des informations complètes sur ce rapport?
17 Est-ce qu'il faudrait obtenir ces données ou ces informations?
18 Réponse: Eh bien, il y a des méthodes qui permettent d'évaluer
19 l'exhaustivité et la fiabilité de ces sources, mais de façon à faire cela,
20 nous avons besoin de ressources supplémentaires de façon à réaliser
21 certaines études dans certains domaines de façon à comparer les
22 populations par rapport à la liste électorale.
23 Mais je voudrais également mentionner que nous parlons ici de changements
24 démographiques dans une population qui se trouvait pendant un certain
25 temps dans une situation de conflit. Et durant ces périodes de conflit, on
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1 ne peut pas s'attendre à avoir des sources sur la taille de la population
2 et sur d'autres caractéristiques de population, à l'instar des temps plus
3 normaux, si je peux m'exprimer ainsi car nous étions dans une situation
4 difficile.
5 Question: Mais est-ce que vous avez essayé d'obtenir la liste électorale
6 de 1990 pour la Bosnie-Herzégovine?
7 Réponse: Vous parlez de 1992? Pour 1990, je crois que j'ai les résultats
8 du recensement de 1991.
9 Question: Je crois que je parle un petit peu trop vite. Je parle toujours
10 de la liste électorale. Apparemment, il y a eu un petit problème de
11 compréhension. Je voudrais savoir si sur la base de la liste électorale
12 que vous avez utilisée en 1997, vous avez essayé d'obtenir des documents
13 semblables qui ont découlé des élections de 1990 en Bosnie-Herzégovine?
14 Mme Tabeau (interprétation): Non.
15 M. le Président (interprétation): Je vous interromps en vous demandant
16 d'essayer de ne pas parler tous les deux en même temps.
17 Mme Tabeau (interprétation): Mais je crois que les élections de 1997 et
18 les élections de 1990, que vous mentionnées, ne sont pas des élections
19 semblables. Le taux de participation a sans doute été très différent.
20 M. Ostojic (interprétation): Mais avant d'en arriver à de telles
21 conclusions, n'est-il pas nécessaire d'obtenir les informations, de mettre
22 en place une méthodologie de recoupement avant d'arriver à cette
23 conclusion? N'est-ce pas la meilleure façon de faire?
24 Mme Tabeau (interprétation): Si vous me donnez l'argent pour le faire, je
25 peux le faire. Il n'y a pas de problème du tout!
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1 Question: Moi, c'est ce que je cherche depuis des années: des amis et de
2 l'argent. Plaisanterie mise à part, s'agissant cependant des listes
3 électorales, une dernière question à sujet: connaissez-vous le pourcentage
4 des électeurs qui se sont déplacés pour voter en 1997?
5 Mme Tabeau (interprétation): L'OSCE a fait une estimation. Cela dépend des
6 municipalités, mais on peut dire que cela s'élève de 75 à 80%.
7 Question: Et ceci, c'est pour toute la Bosnie-Herzégovine?
8 Réponse: Oui, pour le pays dans son intégralité.
9 Question: Pouvez-vous me dire ce que signifie le terme "marge d'erreur"?
10 Réponse: C'est une erreur acceptable quand on fait une estimation.
11 Question: N'est-il pas exact que les démographes et les scientifiques
12 comme vous, Madame, lorsqu'ils préparent ce type d'études démographiques,
13 incluent dans leur rapport une marge d'erreur, afin que le lecteur, la
14 personne qui lit ce rapport, qui l'étudie, puisse en arriver à une
15 conclusion sur l'objectivité du rapport, sur sa qualité?
16 Réponse: C'est exact, en effet.
17 Question: Pouvez-vous me dire quelle a été votre marge d'erreur au sujet
18 des sources que vous avez utilisées pour en arriver aux conclusions qui
19 sont contenues dans votre rapport?
20 Réponse: Je pense que la marge d'erreur, c'est quelque chose qu'il faut
21 prendre dans le contexte des statistiques présentées dans notre rapport.
22 Il ne faut pas examiner la marge d'erreur par rapport aux sources. Et
23 s'agissant des chiffres relatifs à la composition ethnique de la
24 population, il faut, en effet, se dire qu'il y a peut-être une marge
25 d'erreur. Mais sachez bien que vous avez là un de nos premiers rapports.
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1 Depuis lors, nous nous sommes améliorés.
2 Et ce type de statistiques que vous évoquez, nous les présentons dans nos
3 nouveaux rapports.
4 Question: Est-ce que la marge d'erreur et le niveau de fiabilité ou
5 confiance dans les rapports, dans des chiffres, sont des choses
6 différentes pour un démographe?
7 Réponse: Quand on parle de la confiance, de la fiabilité, c'est une façon
8 d'évaluer l'incertitude que l'on a quand on présente des chiffres, des
9 mesures, dans un rapport. La fiabilité a trait aux estimations. Est-ce que
10 ces estimations sont probables ou pas? En fait, cela revient à parler
11 exactement de la même chose.
12 Question: Je me permets de revenir à nouveau à la charge. Je m'excuse si
13 vous avez déjà répondu à ma question, mais je répète: dans votre rapport,
14 on ne voit aucun élément relatif à une éventuelle marge d'erreur sur vos
15 estimations. Et, un instant..., j'attendais que les interprètes me
16 rattrapent. Et puis, donc première chose, marge d'erreur, et deuxième
17 choses, le niveau de fiabilité que vous accordez à ces conclusions. Cela,
18 on ne le voit pas dans ce rapport?
19 Réponse: Pas dans ce rapport.
20 Question: On ne le voit pas?
21 Réponse: Non, pas dans ce rapport.
22 Question: Maintenant, s'agissant du recensement, vous nous avez dit que
23 vous avez utilisé les résultats du recensement de 1991, c'était votre
24 deuxième source d'information. Je voudrais savoir si avant d'en arriver à
25 vos conclusions dans le cadre d'une étude ou d'une évaluation, vous vous
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1 demandez si cette source est fiable, si elle est digne d'être utilisée
2 dans une étude?
3 Réponse: Voilà une question bien générale. Pouvez-vous être plus précis,
4 s'il vous plaît?
5 Question: Est-ce que vous vous êtes demandé si en Bosnie-Herzégovine, en
6 1991, il y avait eu des contrôles mis en place pour le recensement,
7 contrôles relatifs au recensement?
8 Réponse: Je me suis entretenue avec les responsables de la statistique en
9 Bosnie-Herzégovine et je pense qu'il n'y a pas eu de telles mesures mises
10 en place afin de "toiletter", si l'on peut dire, le recensement; et ceci à
11 cause du conflit qui a commencé très peu de temps après la fin du
12 recensement.
13 Question: Est-il exact de dire qu'étant donné que l'on n'a pas procédé à
14 ces contrôles, à ce toilettage, à cet affinement du recensement, peut-on
15 dire que le recensement est moins fiable qu'il ne l'aurait été si on ne
16 l'avait pas fait?
17 Réponse: Bien entendu, quand on procède à un affinement des données, c'est
18 toujours mieux du point de vue statistique. Cependant, même si nous avons
19 compris que le recensement recelait un certain nombre d'erreurs, cela ne
20 veut pas dire pour autant que toutes les données sont erronées et qu'on ne
21 peut pas les employer, ce n'est pas du tout le cas.
22 Question: Ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Pouvez-vous, s'il
23 vous plaît, nous dire où, dans votre rapport objectif, vous nous dites que
24 le recensement de 1991 sur lequel vous vous appuyez en tant que source
25 d'informations soit entaché de quelques erreurs, soit quelque peu inexact.
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1 Réponse: Nous avons essayé, en effet, de parler de la qualité du
2 recensement, mais ce n'est qu'un chapitre très bref de notre rapport. La
3 seule difficulté que nous avons rencontrée, et que nous mentionnons, c'est
4 le fait que certains noms de famille aient été mal orthographiés. C'est un
5 problème considérable pour recouper les données, et on applique un certain
6 nombre de procédures pour éviter ces erreurs qui découlent du fait que
7 l'on ait mal orthographié les noms.
8 Question: Avant d'en arriver aux erreurs sur les noms, j'ai une question
9 au sujet des mesures qui ont été prises pour contrôler l'exactitude du
10 recensement en Bosnie-Herzégovine qui n'ont pas été mise en place? Est-ce
11 que l'on n'indiquerait pas cela normalement? Et puis, est-ce que l'on ne
12 procède pas à une sorte de première enquête, de première étude?
13 Réponse: Généralement, on fait une première étude, une première étude
14 pilote, si l'on peut dire, qui permet de faire un certain nombre de
15 conclusions Mais à ma connaissance, cela n'a pas été fait.
16 Question: Je veux être sûr de vous comprendre. Vous êtes scientifique,
17 vous prenez les données qui émanent du recensement. Est-ce que la première
18 chose que vous faites ce n'est pas de déterminer la fiabilité et
19 l'exactitude de cette source? Donc ce que vous faites, en l'espèce, c'est:
20 vous essayez de déterminer si l'on a procédé à une enquête pilote, une
21 espèce de micro recensement, un pré-recensement, c'est-à-dire une enquête
22 faite avant le vrai recensement, ceci afin de déterminer et de s'assurer
23 de l'exactitude du recensement qui va ensuite être réalisé, est-ce bien
24 exact? Est-ce bien comme cela que l'on procède?
25 Réponse: Ma réponse serait un peu différente dans ce cas. Je dois vous
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1 dire et insister à nouveau sur le fait que nous sommes ici confrontés à
2 une situation qui sort de l'ordinaire. Puisque nous sommes tenus, on nous
3 demande d'évaluer l'évolution démographique dans la population de Bosnie-
4 Herzégovine suite à un certain nombre d'événements.
5 Or, il nous est difficile de trouver les sources adéquates. Nous avons
6 donc le choix soit d'utiliser les sources qui existent au mieux, ou bien
7 l'autre solution est de ne rien faire du tout. Moi, je pense que même s'il
8 n'y a pas eu de pré-recensement, de recensement pilote, et même si les
9 autorités statistiques de Bosnie-Herzégovine n'ont pas pris de mesures
10 pour améliorer la fiabilité de ces sources, nous, de notre côté, dans nos
11 bureaux, nous avons appris des mesures pour améliorer la qualité de ces
12 sources.
13 Et, s'il vous plaît, laissez-moi finir. Nous savons qu'il y a des
14 problèmes avec ces sources, mais tout cela est extrêmement complexe. Moi,
15 étant donné la situation à l'époque, 1991, en Bosnie, je ne pense pas que
16 les autorités statistiques disposaient des équipements requis, des
17 logiciels requis pour procéder à ce que nous faisons, nous, aux exercices
18 que nous faisons avec le matériel dont nous disposons. Je ne pense pas que
19 c'était possible à l'époque.
20 Question: Est-ce que, Madame, à un moment quelconque, vous avez essayé de
21 déterminer si une enquête pilote avait été réalisée en Bosnie-Herzégovine
22 avant le recensement de 1991?
23 Je comprends bien les conclusions auxquelles vous êtes arrivée, mais est-
24 ce que vous avez vérifié que cela n'a pas été fait ou bien est-ce que vous
25 êtes simplement parti de cette hypothèse parce que cela vous arrangeait?
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1 Réponse: Eh bien, j'ai rencontré à plusieurs reprises les personnes
2 chargées des statistiques en Bosnie-Herzégovine et nous avons parlé,
3 notamment, du recensement et jamais personne parmi mes interlocuteurs, ces
4 responsables de la statistique, ne m'a parlé d'une telle enquête. Voici
5 pourquoi j'en arrive à la conclusion que vous évoquez.
6 Question: Cela, c'était pour l'enquête pilote.
7 Maintenant, est-ce que vous avez essayé de déterminer si l'on avait fait
8 un échantillon d'enquête, si l'on peut dire, c'est-à-dire une enquête
9 faite avant le recensement pour déterminer la fiabilité et l'exhaustivité
10 des données fournies? Avez-vous essayé de déterminer si cela avait été le
11 cas ou non?
12 Réponse: Sur la base de ce que je vous ai dit personnellement, j'en ai
13 conclu que cela n'avait pas été le cas.
14 Question: Est-ce que vous pouvez me dire ce que signifie les données
15 brutes, ou ce que signifie un décompte brut, ou des chiffres bruts dans un
16 recensement?
17 Réponse: Un chiffre brut, ce sont des données, des données brutes, des
18 données qui n'ont pas été affinées, toilettées.
19 Question: Est-ce que vous me diriez que les données brutes sont plus
20 fiables qu'un recensement?
21 Réponse: Là, vous me perdez un peu. Je ne vois pas très bien ce que vous
22 entendez par "nombres bruts".
23 Question: Qu'est-ce que cela signifie exactement?
24 Question: Pour moi un chiffre brut c'est le nombre d'individus qui figure
25 dans un recensement.
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1 Question: Pour vous, vous n'estimez pas que c'est plus fiable que ce qui
2 figure dans un recensement, que ce qui découle d'un recensement?
3 Réponse: Vous me perdez un petit peu. J'imagine que pour vous, un chiffre
4 brut, un décompte brut c'est une estimation qui ne découle pas d'un
5 recensement.
6 Question: Moi, ce dont je parle, c'est du décompte de personnes qui
7 habitent, du nombre de personnes qui habitent dans une zone géographique,
8 alors qu'un recensement ne permet pas, en termes de fiabilité, en termes
9 d'exhaustivité, d'arriver à un niveau d'exactitude semblable à un décompte
10 brut de la population.
11 Réponse: Vous êtes en train de me parler de la population, de la
12 population réelle, du nombre réel d'habitants et de l'estimation qui est
13 donnée par un recensement.
14 Vous me dites qu'un chiffre brut, le chiffre brut de la population -c'est
15 ce que j'ai l'impression de comprendre-, c'est le nombre des habitants. Eh
16 bien, cela existe, le véritable chiffre, le nombre des habitants. Comment
17 peut-on obtenir un tel chiffre si on ne fait pas une enquête?
18 Il faut donc que vous acceptiez, Monsieur, que nous obtenions des
19 informations au sujet de la population sur la base d'enquêtes. Toute
20 statistique, tout chiffre statistique, toute somme statistique, ça découle
21 de données individuelles qui sont recueillies lors d'une enquête, comme
22 par exemple d'un recensement. Chaque enquête est par force entachée d'un
23 certain nombre d'erreurs.
24 Question: Maintenant, s'agissant du recensement de 1991, vous nous avez
25 dit que c'était une source d'informations. Je voudrais savoir quelle était
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1 la marge d'erreur de cette enquête?
2 Réponse: Moi, je ne peux pas vous répondre. Personne ne pourrait vous
3 répondre.
4 M. Ostojic (interprétation): Dans le cadre de vos activités
5 professionnelles, vous avez affaire à des estimations sur la base des
6 informations.
7 Est-ce qu'étant donné que vous avez fait une thèse dans ce domaine, vous
8 pouvez nous dire quelle est la marge d'erreur, s'il vous plaît?
9 M. Koumjian (interprétation): Excusez-moi, on ne voit pas très bien à quoi
10 fait référence le conseil de la défense: la marge d'erreur pour quoi?
11 Je ne vois pas très bien comment on peut répondre à cette question.
12 Comment on peut donner une marge d'erreur si l'on ne nous dit pas la marge
13 d'erreur? De quoi il s'agit? Il faut bien interroger la personne sur une
14 statistique précise si l'on veut lui demander quelle marge d'erreur il
15 s'agit?
16 M. le Président (interprétation): Je pense que la question du conseil de
17 la défense est équitable, elle est pertinente.
18 En effet, nous souhaiterions savoir, sur la base de votre expérience qui a
19 porté sur de nombreux pays, nous voudrions savoir jusqu'où peut aller une
20 marge d'erreur dans le pire des cas? Et ensuite, essayez de rapporter cela
21 à ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine et au chiffre de recensement de
22 Bosnie-Herzégovine.
23 Si j'ai bien compris, une marge d'erreur, ça va dans les deux sens. Dans
24 le pire des cas, comment cela se passe? Est-ce qu'il est possible, à votre
25 avis, de dire mettons qu'il y a une marge d'erreur de plus ou moins 10%?
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1 Dans le pire des cas, mettons? Est-il possible de déterminer une telle
2 marge d'erreur de manière générale, sans parler précisément de la Bosnie-
3 Herzégovine en premier lieu? Et ensuite, vous pourrez peut-être en venir à
4 parler du rapport que nous avons sous les yeux.
5 Mme Tabeau (interprétation): Je pense que la question a toujours trait à
6 cette différence entre la population réelle et la population estimée,
7 chiffres qui découlent du recensement de la population.
8 Bien entendu, je ne peux absolument pas vous donner de chiffre
9 d'approximation de cette marge d'erreur. Je peux simplement vous dire que
10 le nombre de personnes qui figurent dans le recensement de 1991 -4,4
11 millions à peu près-, je peux simplement vous dire qu'à mon avis, il y a
12 eu une surestimation, une exagération dans ce chiffre. Pourquoi? Parce que
13 je pense qu'en premier lieu, le concept de population n'est pas très bien
14 défini dans les documents qui émanent de ces autorités statistiques. On
15 n'arrive pas bien à comprendre à quoi font référence les statistiques
16 qu'ils présentent.
17 Est-ce que cela fait référence à la population de fait ou à la population
18 de jure? La population de facto, c'est celle qui vit sur place et la
19 population de jure, ce sont les gens qui vivent sur place, plus les gens
20 qui sont enregistrés dans les registres d'immatriculation des habitants.
21 Ce sont deux choses.
22 Il y a des doublons dans ce recensement. Il y a de nombreuses personnes,
23 plusieurs milliers de personnes qui figurent deux fois, ou même plus de
24 deux fois dans ce recensement. Ceci parce que, quand les gens ont fait
25 l'objet de l'enquête, ils ont souvent dit, ils ont déclaré leurs enfants
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1 qui étudiaient ailleurs. Ensuite, ces enfants eux-mêmes ont fait l'objet
2 d'enquêtes et ils se sont déclarés eux-mêmes. Nous avons donc là doublon
3 dans ce cas de figure.
4 Et si l'on part du principe qu'il y a de tels doublons -et puis, vous avez
5 aussi les gens qui sont absents, qui travaillent à l'étranger-, cela
6 explique que la population était surestimée; le nombre d'habitants a été
7 surestimé. Vous dire l'étendue de cette surestimation, je ne peux pas
8 vraiment vous le dire, mais je pense que les autorités statistiques n'ont
9 pas expliqué très clairement comment elles avaient tenu compte de cela en
10 présentant leurs statistiques officielles.
11 M. le Président (interprétation): Merci. La défense peut continuer.
12 M. Ostojic (interprétation): Merci. Je voudrais que nous nous penchions
13 sur le recensement de 1991. J'aimerais que vous compreniez comment le
14 recensement a été réalisé. Les recensements se déroulent dans divers pays
15 de diverses manières; parfois, on envoie des questionnaires aux foyers,
16 dans les différents foyers, et les foyers concernés sont censés retourner,
17 renvoyer ces questionnaires aux bureaux compétents?
18 Mme Tabeau (interprétation): Parfois.
19 Question: Mais ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine, c'est que les
20 bureaux fédéraux de Bosnie-Herzégovine ont engagé des gens, des
21 enquêteurs, qui sont allés eux-mêmes de porte à porte?
22 Réponse: C'est exact.
23 Question: Est-ce que vous connaissez les chiffres, le nombre de
24 questionnaires qui ont été rendus incomplets ou bien les foyers que l'on
25 n'a pas pu contacter? Avez-vous des informations à ce sujet?
Page 6466
1 Réponse: Moi, je ne peux pas vous dire combien de foyers ont été
2 introuvables. Je ne dispose pas de ces informations.
3 Question: Est-ce que vous savez s'il y a des questionnaires qui n'ont pas
4 été remplis complètement? Avez-vous des informations à ce sujet, toujours
5 en parlant du recensement de Bosnie-Herzégovine, en 1991?
