1 (Mardi 3 septembre 2002.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

3 (Audience publique.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez, je vous prie, appeler

6 l'affaire.

7 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour. Il s'agit de l'Affaire IT-97-24-T,

8 le Procureur contre Milomir Stakic.

9 M. le Président (interprétation): Merci. Je prierai le Bureau du Procureur

10 de se présenter.

11 M. Koumjian (interprétation): Bonjour. Je m'appelle Nicholas Koumjian et,

12 à mes côtés, se trouve Ruth Karper pour le Bureau du Procureur.

13 M. Lukic (interprétation): Bonjour. Je m'appelle Branko Lukic et je suis

14 accompagné de mon collègue Me Ostojic; nous représentons les intérêts de

15 M. Stakic.

16 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez quelque

17 chose à nous dire, Monsieur Koumjian?

18 M. Koumjian (interprétation): Oui. L'expert en écriture, comme je l'ai

19 déjà mentionné plus tôt, se présentera cet après-midi. La traduction a été

20 donnée ou remise hier.

21 L'expert est prêt, il peut venir témoigner demain. Par contre, il a

22 demandé à témoigner dans la langue néerlandaise. J'ai donc fait une

23 demande auprès du département de la section linguistique. Je ne sais pas

24 s'ils pourront trouver un interprète néerlandais pour demain.

25 De plus, je souhaiterais souligner que la journée de vendredi est une

1 journée ouverte. Je me suis entretenu avec Mme Sutherland qui appellera

2 les témoins jeudi. Il semblerait qu'on aura un témoin pour une journée. Je

3 n'ai pas encore eu la possibilité de m'entretenir avec lui; la personne

4 n'est pas là, la personne qui a rédigé le rapport concernant le document.

5 S'agissant du rapport de Mme Tabeau, comme je l'ai déjà dit préalablement,

6 ce rapport sera prêt lundi.

7 J'ai également informé les conseils de la défense et je leur ai dit que

8 j'étais tout à fait prêt à leur remettre le rapport de Mme Tabeau mis à

9 jour. Je suis prêt à verser ces rapports au dossier sans contre-interroger

10 les témoins. Si la défense désire, par contre, interroger les témoins en

11 question, nous les rappellerons à la barre. C'est ce que j'avais à vous

12 dire pour l'instant, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Très bien. Je crois donc qu'il faudrait

14 dire qu'il faudrait probablement rappeler le témoin en écriture en

15 premier. Je crois qu'il faudra nous assurer qu'il vient témoigner le plus

16 tôt possible. Si une partie a besoin d'aide pour en arriver à ceci, pour

17 arriver à une conclusion, je vous prierai de nous le faire savoir.

18 M. Koumjian (interprétation): Je me suis entretenu avec mon confrère, Me

19 Ostojic. Il vous en parlera sans doute lui-même, mais je voulais savoir si

20 je pouvais m'entretenir demain matin avec le témoin. De cette façon, nous

21 pourrions commencer un peu plus tard.

22 Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un témoin dont l'audition nécessitera la

23 journée entière, donc nous pourrions commencer un peu plus tard demain

24 matin pour que je puisse m'entretenir avec ce témoin demain matin. Je

25 crois que Me Ostojic est tout à fait d'accord avec cela.

1 M. le Président (interprétation): Nous pourrons vous donner une réponse à

2 cela cet après-midi. Nous saurons s'il est nécessaire d'apporter ou de

3 faire une traduction dans la langue que nous comprenons tous.

4 M. Koumjian (interprétation): Merci, mais je crois que la section chargée

5 de fournir les services d'interprétation aimerait bien savoir à quelle

6 heure l'interprète en question, qui pourra nous prêter son assistance,

7 devrait être disponible.

8 M. le Président (interprétation): Fort bien. J'aimerais vous poser une

9 question quant au témoin de jeudi. Vous nous avez dit que vous croyiez

10 qu'il suffira d'une journée pour entendre ce témoin. Qu'en est-il des

11 mesures de protection? Je n'ai pas tout à fait compris si l'on demandait

12 des mesures de protection, car il s'agirait d'un témoin qui parlerait de

13 crimes.

14 M. Koumjian (interprétation): Eh bien, je crois que ce n'est pas un témoin

15 de la sorte. Je crois que le témoin a fourni deux déclarations qui font un

16 total de cinq pages. Donc nous croyons qu'il ne s'agira pas d'un témoin

17 qui durera plus d'une journée, et je crois qu'il s'agit d'un témoin qui a

18 demandé des mesures de protection.

19 M. le Président (interprétation): Qu'en est-il pour la défense?

20 M. Ostojic (interprétation): Pseudonyme également.

21 M. Koumjian (interprétation): Oui, c'est un témoin qui a demandé qu'on lui

22 octroie des mesures de protection telles pseudonyme et la déformation de

23 la voix.

24 M. le Président (interprétation): Oui, en principe en audience publique,

25 n'est-ce pas? Est-ce que vous seriez prêts -je me tourne vers la défense-

1 pour demander si la défense est prête à faire entendre ce témoin? Selon

2 votre estimation, estimez-vous que c'est un témoin pour l'audition duquel

3 une journée suffira?

4 M. Ostojic (interprétation): Je crois que nous aurons besoin d'au moins

5 une session, donc la session du matin ou celle de l'après-midi, donc une

6 heure et demie. Nous croyons que, sur la base de la déclaration, nous

7 n'aurons pas besoin de plus de temps. Mais j'aimerais soulever une autre

8 question concernant l'horaire.

9 Nous n'avons rien contre lorsque la Chambre nous dit qu'elle souhaiterait

10 rendre une décision vers 4 heures moins le quart, mais comme je dois

11 m'entretenir demain matin avec le Dr Stakic au sein de la section de

12 détention, je dois passer en revue certains rapports et certains rapports

13 que nous avons reçus -notamment hier avant la fin de la journée-, pour

14 pouvoir simplement prendre un rendez-vous avec le Dr Stakic auprès de

15 l'unité de détention; il faut les aviser à l'avance.

16 Donc je demande bien à la Chambre de vouloir nous donner un peu plus de

17 latitude pour que nous puissions informer l'unité de détention pour

18 qu'elle puisse amener le Dr Stakic à temps. C'est la raison pour laquelle

19 nous apprécierions si les membres du Bureau du Procureur désirent

20 commençaient un peu plus tard demain, à 11 heures 30 ou à une heure qui

21 convient aux parties; nous aimerions vous dire que cela nous convient tout

22 à fait.

23 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc ayant entendu les deux

24 parties, nous essaierons de commencer à 11 heures demain matin, mais de

25 cette façon-là nous aurons deux sessions complètes demain, et je dis

1 maintenant à qui de droit, aux personnes concernées, s'il est possible de

2 contacter au cours de cette audience l'unité d'interprétation et de

3 traduction pour pouvoir savoir s'il leur est possible de fournir un

4 interprète avec un délai si court. Nous n'avons pas donné assez de

5 préavis. Et il s'agit bien sûr d'un témoin qui témoignera en néerlandais,

6 donc il faudrait savoir s'il leur est possible de trouver un interprète

7 néerlandais pour être présent de 11 heures à 16 heures en ayant à l'esprit

8 que l'interprète aura une heure de pause.

9 Est-ce que cela vous suffit -je me tourne vers la défense- pour contacter

10 le Dr Stakic?

11 M. Ostojic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Donc nous n'aurons besoin que d'entendre

13 le feu vert de l'unité d'interprétation et de traduction et j'espère que

14 ce feu vert nous arrivera soit par fax ou par téléphone.

15 Bien, maintenant, eu égard à notre témoin d'aujourd'hui, les parties ont

16 reçu un rapport assez volumineux et je demande aux parties s'il y a

17 quelques problèmes à entamer l'audition de ce témoin immédiatement.

18 M. Ostojic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Fort bien. Je demanderai donc à

20 l'huissier de faire entrer le témoin.

21 Merci.

22 (Le témoin, Nicolas Sebire, est introduit dans le prétoire.)

23 M. le Président (interprétation): Bonjour.

24 M. Sebire: Bonjour.

25 M. le Président (interprétation): Nous aimerions entendre votre

1 déclaration solennelle, Monsieur.

2 M. Sebire: Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la

3 vérité et rien que la vérité.

4 M. le Président: Merci beaucoup. (interprétation): Et c'est à vous,

5 Monsieur Koumjian, maintenant de procéder à l'interrogatoire en français.

6 (Interrogatoire principal du témoin, M. Nicolas Sebire, par M. Koumjian.)

7 M. Koumjian (interprétation): Bonjour, Monsieur. Je vous prierai de

8 décliner votre identité pour le compte rendu d'audience et veuillez, je

9 vous prie, également nous informer de votre emploi, de l'emploi que vous

10 tenez présentement.

11 M. Sebire: Je me nomme Nicolas Sebire. Je suis actuellement enquêteur au

12 Bureau du Procureur.

13 Question: Merci. Monsieur Sebire, je crois que vous parlez anglais, mais

14 je vous prierai de ménager des pauses entre les questions et les réponses.

15 Je sais que vous comprenez la langue anglaise. Donc avant de répondre, je

16 vous prierai d'attendre que la question soit interprétée.

17 (Le témoin acquiesce.)

18 Monsieur, depuis quand travaillez-vous pour le Bureau du Procureur?

19 Réponse: Depuis septembre 1999.

20 Question: Pourriez-vous dire aux Juges quelle est votre… quelle est

21 l'expérience que vous avez eue dans le domaine de la police, du travail

22 dans la police avant de venir travailler pour le Bureau du Procureur?

23 Réponse: Je suis capitaine de la Police nationale en France. J'ai rejoint

24 la Police nationale en 1988. En 1989, j'ai été affecté à la Direction

25 régionale de la Police judiciaire à Paris où j'ai d'abord servi au Centre

1 de Police judiciaire administrative du 5e arrondissement. En 1995, j'ai

2 rejoint la Brigade criminelle de Paris.

3 Question: La Brigade criminelle à Paris, est-il exact qu'il s'agissait

4 d'une unité qui traitait des homicides? Pourriez-vous nous dire plutôt

5 quel était le genre d'affaires que vous enquêtiez au sein de votre unité?

6 Réponse: J'étais affecté dans une section qui s'occupait principalement de

7 meurtres politiques, d'attentats, d'enquêtes sur les groupes de soutien

8 des mouvements terroristes.

9 Question: Merci. Depuis que vous êtes à l'emploi du Bureau du Procureur,

10 avez-vous été assigné à l'équipe n°1 au sein de la section des enquêtes?

11 Réponse: Tout à fait.

12 Question: Dans le cadre de votre travail avec l'équipe n°1, est-ce que

13 vous avez principalement travaillé sur une affaire, et si oui, dites-nous

14 de quelle affaire il s'agit?

15 Réponse: Lorsque j'ai rejoint l'équipe 1 en septembre 1999, j'ai participé

16 à l'enquête sur l'affaire concernant MM. Radoslav Brdjanin et le général

17 Momir Talic.

18 Question: Dans le cadre des tâches que vous aviez, de vos responsabilités,

19 est-ce que vous avez eu à faire un certain travail sur les personnes ou

20 les individus présumés morts et qui ont été exhumés pour les tribunaux de

21 la Bosnie-Herzégovine?

22 Réponse: En effet. J'ai eu en charge un projet qui concernait d'une part

23 les exhumations dans la région Nord-Ouest de la Bosnie ainsi que l'analyse

24 des déclarations de décès rendues par les cours municipales, tant de la

25 municipalité de Kljuc que de Sanski Most.

1 Question: Nous allons revenir sur ces déclarations dans quelques instants.

2 Mais, pour l'instant, pourriez-vous me dire, s'agissant de la zone de la

3 Bosnie du nord-ouest et s'agissant du travail que vous aviez eu à faire

4 dans cette zone, est-ce que c'est une zone qui en 1992 était connue sous

5 le nom de "région autonome de Krajina"?

6 Réponse: Tout à fait.

7 Question: Combien de municipalités différentes est-ce que vous avez-vous

8 eu à traiter pour ramasser ou pour faire réunir les informations?

9 Réponse: La région autonome de Krajina se composait de 25 municipalités.

10 Dans le cadre de l'enquête que l'on a menée, 16 ont été retenues dans le

11 cadre de l'enquête. Quant à présent, les exhumations n'ont pas eu lieu

12 dans l'ensemble de ces municipalités.

13 Question: Je reviendrai maintenant sur le projet qui vous occupe et sur

14 lequel vous avez travaillé. Est-il exact de dire qu'il y avait deux

15 aspects de banques de données? Vous avez recueilli des informations ou des

16 données pour deux... émanant de deux sources d'informations bien diverses.

17 Est-ce que c'est exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Fort bien. Et pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit,

20 quelles sont ces deux bases de données bien différentes?

21 Réponse: La première base de données concerne les exhumations. A

22 l'intérieur de cette base de données, nous avons rentré l'information

23 relative tant aux exhumations conduites par les autorités bosniaques, que

24 les exhumations conduites par le Bureau du Procureur et, dans certains

25 cas, des exhumations conduites conjointement par les autorités bosniaques

1 et le Tribunal.

2 La deuxième base de données concerne les déclarations de décès rendues par

3 les cours de Sanski Most et de Kljuc.

4 Question: Monsieur, avez-vous rédigé un rapport concernant le projet sur

5 lequel vous avez travaillé, intitulé "rapport additionnel d'exhumations et

6 preuves de décès pour la municipalité de Prijedor "?

7 M. Sebire: Oui.

8 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, je suis navré, je ne

9 me souviens pas de la procédure que nous avons utilisée précédemment. Est-

10 ce que nous attribuons des cotes pour ces pièces?

11 M. le Président (interprétation): Je suis navré. Je ne me souviens pas de

12 la procédure que nous avons utilisée précédemment. Est-ce que nous

13 attribuons des cotes pour ces pièces à conviction?

14 M. le Président (interprétation): Oui, il s'agit de la cote S281.

15 M. Koumjian (interprétation): Est-ce que le Greffe aurait besoin d'avoir

16 un exemplaire?

17 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des objections? Je ne

18 crois pas.

19 M. Ostojic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

20 M. le Président (interprétation): Bien. Cette pièce est donc cotée S281 et

21 cette pièce est admise au dossier.

22 M. Koumjian (interprétation): Monsieur Sebire, avant de nous expliquer le

23 rapport et avant de passer en revue votre rapport, est-il exact de dire

24 qu'il y a peut-être deux ou trois petites corrections à apporter

25 concernant les informations qui se trouvent dans votre rapport?

1 Réponse: En effet.

2 Question: Pour aller à la page 53 du rapport… Est-ce que vous avez ce

3 rapport devant vous, Monsieur? Je vois que oui.

4 En parlant du deuxième cas, du cas de Bego Salihovic, du deuxième nom qui

5 est entré sur ce rapport -il s'agit de l'affaire JK01281B-, je crois qu'il

6 est indiqué que cette personne... ou je crois plutôt que, pour chacun de

7 ces cas, qui sont énumérés ici, selon ce qui est indiqué à la page 53, il

8 s'agirait de personnes qui ont été identifiées grâce à l'analyse de l'ADN,

9 et je voulais vous demander: est-ce que Bego Salihovic a été identifié de

10 façon positive ou, en d'autres mots, pour ce qui est de l'affaire 281B,

11 est-ce que Bego Salihovic a été identifié de façon positive grâce à

12 l'analyse de l'ADN?

13 Réponse: En effet. Bego Salihovic n'a pas été identifié par le biais de

14 l'analyse ADN qui s'est révélée négative dans ce cas-là.

15 Question: Est-il exact de dire également que l'analyse de l'ADN a démontré

16 que les restants humains appartenaient à un membre de la famille

17 Salihovic, mais ne pouvaient pas être identifiés à la personne de Bego

18 Salihovic?

19 Réponse: Non. C'est le cas pour un autre... Comment dire? Les restants

20 d'une autre victime où effectivement on sait qu'il appartient à une

21 famille particulière, mais on n'a pas pu déterminer, quant à présent, quel

22 membre de la famille.

23 Question: Très bien, merci. Donc pour ce qui est de Bego Salihovic, les

24 restes humains concernant l'affaire ou le cas 281B, on n'a pas pu

25 identifier cette personne de façon positive par le biais de l'analyse de

1 l'ADN. Est-ce exact?

2 Réponse: Tout à fait.

3 Question: Merci.

4 Monsieur, pour revenir maintenant aux bases de données dont vous vous êtes

5 servi et en parlant des exhumations, pourriez-vous nous dire de quelle

6 façon vous avez obtenu les informations concernant les exhumations?

7 Quelles étaient les sources d'information dont vous vous êtes servi pour

8 pouvoir arriver à ces informations, pour compiler toutes les informations

9 que vous avez énumérées dans votre rapport?

10 Réponse: Au cours des années passées, le Bureau du Procureur a reçu des

11 autorités bosniaques des rapports relatifs aux exhumations qui étaient

12 conduites dans le Nord-Ouest de la Bosnie.

13 En général, cette documentation se compose d'un rapport général qui est

14 établi par le juge d'instruction en charge de l'exhumation. Il est

15 accompagné de rapports d'autopsie établis par des médecins-légistes

16 locaux, de rapports d'identification, d'albums photographies établis par

17 les techniciens de scène de crime de la police bosniaque, ainsi que des

18 sketchs établis sans le plan du site d'exhumation qui a été fouillé. De

19 plus, nous avons reçu des rapports d'identifications établis par les

20 autorités bosniaques. Pour les autorités bosniaques, je dirai que ce sont

21 principalement les documents que nous avons reçus.

22 L'autre partie des exhumations concerne les exhumations faites par le

23 Bureau du Procureur. Et là, nous avons également les rapports des

24 médecins-légistes, les rapports des anthropologues, les photographies

25 réalisées tant durant l'exhumation que durant les opérations médico-

1 légales, des vidéos montrant l'état de l'exhumation sur une base

2 journalière… quotidienne, pardon. Des rapports d'analyses ADN lorsque

3 ceux-ci sont conduits, ainsi que dans certains cas des rapports concernant

4 l'expertise ou l'analyse d'échantillons de sol qui ont été prélevés lors

5 des exhumations.

