Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 25 juillet 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 05.)

4 (Le témoin, Mme Ewa Maria Tabeau, est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière, pouvez-vous nous

6 donner le numéro de l'affaire?

7 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-97-24-T,

8 le Procureur contre Milomir Stakic.

9 M. le Président (interprétation): Merci. Et les comparutions pour

10 l'accusation?

11 M. Koumjian (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

12 Pour l'accusation, Nicholas Koumjian et Ruth Karper.

13 M. Lukic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

14 Branko Lukic et John Ostojic pour la défense.

15 M. le Président (interprétation): Merci. Vous êtes donc tous frais et

16 dispos pour ce procès aujourd'hui. Nous pouvons donc commencer.

17 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, j'ai parlé très

18 brièvement avec Mme Tabeau ce matin. Elle m'a expliqué que les chiffres

19 pour toute la République, répartis par groupes ethniques pour la

20 population de la Bosnie-Herzégovine, sont actuellement examinés dans son

21 bureau. Les chiffres qui figureront dans le rapport final font l'objet

22 d'une préparation pour une affaire qui devrait être prête le 30 de ce

23 mois.

24 Elle préfère fournir ce rapport une fois qu'il sera terminé étant donné

25 qu'elle comparait en ce qui concerne les personnes disparues ou décédées à

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1 Prijedor. Elle préférerait déposer, en ce qui concerne ces figures, une

2 fois qu'elles ont été examinées et finalisées, et qu'elles auront été

3 inscrites ou rédigées sous la forme d'un rapport.

4 Mais, si M. le Président et vous, Messieurs les Juges, vous le souhaitez,

5 elle a également informé qu'elle a oublié d'apporter le questionnaire,

6 mais elle a demandé que je vous l'apporte ici; je vous l'apporterai à la

7 pause.

8 Mme Tabeau (interprétation): Je m'excuse.

9 M. le Président (interprétation): Il est préférable de se baser sur des

10 chiffres mis à jour. En fait, nous pourrons avoir ce rapport mis à jour le

11 1er août, avant les vacances judiciaires. Dans ce cas-là, ce sera tout à

12 fait satisfaisant, et ceci nous permettra d'avoir, comme demandé et comme

13 demandé également par la défense, les chiffres que l'on vous a demandés.

14 M. Koumjian (interprétation): Est-ce que je peux passer en revue le

15 calendrier d'aujourd'hui avant de passer au contre-interrogatoire?

16 M. Ostojic (interprétation): Oui. En ce qui concerne le point qui a été

17 soulevé, Monsieur le Président, même si mon éminent collègue vient de nous

18 dire qu'il a réduit ses commentaires aux chiffres démographiques de la

19 population en Republika Srpska, si je peux me permettre, je voudrais

20 savoir si les résultats préliminaires de l'étude qui a été préparée par

21 Mme Tabeau pour la Bosnie-Herzégovine et qui couvre donc la Fédération de

22 Bosnie-Herzégovine, je voudrais savoir si l'on obtiendra des documents

23 avant la fin de ce mois-ci et avant les vacances judiciaires?

24 M. Koumjian (interprétation): Si j'ai bien compris -le témoin peut me

25 corriger si j'ai tort-, je crois que ce rapport inclura des chiffres. Elle

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1 a des chiffres sur toute la région de Bosnie-Herzégovine, des deux entités

2 actuelles: la Republika Srpska et la Fédération.

3 Je crois que c'est dans le rapport actuel. Il y a le rapport actuel sur

4 Keraterm et je crois qu'il y a également des références à sujet.

5 Je crois que mon collègue a soulevé un second point, mais j'ai oublié.

6 Oui, il est clair que le témoin a des connaissances sur ces chiffres, a

7 déjà des connaissances sur ces chiffres, mais il n'a pas encore été

8 finalisé. Et s'il est nécessaire de poser des questions aujourd'hui, elle

9 pourra bien sûr y répondre. Mais elle préférerait attendre que tous les

10 chiffres aient été examinés avec son équipe et que le rapport soit

11 finalisé.

12 M. le Président (interprétation): Il serait préférable d'attendre, c'est

13 vrai. Mais bien sûr, il faudrait inclure les chiffres pas uniquement pour

14 la Republika Srpska, mais pour tout l'Etat actuel de Bosnie-Herzégovine.

15 Je pense que l'on peut continuer.

16 M. Koumjian (interprétation): Oui, je ne sais pas si vous voulez avoir un

17 bref aperçu de l'audience aujourd'hui telle qu'elle est prévue. Nous avons

18 un jeu de documents que nous allons distribuer, qui est intitulé "Liste

19 6", d'une épaisseur de trois centimètres que je tiens ici dans la main. Il

20 s'agit en fait d'un examen de tous les dossiers, de tous les documents qui

21 n'ont pas encore été versés au procès. Nous pensons qu'ils sont

22 pertinents. Je pense qu'il s'agit, ou je l'espère, qu'il s'agit de la

23 dernière série de documents.

24 Et puis, deuxièmement, Monsieur le Président, vous nous avez demandé des

25 informations supplémentaires sur, je crois, le document S221, en fait, les

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1 huit pages, c'est-à-dire, S220 à S226, ou 227. Il s'agit d'un document de

2 huit pages avec les signatures obtenues. Nous avons vérifié hier avec la

3 personne qui a procédé à cette arrestation.

4 Ceci s'est passé donc en République fédérative de Yougoslavie. La personne

5 est préparée à faire une déposition et elle serait disponible après le

6 témoin Tabeau. Nous avons distribué les notes aujourd'hui, ce matin.

7 M. le Président (interprétation): Ce sont des solutions rapides, ce sont

8 toujours des bonnes solutions. Nous pouvons bien sûr permettre à cette

9 personne de comparaître. Merci.

10 Avant de commencer ou de poursuivre l'interrogatoire principal, étant

11 donné que nous avons eu un aperçu. D'ailleurs, je voudrais vous remercier

12 de nous avoir fourni cette liste supplémentaire, qui était donc emballée

13 dans un papier plastique, ce que vous avez appelé "la liste n°6". Je pense

14 qu'il serait bon de lire ces documents, quatre de ces documents, durant le

15 cours de la semaine prochaine.

16 Mais je pense que nous allons régler tous les problèmes que l'on voulait

17 régler. Donc on peut commencer.

18 M. Koumjian (interprétation): Eh bien, le reste de l'interrogatoire

19 principal aurait trait aux changements démographiques pour tout l'Etat de

20 Bosnie-Herzégovine. Donc, à ce stade, j'en ai fini avec mon interrogatoire

21 principal.

22 M. le Président (interprétation): Merci.

23 Je vais demander à la défense de commencer son contre-interrogatoire.

24 (Contre-interrogatoire du témoin, Mme Ewa Maria Tabeau, par Me Ostojic.)

25 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

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1 Bonjour, Madame Tabeau. Je m'appelle John Ostojic et avec M. Branko Lukic,

2 nous représentons Milomir Takic.

3 Mme Tabeau (interprétation): Bonjour.

4 Question: Je vais vous poser certaines questions et je vais me concentrer

5 sur votre domaine spécialisé, c'est-à-dire l'étude démographique

6 statistique. Et je voudrais, …

7 Si je vous pose une question à un moment donné pour des raisons de

8 définition, je vous demande de m'excuser, car je voudrais avoir une

9 compréhension de votre rapport ainsi que des données fournies et les

10 conclusions auxquelles vous êtes arrivées.

11 Hier, à la page 33 et à la ligne 23 du compte rendu d'audience, vous avez

12 mentionné que votre responsabilité au sein du Bureau du Procureur, au

13 cours des deux dernières années, comprenait –je cite-"évaluer les

14 conséquences démographiques du conflit dans l'ex-Yougoslavie et notamment

15 en Bosnie-Herzégovine."

16 Ma question: Lorsque vous utilisez le terme "estimer", comment définissez-

17 vous ce terme d'"estimer", ce verbe "estimer"?

18 Mme Tabeau (interprétation): "Estimer", c'est produire des mesures, des

19 mesures statistiques, des chiffres statistiques qui modifient, qui

20 permettent d'étudier les modifications démographiques liées au conflit.

21 Question: Vous nous fournissez des statistiques, des mouvements

22 démographiques. Et c'est le rôle d'un démographe, est-ce exact?

23 Réponse: Entre autre, oui, ceci représente les fonctions d'un démographe.

24 Question: Pour la rédaction et la compilation de votre rapport, est-ce

25 qu'il serait juste de dire qu'il y a eu une analyse en deux volets ou à

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1 deux niveaux?

2 Si vous pouvez expliquer ce que l'on appelle une analyse à deux niveaux?

3 Question: Je vais essayer. C'est un peu compliqué.

4 Le premier niveau, c'est en fait ce que l'on pourrait appeler comme, par

5 exemple, des sources au niveau d'information, et un démographe, une

6 personne telle qu'un démographe, glanerait ces informations. Ce serait le

7 premier niveau.

8 Et le deuxième niveau consisterait à utiliser ces sources, ces

9 informations, et à tirer des conclusions, ce que vous appelez en fait la

10 méthodologie dans votre rapport, est-ce exact?

11 Réponse: Oui, ceci est exact.

12 Question: En ce qui concerne le premier niveau, ce que vous appelez la

13 collecte d'informations, est-ce que vous pensez qu'il s'agit vraiment pour

14 ainsi dire d'une collecte de données, d'une compilation de données, de

15 données à partir de sources différentes et des sources tierces?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Donc, nous nous comprenons bien?

18 Réponse: Des sources qui sont des sources "origine", qui sont des sources,

19 des informations de première main, si vous voulez, et nous fournissons des

20 informations dans le cadre de ce processus pour notre projet.

21 Question: Ces sources d'information, et pour votre…, dans ce cas-là,

22 l'exemple serait le recensement de 1991, est-ce exact?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et ceci inclut également les listes électorales telles que vous

25 les avez mentionnées dans votre rapport?

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1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Ce rapport s'est basé sur ces deux sources d'information et

3 donc, la qualité est aussi bonne que la qualité des sources sur lesquelles

4 vous vous basez pour obtenir ces données, est-ce exact?

5 Réponse: La qualité des sources est une condition préalable pour obtenir

6 un bon résultat dans le cadre d'un projet donné.

7 Question: Si les sources, Madame Tabeau, ne sont pas aussi fiables, votre

8 rapport, en fin de compte, sera moins fiable et moins complet?

9 Réponse: Comme je l'ai dit, la qualité du résultat dépend de la qualité

10 des sources.

11 Question: Je voudrais passer au deuxième niveau d'analyse qui est utilisé

12 par les démographes, à savoir la méthodologie utilisée. Je voudrais savoir

13 si la méthodologie consiste à interpréter ces sources.

14 Est-ce que ce serait une bonne manière de définir cette méthodologie?

15 Réponse: Je crois que ceci inclut l'interprétation des sources, bien sûr,

16 mais la méthodologie va au-delà de l'interprétation. Il y a également des

17 outils que nous avons à notre disposition pour arriver à des conclusions.

18 Question: Dans le cadre de ce deuxième niveau de méthodologie, est-ce que

19 vous avez des systèmes de contrôle de qualité, de façon à s'assurer que

20 l'interprétation des informations que vous avez obtenues et des données

21 que vous examinez, pour savoir donc s'il y a des contrôles de qualité pour

22 s'assurer que les données sont complètes et sont fiables, les données que

23 vous utilisez?

24 Réponse: Qu'est-ce que vous voulez dire par "contrôle de qualité"?

25 Lorsqu'on applique, on utilise certains outils, et lorsque l'on tire

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1 certaines conclusions, bien sûr nous faisons de notre mieux de façon à

2 s'assurer que les outils et la manière dont nous les utilisons sont tout à

3 fait appropriés.

4 Et si l'on parle de contrôle de qualité dans le cadre de nos activités, eh

5 bien, bien sûr, nous mettons un accent tout particulier au contrôle de la

6 qualité.

7 Question: Est-ce que vous pratiquez le contrôle de la qualité parce que

8 vous voulez vous assurer que les conclusions qui sont tirées par les

9 démographes sont fiables et sont exactes?

10 Réponse: Bien sûr.

11 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire, car je ne l'ai pas vu dans

12 votre rapport, est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les méthodes

13 de contrôle de qualité que vous utilisez de façon à vous assurer que les

14 deux sources d'information que vous avez utilisées, à savoir le

15 recensement de 1991 et les listes électorales, sont des sources

16 d'information fiables et complètes dans le domaine de la démographie?

17 Réponse: Le contrôle de la qualité, je l'ai déjà dit, consiste à choisir

18 des outils appropriés et à utiliser ces outils à bon escient. Ceci a été

19 réalisé et je pense qu'en lisant les rapports, vous pouvez voir quels sont

20 les outils qui ont été utilisés.

21 Mais je crois que ce que vous voulez dire, c'est en fait un contrôle de

22 qualité dans le contexte des sources. Donc le choix des sources,

23 l'exhaustivité des sources et la fiabilité des sources, c'est peut-être ce

24 que vous définissez comme le contrôle de qualité. Avant de répondre à

25 cela, je voudrais avoir une confirmation que, quand vous parlez de

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1 contrôle de qualité, c'est ce que vous voulez dire?

2 Question: Oui, en partie c'est le cas. Mais vous serez peut-être d'accord

3 avec moi que vous avez des contrôles qui ont trait aux sources

4 d'information et, en tant que personne experte, objective et indépendante,

5 vous allez vous pencher sur ces données, vous allez faire une certaine

6 évaluation de façon à savoir s'il s'agit de données que vous pouvez

7 exploiter. En fin de compte, les contrôles de qualité permettront de

8 vérifier que les conclusions qui ont été tirées sur la base des

9 méthodologies que vous avez utilisées, c'est-à-dire que vous avez

10 identifié un établissement de liens entre ces différentes informations,

11 sont liées aux sources d'information. C'est donc une question à deux

12 niveaux?

13 Réponse: Eh bien, je parlerai tout d'abord des sources. Il est vrai que

14 nous procédons à des contrôles de qualité nombreux sur ces sources

15 d'information et, avant de commencer nos analyses, nous devons préparer

16 les données. Donc, lorsque nous recevons des informations, nous ne

17 commençons pas immédiatement nos analyses: nous vérifions que ces sources

18 sont complètes, nous vérifions également la distribution statistique de

19 ces données.

20 C'est important de voir s'il y a des points qui se retrouvent dans les

21 différentes données, si nous avons des informations supplémentaires. Nous

22 tirons des conclusions également sur les sources pour savoir si ces

23 sources sont complètes et fiables avec les recensements. Ceci est

24 relativement facile, car il y a des chiffres qui peuvent être vérifiés, il

25 y a des publications officielles. Mais la situation est différente pour le

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1 registre électoral. Il y a des sources d'information qui sont utilisées de

2 façon à fournir des statistiques démographiques. Et les listes électorales

3 sont des sources d'information différentes; nous n'utilisons pas ces

4 sources d'information de façon à fournir des statistiques.

5 Mais je pense en fait que ce sont des sources d'information relativement

6 complètes qui peuvent être utilisées pour tirer des conclusions sur les

7 évolutions démographiques et sur leur composition.

8 Encore une fois, nous travaillons une fois que l'on a des données

9 d'origine dans notre projet, nous traitons les données, nous essayons de

10 comparer la taille des échantillons avec les autres sources, s'il y a

11 d'autres sources au niveau des populations, nous vérifions également la

12 distribution des différentes données dans les différentes bases de

13 données, nous essayons de voir s'il y a des valeurs aberrantes et nous

14 essayons de voir s'il y a suffisamment de contrôles de qualité.

15 Bien, sûr, nous pouvons écrire des centaines de pages pour le résultat de

16 ce processus, mais je pense que personne dans cette Chambre d'instance ne

17 serait en mesure de lire ces rapports, car ceci fait partie des travaux

18 préliminaires.

19 En ce qui concerne l'appariement des données, il faut bien sûr inclure les

20 critères qui sont utilisés pour le recoupement des critères, par exemple

21 le pourcentage des appariements obtenus ou des recoupements obtenus, si

22 c'est nécessaire pour préparer ce type de synthèse.

23 Question: Nous y reviendrons. Merci de nous proposer cela.

24 En ce qui concerne le registre électoral ou la liste électorale, est-ce

25 que vous considérez qu'il s'agit d'une source de données non officielle

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1 que les démographes utilisent pour fournir des statistiques officielles?

2 Est-ce exact?

3 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai dit.

4 Question: Je voulais juste le confirmer. Et si vous vous basez sur le fait

5 que vous avez deux sources d'information, à savoir le recensement de 1991

6 et la liste électorale, tel que vous le mentionnez dans votre rapport, et

7 s'il y a une source qui n'est pas aussi officielle que l'autre, est-ce que

8 l'on pourrait conclure qu'il s'agit d'une source d'information moins

9 fiable que le recensement?

10 Réponse: La fiabilité et le caractère officiel d'une source sont deux

11 choses différentes. Les statistiques officielles sont fournies par des

12 instituts de la statistique dans des pays de façon qu'elles soient

13 utilisées de manière cohérente par la société en général. Il s'agit de

14 chiffres de référence dont nous avons tous besoin.

15 En ce qui concerne les chiffres non officiels, eh bien, ils sont produits

16 par des instituts ou des organismes qui ne sont pas des instituts

17 nationaux de la statistique. Cela ne signifie pas que ces chiffres ne sont

18 pas fiables, ne sont pas utiles. Il y a de nombreuses études, de nombreux

19 sondages; je parle de pays européens, notamment d'Europe de l'Ouest, qui

20 sont utilisés et qui ne sont jamais considérés comme des données

21 officielles. Nous nous trouvons dans la même situation ici avec cette

22 liste électorale. Ce n'est pas utilisé pour fournir des statistiques

23 officielles, mais en même temps il s'agit d'une source très importante

24 d'informations sur les caractéristiques de la population, sa structure, sa

25 taille. Et je pense que c'est une étude qui peut être utilisée en tant que

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1 telle, une étude démographique.

2 Question: Madame Tabeau, est-ce que vous êtes d'accord qu'en fait la liste

3 électorale n'inclut pas quelque chose qui semble faire partie de votre

4 rôle dans ce rapport, à savoir de déterminer la composition ethnique de la

5 population dans certaines régions de la Bosnie-Herzégovine? Et très

6 rarement ou quasiment jamais, vous ne verrez la composition ethnique ou

7 les catégories ethniques de la population dans ce qu'on appelle une liste

8 électorale.

9 Réponse: Vous avez raison de dire qu'il n'y a pas en fait de catégorie

10 "ethnicité" dans la liste électorale. Ceci est exact. Cette information

11 n'est pas disponible dans cette liste électorale.

12 Cependant, en faisant l'appariement ou le recoupement de différentes

13 sources ou de différents registres, nous pouvons améliorer nos

14 connaissances de différentes personnes ou de différentes catégories de

15 population. Et après avoir fait des regroupements entre le recensement et

16 les listes électorales, nous pouvons en fait inclure l'ethnicité qui fait

17 l'objet d'une catégorie dans le recensement pour chaque électeur qui a

18 fait l'objet d'un appariement avec le recensement. Ceci est une procédure

19 classique tout à fait dans les études démographiques.

20 Question: Madame le Témoin, est-ce que vous pourriez me dire ce qui est

21 accepté de manière générale ou ce qui est considéré comme des points

22 faibles ou des défauts dans les listes électorales pour obtenir des

23 données statistiques dans le domaine démographique? Est-ce que vous

24 connaissez les points faibles?

25 Réponse: Des listes électorales en tant que sources d'informations?

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1 Question: Oui.

2 Réponse: Eh bien, il y a des sources d'information qui sont incomplètes

3 étant donné que certains groupes d'âge ne figurent pas dans la liste

4 électorale. Il s'agit de personnes qui ne sont pas en âge de voter, c'est-

5 à-dire des personnes qui ont moins de 17 ans, et puis, deuxièmement, les

6 listes électorales ne font figurer les informations que sur des électeurs

7 qui se sont inscrits sur les listes électorales, des citoyens qui se sont

8 inscrits sur les listes électorales.

9 Mais nous avons un droit de vote, et non un devoir. Par conséquent, ceux

10 qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales ne figurent pas sur

11 ces listes électorales. Ces sources d'information sont donc vastes, mais

12 incomplètes. Ce sont deux défauts que je pourrais mentionner.

13 Question: Je suis d'accord. Je considère ceci comme le manque d'intérêt au

14 droit civique. Et je pourrais mentionner également le deuxième aspect,

15 c'est-à-dire des personnes qui ont une composition ethnique et qui

16 n'apparaissent pas sur le registre électoral.

17 Je voudrais donc que vous me donniez le pourcentage dans cette liste

18 électorale des personnes qui ne sont pas inscrites sur ces listes

19 électorales et les personnes qui ne sont pas dans ces groupes d'âge.

20 Réponse: Vous savez que je ne peux pas vous donner cela, car pour cela il

21 faudrait que j'aie des informations sur les populations à ce moment donné

22 et je devrais les comparer ensuite avec les listes électorales. J'ai

23 utilisé les listes électorales, car il n'y avait pas d'informations sur la

24 population, il n'y avait pas d'autres informations démographiques à cette

25 époque en Bosnie, il n'y a pas eu de recensement en Bosnie-Herzégovine

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1 depuis 1991.

2 Question: Madame Tabeau, je ne sais pas si on se comprend bien: je ne

3 parle pas en fait du recensement, je parle des listes électorales. Vous

4 savez qu'en 1991 ou en 1992 il y a eu des élections en Bosnie-Herzégovine,

5 et on peut partir du principe qu'il y avait des données et des

6 statistiques disponibles qui nous fourniraient au moins des données sur

7 les listes électorales?

8 Réponse: Je crois que pour répondre de manière spécifique à votre

9 question, je devrais comparer la population qui est inscrite sur la liste

10 électorale avec la population réelle à cette époque. Et je n'ai pas ces

11 données. Je ne fais que répéter ce que j'ai dit: je ne pense pas que ces

12 comparaisons que vous suggérez soient la méthode appropriée.

13 Question: D'accord. Alors dans ce cas-là, de façon à corroborer la

14 fiabilité et l'exactitude de certaines sources d'informations, telles que

15 des listes électorales, est-ce que vous pensez qu'il faudrait obtenir ces

16 informations de façon à avoir des informations complètes sur ce rapport?

17 Est-ce qu'il faudrait obtenir ces données ou ces informations?

18 Réponse: Eh bien, il y a des méthodes qui permettent d'évaluer

19 l'exhaustivité et la fiabilité de ces sources, mais de façon à faire cela,

20 nous avons besoin de ressources supplémentaires de façon à réaliser

21 certaines études dans certains domaines de façon à comparer les

22 populations par rapport à la liste électorale.