6 Réponse: Vous me dites que des réponses étaient incomplètes?
7 Question: Oui.
8 Réponse: Je ne pense pas disposer de cette information, mais, sur la base
9 des données elles-mêmes, nous avons pu nous rendre compte du fait que
10 certains questionnaires n'avaient pas fait l'objet de réponses
11 exhaustives. Il est facile de se rendre compte lorsque ces questionnaires
12 ne sont pas remplis de manière complète. Cela dépend, bien entendu,
13 suivant les rubriques.
14 Question: Mais est-ce que ça n'est pas important, est-ce que ce
15 pourcentage n'est pas important si l'on va s'appuyer sur les chiffres de
16 recensement de 1991? Par exemple, mettons que 25% des personnes qui ont
17 répondu au questionnaire en 1991, ont refusé ou ont oublié d'indiquer
18 leurs revenus, leur parcours scolaire, etc., est-ce qu'à ce moment-là, on
19 peut vraiment s'appuyer sur les chiffres qui découlent d'un tel
20 recensement?
21 Réponse: Oui, mais cela n'a absolument rien à voir avec mon rapport,
22 puisque tout ce que j'ai utilisé était le compte, le décompte des
23 personnes ainsi recensées; c'est tout. Vous êtes sans doute en train de
24 penser à la deuxième partie du rapport qui a trait aux facteurs
25 socioéconomiques. Mais ce n'est pas ce dont on parle.
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1 Question: Mais le tableau 4 nous présente des informations relatives au
2 parcours scolaire des personnes concernées? Vous n'êtes pas prête à en
3 parler?
4 Réponse: Je peux répondre à vos questions au sujet des questions qui n'ont
5 pas reçu de réponse dans le questionnaire, ultérieurement. Mais c'est très
6 facile, je pourrais vous répondre très facilement si je dispose d'un petit
7 peu de temps.
8 Question: Est-ce que vous connaissez le processus statistique qui
9 s'appelle le processus d'imputation?
10 Réponse: Là, c'est un mot que vous me lancez et cela peut avoir beaucoup
11 de sens.
12 Question: Est-ce que vous-même, en tant que démographe, en tant que
13 scientifique, vous avez jamais entendu prononcer le mot de "imputation"?
14 Réponse: Vous avez dit imputation et autre chose?
15 Question: Non, j'ai dit "imputation", entre guillemets. J'insistais sur ce
16 mot.
17 Réponse: C'est un mot qui a beaucoup d'acceptions. Je l'ai entendu dans de
18 nombreux contextes. Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence.
19 Question: Je vous fais part de ma définition. D'après ce que j'ai compris,
20 lorsqu'on a des statistiques démographiques, les personnes qui sont
21 chargées du recensement, en fait, remplissent les blancs. Lorsque les
22 personnes interrogées n'ont pas répondu à toutes les questions, on répond,
23 on remplit ou l'on fait des hypothèses pour remplir les blancs.
24 Réponse: Oui, c'est sans doute une des acceptations de ce terme, mais je
25 ne pense pas que quiconque ait procédé à quoi que ce soit de la sorte,
Page 6468
1 parce que les chiffres, les questionnaires que nous avons obtenus pour
2 certains étaient incomplets.
3 Question: Peut-être ne me comprenez-vous pas! Je ne dis pas que quelqu'un,
4 vous-même ou quelqu'un dans votre bureau, a complété cette information. Je
5 parle du recensement de 1991, des personnes qui ont réalisé ce
6 recensement. J'imagine que vous connaissez ce processus que je viens de
7 définir?
8 Réponse: Vous parlez des enquêteurs?
9 Question: Non, des autorités statistiques qui ont rassemblé les données et
10 qui ont compilé le rapport, le rapport du recensement de 1991. Est-ce que
11 vous savez s'ils ont procédé à la démarche que je viens de vous définir,
12 en 1991?
13 Réponse: Je n'ai pas évoqué cette question avec les autorités statistiques
14 de Bosnie-Herzégovine.
15 Question: Mais pour s'appuyer sur une source d'information, n'est-ce pas,
16 n'est-il pas exact que plus on fait de vérifications sur la fiabilité,
17 l'exactitude de cette source, plus on peut avoir confiance dans ces
18 données? Et ceci est nécessaire si l'on prépare un rapport, par exemple, à
19 l'intention d'un organisme indépendant ou d'un tribunal. Est-ce que ce
20 n'est-ce pas exact que plus on fait de vérifications, mieux c'est?
21 Réponse: En effet, je pense qu'il est toujours bon de prendre l'avis d'un
22 intervenant extérieur pour ce faire.
23 Question: Je ralentis un petit peu mon débit, car je parle un peu trop
24 vite et je veux que l'on se comprenne vraiment très bien. Ne vous étonnez
25 donc pas si j'observe parfois une pause après vos réponses: je veux
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1 simplement permettre aux interprètes de nous suivre et à tout le monde de
2 bien comprendre ce dont nous parlons.
3 A la page 56 du compte rendu d'audience d'hier, vous avez répondu à une
4 question de mon éminent confrère et vous avez dit que, depuis
5 l'élaboration du rapport que vous avez fourni et que nous avons sous les
6 yeux, depuis lors, vous avez eu accès à de nouvelles sources, des sources
7 très vastes.
8 En fait, il s'agit de la page 37. Je me suis trompé: du 56e jour
9 d'audience et de la page 37 du compte rendu d'audience, lignes 8 à 11.
10 Vous nous avez donc dit que: "Depuis l'élaboration de ce rapport, vous
11 avez eu accès à des sources plus vastes, des sources nouvelles. Vous avez,
12 par exemple, obtenu une liste plus récente des personnes disparues. De
13 sorte que les sources dont nous disposons actuellement –c'est ce que vous
14 disiez- sont maintenant des sources beaucoup plus fiables et plus
15 importantes". (Fin de citation.)
16 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela hier?
17 Réponse: Oui.
18 M. Ostojic (interprétation): Est-il juste de dire ou injuste de dire que
19 les sources que vous avez utilisées pour préparer les conclusions de votre
20 rapport, est-il exact de dire que ces sources étaient beaucoup moins
21 étendues, moins vastes, moins fiables que celles dont vous disposez
22 aujourd'hui?
23 M. Koumjian (interprétation): Permettez-moi d'intervenir quelques
24 instants. Le témoin pourra répondre, mais je pense qu'ici on place la
25 réponse hors contexte puisqu'il s'agissait d'une réponse au sujet
Page 6470
1 d'informations relatives à des personnes disparues et des personnes tuées
2 alors qu'en ce moment nous sommes en train d'interroger le témoin au sujet
3 d'évolution démographique. Les personnes disparues ou tuées n'ont rien à
4 voir avec le recensement.
5 M. Ostojic (interprétation): C'est tout à fait vrai effectivement.
6 Cependant, dans ce contexte que nous venons de préciser, est-il exact que
7 vous avez obtenu des sources d'informations supplémentaires non pas
8 seulement sur les personnes tuées ou disparues, mais des sources
9 d'information beaucoup plus fiables et beaucoup plus importantes que
10 celles que vous avez utilisées pour préparer le rapport du 19 avril 2001.
11 Mme Tabeau (interprétation): Si vous parlez du recensement des sources
12 pour la population, non.
13 Question: Est-ce que depuis 1991 vous avez essayé d'obtenir des
14 informations qui confirmeraient certaines des conclusions, des données que
15 vous trouviez dans le recensement de 1991 ou dans les registres
16 électoraux.
17 Réponse: En ce qui concerne la population dans son ensemble, il est
18 impossible de trouver de telles sources qui tiendraient compte de
19 l'ensemble de la population et de la Bosnie-Herzégovine. Le recensement de
20 1991 est la dernière source d'information complète concernant la
21 population.
22 Maintenant, en ce qui concerne les registres électoraux, certes nous avons
23 obtenu des informations supplémentaires. Nous sommes maintenant en
24 possession des registres de l'an 2000 que nous avons pu comparer aux
25 registres de 1997 et 1998. Nous en avons conclu qu'il y a de grands
Page 6471
1 recoupements entre ces différents registres électoraux. Nous pouvons dire
2 que la population inscrite aux registres électoraux est foncièrement la
3 même, quelle que soit l'année du registre.
4 Question: Dans votre rapport, avez-vous été en mesure de voir quel avait
5 été le mouvement de population en Bosnie-Herzégovine et plus précisément à
6 Prijedor? Entre le mois d'avril 1992 et le mois de septembre 1992, il
7 s'agit d'une période qui nous intéresse tout particulièrement, tous autant
8 que nous sommes concernés.
9 Réponse: Les déplacements de la population apparaissent au moment de
10 l'élection de 1997. Donc nous ne sommes pas en mesure de dire quoi que ce
11 soit pour cette période précisément.
12 Question: Toutes les informations que vous avez fournies, toutes les
13 conclusions que vous avez tirées sont un petit peu un instantané du
14 tableau que vous avez eu pour l'année 1997, n'est-ce pas?
15 Réponse: C'est exact.
16 Question: Serait-il exact de dire que les conclusions et les données que
17 vous avez fournies n'ont rien à voir et, d'ailleurs d'un point de vue
18 scientifique et démographique, on ne peut pas vraiment déterminer quel a
19 été véritablement le mouvement de la population entre janvier 1992 et
20 janvier 1993, par exemple.
21 Réponse: Nous ne sommes pas en mesure de démontrer précisément les
22 mouvements de population durant cette période mais nous estimons, et je
23 crois que nous ne sommes pas les seuls à le penser, que ce que nous avons
24 mesuré en 1997 est une conséquence dans une très grande mesure de ce qu'il
25 s'est produit en 1992, y compris au cours de la période que vous avez
Page 6472
1 mentionnée.
2 Et il n'y a eu que peu de personnes qui sont revenues entre, disons, la
3 fin du conflit et 1997. Je parle des personnes qui vivaient dans la
4 région, y compris Prijedor à l'époque. Donc les personnes qui sont
5 parties, qui ont quitté cette région au cours du conflit vivaient
6 également ailleurs, en 1997.
7 Question: Je ne suis pas aussi intéressé par l'année 1995 que par l'année
8 1992.
9 Est-ce que nous sommes en mesure, à partir des données que vous avez
10 fournies, de savoir s'il y a eu un mouvement de population d'avril à
11 décembre 1992? Et en quoi consistait exactement ce mouvement de
12 population?
13 Réponse: Nous n'avons pas apporté cette information dans notre rapport.
14 Question: Dans le compte rendu d'audience d'hier, à la page 38, au cours
15 de l'interrogatoire direct, vous avez dit -à la page 15- qu'il y avait des
16 directives internationales concernant la façon d'élaborer un recensement.
17 Vous souvenez-vous de cette déposition?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Si je comprends bien, vous êtes très occupée cette semaine,
20 puisque vous témoignez dans une ou deux autres affaires?
21 Réponse: Quelques autres affaires.
22 Question: Bon, d'accord. Disons d'autres affaires.
23 Donc, il y a environ 15 jours, autour du 10 juillet 2002, en fait, 15
24 jours, exactement le 10 juillet, on vous a posé des questions concernant
25 les normes reconnues à l'échelle internationale pour l'élaboration d'un
Page 6473
1 recensement, et plus précisément, Madame, je parle de la page 10809 du
2 compte rendu d'audience du 10 juillet.
3 On vous a posé la question suivante à la ligne 12: "Existe-t-il des
4 directives qui soient acceptées à l'échelle internationale pour
5 l'élaboration de recensements dans les pays? Pourriez-vous vous expliquer
6 sur ce point?"
7 Vous répondez à la ligne 24 la chose suivante: "Il existe un certain
8 nombre de normes internationales à ce sujet."
9 Et vous avez ensuite, à la ligne 25 de la page 10809, dit la chose
10 suivante: "Eh bien, en fait, je dois dire que je ne sais pas. J'imagine
11 qu'il y a ce type de normes internationales, mais, pour autant que je
12 sache, chaque pays a toute latitude de conduire un recensement comme il
13 l'entend et d'appliquer ou non ces normes."
14 Avez-vous appris exactement en quoi consistent ces normes ou ces
15 directives depuis le 10 juillet?
16 Réponse: Absolument, j'ai vérifié d'où émettent ces normes. Il s'agit en
17 fait de la Division statistique du Département des Affaires économiques et
18 sociales des Nations Unies à New York.
19 Question: Peut-on donc dire qu'au mois d'avril 2001, qui est la date de
20 votre rapport, malgré le fait que vous participiez à l'équipe qui évaluait
21 ces sources internationales et qui était arrivée à un certain nombre de
22 conclusions, vous n'étiez pas au courant qu'il existait des normes
23 internationales en matière de recensement jusqu'en fait il y a 15 jours?
24 Réponse: Je n'en étais pas sûre. A l'époque, j'ai dit que je ne savais
25 pas. Je m'imaginais qu'il y en avait. Mais il se trouve que vous oubliez
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1 que ce rapport a été élaboré en collaboration avec Helge Brunborg qui
2 travaille au Bureau des statistiques de la Norvège et qui est parfaitement
3 expert en ces questions. Il se trouve qu'en l'occurrence, je m'en suis
4 donc remise à son expertise.
5 Question: D'accord. Dans ce rapport, avec les trois personnes qui le
6 signent, eh bien, vous, quelle a été votre tâche plus précisément, Madame?
7 Réponse: Dans ce rapport, plus précisément, eh bien, nous avons réalisé
8 une analyse de la population sur la base des deux sources dont je vous ai
9 parlé: recensements et registres électoraux.
10 Vous voyez donc les résultats qui figurent, je crois, à la page 3. Et
11 puis, ensuite, vous avez la figure 4. Et puis, la distribution. Et puis,
12 dans la deuxième partie du rapport, vous avez les caractéristiques socio-
13 économiques des personnes disparues.
14 N'oubliez pas qu'il s'agit d'un projet dans lequel de nombreuses personnes
15 sont impliquées, il y a beaucoup de participants. Au départ du projet, ce
16 sont d'autres personnes qui ont travaillé. En ce qui concerne le
17 recensement, c'est quelqu'un d'autre qui s'en est occupé.
18 Question: Est-ce vous-même qui avez, en personne, préparé et réalisé les
19 compilations de données qui figurent au tableau 4 du rapport?
20 Réponse: Oui, c'est nous qui avons réalisé cette partie, avec le collègue
21 dont je vous ai parlé.
22 Question: Donc, sur la base de l'expérience que vous nous avez relatée
23 hier, notamment à la page 38, ligne 20, vous avez dit que: "Pour ma part,
24 j'ai participé en tant que responsable des entretiens, au cours de mes
25 études universitaires, à la réalisation d'un recensement en Pologne."
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1 A la page 38, lignes 20 à 22 du compte rendu d'audience d'hier, je lis la
2 page suivante. Je vous demande de mettre un petit peu de cohérence dans
3 tout cela, Madame, s'il vous plaît. Lorsqu'on vous avait demandé le 10
4 juillet 2002, si vous aviez participé à la réalisation de recensements,
5 vous avez répondu à la page 10811, ligne 3 la chose suivante: "Je
6 comprends. Merci." Une autre question qui s'ensuit sur votre formation
7 professionnelle: "Je crois que vous vous occupez principalement des
8 questions de mortalité". Est-ce exact?"
9 Réponse: Oui, c'est exact, tout à fait.
10 Question: Vous ne vous occupez pas de recensement?
11 Réponse: Non, pas précisément. Pour ma part, je n'ai jamais participé à la
12 réalisation de recensements.
13 Question: Et nouvelle citation du compte rendu d'audience du 10 juillet, à
14 la page 10.811. Je vais vous poser la question suivante: Qu'en est-il
15 exactement, Madame? Avez-vous participé à un recensement, comme vous nous
16 l'avez dit hier ou est-ce que vous n'avez jamais participé à un
17 recensement, comme vous l'avez déclaré à la Cour sous serment le 10
18 juillet 2002?
19 Réponse: Je crois que j'ai dit la vérité le 10 juillet et que j'ai
20 également dit la vérité hier devant la Cour. A l'époque, on me m'a demandé
21 de parler de mes qualifications professionnelles, et en tant que
22 démographe professionnelle, je n'ai jamais participé à la réalisation d'un
23 recensement. C'est parfaitement vrai.
24 Certes, j'ai participé, à titre d'enquêteuse, lorsque j'étais étudiante,
25 mais c'était autre chose. Je ne considère pas qu'il s'agit là d'une
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1 expérience professionnelle à proprement parlé.
2 Donc, le 10 juillet, ce que j'ai déclaré à la Cour était simplement que
3 j'étais qualifiée pour étudier les recensements.
4 Question: Madame, avec tout le respect qui vous est dû, je vous demande
5 simplement de concilier en fait ces réponses, de mettre de la cohérence.
6 Vous êtes-vous trouvée dans des situations où vous vous seriez aperçu que
7 les personnes, qui vous fournissaient des informations, exagéraient
8 certaines données concernant leur revenu ou leur instruction?
9 Réponse: A franchement parler, je ne me rappelle aucune instance de ce
10 type, du moins pour autant que je me rappelle l'époque où, moi-même, je
11 menais des entretiens. D'après ma propre expérience, je ne vois pas.
12 Question: La littérature parle abondamment de ce point, notamment en ce
13 qui concerne les inconvénients et les lacunes des enquêtes menées par des
14 enquêteurs qui se rendent dans les foyers. Il y a des inexactitudes. Il
15 est dit qu'il y a des données exagérées qui sont fournies en fait par les
16 individus.
17 Réponse: Oui, on trouve abondamment référence à ce type de problèmes dans
18 la littérature.
19 Question: En nous fondant sur un degré raisonnable de certitude
20 scientifique, quelle est la marge d'erreur que vous considéreriez comme
21 correcte pour le recensement de 1991?
22 Réponse: Là encore, vous me demandez de donner un chiffre pour une erreur
23 qui serait considérée comme acceptable. Encore une fois, je vous réponds
24 que je ne peux pas vous dire ici et maintenant ce qui serait considéré
25 comme mathématiquement acceptable, 5% c'est pour les mathématiques.
Page 6477
1 M. Ostojic (interprétation): Y a-t-il eu, pour confirmer les données
2 fournies par la population de Bosnie-Herzégovine, y a-t-il eu des études
3 réalisées pour vérifier les informations qu'on vous avait données?
4 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous interrompre pour
5 quelques instants.
6 Nous devons nous concentrer sur les questions importantes. En
7 l'occurrence, je crois que les questions de fond, ce n'est pas le niveau
8 d'instruction ou les revenus de la population, mais la composition de
9 cette population, les personnes disparues, les personnes expulsées d'une
10 zone, mais je crois que nous ne devrions pas nous plonger dans les arcanes
11 de la science démographique.
12 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, avec tout le respect
13 qui vous est dû, permettez-moi de répondre à cela. Monsieur le Président,
14 dans le quatrième Acte d'accusation modifié révisé, également dans les
15 déclarations liminaires faites par le Bureau du Procureur et tout au cours
16 du traitement de cette affaire, l'accusation a fourni un certain nombre
17 d'allégations selon lesquelles un nombre de personnes, notamment des
18 intellectuels et des personnes très instruites, avaient été la cible
19 spécifique à Prijedor.
20 Ces allégations, je crois, doivent être contestées, et elles se fondent
21 sur ces données de recensement. Et je pense que c'est pour cela que la
22 question de l'instruction des personnes qui auraient été la cible est une
23 question importante.
24 M. le Président (interprétation): Je crois que nous n'avons pas besoin
25 d'être grand clerc pour savoir qu'il n'y a pas directement de lien entre
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1 l'instruction et les revenus, malheureusement!
2 M. Ostojic (interprétation): Permettez-moi d'aller de l'avant, Monsieur le
3 Président.
4 M. le Président (interprétation): Oui.
5 M. Ostojic (interprétation): Madame, quelques instants, je souhaiterais
6 vous poser une question supplémentaire, pour vérifier l'exactitude de ce
7 qu'allèguent les scientifiques et les démographes, comme vous-même, afin
8 de vérifier ce que l'on a qualifié de sources secondaires?