6 D'un point de vue général, ce sont les documents que nous recevons dans le

7 cadre des exhumations.

8 Question: Monsieur, lorsque vous nous parlez de rapports post mortem, est-

9 il exact de dire des "rapports d'autopsie"? Est-il exact de dire que,

10 normalement, vous obtenez un rapport du pathologiste et qu'il vous fournit

11 les informations possibles concernant la cause du décès ainsi que d'autres

12 conditions qui entourent ce corps exhumé?

13 Réponse: Tout à fait.

14 Question: Pour ce qui est de la municipalité de Prijedor, est-ce que vous

15 savez combien de sites de fosses communes ou de fosses individuelles ont

16 été exhumés?

17 Réponse: En effet, à l'heure actuelle, nous avons rentré dans la base de

18 données des exhumations 261 sites concernant des fosses individuelles ou

19 communes, dans lesquelles des individus, des corps ont été retrouvés et

20 qui ont pu être rattachés à la municipalité de Prijedor.

21 Question: Donc, pour ce qui est de ces 260 sites, votre rapport indique

22 que 1.394 parties du corps et de corps ont été exhumées. Pourriez-vous

23 nous expliquer quelle est la différence entre "corps" et "parties du

24 corps"?

25 Réponse: Je le pourrais quand bien même il ne s'agit pas là d'un domaine

1 d'expertise qui soit le mien. En général, ce sont les anthropologues sur

2 le site d'exhumation qui attribueront à des restes humains le fait qu'il

3 s'agisse d'un corps ou d'un corps partiel. De ce point de vue-là, je ne

4 peux pas, moi, donner une véritable explication ou de différence entre ces

5 deux termes.

6 Question: Est-il exact de dire que lorsqu'on procède à l'exhumation de

7 corps de façon générale et lorsque nous parlons d'exhumation dans cette

8 affaire-ci, dans la cause qui nous intéresse de Prijedor, pour la plupart,

9 les restes avaient subi une décomposition à tel point qu'il ne restait que

10 des dents ou des ossements?

11 Réponse: En effet, dans la majeure partie des cas, nous avons affaire à

12 des corps qui sont à l'état de squelette. Dans certains cas, lorsqu'il

13 s'agit de charniers ou de fosses communes importantes, les corps se

14 trouvant au centre du charnier, on peut retrouver encore des chairs sur

15 ces corps-là, mais c'est une minorité de cas.

16 Question: Excusez-moi, mais je crois qu'on a perdu l'interprétation quand

17 vous avez dit "mais ce n'était pas le cas", on n'a pas la suite. Avez-vous

18 dit quelque chose ensuite?

19 Réponse: En effet. Je vais juste me permette de relire 30 secondes le

20 transcript.

21 Oui. Ce que je disais, c'est que le fait de retrouver des chairs sur

22 certains corps n'était pas la majorité des cas. En général, nous avons

23 affaire à des squelettes.

24 Question: Pouvez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, qui procède aux

25 exhumations, concrètement? Et si le conseil de la défense me permet de

1 poser une question directrice, je voudrais vous demander, Monsieur le

2 Témoin, s'il est exact qu'il y a des exhumations séparées qui sont

3 commandées ou réalisées pour chacune des trois communautés nationales en

4 Bosnie: pour les Serbes, les Bosniens et les Croates?

5 Réponse: En effet. Chaque groupe à sa commission pour la recherche des

6 personnes disparues. Ces commissions sont en charge de localiser des

7 fosses contenant des individus appartenant à leur ethnicité... à leur

8 ethnie, pardon. Lorsque ces fosses individuelles ou communes sont

9 localisées, les autorités judiciaires, soit bosniaques, soit de la

10 Republika Srpska, seront chargées d'organiser l'exhumation et établiront

11 des rapports en conséquence.

12 Question: Est-il exact que la plupart des exhumations à Prijedor et qui

13 figurent dans votre rapport, sont des exhumations qui… Dites-nous s'il

14 s'agit de la totalité ou de la majorité. Est-il exact qu'il s'agit

15 d'exhumations qui ont été réalisées par la commission bosnienne pour la

16 Fédération?

17 Réponse: Oui, en effet.

18 M. Koumjian (interprétation): Avez-vous également demandé, dans le cadre

19 de vos fonctions -ici je ne parle pas uniquement de l'affaire Stakic-,

20 avez-vous également demandé des informations au sujet des exhumations

21 réalisées par la Republika Srpska, par les autorités serbes?

22 M. Sebire: Oui, en effet.

23 M. le Président (interprétation): Je vous prie de m'excuser, je vous

24 interromps, Monsieur Koumjian.

25 Ne serait-il pas utile de se référer à l'Annexe 16 ici, à laquelle il

1 convient de donner une cote? Et il s'agira en l'occurrence de la pièce à

2 conviction 281-1.

3 M. Koumjian (interprétation): Je vais demander à l'huissier de bien

4 vouloir placer l'Annexe 16, pièce 281-1, sur le rétroprojecteur.

5 (Intervention de l'huissier.)

6 Monsieur le Témoin, avant de parler de la carte, une question. Vous nous

7 avez dit qu'il y avait eu 261 fosses individuelles ou charniers. Nous

8 avons ici un diagramme. Bien évidemment, ici, on n'a pas la totalité des

9 fosses. C'est bien exact, n'est-ce pas? On n'a pas la totalité des fosses

10 ici?

11 M. Sebire: Non, en effet.

12 Question: Pouvez-vous nous expliquer ce que l'on voit ici sur cette carte

13 dans l'Annexe 16? Qu'est-ce qu'on voit?

14 Réponse: A l'Annexe 16, qui représente une collectivité de la municipalité

15 de Prijedor, ont été indiquées les zones générales où des exhumations ont

16 été conduites. L'utilisation de couleurs différentes indique des

17 exhumations faites par différentes organisations: en bleu, les exhumations

18 faites par les autorités bosniaques; en rouge, les exhumations faites par

19 le Bureau du Procureur; en vert, les exhumations faites par les autorités

20 bosniaques et pour lesquelles les opérations médico-légales ont été faites

21 par le Bureau du Procureur; et en jaune, les sites exhumés par la

22 commission croate.

23 Question: Est-ce que vous savez comment on arrive à retrouver ces fosses?

24 Où se situent-elles généralement?

25 Réponse: En fait, il pourrait y avoir deux réponses.

1 La première concerne les fosses qui sont des fosses individuelles ou des

2 petites fosses. La plupart du temps, ces fosses sont identifiées parce que

3 des personnes présentes dans les villages ou des membres de familles ont

4 procédé eux-mêmes à l'enterrement des victimes, et, dans ces cas-là, ils

5 ont indiqué la localisation exacte aux autorités bosniaques.

6 Dans le cas de charniers plus importants tels que Jakarina Kos, Redak,

7 Pasinac, Kevljani, des sources humaines ont indiqué ou donné de

8 l'information. Ensuite, des recherches sur le terrain ont permis de

9 localiser ces sites et de les exhumer ensuite.

10 Question: Monsieur le Témoin, à la page 5, paragraphe 2 de votre rapport,

11 vous dites que "581 personnes ont été identifiées sur 1394 personnes

12 exhumées: 573 étaient des Musulmans de Bosnie, 7 étaient des Croates de

13 Bosnie et une personne était un Serbe de Bosnie."

14 Pouvez-vous nous dire combien de personnes ont été identifiées à partir de

15 ces restes humains exhumés? Quelle a été la procédure? Quels ont été les

16 critères utilisés à votre connaissance?

17 Réponse: Une fois de plus, il faut faire la différence entre les fosses

18 communes, des fosses communes relativement petites et des fosses

19 individuelles. Dans le cas où des personnes ayant participé à

20 l'enterrement ont indiqué la localisation des charniers, ils ont en

21 général fourni aux autorités bosniaques l'identité des victimes qui ont

22 été enterrées. Lorsqu'ils ne connaissaient pas l'identité, il est arrivé

23 également que ces personnes indiquent comme information qu'elles

24 connaissaient les victimes de vue, que ces victimes étaient des Musulmans

25 de Bosnie, de tel ou tel village, et ils ont procédé à l'enterrement.

1 Dans le cadre charniers plus importants, la découverte de documents

2 d'identification avec les corps, la reconnaissance vestimentaire et

3 l'analyse ADN sont utilisés pour l'identification des victimes.

4 Question: Est-il exact que l'analyse des restes humains a permis de

5 déterminer que 10.000 personnes... Ici, je suis au quatrième paragraphe de

6 la page 5. Donc il y avait 1.039 hommes, 84 femmes et, dans les autres cas

7 -271 cas-, on n'est pas parvenu à savoir s'il s'agissait d'hommes ou de

8 femmes. Est-ce exact?

9 Réponse: Tout à fait.

10 Question: Vous indiquez ensuite que 819 des 1.394 restes examinés

11 portaient des marques de blessures par balle. Et que ces blessures se

12 trouvaient, pour la plupart, au niveau de la tête et au niveau du thorax:

13 267 au niveau de la tête, 234 au niveau de la tête et du thorax, et 187 au

14 niveau du thorax. En premier lieu, est-ce bien exact?

15 Deuxième chose: pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire comment on est

16 arrivés à cette conclusion puisque nous avons là, comme vous l'avez dit,

17 des restes humains qui sont réduits à l'état de squelette dans la plupart

18 des cas?

19 Réponse: En effet, les chiffres sont exacts. L'ensemble de cette

20 information est basé sur le résultat des rapports d'autopsie produits à la

21 suite de ces exhumations. En se basant sur l'information contenue dans ces

22 rapports d'autopsie, il est mentionné le nombre de blessures par armes à

23 feu… du moins le nombre, effectivement, de blessures par armes à feu que

24 l'on peut retrouver sur les os puisque, bien évidemment, il n'y a plus de

25 chair donc on ne peut pas déterminer si d'autres blessures ont eu lieu ou

1 ont traversé les chairs sans laisser de traces.

2 Question: Donc dans le cas où, par exemple, le thorax a été traversé par

3 une balle et que cette balle ne touche aucune côte et ressort par le dos,

4 à ce moment-là, les pathologistes ne pourront pas dire que la personne en

5 question a été touchée par une balle s'il ne reste que les os?

6 Réponse: En effet.

7 Question: D'autre part, dans votre rapport, vous indiquez que dans 996

8 cas, donc sur ces 1.394 cas, il y a des raisons de penser que les victimes

9 sont mortes pendant l'année 1992 et que, dans 398 cas, le moment de la

10 mort n'a pas pu être déterminé. Est-ce exact?

11 Réponse: Oui, en effet.

12 Question: N'est-il pas exact qu'il y a des gens qui ont été exhumés à

13 Prijedor -et vous avez reçu des informations à leur sujet-, et que ces

14 personnes, elles, sont mortes en 1993, 1994, 1995?

15 Réponse: Il y en a, en effet.

16 Question: Et ces cas-là, est-ce que vous les avez exclus de votre base de

17 données et des informations utilisées pour établir votre rapport?

18 Réponse: Ces individus sont dans la base de données, mais ils ont été

19 exclus du rapport.

20 Question: Si bien que les chiffres que vous nous donnez, par exemple les

21 1.394 cas, ils ne comprennent aucun reste humain dont on a déterminé

22 qu'ils n'étaient pas morts en 1992 mais à une autre période?

23 Réponse: En effet. Les 1.394 concernent des gens pour lesquels de

24 l'information montre que ces personnes sont décédées en 1992 ou pour

25 lesquelles on n'a absolument aucune information quant à la date à laquelle

1 ces personnes sont mortes.

2 Question: Serait-il exact de dire que, sur la base de toutes les

3 informations dont vous disposez au sujet des exhumations conduites à ce

4 jour, à Prijedor, est-il exact de dire que l'immense majorité des

5 personnes pour lesquelles on a pu déterminer l'année de la mort, est-il

6 exact de dire que la majorité de ces personnes, l'immense majorité est

7 morte en 1992?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous utilisez une autre base de données, celle qui concerne la

10 preuve du décès. Vous nous avez déjà dit que ceci repose sur des

11 déclarations délivrées ou des décisions délivrées par des tribunaux

12 municipaux. Vous avez parlé de ceux de Kljuc et de Sanski Most.

13 Est-il exact que ce sont ces deux tribunaux qui ont délivré ces

14 déclarations?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Pouvez-vous nous expliquer comment il se fait que... Ou plutôt,

17 s'agissant de ces deux tribunaux de Sanski Most et de Kljuc, lequel est

18 compétent pour les affaires qui ont lieu à Prijedor?

19 Réponse: Si j'ai bien compris votre question, ma réponse sera la suivante:

20 beaucoup de familles qui étaient originaires de Prijedor vivent

21 aujourd'hui à Sanski Most ou à Kljuc, et par conséquent, se réfèrent aux

22 tribunaux municipaux de ces deux villes.

23 Question: Pouvez-vous nous parler brièvement de la procédure que doit

24 suivre un membre d'une famille pour obtenir, par un de ces tribunaux,

25 qu'un autre membre de sa famille soit déclaré mort?

1 Réponse: Je ne connais pas le processus dans tous ces détails. Ce dont

2 j'ai connaissance, c'est que pour une personne qui a disparu depuis

3 plusieurs années, un membre de sa famille peut se rendre à la cour où il

4 réside et faire une demande pour que cette personne soit déclarée

5 officiellement décédée.

6 Il semblerait que la procédure veuille que des témoins viennent indiquer

7 lorsque la personne a été vue pour la dernière fois ou lorsqu'elle est

8 décédée. Sur la base de ces témoignages, une décision de justice est

9 rendue, déclarant la personne comme étant officiellement décédée. En

10 général, la décision indique également la date considérée comme étant la

11 date de décès.

12 Question: Est-ce que vous avez connaissance d'une procédure relative à la

13 publication du nom de la personne concernée et est-ce que vous avez des

14 informations que vous auriez obtenues après vous être entretenu avec les

15 membres de la famille de la personne concernée, une publication selon

16 laquelle la personne est disparue?

17 Réponse: En effet, il me semble qu'à l'issue du rendu du jugement, celui-

18 ci est publié, et, passé un certain délai que je ne pourrai pas vous

19 donner malheureusement, la personne est officiellement déclarée décédée

20 puisque n'ayant pas répondu publiquement à l'appel ou du moins personne ne

21 s'étant manifesté pour dire qu'ils avaient de l'information pour indiquer

22 que la personne déclarée décédée était en fait encore en vie.

23 Question: Est-il exact que sur la base de la base de données des personnes

24 déclarées décédées -ce que vous avez intitulé "la base de données de la

25 preuve du décès"-, est-il exact que vous aviez des informations au sujet

1 de 1995, décision des tribunaux de la municipalité de Prijedor qui

2 déclarait que ces personnes étaient officiellement décédées et que, sur

3 ces 1295 cas, 995 personnes ont été tuées ou ont été portées disparues au

4 cours de l'année 1992?

5 Réponse: En effet, mais ce sont 955 cas.

6 Question: Sur toutes ces personnes, il y avait 49 femmes, il y avait 7

7 personnes âgées de moins de 16 ans et il y en avait 72 qui étaient âgées

8 de plus de 60 ans. Est-ce bien exact?

9 Réponse: Tout à fait.

10 Question: Je viens de mentionner un certain nombre de chiffres et cela

11 concerne uniquement la municipalité de Prijedor, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Bien. Passons maintenant à la page 7 de votre rapport,

14 paragraphe 3.2.

15 Est-il exact que vous avez reçu 2026 décisions de ces municipalités qui

16 concernent 8 municipalités distinctes de l'ex-région autonome de la

17 Krajina?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Donc sur ces 8 municipalités, plus de la moitié de ces quelque

20 2.000 personnes venait de Prijedor?

21 Réponse: En effet. Cela représente un petit peu plus de 60%.

22 M. Koumjian (interprétation): Il y a un certain nombre de graphiques dans

23 votre rapport à la page 14 et je vous demanderai de vous référer à la

24 figure 1 et 2 pour que vous les passiez sur le rétroprojecteur.

25 (Intervention de l'huissier.)

1 Il s'agit de la page 14 -je le signale à l'intention de ceux qui ont le

2 rapport sous les yeux-, et nous avons déjà préparé… nous avons préparé

3 également des exemplaires de cette page pour les Juges.

4 Combien avez-vous de copies de cette… Bien, dans ces conditions, on

5 pourrait remettre un exemplaire de cette page à l'ensemble des

6 participants, Juges et représentants de la défense, et moi aussi, je

7 souhaiterai en avoir une. Egalement un exemplaire à l'intention du Greffe.

8 Peut-être convient-il de donner une cote séparée à cette page?

9 M. le Président (interprétation): Il s'agira de la pièce S281-2.

10 M. Koumjian (interprétation): Et l'explication relative à la figure 1 se

11 trouve à la page 13 de votre rapport.

12 Est-il exact, Monsieur le Témoin, que ce diagramme que l'on voit à la page

13 14, figure 1, représente le nombre total de personnes exhumées et

14 qu'ensuite, on a une répartition en fonction du sexe, et est-il exact que,

15 pour chacun de ces groupes, on nous indique le groupe d'âge: on nous

16 indique si la personne concernée avait moins de 16, plus de 60 ans ou bien

17 si elle avait entre 16 et 60 ans. Est-ce exact?

18 Réponse: En effet, sauf qu'il s'agit de personnes décédées, non exhumées.

19 Des personnes qui sont déclarées décédées par les cours municipales et non

20 pas exhumées.