23 Mais je voudrais également mentionner que nous parlons ici de changements

24 démographiques dans une population qui se trouvait pendant un certain

25 temps dans une situation de conflit. Et durant ces périodes de conflit, on

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1 ne peut pas s'attendre à avoir des sources sur la taille de la population

2 et sur d'autres caractéristiques de population, à l'instar des temps plus

3 normaux, si je peux m'exprimer ainsi car nous étions dans une situation

4 difficile.

5 Question: Mais est-ce que vous avez essayé d'obtenir la liste électorale

6 de 1990 pour la Bosnie-Herzégovine?

7 Réponse: Vous parlez de 1992? Pour 1990, je crois que j'ai les résultats

8 du recensement de 1991.

9 Question: Je crois que je parle un petit peu trop vite. Je parle toujours

10 de la liste électorale. Apparemment, il y a eu un petit problème de

11 compréhension. Je voudrais savoir si sur la base de la liste électorale

12 que vous avez utilisée en 1997, vous avez essayé d'obtenir des documents

13 semblables qui ont découlé des élections de 1990 en Bosnie-Herzégovine?

14 Mme Tabeau (interprétation): Non.

15 M. le Président (interprétation): Je vous interromps en vous demandant

16 d'essayer de ne pas parler tous les deux en même temps.

17 Mme Tabeau (interprétation): Mais je crois que les élections de 1997 et

18 les élections de 1990, que vous mentionnées, ne sont pas des élections

19 semblables. Le taux de participation a sans doute été très différent.

20 M. Ostojic (interprétation): Mais avant d'en arriver à de telles

21 conclusions, n'est-il pas nécessaire d'obtenir les informations, de mettre

22 en place une méthodologie de recoupement avant d'arriver à cette

23 conclusion? N'est-ce pas la meilleure façon de faire?

24 Mme Tabeau (interprétation): Si vous me donnez l'argent pour le faire, je

25 peux le faire. Il n'y a pas de problème du tout!

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1 Question: Moi, c'est ce que je cherche depuis des années: des amis et de

2 l'argent. Plaisanterie mise à part, s'agissant cependant des listes

3 électorales, une dernière question à sujet: connaissez-vous le pourcentage

4 des électeurs qui se sont déplacés pour voter en 1997?

5 Mme Tabeau (interprétation): L'OSCE a fait une estimation. Cela dépend des

6 municipalités, mais on peut dire que cela s'élève de 75 à 80%.

7 Question: Et ceci, c'est pour toute la Bosnie-Herzégovine?

8 Réponse: Oui, pour le pays dans son intégralité.

9 Question: Pouvez-vous me dire ce que signifie le terme "marge d'erreur"?

10 Réponse: C'est une erreur acceptable quand on fait une estimation.

11 Question: N'est-il pas exact que les démographes et les scientifiques

12 comme vous, Madame, lorsqu'ils préparent ce type d'études démographiques,

13 incluent dans leur rapport une marge d'erreur, afin que le lecteur, la

14 personne qui lit ce rapport, qui l'étudie, puisse en arriver à une

15 conclusion sur l'objectivité du rapport, sur sa qualité?

16 Réponse: C'est exact, en effet.

17 Question: Pouvez-vous me dire quelle a été votre marge d'erreur au sujet

18 des sources que vous avez utilisées pour en arriver aux conclusions qui

19 sont contenues dans votre rapport?

20 Réponse: Je pense que la marge d'erreur, c'est quelque chose qu'il faut

21 prendre dans le contexte des statistiques présentées dans notre rapport.

22 Il ne faut pas examiner la marge d'erreur par rapport aux sources. Et

23 s'agissant des chiffres relatifs à la composition ethnique de la

24 population, il faut, en effet, se dire qu'il y a peut-être une marge

25 d'erreur. Mais sachez bien que vous avez là un de nos premiers rapports.

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1 Depuis lors, nous nous sommes améliorés.

2 Et ce type de statistiques que vous évoquez, nous les présentons dans nos

3 nouveaux rapports.

4 Question: Est-ce que la marge d'erreur et le niveau de fiabilité ou

5 confiance dans les rapports, dans des chiffres, sont des choses

6 différentes pour un démographe?

7 Réponse: Quand on parle de la confiance, de la fiabilité, c'est une façon

8 d'évaluer l'incertitude que l'on a quand on présente des chiffres, des

9 mesures, dans un rapport. La fiabilité a trait aux estimations. Est-ce que

10 ces estimations sont probables ou pas? En fait, cela revient à parler

11 exactement de la même chose.

12 Question: Je me permets de revenir à nouveau à la charge. Je m'excuse si

13 vous avez déjà répondu à ma question, mais je répète: dans votre rapport,

14 on ne voit aucun élément relatif à une éventuelle marge d'erreur sur vos

15 estimations. Et, un instant..., j'attendais que les interprètes me

16 rattrapent. Et puis, donc première chose, marge d'erreur, et deuxième

17 choses, le niveau de fiabilité que vous accordez à ces conclusions. Cela,

18 on ne le voit pas dans ce rapport?

19 Réponse: Pas dans ce rapport.

20 Question: On ne le voit pas?

21 Réponse: Non, pas dans ce rapport.

22 Question: Maintenant, s'agissant du recensement, vous nous avez dit que

23 vous avez utilisé les résultats du recensement de 1991, c'était votre

24 deuxième source d'information. Je voudrais savoir si avant d'en arriver à

25 vos conclusions dans le cadre d'une étude ou d'une évaluation, vous vous

Page 6458

1 demandez si cette source est fiable, si elle est digne d'être utilisée

2 dans une étude?

3 Réponse: Voilà une question bien générale. Pouvez-vous être plus précis,

4 s'il vous plaît?

5 Question: Est-ce que vous vous êtes demandé si en Bosnie-Herzégovine, en

6 1991, il y avait eu des contrôles mis en place pour le recensement,

7 contrôles relatifs au recensement?

8 Réponse: Je me suis entretenue avec les responsables de la statistique en

9 Bosnie-Herzégovine et je pense qu'il n'y a pas eu de telles mesures mises

10 en place afin de "toiletter", si l'on peut dire, le recensement; et ceci à

11 cause du conflit qui a commencé très peu de temps après la fin du

12 recensement.

13 Question: Est-il exact de dire qu'étant donné que l'on n'a pas procédé à

14 ces contrôles, à ce toilettage, à cet affinement du recensement, peut-on

15 dire que le recensement est moins fiable qu'il ne l'aurait été si on ne

16 l'avait pas fait?

17 Réponse: Bien entendu, quand on procède à un affinement des données, c'est

18 toujours mieux du point de vue statistique. Cependant, même si nous avons

19 compris que le recensement recelait un certain nombre d'erreurs, cela ne

20 veut pas dire pour autant que toutes les données sont erronées et qu'on ne

21 peut pas les employer, ce n'est pas du tout le cas.

22 Question: Ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Pouvez-vous, s'il

23 vous plaît, nous dire où, dans votre rapport objectif, vous nous dites que

24 le recensement de 1991 sur lequel vous vous appuyez en tant que source

25 d'informations soit entaché de quelques erreurs, soit quelque peu inexact.

Page 6459

1 Réponse: Nous avons essayé, en effet, de parler de la qualité du

2 recensement, mais ce n'est qu'un chapitre très bref de notre rapport. La

3 seule difficulté que nous avons rencontrée, et que nous mentionnons, c'est

4 le fait que certains noms de famille aient été mal orthographiés. C'est un

5 problème considérable pour recouper les données, et on applique un certain

6 nombre de procédures pour éviter ces erreurs qui découlent du fait que

7 l'on ait mal orthographié les noms.

8 Question: Avant d'en arriver aux erreurs sur les noms, j'ai une question

9 au sujet des mesures qui ont été prises pour contrôler l'exactitude du

10 recensement en Bosnie-Herzégovine qui n'ont pas été mise en place? Est-ce

11 que l'on n'indiquerait pas cela normalement? Et puis, est-ce que l'on ne

12 procède pas à une sorte de première enquête, de première étude?

13 Réponse: Généralement, on fait une première étude, une première étude

14 pilote, si l'on peut dire, qui permet de faire un certain nombre de

15 conclusions Mais à ma connaissance, cela n'a pas été fait.

16 Question: Je veux être sûr de vous comprendre. Vous êtes scientifique,

17 vous prenez les données qui émanent du recensement. Est-ce que la première

18 chose que vous faites ce n'est pas de déterminer la fiabilité et

19 l'exactitude de cette source? Donc ce que vous faites, en l'espèce, c'est:

20 vous essayez de déterminer si l'on a procédé à une enquête pilote, une

21 espèce de micro recensement, un pré-recensement, c'est-à-dire une enquête

22 faite avant le vrai recensement, ceci afin de déterminer et de s'assurer

23 de l'exactitude du recensement qui va ensuite être réalisé, est-ce bien

24 exact? Est-ce bien comme cela que l'on procède?

25 Réponse: Ma réponse serait un peu différente dans ce cas. Je dois vous

Page 6460

1 dire et insister à nouveau sur le fait que nous sommes ici confrontés à

2 une situation qui sort de l'ordinaire. Puisque nous sommes tenus, on nous

3 demande d'évaluer l'évolution démographique dans la population de Bosnie-

4 Herzégovine suite à un certain nombre d'événements.

5 Or, il nous est difficile de trouver les sources adéquates. Nous avons

6 donc le choix soit d'utiliser les sources qui existent au mieux, ou bien

7 l'autre solution est de ne rien faire du tout. Moi, je pense que même s'il

8 n'y a pas eu de pré-recensement, de recensement pilote, et même si les

9 autorités statistiques de Bosnie-Herzégovine n'ont pas pris de mesures

10 pour améliorer la fiabilité de ces sources, nous, de notre côté, dans nos

11 bureaux, nous avons appris des mesures pour améliorer la qualité de ces

12 sources.

13 Et, s'il vous plaît, laissez-moi finir. Nous savons qu'il y a des

14 problèmes avec ces sources, mais tout cela est extrêmement complexe. Moi,

15 étant donné la situation à l'époque, 1991, en Bosnie, je ne pense pas que

16 les autorités statistiques disposaient des équipements requis, des

17 logiciels requis pour procéder à ce que nous faisons, nous, aux exercices

18 que nous faisons avec le matériel dont nous disposons. Je ne pense pas que

19 c'était possible à l'époque.

20 Question: Est-ce que, Madame, à un moment quelconque, vous avez essayé de

21 déterminer si une enquête pilote avait été réalisée en Bosnie-Herzégovine

22 avant le recensement de 1991?

23 Je comprends bien les conclusions auxquelles vous êtes arrivée, mais est-

24 ce que vous avez vérifié que cela n'a pas été fait ou bien est-ce que vous

25 êtes simplement parti de cette hypothèse parce que cela vous arrangeait?

Page 6461

1 Réponse: Eh bien, j'ai rencontré à plusieurs reprises les personnes

2 chargées des statistiques en Bosnie-Herzégovine et nous avons parlé,

3 notamment, du recensement et jamais personne parmi mes interlocuteurs, ces

4 responsables de la statistique, ne m'a parlé d'une telle enquête. Voici

5 pourquoi j'en arrive à la conclusion que vous évoquez.

6 Question: Cela, c'était pour l'enquête pilote.

7 Maintenant, est-ce que vous avez essayé de déterminer si l'on avait fait

8 un échantillon d'enquête, si l'on peut dire, c'est-à-dire une enquête

9 faite avant le recensement pour déterminer la fiabilité et l'exhaustivité

10 des données fournies? Avez-vous essayé de déterminer si cela avait été le

11 cas ou non?

12 Réponse: Sur la base de ce que je vous ai dit personnellement, j'en ai

13 conclu que cela n'avait pas été le cas.

14 Question: Est-ce que vous pouvez me dire ce que signifie les données

15 brutes, ou ce que signifie un décompte brut, ou des chiffres bruts dans un

16 recensement?

17 Réponse: Un chiffre brut, ce sont des données, des données brutes, des

18 données qui n'ont pas été affinées, toilettées.

19 Question: Est-ce que vous me diriez que les données brutes sont plus

20 fiables qu'un recensement?

21 Réponse: Là, vous me perdez un peu. Je ne vois pas très bien ce que vous

22 entendez par "nombres bruts".

23 Question: Qu'est-ce que cela signifie exactement?

24 Question: Pour moi un chiffre brut c'est le nombre d'individus qui figure

25 dans un recensement.

Page 6462

1 Question: Pour vous, vous n'estimez pas que c'est plus fiable que ce qui

2 figure dans un recensement, que ce qui découle d'un recensement?

3 Réponse: Vous me perdez un petit peu. J'imagine que pour vous, un chiffre

4 brut, un décompte brut c'est une estimation qui ne découle pas d'un

5 recensement.

6 Question: Moi, ce dont je parle, c'est du décompte de personnes qui

7 habitent, du nombre de personnes qui habitent dans une zone géographique,

8 alors qu'un recensement ne permet pas, en termes de fiabilité, en termes

9 d'exhaustivité, d'arriver à un niveau d'exactitude semblable à un décompte

10 brut de la population.

11 Réponse: Vous êtes en train de me parler de la population, de la

12 population réelle, du nombre réel d'habitants et de l'estimation qui est

13 donnée par un recensement.

14 Vous me dites qu'un chiffre brut, le chiffre brut de la population -c'est

15 ce que j'ai l'impression de comprendre-, c'est le nombre des habitants. Eh

16 bien, cela existe, le véritable chiffre, le nombre des habitants. Comment

17 peut-on obtenir un tel chiffre si on ne fait pas une enquête?

18 Il faut donc que vous acceptiez, Monsieur, que nous obtenions des

19 informations au sujet de la population sur la base d'enquêtes. Toute

20 statistique, tout chiffre statistique, toute somme statistique, ça découle

21 de données individuelles qui sont recueillies lors d'une enquête, comme

22 par exemple d'un recensement. Chaque enquête est par force entachée d'un

23 certain nombre d'erreurs.

24 Question: Maintenant, s'agissant du recensement de 1991, vous nous avez

25 dit que c'était une source d'informations. Je voudrais savoir quelle était

Page 6463

1 la marge d'erreur de cette enquête?

2 Réponse: Moi, je ne peux pas vous répondre. Personne ne pourrait vous

3 répondre.

4 M. Ostojic (interprétation): Dans le cadre de vos activités

5 professionnelles, vous avez affaire à des estimations sur la base des

6 informations.

7 Est-ce qu'étant donné que vous avez fait une thèse dans ce domaine, vous

8 pouvez nous dire quelle est la marge d'erreur, s'il vous plaît?

9 M. Koumjian (interprétation): Excusez-moi, on ne voit pas très bien à quoi

10 fait référence le conseil de la défense: la marge d'erreur pour quoi?

11 Je ne vois pas très bien comment on peut répondre à cette question.

12 Comment on peut donner une marge d'erreur si l'on ne nous dit pas la marge

13 d'erreur? De quoi il s'agit? Il faut bien interroger la personne sur une

14 statistique précise si l'on veut lui demander quelle marge d'erreur il

15 s'agit?

16 M. le Président (interprétation): Je pense que la question du conseil de

17 la défense est équitable, elle est pertinente.

18 En effet, nous souhaiterions savoir, sur la base de votre expérience qui a

19 porté sur de nombreux pays, nous voudrions savoir jusqu'où peut aller une

20 marge d'erreur dans le pire des cas? Et ensuite, essayez de rapporter cela

21 à ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine et au chiffre de recensement de

22 Bosnie-Herzégovine.

23 Si j'ai bien compris, une marge d'erreur, ça va dans les deux sens. Dans

24 le pire des cas, comment cela se passe? Est-ce qu'il est possible, à votre

25 avis, de dire mettons qu'il y a une marge d'erreur de plus ou moins 10%?

Page 6464

1 Dans le pire des cas, mettons? Est-il possible de déterminer une telle

2 marge d'erreur de manière générale, sans parler précisément de la Bosnie-

3 Herzégovine en premier lieu? Et ensuite, vous pourrez peut-être en venir à

4 parler du rapport que nous avons sous les yeux.

5 Mme Tabeau (interprétation): Je pense que la question a toujours trait à

6 cette différence entre la population réelle et la population estimée,

7 chiffres qui découlent du recensement de la population.

8 Bien entendu, je ne peux absolument pas vous donner de chiffre

9 d'approximation de cette marge d'erreur. Je peux simplement vous dire que

10 le nombre de personnes qui figurent dans le recensement de 1991 -4,4

11 millions à peu près-, je peux simplement vous dire qu'à mon avis, il y a

12 eu une surestimation, une exagération dans ce chiffre. Pourquoi? Parce que

13 je pense qu'en premier lieu, le concept de population n'est pas très bien

14 défini dans les documents qui émanent de ces autorités statistiques. On

15 n'arrive pas bien à comprendre à quoi font référence les statistiques

16 qu'ils présentent.

17 Est-ce que cela fait référence à la population de fait ou à la population

18 de jure? La population de facto, c'est celle qui vit sur place et la

19 population de jure, ce sont les gens qui vivent sur place, plus les gens

20 qui sont enregistrés dans les registres d'immatriculation des habitants.

21 Ce sont deux choses.

22 Il y a des doublons dans ce recensement. Il y a de nombreuses personnes,

23 plusieurs milliers de personnes qui figurent deux fois, ou même plus de

24 deux fois dans ce recensement. Ceci parce que, quand les gens ont fait

25 l'objet de l'enquête, ils ont souvent dit, ils ont déclaré leurs enfants

Page 6465

1 qui étudiaient ailleurs. Ensuite, ces enfants eux-mêmes ont fait l'objet

2 d'enquêtes et ils se sont déclarés eux-mêmes. Nous avons donc là doublon

3 dans ce cas de figure.

4 Et si l'on part du principe qu'il y a de tels doublons -et puis, vous avez

5 aussi les gens qui sont absents, qui travaillent à l'étranger-, cela

6 explique que la population était surestimée; le nombre d'habitants a été

7 surestimé. Vous dire l'étendue de cette surestimation, je ne peux pas

8 vraiment vous le dire, mais je pense que les autorités statistiques n'ont

9 pas expliqué très clairement comment elles avaient tenu compte de cela en

10 présentant leurs statistiques officielles.

11 M. le Président (interprétation): Merci. La défense peut continuer.

12 M. Ostojic (interprétation): Merci. Je voudrais que nous nous penchions

13 sur le recensement de 1991. J'aimerais que vous compreniez comment le

14 recensement a été réalisé. Les recensements se déroulent dans divers pays

15 de diverses manières; parfois, on envoie des questionnaires aux foyers,

16 dans les différents foyers, et les foyers concernés sont censés retourner,

17 renvoyer ces questionnaires aux bureaux compétents?

18 Mme Tabeau (interprétation): Parfois.

19 Question: Mais ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine, c'est que les

20 bureaux fédéraux de Bosnie-Herzégovine ont engagé des gens, des

21 enquêteurs, qui sont allés eux-mêmes de porte à porte?

22 Réponse: C'est exact.

23 Question: Est-ce que vous connaissez les chiffres, le nombre de

24 questionnaires qui ont été rendus incomplets ou bien les foyers que l'on

25 n'a pas pu contacter? Avez-vous des informations à ce sujet?

Page 6466

1 Réponse: Moi, je ne peux pas vous dire combien de foyers ont été

2 introuvables. Je ne dispose pas de ces informations.

3 Question: Est-ce que vous savez s'il y a des questionnaires qui n'ont pas

4 été remplis complètement? Avez-vous des informations à ce sujet, toujours

5 en parlant du recensement de Bosnie-Herzégovine, en 1991?

6 Réponse: Vous me dites que des réponses étaient incomplètes?

7 Question: Oui.

8 Réponse: Je ne pense pas disposer de cette information, mais, sur la base

9 des données elles-mêmes, nous avons pu nous rendre compte du fait que

10 certains questionnaires n'avaient pas fait l'objet de réponses

11 exhaustives. Il est facile de se rendre compte lorsque ces questionnaires

12 ne sont pas remplis de manière complète. Cela dépend, bien entendu,

13 suivant les rubriques.

14 Question: Mais est-ce que ça n'est pas important, est-ce que ce

15 pourcentage n'est pas important si l'on va s'appuyer sur les chiffres de

16 recensement de 1991? Par exemple, mettons que 25% des personnes qui ont

17 répondu au questionnaire en 1991, ont refusé ou ont oublié d'indiquer

18 leurs revenus, leur parcours scolaire, etc., est-ce qu'à ce moment-là, on

19 peut vraiment s'appuyer sur les chiffres qui découlent d'un tel

20 recensement?

21 Réponse: Oui, mais cela n'a absolument rien à voir avec mon rapport,

22 puisque tout ce que j'ai utilisé était le compte, le décompte des

23 personnes ainsi recensées; c'est tout. Vous êtes sans doute en train de

24 penser à la deuxième partie du rapport qui a trait aux facteurs

25 socioéconomiques. Mais ce n'est pas ce dont on parle.

Page 6467

1 Question: Mais le tableau 4 nous présente des informations relatives au

2 parcours scolaire des personnes concernées? Vous n'êtes pas prête à en

3 parler?

4 Réponse: Je peux répondre à vos questions au sujet des questions qui n'ont

5 pas reçu de réponse dans le questionnaire, ultérieurement. Mais c'est très

6 facile, je pourrais vous répondre très facilement si je dispose d'un petit

7 peu de temps.

8 Question: Est-ce que vous connaissez le processus statistique qui

9 s'appelle le processus d'imputation?

10 Réponse: Là, c'est un mot que vous me lancez et cela peut avoir beaucoup

11 de sens.

12 Question: Est-ce que vous-même, en tant que démographe, en tant que

13 scientifique, vous avez jamais entendu prononcer le mot de "imputation"?

14 Réponse: Vous avez dit imputation et autre chose?

15 Question: Non, j'ai dit "imputation", entre guillemets. J'insistais sur ce

16 mot.

17 Réponse: C'est un mot qui a beaucoup d'acceptions. Je l'ai entendu dans de

18 nombreux contextes. Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence.

19 Question: Je vous fais part de ma définition. D'après ce que j'ai compris,

20 lorsqu'on a des statistiques démographiques, les personnes qui sont

21 chargées du recensement, en fait, remplissent les blancs. Lorsque les

22 personnes interrogées n'ont pas répondu à toutes les questions, on répond,

23 on remplit ou l'on fait des hypothèses pour remplir les blancs.

24 Réponse: Oui, c'est sans doute une des acceptations de ce terme, mais je

25 ne pense pas que quiconque ait procédé à quoi que ce soit de la sorte,

Page 6468

1 parce que les chiffres, les questionnaires que nous avons obtenus pour

2 certains étaient incomplets.