9 Mme Tabeau (interprétation): Oui.
10 Question: Par exemple, si nous voulons étudier ou faire des remarques en
11 matière d'instructions, les données que vous nous avez fournies et sur
12 lesquelles vous vous êtes fondée, à savoir ce recensement de 1991: pour
13 déterminer la fiabilité, l'exhaustivité et la profondeur des données,
14 c'est bien ce recensement sur lequel vous vous êtes fondée, n'est-ce pas?
15 Réponse: C'est tout à fait correct. C'est une question de temps et de
16 ressources nécessaires pour recueillir l'information.
17 Question: Est-ce que vous, votre groupe ou votre service, avez, à aucun
18 moment dans le temps, essayé de juger de la fiabilité, de l'exhaustivité
19 de vos conclusions? Avez-vous recherché de sources secondaires pour savoir
20 si, oui ou non, les données du recensement de 1991 étaient fiables et
21 précises?
22 Réponse: Non, c'était absolument impossible pour moi de le faire dans
23 l'espace de ces deux années.
24 Question: Vous avez parlé très brièvement de la fiabilité de différentes
25 sources et documents. Connaissez-vous les facteurs communément reconnus
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1 qui affectent la fiabilité et la précision des recensements, par exemple,
2 les erreurs en matière de synthèse?
3 Réponse: Il faudrait que vous explicitiez un peu ce que vous entendez par
4 ces termes. Je connais ces termes, mais comment vous, les comprenez-vous?
5 Question: Dans votre rapport, est-ce que vous tenez compte de ces facteurs
6 qui sont universellement reconnus pour nous donner une idée de la
7 précision ou de la fiabilité des conclusions auxquelles vous arrivez.
8 Réponse: Là encore, vous parlez de la deuxième partie du rapport dans
9 laquelle nous étudions les caractéristiques socio-économiques des
10 personnes portées disparues et je dois vous dire que, dans ce contexte, je
11 n'ai présenté aucune mesure de précision, d'exhaustivité, de fiabilité des
12 informations que j'ai analysées dans ce rapport.
13 Question: Revenons maintenant aux personnes portées disparues et personnes
14 considérées comme mortes.
15 Donc nous avons, page 37, des informations qu'il faudrait considérer comme
16 moins fiables que les informations que vous avez obtenues depuis ce
17 rapport du 19 avril 2001?
18 Réponse: Pourriez-vous répéter votre question? Elle était très longue et
19 je n'en ai pas compris vraiment le sens.
20 Question: Je voudrais poser la question suivante: sachant qu'hier, vous
21 avez dit que vous avez à votre disposition des informations plus vastes et
22 plus fiables, pourrions-nous dire que tout ce qui concerne les personnes
23 disparues et mortes dont nous avons parlé ici, hier et aujourd'hui, que
24 pour ce faire, pour avoir un rapport complet, il vaudrait mieux se fonder
25 sur les informations dont vous disposez maintenant avant d'analyser le
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1 tableau qui figure au rapport?
2 Réponse: C'est cela que j'ai dit hier.
3 M. Ostojic (interprétation): Je vais vous poser la question suivante:
4 avez-vous, à un moment ou un autre, concernant tout ce qui concerne le
5 contrôle de qualité pour les personnes portées disparues ou mortes, avez-
6 vous fait appel à des sources secondaires, dont nous avons parlé? Avez-
7 vous considéré comme mesures de contrôle de qualité pour examiner le
8 travail déjà fait, avez-vous envisagé de vous référer à des contrôles
9 secondaires pour calculer le nombre de personnes disparues ou tuées en
10 Bosnie-Herzégovine?
11 M. Koumjian (interprétation): Pardonnez-moi, Monsieur le Président, en ce
12 qui concerne le fait de parler des personnes mortes ou disparues, nous
13 avions déjà décidé que c'était hors propos lors de l'interrogatoire
14 principal. Il se trouve que notre témoin prépare un rapport où les sources
15 seront plus à jour et plus complètes. Donc je pensais que la défense
16 allait simplement se contenter de faire un contre-interrogatoire et se
17 fonder sur le nouveau rapport une fois qu'il aurait été publié.
18 M. le Président (interprétation): Nous devrions, en effet, attendre la
19 nouvelle mouture du rapport.
20 M. Ostojic (interprétation): Permettez-moi de continuer quelques instants,
21 Monsieur le Président.
22 Est-ce que vous connaissez la méthode que l'on utilise pour comparer la
23 précision des données, par exemple l'analyse ou la fonction perdue et ce
24 type de modèle?
25 Mme Tabeau (interprétation): Il s'agit d'outils dont j'ai, bien entendu,
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1 entendu parler. Je crois qu'il est un peu injuste de me poser des
2 questions sur une méthode applicable le cas échéant. Je crois qu'il
3 vaudrait mieux que je vous parle plus précisément des méthodes que j'ai
4 utilisées et que j'utiliserai dans mon rapport car, comme toujours, je ne
5 suis qu'un être humain avec toutes ses limites. Je ne sais pas tout et
6 moi, je sais ce que j'ai fait, pourquoi et comment je l'ai fait. Et je
7 vous demande de concentrer vos questions sur ce point.
8 Question: Oui, je comprends cela très bien.
9 Dans votre rapport, lorsque vous avez déterminé les déplacements de
10 population en Bosnie-Herzégovine, avez-vous, vous et votre bureau, pris en
11 considération les déplacements volontaires de la population musulmane, aux
12 mois d'avril et mai 1992? Il s'agit de 15 à 20.000 personne qui sont
13 parties de la zone au début de la guerre, au mois d'avril 1992, à
14 Sarajevo?
15 Mme Tabeau (interprétation): Vous me posez cette question d'une façon
16 générale, ou simplement dans le contexte de ce rapport? Il se trouve que,
17 dans les deux cas, je ne détiens aucune information précise sur ce point.
18 Question: Peut-on dire que, si cette information est disponible et vous
19 est apportée, elle pourrait en fait modifier considérablement les
20 conclusions auxquelles vous êtes arrivée dans votre rapport?
21 Réponse: Il s'agit d'un rapport qui porte sur Prijedor. Je ne peux pas
22 vous répondre ici et maintenant. Il faudrait que je vérifie les chiffres.
23 Question: En ce qui concerne la méthodologie utilisée pour élaborer votre
24 rapport, notamment ce fait de recouper ou de faire le lien entre les deux
25 sources, comme vous nous l'avez expliqué, pourriez-vous nous dire: la
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1 littérature parle des imprécisions et des inconvénients du fait d'utiliser
2 une seule source, précisément lorsque l'on veut établir des
3 correspondances et des liens et des recoupements. C'était en fait ma
4 question.
5 Réponse: Nous parlons de recoupement ou de correspondance, ce n'est pas
6 tout à fait la même chose. Il est évident que cela se fait quand on
7 dispose de plus d'une seule source. Lorsqu'on fait correspondre les
8 sources, il faut disposer de suffisamment d'éléments qui permettent
9 d'identifier les sources, de les individualiser, de voir ce qui peut être
10 comparé, les caractéristiques qui sont comparables. Nous disposons donc de
11 ces critères qui nous permettent de savoir que les sources sont
12 comparables. Si ces critères n'existent pas, l'opération de recoupement
13 devient plus problématique et complexe.
14 Question: Vous voulez dire que, dans un sens, ce recoupement est moins
15 précis et entaché de plus de lacunes?
16 Réponse: Oui.
17 Question: C'est la raison pour laquelle des scientifiques comme vous, qui
18 essaient d'avoir des matériaux pour arriver à des conclusions fiables,
19 rechercheraient, autant que faire se peut, l'accès à des sources
20 secondaires, afin que ces opérations de recoupement et de correspondance
21 soient plus fiables?
22 Réponse: Permettez-moi d'entrer un peu plus dans le détail de l'opération
23 de recoupement et de correspondance.
24 En matière de recensement, on compare toutes sortes de sources. On ne se
25 contente pas de comparer deux sources. A l'époque, on en a comparé deux,
Page 6483
1 mais il y a des sources qui sont comparées l'une à l'autre et cela nous
2 permet de comparer le statut des personnes selon les différentes sources
3 que nous examinons.
4 M. Ostojic (interprétation): Merci beaucoup de cette réponse.
5 Monsieur le Président, peut-être serait-il indiqué de prendre une pause
6 maintenant? Je n'ai plus que 10 ou 15 minutes à ma disposition pour poser
7 des questions, mais si l'on pouvait me donner le questionnaire, cela
8 pourrait prendre plus de temps, selon ce que je verrai dans le
9 questionnaire.
10 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. J'espère que l'on pourra
11 vous fournir ce questionnaire au cours de la pause.
12 J'ai la même requête qui émane des Juges et, avant que nous fassions une
13 suspension de séance, je souhaiterais vous signaler que nous attendons la
14 réponse de la défense concernant le quatrième avis du Bureau du Procureur,
15 concernant les déclarations 92bis. Nous avons déjà la réponse à la
16 cinquième, mais pas pour la quatrième. Nous pourrions faire cela après la
17 suspension. Je vous remercie.
18 Nous suspendons jusqu'à 11 heures.
19 (L'audience, suspendue à 10 heures 33, est reprise à 11 heures 05.)
20 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir et veuillez
21 continuer, Maître Ostojic.
22 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
23 Pour reprendre certains points que nous avons soulevés, en ce qui concerne
24 les sources secondaires qui pourraient être utilisées par les
25 scientifiques ou des chercheurs ou des démographes, tels que vous-même,
Page 6484
1 des sources secondaires -telles que, par exemple, les registres de l'état
2 civil, comme, par exemple, les actes de naissance, les actes de décès ou
3 des registres d'immigration- sont considérées par des personnes comme
4 vous, dans votre profession, comme des documents qui permettent de
5 combiner des données pour arriver à des conclusions?
6 Réponse: C'est exact.
7 Question: Dans ce rapport que nous avons en date du 19 avril 2001, est-ce
8 que, Madame le Témoin, vous avez jamais utilisé ou regardé des sources
9 secondaires, telles que celles que j'ai mentionnées?
10 Réponse: Non, mais si vous me demandez pourquoi j'utiliserais des sources
11 telles que, par exemple, des registres de l'état civil ou les registres de
12 l'émigration pour la composition ethnique, ceci m'aiderait.
13 Question: Je pense que les documents en la matière ont montré que l'on
14 pouvait utiliser des sources secondaires, que c'était important pour
15 garantir la fiabilité ou l'exactitude des rapports qui sont fournis et
16 lorsqu'on analyse ces sources d'information comme vous, vous l'avez fait?
17 Réponse: Je pense qu'il serait, il est vrai, nécessaire de discuter ces
18 sources si je présentais, dans mon rapport, une projection démographique à
19 compter du recensement de 1991 -qui serait l'année de référence pour cette
20 projection-, donc en utilisant une méthode démographique classique et en
21 utilisant des sources telles que, par exemple, des registres d'état civil
22 ou des registres des autorités de l'émigration.
23 Je pourrais, en fait, vous fournir une évaluation de la population en 1997
24 et des projections pour d'autres années. Ensuite, il faudrait que je parle
25 de ces sources mais je pense que je n'avais pas besoin d'aborder ces
Page 6485
1 sources dans mon rapport lorsque j'ai présenté des données démographiques
2 pour les deux années sélectionnées.
3 Question: Nous avons discuté rapidement, Madame le Témoin, les pièces
4 portant la cote S2828A et B, qui sont des pièces à conviction du Bureau du
5 Procureur, qui sont marquées "Strictement confidentiel" et qui émanent du
6 ministère des Affaires étrangères et du département de la Sécurité d'Etat
7 de Banja Luka.
8 En ce qui concerne ce document,… Je ne sais pas si vous l'avez devant
9 vous; vous pouvez me le dire, s'il vous plaît?
10 Réponse: Non, je ne l'ai pas.
11 Question: Peut-on demander à l'huissier de fournir ce document au témoin?
12 (Intervention de l'huissier.)
13 Durant votre expérience, en tant qu'experte en la matière, est-ce que vous
14 vous êtes trouvée dans une situation où vous avez trouvé des données
15 émanant d'une source qui était identifiée comme le ministère des Affaires
16 internes, le Centre du département de Sécurité d'Etat de Banja Luka?
17 Réponse: Oui, c'est mon expérience. Il s'agit du document que j'ai
18 utilisé.
19 Question: Mis à part cette fois-ci?
20 Réponse: Il s'agit du document qui date de 1995, mais je pense qu'il y a
21 d'autres documents similaires à celui-ci. Peut-être que j'ai également
22 consulté un document de 1993 en ce qui concerne les chiffres de "Kozarski
23 Vjesnik", que nous avons abordés hier, mais je ne me souviens pas avoir
24 eu, à ma connaissance, d'autres statistiques ou d'autres rapports fournis
25 par le département de la Sécurité d'Etat.
Page 6486
1 Question: Ma question était un peu différente et je m'excuse si je n'ai
2 pas été clair.
3 Je voudrais savoir si, depuis que vous travaillez en tant que démographe
4 ou que chercheur, est-ce que vous vous êtes basée sur des données émanant
5 d'une institution ou d'institutions identifiées, telles que le département
6 de la Sécurité d'Etat du ministère des Affaires internes?
7 Réponse: Lorsque je ne travaille pas au niveau du Bureau du Procureur,
8 non, je ne l'ai pas fait.
9 Question: Madame le Témoin, en consultant cette synthèse du document
10 S228A, avez-vous essayé de corroborer ces données et la stabilité de ces
11 données, notamment en ce qui concerne la page 6 du document qui a trait à
12 la municipalité de Prijedor, qui est identifiée au paragraphe 9, en bas de
13 la page 6?
14 Réponse: Jusqu'au point 9, nous avons le recensement de 1991; donc, bien
15 sûr, ces chiffres ont été comparés à d'autres sources.
16 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, Madame le Témoin, si les
17 chiffres qui apparaissent dans la pièce à conviction S228A sont les mêmes
18 chiffres que ceux qui apparaissent dans le recensement de 1991?
19 Réponse: C'est un peu différent et je pense qu'on peut le vérifier
20 immédiatement avec le rapport. C'est à la page 7 de la version anglaise de
21 mon rapport, le tableau 2.
22 Question: Oui, je l'ai sous la rubrique 1991.
23 Réponse: Oui.
24 Question: En fait, les catégories pour les Musulmans, les Croates et les
25 Serbes, et la catégorie "Autres", aucune de ces catégories ne correspond
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1 exactement aux chiffres du paragraphe 9 "Prijedor"?
2 Réponse: Non, pas parfaitement, mais les différences sont petites.
3 Question: Considérez-vous cela comme des erreurs marginales?
4 Réponse: Oui, je pense qu'il s'agit de différences marginales.
5 Question: Pourrait-on passer à la catégorie que vous avez au tableau 2 de
6 la page 7 de votre rapport? Il y a une étoile et vous avez identifié qu'il
7 s'agissait des Yougoslaves?
8 Réponse: C'est exact.
9 Question: En ce qui concerne les conclusions que vous avez dans votre
10 rapport, avez-vous essayé de vérifier ou de déterminer si les personnes
11 qui s'identifiaient comme Yougoslaves dans ce recensement, est-ce que vous
12 en fait, de façon à ce que ce rapport soit plus fiable ou plus complet,
13 essayé de déterminer si ces personnes qui s'étaient déclarées yougoslaves
14 appartenaient à l'un des trois groupes ethniques et si oui lequel?
15 Réponse: C'est possible en utilisant les données de recensement. Lorsqu'on
16 se déclare yougoslave, eh bien il s'agit de l'ethnicité.
17 Question: Est-ce que vous avez essayé de faire des suppositions pour
18 savoir si les individus, les personnes qui se déclaraient comme
19 yougoslaves appartenaient à l'un ou l'autre des trois groupes ethniques?
20 Réponse: Je n'ai pas dressé d'hypothèse en ce qui concerne l'appartenance
21 ethnique des personnes qui se déclaraient yougoslaves. Je me suis contenté
22 d'utiliser l'ethnicité qui avait été déclarée dans le recensement.
23 Question: Si vous pouvez me le dire, est-ce que vous pourriez me donner le
24 pourcentage de ces catégories?
25 Réponse: Les Yougoslaves avec les autres groupes ethniques, eh bien c'est
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1 à la page suivante, la page 8, le tableau n°3 dans la version anglaise de
2 mon rapport. Vous avez la catégorie "autres" qui représente 8,3% en 1991.
3 Question: Je vais essayer de comprendre ces erreurs marginales. Si on peut
4 établir que 100% de cette catégorie "autres", que nous avons identifiée
5 comme ceux se déclarant comme Yougoslaves -et nous savons que ce n'est pas
6 réaliste, qu'en fait c'est une question hypothétique-, si en fait ces
7 personnes faisaient partie du groupe ethnique serbe, est-ce que vous
8 seriez d'accord avec moi pour dire qu'au moins la marge d'erreur de ce
9 rapport et de ces données serait en fait de 8,3%?
10 Réponse: Les 8,3% seraient, dans ce cas-là, considérés de manière erronée
11 comme les catégories "autres" alors qu'en fait, ils étaient d'appartenance
12 ethnique serbe.
13 Question: Hier, dans l'interrogatoire principal, à la page à 45, lignes 6
14 à 10, vous nous avez donné un exemple d'une certaine manière des
15 catégories du recensement, et si je peux, je vais lire une partie de vos
16 réponses. C'est la fin de votre réponse, c'est une réponse assez longue.
17 Vous avez dit, à la page 6, -je cite-: "Et nous connaissons des exemples
18 en ex-Yougoslavie, à savoir que lorsque la situation politique était plus
19 instable, plus de personnes se déclaraient comme étant yougoslaves,
20 simplement de manière générale comme yougoslaves, et moins de personnes se
21 déclaraient comme appartenant spécifiquement aux communautés serbe,
22 musulmane ou croate." (Fin de citation.)
23 C'est à la ligne 10 de la page 45.
24 Réponse: Oui, j'ai dit quelque chose dans ce genre.
25 Question: Est-ce que vous savez si la situation en Bosnie-Herzégovine,
Page 6489
1 selon vous, en 1992 était plus ou moins stable?
2 Réponse: C'était certainement une situation moins stable qu'en 1982 ou
3 dans d'autres pays à la même époque.
4 M. Ostojic (interprétation): Donc d'après vos suppositions tel que vous
5 nous l'avez dit, est-ce qu'il ne serait pas plus réaliste lorsque l'on
6 parle de 1991 -étant donné qu'il y avait eu une instabilité ou une
7 situation politique instable dans l'ex-Yougoslavie et plus précisément en
8 Bosnie-Herzégovine- ne pensez-vous pas qu'il serait possible que plus de
9 personnes s'identifient comme yougoslaves plutôt que 8,3% de la
10 population?
11 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre. En plus, il
12 serait également équitable de demander au témoin si le témoin a des
13 données factuelles qui lui permettront de répondre à cette question de
14 savoir si la situation en 1981 où vous avez des personnes qui se déclarent
15 comme "autres" à concurrence de 13%, et que dans ce cas-là, la situation
16 était plus instable que 1991.
17 Mme Tabeau (interprétation): C'est une conclusion très claire si l'on
18 comprend ceci comme une mesure de la stabilité politique mais il s'agit
19 d'un critère d'évaluation de la stabilité qui est très inexacte.
20 Question: Si je peux vous demander de passer à la page 7 de votre rapport.
21 Vous avez mentionné dans une note en bas de page qu'il y a le recensement
22 de 1993 de la Republika Srpska qui, d'un point de vue méthodologique mais
23 également d'un point de vue qualitatif, ne peut être vraiment évalué, est-
24 ce exact?
25 Réponse: Oui.
Page 6490
1 Question: Est-ce juste de dire, Madame le témoin, sur la base de
2 certitudes relativement fiables au niveau démographique et statistique que
3 ceci ne ferait qu'augmenter marginalement l'erreur en ce qui concerne les
4 conclusions que l'on pourrait tirer lorsque l'on analyse deux sources
5 différentes?