21 Question: Merci. Ici, nous parlons de déclarations de décès qui sont

22 rendues par les tribunaux, effectivement. Pour être bien... Que les choses

23 soient bien claires: moins de 16 ans, cela veut dire 15 ans et moins, et

24 quand on a le groupe d'âge de plus de 60 ans, c'est des gens qui ont 61

25 ans et plus. Est-ce exact?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-il exact qu'un total de 49 femmes ont été exhumées? Deux

3 d'entre elles étaient âgées de moins 16 ans et sept âgées de plus de 60

4 ans?

5 Réponse: Oui, c'est correct.

6 Question: Et sur les hommes qui ont été exhumés, cinq avaient 15 ans et

7 moins de 15 ans et 65 avaient 61 ans et plus.

8 M. Sebire: Oui.

9 M. Koumjian (interprétation): Nous avons un deuxième diagramme, la figure

10 2, et je vais demander qu'on procède à la distribution également de cette

11 pièce. Je souhaiterais demander qu'on attribue une cote à ce document. Il

12 s'agira, je pense, de S281- 3.

13 M. le Président (interprétation): Effectivement.

14 M. Koumjian (interprétation): Nous avons encore ici un diagramme qui a été

15 réalisé à partir des déclarations de décès rendues par les tribunaux,

16 n'est-ce pas?

17 M. Sebire: Tout à fait.

18 Question: Et à la figure 2, cote S281-3, vous avez indiqué, pour chacune

19 des déclarations de décès où il figurait un mois ou une date de décès ou

20 de disparition, donc en fonction de cela, vous avez classé les

21 déclarations pour déterminer à quel mois la personne concernée était

22 décédée ou avait disparu.

23 Réponse: Oui, en effet.

24 Question: Est-il clair donc que la totalité de ce diagramme se réfère à un

25 total de 955 déclarations de décès et que, sur ces 955 déclarations de

1 décès, 952 concernent des cas couvrant la période allant d'avril à

2 septembre 1992?

3 Réponse: Oui, en effet.

4 Question: Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous êtes rendu

5 personnellement sur des sites où on a procédé à des exhumations?

6 Réponse: Oui. J'ai participé à l'exhumation qui s'est déroulée à Redak,

7 dans la zone des mines de Ljubija à Prijedor. C'est une exhumation qui a

8 eu lieu en juin de l'année 2000. J'ai également participé à l'exhumation

9 qui a eu lieu… Pardon?

10 Question: Peut-être conviendrait-il de placer à nouveau l'annexe 16 sur le

11 rétroprojecteur, et, au fur et à mesure que vous évoquerez ces sites,

12 pourrez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer où ils se trouvent sur

13 l'annexe 16 qui porte la cote 281-1?

14 Réponse: Comme je l'indiquais, j'ai participé à l'exhumation qui s'est

15 déroulée à Redak, que l'on voit ici. Celle qui se déroulait à Jakarina

16 Kos. Ces deux sites d'exhumations sont situés dans la zone minière de

17 Ljubija.

18 A Prijedor, ce sont les deux seules exhumations auxquelles j'ai participé.

19 Il m'est arrivé par ailleurs de visiter des sites d'exhumations, exhumés

20 dans le passé, ne serait-ce que pour me rendre sur les lieux.

21 Question: Pouvez-vous nous indiquer où ces sites-là se situent?

22 Réponse: Dans la région de Hambarine, Biscani, Kozarac, Kamicani. Ce sont

23 les zones principales où je me suis rendu.

24 Question: Le site de Redak dont vous avez parlé, est-il exact qu'il se

25 situe à côté des mines de Ljubija?

1 Réponse: Oui.

2 Question: Dans le cadre de votre travail dans cette affaire, avez-vous

3 essayé de fournir à la Chambre des informations relatives au lien existant

4 entre des meurtres qui figurent dans l'Acte d'accusation contre le Dr

5 Stakic -donc 20 meurtres identifiés-, donc établir le lien entre cela et

6 entre les exhumations de restes humains ou les déclarations de décès

7 rendues par les tribunaux?

8 Réponse: En effet, c'est dans la troisième partie de mon rapport.

9 Question: Pouvez-vous nous expliquer comment vous vous y êtes pris pour

10 établir ce lien ou ces liens?

11 Réponse: La source première de l'information a été l'utilisation des

12 déclarations des témoins appelés à témoigner dans le présent procès, de

13 vérifier au niveau des noms de victimes qu'il mentionnait si ces personnes

14 avaient été déclarées décédées par une cour, ou si ces personnes avaient

15 été exhumées et identifiées à Prijedor ou dans des municipalités

16 avoisinantes.

17 Question: Bien. Je souhaiterais passer en revue un certain nombre de ces

18 cas avec vous. Nous allons commencer par les exhumations ayant trait aux

19 crimes qui figurent et aux meurtres qui figurent au paragraphe 34 de

20 l'Acte d'accusation, et qui n'ont pas trait à des meurtres commis en lieu

21 de détention. Je parle maintenant de Kozarac.

22 Pouvez-vous, s'il vous plaît, Monsieur Sebire, nous donner vos

23 commentaires au sujet des exhumations qui ont été réalisées à Kozarac ou

24 dans les environs de Kozarac?

25 Réponse: Tout à fait. De façon générale, il a été procédé à 104

1 exhumations de fosses individuelles ou communes dans la région de Kozarac,

2 au cours desquelles 198 corps ont été exhumés.

3 En allant au travers de différents témoins qui ont été appelés dans ce

4 procès, on a pu vérifier effectivement que certaines des victimes qu'ils

5 mentionnaient avaient été exhumées; notamment on pourrait citer

6 l'exhumation qui s'est passée à Sivci Mihtov où, le 21 octobre 1998, les

7 autorités bosniaques ont exhumé une fosse commune.

8 Il y a également une fosse individuelle contenant le corps de Javor Alija

9 qui, lui aussi, a été mentionné par les témoins. Ce corps a été exhumé et

10 identifié.

11 Dans d'autres cas, des témoins ont donné le nom de victimes pour

12 lesquelles nous n'avons toujours pas le corps exhumé ou tout au moins

13 identifié, mais pour lesquelles nous possédons des déclarations de décès

14 indiquant que la personne, effectivement, a été tuée au cours du mois de

15 mai 1992 dans la région de Kozarac.

16 Question: Est-il exact que des 20 meurtres qui figurent dans l'Acte

17 d'accusation, pour lesquels vous avez essayé d'établir un lien, vous

18 n'avez trouvé en fait aucun lien ou vous n'avez trouvé aucune personne

19 exhumée et identifiée qui fait un lien entre les personnes qui ont été

20 mentionnées par des témoins? Pour deux de ces personnes, pour Hambarine et

21 Brisevo?

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: Est-il également exact, simplement pour revenir là-dessus, en

24 parlant de Brisevo, est-ce que vous avez reçu des informations concernant

25 les exhumations qui ont été menées dans cette région-là?

1 Réponse: Non.

2 Question: Qui a réalisé ces exhumations, je vous prie?

3 Réponse: Pour autant que je le sache, la branche croate de la Commission

4 fédérale des personnes disparues.

5 Question: Avez-vous reçu des informations de cette commission pour pouvoir

6 compléter et compiler votre base de données?

7 Réponse: Non, pas à ce jour.

8 Question: Est-il exact de dire que, pour Hambarine, même si aucune

9 personne n'a été exhumée -tel que vous le dites à la page 18 de votre

10 rapport-, en fait 31 personnes ont été exhumées de fosses individuelles et

11 communes? Est-il exact de dire cela?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Très bien. Et que, pour 27 de ces individus, concernant le

14 rapport de pathologie, le rapport de pathologie pour ces 27 individus

15 établit que ces personnes ont été tuées ou ont succombé de blessures par

16 balle?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Avant de poursuivre, lorsque vous parlez de témoignages, de

19 rapports de témoins pour pouvoir compiler les rapports de décès, quel est

20 le genre de groupes de personnes que vous avez sélectionnés? Est-ce que

21 vous avez pris toutes les déclarations de Prijedor pour les ramener au

22 Bureau du Procureur ou non? Comment avez-vous procédé?

23 Réponse: Je ne suis pas certain. Vous parlez de témoignages?

24 Question: Excusez-moi, je vais reformuler ma question. Vous avez dit que,

25 pour essayer d'établir un lien qui se trouve dans la troisième partie de

1 votre rapport, vous vous êtes basé sur les bases de données qui font état

2 des exhumations et des déclarations de décès, et vous avez pu établir un

3 lien entre ces dernières et entre les personnes qui ont été tuées ou qui

4 ont disparu. Est-ce que c'est exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-il également exact qu'on vous a donné des instructions

7 précises visant à ne vous servir que de déclarations de témoins qui ont

8 témoigné de vive voix dans le cadre du procès Stakic ou bien dans le cadre

9 de 92bis?

10 Réponse: Tout à fait.

11 Question: Donc vous ne vous êtes pas servi de toutes les déclarations de

12 témoins, de témoins de Prijedor. Est-ce que c'est exact?

13 Réponse: En effet, c'est exact.

14 Question: Pourriez-vous relater à la Chambre si vous savez combien de

15 déclarations de témoins il existe pour ce qui est des témoins de Prijedor?

16 Réponse: Il est très difficile de donner un chiffre exact, mais pour

17 autant que je le sache, il y a environ 1.500 déclarations, soit prises par

18 le Bureau du Procureur ou des auditions transmises par les autorités

19 bosniaques.

20 Question: Je ne veux pas passer en revue chacune de ces déclarations -je

21 crois que les Juges, de toute façon, ont votre rapport sous les yeux et

22 peuvent lire le rapport-, mais j'aimerais néanmoins souligner quelques

23 parties pertinentes.

24 Passons maintenant à la page 19 de votre rapport. Lorsqu'on parle de lien

25 entre le meurtre de Biscani ou vers le 20 juillet, pourriez-vous nous dire

1 combien de corps émanant de combien de fosses ont été exhumés de Biscani?

2 Réponse: Au jour d'aujourd'hui, 82 corps ont été exhumés de 22 fosses

3 individuelles et communes.

4 Question: Pourriez-vous nous dire de quelle façon est-ce que... Enfin,

5 quelle est l'information que vous avez obtenue... Je vais reformuler la

6 question. Pourriez-vous nous dire sur la base de l'information reçue

7 concernant les autopsies des restes humains et l'information reçue

8 concernant la cause du décès de ces individus, donc quelle est-elle?

9 Réponse: Dans 64 cas, la cause de la mort est déterminée comme résultant

10 de blessures par armes à feu.

11 Question: Est-il exact également de dire que ces chiffres ne font pas état

12 de l'information de Jakarina Kos, de la fosse commune de Jakarina Kos?

13 Réponse: En effet.

14 Question: Nous allons parler de cette exhumation un peu plus en détail un

15 peu plus tard, mais pour l'instant pourriez-vous nous dire à quelle heure

16 l'exhumation a eu lieu ou plutôt à quel moment l'exhumation, à quelle

17 période a-t-elle eu lieu pour ce qui est de Jakarina Kos? De quel mois de

18 l'année s'agit-il?

19 Réponse: L'exhumation a eu lieu… a commencé le 11 septembre de l'année

20 dernière. Elle a duré cinq semaines.

21 Question: Pourriez-vous nous montrer sur ce diagramme de nouveau où se

22 trouve Jakarina Kos?

23 Réponse: Ici.

24 (Le témoin indique l'emplacement.)

25 Question: Merci. Passons maintenant à la page 26 de votre rapport dans

1 lequel vous parlez de liens qui sont établis entre un nombre de personnes

2 et… la page 26 de votre rapport, pardon, dans lequel vous parlez des liens

3 concernant les meurtres de certains hommes de Ljubija, des mines de

4 Ljubija, le 25 juillet. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les

5 exhumations qui ont été réalisées sur le stade de football de Ljubija et

6 dans les mines de Ljubija?

7 Réponse: Une exhumation qui s'est passée à Redak, c'est une exhumation qui

8 a été entièrement conduite par le Bureau du Procureur. Redak se trouve

9 très exactement ici.

10 (Le témoin indique l'emplacement.)

11 En distance, je pense qu'il doit… Cela doit être environ à cinq ou six

12 kilomètres de la ville de Ljubija.

13 Question: Simplement pour nous donner un exemple de l'exercice que vous

14 avez fait, parlons par exemple du témoin qui se trouve sous la cote P38 ou

15 plutôt au n°P38, à la page 27 de votre rapport, au troisième paragraphe

16 sous son nom, vous dites: "Parmi les personnes tuées ce jour-là, le témoin

17 se souvient et il énumère plusieurs noms. Parmi ces noms se trouve Islam

18 Hopovac"?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Il y a également une personne du nom de Kadiric, une autre

21 personne qui s'appelle Kekic et un autre homme du nom de Kadic. Est-ce

22 exact?

23 Réponse: Tout à fait.

24 Question: Est-il exact que des exhumations qui ont été réalisées pour

25 obtenir certaines identifications et, pour ce qui est, par exemple, du cas

1 de Islam Hopovac, pour pouvoir identifier ces personnes, vous avez pu les

2 identifier?

3 Réponse: En effet, le corps de Islam Hopovac a été identifié dans le

4 charnier exhumé à Redak. Il a été découvert et enregistré sous le numéro

5 RK01203B.

6 Question: Est-il exact également de dire que lors de ces exhumations des

7 documents d'identification ont été trouvés? Et je passe maintenant aux

8 notes de bas de page 62 et 63. Pour ce qui est de la personne de Hilmija

9 Kadiric, on a trouvé trois documents d'identification avec le nom de

10 famille "Kadiric" et deux documents d'identification avec le nom de

11 famille "Kekic". Est-ce que c'est exact?

12 Réponse: Effectivement, au cours de l'exhumation, un document

13 d'identification au nom de Hilmija Kadiric a été découvert. Des documents

14 d'identification portant le nom de famille "Kekic", tels que Kekic

15 Nurudin, Kekic Esad, Kekic Asmir, ainsi que des documents d'identité

16 portant les noms de la famille Kadic: Kadic Admin, Kadic Edin, Kadic

17 Vahidin; ensemble de noms qui ont été cités par le témoin, coté "P38".

18 Question: Je vais maintenant parler du prochain témoin. Je vais mentionner

19 son nom car il a témoigné en audience publique. Est-ce que vous avez reçu

20 une certaine information de Nermin Karagic?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et, en fait, est-ce que vous vous êtes entretenu avec Nermin

23 Karagic non loin du site d'exhumation?

24 Réponse: En effet, à deux reprises.

25 Question: Est-il également exact que l'un des corps exhumés a été

1 identifié par le biais de l'analyse de l'ADN, l'un des corps exhumés du

2 site de Redak est en fait le père de Nermin Karagic?

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Et que le rapport d'autopsie a pu établir que le père de Nermin

5 Karagic a été tué par balle à la tête et au thorax?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Est-ce que Nermin Karagic a également décrit d'autres personnes

8 qu'il a vues ce jour-là sur le site de l'exécution et vous souvenez-vous

9 de l'une de ces descriptions en particulier?

10 Réponse: En effet, la première fois que j'ai rencontré ce témoin, il s'est

11 présenté sur le site d'exhumation auquel il n'a pas eu accès pour des

12 raisons évidentes de préservation des preuves et de sécurité. Nous avons

13 convenu de nous voir à l'issue de la journée de travail. Il m'a donné de

14 l'information quant au nombre de personnes dont il se souvenait être

15 présentes dans le bus et a mentionné particulièrement un individu.

16 Il m'a donné le nom de Ekrem Duratovic, en m'indiquant que la personne

17 -pour autant qu'il se souvenait- était vêtue, la dernière fois qu'il

18 l'avait vue dans le bus, de vêtements de travail de couleur bleue, et il a

19 précisé de façon détaillée que la veste de travail bleue portait des

20 boutons, des boutons en plastique de couleur bleue.

21 Environ trois jours plus tard, dans le cadre de l'exhumation, un corps a

22 été retrouvé à l'état de squelette. Des restants d'une veste bleue de

23 travail avec des boutons bleus ont été découverts et dans l'une des poches

24 du pantalon qui, lui, n'était quasiment pas abîmé, nous avons retrouvé une

25 pièce d'identité au nom de Ekrem Duratovic.

1 Question: Le même nom qui vous a été donné par M. Nermin Karagic, est-ce

2 exact?

3 Réponse: En effet, c'est exact.

4 Question: Des autopsies qui ont été réalisées des restes humains de Redak,

5 pourriez-vous nous dire si vous avez compilé certains chiffres, à la page

6 28 de votre rapport, concernant les causes de décès? Est-il exact

7 également que 37 de ces cas impliquent des blessures par balle multiples?

8 Réponse: En effet, dans 37 cas, il a été retrouvé sur les victimes de

9 multiples blessures par arme à feu.

10 Question: Vous indiquez que 64 corps et 28 parties de corps ont été

11 exhumés. Est-il exact de dire que les pathologistes ont trouvé des

12 éléments de preuve provenant d'ossements qui ont été touchés par balle,

13 ils ont donc pu déclarer ou trouver que 304 coups avaient été tirés sur

14 ces victimes?

15 Réponse: En effet, dans l'examen qui a pu être fait sur les restes humains

16 qui ont été exhumés de ce site, un total de 304 blessures par arme à feu

17 ont été retrouvées sur les ossements.

18 Question: Merci. J'aimerais maintenant passer au meurtre... Ou plutôt,

19 avant de passer à autre chose, j'aimerais vous poser la question suivante:

20 deux meurtres qui se trouvent dans l'Acte d'accusation, l'un d'entre eux

21 s'est déroulé le 21 août sur le Mont Vlasic. D'après vous, est-ce que vous

22 savez si l'on a exhumé des corps de ces personnes qui ont été exécutées le

23 21 août sur le Mont Vlasic?

24 Réponse: Pas à ma connaissance.

25 Question: Pour ce qui est d'un autre meurtre qui a été fait à la pièce n°3

1 à Keraterm, est-ce que vous savez si on a exécuté, si on a trouvé des

2 corps qui pourraient être reliés au massacre de la salle n°3 de Keraterm?