3 Question: Peut-être ne me comprenez-vous pas! Je ne dis pas que quelqu'un,

4 vous-même ou quelqu'un dans votre bureau, a complété cette information. Je

5 parle du recensement de 1991, des personnes qui ont réalisé ce

6 recensement. J'imagine que vous connaissez ce processus que je viens de

7 définir?

8 Réponse: Vous parlez des enquêteurs?

9 Question: Non, des autorités statistiques qui ont rassemblé les données et

10 qui ont compilé le rapport, le rapport du recensement de 1991. Est-ce que

11 vous savez s'ils ont procédé à la démarche que je viens de vous définir,

12 en 1991?

13 Réponse: Je n'ai pas évoqué cette question avec les autorités statistiques

14 de Bosnie-Herzégovine.

15 Question: Mais pour s'appuyer sur une source d'information, n'est-ce pas,

16 n'est-il pas exact que plus on fait de vérifications sur la fiabilité,

17 l'exactitude de cette source, plus on peut avoir confiance dans ces

18 données? Et ceci est nécessaire si l'on prépare un rapport, par exemple, à

19 l'intention d'un organisme indépendant ou d'un tribunal. Est-ce que ce

20 n'est-ce pas exact que plus on fait de vérifications, mieux c'est?

21 Réponse: En effet, je pense qu'il est toujours bon de prendre l'avis d'un

22 intervenant extérieur pour ce faire.

23 Question: Je ralentis un petit peu mon débit, car je parle un peu trop

24 vite et je veux que l'on se comprenne vraiment très bien. Ne vous étonnez

25 donc pas si j'observe parfois une pause après vos réponses: je veux

Page 6469

1 simplement permettre aux interprètes de nous suivre et à tout le monde de

2 bien comprendre ce dont nous parlons.

3 A la page 56 du compte rendu d'audience d'hier, vous avez répondu à une

4 question de mon éminent confrère et vous avez dit que, depuis

5 l'élaboration du rapport que vous avez fourni et que nous avons sous les

6 yeux, depuis lors, vous avez eu accès à de nouvelles sources, des sources

7 très vastes.

8 En fait, il s'agit de la page 37. Je me suis trompé: du 56e jour

9 d'audience et de la page 37 du compte rendu d'audience, lignes 8 à 11.

10 Vous nous avez donc dit que: "Depuis l'élaboration de ce rapport, vous

11 avez eu accès à des sources plus vastes, des sources nouvelles. Vous avez,

12 par exemple, obtenu une liste plus récente des personnes disparues. De

13 sorte que les sources dont nous disposons actuellement –c'est ce que vous

14 disiez- sont maintenant des sources beaucoup plus fiables et plus

15 importantes". (Fin de citation.)

16 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela hier?

17 Réponse: Oui.

18 M. Ostojic (interprétation): Est-il juste de dire ou injuste de dire que

19 les sources que vous avez utilisées pour préparer les conclusions de votre

20 rapport, est-il exact de dire que ces sources étaient beaucoup moins

21 étendues, moins vastes, moins fiables que celles dont vous disposez

22 aujourd'hui?

23 M. Koumjian (interprétation): Permettez-moi d'intervenir quelques

24 instants. Le témoin pourra répondre, mais je pense qu'ici on place la

25 réponse hors contexte puisqu'il s'agissait d'une réponse au sujet

Page 6470

1 d'informations relatives à des personnes disparues et des personnes tuées

2 alors qu'en ce moment nous sommes en train d'interroger le témoin au sujet

3 d'évolution démographique. Les personnes disparues ou tuées n'ont rien à

4 voir avec le recensement.

5 M. Ostojic (interprétation): C'est tout à fait vrai effectivement.

6 Cependant, dans ce contexte que nous venons de préciser, est-il exact que

7 vous avez obtenu des sources d'informations supplémentaires non pas

8 seulement sur les personnes tuées ou disparues, mais des sources

9 d'information beaucoup plus fiables et beaucoup plus importantes que

10 celles que vous avez utilisées pour préparer le rapport du 19 avril 2001.

11 Mme Tabeau (interprétation): Si vous parlez du recensement des sources

12 pour la population, non.

13 Question: Est-ce que depuis 1991 vous avez essayé d'obtenir des

14 informations qui confirmeraient certaines des conclusions, des données que

15 vous trouviez dans le recensement de 1991 ou dans les registres

16 électoraux.

17 Réponse: En ce qui concerne la population dans son ensemble, il est

18 impossible de trouver de telles sources qui tiendraient compte de

19 l'ensemble de la population et de la Bosnie-Herzégovine. Le recensement de

20 1991 est la dernière source d'information complète concernant la

21 population.

22 Maintenant, en ce qui concerne les registres électoraux, certes nous avons

23 obtenu des informations supplémentaires. Nous sommes maintenant en

24 possession des registres de l'an 2000 que nous avons pu comparer aux

25 registres de 1997 et 1998. Nous en avons conclu qu'il y a de grands

Page 6471

1 recoupements entre ces différents registres électoraux. Nous pouvons dire

2 que la population inscrite aux registres électoraux est foncièrement la

3 même, quelle que soit l'année du registre.

4 Question: Dans votre rapport, avez-vous été en mesure de voir quel avait

5 été le mouvement de population en Bosnie-Herzégovine et plus précisément à

6 Prijedor? Entre le mois d'avril 1992 et le mois de septembre 1992, il

7 s'agit d'une période qui nous intéresse tout particulièrement, tous autant

8 que nous sommes concernés.

9 Réponse: Les déplacements de la population apparaissent au moment de

10 l'élection de 1997. Donc nous ne sommes pas en mesure de dire quoi que ce

11 soit pour cette période précisément.

12 Question: Toutes les informations que vous avez fournies, toutes les

13 conclusions que vous avez tirées sont un petit peu un instantané du

14 tableau que vous avez eu pour l'année 1997, n'est-ce pas?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Serait-il exact de dire que les conclusions et les données que

17 vous avez fournies n'ont rien à voir et, d'ailleurs d'un point de vue

18 scientifique et démographique, on ne peut pas vraiment déterminer quel a

19 été véritablement le mouvement de la population entre janvier 1992 et

20 janvier 1993, par exemple.

21 Réponse: Nous ne sommes pas en mesure de démontrer précisément les

22 mouvements de population durant cette période mais nous estimons, et je

23 crois que nous ne sommes pas les seuls à le penser, que ce que nous avons

24 mesuré en 1997 est une conséquence dans une très grande mesure de ce qu'il

25 s'est produit en 1992, y compris au cours de la période que vous avez

Page 6472

1 mentionnée.

2 Et il n'y a eu que peu de personnes qui sont revenues entre, disons, la

3 fin du conflit et 1997. Je parle des personnes qui vivaient dans la

4 région, y compris Prijedor à l'époque. Donc les personnes qui sont

5 parties, qui ont quitté cette région au cours du conflit vivaient

6 également ailleurs, en 1997.

7 Question: Je ne suis pas aussi intéressé par l'année 1995 que par l'année

8 1992.

9 Est-ce que nous sommes en mesure, à partir des données que vous avez

10 fournies, de savoir s'il y a eu un mouvement de population d'avril à

11 décembre 1992? Et en quoi consistait exactement ce mouvement de

12 population?

13 Réponse: Nous n'avons pas apporté cette information dans notre rapport.

14 Question: Dans le compte rendu d'audience d'hier, à la page 38, au cours

15 de l'interrogatoire direct, vous avez dit -à la page 15- qu'il y avait des

16 directives internationales concernant la façon d'élaborer un recensement.

17 Vous souvenez-vous de cette déposition?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Si je comprends bien, vous êtes très occupée cette semaine,

20 puisque vous témoignez dans une ou deux autres affaires?

21 Réponse: Quelques autres affaires.

22 Question: Bon, d'accord. Disons d'autres affaires.

23 Donc, il y a environ 15 jours, autour du 10 juillet 2002, en fait, 15

24 jours, exactement le 10 juillet, on vous a posé des questions concernant

25 les normes reconnues à l'échelle internationale pour l'élaboration d'un

Page 6473

1 recensement, et plus précisément, Madame, je parle de la page 10809 du

2 compte rendu d'audience du 10 juillet.

3 On vous a posé la question suivante à la ligne 12: "Existe-t-il des

4 directives qui soient acceptées à l'échelle internationale pour

5 l'élaboration de recensements dans les pays? Pourriez-vous vous expliquer

6 sur ce point?"

7 Vous répondez à la ligne 24 la chose suivante: "Il existe un certain

8 nombre de normes internationales à ce sujet."

9 Et vous avez ensuite, à la ligne 25 de la page 10809, dit la chose

10 suivante: "Eh bien, en fait, je dois dire que je ne sais pas. J'imagine

11 qu'il y a ce type de normes internationales, mais, pour autant que je

12 sache, chaque pays a toute latitude de conduire un recensement comme il

13 l'entend et d'appliquer ou non ces normes."

14 Avez-vous appris exactement en quoi consistent ces normes ou ces

15 directives depuis le 10 juillet?

16 Réponse: Absolument, j'ai vérifié d'où émettent ces normes. Il s'agit en

17 fait de la Division statistique du Département des Affaires économiques et

18 sociales des Nations Unies à New York.

19 Question: Peut-on donc dire qu'au mois d'avril 2001, qui est la date de

20 votre rapport, malgré le fait que vous participiez à l'équipe qui évaluait

21 ces sources internationales et qui était arrivée à un certain nombre de

22 conclusions, vous n'étiez pas au courant qu'il existait des normes

23 internationales en matière de recensement jusqu'en fait il y a 15 jours?

24 Réponse: Je n'en étais pas sûre. A l'époque, j'ai dit que je ne savais

25 pas. Je m'imaginais qu'il y en avait. Mais il se trouve que vous oubliez

Page 6474

1 que ce rapport a été élaboré en collaboration avec Helge Brunborg qui

2 travaille au Bureau des statistiques de la Norvège et qui est parfaitement

3 expert en ces questions. Il se trouve qu'en l'occurrence, je m'en suis

4 donc remise à son expertise.

5 Question: D'accord. Dans ce rapport, avec les trois personnes qui le

6 signent, eh bien, vous, quelle a été votre tâche plus précisément, Madame?

7 Réponse: Dans ce rapport, plus précisément, eh bien, nous avons réalisé

8 une analyse de la population sur la base des deux sources dont je vous ai

9 parlé: recensements et registres électoraux.

10 Vous voyez donc les résultats qui figurent, je crois, à la page 3. Et

11 puis, ensuite, vous avez la figure 4. Et puis, la distribution. Et puis,

12 dans la deuxième partie du rapport, vous avez les caractéristiques socio-

13 économiques des personnes disparues.

14 N'oubliez pas qu'il s'agit d'un projet dans lequel de nombreuses personnes

15 sont impliquées, il y a beaucoup de participants. Au départ du projet, ce

16 sont d'autres personnes qui ont travaillé. En ce qui concerne le

17 recensement, c'est quelqu'un d'autre qui s'en est occupé.

18 Question: Est-ce vous-même qui avez, en personne, préparé et réalisé les

19 compilations de données qui figurent au tableau 4 du rapport?

20 Réponse: Oui, c'est nous qui avons réalisé cette partie, avec le collègue

21 dont je vous ai parlé.

22 Question: Donc, sur la base de l'expérience que vous nous avez relatée

23 hier, notamment à la page 38, ligne 20, vous avez dit que: "Pour ma part,

24 j'ai participé en tant que responsable des entretiens, au cours de mes

25 études universitaires, à la réalisation d'un recensement en Pologne."

Page 6475

1 A la page 38, lignes 20 à 22 du compte rendu d'audience d'hier, je lis la

2 page suivante. Je vous demande de mettre un petit peu de cohérence dans

3 tout cela, Madame, s'il vous plaît. Lorsqu'on vous avait demandé le 10

4 juillet 2002, si vous aviez participé à la réalisation de recensements,

5 vous avez répondu à la page 10811, ligne 3 la chose suivante: "Je

6 comprends. Merci." Une autre question qui s'ensuit sur votre formation

7 professionnelle: "Je crois que vous vous occupez principalement des

8 questions de mortalité". Est-ce exact?"

9 Réponse: Oui, c'est exact, tout à fait.

10 Question: Vous ne vous occupez pas de recensement?

11 Réponse: Non, pas précisément. Pour ma part, je n'ai jamais participé à la

12 réalisation de recensements.

13 Question: Et nouvelle citation du compte rendu d'audience du 10 juillet, à

14 la page 10.811. Je vais vous poser la question suivante: Qu'en est-il

15 exactement, Madame? Avez-vous participé à un recensement, comme vous nous

16 l'avez dit hier ou est-ce que vous n'avez jamais participé à un

17 recensement, comme vous l'avez déclaré à la Cour sous serment le 10

18 juillet 2002?

19 Réponse: Je crois que j'ai dit la vérité le 10 juillet et que j'ai

20 également dit la vérité hier devant la Cour. A l'époque, on me m'a demandé

21 de parler de mes qualifications professionnelles, et en tant que

22 démographe professionnelle, je n'ai jamais participé à la réalisation d'un

23 recensement. C'est parfaitement vrai.

24 Certes, j'ai participé, à titre d'enquêteuse, lorsque j'étais étudiante,

25 mais c'était autre chose. Je ne considère pas qu'il s'agit là d'une

Page 6476

1 expérience professionnelle à proprement parlé.

2 Donc, le 10 juillet, ce que j'ai déclaré à la Cour était simplement que

3 j'étais qualifiée pour étudier les recensements.

4 Question: Madame, avec tout le respect qui vous est dû, je vous demande

5 simplement de concilier en fait ces réponses, de mettre de la cohérence.

6 Vous êtes-vous trouvée dans des situations où vous vous seriez aperçu que

7 les personnes, qui vous fournissaient des informations, exagéraient

8 certaines données concernant leur revenu ou leur instruction?

9 Réponse: A franchement parler, je ne me rappelle aucune instance de ce

10 type, du moins pour autant que je me rappelle l'époque où, moi-même, je

11 menais des entretiens. D'après ma propre expérience, je ne vois pas.

12 Question: La littérature parle abondamment de ce point, notamment en ce

13 qui concerne les inconvénients et les lacunes des enquêtes menées par des

14 enquêteurs qui se rendent dans les foyers. Il y a des inexactitudes. Il

15 est dit qu'il y a des données exagérées qui sont fournies en fait par les

16 individus.

17 Réponse: Oui, on trouve abondamment référence à ce type de problèmes dans

18 la littérature.

19 Question: En nous fondant sur un degré raisonnable de certitude

20 scientifique, quelle est la marge d'erreur que vous considéreriez comme

21 correcte pour le recensement de 1991?

22 Réponse: Là encore, vous me demandez de donner un chiffre pour une erreur

23 qui serait considérée comme acceptable. Encore une fois, je vous réponds

24 que je ne peux pas vous dire ici et maintenant ce qui serait considéré

25 comme mathématiquement acceptable, 5% c'est pour les mathématiques.

Page 6477

1 M. Ostojic (interprétation): Y a-t-il eu, pour confirmer les données

2 fournies par la population de Bosnie-Herzégovine, y a-t-il eu des études

3 réalisées pour vérifier les informations qu'on vous avait données?

4 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous interrompre pour

5 quelques instants.

6 Nous devons nous concentrer sur les questions importantes. En

7 l'occurrence, je crois que les questions de fond, ce n'est pas le niveau

8 d'instruction ou les revenus de la population, mais la composition de

9 cette population, les personnes disparues, les personnes expulsées d'une

10 zone, mais je crois que nous ne devrions pas nous plonger dans les arcanes

11 de la science démographique.

12 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, avec tout le respect

13 qui vous est dû, permettez-moi de répondre à cela. Monsieur le Président,

14 dans le quatrième Acte d'accusation modifié révisé, également dans les

15 déclarations liminaires faites par le Bureau du Procureur et tout au cours

16 du traitement de cette affaire, l'accusation a fourni un certain nombre

17 d'allégations selon lesquelles un nombre de personnes, notamment des

18 intellectuels et des personnes très instruites, avaient été la cible

19 spécifique à Prijedor.

20 Ces allégations, je crois, doivent être contestées, et elles se fondent

21 sur ces données de recensement. Et je pense que c'est pour cela que la

22 question de l'instruction des personnes qui auraient été la cible est une

23 question importante.

24 M. le Président (interprétation): Je crois que nous n'avons pas besoin

25 d'être grand clerc pour savoir qu'il n'y a pas directement de lien entre

Page 6478

1 l'instruction et les revenus, malheureusement!

2 M. Ostojic (interprétation): Permettez-moi d'aller de l'avant, Monsieur le

3 Président.

4 M. le Président (interprétation): Oui.

5 M. Ostojic (interprétation): Madame, quelques instants, je souhaiterais

6 vous poser une question supplémentaire, pour vérifier l'exactitude de ce

7 qu'allèguent les scientifiques et les démographes, comme vous-même, afin

8 de vérifier ce que l'on a qualifié de sources secondaires?

9 Mme Tabeau (interprétation): Oui.

10 Question: Par exemple, si nous voulons étudier ou faire des remarques en

11 matière d'instructions, les données que vous nous avez fournies et sur

12 lesquelles vous vous êtes fondée, à savoir ce recensement de 1991: pour

13 déterminer la fiabilité, l'exhaustivité et la profondeur des données,

14 c'est bien ce recensement sur lequel vous vous êtes fondée, n'est-ce pas?

15 Réponse: C'est tout à fait correct. C'est une question de temps et de

16 ressources nécessaires pour recueillir l'information.

17 Question: Est-ce que vous, votre groupe ou votre service, avez, à aucun

18 moment dans le temps, essayé de juger de la fiabilité, de l'exhaustivité

19 de vos conclusions? Avez-vous recherché de sources secondaires pour savoir

20 si, oui ou non, les données du recensement de 1991 étaient fiables et

21 précises?

22 Réponse: Non, c'était absolument impossible pour moi de le faire dans

23 l'espace de ces deux années.

24 Question: Vous avez parlé très brièvement de la fiabilité de différentes

25 sources et documents. Connaissez-vous les facteurs communément reconnus

Page 6479

1 qui affectent la fiabilité et la précision des recensements, par exemple,

2 les erreurs en matière de synthèse?

3 Réponse: Il faudrait que vous explicitiez un peu ce que vous entendez par

4 ces termes. Je connais ces termes, mais comment vous, les comprenez-vous?

5 Question: Dans votre rapport, est-ce que vous tenez compte de ces facteurs

6 qui sont universellement reconnus pour nous donner une idée de la

7 précision ou de la fiabilité des conclusions auxquelles vous arrivez.

8 Réponse: Là encore, vous parlez de la deuxième partie du rapport dans

9 laquelle nous étudions les caractéristiques socio-économiques des

10 personnes portées disparues et je dois vous dire que, dans ce contexte, je

11 n'ai présenté aucune mesure de précision, d'exhaustivité, de fiabilité des

12 informations que j'ai analysées dans ce rapport.

13 Question: Revenons maintenant aux personnes portées disparues et personnes

14 considérées comme mortes.

15 Donc nous avons, page 37, des informations qu'il faudrait considérer comme

16 moins fiables que les informations que vous avez obtenues depuis ce

17 rapport du 19 avril 2001?

18 Réponse: Pourriez-vous répéter votre question? Elle était très longue et

19 je n'en ai pas compris vraiment le sens.

20 Question: Je voudrais poser la question suivante: sachant qu'hier, vous

21 avez dit que vous avez à votre disposition des informations plus vastes et

22 plus fiables, pourrions-nous dire que tout ce qui concerne les personnes

23 disparues et mortes dont nous avons parlé ici, hier et aujourd'hui, que

24 pour ce faire, pour avoir un rapport complet, il vaudrait mieux se fonder

25 sur les informations dont vous disposez maintenant avant d'analyser le

Page 6480

1 tableau qui figure au rapport?

2 Réponse: C'est cela que j'ai dit hier.

3 M. Ostojic (interprétation): Je vais vous poser la question suivante:

4 avez-vous, à un moment ou un autre, concernant tout ce qui concerne le

5 contrôle de qualité pour les personnes portées disparues ou mortes, avez-

6 vous fait appel à des sources secondaires, dont nous avons parlé? Avez-

7 vous considéré comme mesures de contrôle de qualité pour examiner le

8 travail déjà fait, avez-vous envisagé de vous référer à des contrôles

9 secondaires pour calculer le nombre de personnes disparues ou tuées en

10 Bosnie-Herzégovine?

11 M. Koumjian (interprétation): Pardonnez-moi, Monsieur le Président, en ce

12 qui concerne le fait de parler des personnes mortes ou disparues, nous

13 avions déjà décidé que c'était hors propos lors de l'interrogatoire

14 principal. Il se trouve que notre témoin prépare un rapport où les sources

15 seront plus à jour et plus complètes. Donc je pensais que la défense

16 allait simplement se contenter de faire un contre-interrogatoire et se

17 fonder sur le nouveau rapport une fois qu'il aurait été publié.

18 M. le Président (interprétation): Nous devrions, en effet, attendre la

19 nouvelle mouture du rapport.

20 M. Ostojic (interprétation): Permettez-moi de continuer quelques instants,

21 Monsieur le Président.

22 Est-ce que vous connaissez la méthode que l'on utilise pour comparer la

23 précision des données, par exemple l'analyse ou la fonction perdue et ce

24 type de modèle?

25 Mme Tabeau (interprétation): Il s'agit d'outils dont j'ai, bien entendu,

Page 6481

1 entendu parler. Je crois qu'il est un peu injuste de me poser des

2 questions sur une méthode applicable le cas échéant. Je crois qu'il

3 vaudrait mieux que je vous parle plus précisément des méthodes que j'ai

4 utilisées et que j'utiliserai dans mon rapport car, comme toujours, je ne

5 suis qu'un être humain avec toutes ses limites. Je ne sais pas tout et

6 moi, je sais ce que j'ai fait, pourquoi et comment je l'ai fait. Et je

7 vous demande de concentrer vos questions sur ce point.

8 Question: Oui, je comprends cela très bien.

9 Dans votre rapport, lorsque vous avez déterminé les déplacements de

10 population en Bosnie-Herzégovine, avez-vous, vous et votre bureau, pris en

11 considération les déplacements volontaires de la population musulmane, aux

12 mois d'avril et mai 1992? Il s'agit de 15 à 20.000 personne qui sont

13 parties de la zone au début de la guerre, au mois d'avril 1992, à

14 Sarajevo?

15 Mme Tabeau (interprétation): Vous me posez cette question d'une façon

16 générale, ou simplement dans le contexte de ce rapport? Il se trouve que,

17 dans les deux cas, je ne détiens aucune information précise sur ce point.

18 Question: Peut-on dire que, si cette information est disponible et vous

19 est apportée, elle pourrait en fait modifier considérablement les

20 conclusions auxquelles vous êtes arrivée dans votre rapport?