6 Réponse: C'est exact, mais il faut se souvenir que nous avons le choix.
7 Nous pouvons, en fait, mentionner des chiffres qui ont été publiés par les
8 autorités locales responsables de cette région ou de ne rien utiliser du
9 tout. C'est donc un choix et c'est vraiment un dilemme et nous avons opté
10 pour la publication de ces chiffres dans notre rapport.
11 Question: Nous avons parlé de la migration et de l'immigration des
12 populations. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que, dans
13 certaines situations, dans l'ex-Yougoslavie et en Bosnie-Herzégovine de
14 1995 à 1997, c'est la région sur laquelle vous vous concentrez dans votre
15 rapport du 19 avril 2001?
16 Est-ce qu'il n'y a pas en fait des critères qui, au niveau politique, tel
17 que vous l'avez mentionné hier, par le biais notamment des accords de paix
18 de Dayton, ont influencé ou ont été à l'origine d'un exode de différents
19 groupes ethniques et de différentes populations d'une région à une autre?
20 Mme Tabeau (interprétation): Bien sûr, il y avait certains facteurs
21 politiques qui ont influencé les mouvements de population durant cette
22 période.
23 M. Ostojic (interprétation): S'agissait-il de critères qui, au niveau
24 juridique et, dans la mesure où vous le savez, étaient acceptés au niveau
25 international et de manière générale…
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1 M. Koumjian (interprétation): La question est trop vague.
2 M. le Président (interprétation): Nous vous accordons cette objection.
3 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que vous pouvez maintenant passer à la
4 page 7 du document S228A?
5 Madame le Témoin, je voudrais vous demander: le b) du paragraphe 9 qui
6 couvre la région de Prijedor, il semble qu'il y ait une évaluation, en
7 1995, approximative du nombre de personnes dans les différents groupes
8 ethniques. Est-ce exact?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Est-ce que vous avez procédé à des vérifications indépendantes
11 pour savoir quelle était la fiabilité de l'approximation et également pour
12 savoir si ces statistiques ont été manipulées par les personnes qui ont
13 compilé ces statistiques à des fins politiques?
14 Réponse: En ce qui concerne la fiabilité, on peut bien sûr l'évaluer en
15 comparant ces chiffres avec les chiffres que nous avons utilisés grâce à
16 la liste électorale de 1997. Et les pourcentages, les fractions peuvent
17 être utilisées.
18 Question: Quelles ont été conclusions de cette analyse?
19 Réponse: Eh bien, c'est à la page suivante de mon rapport, la page 8 de
20 mon rapport, le tableau n°3. Vous voyez que les chiffres de 1995 et 1996
21 apparaissent côte à côte, et vous voyez qu'il y a certaines similitudes
22 dans l'évolution de ces chiffres et de ces différentes sources. Mais il y
23 a également des différences. Et en ce qui concerne la deuxième partie de
24 votre question, la manipulation, bien sûr ceci, je ne suis pas en mesure
25 d'y répondre. Je ne pourrais pas répondre à cette question.
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1 Question: En ce qui concerne le tableau n°3, est-ce juste de dire que les
2 données que vous avez entrées et saisies, de façon à compiler ce rapport
3 dans la sous-catégorie 1995, ont été prises de ces sources qui
4 apparaissent dans le document S228A?
5 Réponse: Oui, je crois. Il s'agit des mêmes chiffres.
6 Question: Est-ce que vous pouvez m'aider? Je voudrais mieux comprendre un
7 autre tableau que je n'ai pas bien compris. Il s'agit du tableau n°4.
8 Ma question sera limitée car, lorsque vous aurez conclu les calculs qui ne
9 sont pas complets donc mais -c'est à la page 17 de votre rapport du 19
10 avril 2001- de façon à mieux comprendre ce rapport, Madame le Témoin, je
11 voudrais savoir s'il serait correct de dire que ce tableau est en fait
12 inexact et porte à confusion, car il ne comprend pas des données telles
13 que le niveau d'instruction des femmes ou des personnes d'un groupe d'âge
14 allant de 16 à 24?
15 Mme Tabeau (interprétation): C'est un tableau, il est vrai, compilé pour
16 les hommes de plus de 25 ans -vous avez raison-, et l'objectif de ce
17 tableau était uniquement de représenter la population masculine de ce
18 groupe d'âge. Et compte tenu de la taille des échantillons, il n'était pas
19 jugé opportun d'évaluer ces échantillons de femmes qui avaient disparu ou
20 qui étaient décédées car l'échantillon était trop petit.
21 Donc, ce tableau ne représente un résultat d'analyse que pour la
22 population masculine et la restriction en matière de groupes d'âge
23 signifie en fait que nous ne voulions inclure que les personnes qui
24 avaient leur cursus scolaire ou universitaire.
25 M. Ostojic (interprétation): Quelle est la base qui vous a permis de
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1 réaliser qu'il n'avait pas terminé leur cursus éducatif ou leur cursus
2 universitaire après 24 ans?
3 M. Koumjian (interprétation): Ceci va au-delà de l'interrogatoire
4 principal et la partie du rapport que nous avons abordée dans cette
5 déposition du témoin cette semaine. Ceci fait partie, c'est une partie de
6 ce rapport qui sera mise à jour avec des informations supplémentaires. Je
7 crois qu'on ne ferait que recommencer le même interrogatoire à un stade
8 ultérieur.
9 M. le Président (interprétation): En plus, je vous demanderai de vous
10 rappeler ce que j'ai mentionné précédemment en ce qui concerne la
11 pertinence des commentaires sur les niveaux d'instruction. Cette objection
12 est donc acceptée.
13 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
14 Madame le Témoin, je voudrais vous remercier, pour l'heure, d'avoir
15 répondu à mes questions et de m'avoir aidé à mieux comprendre les
16 statistiques et les aspects démographiques. Et j'espère que, lorsqu'on
17 recevra un nouveau rapport, nous pourrons avoir des discussions en ce qui
18 concerne vos conclusions. Je vous remercie.
19 Simplement pour ce compte rendu d'audience, je voudrais vous dire que je
20 n'ai pas reçu un exemplaire du questionnaire, mais pour le compte rendu
21 d'audience, je voudrais dire que je réserve mon droit de poser des
22 questions supplémentaires sur ce questionnaire si l'on me le permet à un
23 stade ultérieur. Merci
24 Mme Tabeau (interprétation): Si je peux me permettre de dire quelque
25 chose, Monsieur le Président.
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1 M. le Président (interprétation): Allez-y.
2 Mme Tabeau (interprétation): J'ai fourni quatre exemplaires du
3 questionnaire au Greffe et j'espère qu'on pourra s'assurer que vous
4 receviez un exemplaire de ce questionnaire.
5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, est-ce
6 que vous pouvez permettre à l'huissier de distribuer cet exemplaire. Nous
7 reviendrons à ce questionnaire. Je n'ai que trois questions qui ne sont
8 pas du tout compliquées.
9 (Questions de M. le Président au témoin, Mme Ewa Maria Tabeau.)
10 Je témoigne un peu de scepticisme vis-à-vis des statistiques, cependant je
11 voudrais que vous m'aidiez. Je voudrais savoir si vous avez des données
12 concrètes en ce qui concerne le recensement de 1991, à savoir les écarts
13 entre les données sur les questionnaires qui ont été envoyés et ceux qui
14 sont revenus.
15 Mme Tabeau (interprétation): Il s'agit en fait du taux d'absence de
16 réponse?
17 Question: Oui.
18 Réponse: Je ne peux pas vous donner de chiffres exacts, je suis désolée,
19 je ne les ai pas, sur le nombre de personnes qui n'ont pas répondu à ces
20 questionnaires.
21 M. le Président (interprétation): Deuxième question. Nous avons pris
22 connaissance de chiffres sur les listes électorales. Je voudrais savoir si
23 vous disposez de chiffres sur des personnes qui ont participé au vote et,
24 par opposition, les taux d'abstention.
25 Réponse: J'ai ces chiffres pour la totalité du pays et pour les
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1 différentes municipalités. Donc, de manière approximative pour le pays, il
2 y a 2,4 millions de suffrages exprimés, si vous voulez.
3 Question: D'accord.
4 Réponse: La population avant la guerre de Bosnie-Herzégovine était de 4,4
5 millions, donc ceci représente plus de 50% de la population qui a
6 participé, et qui était donc inscrite sur les listes électorales.
7 Question: Il s'agit en fait de la population ou des personnes qui ont
8 participé aux élections, et je crois qu'il ne s'agit que des personnes qui
9 avaient 18 ans ou plus, qui étaient en âge de voter.
10 Réponse: C'est exact.
11 Question: Donc ceci signifie que nous arrivons à un chiffre de moins de 4
12 millions de personnes qui ont le droit de vote, est-ce exact?
13 Réponse: Oui, c'est exact. Et j'ai mentionné ce pourcentage, et ce
14 pourcentage serait supérieur -je ne l'ai pas à ma disposition-, mais je
15 crois que ce serait plus de 50%.
16 Question: Pourriez-vous nous donner ces chiffres lorsque vous reviendrez
17 pour votre deuxième déposition?
18 Réponse: Oui, bien sûr.
19 M. le Président (interprétation): Pour finir, on nous a remis un article
20 extrait de Kozarski Vjesnik, nous avions demandé à bénéficier de
21 l'original du document pour bien confirmer qu'il s'agit d'un article
22 extrait de l'édition du 2 juillet 1993, mais nous n'avons pas encore reçu
23 de réponse à cette requête.
24 Je voudrais savoir si ces résultats officieux de ces recensements, vous en
25 avez tenu compte dans vos rapports?
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1 Réponse: Dans d'autres rapports?
2 M. le Président (interprétation): Dans votre rapport ou dans le rapport à
3 venir.
4 Réponse: Vous parlez du document original, Monsieur le Président?
5 M. le Président (interprétation): Je vous demande si dans votre rapport,
6 que vous nous présentez ici, vous avez pris en compte ces chiffres ou est-
7 ce que vous avez l'intention d'inclure ces chiffres dans un autre rapport?
8 Réponse: Nous pouvons certes mettre en annexe un exemplaire de cette
9 photocopie du Kozarski Vjesnik, cela a déjà été distribué hier, mais en
10 fait si je suis bien informée, tout le monde dispose déjà de ce document.
11 Moi, je n'ai donc pas l'intention de fournir un document qui est déjà
12 disponible.
13 M. le Président (interprétation): Oui, mais il s'agit d'informations
14 supplémentaires par rapport à ce que vous avez fourni dans votre rapport.
15 M. Koumjian (interprétation): Je crois que le témoin n'a pas bien compris
16 la question. En fait, cela figure dans le rapport sous les chiffres de
17 1993, c'est la source, bien qu'il soit indiqué très clairement que le Dr
18 Tabeau n'a pas eu la possibilité de vérifier la méthodologie ou
19 l'exactitude des données, mais on a stipulé ici très clairement que
20 c'étaient là les informations données par le gouvernement serbe s'agissant
21 du nombre d'habitants.
22 M. le Président (interprétation): Mais il faut quand même faire un
23 distinguo très précis entre ce qu'on peut lire, les chiffres que l'on peut
24 lire dans Kozarski Vjesnik, et puis ce que nous avons sous les yeux, ici.
25 Il est dit que les résultats officiels vont être publiés par le Bureau de
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1 la statistique. Je voudrais savoir si vous avez utilisé les chiffres, les
2 résultats officiels ou bien les chiffres qui figurent dans Kozarski
3 Vjesnik.
4 Mme Tabeau (interprétation): Je vais en discuter avec Helge Brunborg qui
5 s'est chargé de cette partie du rapport et je vais essayer de déterminer
6 avec lui laquelle de ces deux sources a été utilisée pour l'établissement
7 de notre rapport.
8 M. le Président (interprétation): Merci. Je me tourne vers mes collègues
9 pour savoir s'ils ont des questions.
10 (Questions de M. le Juge Vassylenko au témoin, Mme Ewa Maria Tabeau.)
11 M. Vassylenko (interprétation): Moi-même, j'ai une question.
12 Nous avons donc un article de "Kozarski Vjesnik" où il y a un chiffre fort
13 intéressant à vrai dire: on dit que 96,3% de la population de Prijedor
14 étaient des citoyens serbes.
15 Je voudrais savoir si vous avez des informations au sujet de la Republika
16 Srpska et du statut des citoyens dans cette Republika Srpska. Combien des
17 habitants de la Republika Srpska sont Serbes?
18 Mme Tabeau (interprétation): Je n'ai pas cette information actuellement
19 dans mon bureau, surtout pour la période de 1993 à 1995. Cependant je
20 pourrais me pencher sur la question et vous faire part ultérieurement des
21 résultats de mes recherches.
22 M. Vassylenko (interprétation): Je vous en serais très reconnaissant.
23 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a d'autres questions?
24 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Mme Ewa Maria Tabeau,
25 par M. Koumjian.)
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1 M. Koumjian (interprétation): J'ai, quant à moi, quelques questions très
2 brèves. Je souhaiterais préciser des éléments qui ont été mentionnés dans
3 le contre-interrogatoire.
4 Est-il exact, Madame, que toutes les ventilations par nationalité dans le
5 recensement de 1991 ont été faites par les personnes concernées, par les
6 personnes interrogées? C'est-à-dire que, si une personne répondait en
7 disant "Je suis Yougoslave", on l'inscrivait comme Yougoslave?
8 Et si on disait: "Je suis croate", à ce moment-là, on vous enregistrait
9 comme Croate?
10 Mme Tabeau (interprétation): Oui, c'est exact. Nous, quand les gens se
11 déclaraient comme Serbes, nous les avons considérés comme Serbes. Voilà la
12 base de notre analyse.
13 Question: Cependant, pour 1997, avec les registres électoraux, les
14 électeurs ne déclarent pas leur nationalité, mais vous avez fait des
15 regroupements avec les résultats du recensement de 1991. Donc, une fois
16 encore, c'étaient les personnes qui elles-mêmes se déclaraient,
17 déclaraient leur appartenance ethnique?
18 Réponse: Oui, c'est exact. Et c'est important parce que nous avons utilisé
19 la même définition d'appartenance ethnique et nous avons pu ainsi comparer
20 la population pour deux périodes de temps différentes, mais en gardant la
21 même conception de la nationalité.
22 Question: Est-il exact que votre domaine d'expertise, c'est la
23 démographie? Bien que vous ne soyez pas experte en matière d'histoire de
24 la Yougoslavie, même si vous avez déterminé que le fait de l'instabilité
25 politique peut avoir une influence sur la manière dont on se déclare dans
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1 le cadre d'un recensement, en fait, ce n'est pas votre domaine de
2 prédilection, de spécialisation?
3 Réponse: C'est exact. J'ai des connaissances historiques et politiques de
4 nature tout à fait générale.
5 M. Koumjian (interprétation): Il me reste une seule question.
6 Mon autre question, c'est qu'il n'y a qu'une seule partie du rapport que
7 nous avons évoquée dans le cadre de l'interrogatoire principal. Je
8 voudrais savoir donc si vous souhaitez que le rapport soit considéré comme
9 une pièce à conviction tout de suite? Je ne sais pas comment on va
10 procéder.
11 M. le Président (interprétation): Je vais entendre la défense à ce sujet
12 avant de statuer sur le versement au dossier.
13 M. Ostojic (interprétation): Peut-être une proposition, à savoir qu'on
14 pourrait attendre le rapport définitif. Ensuite, le témoin décidera si
15 elle souhaite ajouter le nouveau rapport en annexe à celui-ci ou si elle
16 souhaite se baser sur les mêmes faits, les mêmes données.
17 Moi, je préférerais qu'on attende que le rapport soit définitif.
18 Cependant, nous n'aurions pas d'objection à ce que le premier rapport soit
19 versé au dossier.
20 M. le Président (interprétation): La cote suivante?
21 Mme Dahuron (interprétation): S230.
22 M. le Président (interprétation): Et le rapport dans sa totalité sera
23 versé au dossier sous la cote S230.
24 M. Koumjian (interprétation): Je vous signale qu'une partie du rapport,
25 qui traite des sources et de la méthodologie, et que le rapport dont nous
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1 avons parlé dans le cadre de la déposition du témoin se limitent aux pages
2 7 à 10.
3 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions
4 supplémentaires que la défense souhaite poser?
5 M. Koumjian (interprétation): Excusez-moi, mais est-ce que vous souhaitez
6 que nous vous fournissions le questionnaire, qu'il soit versé au dossier
7 et qu'il porte une cote?
8 M. le Président (interprétation): Je souhaitais justement poser la
9 question à la défense: est-ce que vous avez des questions au sujet du
10 questionnaire?
11 M. Ostojic (interprétation): Je n'ai pas eu le temps, bien entendu,
12 d'étudier de manière approfondie le questionnaire, mais je souhaiterais
13 poser une question qui découle de la question supplémentaire posée par
14 l'accusation.
15 Mais je peux réserver ma question pour une autre audience, car je pense
16 que la question de la déclaration par les personnes concernées, de
17 l'autodéclaration -si l'on peut dire- reviendra ultérieurement lorsque
18 nous réentendrons le témoin.
19 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il faut éviter de se répéter
20 inutilement. Mieux vaut en traiter lorsque nous disposerons du rapport mis
21 à jour et complet.
22 Merci beaucoup, Madame, de nous avoir fourni toutes ces informations et
23 nous attendons avec impatience de disposer du document supplémentaire. Je
24 pense qu'il serait fort utile que nous puissions recevoir ce document
25 avant les vacances judiciaires.
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1 Mme Tabeau (interprétation): Merci.
2 M. le Président (interprétation): Je vais demander à l'huissier de bien
3 vouloir raccompagner Mme Tabeau.
4 (Le témoin, Mme Ewa Maria Tabeau, est reconduit hors du prétoire.)
5 Peut-on passer directement au témoin suivant? Est-ce que l'huissier peut
6 immédiatement le faire entrer dans le prétoire?
7 M. Koumjian (interprétation): J'espère que le témoin est à l'extérieur, M.
8 O'Donnell.
9 M. le Président (interprétation): N'oublions pas que, indéniablement, le
10 questionnaire sera versé au dossier sous la cote S231B, puisque nous
11 n'avons pas, pour l'instant, de version en anglais.
12 M. Koumjian (interprétation): Je ne sais pas si vous souhaitez verser au
13 dossier le document que je vais mentionner, mais nous avons une version en
14 français du rapport.
15 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, ce sera la même cote
16 mais avec un C à la fin.
17 Afin d'utiliser le temps au mieux… Mais je vois que le témoin arrive.
18 (Le témoin, M. Bernard O'Donnell, est introduit dans le prétoire.)
19 M. le Président (interprétation): Bonjour. C'est bien M. O'Donnell?
20 M. O'Donnell (interprétation): Oui.
21 M. le Président (interprétation): Merci d'être venu si vite. Je vais vous
22 demander de prononcer la déclaration solennelle.
23 M. O'Donnell (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la
24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
25 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir. Je donne
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1 maintenant la parole au Bureau du Procureur.
2 (Interrogatoire principal du témoin, M. Bernard O'Donnell, par M.
3 Koumjian.)
4 M. Koumjian (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner
5 votre nom et votre prénom?
6 M. O'Donnell (interprétation): Je m'appelle Bernard Patrick O'Donnell.
7 Question: Qui est votre employeur Monsieur O'Donnell?
8 Réponse: Le Bureau du Procureur. Je suis enquêteur et je dirige une équipe
9 d'enquêteurs.
10 Question: Depuis combien de temps travaillez-vous pour le Bureau du
11 Procureur?
12 Réponse: Depuis 1996.
13 Question: Avant de travailler pour le Bureau du Procureur, je voudrais
14 savoir si vous avez eu une expérience dans la police?
15 Réponse: Oui, je suis devenu membre de la police fédérale australienne il
16 y a à peu près 20 ans, et j'ai travaillé au sein de cette force jusqu'en
17 l'an 2000. Ensuite, j'ai pris une permission, un congé sans solde pour
18 travailler au Tribunal.