3 Réponse: Pas à ma connaissance, mais il faut tout de même prendre en

4 considération le nombre élevé de corps non identifiés exhumés jusqu'à

5 présent. Il se peut qu'ils aient été exhumés, mais, pour l'instant, aucune

6 identification formelle ne permet de l'affirmer.

7 Question: Est-il exact qu'un bon nombre de corps ont été exhumés, mais, à

8 cause du fait qu'ils ont été réduits à l'état de squelettes, on n'a pas pu

9 établir l'identification. Est-ce exact?

10 Réponse: En effet.

11 Question: A la page 31 de votre rapport,... ou plutôt, revenons à la page

12 30. S'agissant toujours du camp de Keraterm, pourriez-vous nous dire si

13 des corps ont été exhumés et identifiés de façon positive ou si des

14 déclarations de décès faites par les tribunaux vous ont-ils été envoyées

15 pour attester que des individus ont été tués au camp de Keraterm?

16 Ou parlons d'abord des déclarations de décès par les tribunaux.

17 Réponse: En effet, nous avons reçu 64 décisions concernant des individus

18 qui ont été vus pour la dernière fois ou qui ont été tués à Keraterm en

19 1992.

20 Question: Passons maintenant aux corps exhumés.

21 Pour parler de ces derniers, pourriez-vous nous dire si des individus ont-

22 ils été exhumés et si on a pu établir un lien entre ces derniers, si on a

23 pu établir que ces corps provenaient du camp de Keraterm?

24 Réponse: Oui, en effet. Par le biais une fois de plus de témoins qui ont

25 été appelés dans le présent procès et qui ont cité des victimes, certains

1 ont été en effet exhumés ou déclarés décédés.

2 Question: Vous faites référence aux témoins identifiés à la page 30 de

3 votre rapport, qui porte la cote P50. Est-ce exact?

4 Réponse: Tout à fait.

5 On mentionne de façon spécifique deux individus qui ont été exhumés sur le

6 site d'exhumations qui s'appelle Pasinac. C'est une exhumation conduite

7 par le Bureau du Procureur.

8 Question: Je vais maintenant vous poser une question bien précise

9 concernant une personne qui a été exhumée, M. Jovan Radocaj. S'agit-il

10 d'un corps qui a été exhumé et qui a été identifié positivement comme le

11 corps portant ce nom du cimetière de Pasinac?

12 Réponse: En effet, mais il s'agit d'une exhumation séparée. C'est une

13 exhumation qui a été conduite par la commission bosniaque pour la

14 recherche des personnes disparues. Nous n'avons pas reçu l'intégralité de

15 la documentation relative à cette exhumation, mais effectivement

16 l'individu a été exhumé.

17 Question: Connaissez-vous l'appartenance ethnique de cet individu?

18 Réponse: De ce que j'en sais, il est de l'ethnie serbe.

19 Question: Dans votre rapport, vous parlez de ce Jovan comme étant un

20 membre du SDA. Où avez-vous obtenu cette information?

21 Réponse: Cette information a été obtenue dans l'audition du témoin coté

22 P50.

23 Question: Passons maintenant à la page 31, Monsieur Sebire.

24 Cette Chambre a entendu les témoignages des témoins A et B. Le témoin B

25 nous dit que le 5 août 1992, deux bus ont quitté le camp de Keraterm après

1 qu'un certain nombre d'hommes ont été choisis et qu'on ait lu leurs noms.

2 Ces deux autobus ont donc quitté le camp de Keraterm. On n'a jamais plus

3 revu les personnes à bord de ces autobus.

4 Selon le témoin A et d'autres personnes, d'autres témoins disent que ces

5 autobus sont partis en direction d'Omarska et qu'on n'a plus jamais revu

6 les personnes qui se trouvaient à bord de ces autobus. Est-ce que vous

7 avez pu déterminer si les corps qui ont été exhumés peuvent être reliés à

8 des corps ou à des personnes qui se seraient trouvées à bord de ces

9 autobus suivant les témoignages de témoins, donc de personnes qui auraient

10 quitté le camp d'Omarska le 5 août 1992?

11 Réponse: En effet, les autorités bosniaques ont exhumé, ou du moins oui,

12 ont exhumé un charnier dans une zone qui s'appelle Hrastova Glavica. Il

13 s'agit d'une grotte à l'intérieur de laquelle 126 corps ont été retrouvés.

14 Oui, pardon?

15 Question: Navré de vous interrompre. Pourriez-vous nous montrer sur la

16 carte, sur ce plan où se trouve cette fosse commune?

17 Réponse: Elle n'est pas sur le plan.

18 Question: Très bien oui, effectivement c'est à Sanski Most. Je vois.

19 Merci. Je suis navré. Veuillez poursuivre, je vous prie.

20 Réponse: Sur les 126 corps qui ont été exhumés à Hrastova Glavica, les

21 autorités bosniaques ont déterminé que deux corps étaient des individus

22 qui se trouvaient dans la grotte depuis de très nombreuses années. L'un

23 des individus, apparemment, est une victime de la Seconde Guerre mondiale.

24 Quant aux 124 autres corps trouvés dans cette grotte, 47 ont pu être

25 identifiés jusqu'à présent par les autorités bosniaques. Et, au vu des

1 témoignages des personnes qui se sont présentées ici, des liens ont pu

2 être faits entre la présence de ces individus le 5 août dans les bus qui

3 ont quitté Keraterm, se sont rendus à Omarska et ensuite ont disparu.

4 Question: Vous ne nous avez pas indiqué l'endroit précis, où se trouvait

5 cette fosse commune. Dans quelle municipalité se trouve-t-elle?

6 Réponse: Pardon. Cette fosse commune se trouve dans la municipalité de

7 Sanski Most, qui se trouve au sud de la municipalité de Prijedor.

8 Question: Pourriez-vous nous donner une évaluation de la distance qui

9 existe entre la ville de Prijedor et Hrastova Glavica?

10 Réponse: Entre 30 et 35 kilomètres, probablement.

11 Question: Pourriez-vous nous dire, s'agissant des 124 corps exhumés, si

12 les rapports d'autopsie ont pu établir les causes de décès pour ces cas-

13 là? Je parle des 124 corps, car j'exclus les deux corps qui provenaient de

14 la Deuxième Guerre mondiale, bien sûr.

15 Réponse: En effet. Dans 121 cas, les médecins légistes ont pu déterminer

16 que la cause de la mort résultait de blessures par armes à feu. Et pour

17 les 47 individus identifiés de cette exhumation, c'est la même cause de la

18 mort, à savoir blessures par armes à feu.

19 Question: Pour ce qui est des trois causes qui restaient, est-ce que les

20 pathologistes pouvaient établir la cause du décès pour les trois corps qui

21 restaient?

22 Réponse: Tout à fait. Dans un cas, il s'agissait de... la mort résultait

23 de blessures liées à l'explosion ou probablement à une grenade ou quelque

24 chose de ce type. Et dans deux autres cas, il s'agissait de la mort suite

25 à des blessures provoquées par un objet contendant.

1 M. Koumjian (interprétation): Pour ce qui est des corps pour lesquels on a

2 déterminé qu'ils avaient été tués et qu'ils avaient succombé aux blessures

3 par armes à feu, est-ce qu'on a pu établir qu'il y avait eu d'autres

4 traumatismes?

5 M. Sebire: En effet, dans le rapport, ce qui est indiqué, c'est la cause

6 principale de décès. Quoi qu'il en soit, les examens médico-légaux ont

7 montré que la plupart des corps présentaient des blessures par objets

8 contendants.

9 M. le Président (interprétation): Nous levons la séance ou plutôt, nous

10 prenons une pause d'une demi-heure et nous reprenons les travaux à 11

11 heures 30.

12 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

13 (L'audience, suspendue à 11 heures 2, est reprise à 11 heures 39.)

14 (Le témoin est déjà dans le prétoire.)

15 M. le Président (interprétation): Je suis désolé d'interrompre l'audition

16 du témoin, mais j'ai appris qu'il se pose un certain nombre de problèmes,

17 s'agissant de l'interprétation en néerlandais-anglais pour demain. La

18 section d'interprétation du Tribunal va faire de son mieux pour essayer de

19 trouver un autre interprète. Il y a un interprète qui pourrait être

20 disponible, mais on en cherche toujours un deuxième.

21 Ce qui serait utile, c'est que le témoin soit prêt à déposer en anglais

22 avec l'aide d'une personne qui interpréterait en chuchotant dans le

23 prétoire. Ce qui voudrait dire qu'il y aurait un interprète présent dans

24 le prétoire à côté du témoin. Si celui-ci avait ensuite besoin

25 d'assistance pour s'exprimer en anglais, il pourrait ainsi faire appel à

1 l'interprète professionnel assis à côté de lui. Voilà une solution

2 envisageable.

3 Monsieur Koumjian, je vous serais reconnaissant de bien vouloir prendre

4 contact avec le témoin afin de savoir s'il est prêt à procéder de la

5 sorte. Mais, quoi qu'il en soit, d'ici la pause-déjeuner, la section

6 interprétation va s'efforcer de trouver un deuxième interprète.

7 Maintenant, poursuivons l'audition du témoin.

8 M. Koumjian (interprétation): Je voudrais, Monsieur le Témoin, vous

9 référer à la page 34 de votre rapport. Et je souhaiterais vous interroger,

10 donc, au sujet du travail que vous avez réalisé pour établir des liens

11 entre les meurtres d'hommes au camp d'Omarska, entre la fin mai et le 6

12 août 1992. Donc l'établissement des liens concernant ces meurtres.

13 Est-ce que vous pouvez me dire si des individus provenant d'Omarska ont

14 fait l'objet d'exhumation? Et si c'est le cas, de combien de fosses

15 différentes ces corps ont été exhumés?

16 M. Sebire: En effet, les personnes qui ont été vues pour la dernière fois

17 à Omarska ou qui ont été à Omarska, ont été exhumées tant par les

18 autorités bosniaques que par le Bureau du Procureur. A présent, on est en

19 face de cinq fosses communes, elles sont citées dans le rapport.

20 La première, c'est Kozarusa Patrija 4; Kevljani, Jama Lisac, Hrastova

21 Glavica et Jakarina Kos.

22 Question: En plus des personnes individuelles qui ont été exhumées, qui

23 venaient d'Omarska, avez-vous obtenu des informations au sujet des

24 personnes qui ont été vues pour la dernière fois au camp et qui ont été

25 déclarées comme décédées par les tribunaux bosniens?

1 Réponse: En effet, cela concerne 145 personnes. Nous avons reçu des

2 déclarations des cours municipales indiquant que 145 individus avaient été

3 tués ou vus pour la dernière fois dans le camp d'Omarska pendant la

4 période concernée, à savoir entre le 28 mai 1992 et le 6 août 1992.

5 Question: Bien, je voudrais sauter un certain nombre d'éléments pour

6 passer tout de suite au camp de Trnopolje. Je voudrais savoir si, à votre

7 connaissance, on a exhumé, identifié des gens, des gens qui avaient été

8 vus vivants pour la dernière fois au camp de Trnopolje? Et des gens qui

9 ont ensuite disparu ou bien, dont on sait qu'ils ont été tués à Trnopolje?

10 Réponse: A ma connaissance, il n'y a pas eu d'exhumations concernant des

11 individus du camp de Trnopolje.

12 Question: Combien de personnes, vues pour la dernière fois dans ce camp,

13 ont été déclarées décédées par les cours municipales dont vous avez obtenu

14 les décisions?

15 Réponse: A présent, nous avons reçu 28 déclarations pour des personnes qui

16 ont été vues pour la dernière fois ou pour lesquelles des témoins ont

17 indiqué qu'elles avaient été tuées à Trnopolje.

18 Question: Est-il également exact que, sur la base des déclarations de

19 témoins, vous n'avez pas été en mesure d'établir des liens entre les

20 déclarations de ces personnes, sur les personnes disparues, et puis les 28

21 déclarations de décès?

22 Réponse: En effet.

23 Question: Bien. Maintenant, je vais revenir un petit peu en arrière pour

24 que nous passions des fosses communes, des charniers… Je vais commencer à

25 la page 38 de votre rapport avec Kevljani. Il s'agit, n'est-ce pas, d'une

1 fosse commune qui se trouve dans la municipalité de Prijedor?

2 Réponse: En effet.

3 Question: Etiez-vous présent au cours de l'exhumation à Kevljani?

4 Réponse: Non.

5 Question: Pouvez-vous nous dire combien de corps ont été extraits de ce

6 site?

7 Réponse: 72 corps ont été exhumés de 15 fosses distinctes.

8 Question: Vous utilisez le terme de "fosse", de "site". Pouvez-vous nous

9 expliquer quelle est votre définition du terme "site"? Parce que Kevljani

10 est un site où il y a des fosses, "grave 5", "un site". Et vous dites

11 qu'il y avait là plusieurs fosses individuelles, 15 fosses individuelles.

12 Pour vous, quelle est la définition d'une fosse, "grave" en anglais?

13 Réponse: Vous me demandez de faire la distinction entre une fosse

14 individuelle et une fosse commune? Est-ce que c'est bien cela?

15 Question: Non, pas tout à fait. Mais est-il exact que les archéologues

16 déterminent, chaque fois qu'ils étudient un site, combien il y a de fosses

17 sur ce site?

18 Réponse: Oui, en effet.

19 Question: Est-il exact que, sur un site donné, on peut trouver plusieurs

20 fosses, plusieurs tombes?

21 Réponse: Oui, sur le site de Kevlajani, en effet.

22 Question: Et dans une fosse, on peut trouver soit un seul corps, soit

23 plusieurs corps, n'est-ce pas?

24 Réponse: Oui, c'est correct.

25 Question: Et moi, je vous pose une question à laquelle je ne connais pas

1 la réponse. Je ne sais pas si vous la connaissez. J'aimerais savoir si la

2 définition d'une fosse ou d'une tombe, c'est un trou creusé dans la terre,

3 et, lorsque vous nous parlez de 15 fosses individuelles à Kevlajani, cela

4 signifie que les archéologues ont déterminé qu'il existait 15 trous de ce

5 site, 15 fosses de ce type à Kevlajani sur le site qui a fait l'objet de

6 ces exhumations?

7 Réponse: Oui, en effet. 15 tombes individuelles dans lesquelles ont été

8 retrouvés des corps.

9 Si j'emploie le terme de "fosse", c'est parce qu'en général, ces corps

10 n'ont pas été enterrés de façon, comment dire, appropriée ou tel qu'on

11 pourrait l'imaginer dans un enterrement normal.

12 Question: Est-ce qu'il y a quelque chose de particulier chez les Musulmans

13 de Bosnie dans leur façon d'enterrer leur mort? Est-ce qu'il y a dans leur

14 façon de procéder, des éléments qui vous permettent de dire si un corps a

15 été enterré par des Musulmans de Bosnie?

16 Réponse: En effet, une indication lors d'une exhumation et le

17 positionnement du corps dans la fosse. Si le corps est orienté en

18 direction avec la tête en direction de La Mecque, effectivement, on peut

19 justement suspecter que le corps a été enterré par quelqu'un de la même

20 confession.

21 Question: Y a-t-il d'autres éléments distinctifs dans la manière dont se

22 présentent ces tombes, ces fosses et qui découlent directement de la

23 culture des Musulmans de Bosnie?

24 Réponse: En effet, une fois que le corps est déposé au fond de la tombe,

25 il est recouvert en général, il est enroulé dans un linceul et il est

1 recouvert de planches de bois qui sont installées dans la tombe en biais.

2 Question: En d'autres termes, on n'utilise pas de cercueil, mais on place

3 des planches de bois au-dessus du corps, n'est-ce pas?

4 Réponse: Pour autant que je le sache, oui.

5 Question: A Kevljani, y a-t-il eu des éléments qui ont permis d'indiquer

6 que ce site avait fait l'objet de manipulations, qu'on y avait ensuite

7 touché. Et pouvez-vous-nous en parler si c'est le cas?

8 Réponse: En effet. Pardon. Une partie des sites qui ont été découverts par

9 les archéologues se sont révélés avoir été dérobés de leurs contenus.

10 Environ 73 corps partiels ont été recouverts, ont été découverts, pardon,

11 dans des fosses qui avaient été, comment dire, dérobés.

12 Question: Vous dites qu'on avait dérobé ces fosses. Est-ce que cela

13 signifie que quelqu'un est venu s'emparer des bien précieux ou des bijoux

14 qui se trouvaient sur le cadavre ou bien est-ce que cela veut dire tout

15 simplement qu'on a enlevé les restes humains qui se trouvaient à

16 l'intérieur de la fosse?

17 Réponse: Lorsque je parle de fosses qui sont dérobées, il s'agit de fosses

18 dans lesquelles on a enlevé ou tenté d'enlever les corps qui y étaient

19 enterrés, en y laissant certains éléments, certains restes humains, qui

20 permettent aux archéologues de déterminer plus ou moins le nombre

21 d'individus qui auraient dû être présents dans cette fosse.

22 Question: Je me réfère ici à la page 38 de votre rapport. Est-il bien

23 exact que les archéologues ont déterminé qu'il y avait eu 26 fosses, et

24 que sept d'entre elles, dont par exemple les fosses 1, 3 et 26, avaient

25 été complètement vidées de leur contenu?

1 Réponse: Oui, en effet.

2 Question: Vous indiquez dans votre rapport qu'on a trouvé 72 corps entiers

3 et qu'on a trouvé environ 70 parties de corps. Est-ce bien exact?

4 Réponse: C'est exact.

5 Question: Sur tous ces corps, est-il exact que l'on trouvait seulement sur

6 un petit pourcentage d'entre eux des blessures par balle, et, si on

7 regarde la page 39 de votre rapport, on peut y voir que ces corps

8 portaient pour onze d'entre eux, qu'il y avait onze traces de blessures

9 par balle sur ces corps d'après le rapport du Dr John Clark?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: Cependant, il y avait beaucoup de signes de blessures causées

12 par des instruments contondants et, dans 86% de ces 73 corps, on a trouvé

13 des signes de traumatismes causés par des éléments contondants sur la

14 partie des côtes et sur d'autres parties du corps, est-ce exact?