21 Réponse: Il s'agit d'un rapport qui porte sur Prijedor. Je ne peux pas

22 vous répondre ici et maintenant. Il faudrait que je vérifie les chiffres.

23 Question: En ce qui concerne la méthodologie utilisée pour élaborer votre

24 rapport, notamment ce fait de recouper ou de faire le lien entre les deux

25 sources, comme vous nous l'avez expliqué, pourriez-vous nous dire: la

Page 6482

1 littérature parle des imprécisions et des inconvénients du fait d'utiliser

2 une seule source, précisément lorsque l'on veut établir des

3 correspondances et des liens et des recoupements. C'était en fait ma

4 question.

5 Réponse: Nous parlons de recoupement ou de correspondance, ce n'est pas

6 tout à fait la même chose. Il est évident que cela se fait quand on

7 dispose de plus d'une seule source. Lorsqu'on fait correspondre les

8 sources, il faut disposer de suffisamment d'éléments qui permettent

9 d'identifier les sources, de les individualiser, de voir ce qui peut être

10 comparé, les caractéristiques qui sont comparables. Nous disposons donc de

11 ces critères qui nous permettent de savoir que les sources sont

12 comparables. Si ces critères n'existent pas, l'opération de recoupement

13 devient plus problématique et complexe.

14 Question: Vous voulez dire que, dans un sens, ce recoupement est moins

15 précis et entaché de plus de lacunes?

16 Réponse: Oui.

17 Question: C'est la raison pour laquelle des scientifiques comme vous, qui

18 essaient d'avoir des matériaux pour arriver à des conclusions fiables,

19 rechercheraient, autant que faire se peut, l'accès à des sources

20 secondaires, afin que ces opérations de recoupement et de correspondance

21 soient plus fiables?

22 Réponse: Permettez-moi d'entrer un peu plus dans le détail de l'opération

23 de recoupement et de correspondance.

24 En matière de recensement, on compare toutes sortes de sources. On ne se

25 contente pas de comparer deux sources. A l'époque, on en a comparé deux,

Page 6483

1 mais il y a des sources qui sont comparées l'une à l'autre et cela nous

2 permet de comparer le statut des personnes selon les différentes sources

3 que nous examinons.

4 M. Ostojic (interprétation): Merci beaucoup de cette réponse.

5 Monsieur le Président, peut-être serait-il indiqué de prendre une pause

6 maintenant? Je n'ai plus que 10 ou 15 minutes à ma disposition pour poser

7 des questions, mais si l'on pouvait me donner le questionnaire, cela

8 pourrait prendre plus de temps, selon ce que je verrai dans le

9 questionnaire.

10 M. le Président (interprétation): Oui, très bien. J'espère que l'on pourra

11 vous fournir ce questionnaire au cours de la pause.

12 J'ai la même requête qui émane des Juges et, avant que nous fassions une

13 suspension de séance, je souhaiterais vous signaler que nous attendons la

14 réponse de la défense concernant le quatrième avis du Bureau du Procureur,

15 concernant les déclarations 92bis. Nous avons déjà la réponse à la

16 cinquième, mais pas pour la quatrième. Nous pourrions faire cela après la

17 suspension. Je vous remercie.

18 Nous suspendons jusqu'à 11 heures.

19 (L'audience, suspendue à 10 heures 33, est reprise à 11 heures 05.)

20 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir et veuillez

21 continuer, Maître Ostojic.

22 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

23 Pour reprendre certains points que nous avons soulevés, en ce qui concerne

24 les sources secondaires qui pourraient être utilisées par les

25 scientifiques ou des chercheurs ou des démographes, tels que vous-même,

Page 6484

1 des sources secondaires -telles que, par exemple, les registres de l'état

2 civil, comme, par exemple, les actes de naissance, les actes de décès ou

3 des registres d'immigration- sont considérées par des personnes comme

4 vous, dans votre profession, comme des documents qui permettent de

5 combiner des données pour arriver à des conclusions?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Dans ce rapport que nous avons en date du 19 avril 2001, est-ce

8 que, Madame le Témoin, vous avez jamais utilisé ou regardé des sources

9 secondaires, telles que celles que j'ai mentionnées?

10 Réponse: Non, mais si vous me demandez pourquoi j'utiliserais des sources

11 telles que, par exemple, des registres de l'état civil ou les registres de

12 l'émigration pour la composition ethnique, ceci m'aiderait.

13 Question: Je pense que les documents en la matière ont montré que l'on

14 pouvait utiliser des sources secondaires, que c'était important pour

15 garantir la fiabilité ou l'exactitude des rapports qui sont fournis et

16 lorsqu'on analyse ces sources d'information comme vous, vous l'avez fait?

17 Réponse: Je pense qu'il serait, il est vrai, nécessaire de discuter ces

18 sources si je présentais, dans mon rapport, une projection démographique à

19 compter du recensement de 1991 -qui serait l'année de référence pour cette

20 projection-, donc en utilisant une méthode démographique classique et en

21 utilisant des sources telles que, par exemple, des registres d'état civil

22 ou des registres des autorités de l'émigration.

23 Je pourrais, en fait, vous fournir une évaluation de la population en 1997

24 et des projections pour d'autres années. Ensuite, il faudrait que je parle

25 de ces sources mais je pense que je n'avais pas besoin d'aborder ces

Page 6485

1 sources dans mon rapport lorsque j'ai présenté des données démographiques

2 pour les deux années sélectionnées.

3 Question: Nous avons discuté rapidement, Madame le Témoin, les pièces

4 portant la cote S2828A et B, qui sont des pièces à conviction du Bureau du

5 Procureur, qui sont marquées "Strictement confidentiel" et qui émanent du

6 ministère des Affaires étrangères et du département de la Sécurité d'Etat

7 de Banja Luka.

8 En ce qui concerne ce document,… Je ne sais pas si vous l'avez devant

9 vous; vous pouvez me le dire, s'il vous plaît?

10 Réponse: Non, je ne l'ai pas.

11 Question: Peut-on demander à l'huissier de fournir ce document au témoin?

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Durant votre expérience, en tant qu'experte en la matière, est-ce que vous

14 vous êtes trouvée dans une situation où vous avez trouvé des données

15 émanant d'une source qui était identifiée comme le ministère des Affaires

16 internes, le Centre du département de Sécurité d'Etat de Banja Luka?

17 Réponse: Oui, c'est mon expérience. Il s'agit du document que j'ai

18 utilisé.

19 Question: Mis à part cette fois-ci?

20 Réponse: Il s'agit du document qui date de 1995, mais je pense qu'il y a

21 d'autres documents similaires à celui-ci. Peut-être que j'ai également

22 consulté un document de 1993 en ce qui concerne les chiffres de "Kozarski

23 Vjesnik", que nous avons abordés hier, mais je ne me souviens pas avoir

24 eu, à ma connaissance, d'autres statistiques ou d'autres rapports fournis

25 par le département de la Sécurité d'Etat.

Page 6486

1 Question: Ma question était un peu différente et je m'excuse si je n'ai

2 pas été clair.

3 Je voudrais savoir si, depuis que vous travaillez en tant que démographe

4 ou que chercheur, est-ce que vous vous êtes basée sur des données émanant

5 d'une institution ou d'institutions identifiées, telles que le département

6 de la Sécurité d'Etat du ministère des Affaires internes?

7 Réponse: Lorsque je ne travaille pas au niveau du Bureau du Procureur,

8 non, je ne l'ai pas fait.

9 Question: Madame le Témoin, en consultant cette synthèse du document

10 S228A, avez-vous essayé de corroborer ces données et la stabilité de ces

11 données, notamment en ce qui concerne la page 6 du document qui a trait à

12 la municipalité de Prijedor, qui est identifiée au paragraphe 9, en bas de

13 la page 6?

14 Réponse: Jusqu'au point 9, nous avons le recensement de 1991; donc, bien

15 sûr, ces chiffres ont été comparés à d'autres sources.

16 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, Madame le Témoin, si les

17 chiffres qui apparaissent dans la pièce à conviction S228A sont les mêmes

18 chiffres que ceux qui apparaissent dans le recensement de 1991?

19 Réponse: C'est un peu différent et je pense qu'on peut le vérifier

20 immédiatement avec le rapport. C'est à la page 7 de la version anglaise de

21 mon rapport, le tableau 2.

22 Question: Oui, je l'ai sous la rubrique 1991.

23 Réponse: Oui.

24 Question: En fait, les catégories pour les Musulmans, les Croates et les

25 Serbes, et la catégorie "Autres", aucune de ces catégories ne correspond

Page 6487

1 exactement aux chiffres du paragraphe 9 "Prijedor"?

2 Réponse: Non, pas parfaitement, mais les différences sont petites.

3 Question: Considérez-vous cela comme des erreurs marginales?

4 Réponse: Oui, je pense qu'il s'agit de différences marginales.

5 Question: Pourrait-on passer à la catégorie que vous avez au tableau 2 de

6 la page 7 de votre rapport? Il y a une étoile et vous avez identifié qu'il

7 s'agissait des Yougoslaves?

8 Réponse: C'est exact.

9 Question: En ce qui concerne les conclusions que vous avez dans votre

10 rapport, avez-vous essayé de vérifier ou de déterminer si les personnes

11 qui s'identifiaient comme Yougoslaves dans ce recensement, est-ce que vous

12 en fait, de façon à ce que ce rapport soit plus fiable ou plus complet,

13 essayé de déterminer si ces personnes qui s'étaient déclarées yougoslaves

14 appartenaient à l'un des trois groupes ethniques et si oui lequel?

15 Réponse: C'est possible en utilisant les données de recensement. Lorsqu'on

16 se déclare yougoslave, eh bien il s'agit de l'ethnicité.

17 Question: Est-ce que vous avez essayé de faire des suppositions pour

18 savoir si les individus, les personnes qui se déclaraient comme

19 yougoslaves appartenaient à l'un ou l'autre des trois groupes ethniques?

20 Réponse: Je n'ai pas dressé d'hypothèse en ce qui concerne l'appartenance

21 ethnique des personnes qui se déclaraient yougoslaves. Je me suis contenté

22 d'utiliser l'ethnicité qui avait été déclarée dans le recensement.

23 Question: Si vous pouvez me le dire, est-ce que vous pourriez me donner le

24 pourcentage de ces catégories?

25 Réponse: Les Yougoslaves avec les autres groupes ethniques, eh bien c'est

Page 6488

1 à la page suivante, la page 8, le tableau n°3 dans la version anglaise de

2 mon rapport. Vous avez la catégorie "autres" qui représente 8,3% en 1991.

3 Question: Je vais essayer de comprendre ces erreurs marginales. Si on peut

4 établir que 100% de cette catégorie "autres", que nous avons identifiée

5 comme ceux se déclarant comme Yougoslaves -et nous savons que ce n'est pas

6 réaliste, qu'en fait c'est une question hypothétique-, si en fait ces

7 personnes faisaient partie du groupe ethnique serbe, est-ce que vous

8 seriez d'accord avec moi pour dire qu'au moins la marge d'erreur de ce

9 rapport et de ces données serait en fait de 8,3%?

10 Réponse: Les 8,3% seraient, dans ce cas-là, considérés de manière erronée

11 comme les catégories "autres" alors qu'en fait, ils étaient d'appartenance

12 ethnique serbe.

13 Question: Hier, dans l'interrogatoire principal, à la page à 45, lignes 6

14 à 10, vous nous avez donné un exemple d'une certaine manière des

15 catégories du recensement, et si je peux, je vais lire une partie de vos

16 réponses. C'est la fin de votre réponse, c'est une réponse assez longue.

17 Vous avez dit, à la page 6, -je cite-: "Et nous connaissons des exemples

18 en ex-Yougoslavie, à savoir que lorsque la situation politique était plus

19 instable, plus de personnes se déclaraient comme étant yougoslaves,

20 simplement de manière générale comme yougoslaves, et moins de personnes se

21 déclaraient comme appartenant spécifiquement aux communautés serbe,

22 musulmane ou croate." (Fin de citation.)

23 C'est à la ligne 10 de la page 45.

24 Réponse: Oui, j'ai dit quelque chose dans ce genre.

25 Question: Est-ce que vous savez si la situation en Bosnie-Herzégovine,

Page 6489

1 selon vous, en 1992 était plus ou moins stable?

2 Réponse: C'était certainement une situation moins stable qu'en 1982 ou

3 dans d'autres pays à la même époque.

4 M. Ostojic (interprétation): Donc d'après vos suppositions tel que vous

5 nous l'avez dit, est-ce qu'il ne serait pas plus réaliste lorsque l'on

6 parle de 1991 -étant donné qu'il y avait eu une instabilité ou une

7 situation politique instable dans l'ex-Yougoslavie et plus précisément en

8 Bosnie-Herzégovine- ne pensez-vous pas qu'il serait possible que plus de

9 personnes s'identifient comme yougoslaves plutôt que 8,3% de la

10 population?

11 M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre. En plus, il

12 serait également équitable de demander au témoin si le témoin a des

13 données factuelles qui lui permettront de répondre à cette question de

14 savoir si la situation en 1981 où vous avez des personnes qui se déclarent

15 comme "autres" à concurrence de 13%, et que dans ce cas-là, la situation

16 était plus instable que 1991.

17 Mme Tabeau (interprétation): C'est une conclusion très claire si l'on

18 comprend ceci comme une mesure de la stabilité politique mais il s'agit

19 d'un critère d'évaluation de la stabilité qui est très inexacte.

20 Question: Si je peux vous demander de passer à la page 7 de votre rapport.

21 Vous avez mentionné dans une note en bas de page qu'il y a le recensement

22 de 1993 de la Republika Srpska qui, d'un point de vue méthodologique mais

23 également d'un point de vue qualitatif, ne peut être vraiment évalué, est-

24 ce exact?

25 Réponse: Oui.

Page 6490

1 Question: Est-ce juste de dire, Madame le témoin, sur la base de

2 certitudes relativement fiables au niveau démographique et statistique que

3 ceci ne ferait qu'augmenter marginalement l'erreur en ce qui concerne les

4 conclusions que l'on pourrait tirer lorsque l'on analyse deux sources

5 différentes?

6 Réponse: C'est exact, mais il faut se souvenir que nous avons le choix.

7 Nous pouvons, en fait, mentionner des chiffres qui ont été publiés par les

8 autorités locales responsables de cette région ou de ne rien utiliser du

9 tout. C'est donc un choix et c'est vraiment un dilemme et nous avons opté

10 pour la publication de ces chiffres dans notre rapport.

11 Question: Nous avons parlé de la migration et de l'immigration des

12 populations. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que, dans

13 certaines situations, dans l'ex-Yougoslavie et en Bosnie-Herzégovine de

14 1995 à 1997, c'est la région sur laquelle vous vous concentrez dans votre

15 rapport du 19 avril 2001?

16 Est-ce qu'il n'y a pas en fait des critères qui, au niveau politique, tel

17 que vous l'avez mentionné hier, par le biais notamment des accords de paix

18 de Dayton, ont influencé ou ont été à l'origine d'un exode de différents

19 groupes ethniques et de différentes populations d'une région à une autre?

20 Mme Tabeau (interprétation): Bien sûr, il y avait certains facteurs

21 politiques qui ont influencé les mouvements de population durant cette

22 période.

23 M. Ostojic (interprétation): S'agissait-il de critères qui, au niveau

24 juridique et, dans la mesure où vous le savez, étaient acceptés au niveau

25 international et de manière générale…

Page 6491

1 M. Koumjian (interprétation): La question est trop vague.

2 M. le Président (interprétation): Nous vous accordons cette objection.

3 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que vous pouvez maintenant passer à la

4 page 7 du document S228A?

5 Madame le Témoin, je voudrais vous demander: le b) du paragraphe 9 qui

6 couvre la région de Prijedor, il semble qu'il y ait une évaluation, en

7 1995, approximative du nombre de personnes dans les différents groupes

8 ethniques. Est-ce exact?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Est-ce que vous avez procédé à des vérifications indépendantes

11 pour savoir quelle était la fiabilité de l'approximation et également pour

12 savoir si ces statistiques ont été manipulées par les personnes qui ont

13 compilé ces statistiques à des fins politiques?

14 Réponse: En ce qui concerne la fiabilité, on peut bien sûr l'évaluer en

15 comparant ces chiffres avec les chiffres que nous avons utilisés grâce à

16 la liste électorale de 1997. Et les pourcentages, les fractions peuvent

17 être utilisées.

18 Question: Quelles ont été conclusions de cette analyse?

19 Réponse: Eh bien, c'est à la page suivante de mon rapport, la page 8 de

20 mon rapport, le tableau n°3. Vous voyez que les chiffres de 1995 et 1996

21 apparaissent côte à côte, et vous voyez qu'il y a certaines similitudes

22 dans l'évolution de ces chiffres et de ces différentes sources. Mais il y

23 a également des différences. Et en ce qui concerne la deuxième partie de

24 votre question, la manipulation, bien sûr ceci, je ne suis pas en mesure

25 d'y répondre. Je ne pourrais pas répondre à cette question.

Page 6492

1 Question: En ce qui concerne le tableau n°3, est-ce juste de dire que les

2 données que vous avez entrées et saisies, de façon à compiler ce rapport

3 dans la sous-catégorie 1995, ont été prises de ces sources qui

4 apparaissent dans le document S228A?

5 Réponse: Oui, je crois. Il s'agit des mêmes chiffres.

6 Question: Est-ce que vous pouvez m'aider? Je voudrais mieux comprendre un

7 autre tableau que je n'ai pas bien compris. Il s'agit du tableau n°4.

8 Ma question sera limitée car, lorsque vous aurez conclu les calculs qui ne

9 sont pas complets donc mais -c'est à la page 17 de votre rapport du 19

10 avril 2001- de façon à mieux comprendre ce rapport, Madame le Témoin, je

11 voudrais savoir s'il serait correct de dire que ce tableau est en fait

12 inexact et porte à confusion, car il ne comprend pas des données telles

13 que le niveau d'instruction des femmes ou des personnes d'un groupe d'âge

14 allant de 16 à 24?

15 Mme Tabeau (interprétation): C'est un tableau, il est vrai, compilé pour

16 les hommes de plus de 25 ans -vous avez raison-, et l'objectif de ce

17 tableau était uniquement de représenter la population masculine de ce

18 groupe d'âge. Et compte tenu de la taille des échantillons, il n'était pas

19 jugé opportun d'évaluer ces échantillons de femmes qui avaient disparu ou

20 qui étaient décédées car l'échantillon était trop petit.

21 Donc, ce tableau ne représente un résultat d'analyse que pour la

22 population masculine et la restriction en matière de groupes d'âge

23 signifie en fait que nous ne voulions inclure que les personnes qui

24 avaient leur cursus scolaire ou universitaire.

25 M. Ostojic (interprétation): Quelle est la base qui vous a permis de

Page 6493

1 réaliser qu'il n'avait pas terminé leur cursus éducatif ou leur cursus

2 universitaire après 24 ans?

3 M. Koumjian (interprétation): Ceci va au-delà de l'interrogatoire

4 principal et la partie du rapport que nous avons abordée dans cette

5 déposition du témoin cette semaine. Ceci fait partie, c'est une partie de

6 ce rapport qui sera mise à jour avec des informations supplémentaires. Je

7 crois qu'on ne ferait que recommencer le même interrogatoire à un stade

8 ultérieur.

9 M. le Président (interprétation): En plus, je vous demanderai de vous

10 rappeler ce que j'ai mentionné précédemment en ce qui concerne la

11 pertinence des commentaires sur les niveaux d'instruction. Cette objection

12 est donc acceptée.

13 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

14 Madame le Témoin, je voudrais vous remercier, pour l'heure, d'avoir

15 répondu à mes questions et de m'avoir aidé à mieux comprendre les

16 statistiques et les aspects démographiques. Et j'espère que, lorsqu'on

17 recevra un nouveau rapport, nous pourrons avoir des discussions en ce qui

18 concerne vos conclusions. Je vous remercie.

19 Simplement pour ce compte rendu d'audience, je voudrais vous dire que je

20 n'ai pas reçu un exemplaire du questionnaire, mais pour le compte rendu

21 d'audience, je voudrais dire que je réserve mon droit de poser des

22 questions supplémentaires sur ce questionnaire si l'on me le permet à un

23 stade ultérieur. Merci

24 Mme Tabeau (interprétation): Si je peux me permettre de dire quelque

25 chose, Monsieur le Président.

Page 6494

1 M. le Président (interprétation): Allez-y.

2 Mme Tabeau (interprétation): J'ai fourni quatre exemplaires du

3 questionnaire au Greffe et j'espère qu'on pourra s'assurer que vous

4 receviez un exemplaire de ce questionnaire.

5 M. le Président (interprétation): Madame la Greffière d'audience, est-ce

6 que vous pouvez permettre à l'huissier de distribuer cet exemplaire. Nous

7 reviendrons à ce questionnaire. Je n'ai que trois questions qui ne sont

8 pas du tout compliquées.

9 (Questions de M. le Président au témoin, Mme Ewa Maria Tabeau.)

10 Je témoigne un peu de scepticisme vis-à-vis des statistiques, cependant je

11 voudrais que vous m'aidiez. Je voudrais savoir si vous avez des données

12 concrètes en ce qui concerne le recensement de 1991, à savoir les écarts

13 entre les données sur les questionnaires qui ont été envoyés et ceux qui

14 sont revenus.

15 Mme Tabeau (interprétation): Il s'agit en fait du taux d'absence de

16 réponse?

17 Question: Oui.

18 Réponse: Je ne peux pas vous donner de chiffres exacts, je suis désolée,

19 je ne les ai pas, sur le nombre de personnes qui n'ont pas répondu à ces

20 questionnaires.

21 M. le Président (interprétation): Deuxième question. Nous avons pris

22 connaissance de chiffres sur les listes électorales. Je voudrais savoir si

23 vous disposez de chiffres sur des personnes qui ont participé au vote et,

24 par opposition, les taux d'abstention.

25 Réponse: J'ai ces chiffres pour la totalité du pays et pour les

Page 6495

1 différentes municipalités. Donc, de manière approximative pour le pays, il

2 y a 2,4 millions de suffrages exprimés, si vous voulez.

3 Question: D'accord.

4 Réponse: La population avant la guerre de Bosnie-Herzégovine était de 4,4

5 millions, donc ceci représente plus de 50% de la population qui a

6 participé, et qui était donc inscrite sur les listes électorales.

7 Question: Il s'agit en fait de la population ou des personnes qui ont

8 participé aux élections, et je crois qu'il ne s'agit que des personnes qui

9 avaient 18 ans ou plus, qui étaient en âge de voter.

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Donc ceci signifie que nous arrivons à un chiffre de moins de 4

12 millions de personnes qui ont le droit de vote, est-ce exact?