19 Question: Monsieur, le 23 mars 2001, pouvez-vous nous dire où vous vous
20 êtes rendu dans le cadre de vos fonctions?
21 Réponse: Le 23 mars 2001, j'ai procédé à l'arrestation officielle de M.
22 Stakic à Belgrade pour le Bureau du Procureur et j'ai ramené M. Stakic à
23 La Haye.
24 Question: Précisons bien les choses. Est-ce que vous êtes allé arrêter M.
25 Stakic à Belgrade ou bien est-ce qu'il avait déjà été arrêté par les
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1 autorités locales?
2 Réponse: Monsieur Stakic avait déjà été arrêté par les autorités locales
3 de Belgrade. Il m'a été remis à l'aéroport de Belgrade.
4 Question: Avant de vous permettre de déposer, au sujet de l'arrestation,
5 je voudrais savoir si vous vous êtes rafraîchi la mémoire en relisant les
6 notes que vous aviez prises à l'époque?
7 Réponse: Oui, toute l'arrestation a été enregistrée. Une transcription de
8 cet enregistrement a été réalisée. Elle sera sans doute versée au dossier
9 et avant de venir déposer ici, j'ai parcouru à nouveau ces documents.
10 Question: Est-ce que vous voyez le Dr Stakic dans ce prétoire aujourd'hui?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Aux fins du compte rendu d'audience, veuillez nous signaler où
13 il est assis?
14 Réponse: Monsieur Stakic est assis au fond de la salle, contre le mur, à
15 côté d'un des gardes. Il porte un costume gris et une cravate à pois.
16 Question: Monsieur O'Donnell, disposez-vous de vos notes ici même?
17 Réponse: Oui.
18 Question: Si vous avez besoin de vous rapporter à vos notes, veuillez me
19 prévenir avant de le faire. Pouvez-vous, s'il vous plaît, me dire ce qui
20 s'est passé lorsque vous êtes arrivé à Belgrade?
21 Réponse: Lorsque je suis arrivé à Belgrade, j'ai rencontré des
22 représentants des autorités locales. On m'a communiqué l'identité de ces
23 personnes. Ces personnes m'ont communiqué leur identité. Moi-même, je me
24 suis présenté, j'ai pris les dispositions nécessaires pour que M. Stakic
25 soit amené jusqu'à l'avion, et j'ai signalé aux autorités de l'endroit que
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1 je voulais lui donner lecture de ses droits aussi rapidement que possible.
2 Ceci a été fait dans l'avion et ensuite nous sommes partis à La Haye.
3 Question: Vous avez parlé d'un enregistrement audio? Quand avez-vous
4 enregistré ce dialogue avec M. Stakic?
5 Réponse: J'ai allumé mon magnétophone dès les premiers mots que j'ai
6 prononcés à l'intention de M. Stakic.
7 Question: Où l'avez-vous rencontré la première fois?
8 Réponse: Je l'ai rencontré pour la première fois dans l'avion. Il a été
9 transféré dans l'avion, mais ce n'est pas moi-même qui l'ai fait.
10 Question: Vous l'avez donc vu lorsqu'il a été transféré dans l'avion, mais
11 vous lui avez parlé effectivement la première fois au moment où il était
12 dans l'avion.
13 Réponse: C'est exact.
14 Question: Vous nous dites que vous avez préparé une transcription de
15 l'enregistrement de cette conversation. Je voudrais savoir si la cassette,
16 l'enregistrement lui-même a été versé au dossier?
17 Réponse: Oui, l'enregistrement, la cassette, la transcription, tout ceci a
18 été enregistré officiellement en tant qu'éléments de preuves par moi-même.
19 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
20 je dispose de ces éléments et je m'en remets à vous. Je ne sais pas si
21 vous souhaitez que l'on passe cette cassette ou si vous souhaitez
22 simplement que la transcription préparée par M. O' Donnell soit lue.
23 M. le Président (interprétation): Nous y viendrons plus tard lorsqu'il
24 conviendra de décider s'il convient de verser tout cela au dossier.
25 M. Koumjian (interprétation): Merci. Vous nous dites donc que vous avez
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1 réalisé une transcription en essayant de coucher sur le papier la
2 traduction en anglais de cette conversation?
3 M. O'Donnell (interprétation): Oui.
4 Question: Est-ce que vous parlez serbe?
5 Réponse: Non, juste quelques mots.
6 Question: Est-ce que vous avez fait appel au service d'un interprète du
7 Bureau du Procureur?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Je voudrais vous demander si le mieux ne serait peut-être pas
10 que vous nous donniez lecture de cette transcription afin que votre
11 déposition soit aussi précise que possible.
12 Réponse: En effet, ce serait le mieux. J'ai transcrit moi-même cette
13 cassette et c'est exactement les mots qui figurent dans l'enregistrement.
14 Question: Veuillez, s'il vous plaît, nous donner lecture de la
15 transcription de cette conversation avec M. Stakic.
16 Réponse: Dans les notes, il y a d'abord un certain nombre d'informations
17 préliminaires qui rappellent ce que je viens de vous dire.
18 "A 5 heures 20, à 17 heures 20, M. Stakic a été emmené jusqu'à l'avion par
19 les officiers chargés de la sécurité des Serbes. Monsieur Stakic a fait
20 l'objet d'une fouille pour des raisons de sécurité. Monsieur Stakik
21 portait une chemise à carreaux bleue, un blue-jean, une montre en or avec
22 un bracelet marron, des bottes noires. Il ne portait aucun signe de
23 blessure.
24 M. O' Donnell parle avec M. Stakic avec l'aide d'une assistante
25 linguistique.
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1 J'ai dit: 'Dobar Dan, Monsieur Stakic.' M. Stakic a répondu: 'Dobar Dan'.
2 J'ai ensuite dit: 'Je m'appelle Bernard O' Donnell. Je suis chef d'une
3 équipe d'enquêteurs au sein du Bureau du Procureur au Tribunal Pénal
4 international de La Haye. Voici (expurgé) qui est mon interprète. Je
5 vais d'abord vous dire que notre conversation est enregistrée. Est-ce que
6 vous me comprenez?'
7 Monsieur Stakic a répondu: 'Jusqu'à maintenant, je comprends.'
8 Je lui ai dit: 'Pouvez-vous me donner vos nom et prénom, s'il vous plaît?'
9 Il a répondu: 'Milomir Stakic.'
10 Je lui ai dit: 'Et votre date de naissance?' Réponse: '19 janvier 1962.'
11 Je lui ai dit: 'Et le nom de votre père?' Réponse: 'Milom'.
12 Je lui ai demandé: 'Où êtes-vous né?' Il a répondu: 'Dans le village de
13 Maricka, municipalité de Prijedor.'
14 Je lui ai alors dit: 'Je vais porter à votre connaissance certains droits
15 qui sont les vôtres et nous avons ici un interprète avec nous.' J'ai
16 indiqué (expurgé) qui était de Belgrade. 'Est-ce que vous êtes
17 d'accord avec la présence ici d'un interprète de la République de Serbie?'
18 L'interprète s'est présenté à M. Stakic en serbe. M. Stakic a dit: 'Cela
19 m'est égal.'
20 J'ai dit à l'interprète: 'Afin de pouvoir identifier votre voix, pouvez-
21 vous, s'il vous plaît, nous donner vos nom et prénom?' L'interprète a
22 répondu: '(expurgé)'
23 J'ai dit ensuite: 'Est-ce que vous comprenez ce que je vous dis par le
24 truchement de l'interprète?' J'ai dit cela à M. Stakic. Il a répondu:
25 'Jusqu'à présent, je comprends.'
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1 Je lui ai dit: 'Je vais vous notifier certains des droits qui sont les
2 vôtres et je vais vous demander d'écouter avec beaucoup d'attention ce que
3 je vais vous dire. En premier lieu, vous êtes en droit d'être informé de
4 vos droits dans une langue que vous comprenez -comme nous le faisons
5 maintenant- et vous êtes en droit de bénéficier des services d'un
6 interprète. Est-ce que vous comprenez?' Monsieur Stakic a opiné du chef.
7 Je lui ai dit: 'Pouvez-vous, s'il vous plaît, me donner une réponse
8 orale?' Il a répondu: 'Je comprends.'
9 Je lui ai dit: 'Il faut que je vous dise que vous n'avez rien, vous n'êtes
10 obligé de rien dire du tout. Tout ce que vous direz sera enregistré et
11 pourra être utilisé en tant qu'éléments de preuve dans toute procédure
12 devant le Tribunal et notamment dans le cadre d'un procès. Est-ce que vous
13 comprenez?' Monsieur Stakic a dit qu'il comprenait.
14 Je lui ai dit: 'Vous avez le droit de bénéficier de l'assistance du
15 juriste de votre choix. Est-ce que vous comprenez?' Il a répondu: 'Oui.'
16 Je lui ai dit: 'Si vous n'avez pas les moyens d'engager un avocat, on
17 désignera un représentant juridique pour vous. Est-ce que vous comprenez?'
18 Il a répondu qu'il comprenait.
19 Je lui ai demandé: 'Est-ce que vous avez un représentant juridique,
20 quelqu'un qui représente vos intérêts juridiques?' Il a répondu: 'Non, je
21 viens d'être arrêté. Je n'en ai aucune idée, on m'a capturé.'
22 Je lui ai dit: 'Est-ce que vous souhaitez que l'on désigne un conseil
23 juridique à votre intention?' Il a répondu: 'Oui'. Je lui ai dit: 'Fort
24 Bien. Un conseiller juridique va être désigné pour vous, autant que
25 possible. Cependant, avant que je poursuive la lecture de vos droits, je
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1 voudrais vous rappeler que vous avez le droit de ne rien dire, vous n'êtes
2 obligé de ne rien dire à moins que vous ne le souhaitiez.'
3 Je lui ai dit: 'Je dispose ici d'un mandat d'arrêt qui a été signé par M.
4 le Juge Bennouna du TPIY en date de janvier 2001. Je vous présente ce
5 mandat d'arrêt.'
6 La traduction en BCS du mandat d'arrêt est alors remise à M. Stakic.
7 Je lui ai dit: 'Vous avez ici une traduction du mandat d'arrêt qui vous
8 concerne.'
9 Il a dit: 'Est-ce que je peux le lire maintenant?'
10 Je lui ai dit: 'Je vais vous le laisser et vous pourrez le lire plus tard.
11 Je vais également vous remettre un exemplaire de divers articles du
12 Règlement du Tribunal: l'Article 21 -la version BCS est alors remise à M.
13 Stakic-, l'Article 42 -une fois encore, la version en BCS est remise à M.
14 Stakic- et l'Article 43 -dont la version en BCS est alors remise à M.
15 Stakic-. Ces articles du Règlement de procédure et de preuve détaillent
16 les droits qui sont les vôtres, des droits dont je vous ai fait un
17 résumé.'
18 Je lui ai dit: 'Monsieur Stakic, est-ce que vous êtes la personne qui
19 figure sur le mandat d'arrêt que je viens de vous remettre?' Il a répondu:
20 'Il y a mon nom et mon prénom. Donc je pense que c'est moi.'
21 Je lui ai dit: 'Je suis convaincu que vous êtes la personne dont le nom
22 figure sur le mandat d'arrêt. En conséquence, vous êtes en état
23 d'arrestation au nom du Tribunal. Vous allez être transporté jusqu'à La
24 Haye, aux Pays-Bas. Une fois que vous serez à La Haye, on vous remettra un
25 exemplaire intégral de l'Acte d'accusation et les pièces jointes qui
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1 accompagnent l'Acte d'accusation. On vous remettra également d'autres
2 documents. C'est seulement à La Haye qu'on vous remettra un exemplaire de
3 l'Acte d'accusation dans sa totalité, mais je vais vous dire très
4 brièvement de quoi traite cet Acte d'accusation, en quelques mots.
5 Cet Acte d'accusation a été dressé pour un crime de génocide qui concerne
6 la période allant du 30 avril 1992 au 31 décembre 1992. Pendant cette
7 période, vous-même, en compagnie d'autres personnes, avez planifié,
8 préparé et ordonné la mise en place de camps de détention, des lieux de
9 détention à Omarska, Keraterm et Trnopolje, et vous avez également
10 planifié et ordonné la détention en cet endroit de Musulmans de Bosnie et
11 de Croates de Bosnie, venant de la municipalité de Prijedor, dans des
12 conditions qui avaient pour objectif d'amener la détérioration physique
13 des détenus dans l'intention de détruire en partie les Musulmans de Bosnie
14 et les Croates de Bosnie, étant donné leur appartenance ethnique.
15 Il est d'autre part allégué que vous-même et d'autres aviez raison de
16 savoir que les personnes qui étaient employées dans ces centres de
17 détention ont tué ou causé des atteintes graves à l'intégrité physique et
18 morale des Musulmans de Bosnie, avec l'intention de détruire, en tout ou
19 partie, leur groupe national, ethnique ou religieux.
20 Il est également allégué que ces personnes ont procédé à ces actes et que
21 vous n'avez pris aucune mesure nécessaire raisonnable pour empêcher de
22 tels actes.'
23 A ce moment-là, on a frappé à la porte et les représentants de l'autorité
24 locale ont demandé ce qu'il advenait de (expurgé). Elle a dit: 'On
25 m'appelle. Je crois que j'en ai vu assez.'
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1 J'ai répondu: 'Je crois que je n'en ai encore que pour deux minutes. C'est
2 à vous de choisir. Vous pouvez rester ou partir.'
3 (expurgé) a dit: 'J'ai vu ce que l'on m'a demandé de voir. Merci
4 beaucoup.' Elle a alors quitté l'avion.
5 Ensuite, je me suis tourné vers le Dr Stakic et j'ai continué la lecture:
6 'Et vous n'avez pris aucune mesure pour prévenir les actes de ces
7 personnes ou les sanctionner. Il s'agit d'un bref sommaire des charges qui
8 sont portées contre vous et, comme je l'ai dit, les détails de toutes ces
9 charges vous seront communiqués, notifiés officiellement à La Haye. Est-ce
10 que vous souhaitez dire quelque chose à ce stade?' Il a répondu que non.
11 Je lui ai demandé: 'Est-ce que vous souhaitez poser des questions?' Il a
12 répondu: 'Je souhaiterais vous remercier pour ces quelques informations,
13 mais je préfère ne rien dire avant de disposer d'une assistante
14 judiciaire.'
15 Je lui ai alors dit: 'Bien. Est-ce que vous avez des observations à faire
16 au sujet de la manière dont vous avez été traité jusqu'à présent?' Il a
17 dit: 'J'ignorais qu'il existait un Acte d'accusation à mon encontre. On
18 m'a arrêté et maintenant j'essaie de comprendre peu à peu ce qui
19 m'arrive.'
20 Je lui ai demandé: 'Est-ce que vous avez à vous plaindre de la manière
21 dont nous vous avons traité?' Il a dit: 'Vous voulez dire ici, vous? Non,
22 absolument rien du tout.'
23 Je lui ai dit: 'Est-ce que vous prenez des médicaments, des médicaments
24 que vous auriez besoin de prendre cet après-midi?' Il a dit: 'Je crois que
25 je les ai ici dans mon sac.'
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1 Je lui ai dit: 'Quand avez-vous besoin de prendre ces médicaments?' Il a
2 répondu: 'Je suis sous antibiotiques actuellement. Je ne prends des
3 analgésiques que de temps en temps lorsque c'est nécessaire pour mes
4 calculs rénaux.'
5 Je lui ai dit: "Est-ce que vous allez nous informer avant que nous ne
6 revenions à La Haye de l'éventuelle nécessité pour vous de prendre des
7 médicaments?' Il a dit: 'D'accord.'
8 Je lui ai dit: 'Il est maintenant 6 heures moins vingt. Nous n'aurons plus
9 de nouvelle discussion jusqu'à ce qu'un conseil juridique soit désigné à
10 votre intention. Si vous avez des questions cependant, n'hésitez pas à me
11 les poser.' Il a répondu: 'Non, rien pour l'instant. Merci.'
12 Et cette conversation a donc pris fin à 17 heures 40."
13 M. Koumjian (interprétation): Permettez-moi de vous interrompre à ce
14 point. Peut-être serait-il plus judicieux d'expurger les noms en fait de
15 l'interprète –nom et prénom de l'interprète- pour le compte rendu
16 d'audience?
17 M. Lukic (interprétation): Pas d'objection Monsieur le Président.
18 M. le Président (interprétation): Je vous demande donc de bien vouloir
19 expurger le nom de cette personne du compte rendu d'audience. Et nous
20 verserons ce document sous scellés.
21 M. Koumjian (interprétation): Je voudrais savoir si le conseil ou la Cour
22 veut débattre des noms de représentants locaux auxquels M. O'Donnell va
23 faire référence, cela se fera sous huis clos partiel également.
24 Monsieur O'Donnell, vous avez parlé d'un sac noir.
25 M. O'Donnell (interprétation): C'est correct.
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1 Question: Pourriez-vous nous parler de ce sac?
2 Réponse: Monsieur Stakic portait avec lui un petit sac noIr qui contenait
3 des documents personnels.
4 Question: Pourriez-vous décrire ce sac un peu plus en détails? Est-ce que
5 c'était un sac ou un attaché-case?
6 Réponse: C'était un peu plus petit qu'un attaché-case, une sorte de
7 pochette qu'on porte à la main.
8 Question: Pourriez-vous poursuivre l'entretien?
9 Réponse: "A 5 heures 40, à 17 heures 40, nous avons décollé de Belgrade.
10 J'ai fouillé le sac de M. Stakic et j'ai dit: 'Monsieur Stakic, le sac que
11 vous portez avec vous, eh bien je vais le fouiller en votre présence de
12 sorte que je puisse vous le rendre et que vous ayez vos médicaments avec
13 vous. Là encore comme vous n'avez pas de conseil juridique, je vous
14 préviens que vous n'avez pas besoin de dire quoi que ce soit sauf si vous
15 le souhaitez, comprenez-vous?'
16 Monsieur Stakic a dit 'oui'. J'ai donc fouillé un petit sac noir qui
17 contenait des papiers, différents documents au nom de Milomir Stakic.
18 Monsieur Stakic n'était pas entravé au cours du vol, à part le fait qu'il
19 avait attaché sa ceinture de sécurité. Il n'y a pas eu de conversation au
20 cours du vol. Il a reçu des rafraîchissements.
21 Et je lui ai dit: 'Lorsque nous arriverons au Tribunal, je suggère que
22 vous donniez, que vous décriviez en détail votre état de santé, et un
23 médecin sera mis à votre disposition dès que possible.'
24 Monsieur Stakic a dit: 'J'ai un certificat d'un médecin, et je dois avoir
25 des échographies.'
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1 Le sac de M. Stakic lui a été rendu.
2 Et je lui ai posé la question: 'Monsieur Stakic, où avez-vous été
3 interpellé?'
4 Monsieur Stakic a répondu devant l'appartement où j'habite à l'heure
5 actuelle.' Je lui ai demandé: 'A Belgrade?' Il a répondu: 'Oui'.
6 Et je lui ai demandé: 'C'était quand exactement?' Il a répondu: 'Hier, à
7 environ 16 heures 30'.
8 La conversation a pris fin à 18 heures 10, et à 20 heures 35, nous avons
9 atterri aux Pays-Bas, et j'ai dit: 'Monsieur Stakic, je tiens à vous
10 informer de ce qui est en train de se passer, mais avant de le faire, je
11 dois encore vous informer que vous n'êtes pas obligé de dire quoi que ce
12 soit et tout que vous dira pourra être retenu contre vous. Est-ce que vous
13 comprenez?' Il a répondu: 'Je comprends.'
14 Je lui ai dit: 'Lorsque nous nous arrêterons, du personnel de sécurité
15 viendra à notre rencontre, et c'est là que nous vous quitterons, et ce
16 sont ces officiers de sécurité qui vous emmèneront à l'unité de détention.
17 Ce personnel va vous expliquer ce qui va se passer par la suite. Ce sont
18 ces personnes du service de sécurité qui feront en sorte que vous ayez un
19 conseil juridique dès que possible ainsi qu'une assistance médicale. Je
20 vous demande de bien vouloir informer ces personnes de votre état de
21 santé.'