15 Réponse: C'est correct.

16 Question: Est-il exact, que sur toutes ces personnes exhumées, 12 d'entre

17 elles ont été identifiées grâce à des analyses d'ADN? Et vous l'indiquez

18 dans vos rapports? Ces personnes venaient de divers lieux, à commencer par

19 Stari Rijeka, Kozarac, Kozarusa, Ljubija, etc.

20 Réponse: Oui, tout à fait.

21 Question: Sur ces 12 corps identifiés, trois étaient croates et les autres

22 étaient des corps de Bosniens ou de Musulmans de Bosnie. Est-ce exact?

23 Réponse: C'est toujours exact.

24 Question: Merci. Je souhaiterais maintenant passer à Jama Lisac, au site

25 de Jama Lisac -n'hésitez pas à corriger ma manière de prononcer. Dites-

1 nous, s'il vous plaît, où se trouve ce site.

2 Réponse: Jama Lisac. Et ce site se trouve dans la municipalité de Krupa Na

3 Uni.

4 Question: Est-il exact que Krupa Na Uni est une municipalité établie après

5 les Accords de Dayton, et c'est une municipalité qui se situe au nord-

6 ouest de Prijedor, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui. Le site en lui-même est situé plein ouest de Prijedor,

8 quasiment à la frontière entre les deux municipalités.

9 Question: Merci. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez trouvé ou ce qui a

10 été trouvé au site d'exhumation de Jama Lisac, à Krupa Na Uni?

11 Réponse: C'est une exhumation qui a été conduite par les autorités

12 bosniaques et pour laquelle les opérations médico-légales ont été

13 conduites par l'équipe médico-légale de l'équipe du Procureur: 50 corps et

14 un corps partiel ont été recouverts de cette exhumation.

15 Question: Pouvez-vous nous expliquer à quoi ressemble ce site? Est-ce que

16 les corps étaient enterrés dans la terre, dans le sol?

17 Réponse: Je ne me suis pas rendu sur le site en lui-même, mais il apparaît

18 que le site était une grotte. Et les corps ont été retrouvés les uns au-

19 dessus des autres.

20 Question: Est-il exact que les archéologues en sont venus à la conclusion

21 que, sur la base des éléments de corps trouvés sur place, on pouvait dire

22 qu'il y avait au moins 51 personnes dans cette grotte?

23 Réponse: En effet, c'est ce que le rapport du médecin légiste a établi.

24 Question: Sur ces 51 corps, qui représentent le chiffre minimum de corps

25 présents, on a déterminé qu'il y en avait 36 qui étaient morts suite à des

1 blessures par balle: deux étaient morts suite à un traumatisme dû à un

2 choc par des instruments contondants, et, pour trois d'entre eux, la cause

3 du décès ne pouvait être déterminée, n'est-ce pas?

4 Réponse: C'est correct.

5 Question: Sur ces personnes qui ont été identifiées, pouvez-vous nous dire

6 combien ont été identifiées et d'où venaient ces personnes?

7 Réponse: Au total, six personnes ont été identifiées de ce site. Il y

8 avait quatre hommes et deux femmes qui ont pu être identifiés.

9 Dans le cas des deux femmes, l'identification s'est faite par le biais de

10 l'analyse ADN, et elles se sont révélé être des détenues du camp

11 d'Omarska, toutes les deux.

12 Question: Est-il exact que ces deux femmes étaient Edna Dautovic et Sadeta

13 Medunjanin, la femme de Becko Medunjanin et la mère de Anes Medunjanin?

14 Réponse: Oui, en effet.

15 Question: Est-il exact qu'on a également identifié Ekrem Alic qui avait

16 été vu au camp d'Omarska, ainsi que Smail Alic qui, lui aussi, avait été

17 vu au camp d'Omarska jusqu'au moment où il avait été emmené par un bus

18 vers la fin du mois d'août; est-ce exact?

19 Réponse: Tout à fait.

20 Question: Est-il exact qu'on a également procédé à des exhumations dans un

21 cimetière, un endroit où l'on peut s'attendre effectivement à trouver des

22 cadavres? Est-il exact qu'on a procédé à cette exhumation au cimetière de

23 Prijedor de Pasinac?

24 Réponse: Oui, tout à fait. Dans le cimetière de Pasninac.

25 Question: Certaines des personnes exhumées avaient été mentionnées dans le

1 cadre de la déposition du Témoin 50 qui a déposé dans notre affaire, est-

2 ce bien exact?

3 Réponse: Oui, tout à fait.

4 Question: A la page 45 de votre rapport, vous nous dites que 45 corps et

5 trois parties de corps ont été trouvés, qu'il y avait là neuf femmes et

6 trois corps dont on n'a pas été en mesure de déterminer le sexe, est-ce

7 bien exact?

8 Réponse: En effet, mon rapport indique 44 hommes, 9 femmes et 3 individus

9 pour lesquels le sexe n'a pas pu être déterminé. En effet.

10 Question: Est-il exact que deux des corps exhumés étaient des corps

11 d'enfants?

12 Réponse: Oui, en effet.

13 Question: Le rapport du médecin légiste indique que pour 26 de ces corps,

14 on a pu déterminer que la cause de la mort était des blessures par balle.

15 Est-ce bien exact?

16 Réponse: Toujours exact.

17 Question: Et que dans l'un de ces cas, la cause du décès a été la

18 strangulation au moyen d'un lien. Est-ce exact?

19 Réponse: Oui, c'est exact.

20 Question: Pour deux autres corps, on a constaté que la cause du décès

21 était un traumatisme causé par un instrument contondant et que pour les

22 autres, on n'est pas parvenu à déterminer la cause du décès?

23 Réponse: C'est toujours exact.

24 Question: Est-il exact, page 46 de votre rapport, que pour certains de ces

25 corps et, en particulier pour le corps identifié comme étant celui de

1 Safet Mesic, est-il exact que d'après un témoin donc, cette personne

2 s'était trouvée au camp de Keraterm et y avait trouvé la mort?

3 Réponse: En effet, nous possédons une décision déclarant cette personne

4 décédée. Dans le corps de la décision, il est indiqué qu'un témoin a

5 déposé et indiqué que la victime était détenue à Keraterm où il a été

6 battu et est mort des conséquences des mauvais traitements qu'il a reçus.

7 Question: A la page 47 de votre rapport, on identifie une autre personne,

8 Emsud Bahonsic. Est-il exact que la décision de la cour indique que cet

9 homme est mort au camp que Keraterm après y avoir été torturé?

10 Réponse: En effet.

11 Question: Passons maintenant à l'exhumation qui a eu lieu à Jakarina Kos.

12 Est-ce que vous avez fait partie de cette exhumation?

13 Réponse: En effet.

14 Question: Monsieur Sebire, pourriez-vous nous dire, je vous prie, combien

15 de temps est-ce que vous étiez présent pendant l'exhumation?

16 Réponse: Je suis resté sur place pendant cinq semaines.

17 Question: Pourriez-vous nous décrire le site de Jakarina Kos et l'endroit

18 où les corps ont été trouvés?

19 Réponse: Le site de Jakarina Kos se trouve dans la zone minière de

20 Ljubija, entre donc la ville de Ljubija et de Stari Majdan. Le site en

21 lui-même se trouvait dans une mine à ciel ouvert qu'on pourrait qualifier

22 de désaffectée.

23 Une partie des terrasses utilisées précédemment pour l'exploitation de la

24 mine avait disparu, était remplacée par une pente d'une longueur d'environ

25 85 mètres. Lors des opérations de fouilles dans cette pente, on a retrouvé

1 donc des cadavres. En tout et pour tout, environ 373 corps ont pu être

2 retrouvés de cette exhumation.

3 Question: Lorsque vous parlez de 373 corps, est-il exact que suite à

4 l'exhumation et au déterrement du site, on a trouvé des os, on a déterré

5 des parties de corps, et lorsqu'on croyait que ces parties de corps et ces

6 os appartenaient à une personne, on les mettait dans un sac et c'est ainsi

7 que vous avez pu déterminer qu'il s'agissait de 373 corps, est-ce exact?

8 Réponse: Plus ou moins. Si je peux me permettre de donner quelques

9 précisions sur le sujet, l'exhumation en elle-même était, je dirai, assez

10 difficile, dans le sens où il fallait travailler sur une pente. Les

11 conditions climatiques ont également détérioré les conditions de travail.

12 A plusieurs reprises, une partie de la pente s'est effondrée sur les zones

13 qui avaient été découvertes dans le cadre de l'exhumation.

14 Bien qu'il y eût la présence d'un anthropologue sur place, il était

15 difficile sur le terrain de pouvoir déterminer exactement quel morceau de

16 corps allait avec tel autre morceau de corps. Cette étude a été faite par

17 la suite, au cours des opérations médico-légales, et les anthropologues du

18 Bureau du Procureur ont pu déterminer que sur l'ensemble des restes

19 humains qui ont été extraits de ce charnier, on était en présence d'un

20 nombre minimum d'environ 298 individus.

21 Question: Monsieur Sebire, pourriez-vous nous expliquer la différence dans

22 la terminologie: que veut dire un site primaire et que veut dire un site

23 secondaire?

24 Réponse: De façon très rapide, un site primaire est un site pour lequel on

25 ne retrouve aucune trace ou preuve d'une tentative de changement du site,

1 à savoir qu'on n'a pas tenté de voler ou de déplacer les corps qui se

2 trouvaient à l'intérieur de ce site. Un site secondaire va contenir les

3 corps qui ont été dérobés à un site précédemment dérobé.

4 Question: Donc un site secondaire représenterait un lieu dans lequel les

5 corps n'ont pas été enterrés initialement, mais où l'on retrouve les corps

6 suite à un enterrement initial? (Correction inaudible de l'interprète.)

7 Réponse: En effet, un charnier secondaire n'est pas le site d'enterrement

8 initial.

9 M. Koumjian (interprétation): Est-ce que vous avez reçu des éléments de

10 preuve, à savoir à quel moment les corps ont-ils été placés dans la fosse

11 de Jakarina Kos?

12 M. Sebire: A présent il y a un témoin qui est coté P53, qui décrit en

13 juin-juillet 1993 des mouvements de véhicules en direction de Jakarina

14 Kos, qui décrit que la zone a été fermée à toute personne pendant un

15 certain délai; une odeur pestilentielle dans la région, des bruits de

16 machines mécaniques, que le témoin pense identifier comme des outils

17 utilisés pour forer des trous dans les mines. Et par la suite, donc, il a

18 entendu des explosions...

19 M. le Président (interprétation): Permettez-moi d'interrompre seulement

20 pour quelques instants, et pour mieux suivre le témoignage du témoin. Je

21 souhaiterais avoir une précision.

22 Vous parlez, Monsieur le Témoin, du témoin P50 ou 50, pourriez-vous nous

23 clarifier ce point?

24 M. Koumjian (interprétation): Il s'agit du "Témoin 0" dans ce procès.

25 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des façons de savoir… A chaque

1 fois que l'on parle du "Témoin 50" ou "53", pourrait-on les identifier?

2 M. Koumjian (interprétation): Le Témoin 50, qui a témoigné, duquel on

3 parle, en fait porte le pseudonyme du "Témoin O".

4 M. le Président (interprétation): Bien. Nous parlons également du "Témoin

5 53"; où peut-on trouver cette indication?

6 M. Koumjian (interprétation): Les nombres ou les chiffres qu'utilise M.

7 Sebire, conformément à 65ter, sont ceux-ci: donc, lorsque l'on parle du

8 "Témoin 53", il s'agit du "Témoin O". En fait, le "Témoin 53" porte une

9 autre cote conformément à l'Article 92bis.

10 M. le Président (interprétation): Donc il s'agit des cotes attribuées dans

11 le cadre de 65ter?

12 M. Koumjian (interprétation): Oui, c'est exactement cela.

13 Monsieur Sebire, vous avez dit que la zone a été... Il y avait un cordon

14 de périmètre de sécurité autour de la zone, est-ce que c'est exact? On a

15 bloqué cette zone?

16 M. Sebire: Oui.

17 Question: Est-ce que la zone était contrôlée par la VRS à ce moment-là,

18 par l'armée de la Republika Srpska?

19 Réponse: Oui, ou à tout le moins c'est ce que déclare le témoin.

20 Question: S'agissant du site lui-même et de l'exhumation, pourriez-vous

21 nous dire si vous avez trouvé quelques éléments d'informations vous

22 permettant de croire qu'il y a eu une présence militaire impliquée lors de

23 l'enfouissement de ce site?

24 Réponse: Oui, en effet. Entre le 18 et le 21 septembre 2001, cinq morceaux

25 d'une substance non identifiée à cette époque ont été découverts.

1 L'analyse qui en a été faite ensuite a montré qu'il s'agit d'explosifs

2 militaires brisants, du type "pentrite".

3 Par ailleurs, ont été découverts également un nombre assez important de

4 masques à gaz militaires, de cartouches de masques à gaz et de gants en

5 plastique de couleur verte que je qualifierai de couleur "vert militaire".

6 Question: Y a-t-il eu également un casque de découvert?

7 Réponse: Oui, pardon. En effet.

8 Question: Vous avez dit que le témoin portant la cote 53 a parlé des

9 observations qu'il a pu faire en 1995. Il apparaît que les corps ont été

10 enterrés à cette époque. S'agissant des corps exhumés, ont-ils pu être

11 identifiés?

12 Réponse: Certains d'entre eux ont pu être identifiés. La période dont

13 parle le témoin, c'est 1993.

14 Question: Oui, merci. Excusez-moi.

15 Pourriez-vous nous dire, des personnes identifiées… et si je ne m'abuse 12

16 identifications positives ont été faites jusqu'à ce jour?

17 Réponse: Onze. Il y a eu 11 identifications positives par le biais de

18 l'analyse ADN.

19 Question: Merci. Et pour combien de ces 11 corps a-t-on pu déterminer que

20 l'on a vu ces personnes pour la dernière fois, en 1992?

21 Réponse: Pour sept cas.

22 Question: Est-il exact également que, pour ce qui est des quatre autres

23 cas, aucune date n'a pu être déterminée. On ne sait pas à quel moment la

24 personne a été portée disparue ou à quel moment la personne a trouvé la

25 mort. Est-ce exact?

1 Réponse: Quant à ce jour, en effet, oui.

2 Question: Monsieur Sebire, vous avez parlé des données dont vous disposez.

3 Je souhaiterais savoir si vous avez des raisons de croire que tous les

4 corps qui ont été enterrés à Prijedor ont été découverts, exhumés?

5 Réponse: Personnellement, je ne pense pas.

6 Question: En réalité, vous nous avez déjà dit que pour ce qui est des deux

7 massacres les plus importants de l'acte d'accusation, donc je parle de la

8 salle n°3 de Vlasic, aucun de ces corps n'a à ce jour encore été exhumé.

9 Est-ce exact?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Concernant les déclarations de décès de la cour, vous nous avez

12 décrit la procédure brièvement. Est-il exact que le nombre de rapports que

13 vous avez concernant les personnes disparues… En fait, vous n'obtenez

14 qu'un rapport de la personne soit déclarée décédée ou portée disparue,

15 vous n'obtenez ces rapports que si les familles de ces personnes se sont

16 rendues à la cour pour pouvoir obtenir en Bosnie-Herzégovine une

17 déclaration de ce type. Est-ce que c'est le cas?

18 Réponse: Oui, c'est le cas, oui.

19 Question: Et si les membres de la famille ne sont pas intéressés à obtenir

20 une déclaration de décès pour quelque raison que ce soit ou s'il n'y a

21 plus aucun membre de la famille qui reste, si aucun membre de la famille

22 n'a survécu, il n'y aura pas de déclaration de décès. Est-ce exact?

23 Réponse: En effet.

24 Question: En dernier lieu, s'agissant de ces sites, avez-vous souvent eu

25 affaire à des membres de la famille des personnes exhumées?

1 Réponse: Généralement, lorsqu'une exhumation se produit, il est fréquent

2 que des individus se manifestent sur le site, pensant que certains des

3 membres de leur famille peuvent se trouver dans le site qui est en train

4 d'être exhumé, donc effectivement il est fréquent de rencontrer des

5 membres des familles sur les sites d'exhumation.

6 Question: Dans le cadre de votre expérience et lorsque vous aviez affaire

7 avec des membres de la famille, selon la culture du pays en Bosnie-

8 Herzégovine, est-ce que vous avez eu l'impression que les membres de la

9 famille accordaient beaucoup d'importance à trouver un site où leurs

10 personnes ou leurs êtres chers ont été enterrés, même si cela va aussi

11 loin qu'en 1992?

12 M. Sebire: Oui, tout à fait. Oui.

13 M. Koumjian (interprétation): Merci. Je n'ai plus d'autres questions.

14 M. le Président (interprétation): Merci. Nous pouvons commencer, je

15 présume, avec le contre-interrogatoire du témoin. Je me tourne vers la

16 défense.

17 M. Ostojic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Merci.

19 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Nicolas Sebire, par Me Ostojic.)

20 M. Ostojic (interprétation): Monsieur Sebire, je m'appelle John Ostojic.

21 Je suis accompagné de mon collègue M. Branko Lukic et je représente les

22 intérêts de Milomir Stakic. Bonjour.

23 M. Sebire: Bonjour.

24 Question: S'agissant de votre expérience, je sais que vous avez déjà

25 travaillé dans le domaine policier auparavant, pourriez-vous nous dire où

1 vous avez appris la langue anglaise?

2 Réponse: En France.

3 Question: S'agissant du rapport que nous avons sous les yeux, qui a été

4 intitulé "Exhumations et preuves de décès pour la municipalité de

5 Prijedor", est-ce un rapport que vous avez rédigé vous-même, Monsieur?

6 Réponse: Oui, en effet.

7 Question: J'aurai maintenant quelques questions concernant l'introduction

8 ou les commentaires en introduction de votre rapport, si je puis,

9 simplement pour apporter quelques précisions pour que certaines choses me

10 soient plus claires.