13 Réponse: Oui, c'est exact. Et j'ai mentionné ce pourcentage, et ce

14 pourcentage serait supérieur -je ne l'ai pas à ma disposition-, mais je

15 crois que ce serait plus de 50%.

16 Question: Pourriez-vous nous donner ces chiffres lorsque vous reviendrez

17 pour votre deuxième déposition?

18 Réponse: Oui, bien sûr.

19 M. le Président (interprétation): Pour finir, on nous a remis un article

20 extrait de Kozarski Vjesnik, nous avions demandé à bénéficier de

21 l'original du document pour bien confirmer qu'il s'agit d'un article

22 extrait de l'édition du 2 juillet 1993, mais nous n'avons pas encore reçu

23 de réponse à cette requête.

24 Je voudrais savoir si ces résultats officieux de ces recensements, vous en

25 avez tenu compte dans vos rapports?

Page 6496

1 Réponse: Dans d'autres rapports?

2 M. le Président (interprétation): Dans votre rapport ou dans le rapport à

3 venir.

4 Réponse: Vous parlez du document original, Monsieur le Président?

5 M. le Président (interprétation): Je vous demande si dans votre rapport,

6 que vous nous présentez ici, vous avez pris en compte ces chiffres ou est-

7 ce que vous avez l'intention d'inclure ces chiffres dans un autre rapport?

8 Réponse: Nous pouvons certes mettre en annexe un exemplaire de cette

9 photocopie du Kozarski Vjesnik, cela a déjà été distribué hier, mais en

10 fait si je suis bien informée, tout le monde dispose déjà de ce document.

11 Moi, je n'ai donc pas l'intention de fournir un document qui est déjà

12 disponible.

13 M. le Président (interprétation): Oui, mais il s'agit d'informations

14 supplémentaires par rapport à ce que vous avez fourni dans votre rapport.

15 M. Koumjian (interprétation): Je crois que le témoin n'a pas bien compris

16 la question. En fait, cela figure dans le rapport sous les chiffres de

17 1993, c'est la source, bien qu'il soit indiqué très clairement que le Dr

18 Tabeau n'a pas eu la possibilité de vérifier la méthodologie ou

19 l'exactitude des données, mais on a stipulé ici très clairement que

20 c'étaient là les informations données par le gouvernement serbe s'agissant

21 du nombre d'habitants.

22 M. le Président (interprétation): Mais il faut quand même faire un

23 distinguo très précis entre ce qu'on peut lire, les chiffres que l'on peut

24 lire dans Kozarski Vjesnik, et puis ce que nous avons sous les yeux, ici.

25 Il est dit que les résultats officiels vont être publiés par le Bureau de

Page 6497

1 la statistique. Je voudrais savoir si vous avez utilisé les chiffres, les

2 résultats officiels ou bien les chiffres qui figurent dans Kozarski

3 Vjesnik.

4 Mme Tabeau (interprétation): Je vais en discuter avec Helge Brunborg qui

5 s'est chargé de cette partie du rapport et je vais essayer de déterminer

6 avec lui laquelle de ces deux sources a été utilisée pour l'établissement

7 de notre rapport.

8 M. le Président (interprétation): Merci. Je me tourne vers mes collègues

9 pour savoir s'ils ont des questions.

10 (Questions de M. le Juge Vassylenko au témoin, Mme Ewa Maria Tabeau.)

11 M. Vassylenko (interprétation): Moi-même, j'ai une question.

12 Nous avons donc un article de "Kozarski Vjesnik" où il y a un chiffre fort

13 intéressant à vrai dire: on dit que 96,3% de la population de Prijedor

14 étaient des citoyens serbes.

15 Je voudrais savoir si vous avez des informations au sujet de la Republika

16 Srpska et du statut des citoyens dans cette Republika Srpska. Combien des

17 habitants de la Republika Srpska sont Serbes?

18 Mme Tabeau (interprétation): Je n'ai pas cette information actuellement

19 dans mon bureau, surtout pour la période de 1993 à 1995. Cependant je

20 pourrais me pencher sur la question et vous faire part ultérieurement des

21 résultats de mes recherches.

22 M. Vassylenko (interprétation): Je vous en serais très reconnaissant.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

24 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, Mme Ewa Maria Tabeau,

25 par M. Koumjian.)

Page 6498

1 M. Koumjian (interprétation): J'ai, quant à moi, quelques questions très

2 brèves. Je souhaiterais préciser des éléments qui ont été mentionnés dans

3 le contre-interrogatoire.

4 Est-il exact, Madame, que toutes les ventilations par nationalité dans le

5 recensement de 1991 ont été faites par les personnes concernées, par les

6 personnes interrogées? C'est-à-dire que, si une personne répondait en

7 disant "Je suis Yougoslave", on l'inscrivait comme Yougoslave?

8 Et si on disait: "Je suis croate", à ce moment-là, on vous enregistrait

9 comme Croate?

10 Mme Tabeau (interprétation): Oui, c'est exact. Nous, quand les gens se

11 déclaraient comme Serbes, nous les avons considérés comme Serbes. Voilà la

12 base de notre analyse.

13 Question: Cependant, pour 1997, avec les registres électoraux, les

14 électeurs ne déclarent pas leur nationalité, mais vous avez fait des

15 regroupements avec les résultats du recensement de 1991. Donc, une fois

16 encore, c'étaient les personnes qui elles-mêmes se déclaraient,

17 déclaraient leur appartenance ethnique?

18 Réponse: Oui, c'est exact. Et c'est important parce que nous avons utilisé

19 la même définition d'appartenance ethnique et nous avons pu ainsi comparer

20 la population pour deux périodes de temps différentes, mais en gardant la

21 même conception de la nationalité.

22 Question: Est-il exact que votre domaine d'expertise, c'est la

23 démographie? Bien que vous ne soyez pas experte en matière d'histoire de

24 la Yougoslavie, même si vous avez déterminé que le fait de l'instabilité

25 politique peut avoir une influence sur la manière dont on se déclare dans

Page 6499

1 le cadre d'un recensement, en fait, ce n'est pas votre domaine de

2 prédilection, de spécialisation?

3 Réponse: C'est exact. J'ai des connaissances historiques et politiques de

4 nature tout à fait générale.

5 M. Koumjian (interprétation): Il me reste une seule question.

6 Mon autre question, c'est qu'il n'y a qu'une seule partie du rapport que

7 nous avons évoquée dans le cadre de l'interrogatoire principal. Je

8 voudrais savoir donc si vous souhaitez que le rapport soit considéré comme

9 une pièce à conviction tout de suite? Je ne sais pas comment on va

10 procéder.

11 M. le Président (interprétation): Je vais entendre la défense à ce sujet

12 avant de statuer sur le versement au dossier.

13 M. Ostojic (interprétation): Peut-être une proposition, à savoir qu'on

14 pourrait attendre le rapport définitif. Ensuite, le témoin décidera si

15 elle souhaite ajouter le nouveau rapport en annexe à celui-ci ou si elle

16 souhaite se baser sur les mêmes faits, les mêmes données.

17 Moi, je préférerais qu'on attende que le rapport soit définitif.

18 Cependant, nous n'aurions pas d'objection à ce que le premier rapport soit

19 versé au dossier.

20 M. le Président (interprétation): La cote suivante?

21 Mme Dahuron (interprétation): S230.

22 M. le Président (interprétation): Et le rapport dans sa totalité sera

23 versé au dossier sous la cote S230.

24 M. Koumjian (interprétation): Je vous signale qu'une partie du rapport,

25 qui traite des sources et de la méthodologie, et que le rapport dont nous

Page 6500

1 avons parlé dans le cadre de la déposition du témoin se limitent aux pages

2 7 à 10.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions

4 supplémentaires que la défense souhaite poser?

5 M. Koumjian (interprétation): Excusez-moi, mais est-ce que vous souhaitez

6 que nous vous fournissions le questionnaire, qu'il soit versé au dossier

7 et qu'il porte une cote?

8 M. le Président (interprétation): Je souhaitais justement poser la

9 question à la défense: est-ce que vous avez des questions au sujet du

10 questionnaire?

11 M. Ostojic (interprétation): Je n'ai pas eu le temps, bien entendu,

12 d'étudier de manière approfondie le questionnaire, mais je souhaiterais

13 poser une question qui découle de la question supplémentaire posée par

14 l'accusation.

15 Mais je peux réserver ma question pour une autre audience, car je pense

16 que la question de la déclaration par les personnes concernées, de

17 l'autodéclaration -si l'on peut dire- reviendra ultérieurement lorsque

18 nous réentendrons le témoin.

19 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il faut éviter de se répéter

20 inutilement. Mieux vaut en traiter lorsque nous disposerons du rapport mis

21 à jour et complet.

22 Merci beaucoup, Madame, de nous avoir fourni toutes ces informations et

23 nous attendons avec impatience de disposer du document supplémentaire. Je

24 pense qu'il serait fort utile que nous puissions recevoir ce document

25 avant les vacances judiciaires.

Page 6501

1 Mme Tabeau (interprétation): Merci.

2 M. le Président (interprétation): Je vais demander à l'huissier de bien

3 vouloir raccompagner Mme Tabeau.

4 (Le témoin, Mme Ewa Maria Tabeau, est reconduit hors du prétoire.)

5 Peut-on passer directement au témoin suivant? Est-ce que l'huissier peut

6 immédiatement le faire entrer dans le prétoire?

7 M. Koumjian (interprétation): J'espère que le témoin est à l'extérieur, M.

8 O'Donnell.

9 M. le Président (interprétation): N'oublions pas que, indéniablement, le

10 questionnaire sera versé au dossier sous la cote S231B, puisque nous

11 n'avons pas, pour l'instant, de version en anglais.

12 M. Koumjian (interprétation): Je ne sais pas si vous souhaitez verser au

13 dossier le document que je vais mentionner, mais nous avons une version en

14 français du rapport.

15 M. le Président (interprétation): A ce moment-là, ce sera la même cote

16 mais avec un C à la fin.

17 Afin d'utiliser le temps au mieux… Mais je vois que le témoin arrive.

18 (Le témoin, M. Bernard O'Donnell, est introduit dans le prétoire.)

19 M. le Président (interprétation): Bonjour. C'est bien M. O'Donnell?

20 M. O'Donnell (interprétation): Oui.

21 M. le Président (interprétation): Merci d'être venu si vite. Je vais vous

22 demander de prononcer la déclaration solennelle.

23 M. O'Donnell (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir. Je donne

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1 maintenant la parole au Bureau du Procureur.

2 (Interrogatoire principal du témoin, M. Bernard O'Donnell, par M.

3 Koumjian.)

4 M. Koumjian (interprétation): Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner

5 votre nom et votre prénom?

6 M. O'Donnell (interprétation): Je m'appelle Bernard Patrick O'Donnell.

7 Question: Qui est votre employeur Monsieur O'Donnell?

8 Réponse: Le Bureau du Procureur. Je suis enquêteur et je dirige une équipe

9 d'enquêteurs.

10 Question: Depuis combien de temps travaillez-vous pour le Bureau du

11 Procureur?

12 Réponse: Depuis 1996.

13 Question: Avant de travailler pour le Bureau du Procureur, je voudrais

14 savoir si vous avez eu une expérience dans la police?

15 Réponse: Oui, je suis devenu membre de la police fédérale australienne il

16 y a à peu près 20 ans, et j'ai travaillé au sein de cette force jusqu'en

17 l'an 2000. Ensuite, j'ai pris une permission, un congé sans solde pour

18 travailler au Tribunal.

19 Question: Monsieur, le 23 mars 2001, pouvez-vous nous dire où vous vous

20 êtes rendu dans le cadre de vos fonctions?

21 Réponse: Le 23 mars 2001, j'ai procédé à l'arrestation officielle de M.

22 Stakic à Belgrade pour le Bureau du Procureur et j'ai ramené M. Stakic à

23 La Haye.

24 Question: Précisons bien les choses. Est-ce que vous êtes allé arrêter M.

25 Stakic à Belgrade ou bien est-ce qu'il avait déjà été arrêté par les

Page 6503

1 autorités locales?

2 Réponse: Monsieur Stakic avait déjà été arrêté par les autorités locales

3 de Belgrade. Il m'a été remis à l'aéroport de Belgrade.

4 Question: Avant de vous permettre de déposer, au sujet de l'arrestation,

5 je voudrais savoir si vous vous êtes rafraîchi la mémoire en relisant les

6 notes que vous aviez prises à l'époque?

7 Réponse: Oui, toute l'arrestation a été enregistrée. Une transcription de

8 cet enregistrement a été réalisée. Elle sera sans doute versée au dossier

9 et avant de venir déposer ici, j'ai parcouru à nouveau ces documents.

10 Question: Est-ce que vous voyez le Dr Stakic dans ce prétoire aujourd'hui?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Aux fins du compte rendu d'audience, veuillez nous signaler où

13 il est assis?

14 Réponse: Monsieur Stakic est assis au fond de la salle, contre le mur, à

15 côté d'un des gardes. Il porte un costume gris et une cravate à pois.

16 Question: Monsieur O'Donnell, disposez-vous de vos notes ici même?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Si vous avez besoin de vous rapporter à vos notes, veuillez me

19 prévenir avant de le faire. Pouvez-vous, s'il vous plaît, me dire ce qui

20 s'est passé lorsque vous êtes arrivé à Belgrade?

21 Réponse: Lorsque je suis arrivé à Belgrade, j'ai rencontré des

22 représentants des autorités locales. On m'a communiqué l'identité de ces

23 personnes. Ces personnes m'ont communiqué leur identité. Moi-même, je me

24 suis présenté, j'ai pris les dispositions nécessaires pour que M. Stakic

25 soit amené jusqu'à l'avion, et j'ai signalé aux autorités de l'endroit que

Page 6504

1 je voulais lui donner lecture de ses droits aussi rapidement que possible.

2 Ceci a été fait dans l'avion et ensuite nous sommes partis à La Haye.

3 Question: Vous avez parlé d'un enregistrement audio? Quand avez-vous

4 enregistré ce dialogue avec M. Stakic?

5 Réponse: J'ai allumé mon magnétophone dès les premiers mots que j'ai

6 prononcés à l'intention de M. Stakic.

7 Question: Où l'avez-vous rencontré la première fois?

8 Réponse: Je l'ai rencontré pour la première fois dans l'avion. Il a été

9 transféré dans l'avion, mais ce n'est pas moi-même qui l'ai fait.

10 Question: Vous l'avez donc vu lorsqu'il a été transféré dans l'avion, mais

11 vous lui avez parlé effectivement la première fois au moment où il était

12 dans l'avion.

13 Réponse: C'est exact.

14 Question: Vous nous dites que vous avez préparé une transcription de

15 l'enregistrement de cette conversation. Je voudrais savoir si la cassette,

16 l'enregistrement lui-même a été versé au dossier?

17 Réponse: Oui, l'enregistrement, la cassette, la transcription, tout ceci a

18 été enregistré officiellement en tant qu'éléments de preuves par moi-même.

19 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

20 je dispose de ces éléments et je m'en remets à vous. Je ne sais pas si

21 vous souhaitez que l'on passe cette cassette ou si vous souhaitez

22 simplement que la transcription préparée par M. O' Donnell soit lue.

23 M. le Président (interprétation): Nous y viendrons plus tard lorsqu'il

24 conviendra de décider s'il convient de verser tout cela au dossier.

25 M. Koumjian (interprétation): Merci. Vous nous dites donc que vous avez

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1 réalisé une transcription en essayant de coucher sur le papier la

2 traduction en anglais de cette conversation?

3 M. O'Donnell (interprétation): Oui.

4 Question: Est-ce que vous parlez serbe?

5 Réponse: Non, juste quelques mots.

6 Question: Est-ce que vous avez fait appel au service d'un interprète du

7 Bureau du Procureur?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Je voudrais vous demander si le mieux ne serait peut-être pas

10 que vous nous donniez lecture de cette transcription afin que votre

11 déposition soit aussi précise que possible.

12 Réponse: En effet, ce serait le mieux. J'ai transcrit moi-même cette

13 cassette et c'est exactement les mots qui figurent dans l'enregistrement.

14 Question: Veuillez, s'il vous plaît, nous donner lecture de la

15 transcription de cette conversation avec M. Stakic.

16 Réponse: Dans les notes, il y a d'abord un certain nombre d'informations

17 préliminaires qui rappellent ce que je viens de vous dire.

18 "A 5 heures 20, à 17 heures 20, M. Stakic a été emmené jusqu'à l'avion par

19 les officiers chargés de la sécurité des Serbes. Monsieur Stakic a fait

20 l'objet d'une fouille pour des raisons de sécurité. Monsieur Stakik

21 portait une chemise à carreaux bleue, un blue-jean, une montre en or avec

22 un bracelet marron, des bottes noires. Il ne portait aucun signe de

23 blessure.

24 M. O' Donnell parle avec M. Stakic avec l'aide d'une assistante

25 linguistique.

Page 6506

1 J'ai dit: 'Dobar Dan, Monsieur Stakic.' M. Stakic a répondu: 'Dobar Dan'.

2 J'ai ensuite dit: 'Je m'appelle Bernard O' Donnell. Je suis chef d'une

3 équipe d'enquêteurs au sein du Bureau du Procureur au Tribunal Pénal

4 international de La Haye. Voici (expurgé) qui est mon interprète. Je

5 vais d'abord vous dire que notre conversation est enregistrée. Est-ce que

6 vous me comprenez?'

7 Monsieur Stakic a répondu: 'Jusqu'à maintenant, je comprends.'

8 Je lui ai dit: 'Pouvez-vous me donner vos nom et prénom, s'il vous plaît?'

9 Il a répondu: 'Milomir Stakic.'

10 Je lui ai dit: 'Et votre date de naissance?' Réponse: '19 janvier 1962.'

11 Je lui ai dit: 'Et le nom de votre père?' Réponse: 'Milom'.

12 Je lui ai demandé: 'Où êtes-vous né?' Il a répondu: 'Dans le village de

13 Maricka, municipalité de Prijedor.'

14 Je lui ai alors dit: 'Je vais porter à votre connaissance certains droits

15 qui sont les vôtres et nous avons ici un interprète avec nous.' J'ai

16 indiqué (expurgé) qui était de Belgrade. 'Est-ce que vous êtes

17 d'accord avec la présence ici d'un interprète de la République de Serbie?'

18 L'interprète s'est présenté à M. Stakic en serbe. M. Stakic a dit: 'Cela

19 m'est égal.'

20 J'ai dit à l'interprète: 'Afin de pouvoir identifier votre voix, pouvez-

21 vous, s'il vous plaît, nous donner vos nom et prénom?' L'interprète a

22 répondu: '(expurgé)'

23 J'ai dit ensuite: 'Est-ce que vous comprenez ce que je vous dis par le

24 truchement de l'interprète?' J'ai dit cela à M. Stakic. Il a répondu:

25 'Jusqu'à présent, je comprends.'

Page 6507

1 Je lui ai dit: 'Je vais vous notifier certains des droits qui sont les

2 vôtres et je vais vous demander d'écouter avec beaucoup d'attention ce que

3 je vais vous dire. En premier lieu, vous êtes en droit d'être informé de

4 vos droits dans une langue que vous comprenez -comme nous le faisons

5 maintenant- et vous êtes en droit de bénéficier des services d'un

6 interprète. Est-ce que vous comprenez?' Monsieur Stakic a opiné du chef.

7 Je lui ai dit: 'Pouvez-vous, s'il vous plaît, me donner une réponse

8 orale?' Il a répondu: 'Je comprends.'

9 Je lui ai dit: 'Il faut que je vous dise que vous n'avez rien, vous n'êtes

10 obligé de rien dire du tout. Tout ce que vous direz sera enregistré et

11 pourra être utilisé en tant qu'éléments de preuve dans toute procédure

12 devant le Tribunal et notamment dans le cadre d'un procès. Est-ce que vous

13 comprenez?' Monsieur Stakic a dit qu'il comprenait.

14 Je lui ai dit: 'Vous avez le droit de bénéficier de l'assistance du

15 juriste de votre choix. Est-ce que vous comprenez?' Il a répondu: 'Oui.'

16 Je lui ai dit: 'Si vous n'avez pas les moyens d'engager un avocat, on

17 désignera un représentant juridique pour vous. Est-ce que vous comprenez?'

18 Il a répondu qu'il comprenait.

19 Je lui ai demandé: 'Est-ce que vous avez un représentant juridique,

20 quelqu'un qui représente vos intérêts juridiques?' Il a répondu: 'Non, je

21 viens d'être arrêté. Je n'en ai aucune idée, on m'a capturé.'

22 Je lui ai dit: 'Est-ce que vous souhaitez que l'on désigne un conseil

23 juridique à votre intention?' Il a répondu: 'Oui'. Je lui ai dit: 'Fort

24 Bien. Un conseiller juridique va être désigné pour vous, autant que

25 possible. Cependant, avant que je poursuive la lecture de vos droits, je

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1 voudrais vous rappeler que vous avez le droit de ne rien dire, vous n'êtes

2 obligé de ne rien dire à moins que vous ne le souhaitiez.'

3 Je lui ai dit: 'Je dispose ici d'un mandat d'arrêt qui a été signé par M.

4 le Juge Bennouna du TPIY en date de janvier 2001. Je vous présente ce

5 mandat d'arrêt.'

6 La traduction en BCS du mandat d'arrêt est alors remise à M. Stakic.

7 Je lui ai dit: 'Vous avez ici une traduction du mandat d'arrêt qui vous

8 concerne.'

9 Il a dit: 'Est-ce que je peux le lire maintenant?'

10 Je lui ai dit: 'Je vais vous le laisser et vous pourrez le lire plus tard.

11 Je vais également vous remettre un exemplaire de divers articles du

12 Règlement du Tribunal: l'Article 21 -la version BCS est alors remise à M.

13 Stakic-, l'Article 42 -une fois encore, la version en BCS est remise à M.

14 Stakic- et l'Article 43 -dont la version en BCS est alors remise à M.

15 Stakic-. Ces articles du Règlement de procédure et de preuve détaillent

16 les droits qui sont les vôtres, des droits dont je vous ai fait un

17 résumé.'

18 Je lui ai dit: 'Monsieur Stakic, est-ce que vous êtes la personne qui

19 figure sur le mandat d'arrêt que je viens de vous remettre?' Il a répondu:

20 'Il y a mon nom et mon prénom. Donc je pense que c'est moi.'