22 Monsieur Stakic a dit: 'Est-ce que je peux prendre les résultats de mes
23 examens médicaux avec moi?' J'ai répondu: 'Bien entendu.'
24 Monsieur Stakic a pris alors un certain nombre de documents dans son sac.
25 A 20 heures 37, j'ai dit: 'Avez-vous votre dossier médical? L'avez-vous
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1 pris dans votre sac?' Il a répondu: 'Oui.'
2 Je lui ai demandé: 'Avez-vous des questions?' Monsieur Stakic: 'Est-ce que
3 là-bas j'aurai également un interprète?' J'ai répondu: 'Oui'.
4 A 20 heures 38, la conversation a pris fin, et M. Stakic a été remis au
5 service de sécurité néerlandais."
6 Question: Je vous remercie.
7 Monsieur O'Donnell, repassons à la page 3, si vous le voulez bien, à la
8 cinquième ou sixième ligne à partir de la fin, lorsque vous avez demandé à
9 M. Stakic s'il avait besoin de prendre des médicaments dans l'après-midi,
10 et il a dit qu'il pensait les avoir dans son sac.
11 Et puis, à la dernière page, vous dites que le Dr Stakic a pris des
12 documents concernant des examens médicaux dans son sac. C'est en fait la
13 dernière ligne de la page 4, lorsqu'il dit: "Est-ce que je peux prendre
14 les résultats de mes examens?" Et vous avez dit: "Oui."
15 A chaque fois, vous parlez donc du sac noir. Il s'agit bien du sac noir
16 dont vous parliez tout à l'heure?
17 Réponse: Oui, absolument, il parlait du sac noir qui était avec lui, et il
18 a pris les documents dans ce sac.
19 Question: N'avait-il qu'un seul sac avec lui à ce moment-là?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Vous avez indiqué que vous aviez fouillé ce sac avant qu'il
22 prenne ses médicaments, et que, dans ce sac, il y avait un certain nombre
23 de documents et de papiers d'identité portant son nom. Est-ce exact?
24 Réponse: C'est correct, c'est exact.
25 Question: Après qu'il a pris les résultats d'examens, qu'a-t-il fait des
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1 autres documents et papiers d'identité que contenait ce sac?
2 M. O'Donnell (interprétation): J'ai conservé le sac qui contenait ces
3 documents et j'ai rapporté le tout au Tribunal. En ce qui concerne les
4 documents, j'en ai fait des photocopies. Des copies ont été versées au
5 dossier comme éléments de preuve, ont reçu un numéro de référence.
6 C'est moi-même qui ai fait l'enregistrement de ces pièces. On en a donné
7 des photocopies à l'équipe d'enquêteurs par la suite, donc au chef de
8 l'équipe d'enquêteurs n°1. Quant au sac lui-même qui contenait ces
9 documents, il a également été remis au chef de l'équipe d'enquête, M.
10 Inayat.
11 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous poser une
12 question.
13 Vous avez parlé de l'enregistrement de ces éléments de preuve. Est-ce que
14 vous avez déjà apposé un numéro sur ces pièces?
15 M. O'Donnell (interprétation): A l'époque, nous avons mis un numéro
16 provisoire, ce que l'on appelle un numéro "IF"; donc le formulaire que
17 j'ai utilisé pour enregistrer l'élément de preuve portait ce numéro
18 provisoire, mais ce n'est pas moi qui ai inscrit personnellement ce
19 numéro. C'est fait ensuite par le service des preuves.
20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Allons de l'avant.
21 M. Koumjian (interprétation): Soyons clairs: les éléments que vous avez
22 donnés à l'unité de preuves concernant ces papiers ont été vraiment
23 photocopiés?
24 Réponse: C'est exact.
25 Question: C'est donc vous qui vous vous êtes occupé de ces photocopies,
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1 des documents qui étaient dans le sac noir?
2 Réponse: C'est exact.
3 Question: Donc le numéro ERN d'éléments de preuve -je crois que cela veut
4 dire, en anglais, "Evidence Record Number", "Numéro d'enregistrement de
5 preuve"- est un nombre unique qui est donné par l'équipe des preuves à
6 chaque page de documents: est-ce exact?
7 Réponse: C'est exact.
8 Question: Vous rappelez-vous combien de pages ou de pages photocopiées
9 vous avez remises à l'équipe des preuves.
10 Réponse: Oui, je me souviens. A l'époque, au moment où j'ai donné ces
11 documents à l'équipe de preuves, j'ai enregistré le nombre de pages. C'est
12 de toute façon une rubrique obligatoire. Dans le formulaire
13 d'enregistrement IIF, il y avait 81 feuillets photocopiés qui ont eu les
14 numéros ERN entre 02016589 et 02017269, y compris ce dernier numéro.
15 Question: Monsieur O'Donnell, une fois que ces numéros sont attribués,
16 cela veut-il dire que le numéro est apposé sous forme de timbre sur chaque
17 feuillet ou s'agit-il là d'une procédure séparée?
18 Réponse: Les photocopies que nous avons remises à l'équipe de preuves
19 portent un timbre. Chaque page est tamponnée physiquement et, ensuite, ces
20 numéros sont saisis sous forme électronique sur le formulaire IIF.
21 Question: Ce n'est pas vous qui attribuez les chiffres, les nombres à ces
22 documents, n'est-ce pas? Et donc les photocopies que vous avez remises à
23 l'équipe de preuves doivent porter le numéro ERN tamponné, n'est-ce pas?
24 Réponse: C'est exact.
25 M. Koumjian (interprétation): Les documents que vous aviez photocopiés,
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1 ces feuillets aux fins d'examen, je pourrais les appeler les originaux. Ce
2 sont en fait les documents qui étaient dans le sac noir et qui n'ont aucun
3 numéro, qui n'ont pas été tamponnés? C'est exact?
4 M. O'Donnell (interprétation): C'est exact.
5 M. le Président (interprétation): Permettez-moi d'interrompre quelques
6 instants, mais cet enregistrement, ces formulaires IIF sont-ils toujours à
7 votre disposition? Les avez-vous toujours?
8 M. O'Donnell (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
9 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous en fournir un exemplaire à
10 nous-mêmes et aux différents parties?
11 M. Koumjian (interprétation): J'ai toujours j'entendu dire qu'il n'y avait
12 aucune raison de le faire, mais je ne comprends pas pourquoi.
13 M. le Président (interprétation): Monsieur O'Donnell, est-il possible de
14 fournir ce document à la Cour?
15 M. O'Donnell (interprétation): J'en ai une copie ici, avec moi. A dire
16 vrai, ce n'est pas à moi de décider s'il faut vous les fournir ou non;
17 c'est une décision politique. Pour ma part, je ne sais pas si la politique
18 est de donner ce formulaire IIF ou pas à la Cour.
19 M. Koumjian (interprétation): Si je pouvais voir ce formulaire, s'il vous
20 plaît, et puis nous ferons des copies pour les mettre à la disposition de
21 la Cour.
22 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'huissier pourrait présenter
23 ce document à la défense et ensuite aux Juges, juste afin de mieux
24 comprendre où nous en sommes et de quoi nous parlons.
25 (Intervention de l'huissier.)
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1 M. O'Donnell (interprétation): Je comprends, Monsieur le Président.
2 M. le Président (interprétation): Pourrait-on demander que soient portés
3 au témoin les documents S222 à S226 pendant que la défense examine le
4 formulaire? Rectificatif: S220 à S226.
5 (Le Banc de l'accusation se consulte.)
6 (Les Juges se consultent sur le siège.)
7 Pour éviter la confusion, nous devrions d'abord numéroter la pièce à
8 conviction, en l'occurrence l'avis d'arrestation. Pas d'objection?
9 M. Ostojic (interprétation): Pas d'objection à ce que la transcription de
10 la cassette soit cotée comme une pièce à conviction. Nous souhaiterions,
11 comme M. O'donnell dispose de notes manuscrites, que ces notes soient
12 mises à notre disposition. Et pourrait-on peut-être les considérer comme
13 une pièce séparée?
14 M. le Président (interprétation): Nous pensons que le Bureau du Procureur,
15 et nous en sommes reconnaissants, nous a fourni des copies de
16 l'enregistrement. Ce serait donc le document S231A et, en outre, il faudra
17 enregistrer que la traduction se retrouve sur la transcription
18 d'aujourd'hui, sur le compte rendu d'audience à partir de la page 68 et ce
19 document nous sera fourni sous forme de photocopies. C'est le document que
20 nous avons vu donc. Il aura la cote S232. La cassette, elle, devrait
21 porter le n°231-D.
22 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, je demande que les
23 cassettes soient mises sous scellés, car elles contiennent des noms que
24 nous avons éliminés du compte rendu d'audience, il y a quelques instants.
25 M. le Président (interprétation): Cela vaut également pour l'avis
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1 d'arrestation également mis sous scellé.
2 M. Koumjian (interprétation): Et je voudrais savoir si, en guise de
3 précaution, il serait possible d'effacer les noms qui sont indiqués à
4 4:05, donc à 16 heures 05, et fournir à la Cour une autre copie pour
5 l'unité de preuves, pour l'équipe de preuves, sans que cette copie porte
6 les noms des représentants officiels et locaux.
7 M. le Président (interprétation): Aucune objection. Nous ferons ainsi.
8 M. Lukic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, excusez-moi
9 d'interrompre votre échange, mais je crois que nous avons déjà attribué la
10 cote S231 au questionnaire.
11 M. le Président (interprétation): Est-ce que le Greffe pourrait nous dire
12 ce qu'il en est?
13 Mme Dahuron (interprétation): Excusez-moi, mais je n'ai pas vraiment
14 compris que nous avions attribué une cote au questionnaire ou du moins que
15 cela avait été fait officiellement.
16 M. le Président (interprétation): Il faut éclaircir ce point.
17 Eclaircissons ce point. Mais entre-temps, Monsieur le représentant du
18 Procureur, la parole est à vous.
19 M. Koumjian (interprétation): Monsieur O'Donnell, pour répondre à la
20 requête de Me Ostojic demandant une copie manuscrite, peut-être pour
21 préciser, vous venez de Chicago, vous n'écrivez pas à la main?
22 M. O'Donnell (interprétation): Je transcris directement sur mon traitement
23 de texte.
24 M. le Président (interprétation): Merci.
25 M. Koumjian (interprétation): Auriez-vous apporté avec vous quelques notes
Page 6520
1 prises à la main, manuscrites sur ce qui s'est passé le 26 mars?
2 M. O'Donnell (interprétation): Oui.
3 M. Koumjian (interprétation): Entre-temps, Monsieur O'Donnell, pourriez-
4 vous nous lire ces notes?
5 Soyons clairs: peut-être pourrions-nous déjà attribuer une cote à ces
6 notes?
7 M. le Président (interprétation): Oui. Il faut être très prudents, très
8 circonspects. Ces notes, où sont-elles?
9 M. O'Donnell (interprétation): En fait, elles viennent de mon journal
10 personnel qui n'a pas été expurgé. Les documents expurgés, donc qui sont
11 en noir sur ce document, n'ont rien à voir avec l'affaire qui nous
12 intéresse.
13 M. le Président (interprétation): Pour être bien clair, c'est ce que vous
14 dites à propos des deux pages que vous nous avez remis.
15 Réponse: Oui.
16 M. le Président (interprétation): Et cela provient du même journal, n'est-
17 ce pas?
18 Réponse: Oui.
19 M. le Président (interprétation): Bon. Je crois que nous avons éclairci ce
20 point suffisamment.
21 M. Koumjian (interprétation): Monsieur O'Donnell, vous avez expurgé votre
22 journal et vous en avez fait une copie, n'est-ce pas?
23 M. O'Donnell (interprétation): Oui.
24 Question: Est-ce que vous avez besoin d'une copie rééditée ou l'original
25 vous convient?
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1 Réponse: L'original me convient. Donc lundi 26 mars 2001, nous avons remis
2 ce document de l'arrestation à l'unité de preuves. Donc cassette
3 d'arrestation, transcription, copie de la documentation qu'il avait avec
4 lui au moment de l'arrestation, copie à Suellen, puis copie à Mazhar
5 Inayat.
6 Question: Pour le compte rendu d'audience, qui sont ces personnes Suellen…
7 Réponse: Suellen enquête dans l'équipe 1, nom de famille Taylor.
8 Sac personnel noir qui contient la documentation sur Milomir Stakic pour
9 IIF 25 mars 2001 remis à Mazhar Inayat le 26 mars 2001. Et M. Inayat a
10 signé le reçu après l'avoir daté.
11 Question: Je crois qu'il y a un moment où le conseil examinait les
12 documents et vous, vous regardiez de S220 à 226. Vous les avez sous les
13 yeux?
14 Réponse: Oui.
15 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, je me rappelle que
16 quand la Cour; lorsque nous avons regardé les photocopies, il y avait une
17 page dont la copie était de mauvaise qualité, et les derniers chiffres de
18 l'ERN n'étaient pas visibles. J'ai une meilleure copie de cette page qui
19 montre le numéro, la cote ERN dans son intégralité. C'était 11, les deux
20 derniers chiffres étaient 11. Oui.
21 M. le Président (interprétation): Malheureusement, je ne l'ai pas sous les
22 yeux. Mais avant de revenir à ce point et afin de procéder de façon
23 systématique, pourrions-nous voir qui a décidé, avec ces 21 photocopies,
24 qui a donc décidé de présenter ces 81 photocopies, celles que nous avons
25 sous les yeux?
Page 6522
1 M. Koumjian (interprétation): C'est moi-même, Monsieur le Président.
2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous détenez 81 documents?
3 M. Koumjian (interprétation): Oui, et la défense également. Je peux vous
4 les donner, si vous le souhaitez. Il s'agit du nombre de pages sur les 81
5 qui sont à la disposition. Je peux vous fournir les autres si vous le
6 souhaitez, mais peut-être pourrions-nous suspendre la séance parce que
7 nous n'avons pas la copie de cette page 211?
8 M. le Président (interprétation): D'accord, mais avant de suspendre,
9 passons en revue un certain nombre de questions. Je crois qu'il n'y a pas
10 encore de cote pour ce questionnaire. Nous avions attendu parce que nous
11 n'avions pas de traduction en anglais et nous n'avions pas entendu de
12 question de votre partie sur ce point.
13 Par conséquent, nous avons un numéro provisoire sur ces documents, et
14 c'est sous ce numéro que ces documents ont été versés comme éléments de
15 preuve. Je souhaite donc qu'une copie de la cassette soit donnée à la
16 défense et une copie également au Greffe.
17 Qu'en est-il des deux pages attachées à l'avis d'arrestation, des deux
18 pages du journal? Il s'agit là de S232 et S233A. Est-il besoin de les
19 mettre sous scellés?
20 M. Koumjian (interprétation): Non.
21 M. le Président (interprétation): En effet, pas besoin d'information
22 supplémentaire.
23 (Intervention de l'huissier.)
24 Autre question. Je crois que je me suis trompé. Il y avait une cote 232
25 pour le formulaire d'informations IIF et donc les pièces jointes devront
Page 6523
1 être numérotées 233 et 234. J'espère que maintenant tout cela est dans
2 l'ordre.
3 Je propose maintenant que nous suspendions l'audience jusqu'à 11 heures
4 50.
5 (L'audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures 56.)
6 M. le Président (interprétation): Malheureusement, je n'avais pas vu au
7 compte rendu d'audience que le questionnaire avait déjà été versé au
8 dossier. Après nouvelle affectation de cote, il s'agira maintenant de la
9 pièce 231-1. Et on m'a appris que le Bureau du Procureur avait décidé
10 soudain de nous fournir ces 81 documents ou plutôt des copies.
11 M. Koumjian (interprétation): Effectivement, Mme Karper a travaillé sur la
12 question pendant la pause et nous avons ici 81 pages et deux liasses
13 supplémentaires pour la Chambre. Trois liasses pour la Chambre. D'autre
14 part, nous disposons maintenant de la version expurgée du mémo relatif à
15 l'arrestation, mais je ne sais plus très bien où nous en sommes s'agissant
16 des cotes.
17 M. le Président (interprétation): 231.
18 M. Koumjian (interprétation): C'était le questionnaire?
19 M. le Président (interprétation): Non.
20 M. Koumjian (interprétation): Désolé!
21 M. le Président (interprétation): Vraiment, nous avons des difficultés
22 aujourd'hui.
23 (Intervention de l'huissier.)
24 Il est nécessaire de mettre un peu d'ordre dans toutes ces feuilles
25 volantes. Même si je sais que les documents que le témoin a sous les yeux
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1 sont inclus dans la liasse de 81 pages, de 81 documents, que j'ai, moi,
2 entre les mains et qui sont mentionnés au compte rendu d'audience, il faut
3 cependant procéder au versement au dossier.
4 On demande donc ce versement au dossier de la part de l'accusation, la
5 défense dispose des 81 photocopies. En conséquence, nous allons demander à
6 la Greffière quelle sera la cote suivante: 237, Madame la Greffière, c'est
7 bien cela?
8 Dans ces conditions, nous allons affecter à cette liasse la cote 235,
9 S235. Nous n'allons pas procéder à cet exercice maintenant. En tout cas,
10 la liasse, chaque document de la liasse portera sa propre petite cote:
11 235-1, 235-2, jusqu'à 235-61.
12 Voilà. Monsieur Koumjian, vous pouvez continuer.
13 M. Koumjian (interprétation): Merci. Il me reste quelques questions et
14 j'en aurai bientôt terminé.
15 Monsieur O'Donnell, vous avez examiné les documents S220 à S226, vous avez
16 pu comparer les numéros ERN avec ceux qui figurent, avec les numéros
17 affectés par le service de collecte des moyens de preuve?
18 M. O'Donnell (interprétation): Oui, j'ai des documents sous les yeux qui
19 portent des numéros ERN qui figurent en haut à droite. Ces numéros ERN
20 appartiennent à la série qui figurent sur les formulaires IIF; ceci
21 indique que c'étaient les documents que M. Stakic avait en sa possession
22 au moment de son arrestation.
23 Question: Merci. Est-ce que ceci vous permet d'en conclure que nous avons
24 ici des exemplaires des mêmes documents qui se trouvaient dans la sacoche
25 noire que portait M. Stakic dans l'avion, le jour de son arrestation?
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1 Réponse: C'est exact. Nous avons ici des documents, les documents que moi-
2 même j'ai extrait de la sacoche de M. Stakic et dont des copies ont été
3 enregistrées officiellement auprès du service de collecte des moyens de
4 preuve du Bureau du Procureur.
5 Question: Merci. Le seul sujet que je souhaite maintenant aborder avec
6 vous a trait à la pièce 226. Je crois qu'on vous a remis un exemplaire.
7 C'est le document dont la photocopie était de mauvaise qualité et on ne
8 voyait pas le numéro 6 qui arrivait en fin de numéro ERN.
9 Voici maintenant un nouvel exemplaire. Cette page fait partie de la pièce
10 S235, bien sûr.
11 (Intervention de l'huissier.)
12 Quelques mots d'explication. Document S235, il s'agit de la photocopie des
13 81 documents et vous avez, n'est-ce pas, placé plusieurs cartes sur la
14 photocopieuse pour qu'ils soient photocopiés ensemble?
15 M. O'Donnell (interprétation): Oui.
16 M. Koumjian (interprétation): Est-ce que vous avez photocopié également
17 son carnet d'adresses et chacune des pages de son carnet?
18 M. O'Donnell (interprétation): C'est exact.
19 Question: Et est-ce que vous avez photocopié également un passeport, et
20 plusieurs pages même du passeport concerné?
21 Réponse: Oui, effectivement.
22 M. Koumjian (interprétation): Merci. Et ce qui nous reste, c'est le
23 formulaire IIF, qui signifie "Information Index Form", une sorte de
24 formulaire d'information.
25 Je n'ai plus de questions à poser au témoin dans le cadre de
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1 l'interrogatoire principal.