11 Vous avez mentionné à plusieurs reprises -en fait j'ai compté à quatre

12 reprises-, dans l'introduction, vous parlez de la possibilité d'avoir un

13 risque de faire un double décompte. Est-ce que vous pourriez nous

14 expliquer ce que cela veut dire?

15 Réponse: Oui, tout à fait. C'est l'une des raisons principales pour

16 lesquelles nous avons utilisé deux bases de données distinctes: l'une pour

17 les exhumations, l'autre pour les personnes déclarées décédées. Comme vous

18 avez pu le voir, un nombre de corps ont été exhumés et sont non identifiés

19 quant à présent, et il se peut que ces corps non identifiés soient des

20 individus qui ont été déclarés décédés par une cour. En additionnant les

21 deux chiffres, les personnes décédées... Pardon, les personnes déclarées

22 décédées et le nombre de corps exhumés, il y aurait un risque de compter

23 deux fois certains individus. C'est la raison pour laquelle il est apparu

24 plus sain de séparer ces deux données.

25 M. Ostojic (interprétation): Pourriez-vous, je vous prie, décrire quel est

1 le niveau de risque, même si l'on sépare les deux bases de données, en

2 analysant les choses de la façon dont vous l'avez fait, est-ce que le

3 risque est assez élevé ou pas de faire un double décompte des corps qui

4 ont été exhumés?

5 M. Koumjian (interprétation): Le témoin a dit que c'étaient deux bases de

6 données bien différentes, bien séparées, si j'ai bien compris. Je ne vois

7 pas comment on peut poser cette question au témoin.

8 M. le Président (interprétation): Le témoin aura peut-être quelque chose à

9 dire sur cette question, il aura peut-être une réponse fondée à nous

10 donner. Nous l'écoutons.

11 M. Sebire: Le risque peut... C'est que soit l'ensemble des corps exhumés

12 non identifiés n'ont pas non plus été déclarés décédés; dans ces cas-là,

13 vous ajoutez les deux figures et vous avez un nombre qui sera la

14 résultante de l'addition des deux, comment dire, projets. Soit

15 l'intégralité des personnes exhumées non identifiées ont été aussi

16 déclarées décédées et, dans ces cas-là, il faut les soustraire de façon à

17 obtenir un chiffre total.

18 Il est difficile de quantifier le risque de double comptage, à partir du

19 moment où on a à faire à des corps non identifiés, quant à présent. Pour

20 éviter ce risque, c'est la raison pour laquelle on a décidé de les compter

21 séparément et de ne pas faire une quelconque tentative d'addition ou de

22 soustraction.

23 M. Ostojic (interprétation): C'est un peu difficile pour moi de

24 comprendre. Concernant ces diverses parties de corps exhumés, est-ce que

25 vous avez pu compter les parties de corps exhumées par le biais du Bureau

1 du Procureur et les parties où les corps qui ont été exhumées par les

2 autorités bosniennes? Est-ce que vous avez comparé donc ces deux chiffres

3 en comparaison avec les 261 sites qui ont été exhumés? Est-ce qu'il y a un

4 risque de double comptage?

5 M. Sebire: Le risque de double comptage ne concerne pas les individus

6 exhumés. Le risque de double comptage, c'est si vous tentez d'obtenir une

7 figure totale en ajoutant d'une part les personnes déclarées décédées et

8 d'autre part les personnes exhumées. Le problème du nombre de corps et de

9 corps partiels, c'est quelque chose de différent; ça n'a trait qu'aux

10 exhumations et, dans le cas d'espèce, ne se posait pas un problème de

11 double comptage.

12 M. Ostojic (interprétation): Donc selon vous, il y a peu de risque ou

13 presque pas de risque à ce que l'on arrive à un double comptage sur la

14 base de votre analyse. Est-ce que c'est exact?

15 M. Koumjian (interprétation): Objection, Monsieur le Président. La

16 question est vague; on ne comprend pas tout à fait à quoi se réfère mon

17 collègue? Double comptage de quoi? Je ne sais pas si le témoin a bien pu

18 comprendre cette question.

19 M. Ostojic (interprétation): Je puis répliquer, Monsieur le Président. Le

20 témoin, dans sa dernière réponse, à la page 49, ligne 8, il y est dit

21 clairement, -et je le cite-: "Il n'y a absolument aucun risque de double

22 comptage ici." (Fin de la citation.)

23 Donc je crois qu'il me faudrait essayer de préciser, essayer de déterminer

24 si le niveau de risque qu'il estime exister était soit peu élevé ou

25 inexistant tout à fait. C'est la raison pour laquelle j'ai posé cette

1 question. C'est suite à une réponse fournie par le témoin.

2 M. Koumjian (interprétation): Si j'ai bien compris la question, c'était si

3 le risque de double comptage pouvait être fait en comparant les

4 exhumations et les déclarations de la cour. Mais puisque le témoin nous a

5 expliqué que ce n'était pas pertinent, puisque le double comptage ne

6 pouvait pas arriver puisque ces deux chiffres n'étaient pas additionnés

7 ensemble, il a dit qu'on ne pouvait pas additionner les exhumations et les

8 déclarations de cours sans possiblement faire un double comptage de

9 certains individus, et c'est la raison pour laquelle il n'a pas procédé,

10 il ne s'est pas servi de cette méthode.

11 M. le Président (interprétation): Je vais demander au témoin de bien

12 vouloir faire un commentaire sur cette discussion fort intéressante.

13 M. Sebire: Donc une fois de plus, de façon à éviter tout problème de

14 compter deux fois un individu possible, nous n'avons pas ajouté le nombre

15 de personnes décédées et déclarées décédées par les cours municipales,

16 avec le nombre total de corps ou de corps partiels qui ont été exhumés; la

17 raison étant le nombre important de corps ou de corps partiels non

18 identifiés.

19 Maintenant, il m'a semblé que M. Ostojic posait une question concernant

20 les exhumations faites par les autorités bosniaques et celles faites par

21 le Bureau du Procureur. Je ne suis pas certain d'avoir compris le sens

22 exact de la question à partir du moment où un corps exhumé ne plaide

23 qu'une fois et un corps partiel exhumé ne plaide qu'une fois. Donc je ne

24 vois pas où serait le problème de double comptage en matière de corps ou

25 de corps partiels.

1 M. Ostojic (interprétation): Je ne suis pas tout à fait certain que vous

2 avez répondu à ma question, mais je vais poursuivre avec la permission de

3 M. le Président.

4 Est-il exact de dire qu'il n'y avait absolument aucune fiabilité placée

5 aux notes de bas de page, de la page 15, lorsque vous dites "Ni Krivi, Ni

6 Duzni"? C'est que vous nous avez dit qu'il y aurait une possibilité de

7 risque de double comptage. Et effectivement, si vous faites une analyse

8 comparative de ce livre, les prétentions faites par le Bureau du Procureur

9 et vos propres tableaux, il vous serait presque impossible de ne pas

10 conclure, Monsieur, que le risque de double comptage était ou serait assez

11 élevé?

12 M. Sebire: Le livre dont il s'agit se réfère à des personnes disparues. Il

13 a été… Je m'en suis servi dans certains cas de façon à obtenir de

14 l'information quant à la date probable de disparition de la personne. Ce

15 livre inclut des personnes qui ont été exhumées, ainsi que des personnes

16 qui ont été déclarées décédées, ainsi bien évidemment qu'un nombre de

17 personnes qui ont été ni exhumées ni déclarées décédées mais qui sont

18 toujours manquantes.

19 M. le Président (interprétation): Les interprètes pourraient-ils nous

20 traduire le titre de ce livre qui se trouve dans une note en bas de page à

21 la page 15: "Ni Krivi, Ni Duzni", donc "Ni coupables, ni responsables" en

22 anglais et en français. Donc il s'agit du titre "Ni coupables ni

23 responsables", livre pour les personnes portées disparues pour la

24 municipalité de Prijedor.

25 M. Koumjian (interprétation): Je ne souhaiterais pas interrompre Me

1 Ostojic, mais je viens de comprendre que je voulais, en fait, présenter ce

2 livre ou verser ce livre au dossier par le biais du témoignage de ce

3 témoin. J'ai omis de le faire, alors je vous demanderai de me dire à quel

4 moment vous désirez que je le fasse, Monsieur le Président, lorsque cela

5 sera approprié.

6 M. le Président (interprétation): Il s'agit d'une interruption du contre-

7 interrogatoire, je le concède, mais il vous sera peut-être plus facile

8 d'accepter le versement de ce livre à ce moment-ci, si vous le désirez?

9 M. Ostojic (interprétation): Oui, certainement, je n'ai pas d'objection.

10 M. Koumjian (interprétation): Oui, merci. Je vous en remercie.

11 M. le Président (interprétation): Donc ce livre sera admis au dossier en

12 portant la cote S283.

13 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, nous avons

14 effectivement une objection, c'est que le livre n'est pas un livre qui est

15 accepté de façon générale. Je ne sais pas si nous allons obtenir cette

16 information du témoin, mais M. Sebire qui a témoigné, lui-même dit que

17 pour éviter le risque de double comptage, ils ne se sont servis que de

18 sources bien spécifiques, c'est-à-dire de sources d'exhumations elles-

19 mêmes et des certificats de décès qui sont identifiés dans son rapport à

20 lui comme étant des éléments d'information de déclaration de décès.

21 Je trouve qu'il est tout à fait inapproprié de permettre le versement au

22 dossier d'un livre écrit par un autre auteur et qui nous donne ses

23 opinions à lui sur la base peut-être d'informations incomplètes pour des

24 personnes qui sont, soit portées disparues, soit présumées mortes.

25 Je crois que le rapport de M. Sebire nous explicite très adéquatement et

1 nous identifie très clairement que 581 personnes bien précises ont été

2 identifiées de façon positive, des 1.294 personnes qui ont été exhumées ou

3 corps exhumés. C'est sur la base de cela que nous estimons qu'il y a peut-

4 être des preuves de décès, mais nous servir de ce livre-ci sortirait

5 clairement du champ de l'Acte d'accusation.

6 M. le Président (interprétation): Bien, alors, s'agissant du livre S282,

7 nous allons laisser le versement au dossier de ce document ouvert. Il y a

8 des éléments pour et contre le versement de ce livre mais, pour l'instant,

9 nous n'allons pas permettre le versement au dossier de ce document donc,

10 mais je demanderai à l'huissier de bien vouloir distribuer le livre pour

11 l'instant aux parties. Merci.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, je pourrais peut-être

14 demander à M. Sebire, ici, devant vous, si ce livre a été rédigé il y a

15 quelques années. On voit ici qu'il a été rédigé au mois d'avril de l'an

16 2000.

17 Monsieur Sebire a demandé et devrait pouvoir obtenir dans la semaine qui

18 suit, une version électronique mise à jour d'un livre de personnes portées

19 disparues par la même organisation qui a rédigé ce livre.

20 M. le Président (interprétation): Merci. Peut-on poursuivre le contre-

21 interrogatoire, je vous prie?

22 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Monsieur

23 Sebire, est-ce que vous vous êtes appuyé énormément sur ce livre "Ni

24 coupables ni responsables"?

25 M. Sebire: Je ne pense pas être en mesure de quantifier le nombre de fois

1 où je me suis référé à ce livre. Les deux sources principales de travail

2 étaient la documentation des exhumations, les déclarations de décès et, en

3 l'absence d'informations du style témoignages ou déclarations de décès, la

4 consultation du livre que l'on vient de citer permet, en effet, d'obtenir

5 une idée de l'époque à laquelle une personne a disparu à Prijedor.

6 Question: Avez-vous procédé à des vérifications, étant donné que vous

7 aviez précédemment travaillé dans la police? Est-ce que vous avez donc

8 procédé à des vérifications pour essayer de vous faire une idée de la

9 fiabilité de la documentation qui a été utilisée pour rédiger ce livre?

10 Réponse: Par vérification, entendez-vous de l'audition de témoins ou

11 simplement est-ce que j'ai eu en main ou est-ce que j'ai pu avoir accès à

12 des preuves corroborant les éléments présentés dans ce livre?

13 Question: Y compris les deux que vous avez mentionnés, mais je voudrais

14 savoir si vous avez essayé de faire des recherches pour voir quels sont

15 les objectifs de l'organisation qui a produit ce livre, surtout quand il

16 s'agit de déterminer le moment où les personnes ont disparu ou quand elles

17 sont décédées?

18 Réponse: Quant à l'objectif poursuivi par cette organisation qui est une

19 association, leur but est de faire la liste des gens qui ont disparu de la

20 municipalité de Prijedor. Pour beaucoup, il s'agit de familles qui sont à

21 la recherche de leurs disparus et, pour autant que je sache, cette

22 association travaille en collaboration avec la commission internationale

23 pour les personnes disparues et facilite la collecte des échantillons

24 sanguins dans le but de tenter d'identifier les corps exhumés non

25 identifiés

1 M. Koumjian (interprétation): (Hors micro.)

2 Monsieur Sebire, à la page 4 de votre rapport, toujours dans

3 l'introduction, sixième paragraphe, on peut lire la chose suivante:

4 "L'objectif du présent rapport n'est pas de procéder à une évaluation de

5 la fiabilité de la documentation ou des documents fournis au Bureau du

6 Procureur." (Fin de citation.)

7 Je sais que vous n'étiez pas ici hier. Or, il est fort intéressant de

8 constater que nous étions dans une impasse s'agissant de l'interprétation

9 d'un certain nombre de termes comme ceux de "original" et "copie". Donc je

10 ne vais pas être trop présomptueux ici, avec vous, mais je voudrais savoir

11 ce que vous voulez dire exactement quand vous dites que ce rapport ne

12 procède pas à une évaluation de fiabilité des documents fournis au Bureau

13 du Procureur.

14 J'ai trois questions à ce sujet. Premièrement: qu'est-ce que c'est que

15 cette documentation à laquelle vous faites référence? Deuxièmement, est-ce

16 que vous vous êtes posé des questions, est-ce que vous avez remis en cause

17 la fiabilité de ces documents? Et troisièmement, pourquoi ne faites-vous

18 pas d'évaluation sur la fiabilité des documents que vous avez utilisés

19 pour en arriver à certaines conclusions; documents que vous avez utilisés

20 pour donner vos conclusions et documents que vous avez utilisés également

21 pour établir un certain nombre de tableaux?

22 M. le Président (interprétation): Je pense que le témoin ne peut répondre

23 qu'à la première partie de vos questions, puisque les deux autres volets

24 de vos questions ne sont pas des points sur le lesquels le témoin peut

25 répondre.

1 M. Sebire: Donc lorsque je dis effectivement que le présent rapport

2 n'avait pas pour objet de faire une évaluation de la qualité du travail ou

3 du moins de la documentation produite par les autorités bosniaques et

4 reçue par le Bureau du Procureur -il s'agit principalement des

5 déclarations de décès par les cours municipales-, faire une vérification

6 complète et totale impliquerait l'audition ou de rencontrer l'ensemble des

7 personnes qui étaient présentes lors du rendu de ces décisions.

8 Ce qui veut dire pour les 955 cas que nous avons considérés pour Prijedor,

9 il faut considérer entre deux et trois personnes à interroger de façon à

10 vérifier qu'elles ont bien fait ces déclarations-là devant la cour à

11 Sanski Most à telle date. Humainement parlant, c'était quasiment

12 impossible à faire.

13 D'autre part, cette documentation a été fournie de façon officielle. Et

14 l'objet du présent rapport était d'en utiliser les conclusions. Est-ce que

15 cela répond à votre question?

16 M. Ostojic (interprétation): (Hors micro.) Vous y répondez en partie,

17 Monsieur le Témoin. Vous dites en introduction de votre rapport qu'on a

18 utilisé au sein des autorités de Bosnie plusieurs procédures, plusieurs

19 règles. Il y a aussi des règles et des procédures qui ont été observées

20 par le Bureau du Procureur.

21 Et vous dites que les critères, les standards dans le cadre de ces

22 exhumations étaient différents. Pouvez-vous expliciter ce que vous

23 entendez par là? Quelles étaient les différences qui existaient et

24 pourquoi existait-il deux séries de règles, deux procédures qui ont

25 prévalu dans le cadre des exhumations de ces sites? Comme cela est-il

1 possible?

2 Réponse: C'est possible pour différentes raisons qui sont également

3 expliquées dans l'introduction, dans le même paragraphe que vous citez.

4 D'une part, l'objectif recherché par la commission par la recherche des

5 personnes disparues en Bosnie est un but social humanitaire en premier

6 lieu. Le but du Bureau du Procureur est la récolte de preuves pour la

7 présentation devant la cour. L'autre raison étant la différence dans les

8 moyens mis en œuvre par chacune des parties dans le cadre d'exhumations.

9 Ceci explique à mon sens qu'il y a effectivement une différence dans les

10 standards qui ont été utilisés.

11 Question: Comment cela?

12 Réponse: Par exemple, dans le temps passait par les différentes

13 commissions sur le terrain dans le cadre d'une exhumation, il y a très

14 rarement un archéologue qui est présent pour participer aux opérations de

15 déterrements des corps.

16 Dans le cadre des exhumations faites par le Bureau du Procureur, vous avez

17 systématiquement un archéologue qui est présent, et l'ensemble des corps

18 est, comment dire, un relevé géométrique de la position des corps au sein

19 de la fosse est fait. Ce genre d'opérations n'est pas fait par les

20 autorités bosniaques. Il en résulte des différences dans le temps passé

21 dans l'exhumation. Cela fait partie des différences notables que vous

22 pourrez trouver.

23 Question: Je souhaiterais m'appesantir un petit peu sur ces différences.

24 En fait, sur les 20 missions qui ont été menées pour l'exhumation de ces

25 corps, il y en a trois qui ont été réalisées par le Bureau du Procureur ou

1 par des représentants du Bureau du Procureur, est-ce bien exact?