21 Je lui ai dit: 'Je suis convaincu que vous êtes la personne dont le nom

22 figure sur le mandat d'arrêt. En conséquence, vous êtes en état

23 d'arrestation au nom du Tribunal. Vous allez être transporté jusqu'à La

24 Haye, aux Pays-Bas. Une fois que vous serez à La Haye, on vous remettra un

25 exemplaire intégral de l'Acte d'accusation et les pièces jointes qui

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1 accompagnent l'Acte d'accusation. On vous remettra également d'autres

2 documents. C'est seulement à La Haye qu'on vous remettra un exemplaire de

3 l'Acte d'accusation dans sa totalité, mais je vais vous dire très

4 brièvement de quoi traite cet Acte d'accusation, en quelques mots.

5 Cet Acte d'accusation a été dressé pour un crime de génocide qui concerne

6 la période allant du 30 avril 1992 au 31 décembre 1992. Pendant cette

7 période, vous-même, en compagnie d'autres personnes, avez planifié,

8 préparé et ordonné la mise en place de camps de détention, des lieux de

9 détention à Omarska, Keraterm et Trnopolje, et vous avez également

10 planifié et ordonné la détention en cet endroit de Musulmans de Bosnie et

11 de Croates de Bosnie, venant de la municipalité de Prijedor, dans des

12 conditions qui avaient pour objectif d'amener la détérioration physique

13 des détenus dans l'intention de détruire en partie les Musulmans de Bosnie

14 et les Croates de Bosnie, étant donné leur appartenance ethnique.

15 Il est d'autre part allégué que vous-même et d'autres aviez raison de

16 savoir que les personnes qui étaient employées dans ces centres de

17 détention ont tué ou causé des atteintes graves à l'intégrité physique et

18 morale des Musulmans de Bosnie, avec l'intention de détruire, en tout ou

19 partie, leur groupe national, ethnique ou religieux.

20 Il est également allégué que ces personnes ont procédé à ces actes et que

21 vous n'avez pris aucune mesure nécessaire raisonnable pour empêcher de

22 tels actes.'

23 A ce moment-là, on a frappé à la porte et les représentants de l'autorité

24 locale ont demandé ce qu'il advenait de (expurgé). Elle a dit: 'On

25 m'appelle. Je crois que j'en ai vu assez.'

Page 6510

1 J'ai répondu: 'Je crois que je n'en ai encore que pour deux minutes. C'est

2 à vous de choisir. Vous pouvez rester ou partir.'

3 (expurgé) a dit: 'J'ai vu ce que l'on m'a demandé de voir. Merci

4 beaucoup.' Elle a alors quitté l'avion.

5 Ensuite, je me suis tourné vers le Dr Stakic et j'ai continué la lecture:

6 'Et vous n'avez pris aucune mesure pour prévenir les actes de ces

7 personnes ou les sanctionner. Il s'agit d'un bref sommaire des charges qui

8 sont portées contre vous et, comme je l'ai dit, les détails de toutes ces

9 charges vous seront communiqués, notifiés officiellement à La Haye. Est-ce

10 que vous souhaitez dire quelque chose à ce stade?' Il a répondu que non.

11 Je lui ai demandé: 'Est-ce que vous souhaitez poser des questions?' Il a

12 répondu: 'Je souhaiterais vous remercier pour ces quelques informations,

13 mais je préfère ne rien dire avant de disposer d'une assistante

14 judiciaire.'

15 Je lui ai alors dit: 'Bien. Est-ce que vous avez des observations à faire

16 au sujet de la manière dont vous avez été traité jusqu'à présent?' Il a

17 dit: 'J'ignorais qu'il existait un Acte d'accusation à mon encontre. On

18 m'a arrêté et maintenant j'essaie de comprendre peu à peu ce qui

19 m'arrive.'

20 Je lui ai demandé: 'Est-ce que vous avez à vous plaindre de la manière

21 dont nous vous avons traité?' Il a dit: 'Vous voulez dire ici, vous? Non,

22 absolument rien du tout.'

23 Je lui ai dit: 'Est-ce que vous prenez des médicaments, des médicaments

24 que vous auriez besoin de prendre cet après-midi?' Il a dit: 'Je crois que

25 je les ai ici dans mon sac.'

Page 6511

1 Je lui ai dit: 'Quand avez-vous besoin de prendre ces médicaments?' Il a

2 répondu: 'Je suis sous antibiotiques actuellement. Je ne prends des

3 analgésiques que de temps en temps lorsque c'est nécessaire pour mes

4 calculs rénaux.'

5 Je lui ai dit: "Est-ce que vous allez nous informer avant que nous ne

6 revenions à La Haye de l'éventuelle nécessité pour vous de prendre des

7 médicaments?' Il a dit: 'D'accord.'

8 Je lui ai dit: 'Il est maintenant 6 heures moins vingt. Nous n'aurons plus

9 de nouvelle discussion jusqu'à ce qu'un conseil juridique soit désigné à

10 votre intention. Si vous avez des questions cependant, n'hésitez pas à me

11 les poser.' Il a répondu: 'Non, rien pour l'instant. Merci.'

12 Et cette conversation a donc pris fin à 17 heures 40."

13 M. Koumjian (interprétation): Permettez-moi de vous interrompre à ce

14 point. Peut-être serait-il plus judicieux d'expurger les noms en fait de

15 l'interprète –nom et prénom de l'interprète- pour le compte rendu

16 d'audience?

17 M. Lukic (interprétation): Pas d'objection Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Je vous demande donc de bien vouloir

19 expurger le nom de cette personne du compte rendu d'audience. Et nous

20 verserons ce document sous scellés.

21 M. Koumjian (interprétation): Je voudrais savoir si le conseil ou la Cour

22 veut débattre des noms de représentants locaux auxquels M. O'Donnell va

23 faire référence, cela se fera sous huis clos partiel également.

24 Monsieur O'Donnell, vous avez parlé d'un sac noir.

25 M. O'Donnell (interprétation): C'est correct.

Page 6512

1 Question: Pourriez-vous nous parler de ce sac?

2 Réponse: Monsieur Stakic portait avec lui un petit sac noIr qui contenait

3 des documents personnels.

4 Question: Pourriez-vous décrire ce sac un peu plus en détails? Est-ce que

5 c'était un sac ou un attaché-case?

6 Réponse: C'était un peu plus petit qu'un attaché-case, une sorte de

7 pochette qu'on porte à la main.

8 Question: Pourriez-vous poursuivre l'entretien?

9 Réponse: "A 5 heures 40, à 17 heures 40, nous avons décollé de Belgrade.

10 J'ai fouillé le sac de M. Stakic et j'ai dit: 'Monsieur Stakic, le sac que

11 vous portez avec vous, eh bien je vais le fouiller en votre présence de

12 sorte que je puisse vous le rendre et que vous ayez vos médicaments avec

13 vous. Là encore comme vous n'avez pas de conseil juridique, je vous

14 préviens que vous n'avez pas besoin de dire quoi que ce soit sauf si vous

15 le souhaitez, comprenez-vous?'

16 Monsieur Stakic a dit 'oui'. J'ai donc fouillé un petit sac noir qui

17 contenait des papiers, différents documents au nom de Milomir Stakic.

18 Monsieur Stakic n'était pas entravé au cours du vol, à part le fait qu'il

19 avait attaché sa ceinture de sécurité. Il n'y a pas eu de conversation au

20 cours du vol. Il a reçu des rafraîchissements.

21 Et je lui ai dit: 'Lorsque nous arriverons au Tribunal, je suggère que

22 vous donniez, que vous décriviez en détail votre état de santé, et un

23 médecin sera mis à votre disposition dès que possible.'

24 Monsieur Stakic a dit: 'J'ai un certificat d'un médecin, et je dois avoir

25 des échographies.'

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1 Le sac de M. Stakic lui a été rendu.

2 Et je lui ai posé la question: 'Monsieur Stakic, où avez-vous été

3 interpellé?'

4 Monsieur Stakic a répondu devant l'appartement où j'habite à l'heure

5 actuelle.' Je lui ai demandé: 'A Belgrade?' Il a répondu: 'Oui'.

6 Et je lui ai demandé: 'C'était quand exactement?' Il a répondu: 'Hier, à

7 environ 16 heures 30'.

8 La conversation a pris fin à 18 heures 10, et à 20 heures 35, nous avons

9 atterri aux Pays-Bas, et j'ai dit: 'Monsieur Stakic, je tiens à vous

10 informer de ce qui est en train de se passer, mais avant de le faire, je

11 dois encore vous informer que vous n'êtes pas obligé de dire quoi que ce

12 soit et tout que vous dira pourra être retenu contre vous. Est-ce que vous

13 comprenez?' Il a répondu: 'Je comprends.'

14 Je lui ai dit: 'Lorsque nous nous arrêterons, du personnel de sécurité

15 viendra à notre rencontre, et c'est là que nous vous quitterons, et ce

16 sont ces officiers de sécurité qui vous emmèneront à l'unité de détention.

17 Ce personnel va vous expliquer ce qui va se passer par la suite. Ce sont

18 ces personnes du service de sécurité qui feront en sorte que vous ayez un

19 conseil juridique dès que possible ainsi qu'une assistance médicale. Je

20 vous demande de bien vouloir informer ces personnes de votre état de

21 santé.'

22 Monsieur Stakic a dit: 'Est-ce que je peux prendre les résultats de mes

23 examens médicaux avec moi?' J'ai répondu: 'Bien entendu.'

24 Monsieur Stakic a pris alors un certain nombre de documents dans son sac.

25 A 20 heures 37, j'ai dit: 'Avez-vous votre dossier médical? L'avez-vous

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1 pris dans votre sac?' Il a répondu: 'Oui.'

2 Je lui ai demandé: 'Avez-vous des questions?' Monsieur Stakic: 'Est-ce que

3 là-bas j'aurai également un interprète?' J'ai répondu: 'Oui'.

4 A 20 heures 38, la conversation a pris fin, et M. Stakic a été remis au

5 service de sécurité néerlandais."

6 Question: Je vous remercie.

7 Monsieur O'Donnell, repassons à la page 3, si vous le voulez bien, à la

8 cinquième ou sixième ligne à partir de la fin, lorsque vous avez demandé à

9 M. Stakic s'il avait besoin de prendre des médicaments dans l'après-midi,

10 et il a dit qu'il pensait les avoir dans son sac.

11 Et puis, à la dernière page, vous dites que le Dr Stakic a pris des

12 documents concernant des examens médicaux dans son sac. C'est en fait la

13 dernière ligne de la page 4, lorsqu'il dit: "Est-ce que je peux prendre

14 les résultats de mes examens?" Et vous avez dit: "Oui."

15 A chaque fois, vous parlez donc du sac noir. Il s'agit bien du sac noir

16 dont vous parliez tout à l'heure?

17 Réponse: Oui, absolument, il parlait du sac noir qui était avec lui, et il

18 a pris les documents dans ce sac.

19 Question: N'avait-il qu'un seul sac avec lui à ce moment-là?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Vous avez indiqué que vous aviez fouillé ce sac avant qu'il

22 prenne ses médicaments, et que, dans ce sac, il y avait un certain nombre

23 de documents et de papiers d'identité portant son nom. Est-ce exact?

24 Réponse: C'est correct, c'est exact.

25 Question: Après qu'il a pris les résultats d'examens, qu'a-t-il fait des

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1 autres documents et papiers d'identité que contenait ce sac?

2 M. O'Donnell (interprétation): J'ai conservé le sac qui contenait ces

3 documents et j'ai rapporté le tout au Tribunal. En ce qui concerne les

4 documents, j'en ai fait des photocopies. Des copies ont été versées au

5 dossier comme éléments de preuve, ont reçu un numéro de référence.

6 C'est moi-même qui ai fait l'enregistrement de ces pièces. On en a donné

7 des photocopies à l'équipe d'enquêteurs par la suite, donc au chef de

8 l'équipe d'enquêteurs n°1. Quant au sac lui-même qui contenait ces

9 documents, il a également été remis au chef de l'équipe d'enquête, M.

10 Inayat.

11 M. le Président (interprétation): Permettez-moi de vous poser une

12 question.

13 Vous avez parlé de l'enregistrement de ces éléments de preuve. Est-ce que

14 vous avez déjà apposé un numéro sur ces pièces?

15 M. O'Donnell (interprétation): A l'époque, nous avons mis un numéro

16 provisoire, ce que l'on appelle un numéro "IF"; donc le formulaire que

17 j'ai utilisé pour enregistrer l'élément de preuve portait ce numéro

18 provisoire, mais ce n'est pas moi qui ai inscrit personnellement ce

19 numéro. C'est fait ensuite par le service des preuves.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Allons de l'avant.

21 M. Koumjian (interprétation): Soyons clairs: les éléments que vous avez

22 donnés à l'unité de preuves concernant ces papiers ont été vraiment

23 photocopiés?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: C'est donc vous qui vous vous êtes occupé de ces photocopies,

Page 6516

1 des documents qui étaient dans le sac noir?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: Donc le numéro ERN d'éléments de preuve -je crois que cela veut

4 dire, en anglais, "Evidence Record Number", "Numéro d'enregistrement de

5 preuve"- est un nombre unique qui est donné par l'équipe des preuves à

6 chaque page de documents: est-ce exact?

7 Réponse: C'est exact.

8 Question: Vous rappelez-vous combien de pages ou de pages photocopiées

9 vous avez remises à l'équipe des preuves.

10 Réponse: Oui, je me souviens. A l'époque, au moment où j'ai donné ces

11 documents à l'équipe de preuves, j'ai enregistré le nombre de pages. C'est

12 de toute façon une rubrique obligatoire. Dans le formulaire

13 d'enregistrement IIF, il y avait 81 feuillets photocopiés qui ont eu les

14 numéros ERN entre 02016589 et 02017269, y compris ce dernier numéro.

15 Question: Monsieur O'Donnell, une fois que ces numéros sont attribués,

16 cela veut-il dire que le numéro est apposé sous forme de timbre sur chaque

17 feuillet ou s'agit-il là d'une procédure séparée?

18 Réponse: Les photocopies que nous avons remises à l'équipe de preuves

19 portent un timbre. Chaque page est tamponnée physiquement et, ensuite, ces

20 numéros sont saisis sous forme électronique sur le formulaire IIF.

21 Question: Ce n'est pas vous qui attribuez les chiffres, les nombres à ces

22 documents, n'est-ce pas? Et donc les photocopies que vous avez remises à

23 l'équipe de preuves doivent porter le numéro ERN tamponné, n'est-ce pas?

24 Réponse: C'est exact.

25 M. Koumjian (interprétation): Les documents que vous aviez photocopiés,

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1 ces feuillets aux fins d'examen, je pourrais les appeler les originaux. Ce

2 sont en fait les documents qui étaient dans le sac noir et qui n'ont aucun

3 numéro, qui n'ont pas été tamponnés? C'est exact?

4 M. O'Donnell (interprétation): C'est exact.

5 M. le Président (interprétation): Permettez-moi d'interrompre quelques

6 instants, mais cet enregistrement, ces formulaires IIF sont-ils toujours à

7 votre disposition? Les avez-vous toujours?

8 M. O'Donnell (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous en fournir un exemplaire à

10 nous-mêmes et aux différents parties?

11 M. Koumjian (interprétation): J'ai toujours j'entendu dire qu'il n'y avait

12 aucune raison de le faire, mais je ne comprends pas pourquoi.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur O'Donnell, est-il possible de

14 fournir ce document à la Cour?

15 M. O'Donnell (interprétation): J'en ai une copie ici, avec moi. A dire

16 vrai, ce n'est pas à moi de décider s'il faut vous les fournir ou non;

17 c'est une décision politique. Pour ma part, je ne sais pas si la politique

18 est de donner ce formulaire IIF ou pas à la Cour.

19 M. Koumjian (interprétation): Si je pouvais voir ce formulaire, s'il vous

20 plaît, et puis nous ferons des copies pour les mettre à la disposition de

21 la Cour.

22 M. le Président (interprétation): Est-ce que l'huissier pourrait présenter

23 ce document à la défense et ensuite aux Juges, juste afin de mieux

24 comprendre où nous en sommes et de quoi nous parlons.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 M. O'Donnell (interprétation): Je comprends, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Pourrait-on demander que soient portés

3 au témoin les documents S222 à S226 pendant que la défense examine le

4 formulaire? Rectificatif: S220 à S226.

5 (Le Banc de l'accusation se consulte.)

6 (Les Juges se consultent sur le siège.)

7 Pour éviter la confusion, nous devrions d'abord numéroter la pièce à

8 conviction, en l'occurrence l'avis d'arrestation. Pas d'objection?

9 M. Ostojic (interprétation): Pas d'objection à ce que la transcription de

10 la cassette soit cotée comme une pièce à conviction. Nous souhaiterions,

11 comme M. O'donnell dispose de notes manuscrites, que ces notes soient

12 mises à notre disposition. Et pourrait-on peut-être les considérer comme

13 une pièce séparée?

14 M. le Président (interprétation): Nous pensons que le Bureau du Procureur,

15 et nous en sommes reconnaissants, nous a fourni des copies de

16 l'enregistrement. Ce serait donc le document S231A et, en outre, il faudra

17 enregistrer que la traduction se retrouve sur la transcription

18 d'aujourd'hui, sur le compte rendu d'audience à partir de la page 68 et ce

19 document nous sera fourni sous forme de photocopies. C'est le document que

20 nous avons vu donc. Il aura la cote S232. La cassette, elle, devrait

21 porter le n°231-D.

22 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, je demande que les

23 cassettes soient mises sous scellés, car elles contiennent des noms que

24 nous avons éliminés du compte rendu d'audience, il y a quelques instants.

25 M. le Président (interprétation): Cela vaut également pour l'avis

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1 d'arrestation également mis sous scellé.

2 M. Koumjian (interprétation): Et je voudrais savoir si, en guise de

3 précaution, il serait possible d'effacer les noms qui sont indiqués à

4 4:05, donc à 16 heures 05, et fournir à la Cour une autre copie pour

5 l'unité de preuves, pour l'équipe de preuves, sans que cette copie porte

6 les noms des représentants officiels et locaux.

7 M. le Président (interprétation): Aucune objection. Nous ferons ainsi.

8 M. Lukic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, excusez-moi

9 d'interrompre votre échange, mais je crois que nous avons déjà attribué la

10 cote S231 au questionnaire.

11 M. le Président (interprétation): Est-ce que le Greffe pourrait nous dire

12 ce qu'il en est?

13 Mme Dahuron (interprétation): Excusez-moi, mais je n'ai pas vraiment

14 compris que nous avions attribué une cote au questionnaire ou du moins que

15 cela avait été fait officiellement.

16 M. le Président (interprétation): Il faut éclaircir ce point.

17 Eclaircissons ce point. Mais entre-temps, Monsieur le représentant du

18 Procureur, la parole est à vous.

19 M. Koumjian (interprétation): Monsieur O'Donnell, pour répondre à la

20 requête de Me Ostojic demandant une copie manuscrite, peut-être pour

21 préciser, vous venez de Chicago, vous n'écrivez pas à la main?

22 M. O'Donnell (interprétation): Je transcris directement sur mon traitement

23 de texte.

24 M. le Président (interprétation): Merci.

25 M. Koumjian (interprétation): Auriez-vous apporté avec vous quelques notes

Page 6520

1 prises à la main, manuscrites sur ce qui s'est passé le 26 mars?

2 M. O'Donnell (interprétation): Oui.

3 M. Koumjian (interprétation): Entre-temps, Monsieur O'Donnell, pourriez-

4 vous nous lire ces notes?

5 Soyons clairs: peut-être pourrions-nous déjà attribuer une cote à ces

6 notes?

7 M. le Président (interprétation): Oui. Il faut être très prudents, très

8 circonspects. Ces notes, où sont-elles?

9 M. O'Donnell (interprétation): En fait, elles viennent de mon journal

10 personnel qui n'a pas été expurgé. Les documents expurgés, donc qui sont

11 en noir sur ce document, n'ont rien à voir avec l'affaire qui nous

12 intéresse.

13 M. le Président (interprétation): Pour être bien clair, c'est ce que vous

14 dites à propos des deux pages que vous nous avez remis.

15 Réponse: Oui.

16 M. le Président (interprétation): Et cela provient du même journal, n'est-

17 ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 M. le Président (interprétation): Bon. Je crois que nous avons éclairci ce

20 point suffisamment.

21 M. Koumjian (interprétation): Monsieur O'Donnell, vous avez expurgé votre

22 journal et vous en avez fait une copie, n'est-ce pas?

23 M. O'Donnell (interprétation): Oui.

24 Question: Est-ce que vous avez besoin d'une copie rééditée ou l'original

25 vous convient?

Page 6521

1 Réponse: L'original me convient. Donc lundi 26 mars 2001, nous avons remis

2 ce document de l'arrestation à l'unité de preuves. Donc cassette

3 d'arrestation, transcription, copie de la documentation qu'il avait avec

4 lui au moment de l'arrestation, copie à Suellen, puis copie à Mazhar

5 Inayat.

6 Question: Pour le compte rendu d'audience, qui sont ces personnes Suellen…

7 Réponse: Suellen enquête dans l'équipe 1, nom de famille Taylor.

8 Sac personnel noir qui contient la documentation sur Milomir Stakic pour

9 IIF 25 mars 2001 remis à Mazhar Inayat le 26 mars 2001. Et M. Inayat a

10 signé le reçu après l'avoir daté.

11 Question: Je crois qu'il y a un moment où le conseil examinait les

12 documents et vous, vous regardiez de S220 à 226. Vous les avez sous les

13 yeux?

14 Réponse: Oui.

15 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, je me rappelle que

16 quand la Cour; lorsque nous avons regardé les photocopies, il y avait une

17 page dont la copie était de mauvaise qualité, et les derniers chiffres de

18 l'ERN n'étaient pas visibles. J'ai une meilleure copie de cette page qui

19 montre le numéro, la cote ERN dans son intégralité. C'était 11, les deux

20 derniers chiffres étaient 11. Oui.

21 M. le Président (interprétation): Malheureusement, je ne l'ai pas sous les

22 yeux. Mais avant de revenir à ce point et afin de procéder de façon

23 systématique, pourrions-nous voir qui a décidé, avec ces 21 photocopies,

24 qui a donc décidé de présenter ces 81 photocopies, celles que nous avons

25 sous les yeux?

Page 6522

1 M. Koumjian (interprétation): C'est moi-même, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous détenez 81 documents?

3 M. Koumjian (interprétation): Oui, et la défense également. Je peux vous

4 les donner, si vous le souhaitez. Il s'agit du nombre de pages sur les 81

5 qui sont à la disposition. Je peux vous fournir les autres si vous le

6 souhaitez, mais peut-être pourrions-nous suspendre la séance parce que

7 nous n'avons pas la copie de cette page 211?

8 M. le Président (interprétation): D'accord, mais avant de suspendre,

9 passons en revue un certain nombre de questions. Je crois qu'il n'y a pas

10 encore de cote pour ce questionnaire. Nous avions attendu parce que nous

11 n'avions pas de traduction en anglais et nous n'avions pas entendu de

12 question de votre partie sur ce point.