2 M. le Président (interprétation): C'est maintenant à la défense de prendre
3 la parole.
4 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Bernard O'Donnell, par Me Ostojic.)
5 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
6 Bonjour Monsieur O'Donnell.
7 M. O'Donnell (interprétation): Bonjour.
8 M. Ostojic (interprétation): Vous nous avez dit, dans le cadre de
9 l'interrogatoire principal, que vous travaillez au Bureau du Procureur,
10 que vous travaillez au sein l'équipe n°1. Vous êtes enquêteur, c'est bien
11 exact?
12 M. O'Donnell (interprétation): Non. Non, ce n'est pas exact. Je dirige une
13 équipe d'enquêteurs, mais une autre équipe.
14 Question: Pouvez-vous nous donner votre titre exact?
15 Réponse: Je suis directeur d'une équipe d'enquêteurs.
16 Question: Pouvez-vous nous dire quel a été votre parcours professionnel?
17 D'où vous venez? Avez-vous une expérience dans le domaine des enquêtes
18 criminelles?
19 Réponse: Oui, effectivement.
20 Question: Depuis combien de temps êtes-vous enquêteur en matière
21 criminelle?
22 Réponse: J'ai dit précédemment que j'avais rejoint les rangs de la police
23 fédérale australienne en 1982. Depuis cette époque, j'ai travaillé dans le
24 domaine des enquêtes criminelles.
25 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer pourquoi, quand on
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1 arrête une personne dans le cadre d'une enquête criminelle, comme par
2 exemple le Dr Stakic, pourquoi on lui signale qu'il a le droit de garder
3 le silence, mais que l'on continue à quatre reprises à lui parler en ayant
4 des discussions avec lui, donc à quatre reprises? Pourquoi?
5 Réponse: Il y a un certain nombre d'informations qu'il convient de donner
6 à la personne concernée aux termes du Règlement de procédure et de preuve
7 du Tribunal. J'ai informé immédiatement M. Stakic du fait qu'il n'était
8 pas obligé de répondre à mes questions. Pour être juste à son égard, je
9 l'ai informé de tous les droits qui étaient les siens et je l'ai également
10 informé de la procédure qu'il allait devoir suivre lorsqu'il arriverait à
11 La Haye.
12 Question: Est-ce qu'à un moment quelconque, le Dr Stakic a mal compris
13 peut-être vos observations et votre notification de la manière suivante?
14 On le voit à la page 2 de votre rapport. Dans le premier tiers de la page,
15 vous dites vous-même: "Je dois vous dire que vous n'êtes obligé de rien
16 dire. Tout ce que vous dites, cependant, ce sera enregistré et pourra être
17 utilisé en tant qu'élément de preuve dans toute procédure judiciaire, et
18 notamment dans le cadre d'un procès, est-ce que vous comprenez?"
19 M. Koumjian (interprétation): J'ai une objection. Pourquoi demander à ce
20 témoin ce que M. Stakic a compris de ce qu'on lui a dit? Il peut dire ce
21 que M. Stakic a répondu, mais il ne peut pas se mettre à la place, dans la
22 tête de M. Stakic.
23 M. le Président (interprétation): Objection valable.
24 M. Ostojic (interprétation): Monsieur O'Donnell, est-ce que vous avez eu
25 l'impression que le Dr Stakic, à un moment quelconque, n'a pas compris
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1 l'observation que vous lui avez faite relative à son droit de garder le
2 silence?
3 M. O'Donnell (interprétation): Non, au contraire, il a bien précisé qu'il
4 avait compris.
5 Question: Ensuite, suite à cela, dans la deuxième partie de la page 2,
6 vous avez remis au Dr Stakic un mandat d'arrêt traduit en BCS. Est-ce
7 exact?
8 Réponse: Oui, c'est exact.
9 Question: Et à ce moment-là, le Dr Stakic vous demande s'il peut lire le
10 mandat d'arrestation et vous lui dites que non, qu'il pourra le lire plus
11 tard. C'est exact?
12 Réponse: C'est exact. En effet, plutôt de lui donner et lui permettre de
13 le lire, puis ensuite de lui reprendre, je lui ai permis de garder le
14 mandat d'arrêt pendant toute la durée du vol.
15 Question: Ce n'est pas la question de savoir si vous lui avez laissé, mais
16 que vous lui avez donné. Il a demandé à le lire, mais immédiatement vous
17 lui avez posé des questions au sujet du mandat d'arrêt que vous veniez de
18 lui donner, mais dont vous lui avez dit qu'il pourrait le lire
19 ultérieurement. Est-ce que ce n'est pas ce qui ressort de la page 2 de la
20 transcription de votre conversation?
21 Réponse: Ce n'est pas tout à fait exact. Je lui ai remis la traduction en
22 BCS de ce mandat d'arrêt. Et ensuite, je lui ai remis, en BCS, des
23 documents relatifs à ses droits aux termes des Articles 21, 42 et 43 du
24 Règlement.
25 Question: Ensuite, vous lui posez tout de suite des questions au sujet du
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1 mandat d'arrêt dont vous lui avez dit vous-même qu'il pourrait le lire
2 plus tard, n'est-ce pas exact?
3 Réponse: Je lui ai demandé si ce mandat le concernait. Il a lu son nom,
4 son prénom, et il a constaté que c'étaient les siens. Voilà.
5 Question: Et cela vous a suffi pour en arriver à la conclusion, étant
6 donné qu'il avait lu son nom et prénom, il vous a suffit de cette
7 information pour savoir que c'était bien la personne concernée par le
8 mandat d'arrêt?
9 Réponse: Pas tout à fait. Monsieur Stakic avait été interpellé par les
10 autorités locales. Il existait des documents relatifs à cette arrestation
11 que j'ai moi-même signés, à l'aéroport de Belgrade, au moment où on me l'a
12 remis. Il avait été arrêté, localement, en tant que personne figurant sur
13 cet Acte d'accusation.
14 De plus, comme il m'a dit que c'était bien son nom qui figurait sur ce
15 document, j'en ai pensé que ce document le concernait.
16 Question: Est-ce que, Monsieur O'Donnell, à un moment quelconque, vous
17 avez dit à M. Stakic des choses, vous avez fait des promesses ou fait des
18 affirmations qui, ensuite, ne se sont pas révélées correctes?
19 Réponse: Pas à ma connaissance.
20 Question: Monsieur, à la page 4 de cette transcription, vous répétez au Dr
21 Stakic qu'il a le droit de garder le silence et que vous ne vous
22 adresserez plus à lui tant qu'il n'aura pas de conseil juridique.
23 Est-ce qu'il ne s'agit pas là d'une promesse que vous avez faite à M.
24 Stakic? Or, 10 minutes plus tard seulement, une fois encore, vous entamez
25 une conversation avec lui? Est-ce bien exact?
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1 Réponse: C'est exact. Mais, peut-être aurais-je dû le dire plus
2 clairement, je n'allais pas le questionner au sujet des charges. Mais par
3 équité, j'ai pensé qu'il fallait lui donner des informations au sujet de
4 ce qui allait se passer. Nous nous sommes entretenus à nouveau mais ça
5 n'avait aucun rapport avec les charges qu'on lui reproche.
6 Vous noterez que je lui ai dit qu'il faudrait qu'il informe le personnel
7 du quartier pénitentiaire de son état médical. Voici l'autre conversation
8 que nous avons eue. Cela n'avait absolument rien avoir avec les charges
9 qui pèsent contre lui.
10 Question: Monsieur, est-ce que vous connaissez le terme de "filière de
11 conservation"?
12 Réponse: Oui.
13 M. Ostojic (interprétation): Comment comprenez-vous ce terme? J'ai une
14 définition, mais je préférerais utiliser la vôtre, puisque vous êtes un
15 professionnel et que vous vous y connaissez dans ce type de procédure.
16 M. Koumjian (interprétation): Si on demande une définition juridique, je
17 m'y oppose.
18 M. le Président (interprétation): Objection acceptée.
19 M. Ostojic(interprétation): S'agissant d'éléments de preuve qui sont
20 prélevés sur une personne mise en accusation, ou qui peut être mise en
21 accusation par le Tribunal, est-ce que la pratique ne veut pas ici qu'on
22 enregistre ce document et qu'il soit ensuite inclus dans la filière de
23 conservation des éléments de preuve?
24 M. O'Donnell (interprétation): C'est exact. On en garde une trace.
25 Question: Et pourquoi?
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1 Réponse: Eh bien, la raison pour laquelle cette filière de conservation
2 existe, c'est parce qu'on veut savoir exactement d'où viennent les pièces
3 concernées, ce qu'elles deviennent, et, en l'occurrence, cette pièce, elle
4 a été enregistrée auprès du service de collecte de moyens de preuve.
5 Question: Et généralement, ces moyens de preuve dont nous parlons, cela
6 peut être des armes, par exemple, ou cela peut être des éléments de preuve
7 documentaires?
8 Réponse: Exact.
9 Question: Il est important, n'est-ce pas, que cette filière de
10 conservation soit préservée afin de ne pas porter préjudice à toutes
11 procédures criminelles qui pourraient s'en suivre, n'est-ce pas?
12 Réponse: Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question au sujet de
13 la remise en cause de l'intégrité de la procédure criminelle. Je ne sais
14 pas si je vous comprends très bien.
15 M. Ostojic (interprétation): Prenons un exemple hypothétique pour voir si
16 vous voyez ce que je comprends. Imaginons qu'une arme a été utilisée pour
17 commettre un crime. Elle est confisquée par la police. Et ensuite,
18 l'officier de police concerné laisse l'arme chez lui. Des personnes s'en
19 emparent, commettent un crime et la rapportent chez lui. A ce moment, est-
20 ce que l'on peut dire que cet élément de preuve peut être utilisé dans le
21 cadre d'un procès.
22 Est-ce qu'on ne peut pas dire là que la filière de conservation de la
23 preuve a été complètement violée?
24 M. le Président (interprétation): Cela appartiendra aux Juges d'y
25 répondre, pas au témoin.
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1 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
2 S'agissant de la filière de preuve et des documents que vous avez pris sur
3 le Dr Stakic, j'ai une première question.
4 Est-ce que vous disposiez d'un document, d'une injonction de fouille et de
5 perquisition vous permettant de prendre les documents qu'il avait sur lui?
6 M. O'Donnell (interprétation): Non.
7 M. Ostojic (interprétation): Quelle autorité vous permet de vous emparer
8 des biens personnels d'une personne quelle qu'elle soit?
9 M. Koumjian (interprétation): J'ai une objection. Il s'agit ici d'une
10 discussion. On demande au témoin de se lancer dans une discussion
11 juridique. Le témoin nous dit qu'il n'avait pas de mandat de perquisition
12 et l'accusation, quant à elle, argue que, étant donné que la personne
13 étant placée en état d'arrestation, il était tout à fait légal que l'on
14 puisse s'emparer des éléments, des biens qu'elle possédait sur elle et que
15 l'on puisse procéder à une perquisition.
16 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il serait utile cependant
17 d'entendre le témoin à ce sujet.
18 S'agissant de l'aspect juridique de la chose, il appartient aux Juges d'en
19 décider. Mais peut-être pourrait-on entendre le témoin, car même si c'est
20 une idée subjective qu'il se fait, cela pourra peut-être avoir une
21 importance.
22 M. O'Donnell (interprétation): Monsieur le Président, les documentations
23 qu'on a trouvés dans le sac de M. Stakic ont fait l'objet d'une
24 perquisition de ma part, pour deux raisons.
25 Tout d'abord, je voulais vérifier ce qui se trouvait dans le sac, de façon
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1 à m'assurer qu'il n'y avait rien qui pourrait le blesser ou me blesser
2 durant notre vol de retour en direction de La Haye.
3 Comme je l'ai dit, il ne faisait pas l'objet de mesures de restriction de
4 ses mouvements, à part sa ceinture de sécurité.
5 Deuxième raison, étant donné qu'il faisait l'objet d'un mandat d'arrêt, je
6 voulais savoir s'il y avait des documents qui pourraient avoir une valeur
7 en affaire d'éléments de preuve à ce moment-là.
8 Dans la juridiction d'où je viens, c'est la pratique générale et ici, le
9 Procureur, et par le biais, par le truchement du Procureur, les membres du
10 Bureau du Procureur ont le droit de le faire de manière générale, selon
11 les pouvoirs qui ont été conférés au Procureur, au Bureau du Procureur
12 pour procéder à des enquêtes sur ces affaires, de manière générale.
13 Question: Est-ce que vous avez demandé à M. Stakic ou est-ce que vous avez
14 informé M. Stakic que vous vous saisissiez des documents de son sac et que
15 ces documents pourraient être utilisés comme moyen de preuve à sa charge.
16 Et ce sont les mêmes avertissements que vous auriez faits lorsque vous lui
17 avez demandé de garder le silence, s'il le souhaitait. Est-ce que vous
18 l'avez informé de cela?
19 Réponse: Non, je ne l'ai pas fait. La saisie de documents n'est pas
20 quelque chose sur lequel il avait un choix, ce n'est pas quelque chose
21 qu'il pouvait décliner.
22 Question: En ce qui concerne les questions de sécurité que vous avez
23 soulevées, et de façon à chercher dans le sac qui était en possession du
24 Dr Stakic, est-ce qu'il serait juste de partir du principe que vous avez
25 fouillé ce sac immédiatement ou est-ce qu'il serait juste, suivant la
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1 transcription que vous avez donnée, que vous ne vous intéressiez pas aux
2 questions de sécurité?
3 C'était un petit sac et vous n'avez fait que chercher ce sac après une
4 heure et 45 minutes de présence avec le Dr Stakic, à savoir à la page 4 de
5 la transcription, c'est-à-dire à 5 heures 45. Et la période qui suit cela
6 signifie que vous avez fouillé ce sac à ce moment-là.
7 Réponse: Je n'étais pas concerné par les questions de sécurité pour
8 fouiller le sac immédiatement. La raison pour cela c'est qu'il avait déjà
9 fait l'objet d'une fouille avant d'embarquer dans l'avion. Cela aurait été
10 suffisant. Cependant pour me satisfaire qu'il n'y avait pas d'autres
11 problèmes, j'ai considéré de fouiller ce sac, mais je voulais savoir s'il
12 y avait des documents qui pouvaient avoir une valeur d'éléments de preuve.
13 Question: Je voudrais revenir à cette filière de conservation. Et ceci
14 dans le cadre de procédure judiciaire, je voudrais savoir s'il est juste
15 que lorsque vous saisissez des documents, un professionnel tel que vous
16 devrait s'assurer de dresser un inventaire complet et exact de tous les
17 documents, de tous les effets personnels que vous saisissez sur la
18 personne ou dans les effets personnels d'une personne qui fait l'objet
19 d'un Acte d'accusation?
20 Réponse: Ceci n'est pas pratique dans toutes les situations. Et dans la
21 situation qui nous importe ici, il y avait beaucoup de documents, les
22 documents étaient en serbe. Et de façon à dresser une liste détaillée de
23 ces pièces, j'aurais dû avoir une synthèse de ces documents. Donc ce
24 n'était pas, en fait, possible de le faire.
25 Question: Vous aviez un interprète qui était avec vous dans l'avion et qui
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1 vous aidait pour interpréter les conversations entre vous et le Dr Stakic?
2 Réponse: Oui.
3 Question: Est-ce que cette personne n'aurait pas pu être un élément
4 pratique qui aurait pu vous permettre d'identifier les documents que vous
5 trouviez dans ce sac?
6 Réponse: C'est exact. Cependant, compte tenu de la masse de documents qui
7 étaient en possession du Dr Stakic à l'époque, il n'aurait pas été
8 pratique de procéder à une traduction sommaire durant le temps que nous
9 avons à notre disposition.
10 Question: Je ne suggère pas de tout traduire, mais de façon à dresser un
11 inventaire ou un catalogue de ces documents, vous ne pensez pas que vous
12 auriez eu suffisamment de temps ou est-ce que vous ne savez pas?
13 Réponse: Je pense que ceci aurait pris suffisamment de temps, trop
14 longtemps par rapport au temps que nous avions.
15 Question: Est-ce que vous savez également, Monsieur le Témoin, que dans
16 les documents que vous avez saisis, il y avait un carnet d'adresses, et la
17 majorité de ces 70 pages de documents que vous avez saisies étaient, en
18 fait, un carnet d'adresses qui contenait des numéros de téléphone ainsi
19 que des noms de personnes telles que ses amis, ses voisins, les membres de
20 sa famille, etc.
21 Réponse: Je me souviens qu'il y avait un carnet d'adresses. En ce qui
22 concerne le contenu de ce carnet d'adresses, je ne peux pas me prononcer
23 car je n'ai pas eu le temps de passer en revue ces pages de ce carnet
24 d'adresses en détails.
25 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que je pourrais dire qu'environ 70 des
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1 81 pages que vous avez saisies dans les effets personnels du Dr Stakic,
2 est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que les 11 pages qui
3 restaient auraient pu permettre de dresser un inventaire suffisamment
4 facile?
5 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas la pertinence de ces
6 questions. Vous avez posé une question juridique, vous obtiendrez une
7 réponse de la part des Juges.
8 M. Ostojic (interprétation): Puis-je continuer Monsieur le Président?
9 Monsieur O'Donnell, pouvez-vous nous dire ce qu'il y avait dans ce
10 formulaire IFF, ce formulaire d'indexation d'informations?
11 Réponse: Ce formulaire IFF est rempli, avant de donner ces documents à la
12 section, au service de collecte des moyens de preuve.
13 Question: Qui a préparé ce rapport?
14 Réponse: Il a été préparé par moi-même.
15 Question: Dans ce rapport, Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez qu'il
16 y avait, en fait, des demandes ou des requêtes en réponse à la filière de
17 conservation, et si celui-ci avait été suivi ou pas, est-ce exact?
18 Réponse: Ce n'est pas exact. Je suis d'accord, j'ai écrit ce terme "Chain
19 of custody" "filière de conservation" sur le formulaire.
20 Question: Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'après les termes
21 "chain of custody" "filière de conservation", il y a une réponse qui est
22 dactylographiée et qui stipule "non"?
23 Réponse: C'est exact.
24 Question: Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que ceci signifie
25 lorsqu'on inscrit "filière de conservation", et que la réponse est non?
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1 Réponse: Il y a deux questions. Tout d'abord, il s'agit de savoir si on a
2 respecté la filière de conservation. Et puis deuxièmement, il s'agit de
3 savoir s'il faudrait faire respecter ces critères de filière de
4 conservation par le service de collecte des moyens de preuve.
5 Pour savoir si nous avons une filière de conservation jusqu'au moment où
6 ils sont donnés au service de collecte des moyens de preuve, eh bien, tout
7 ceci dépend de la manière dont les documents sont pris en charge durant
8 cette période, et s'il y a des éléments qui nous permettent de déterminer
9 si nous avons respecté cette filière de conservation.
10 Avec certains documents, le service des moyens de preuve demande que ce
11 soit traité et que l'on respecte cette filière de conservation car il faut
12 par exemple emprunter ces documents pour des objectifs d'enquête
13 scientifique, pour authentifier les signatures, etc., etc. Et, dans ce
14 cas-là, il y a un formulaire de respect de la filière de conservation qui
15 doit être rempli. Donc lorsqu'on emprunte ces documents du service de
16 collecte des moyens de preuve, on respecte ces critères de conservation
17 des documents.
18 Question: En fait, sur ce formulaire IIF, vous identifiez le type
19 d'élément de preuve. Vous avez d'ailleurs un document écrit en BCS et je
20 vois qu'il y a une date qui semble être erronée, qui semble être 1899,
21 C'est une erreur donc le 30 décembre 1899?
22 Réponse: C'est exact. Car il y a différents documents et 1899 a été
23 inscrit de façon à ce qu'il n'y ait pas de confusion. Si on choisissait
24 une date arbitraire de 1992, on pourrait penser qu'il s'agit de 1992 alors
25 qu'en fait, si on choisit une date qui est bien au-delà de la date de
Page 6538
1 probabilité, dans ce cas-là, il n'y a pas de confusion.