2 Réponse: Vous parlez de 20 missions, je ne suis pas sûr de comprendre.

3 Question: Dans votre rapport, vous nous expliquez qu'il y a eu 20

4 exhumations qui ont été réalisées ou que, à 20 périodes différentes, il y

5 a eu des exhumations. A la lecture de votre rapport, j'ai compris qu'il y

6 avait trois de ces exhumations réalisées par le Bureau du Procureur, deux

7 avec le Bureau du Procureur et les autorités de Bosnie et le reste, les 15

8 autres exhumations, ont été réalisées par les autorités de Bosnie toutes

9 seules. Est-ce bien exact?

10 Réponse: Non, ce n'est pas tout à fait exact. Les chiffres que vous citez

11 correspondent au nombre de sites, de fosses communes ou individuelles qui

12 ont pu être liées à des incidents mentionnés dans la mise en accusation.

13 Il ne s'agit pas du nombre total de fosses individuelles ou communes

14 exhumées.

15 Question: Je sais bien. Dans le chapitre 2 de votre rapport, j'ai pu lire

16 que vous affirmez, sur la base des informations dont vous disposez, qu'il

17 y avait 261 fosses communes ou individuelles. Est-ce exact?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, combien de missions

20 d'exhumation, si on appelle cela comme ça, vous avez participé à l'une

21 d'entre elles? Vous étiez sur place cinq semaines. Je voudrais savoir à

22 combien de ces missions d'exhumation le Bureau du Procureur a participé.

23 Réponse: Je ne connais… Pardon, je vous en prie.

24 Question: Non, allez-y.

25 Réponse: Je ne connais pas le chiffre exact. Ce qui est certain, c'est que

1 l'ensemble des exhumations faites par le Tribunal… par le Bureau du

2 Procureur, les enquêteurs du Bureau du Procureur étaient présents. Pour ce

3 qui est des exhumations où le Bureau du Procureur a fait des examens

4 médico-légaux, un enquêteur du Bureau du Procureur était également

5 présent. Et pour le reste, malheureusement, je serai incapable de vous

6 donner le nombre de fois où des enquêteurs du Bureau du Procureur étaient

7 présents pour d'autres exhumations faites exclusivement par les autorités

8 bosniaques.

9 Question: Monsieur le Témoin, je suis en train de perdre un petit peu le

10 fil ici. J'essaie patiemment d'arriver où je le souhaite mais je voudrais,

11 s'il vous plaît, vous demander de vous référer à la page 10 de votre

12 rapport, 4.1.4 plutôt, page 10. On a parlé donc des normes respectées par

13 les autorités de Bosnie et puis de celles utilisées ou respectées par le

14 Bureau du Procureur dans les exhumations. Vous nous avez expliqué ce qu'il

15 en était, par exemple, de la présence d'archéologues et, au point 4.1.1,

16 page 10, que signifie ce que vous dites lorsque vous écrivez: "L'équipe

17 médico-légale du Bureau du Procureur a mené à bien un total de trois

18 exhumations sur le territoire de la municipalité de Prijedor", fin de

19 citation. Page 10, en haut.

20 Je voudrais savoir: sur le territoire de la municipalité de Prijedor,

21 combien d'exhumations l'équipe médico-légale du Bureau du Procureur a-t-

22 elle réalisé?

23 Réponse: Trois exhumations faites intégralement par le Bureau du

24 Procureur.

25 Question: C'est justement là où je veux en venir et j'essaie de faciliter

1 un petit peu les choses pour aller un petit peu plus vite.

2 Au point 4.1.2, même question: combien d'exhumations l'équipe médico-

3 légale du Bureau du Procureur et les autorités de Bosnie ont-elles réalisé

4 conjointement? Est-ce que la réponse ne serait pas celle qui figure à la

5 page 10? Votre rapport, page 10, section 4. En fait, il y a eu deux

6 exhumations de ce type?

7 Réponse: Oui, tout à fait.

8 M. Ostojic (interprétation): Je ne parle pas français, mais je n'ai même

9 pas eu besoin d'écouter l'interprétation pour comprendre votre réponse.

10 Combien d'exhumations ont été réalisées par les autorités de Bosnie sans

11 le Bureau du Procureur? Sans la présence, la participation de l'équipe du

12 Bureau du Procureur? Peut-être puis-je vous aider en vous référant à la

13 partie suivante de votre rapport, à la page 11?

14 M. Koumjian (interprétation): Je pense que l'ambiguïté découle ici de la

15 question qui est posée parce que si on parle d'équipe et si on veut dire

16 par là l'équipe n°1, à ce moment-là, on va obtenir une réponse de M.

17 Sebire, mais si par "équipe" on entend "équipe médico légale", il va nous

18 donner une autre réponse.

19 M. Ostojic (interprétation): Moi, j'ai lu le rapport et j'ai l'impression

20 qu'il y a vingt sites, même s'il est difficile de savoir s'il y a eu

21 effectivement vingt sites ou pas. Moi, ce que j'essaie de faire ici, c'est

22 d'approfondir cette question des normes différentes utilisées par les

23 équipes différentes, notamment la présence d'un archéologue, puisque c'est

24 très important pour déterminer tout ce qui a déjà été évoqué par le Bureau

25 du Procureur: méthode d'inhumation selon la confession des personnes

1 concernées, etc. Et moi aussi, j'ai des questions à poser à ce sujet à M.

2 Sebire, donc je voudrais avoir la possibilité de déterminer la crédibilité

3 du témoin à ce sujet, la crédibilité de son rapport.

4 M. Koumjian (interprétation): Je n'ai pas ici d'objection, j'essaie

5 simplement de vous signaler que lorsque M. Sebire se rend sur place, il se

6 rend sur place pour voir ce qui s'est passé dans le cadre d'une mission,

7 mais si un autre enquêteur va sur place, à ce moment-là, il participe à

8 une autre mission où il y a peut-être une autre équipe. Ça, c'est une

9 équipe d'enquête, tandis que le terme d'équipe médico-légale, c'est

10 quelque chose de différent.

11 M. le Président (interprétation): Une fois encore, je me tourne vers le

12 témoin pour savoir s'il a quelque chose à ajouter à cette discussion fort

13 intéressante.

14 M. Sebire: Oui, la seule chose, c'est que… Ce à quoi je me réfère dans le

15 rapport, lorsque je parle de participation de l'équipe du Bureau du

16 Procureur, il s'agit d'équipe médico-légale. Soit des équipes qui vont sur

17 le site d'exhumation et qui sont comprises d'archéologues,

18 d'anthropologues, de techniciens en scènes de crime, de photographes et

19 d'un enquêteur de l'équipe d'enquête concernée, plus les équipes médico-

20 légales qui, elles, travaillent dans la morgue. Dans mon rapport, je me

21 réfère à ces équipes-là et, effectivement, dans ce cas-là, nous avons

22 trois exhumations faites intégralement par le Bureau du Procureur et deux

23 pour lesquelles l'équipe médico-légale est intervenue au moment des

24 opérations d'autopsie. Nous avons cinq participations à des exhumations

25 par des équipes du Bureau du Procureur à Prijedor.

1 M. Ostojic (interprétation): Merci. Puis-je continuer? Bien. Merci

2 beaucoup de cette réponse vraiment fort utile.

3 Donc cinq exhumations auxquelles le Bureau du Procureur a participé.

4 Combien y en a-t-il eu auxquelles le Bureau du Procureur n'a pas

5 participé? Je parle des exhumations réalisées intégralement par les

6 équipes de Bosnie. C'est quinze, la réponse, n'est-ce que pas?

7 M. Sebire: Non, c'est 255 si vous regardez page 11, paragraphe 4.1.3.

8 Question: Merci, oui, je l'ai lu, effectivement. Si bien qu'au total, les

9 autorités de Bosnie ont, à elles seules, participé à 255 exhumations de ce

10 type et le Bureau du Procureur a participé, soit seul soit avec les

11 autorités de Bosnie, à cinq exhumations. Est-ce bien exact?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Bien, revenons aux normes qui sont respectées, c'est ce qui

14 m'intéresse. Est-il exact de convenir que les normes observées, par

15 exemple l'absence d'archéologue pour déterminer où les corps ont été

16 trouvés, dans une fosse, par exemple, est-ce que ces corps font face à La

17 Mecque, à l'est, etc., les éléments de ce genre. Le fait qu'un archéologue

18 n'ait pas été présent, fait que vous n'êtes pas en mesure d'utiliser ces

19 informations que vous n'avez pas pour déterminer si, oui ou non, ces

20 personnes ont été enterrées par leurs familles, par leurs amis ou par les

21 voisins suivant la tradition musulmane?

22 Réponse: Ma réponse serait que l'absence d'archéologue n'influe pas sur

23 les domaines que vous venez de citer.

24 Question: Mais alors, quelles autres différences existe-t-il entre la

25 manière de procéder dont vous parlez à la page 4, partie 1, de votre

1 rapport? Vous dites que du côté des autorités de Bosnie, on a obéi à des

2 standards, à des normes différentes de celles qui prévalaient au sein du

3 Bureau du Procureur. Je parle donc des 255 exhumations des autorités

4 bosniaques et des cinq exhumations du Bureau du Procureur.

5 Réponse: Parmi les autres différences, il y a le temps passé sur place, le

6 temps qui est alloué au processus d'exhumation lui-même qui, de façon

7 générale, peut être plus court lorsqu'il s'agit d'exhumations faites par

8 les autorités bosniaques que par le Bureau du Procureur, et ceci

9 s'explique par la présence, pour le Bureau du Procureur, comme je l'ai

10 indiqué tout à l'heure, d'archéologues, d'anthropologues qui procèdent à

11 des relevés qui ne sont pas faits dans le cadre des exhumations faites par

12 les autorités bosniaques. Donc il y a une différence dans le temps que

13 l'on peut passer sur le terrain.

14 Question: Donc est-ce que ça a une influence sur la fiabilité, le temps

15 passé sur le terrain pour examiner les corps, pour mener à bien une

16 enquête approfondie sur un site? Est-ce que vous conviendrez avec moi que

17 moins de temps on passe sur place, moins le résultat du travail est fiable

18 et plus on passe de temps sur place, plus ce qu'on fait, plus le travail

19 est fiable. N'êtes-vous pas d'accord avec cela?

20 Réponse: Je crains malheureusement de ne pas pouvoir dire oui ou non, de

21 ne pas pouvoir répondre oui ou non à votre question. Il est évident que

22 plus vous passez de temps et plus les choses sont enregistrées de façon

23 scientifique, les risques d'erreur sont minimes, les chances d'identifier

24 les corps deviennent plus importantes. Dans la majorité des cas où les

25 autorités bosniaques ont procédé à des exhumations à Prijedor, il

1 s'agissait d'exhumations -lorsque vous regardez les chiffres, donc 255

2 fosses individuelles ou communes-, la plupart du temps, dans le rapport du

3 juge d'instruction qui relate les procédures d'excavation, il est indiqué

4 qu'en général les autorités bosniaques sont au courant ou ont été

5 informées par des témoins ou les personnes qui ont enterré les corps du

6 nombre de corps qu'ils vont trouver et en général de l'identité des

7 victimes qui sont enterrées.

8 Question: Vous n'êtes pas le premier témoin de l'équipe n°1 qui ne soit

9 pas en mesure de répondre de manière affirmative ou négative à mes

10 questions mais, quoi qu'il en soit, conviendrez-vous avec moi, Monsieur,

11 que les rapports fournis par le Bureau du Procureur, les rapports

12 d'exhumation, sont beaucoup plus fiables que les rapports établis suite

13 aux exhumations des autorités bosniaques, parce que l'on a appliqué des

14 règles, des procédures, on a respecté des normes de qualité, des standards

15 différents?

16 Réponse: Sur ce point, il faut effectivement en convenir.

17 Question: Merci. Il est très rare que... Dans votre rapport, on a

18 l'impression que vous avez passé énormément de temps à obtenir des

19 informations, à analyser différents facteurs permettant… se rapportant aux

20 corps et aux corps partiels exhumés. Vous essayez de déterminer au maximum

21 l'âge des personnes concernées, leur sexe. Vous allez même jusqu'à

22 identifier la cause du décès ainsi que l'appartenance ethnique de

23 certaines des personnes concernées. Est-ce exact?

24 Réponse: Quand c'est possible de le faire, oui.

25 Question: Et du fait de votre parcours professionnel, vous avez une

1 expérience dans le cadre du maintien de l'ordre, vous êtes policier,

2 n'est-ce pas?

3 Réponse: Non, enquête judiciaire uniquement.

4 Question: Est-ce que vous connaissez les différents niveaux de la preuve

5 qui s'appliquent dans des poursuites criminelles, à savoir la simple

6 possibilité, la probabilité, le fait que quelque chose soit plus probable

7 que non probable, le niveau, un niveau de certitude plus élevé, enfin,

8 pour atteindre le niveau de certitude qui, au-delà de tout doute

9 raisonnable. Etes-vous au courant de ces normes de la preuve qui

10 s'appliquent?

11 Réponse: Oui.

12 Question: S'agissant de votre rapport, dans quelle catégorie le placeriez-

13 vous?

14 M. Sebire: Je pense malheureusement que ce n'est pas à moi d'en juger.

15 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que vous voulez que j'en juge, moi?

16 M. Koumjian (interprétation): Je pense qu'ici, le conseil de la défense se

17 lance dans une sorte de querelle avec le témoin.

18 M. le Président (interprétation): En effet. Je pense qu'il s'agissait

19 d'une question purement rhétorique.

20 M. Ostojic (interprétation): Je vous prie de m'excuser. Ce n'est pas ainsi

21 que je l'entendais. Pour revenir aux informations que vous avez

22 rassemblées, que vous avez utilisées, aux facteurs que vous avez appliqués

23 aux différents corps retrouvés, je voudrais savoir si, vu votre travail

24 avec l'équipe 1, je voudrais savoir donc si ce qu'essaye de prouver le

25 Bureau du Procureur, à savoir que les intellectuels et les personnes

1 instruites dans la municipalité de Prijedor ont été spécifiquement ciblés

2 pour être tués, passés à tabac ou expulsés ou déportés. Je pense que vous

3 connaissez tout cela puisque cela fait longtemps que vous travaillez avec

4 l'équipe n°1.

5 Je voudrais savoir pourquoi ces éléments d'informations, ces données, ces

6 tableaux, tout cela, ça ne figure nulle part dans votre rapport de 53

7 pages?

8 M. Sebire: Effectivement, ça aurait pu figurer, vu le temps que j'ai pu

9 passer sur la troisième partie du rapport, qui est la tentative de faire

10 des liens entre les exhumations, les incidents mentionnés dans la mise en

11 accusation et les témoins appelés devant cette Cour, si vous vous

12 souvenez, comment dire, des éléments que je devais prendre en compte. Si

13 vous n'avez pas un témoin qui vient spécifiquement parler d'une personne

14 qui était soit un policier, soit un juge, soit un médecin, si personne ne

15 vient en parler pour dire qu'il a été tué, il est difficile de faire ce

16 lien. Si vous avez un témoin qui vient ici et qu'il dit qu'il a vu tel

17 médecin ou tel juge être assassiné à Prijedor et que, effectivement, cette

18 personne a été identifiée dans le cadre d'une exhumation ou, pour cette

19 personne, j'ai une déclaration de décès rendue par une cour municipale, ce

20 serait mentionné.

21 Question: Vous n'avez pas de diplôme en Droit, n'est-ce pas?

22 Réponse: Non.

23 M. Ostojic (interprétation): Donc je n'essaie pas ici de manipuler les

24 opinions que vous faites, de les déformer, mais nous, en tant que

25 juristes, nous sommes, enfin du moins je le pense, nous sommes censés

1 quantifier un certain nombre de groupes par rapport aux allégations

2 présentées par le Bureau du Procureur.

3 Etant donné que cette information ne nous est pas communiquée, que cette

4 information n'est pas disponible, est-ce que vous convenez avec moi que

5 les informations que vous avez fournies dans votre rapport, qui ont été

6 analysées par votre équipe, est-ce que vous convenez avec moi qu'il

7 n'existe aucun élément de preuve tendant à montrer ou montrant que

8 certaines personnes appartenant à un groupe ethnique particulier ont été

9 ciblées pour être tuées?

10 M. Koumjian (interprétation): Objection.

11 M. le Président (interprétation): Objection acceptée.

12 M. Ostojic (interprétation): Vous avez utilisé plusieurs sources pour

13 traiter des données, rassembler les données qui ont été utilisées dans ce

14 rapport. Je vous demande s'il aurait été difficile de vous rendre auprès

15 d'une institution d'enseignement pour obtenir des informations au sujet du

16 niveau d'enseignement des citoyens de Prijedor appartenant à un certain

17 groupe ethnique?

18 M. le Président (interprétation): Mais ceci n'a rien à voir avec le

19 domaine dont s'occupe le témoin dans le cadre de son travail.

20 M. Ostojic (interprétation): Permettez-moi donc de passer à un autre

21 sujet. Mais une chose auparavant. S'agissant de l'appartenance ethnique

22 des personnes concernées, je note à la page 5 de votre rapport, paragraphe

23 3, première phrase, la chose suivante, page 5, 3e paragraphe, -je cite-:

24 "Dans certains cas, on a pu déterminer l'appartenance ethnique même si les

25 victimes n'ont pas pu être identifiées. Page 5, paragraphe 3, dans

1 certains cas, l'appartenance ethnique a été déterminée, bien que les

2 victimes n'ont pas pu être identifiées." (Fin de citation.)

3 Réponse: Oui.

4 Question: Pouvez-vous m'expliquer comment cela est possible?

5 Et deuxièmement, si effectivement vous pensez que si ceci est vrai,

6 comment arrivez-vous, comment pouvez-vous arriver à cette conclusion et

7 quelle est la marge d'erreur qui existe lorsqu'on arrive à cette

8 conclusion, à savoir que pour certaines personnes on est arrivé à

9 déterminer leur appartenance ethnique sans pour autant les identifier?