13 Par conséquent, nous avons un numéro provisoire sur ces documents, et

14 c'est sous ce numéro que ces documents ont été versés comme éléments de

15 preuve. Je souhaite donc qu'une copie de la cassette soit donnée à la

16 défense et une copie également au Greffe.

17 Qu'en est-il des deux pages attachées à l'avis d'arrestation, des deux

18 pages du journal? Il s'agit là de S232 et S233A. Est-il besoin de les

19 mettre sous scellés?

20 M. Koumjian (interprétation): Non.

21 M. le Président (interprétation): En effet, pas besoin d'information

22 supplémentaire.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Autre question. Je crois que je me suis trompé. Il y avait une cote 232

25 pour le formulaire d'informations IIF et donc les pièces jointes devront

Page 6523

1 être numérotées 233 et 234. J'espère que maintenant tout cela est dans

2 l'ordre.

3 Je propose maintenant que nous suspendions l'audience jusqu'à 11 heures

4 50.

5 (L'audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures 56.)

6 M. le Président (interprétation): Malheureusement, je n'avais pas vu au

7 compte rendu d'audience que le questionnaire avait déjà été versé au

8 dossier. Après nouvelle affectation de cote, il s'agira maintenant de la

9 pièce 231-1. Et on m'a appris que le Bureau du Procureur avait décidé

10 soudain de nous fournir ces 81 documents ou plutôt des copies.

11 M. Koumjian (interprétation): Effectivement, Mme Karper a travaillé sur la

12 question pendant la pause et nous avons ici 81 pages et deux liasses

13 supplémentaires pour la Chambre. Trois liasses pour la Chambre. D'autre

14 part, nous disposons maintenant de la version expurgée du mémo relatif à

15 l'arrestation, mais je ne sais plus très bien où nous en sommes s'agissant

16 des cotes.

17 M. le Président (interprétation): 231.

18 M. Koumjian (interprétation): C'était le questionnaire?

19 M. le Président (interprétation): Non.

20 M. Koumjian (interprétation): Désolé!

21 M. le Président (interprétation): Vraiment, nous avons des difficultés

22 aujourd'hui.

23 (Intervention de l'huissier.)

24 Il est nécessaire de mettre un peu d'ordre dans toutes ces feuilles

25 volantes. Même si je sais que les documents que le témoin a sous les yeux

Page 6524

1 sont inclus dans la liasse de 81 pages, de 81 documents, que j'ai, moi,

2 entre les mains et qui sont mentionnés au compte rendu d'audience, il faut

3 cependant procéder au versement au dossier.

4 On demande donc ce versement au dossier de la part de l'accusation, la

5 défense dispose des 81 photocopies. En conséquence, nous allons demander à

6 la Greffière quelle sera la cote suivante: 237, Madame la Greffière, c'est

7 bien cela?

8 Dans ces conditions, nous allons affecter à cette liasse la cote 235,

9 S235. Nous n'allons pas procéder à cet exercice maintenant. En tout cas,

10 la liasse, chaque document de la liasse portera sa propre petite cote:

11 235-1, 235-2, jusqu'à 235-61.

12 Voilà. Monsieur Koumjian, vous pouvez continuer.

13 M. Koumjian (interprétation): Merci. Il me reste quelques questions et

14 j'en aurai bientôt terminé.

15 Monsieur O'Donnell, vous avez examiné les documents S220 à S226, vous avez

16 pu comparer les numéros ERN avec ceux qui figurent, avec les numéros

17 affectés par le service de collecte des moyens de preuve?

18 M. O'Donnell (interprétation): Oui, j'ai des documents sous les yeux qui

19 portent des numéros ERN qui figurent en haut à droite. Ces numéros ERN

20 appartiennent à la série qui figurent sur les formulaires IIF; ceci

21 indique que c'étaient les documents que M. Stakic avait en sa possession

22 au moment de son arrestation.

23 Question: Merci. Est-ce que ceci vous permet d'en conclure que nous avons

24 ici des exemplaires des mêmes documents qui se trouvaient dans la sacoche

25 noire que portait M. Stakic dans l'avion, le jour de son arrestation?

Page 6525

1 Réponse: C'est exact. Nous avons ici des documents, les documents que moi-

2 même j'ai extrait de la sacoche de M. Stakic et dont des copies ont été

3 enregistrées officiellement auprès du service de collecte des moyens de

4 preuve du Bureau du Procureur.

5 Question: Merci. Le seul sujet que je souhaite maintenant aborder avec

6 vous a trait à la pièce 226. Je crois qu'on vous a remis un exemplaire.

7 C'est le document dont la photocopie était de mauvaise qualité et on ne

8 voyait pas le numéro 6 qui arrivait en fin de numéro ERN.

9 Voici maintenant un nouvel exemplaire. Cette page fait partie de la pièce

10 S235, bien sûr.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 Quelques mots d'explication. Document S235, il s'agit de la photocopie des

13 81 documents et vous avez, n'est-ce pas, placé plusieurs cartes sur la

14 photocopieuse pour qu'ils soient photocopiés ensemble?

15 M. O'Donnell (interprétation): Oui.

16 M. Koumjian (interprétation): Est-ce que vous avez photocopié également

17 son carnet d'adresses et chacune des pages de son carnet?

18 M. O'Donnell (interprétation): C'est exact.

19 Question: Et est-ce que vous avez photocopié également un passeport, et

20 plusieurs pages même du passeport concerné?

21 Réponse: Oui, effectivement.

22 M. Koumjian (interprétation): Merci. Et ce qui nous reste, c'est le

23 formulaire IIF, qui signifie "Information Index Form", une sorte de

24 formulaire d'information.

25 Je n'ai plus de questions à poser au témoin dans le cadre de

Page 6526

1 l'interrogatoire principal.

2 M. le Président (interprétation): C'est maintenant à la défense de prendre

3 la parole.

4 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Bernard O'Donnell, par Me Ostojic.)

5 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Bonjour Monsieur O'Donnell.

7 M. O'Donnell (interprétation): Bonjour.

8 M. Ostojic (interprétation): Vous nous avez dit, dans le cadre de

9 l'interrogatoire principal, que vous travaillez au Bureau du Procureur,

10 que vous travaillez au sein l'équipe n°1. Vous êtes enquêteur, c'est bien

11 exact?

12 M. O'Donnell (interprétation): Non. Non, ce n'est pas exact. Je dirige une

13 équipe d'enquêteurs, mais une autre équipe.

14 Question: Pouvez-vous nous donner votre titre exact?

15 Réponse: Je suis directeur d'une équipe d'enquêteurs.

16 Question: Pouvez-vous nous dire quel a été votre parcours professionnel?

17 D'où vous venez? Avez-vous une expérience dans le domaine des enquêtes

18 criminelles?

19 Réponse: Oui, effectivement.

20 Question: Depuis combien de temps êtes-vous enquêteur en matière

21 criminelle?

22 Réponse: J'ai dit précédemment que j'avais rejoint les rangs de la police

23 fédérale australienne en 1982. Depuis cette époque, j'ai travaillé dans le

24 domaine des enquêtes criminelles.

25 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer pourquoi, quand on

Page 6527

1 arrête une personne dans le cadre d'une enquête criminelle, comme par

2 exemple le Dr Stakic, pourquoi on lui signale qu'il a le droit de garder

3 le silence, mais que l'on continue à quatre reprises à lui parler en ayant

4 des discussions avec lui, donc à quatre reprises? Pourquoi?

5 Réponse: Il y a un certain nombre d'informations qu'il convient de donner

6 à la personne concernée aux termes du Règlement de procédure et de preuve

7 du Tribunal. J'ai informé immédiatement M. Stakic du fait qu'il n'était

8 pas obligé de répondre à mes questions. Pour être juste à son égard, je

9 l'ai informé de tous les droits qui étaient les siens et je l'ai également

10 informé de la procédure qu'il allait devoir suivre lorsqu'il arriverait à

11 La Haye.

12 Question: Est-ce qu'à un moment quelconque, le Dr Stakic a mal compris

13 peut-être vos observations et votre notification de la manière suivante?

14 On le voit à la page 2 de votre rapport. Dans le premier tiers de la page,

15 vous dites vous-même: "Je dois vous dire que vous n'êtes obligé de rien

16 dire. Tout ce que vous dites, cependant, ce sera enregistré et pourra être

17 utilisé en tant qu'élément de preuve dans toute procédure judiciaire, et

18 notamment dans le cadre d'un procès, est-ce que vous comprenez?"

19 M. Koumjian (interprétation): J'ai une objection. Pourquoi demander à ce

20 témoin ce que M. Stakic a compris de ce qu'on lui a dit? Il peut dire ce

21 que M. Stakic a répondu, mais il ne peut pas se mettre à la place, dans la

22 tête de M. Stakic.

23 M. le Président (interprétation): Objection valable.

24 M. Ostojic (interprétation): Monsieur O'Donnell, est-ce que vous avez eu

25 l'impression que le Dr Stakic, à un moment quelconque, n'a pas compris

Page 6528

1 l'observation que vous lui avez faite relative à son droit de garder le

2 silence?

3 M. O'Donnell (interprétation): Non, au contraire, il a bien précisé qu'il

4 avait compris.

5 Question: Ensuite, suite à cela, dans la deuxième partie de la page 2,

6 vous avez remis au Dr Stakic un mandat d'arrêt traduit en BCS. Est-ce

7 exact?

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 Question: Et à ce moment-là, le Dr Stakic vous demande s'il peut lire le

10 mandat d'arrestation et vous lui dites que non, qu'il pourra le lire plus

11 tard. C'est exact?

12 Réponse: C'est exact. En effet, plutôt de lui donner et lui permettre de

13 le lire, puis ensuite de lui reprendre, je lui ai permis de garder le

14 mandat d'arrêt pendant toute la durée du vol.

15 Question: Ce n'est pas la question de savoir si vous lui avez laissé, mais

16 que vous lui avez donné. Il a demandé à le lire, mais immédiatement vous

17 lui avez posé des questions au sujet du mandat d'arrêt que vous veniez de

18 lui donner, mais dont vous lui avez dit qu'il pourrait le lire

19 ultérieurement. Est-ce que ce n'est pas ce qui ressort de la page 2 de la

20 transcription de votre conversation?

21 Réponse: Ce n'est pas tout à fait exact. Je lui ai remis la traduction en

22 BCS de ce mandat d'arrêt. Et ensuite, je lui ai remis, en BCS, des

23 documents relatifs à ses droits aux termes des Articles 21, 42 et 43 du

24 Règlement.

25 Question: Ensuite, vous lui posez tout de suite des questions au sujet du

Page 6529

1 mandat d'arrêt dont vous lui avez dit vous-même qu'il pourrait le lire

2 plus tard, n'est-ce pas exact?

3 Réponse: Je lui ai demandé si ce mandat le concernait. Il a lu son nom,

4 son prénom, et il a constaté que c'étaient les siens. Voilà.

5 Question: Et cela vous a suffi pour en arriver à la conclusion, étant

6 donné qu'il avait lu son nom et prénom, il vous a suffit de cette

7 information pour savoir que c'était bien la personne concernée par le

8 mandat d'arrêt?

9 Réponse: Pas tout à fait. Monsieur Stakic avait été interpellé par les

10 autorités locales. Il existait des documents relatifs à cette arrestation

11 que j'ai moi-même signés, à l'aéroport de Belgrade, au moment où on me l'a

12 remis. Il avait été arrêté, localement, en tant que personne figurant sur

13 cet Acte d'accusation.

14 De plus, comme il m'a dit que c'était bien son nom qui figurait sur ce

15 document, j'en ai pensé que ce document le concernait.

16 Question: Est-ce que, Monsieur O'Donnell, à un moment quelconque, vous

17 avez dit à M. Stakic des choses, vous avez fait des promesses ou fait des

18 affirmations qui, ensuite, ne se sont pas révélées correctes?

19 Réponse: Pas à ma connaissance.

20 Question: Monsieur, à la page 4 de cette transcription, vous répétez au Dr

21 Stakic qu'il a le droit de garder le silence et que vous ne vous

22 adresserez plus à lui tant qu'il n'aura pas de conseil juridique.

23 Est-ce qu'il ne s'agit pas là d'une promesse que vous avez faite à M.

24 Stakic? Or, 10 minutes plus tard seulement, une fois encore, vous entamez

25 une conversation avec lui? Est-ce bien exact?

Page 6530

1 Réponse: C'est exact. Mais, peut-être aurais-je dû le dire plus

2 clairement, je n'allais pas le questionner au sujet des charges. Mais par

3 équité, j'ai pensé qu'il fallait lui donner des informations au sujet de

4 ce qui allait se passer. Nous nous sommes entretenus à nouveau mais ça

5 n'avait aucun rapport avec les charges qu'on lui reproche.

6 Vous noterez que je lui ai dit qu'il faudrait qu'il informe le personnel

7 du quartier pénitentiaire de son état médical. Voici l'autre conversation

8 que nous avons eue. Cela n'avait absolument rien avoir avec les charges

9 qui pèsent contre lui.

10 Question: Monsieur, est-ce que vous connaissez le terme de "filière de

11 conservation"?

12 Réponse: Oui.

13 M. Ostojic (interprétation): Comment comprenez-vous ce terme? J'ai une

14 définition, mais je préférerais utiliser la vôtre, puisque vous êtes un

15 professionnel et que vous vous y connaissez dans ce type de procédure.

16 M. Koumjian (interprétation): Si on demande une définition juridique, je

17 m'y oppose.

18 M. le Président (interprétation): Objection acceptée.

19 M. Ostojic(interprétation): S'agissant d'éléments de preuve qui sont

20 prélevés sur une personne mise en accusation, ou qui peut être mise en

21 accusation par le Tribunal, est-ce que la pratique ne veut pas ici qu'on

22 enregistre ce document et qu'il soit ensuite inclus dans la filière de

23 conservation des éléments de preuve?

24 M. O'Donnell (interprétation): C'est exact. On en garde une trace.

25 Question: Et pourquoi?

Page 6531

1 Réponse: Eh bien, la raison pour laquelle cette filière de conservation

2 existe, c'est parce qu'on veut savoir exactement d'où viennent les pièces

3 concernées, ce qu'elles deviennent, et, en l'occurrence, cette pièce, elle

4 a été enregistrée auprès du service de collecte de moyens de preuve.

5 Question: Et généralement, ces moyens de preuve dont nous parlons, cela

6 peut être des armes, par exemple, ou cela peut être des éléments de preuve

7 documentaires?

8 Réponse: Exact.

9 Question: Il est important, n'est-ce pas, que cette filière de

10 conservation soit préservée afin de ne pas porter préjudice à toutes

11 procédures criminelles qui pourraient s'en suivre, n'est-ce pas?

12 Réponse: Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question au sujet de

13 la remise en cause de l'intégrité de la procédure criminelle. Je ne sais

14 pas si je vous comprends très bien.

15 M. Ostojic (interprétation): Prenons un exemple hypothétique pour voir si

16 vous voyez ce que je comprends. Imaginons qu'une arme a été utilisée pour

17 commettre un crime. Elle est confisquée par la police. Et ensuite,

18 l'officier de police concerné laisse l'arme chez lui. Des personnes s'en

19 emparent, commettent un crime et la rapportent chez lui. A ce moment, est-

20 ce que l'on peut dire que cet élément de preuve peut être utilisé dans le

21 cadre d'un procès.

22 Est-ce qu'on ne peut pas dire là que la filière de conservation de la

23 preuve a été complètement violée?

24 M. le Président (interprétation): Cela appartiendra aux Juges d'y

25 répondre, pas au témoin.

Page 6532

1 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

2 S'agissant de la filière de preuve et des documents que vous avez pris sur

3 le Dr Stakic, j'ai une première question.

4 Est-ce que vous disposiez d'un document, d'une injonction de fouille et de

5 perquisition vous permettant de prendre les documents qu'il avait sur lui?

6 M. O'Donnell (interprétation): Non.

7 M. Ostojic (interprétation): Quelle autorité vous permet de vous emparer

8 des biens personnels d'une personne quelle qu'elle soit?

9 M. Koumjian (interprétation): J'ai une objection. Il s'agit ici d'une

10 discussion. On demande au témoin de se lancer dans une discussion

11 juridique. Le témoin nous dit qu'il n'avait pas de mandat de perquisition

12 et l'accusation, quant à elle, argue que, étant donné que la personne

13 étant placée en état d'arrestation, il était tout à fait légal que l'on

14 puisse s'emparer des éléments, des biens qu'elle possédait sur elle et que

15 l'on puisse procéder à une perquisition.

16 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il serait utile cependant

17 d'entendre le témoin à ce sujet.

18 S'agissant de l'aspect juridique de la chose, il appartient aux Juges d'en

19 décider. Mais peut-être pourrait-on entendre le témoin, car même si c'est

20 une idée subjective qu'il se fait, cela pourra peut-être avoir une

21 importance.

22 M. O'Donnell (interprétation): Monsieur le Président, les documentations

23 qu'on a trouvés dans le sac de M. Stakic ont fait l'objet d'une

24 perquisition de ma part, pour deux raisons.

25 Tout d'abord, je voulais vérifier ce qui se trouvait dans le sac, de façon

Page 6533

1 à m'assurer qu'il n'y avait rien qui pourrait le blesser ou me blesser

2 durant notre vol de retour en direction de La Haye.

3 Comme je l'ai dit, il ne faisait pas l'objet de mesures de restriction de

4 ses mouvements, à part sa ceinture de sécurité.

5 Deuxième raison, étant donné qu'il faisait l'objet d'un mandat d'arrêt, je

6 voulais savoir s'il y avait des documents qui pourraient avoir une valeur

7 en affaire d'éléments de preuve à ce moment-là.

8 Dans la juridiction d'où je viens, c'est la pratique générale et ici, le

9 Procureur, et par le biais, par le truchement du Procureur, les membres du

10 Bureau du Procureur ont le droit de le faire de manière générale, selon

11 les pouvoirs qui ont été conférés au Procureur, au Bureau du Procureur

12 pour procéder à des enquêtes sur ces affaires, de manière générale.

13 Question: Est-ce que vous avez demandé à M. Stakic ou est-ce que vous avez

14 informé M. Stakic que vous vous saisissiez des documents de son sac et que

15 ces documents pourraient être utilisés comme moyen de preuve à sa charge.

16 Et ce sont les mêmes avertissements que vous auriez faits lorsque vous lui

17 avez demandé de garder le silence, s'il le souhaitait. Est-ce que vous

18 l'avez informé de cela?

19 Réponse: Non, je ne l'ai pas fait. La saisie de documents n'est pas

20 quelque chose sur lequel il avait un choix, ce n'est pas quelque chose

21 qu'il pouvait décliner.

22 Question: En ce qui concerne les questions de sécurité que vous avez

23 soulevées, et de façon à chercher dans le sac qui était en possession du

24 Dr Stakic, est-ce qu'il serait juste de partir du principe que vous avez

25 fouillé ce sac immédiatement ou est-ce qu'il serait juste, suivant la

Page 6534

1 transcription que vous avez donnée, que vous ne vous intéressiez pas aux

2 questions de sécurité?

3 C'était un petit sac et vous n'avez fait que chercher ce sac après une

4 heure et 45 minutes de présence avec le Dr Stakic, à savoir à la page 4 de

5 la transcription, c'est-à-dire à 5 heures 45. Et la période qui suit cela

6 signifie que vous avez fouillé ce sac à ce moment-là.

7 Réponse: Je n'étais pas concerné par les questions de sécurité pour

8 fouiller le sac immédiatement. La raison pour cela c'est qu'il avait déjà

9 fait l'objet d'une fouille avant d'embarquer dans l'avion. Cela aurait été

10 suffisant. Cependant pour me satisfaire qu'il n'y avait pas d'autres

11 problèmes, j'ai considéré de fouiller ce sac, mais je voulais savoir s'il

12 y avait des documents qui pouvaient avoir une valeur d'éléments de preuve.

13 Question: Je voudrais revenir à cette filière de conservation. Et ceci

14 dans le cadre de procédure judiciaire, je voudrais savoir s'il est juste

15 que lorsque vous saisissez des documents, un professionnel tel que vous

16 devrait s'assurer de dresser un inventaire complet et exact de tous les

17 documents, de tous les effets personnels que vous saisissez sur la

18 personne ou dans les effets personnels d'une personne qui fait l'objet

19 d'un Acte d'accusation?

20 Réponse: Ceci n'est pas pratique dans toutes les situations. Et dans la

21 situation qui nous importe ici, il y avait beaucoup de documents, les

22 documents étaient en serbe. Et de façon à dresser une liste détaillée de

23 ces pièces, j'aurais dû avoir une synthèse de ces documents. Donc ce

24 n'était pas, en fait, possible de le faire.

25 Question: Vous aviez un interprète qui était avec vous dans l'avion et qui

Page 6535

1 vous aidait pour interpréter les conversations entre vous et le Dr Stakic?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que cette personne n'aurait pas pu être un élément

4 pratique qui aurait pu vous permettre d'identifier les documents que vous

5 trouviez dans ce sac?

6 Réponse: C'est exact. Cependant, compte tenu de la masse de documents qui

7 étaient en possession du Dr Stakic à l'époque, il n'aurait pas été

8 pratique de procéder à une traduction sommaire durant le temps que nous

9 avons à notre disposition.

10 Question: Je ne suggère pas de tout traduire, mais de façon à dresser un

11 inventaire ou un catalogue de ces documents, vous ne pensez pas que vous

12 auriez eu suffisamment de temps ou est-ce que vous ne savez pas?

13 Réponse: Je pense que ceci aurait pris suffisamment de temps, trop

14 longtemps par rapport au temps que nous avions.

15 Question: Est-ce que vous savez également, Monsieur le Témoin, que dans

16 les documents que vous avez saisis, il y avait un carnet d'adresses, et la

17 majorité de ces 70 pages de documents que vous avez saisies étaient, en

18 fait, un carnet d'adresses qui contenait des numéros de téléphone ainsi

19 que des noms de personnes telles que ses amis, ses voisins, les membres de

20 sa famille, etc.

21 Réponse: Je me souviens qu'il y avait un carnet d'adresses. En ce qui

22 concerne le contenu de ce carnet d'adresses, je ne peux pas me prononcer

23 car je n'ai pas eu le temps de passer en revue ces pages de ce carnet

24 d'adresses en détails.

25 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que je pourrais dire qu'environ 70 des

Page 6536

1 81 pages que vous avez saisies dans les effets personnels du Dr Stakic,

2 est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que les 11 pages qui

3 restaient auraient pu permettre de dresser un inventaire suffisamment

4 facile?

5 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas la pertinence de ces

6 questions. Vous avez posé une question juridique, vous obtiendrez une

7 réponse de la part des Juges.