2 Question: Je ne crois pas que je comprenne, mais vous voulez dire que vous
3 faites des références à des documents que vous avez saisis dans cette
4 section?
5 Réponse: C'est exact.
6 Question: Donc, dans cette section, étant donné que vous établissez des
7 références pour les documents que vous saisissez, est-ce que vous dites
8 que ces documents n'ont en fait pas été signés pour attester de leur
9 réception?
10 Réponse: Oui, c'est exact.
11 Question: Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous n'avez pas
12 rempli, dans la partie centrale de ce formulaire IIF, les autres champs
13 qu'il fallait remplir comme, par exemple: référence de la source,
14 emplacement, date et renseignements spécifiques à la victime,
15 renseignements sur les témoins, etc., etc.?
16 Réponse: C'est exact. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, lorsque
17 des documents individuels reçoivent une cote IIF, lorsqu'un formulaire IIF
18 doit être rempli pour un document spécifique, je mentionnerais si ce
19 document a fait l'objet d'une signature ou pas et je donnerais également
20 d'autres renseignements qui sont importants.
21 Dans ce cas, différents documents ont été remis au service de collecte des
22 moyens de preuve; certains de ces documents ont été signés, d'autres
23 étaient des cartes de visite, des documents d'ordre général. Il y avait
24 différentes dates sur ces documents. Par conséquent, ces informations sont
25 d'ordre général, ce qui signifie qu'il n'y a pas de détails spécifiques
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1 inscrits sur ce formulaire IIF.
2 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, Monsieur le Témoin, si
3 l'arrestation du Dr Stakic a eu lieu le 23 mars 2001? Est-ce juste de dire
4 qu'immédiatement, en tant qu'enquêteur dans les procédures criminelles,
5 vous auriez remis les documents et vous auriez rempli les formulaires IIF
6 tel que ceci est la pratique dans le Bureau du Procureur, et pourquoi il
7 vous a fallu deux jours pour remplir ces formulaires qui n'ont pas été
8 remplis complètement?
9 Réponse: Tout d'abord, parce que ces deux jours étaient un week-end et que
10 le service de collecte des moyens de preuve n'est pas ouvert le week-end.
11 Et qu'il fallait également préparer un transcript. C'est la raison pour
12 laquelle ceci a été versé le surlendemain.
13 Question: Est-ce que ce formulaire, Monsieur, est également dans la base
14 de données de votre ordinateur?
15 Réponse: Oui.
16 M. Ostojic (interprétation): C'est un formulaire que vous auriez pu
17 remplir immédiatement à votre arrivée à La Haye, aux Pays-Bas, lorsque
18 vous avez remis le Dr Stakic aux autorités néerlandaises?
19 M. le Président (interprétation): Le témoin aurait pu, mais il ne l'a pas
20 fait pour les raisons qu'il a données et je ne vois pas la pertinence de
21 ce retard de deux jours.
22 M. Ostojic (interprétation): J'ai une dernière question, Monsieur le
23 Président, si je peux me le permettre, en ce qui concerne la filière de
24 conservation de ces documents. Je voudrais savoir quelle est la période
25 qui est considérée comme significative et qui consisterait à dire que
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1 cette filière de conservation a été rompue pour des documents qui
2 pourraient avoir une valeur d'élément de preuve?
3 M. O'Donnell (interprétation): Cela dépend des circonstances
4 individuelles.
5 Question: Ceci dépendrait des circonstances?
6 Réponse: Cela dépend entièrement des circonstances.
7 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas
8 d'autres questions.
9 (Questions de M. le Président au témoin, M. Bernard O'Donnell.)
10 M. le Président (interprétation): De façon à avoir des précisions, nous en
11 avons parlé précédemment durant l'interrogatoire principal, Monsieur
12 O'Donnell, est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, qui a
13 décidé de procéder à des photocopies plutôt que de verser les documents
14 originaux?
15 M. O'Donnell (interprétation): C'est moi qui l'ai décidé, Monsieur le
16 Président. Je vais expliquer si je le peux. Lorsque j'ai pris possession
17 de ces documents, ces documents étaient tout d'abord en langue serbe.
18 Deuxièmement, je ne participe pas à cette enquête: je suis le directeur
19 d'une équipe d'enquête, d'une autre équipe donc qui participe à d'autres
20 enquêtes. Par conséquent, je n'étais pas dans la meilleure situation pour
21 faire une évaluation de ce qui était pertinent et de ce qui ne serait pas
22 pertinent pour les besoins de l'enquête.
23 Cependant, si ces documents étaient importants pour l'enquête, ils étaient
24 photocopiés, remis au service de collecte des moyens de preuve et seraient
25 remis à l'équipe responsable de cette enquête. A ce moment-là, les
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1 documents semblaient être des rapports financiers, mais, sans traduction,
2 je ne savais pas exactement de quoi il retournait. Dans les documents
3 d'identification, il n'y avait rien qui semblait, de prime abord, être
4 très important d'un point de vue d'élément de preuve.
5 Question: A qui avez-vous donné les originaux?
6 Réponse: Le sac qui contenait tous les documents originaux a été remis à
7 M. Inayat de l'équipe d'enquête n°1.
8 Question: Donc tous les documents que nous avons devant nous sous la forme
9 de photocopies ont été remis à M. Inayat pour savoir si ces documents
10 pourraient ou pouvaient être utilisés comme moyens de preuve dans cette
11 affaire?
12 Réponse: Oui, Monsieur le Président, ils ont été remis à M. Inayat. Si
13 j'ai bien compris, ils allaient être remis, les documents financiers, les
14 documents d'identité, qui ne semblaient pas avoir une valeur importante
15 pour nous, étaient remis, mais la raison pour laquelle ils ont été remis à
16 l'équipe n°1 et la raison pour laquelle on a également fait des
17 photocopies que l'on a remises au service de collecte de moyens de preuve,
18 c'était pour s'assurer que l'on avait couvert tout le terrain.
19 Question: Vous avez mentionné la question de savoir s'il fallait faire
20 appel à des graphologues ou non. Et ce n'est pas à nous de décider, ni à
21 vous, ni à M. Inayat. Ce que ne nous voulons savoir, c'est s'assurer de
22 l'ordre des événements, ce qui s'est passé lorsque vous avez agi.
23 Si j'ai bien compris, vous avez donc donné les originaux à M. Inayat.
24 C'est un témoin qui comparaîtra plus tard mais, pour avoir des dernières
25 précisions, avant de remplir ce formulaire IIF, vous deviez tout d'abord
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1 donner des numéros ERN que nous trouvons sur les pages, est-ce exact?
2 Réponse: Ce n'est pas exact. Avant de remettre les documents au service de
3 collecte de moyens de preuve, il fallait d'abord que je remplisse le
4 formulaire IIF. Ce formulaire comporte toutes les caractéristiques du
5 document ainsi que le numéro.
6 Ensuite, je remets ce formulaire IIF avec les documents au service de
7 collecte des moyens de preuve. Les documents ensuite portent des cotes ERN
8 délivrées par le service de collecte des moyens de preuve. Ensuite, une
9 fois que ces cotes sont attribuées, ceci apparaît en haut du document de
10 ce formulaire IIF.
11 M. le Président (interprétation): Ce numéro ERN n'a donc été rempli que
12 par la suite sur les formulaires IIF?
13 M. O'Donnell (interprétation): C'est exact. Après que les documents ont un
14 numéro d'enregistrement, c'est le service de collecte des moyens de
15 preuves qui inscrit ce numéro ERN sur le formulaire IIF.
16 Question: Quand ceci s'est passé, étiez-vous encore d'une certaine manière
17 responsable de tout cela?
18 Réponse: J'ai remis des documents au service de collecte de moyens de
19 preuve le lundi 26 mars 2001. Ce processus a eu lieu après cela, ceci a
20 été réalisé par les agents du service de collecte des moyens de preuve.
21 Question: Ma question était simplement parce que, durant le contre-
22 interrogatoire, vous avez dit que, vous, personnellement, sur un document
23 électronique, vous avez rempli ces formulaires IIF, ma question est, en
24 fait, que vous ne pouvez bien sûr pas compléter ce formulaire, car vous ne
25 disposiez pas de ce numéro ERN qui aurait permis d'avoir un formulaire
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1 complet?
2 Réponse: C'est exact. Le numéro ERN est attribué par le service de
3 collecte des moyens de preuve. Ensuite, le formulaire IIF ne peut pas être
4 modifié par moi-même.
5 Question: Merci de cette précision. Je consulte mes collègues pour savoir
6 s'ils ont d'autres questions. Pas de question.
7 Il y a d'autres questions par les parties?
8 Auquel cas, je vous remercie, Monsieur le Témoin. Nous comprenons mieux
9 maintenant comment les documents sont arrivés au Bureau du Procureur, et
10 je vous remercie de nous avoir fourni ces informations détaillées.
11 M. O'Donnell (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,
12 Messieurs les Juges.
13 M. le Président (interprétation): Peut-on faire sortir le témoin?
14 (Le témoin, M. Bernard O'Donnell, est reconduit hors du prétoire.)
15 (Questions relatives à la procédure.)
16 Nous passons tout de suite aux commentaires qui ont été fournis par la
17 défense en ce qui concerne le quatrième avis, en vertu de l'Article 92bis,
18 pour les déclarations en vertu de l'Article 92bis.
19 M. Ostojic (interprétation): Merci Monsieur le Président. Après avoir
20 réfléchi, après consultation, nous pensons que le témoin devrait
21 comparaître, ici, comme ceci avait été proposé au départ. Cependant, je
22 suis un peu dérouté, je ne comprends pas comment le Bureau du Procureur a
23 décidé d'avoir des témoins qui pouvaient déposer en vertu de l'Article
24 92bis. Je dis ceci avec tout le respect que je dois à mon éminent
25 collègue.
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1 Il s'agit, en fait, d'un témoin sur les faits incriminants. Par
2 conséquent, des témoins qui ont comparu ici, comme le témoin d'hier et
3 d'avant-hier, qui étaient en fait des témoins de fait, qui parlaient
4 spécifiquement des atrocités qu'ils avaient vécues eux-mêmes, il était
5 évident qu'ils ne connaissaient pas le Dr Stakic, qu'ils n'avaient jamais
6 rencontré le Dr Stakic et qu'il n'avait jamais entendu le nom du Dr
7 Stakic. Durant l'interrogatoire principal, le contre-interrogatoire et les
8 questions des Juges, ces témoins pouvaient être identifiés comme des
9 témoins de faits incriminants.
10 Cependant, à des fins d'interrogation, nous pensons que les témoins
11 devraient comparaître, tel que ceci avait à l'origine été proposé par le
12 Bureau du Procureur et qu'ils devraient paraître, donc comparaître viva
13 voce.
14 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des réponses en ce qui concerne
15 le quatrième et cinquième avis?
16 M. Koumjian (interprétation): Précédemment, j'avais demandé à la Cour de
17 savoir s'ils allaient faire une objection. C'est la raison pour laquelle
18 je ne voulais pas parler sur le fond de cet avis.
19 En ce qui concerne la manière dont nous choisissons les témoins et la
20 manière dont ils comparaissent, nous suivons les critères stipulés dans
21 l'Article 92bis. Tout d'abord, si le témoin va témoigner sur le
22 comportement de l'accusé, nous pensons que nous ne pouvons pas soumettre
23 les transcriptions; si, par contre, le témoin dépose simplement parce
24 qu'il a été victime de crime, c'est-à-dire qu'il s'agira d'un témoin de
25 fait incriminant, dans ce cas, nous avons adopté la pratique suivante dans
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1 cette affaire: de faire comparaître les témoins sur des crimes qui ont été
2 commis.
3 Et nous avons un témoin viva voce, mais pour éviter la répétition de
4 moyens de preuve, nous évitons de faire comparaître viva voce des témoins
5 qui comparaissent pour le même chef d'accusation. Le Règlement est clair:
6 c'est à la discrétion de cette Chambre d'instance pour savoir si le témoin
7 doit comparaître viva voce ou non. Je n'ai pas entendu de raisons
8 prononcées ou stipulées par la défense qui expliqueraient pourquoi ce
9 témoin doit comparaître viva voce ou pas, et qui vous aideraient dans les
10 délibérations de cette affaire.
11 M. Ostojic (interprétation): Je peux peut-être préciser ceci, Monsieur le
12 Président, Messieurs les Juges: j'ai eu une entretien avec mon éminent
13 collègue, durant la pause, et je m'excuse auprès de la Cour et auprès de
14 mon éminent collègue. En fait, le quatrième avis d'admission des
15 transcripts et vidéos en vertu de l'Article 92bis n'ont pas été présentés.
16 En fait, ce témoin qui est identifié sous le n°65ter, n°41, là, nous
17 n'avons pas d'objection.
18 Mes commentaires, en fait, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
19 portaient sur un témoin sous la cote 65ter, n°40; c'est en fait le
20 cinquième témoin dans l'ordre de comparution initial, qui avait été soumis
21 en vertu de l'Article 92bis et qui avait donc le pseudonyme F.
22 M. Koumjian (interprétation): Ce témoin en fait va comparaître viva voce.
23 Je pense donc qu'il y a une confusion.
24 M. Ostojic (interprétation): Je crois que c'est évident.
25 Donc en ce qui concerne le quatrième avis, Monsieur le Président,
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1 Messieurs les Juges, nous n'avons aucune objection à ce sujet. Ce témoin,
2 avec la permission de la Cour de cette Chambre d'instance, peut
3 comparaître par le biais d'une déclaration en vertu de l'Article 92bis.
4 M. le Président (interprétation): En conclusion, je suis ravi d'entendre
5 que le témoin 40 sera un témoin viva voce et, en ce qui concerne les
6 autres témoins et les autres déclarations fournies dans le cadre du
7 quatrième et du cinquième avis, il n'y a pas d'objection de la part de la
8 défense d'admettre ces déclarations en vertu de l'Article 92bis. Il s'agit
9 en fait du témoin 40 qui comparaîtra viva voce devant cette Chambre.
10 Il semble que ce soit clair et, de façon à éviter les problèmes: lundi, si
11 j'ai bien compris, lundi, nous aurons la comparution d'un témoin et un
12 problème risque de survenir au niveau de l'identification par alignement
13 de différentes personnes. Je voudrais savoir si les différentes parties se
14 sont mises d'accord, tout d'abord au niveau d'une planche photographique
15 et puis, deuxièmement, pour que d'autres personnes fassent partie de cette
16 séance d'identification.
17 M. Koumjian (interprétation): Les personnes n'ont pas toutes été
18 rassemblées. J'ai reçu des informations et je voudrais soulever une
19 question: l'un des bénévoles m'a appelé ce matin et m'a dit qu'en tant que
20 originaire de l'ex-Yougoslavie, il apparaîtra à la télévision et il a peur
21 pour sa sécurité.
22 M. le Président (interprétation): Je pense que cela peut être résolu par
23 le biais d'une séance à huis clos: êtes-vous d'accord?
24 M. Koumjian (interprétation): Oui, je n'ai pas de problème. Au moins les
25 participants n'apparaîtront pas sur les écrans.
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1 M. le Président (interprétation): Une question pratique: je crois, je
2 pense qu'il est juste de dire que le témoin va entrer dans cette Chambre
3 d'instance avant que le Dr Stakic et les autres protagonistes entrent dans
4 cette Chambre d'instance, ce qui pose un problème, car le Dr Stakic a bien
5 sûr le droit d'être présent dans cette Chambre d'instance. Ceci
6 faciliterait peut-être le déroulement de ce procès si le Dr Stakic
7 acceptait, après consultation avec les conseils de la défense, s'il
8 acceptait de ne pas faire valoir ce droit d'être présent immédiatement,
9 dès le début de l'audience, et de rentrer juste après la déclaration
10 solennelle des témoins.
11 M. Ostojic (interprétation): Après consultation avec le Dr Stakic, nous
12 sommes d'accord pour ne pas faire valoir ce droit de ne pas être présent
13 lorsque le témoin entre.
14 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est également votre
15 déclaration personnelle, Monsieur le Dr Stakic?
16 M. Stakic (interprétation): Je suis d'accord avec cela, Monsieur le
17 Président.
18 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous rasseoir, s'il vous
19 plaît.
20 Y a-t-il d'autres questions pratiques en ce qui concerne la comparution et
21 la séance d'identification?
22 M. Koumjian (interprétation): Eh bien, à l'heure actuelle, il m'est venu à
23 l'esprit, lorsque cinq personnes entrent ensemble, qu'il y a des
24 questions. Je ne sais pas comment on va pouvoir prendre en compte les
25 critères de sécurité. Mais peut-être que ceci surviendra lundi après-midi
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1 et il faudra faire et improviser
2 M. le Président (interprétation): Je ne veux pas devoir essuyer les
3 plâtres lundi après-midi, s'il n'y a pas d'accord sur la planche
4 photographique.
5 M. Koumjian (interprétation): En ce qui concerne la planche
6 photographique, je ne vois pas comment ceci sera utile de montrer une
7 planche de photos, une fois que le témoin a vu l'accusé rentrer. Et dans
8 ma juridiction, en fait, on commence, on a six personnes, et puis,
9 ensuite, on augmente le nombre si nécessaire.
10 Mais nous avons également essayé de changer cette planche photographique
11 et nous avons vu que ce n'était pas possible, car, en fait, les photos du
12 Dr Stakic apparaissaient de couleurs totalement différentes, avec des
13 contrastes totalement différents. Et elles seraient vraiment sorties du
14 lot.
15 Ce n'était donc pas approprié d'avoir cette planche photographique. Et en
16 fait, l'utilisation de cette planche photographique était encore pire que
17 la précédente, avant les essais de différents contrastes. Donc, en fait,
18 nous n'allons pas montrer de planche photographique à ce témoin, pour
19 répondre à votre question.
20 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres problèmes au niveau de
21 la défense en ce qui concerne cette procédure spéciale?
22 M. Ostojic (interprétation): Oui. Je voudrais savoir si notre éminent
23 collègue pourrait nous donner un préavis suffisamment important de façon à
24 avoir une distance suffisante.
25 Les participants qui vont participer à cette séance d'identification, je
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1 sais que l'on m'en a montré du doigt certains en passant, mais je voudrais
2 voir le groupe complet des personnes qui vont comparaître pour cette
3 séance d'identification, ainsi que les caractéristiques, comme par
4 exemple, la taille, la couleur des cheveux, etc.
5 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faut faire attention de
6 ne pas trop imposer de mesures de ce type, aux participants de cette
7 séance d'identification. Et je pense que la solution serait peut-être
8 d'avoir une réunion, 15 minutes avant le début de cette audience. Et vous,
9 vous rencontrez la défense.
10 M. Ostojic (interprétation): Ceci est acceptable.
11 M. Koumjian (interprétation): Si, il y a en fait une question. Pour les
12 besoins du compte rendu d'audience, de cette procédure, nous avons indiqué
13 que les participants ne…, leurs visages n'apparaîtraient pas sur les
14 écrans, mais, pour les besoins de la procédure, il serait peut-être utile
15 d'avoir un enregistrement vidéo des participants qui entreraient dans
16 cette salle. Je ne sais pas si ceci peut être organisé pas la régie audio-
17 visuelle.
18 M. le Président (interprétation): Je suis sûr qu'on peut utiliser cette
19 possibilité. On l'a fait déjà de par le passé. Il ne fait aucun doute que
20 nous pourrons demander au service de se concentrer d'abord avec une
21 caméra, de se focaliser sur l'entrée des personnes qui entrent dans le
22 prétoire et, ensuite, de se focaliser sur le témoin.
23 Cela ne signifie pas que ce sera public, mais comme nous l'avons dit,
24 c'est un exercice qui se fera à huis clos.
25 Je crois que nous avons réglé les questions pratiques. Voilà qui permet de
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1 terminer notre audience d'aujourd'hui et nous reprendrons donc lundi à 14
2 heures 15.
3 (L'audience est levée à 13 heures 50.)
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