8 M. Ostojic (interprétation): Puis-je continuer Monsieur le Président?

9 Monsieur O'Donnell, pouvez-vous nous dire ce qu'il y avait dans ce

10 formulaire IFF, ce formulaire d'indexation d'informations?

11 Réponse: Ce formulaire IFF est rempli, avant de donner ces documents à la

12 section, au service de collecte des moyens de preuve.

13 Question: Qui a préparé ce rapport?

14 Réponse: Il a été préparé par moi-même.

15 Question: Dans ce rapport, Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez qu'il

16 y avait, en fait, des demandes ou des requêtes en réponse à la filière de

17 conservation, et si celui-ci avait été suivi ou pas, est-ce exact?

18 Réponse: Ce n'est pas exact. Je suis d'accord, j'ai écrit ce terme "Chain

19 of custody" "filière de conservation" sur le formulaire.

20 Question: Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'après les termes

21 "chain of custody" "filière de conservation", il y a une réponse qui est

22 dactylographiée et qui stipule "non"?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que ceci signifie

25 lorsqu'on inscrit "filière de conservation", et que la réponse est non?

Page 6537

1 Réponse: Il y a deux questions. Tout d'abord, il s'agit de savoir si on a

2 respecté la filière de conservation. Et puis deuxièmement, il s'agit de

3 savoir s'il faudrait faire respecter ces critères de filière de

4 conservation par le service de collecte des moyens de preuve.

5 Pour savoir si nous avons une filière de conservation jusqu'au moment où

6 ils sont donnés au service de collecte des moyens de preuve, eh bien, tout

7 ceci dépend de la manière dont les documents sont pris en charge durant

8 cette période, et s'il y a des éléments qui nous permettent de déterminer

9 si nous avons respecté cette filière de conservation.

10 Avec certains documents, le service des moyens de preuve demande que ce

11 soit traité et que l'on respecte cette filière de conservation car il faut

12 par exemple emprunter ces documents pour des objectifs d'enquête

13 scientifique, pour authentifier les signatures, etc., etc. Et, dans ce

14 cas-là, il y a un formulaire de respect de la filière de conservation qui

15 doit être rempli. Donc lorsqu'on emprunte ces documents du service de

16 collecte des moyens de preuve, on respecte ces critères de conservation

17 des documents.

18 Question: En fait, sur ce formulaire IIF, vous identifiez le type

19 d'élément de preuve. Vous avez d'ailleurs un document écrit en BCS et je

20 vois qu'il y a une date qui semble être erronée, qui semble être 1899,

21 C'est une erreur donc le 30 décembre 1899?

22 Réponse: C'est exact. Car il y a différents documents et 1899 a été

23 inscrit de façon à ce qu'il n'y ait pas de confusion. Si on choisissait

24 une date arbitraire de 1992, on pourrait penser qu'il s'agit de 1992 alors

25 qu'en fait, si on choisit une date qui est bien au-delà de la date de

Page 6538

1 probabilité, dans ce cas-là, il n'y a pas de confusion.

2 Question: Je ne crois pas que je comprenne, mais vous voulez dire que vous

3 faites des références à des documents que vous avez saisis dans cette

4 section?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Donc, dans cette section, étant donné que vous établissez des

7 références pour les documents que vous saisissez, est-ce que vous dites

8 que ces documents n'ont en fait pas été signés pour attester de leur

9 réception?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous n'avez pas

12 rempli, dans la partie centrale de ce formulaire IIF, les autres champs

13 qu'il fallait remplir comme, par exemple: référence de la source,

14 emplacement, date et renseignements spécifiques à la victime,

15 renseignements sur les témoins, etc., etc.?

16 Réponse: C'est exact. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, lorsque

17 des documents individuels reçoivent une cote IIF, lorsqu'un formulaire IIF

18 doit être rempli pour un document spécifique, je mentionnerais si ce

19 document a fait l'objet d'une signature ou pas et je donnerais également

20 d'autres renseignements qui sont importants.

21 Dans ce cas, différents documents ont été remis au service de collecte des

22 moyens de preuve; certains de ces documents ont été signés, d'autres

23 étaient des cartes de visite, des documents d'ordre général. Il y avait

24 différentes dates sur ces documents. Par conséquent, ces informations sont

25 d'ordre général, ce qui signifie qu'il n'y a pas de détails spécifiques

Page 6539

1 inscrits sur ce formulaire IIF.

2 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire, Monsieur le Témoin, si

3 l'arrestation du Dr Stakic a eu lieu le 23 mars 2001? Est-ce juste de dire

4 qu'immédiatement, en tant qu'enquêteur dans les procédures criminelles,

5 vous auriez remis les documents et vous auriez rempli les formulaires IIF

6 tel que ceci est la pratique dans le Bureau du Procureur, et pourquoi il

7 vous a fallu deux jours pour remplir ces formulaires qui n'ont pas été

8 remplis complètement?

9 Réponse: Tout d'abord, parce que ces deux jours étaient un week-end et que

10 le service de collecte des moyens de preuve n'est pas ouvert le week-end.

11 Et qu'il fallait également préparer un transcript. C'est la raison pour

12 laquelle ceci a été versé le surlendemain.

13 Question: Est-ce que ce formulaire, Monsieur, est également dans la base

14 de données de votre ordinateur?

15 Réponse: Oui.

16 M. Ostojic (interprétation): C'est un formulaire que vous auriez pu

17 remplir immédiatement à votre arrivée à La Haye, aux Pays-Bas, lorsque

18 vous avez remis le Dr Stakic aux autorités néerlandaises?

19 M. le Président (interprétation): Le témoin aurait pu, mais il ne l'a pas

20 fait pour les raisons qu'il a données et je ne vois pas la pertinence de

21 ce retard de deux jours.

22 M. Ostojic (interprétation): J'ai une dernière question, Monsieur le

23 Président, si je peux me le permettre, en ce qui concerne la filière de

24 conservation de ces documents. Je voudrais savoir quelle est la période

25 qui est considérée comme significative et qui consisterait à dire que

Page 6540

1 cette filière de conservation a été rompue pour des documents qui

2 pourraient avoir une valeur d'élément de preuve?

3 M. O'Donnell (interprétation): Cela dépend des circonstances

4 individuelles.

5 Question: Ceci dépendrait des circonstances?

6 Réponse: Cela dépend entièrement des circonstances.

7 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas

8 d'autres questions.

9 (Questions de M. le Président au témoin, M. Bernard O'Donnell.)

10 M. le Président (interprétation): De façon à avoir des précisions, nous en

11 avons parlé précédemment durant l'interrogatoire principal, Monsieur

12 O'Donnell, est-ce que vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, qui a

13 décidé de procéder à des photocopies plutôt que de verser les documents

14 originaux?

15 M. O'Donnell (interprétation): C'est moi qui l'ai décidé, Monsieur le

16 Président. Je vais expliquer si je le peux. Lorsque j'ai pris possession

17 de ces documents, ces documents étaient tout d'abord en langue serbe.

18 Deuxièmement, je ne participe pas à cette enquête: je suis le directeur

19 d'une équipe d'enquête, d'une autre équipe donc qui participe à d'autres

20 enquêtes. Par conséquent, je n'étais pas dans la meilleure situation pour

21 faire une évaluation de ce qui était pertinent et de ce qui ne serait pas

22 pertinent pour les besoins de l'enquête.

23 Cependant, si ces documents étaient importants pour l'enquête, ils étaient

24 photocopiés, remis au service de collecte des moyens de preuve et seraient

25 remis à l'équipe responsable de cette enquête. A ce moment-là, les

Page 6541

1 documents semblaient être des rapports financiers, mais, sans traduction,

2 je ne savais pas exactement de quoi il retournait. Dans les documents

3 d'identification, il n'y avait rien qui semblait, de prime abord, être

4 très important d'un point de vue d'élément de preuve.

5 Question: A qui avez-vous donné les originaux?

6 Réponse: Le sac qui contenait tous les documents originaux a été remis à

7 M. Inayat de l'équipe d'enquête n°1.

8 Question: Donc tous les documents que nous avons devant nous sous la forme

9 de photocopies ont été remis à M. Inayat pour savoir si ces documents

10 pourraient ou pouvaient être utilisés comme moyens de preuve dans cette

11 affaire?

12 Réponse: Oui, Monsieur le Président, ils ont été remis à M. Inayat. Si

13 j'ai bien compris, ils allaient être remis, les documents financiers, les

14 documents d'identité, qui ne semblaient pas avoir une valeur importante

15 pour nous, étaient remis, mais la raison pour laquelle ils ont été remis à

16 l'équipe n°1 et la raison pour laquelle on a également fait des

17 photocopies que l'on a remises au service de collecte de moyens de preuve,

18 c'était pour s'assurer que l'on avait couvert tout le terrain.

19 Question: Vous avez mentionné la question de savoir s'il fallait faire

20 appel à des graphologues ou non. Et ce n'est pas à nous de décider, ni à

21 vous, ni à M. Inayat. Ce que ne nous voulons savoir, c'est s'assurer de

22 l'ordre des événements, ce qui s'est passé lorsque vous avez agi.

23 Si j'ai bien compris, vous avez donc donné les originaux à M. Inayat.

24 C'est un témoin qui comparaîtra plus tard mais, pour avoir des dernières

25 précisions, avant de remplir ce formulaire IIF, vous deviez tout d'abord

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1 donner des numéros ERN que nous trouvons sur les pages, est-ce exact?

2 Réponse: Ce n'est pas exact. Avant de remettre les documents au service de

3 collecte de moyens de preuve, il fallait d'abord que je remplisse le

4 formulaire IIF. Ce formulaire comporte toutes les caractéristiques du

5 document ainsi que le numéro.

6 Ensuite, je remets ce formulaire IIF avec les documents au service de

7 collecte des moyens de preuve. Les documents ensuite portent des cotes ERN

8 délivrées par le service de collecte des moyens de preuve. Ensuite, une

9 fois que ces cotes sont attribuées, ceci apparaît en haut du document de

10 ce formulaire IIF.

11 M. le Président (interprétation): Ce numéro ERN n'a donc été rempli que

12 par la suite sur les formulaires IIF?

13 M. O'Donnell (interprétation): C'est exact. Après que les documents ont un

14 numéro d'enregistrement, c'est le service de collecte des moyens de

15 preuves qui inscrit ce numéro ERN sur le formulaire IIF.

16 Question: Quand ceci s'est passé, étiez-vous encore d'une certaine manière

17 responsable de tout cela?

18 Réponse: J'ai remis des documents au service de collecte de moyens de

19 preuve le lundi 26 mars 2001. Ce processus a eu lieu après cela, ceci a

20 été réalisé par les agents du service de collecte des moyens de preuve.

21 Question: Ma question était simplement parce que, durant le contre-

22 interrogatoire, vous avez dit que, vous, personnellement, sur un document

23 électronique, vous avez rempli ces formulaires IIF, ma question est, en

24 fait, que vous ne pouvez bien sûr pas compléter ce formulaire, car vous ne

25 disposiez pas de ce numéro ERN qui aurait permis d'avoir un formulaire

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1 complet?

2 Réponse: C'est exact. Le numéro ERN est attribué par le service de

3 collecte des moyens de preuve. Ensuite, le formulaire IIF ne peut pas être

4 modifié par moi-même.

5 Question: Merci de cette précision. Je consulte mes collègues pour savoir

6 s'ils ont d'autres questions. Pas de question.

7 Il y a d'autres questions par les parties?

8 Auquel cas, je vous remercie, Monsieur le Témoin. Nous comprenons mieux

9 maintenant comment les documents sont arrivés au Bureau du Procureur, et

10 je vous remercie de nous avoir fourni ces informations détaillées.

11 M. O'Donnell (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président,

12 Messieurs les Juges.

13 M. le Président (interprétation): Peut-on faire sortir le témoin?

14 (Le témoin, M. Bernard O'Donnell, est reconduit hors du prétoire.)

15 (Questions relatives à la procédure.)

16 Nous passons tout de suite aux commentaires qui ont été fournis par la

17 défense en ce qui concerne le quatrième avis, en vertu de l'Article 92bis,

18 pour les déclarations en vertu de l'Article 92bis.

19 M. Ostojic (interprétation): Merci Monsieur le Président. Après avoir

20 réfléchi, après consultation, nous pensons que le témoin devrait

21 comparaître, ici, comme ceci avait été proposé au départ. Cependant, je

22 suis un peu dérouté, je ne comprends pas comment le Bureau du Procureur a

23 décidé d'avoir des témoins qui pouvaient déposer en vertu de l'Article

24 92bis. Je dis ceci avec tout le respect que je dois à mon éminent

25 collègue.

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1 Il s'agit, en fait, d'un témoin sur les faits incriminants. Par

2 conséquent, des témoins qui ont comparu ici, comme le témoin d'hier et

3 d'avant-hier, qui étaient en fait des témoins de fait, qui parlaient

4 spécifiquement des atrocités qu'ils avaient vécues eux-mêmes, il était

5 évident qu'ils ne connaissaient pas le Dr Stakic, qu'ils n'avaient jamais

6 rencontré le Dr Stakic et qu'il n'avait jamais entendu le nom du Dr

7 Stakic. Durant l'interrogatoire principal, le contre-interrogatoire et les

8 questions des Juges, ces témoins pouvaient être identifiés comme des

9 témoins de faits incriminants.

10 Cependant, à des fins d'interrogation, nous pensons que les témoins

11 devraient comparaître, tel que ceci avait à l'origine été proposé par le

12 Bureau du Procureur et qu'ils devraient paraître, donc comparaître viva

13 voce.

14 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des réponses en ce qui concerne

15 le quatrième et cinquième avis?

16 M. Koumjian (interprétation): Précédemment, j'avais demandé à la Cour de

17 savoir s'ils allaient faire une objection. C'est la raison pour laquelle

18 je ne voulais pas parler sur le fond de cet avis.

19 En ce qui concerne la manière dont nous choisissons les témoins et la

20 manière dont ils comparaissent, nous suivons les critères stipulés dans

21 l'Article 92bis. Tout d'abord, si le témoin va témoigner sur le

22 comportement de l'accusé, nous pensons que nous ne pouvons pas soumettre

23 les transcriptions; si, par contre, le témoin dépose simplement parce

24 qu'il a été victime de crime, c'est-à-dire qu'il s'agira d'un témoin de

25 fait incriminant, dans ce cas, nous avons adopté la pratique suivante dans

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1 cette affaire: de faire comparaître les témoins sur des crimes qui ont été

2 commis.

3 Et nous avons un témoin viva voce, mais pour éviter la répétition de

4 moyens de preuve, nous évitons de faire comparaître viva voce des témoins

5 qui comparaissent pour le même chef d'accusation. Le Règlement est clair:

6 c'est à la discrétion de cette Chambre d'instance pour savoir si le témoin

7 doit comparaître viva voce ou non. Je n'ai pas entendu de raisons

8 prononcées ou stipulées par la défense qui expliqueraient pourquoi ce

9 témoin doit comparaître viva voce ou pas, et qui vous aideraient dans les

10 délibérations de cette affaire.

11 M. Ostojic (interprétation): Je peux peut-être préciser ceci, Monsieur le

12 Président, Messieurs les Juges: j'ai eu une entretien avec mon éminent

13 collègue, durant la pause, et je m'excuse auprès de la Cour et auprès de

14 mon éminent collègue. En fait, le quatrième avis d'admission des

15 transcripts et vidéos en vertu de l'Article 92bis n'ont pas été présentés.

16 En fait, ce témoin qui est identifié sous le n°65ter, n°41, là, nous

17 n'avons pas d'objection.

18 Mes commentaires, en fait, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

19 portaient sur un témoin sous la cote 65ter, n°40; c'est en fait le

20 cinquième témoin dans l'ordre de comparution initial, qui avait été soumis

21 en vertu de l'Article 92bis et qui avait donc le pseudonyme F.

22 M. Koumjian (interprétation): Ce témoin en fait va comparaître viva voce.

23 Je pense donc qu'il y a une confusion.

24 M. Ostojic (interprétation): Je crois que c'est évident.

25 Donc en ce qui concerne le quatrième avis, Monsieur le Président,

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1 Messieurs les Juges, nous n'avons aucune objection à ce sujet. Ce témoin,

2 avec la permission de la Cour de cette Chambre d'instance, peut

3 comparaître par le biais d'une déclaration en vertu de l'Article 92bis.

4 M. le Président (interprétation): En conclusion, je suis ravi d'entendre

5 que le témoin 40 sera un témoin viva voce et, en ce qui concerne les

6 autres témoins et les autres déclarations fournies dans le cadre du

7 quatrième et du cinquième avis, il n'y a pas d'objection de la part de la

8 défense d'admettre ces déclarations en vertu de l'Article 92bis. Il s'agit

9 en fait du témoin 40 qui comparaîtra viva voce devant cette Chambre.

10 Il semble que ce soit clair et, de façon à éviter les problèmes: lundi, si

11 j'ai bien compris, lundi, nous aurons la comparution d'un témoin et un

12 problème risque de survenir au niveau de l'identification par alignement

13 de différentes personnes. Je voudrais savoir si les différentes parties se

14 sont mises d'accord, tout d'abord au niveau d'une planche photographique

15 et puis, deuxièmement, pour que d'autres personnes fassent partie de cette

16 séance d'identification.

17 M. Koumjian (interprétation): Les personnes n'ont pas toutes été

18 rassemblées. J'ai reçu des informations et je voudrais soulever une

19 question: l'un des bénévoles m'a appelé ce matin et m'a dit qu'en tant que

20 originaire de l'ex-Yougoslavie, il apparaîtra à la télévision et il a peur

21 pour sa sécurité.

22 M. le Président (interprétation): Je pense que cela peut être résolu par

23 le biais d'une séance à huis clos: êtes-vous d'accord?

24 M. Koumjian (interprétation): Oui, je n'ai pas de problème. Au moins les

25 participants n'apparaîtront pas sur les écrans.

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1 M. le Président (interprétation): Une question pratique: je crois, je

2 pense qu'il est juste de dire que le témoin va entrer dans cette Chambre

3 d'instance avant que le Dr Stakic et les autres protagonistes entrent dans

4 cette Chambre d'instance, ce qui pose un problème, car le Dr Stakic a bien

5 sûr le droit d'être présent dans cette Chambre d'instance. Ceci

6 faciliterait peut-être le déroulement de ce procès si le Dr Stakic

7 acceptait, après consultation avec les conseils de la défense, s'il

8 acceptait de ne pas faire valoir ce droit d'être présent immédiatement,

9 dès le début de l'audience, et de rentrer juste après la déclaration

10 solennelle des témoins.

11 M. Ostojic (interprétation): Après consultation avec le Dr Stakic, nous

12 sommes d'accord pour ne pas faire valoir ce droit de ne pas être présent

13 lorsque le témoin entre.

14 M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est également votre

15 déclaration personnelle, Monsieur le Dr Stakic?

16 M. Stakic (interprétation): Je suis d'accord avec cela, Monsieur le

17 Président.

18 M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous rasseoir, s'il vous

19 plaît.

20 Y a-t-il d'autres questions pratiques en ce qui concerne la comparution et

21 la séance d'identification?

22 M. Koumjian (interprétation): Eh bien, à l'heure actuelle, il m'est venu à

23 l'esprit, lorsque cinq personnes entrent ensemble, qu'il y a des

24 questions. Je ne sais pas comment on va pouvoir prendre en compte les

25 critères de sécurité. Mais peut-être que ceci surviendra lundi après-midi

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1 et il faudra faire et improviser

2 M. le Président (interprétation): Je ne veux pas devoir essuyer les

3 plâtres lundi après-midi, s'il n'y a pas d'accord sur la planche

4 photographique.

5 M. Koumjian (interprétation): En ce qui concerne la planche

6 photographique, je ne vois pas comment ceci sera utile de montrer une

7 planche de photos, une fois que le témoin a vu l'accusé rentrer. Et dans

8 ma juridiction, en fait, on commence, on a six personnes, et puis,

9 ensuite, on augmente le nombre si nécessaire.

10 Mais nous avons également essayé de changer cette planche photographique

11 et nous avons vu que ce n'était pas possible, car, en fait, les photos du

12 Dr Stakic apparaissaient de couleurs totalement différentes, avec des

13 contrastes totalement différents. Et elles seraient vraiment sorties du

14 lot.

15 Ce n'était donc pas approprié d'avoir cette planche photographique. Et en

16 fait, l'utilisation de cette planche photographique était encore pire que

17 la précédente, avant les essais de différents contrastes. Donc, en fait,

18 nous n'allons pas montrer de planche photographique à ce témoin, pour

19 répondre à votre question.

20 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres problèmes au niveau de

21 la défense en ce qui concerne cette procédure spéciale?

22 M. Ostojic (interprétation): Oui. Je voudrais savoir si notre éminent

23 collègue pourrait nous donner un préavis suffisamment important de façon à

24 avoir une distance suffisante.

25 Les participants qui vont participer à cette séance d'identification, je

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1 sais que l'on m'en a montré du doigt certains en passant, mais je voudrais

2 voir le groupe complet des personnes qui vont comparaître pour cette

3 séance d'identification, ainsi que les caractéristiques, comme par

4 exemple, la taille, la couleur des cheveux, etc.

5 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il faut faire attention de

6 ne pas trop imposer de mesures de ce type, aux participants de cette

7 séance d'identification. Et je pense que la solution serait peut-être

8 d'avoir une réunion, 15 minutes avant le début de cette audience. Et vous,

9 vous rencontrez la défense.

10 M. Ostojic (interprétation): Ceci est acceptable.

11 M. Koumjian (interprétation): Si, il y a en fait une question. Pour les

12 besoins du compte rendu d'audience, de cette procédure, nous avons indiqué

13 que les participants ne…, leurs visages n'apparaîtraient pas sur les

14 écrans, mais, pour les besoins de la procédure, il serait peut-être utile

15 d'avoir un enregistrement vidéo des participants qui entreraient dans

16 cette salle. Je ne sais pas si ceci peut être organisé pas la régie audio-

17 visuelle.

18 M. le Président (interprétation): Je suis sûr qu'on peut utiliser cette

19 possibilité. On l'a fait déjà de par le passé. Il ne fait aucun doute que

20 nous pourrons demander au service de se concentrer d'abord avec une

21 caméra, de se focaliser sur l'entrée des personnes qui entrent dans le

22 prétoire et, ensuite, de se focaliser sur le témoin.

23 Cela ne signifie pas que ce sera public, mais comme nous l'avons dit,

24 c'est un exercice qui se fera à huis clos.

25 Je crois que nous avons réglé les questions pratiques. Voilà qui permet de

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1 terminer notre audience d'aujourd'hui et nous reprendrons donc lundi à 14

2 heures 15.

3 (L'audience est levée à 13 heures 50.)

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