10 Réponse: En général, c'est une information que l'on puise dans le rapport

11 d'exhumation établi par le juge d'instruction, les autorités bosniaques.

12 Comme je l'ai indiqué précédemment, il arrive que des témoins donne

13 l'information de l'endroit où se trouve un charnier, une fosse commune ou

14 individuelle, indique connaître la personne de vue, savoir qu'il est un

15 Musulman bosniaque mais ne pas être capable de donner son nom, et ce corps

16 va être exhumé et non identifié.

17 Nous obtenons, par le biais des rapports établis par les juges

18 d'instruction, de l'information relative effectivement à un certain nombre

19 de corps non identifiés et qui sont probablement des Musulmans bosniaques.

20 M. le Président (interprétation): Il convient maintenant de faire la

21 pause parce que cette question-là, il faudra s'y attarder plus longuement.

22 Je vais donc lever l'audience jusqu'à 14 heures 30.

23 (L'audience, suspendue à 13 heures 03, est reprise à 14 heures 38.)

24 M. le Président (interprétation): Avant de reprendre le cours du contre-

25 interrogatoire, je suis très heureux de pouvoir vous apprendre que Mme

1 Ruzic m'a informé par écrit qu'elle sera en mesure de nous fournir une

2 interprète néerlandais-anglais pour demain. Il n'y aura donc aucun

3 obstacle, et nous allons pouvoir entendre le témoin en question.

4 Je vous prie de poursuivre.

5 M. Ostojic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

6 Monsieur Sibere.

7 J'ai lu votre réponse à la page 66, au cours de la pause. Et

8 malheureusement, je ne comprends pas la réponse; c'est la réponse qui

9 commence avec la ligne 1. Par contre, j'aimerais vous demander peut-être

10 d'apporter une nouvelle approche à cette réponse, à la page 5 de votre

11 rapport, sous "Sommaire et conclusion".

12 Au troisième paragraphe, on lit: "Dans quelques cas, l'ethnicité a pu être

13 déterminée même si les victimes n'ont pas pu être identifiées; donc

14 l'appartenance ethnique a pu être identifiée."

15 Excusez-moi, en fait, ce n'est pas encore une question, mais je vais y

16 arriver très bientôt.

17 Dans ce contexte, est-ce que vous pourriez nous dire, puisqu'il en découle

18 de votre rapport, qu'on a pu trouver et exhumer 261 sites et l'on a trouvé

19 1.394 corps et parties de corps; un nombre minimum d'individus était de

20 2.252 individus. On a pu identifier que 581 personnes avaient été des

21 Musulmans de Bosnie. Est-ce que c'est exact?

22 M. Sibere: C'est exact.

23 Question: De ces 581 personnes qui avaient été identifiées positivement

24 comme étant des Musulmans de Bosnie, pour combien de personnes vous pouvez

25 dire que l'appartenance ethnique a été déterminée, même si l'on n'a pas pu

1 identifier les victimes?

2 Réponse: Ces 581 cas sont des cas identifiés.

3 Question: Donc, pour les 581 cas, nous savons avec certitude que 573

4 personnes d'entre elles étaient des Musulmans de Bosnie. Est-ce exact?

5 Réponse: En se basant sur l'information contenue dans les documents que

6 nous avons reçus, oui.

7 Question: Outre les documents que vous avez reçus, interprétés et sur

8 lesquels vous vous êtes basé pour arriver à votre analyse, sur quoi vous

9 êtes-vous appuyé également?

10 Réponse: Comme indiqué, donc la source principale de la documentation,

11 c'est celle que j'ai indiquée dans le rapport. Donc, dès lors que

12 l'identification est faite par les autorités bosniaques que tel ou tel

13 corps a été exhumé de tel ou tel charnier, et qu'ils ont procédé à

14 l'identification, ils indiquent en même temps l'appartenance ethnique de

15 la personne.

16 Question: Et pour les 760 corps qui ont été trouvés également, vous n'avez

17 pas pu, avec un degré raisonnable de certitude, identifier les corps et

18 vous n'avez pas pu leur attribuer leur appartenance ethnique. Est-ce que

19 c'est exact?

20 Réponse: Tout à fait.

21 Question: Vous dites, dans votre rapport, que votre prochaine analyse sous

22 "Preuve de la mort par banques de données", à la page 5 au 2.2, donc 2.295

23 personnes, il a été confirmé que 955 personnes ont été portées disparues

24 ou ont trouvé la mort au cours de l'année 1992. Est-ce que c'est exact?

25 Réponse: C'est exact.

1 Question: Concernant les autres personnes, si l'on soustrait les 955 de

2 2.295, que peut-on conclure? Qu'est-ce qu'il en est pour les autres corps?

3 Est-ce que ces derniers ont trouvé la mort avant 1992 ou après 1992?

4 Réponse: Je pense que vous êtes en train de mélanger les chiffres liés aux

5 personnes déclarées décédées et celles exhumées.

6 Les 1.252 correspondent au nombre minimum d'individus qui auraient été

7 exhumés. Vous indiquez le chiffre de 995 pour les déclarations de décès;

8 c'est 955. Et comme je l'ai indiqué précédemment, l'objet de ce rapport

9 était de ne pas mélanger les données de ces deux projets, pour éviter les

10 confusions.

11 Question: Très bien. Je n'essaye pas de créer quelque confusion que ce

12 soit, mais j'essaie simplement de comprendre ce rapport qui est assez

13 volumineux.

14 A la page 5, au point 2 de votre sommaire de conclusion "Preuve de la

15 mort, base de données", vous dites très clairement -et je croyais vous

16 avoir posé la question très clairement-, c'est qu'il y a 1.295 personnes

17 pour lesquelles des déclarations de décès ont été faites par la Cour. Vous

18 dites que, donc, ces personnes ont été déclarées mortes et vous dites plus

19 loin que, de ces 1.295 cas, 955 personnes ont soit été tuées ou soit

20 portées disparues au cours de l'année 1992.

21 Donc, tout ce que je vous demande, c'est sur la base de votre rapport et

22 sur la base de l'analyse que vous avez menée vous-même, que s'est-il passé

23 ou est-ce que vous avez pu déterminer avec certitude à quel moment les

24 autres personnes, donc les environ 300 personnes qui restent, à quel

25 moment ont-elles trouvé la mort?

1 Réponse: Oui, tout à fait. Parmi les personnes qui ne sont pas prises en

2 compte dans les 955, donc les environ 300 comme vous l'avez cité, figurent

3 environ 99 cas pour lesquels la décision déclarant la personne décédée

4 indique que la personne est décédée au cours de combats. Pour ces cas-là,

5 cette personne, ces individus ont été exclus de la présentation. Dans

6 d'autres cas, ils ont été déclarés décédés au cours de l'année 1993 ou

7 1994 ou 1995.

8 Question: N'est-il pas exact, Monsieur, que dans votre analyse et dans le

9 rapport, vous dites de façon très claire que pour en arriver à une

10 décision, pour essayer de réconcilier le fait qu'une personne est décédée

11 lors d'activités de combat, en fait que c'est presque impossible et que

12 c'était la chose la plus difficile à établir? Si… Donc une des choses les

13 plus difficiles, sinon la chose la plus difficile à établir.

14 Réponse: Mais lorsque c'est fait par la cour qui déclare la personne

15 décédée, j'exclus, dans ces cas-là, ce cas particulier puisqu'il a déjà

16 été établi que la personne est décédée pendant des activités de combat.

17 Quand l'information est connue, systématiquement le cas est écarté.

18 Question: Simplement pour essayer de vous comprendre, sur les 1.295

19 personnes, nous avons un nombre de 955 personnes pour lesquelles vous nous

20 dites qu'elles ont trouvé la mort ou ont été tuées ou ont été portées

21 disparues pendant l'année 1992. Est-ce que c'est exact?

22 Donc il reste à peu près 300 personnes, on n'a pas le chiffre exact, mais

23 pour ce qui est des 300 personnes qui restent, est-ce que vous dites que

24 ces personnes ont trouvé la mort au cours des combats en 1991, 1992, 1993,

25 1994 et 1995, donc et/ou 1995, ou est-ce que vous n'êtes tout simplement

1 pas tout à fait sûr de la date exacte ou enfin de l'année en question?

2 M. Sebire: L'année exacte est connue. Si vous vous référez à la page 13,

3 paragraphe 4.2, pour l'année 1992, 1.054 décisions déclarant une personne

4 décédée, pour l'année 1992, ont été reçues par le Bureau du Procureur. A

5 la lecture des décisions de décès concernant ces personnes, il s'est avéré

6 que 99 d'entre elles étaient mentionnées comme étant mortes au cours

7 d'activités de combat. Pour les autres, effectivement, elles ne sont pas

8 mentionnées sur le rapport, mais ce sont des gens qui sont déclarés

9 disparus ou tués en dehors de l'année 1992.

10 M. Ostojic (interprétation): Je vais essayer de vous reposer la question.

11 Les 955 personnes qui ont été tuées ou ont été portées disparues au cours

12 de l'année 1995, si on les compare aux 1.295 personnes pour lesquelles

13 vous avez indiqué comme étant le nombre minimum d'individus émanant des

14 exhumations, donc si l'on regarde la différence entre les deux, est-ce que

15 vous pourriez nous dire avec un degré raisonnable de certitude à quel

16 moment ces dernières ont-elles trouvé la mort?

17 M. Koumjian (interprétation): Je crois que la question est

18 incompréhensible. On est en train de mélanger les exhumations avec les

19 preuves de décès, avec les déclarations de décès. Monsieur le Président,

20 je peux expliquer.

21 Les 955 personnes… Les corps des 955 personnes, c'est les personnes qui

22 avaient été portées disparues et qui n'ont pas trouvé la mort dans le

23 cours des combats. Le nombre de "1992" ou le nombre "1992", le chiffre

24 exact en 1992 était 1.054 et on a soustrait 99 corps, ce qui nous ramène à

25 955 personnes.

1 Et le témoin a indiqué qu'il s'agissait de 1.295 personnes pour lesquels

2 des déclarations de décès ont été faites. Si l'on soustrait 350 personnes

3 à cela, je peux en arriver à un chiffre de 955 personnes pour lesquelles

4 ces personnes ont été soit portées disparues ou ont été déclarées mortes

5 en 1992, mais n'ont pas trouvé la mort dans des opérations de combat en

6 Bosnie.

7 M. le Président (interprétation): Merci.

8 M. Ostojic (interprétation): Je voudrais simplement savoir si vous

9 pourriez nous dire si, avec un degré raisonnable de certitude

10 scientifique, vous pourriez nous dire que ces personnes ont vraiment

11 trouvé la mort entre le mois d'avril et le mois de septembre 1992.

12 Je sais que vous nous avez fourni un tableau pour cela, mais néanmoins je

13 vous pose la question suivante, Monsieur: depuis cette liste, en tant que

14 membre de l'OTP, en fait en tant qu'enquêteur, est-ce que vous pourriez

15 nous dire si des… ou si, sur les 800 personnes que vous avez… sur les 760

16 personnes que vous avez identifiées, est-ce que vous avez pu conclure

17 vous-même quel est le pourcentage de ces personnes qui ont trouvé la mort

18 lors d'activités de combat et quel est le pourcentage qui ont trouvé la

19 mort lors d'activités en dehors des combats?

20 M. Koumjian (interprétation): Le conseil a dit que M. Sebire parlait et

21 témoignait sur le nombre de personnes qui ont été tuées en 1992, mais M.

22 Sebire n'a fait aucune évaluation et ne parle pas du nombre de total de

23 personnes tuées à Prijedor en 1992. Il fait seulement état des corps qui

24 ont été exhumés et il fait également état séparément de personnes qui ont

25 été déclarées mortes, mais il a dit très clairement qu'il n'est pas

1 raisonnable de croire que ce n'est pas des listes tout à fait complètes,

2 ce n'est pas des listes exhaustives de toutes les personnes qui ont été

3 tuées au cours de l'année 1992.

4 M. Ostojic (interprétation): Je vais répondre ou répliquer plutôt.

5 La Chambre sait très bien qu'il y a certaines allégations faites de la

6 part du Bureau du Procureur contre notre client et la décision finale de

7 ce Tribunal a établi qu'il faudrait avoir une méthodologie quantitative et

8 qualitative qui devrait être utilisée pour essayer d'établir si certaines

9 questions, plus particulièrement les questions sensibles au chef 1 et 2 de

10 l'Acte d'accusation modifié et qu'il nous faudrait voir de quelle façon

11 nous pouvons approcher ce processus.

12 Est-ce que nous prenons une municipalité ou une ville à l'intérieur d'une

13 zone géographique plus restreinte ou bien est-ce que vous voulez d'abord

14 examiner la population de la République dans son ensemble? La deuxième

15 analyse, ce que la Chambre connaît très bien, c'est l'analyse qui nous

16 permet de poser des questions très spécifiques pour obtenir de

17 l'information, évaluer cette information pour que nous puissions trouver

18 une base raisonnable et établir une base raisonnable du pourcentage des

19 personnes alléguées qui auraient pu trouver la mort en 1992 et qui, avec

20 un degré raisonnable de certitude et au-delà du doute raisonnable, étaient

21 des personnes d'ethnicité musulmane.

22 Alors, c'est la seule personne, notre témoin est la seule personne à qui

23 on peut poser cette question. Ce témoin a préparé un rapport très

24 exhaustif, rapport volumineux et c'est la personne qui peut nous donner la

25 réponse à ces questions.

1 M. Koumjian (interprétation): Je crois que je peux éclairer le conseil et

2 la Chambre là-dessus. Je ne suis pas tout à fait certain qu'il est

3 nécessaire de quantifier le nombre de l'ensemble des personnes qui ont été

4 tuées, mais si vous désirez le faire, cela pourrait faire partie du

5 témoignage de Mme Tabeau.

6 Mme Tabeau viendra témoigner et nous croyons que son rapport à elle sera

7 disponible lundi. En réalité, Mme Tabeau, et vous saurez, Messieurs les

8 Juges, la défense a déjà un rapport préliminaire qui a été fait, je ne

9 suis pas sûr si vous l'avez sous les yeux, mais de toute façon Me Ostojic,

10 dans l'affaire Keraterm, a été au courant de son rapport et elle va

11 présenter un rapport mis à jour, une mise à jour de son rapport.

12 M. le Président (interprétation): Je suis désolé de vous interrompre. Je

13 crois qu'il ne faudrait pas présumer des choses mais nous allons voir ce

14 rapport et, en réalité, le contre-interrogatoire, c'est de prouver ou

15 essayer de poser des questions qui découlent de l'interrogatoire

16 principal, et d'autre part essayer de poser des questions sur l'expertise

17 du témoin.

18 Mais, effectivement, il serait très utile si la défense, par exemple,

19 pouvait poser leurs questions sur la base de chiffres qui ont été établis

20 et qui figurent dans cette expertise et plus particulièrement, lorsqu'on

21 parle de la pièce 281-3, s'agissant des numéros qui font état de

22 déclarations de décès et qui parlent de personnes non exhumées que nous

23 avons sous les yeux.

24 M. Ostojic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Puis-je

25 reprendre le contre-interrogatoire?

1 Monsieur, vous avez entendu l'accusation dire que vous n'avez pas en tête

2 le nombre de personnes exactes, vous ne pouvez pas établir le nombre de

3 personnes exactes qui ont trouvé la mort entre le mois d'avril et le mois

4 de septembre 1992.

5 M. le Président (interprétation): Je viens de dire que je ne suis pas tout

6 à fait d'accord avec l'idée d'anticiper un rapport, de poser des questions

7 qui devraient être posées à un autre expert. Donc je vous demanderais de

8 ne pas poser ce genre de questions qui ne sont pas utiles à cette étape-

9 ci? En fait, il s'agit d'un témoin qui ne peut pas témoigner là-dessus. Ce

10 n'est pas un témoin expert qui nous parlera de cela en se basant, ou sur

11 la base de l'expertise que nous avons devant nous et du témoin que nous

12 avons devant nous. Il faudra lui poser des questions qui lui sont plus

13 propres.

14 M. Ostojic (interprétation): En fait, pour être tout à fait clair,

15 Monsieur le Témoin, quel est votre champ d'expertise?

16 M. Sebire: Tout d'abord, je ne suis pas un expert, je suis un enquêteur

17 et, à ce titre, mon unique travail est d'enquêter, de procéder à des

18 enquêtes.

19 Question: Très bien. Mais s'agissant de ce rapport, Monsieur… Je suis

20 navré d'avoir paraphrasé votre rapport. Mais si je vois ce que vous avez

21 fait, ce que vous avez compilé de données de deux sources, l'une qui est

22 l'exhumation que vous avez menée, non seulement vous ne vous êtes pas

23 seulement… vous n'avez pas seulement fait ce travail pour le Bureau du

24 Procureur et des autorités bosniennes. Donc vous n'avez pas seulement mené

25 et exhumé les 261 sites pour le Bureau du Procureur mais également pour le

1 gouvernement bosnien.

2 Est-ce ce que vous avez fait dans votre analyse, c'est que vous les avez

3 comparées, vous avez fait une analyse en vous basant sur tel qu'indique

4 votre rapport, vous vous êtes basé sur les rapports de représentants

5 bosniens? Et vous vous servez également de documents de la Cour qui

6 certifient, qui donnent des déclarations, qui parlent de certificats de

7 décès. Est-ce exact?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Alors, permettez-moi de comprendre. A la page 11 de votre

10 rapport, je sais que vous voulez commencer par la page 13, mais pour

11 l'instant, rendons-nous à la page 11 au point 4.1.1. Nous parlons des

12 conclusions médico-légales, n'est-ce pas? Au point 4.1.4, voyez-vous ce

13 paragraphe?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Dans ce paragraphe, Monsieur, on vous a demandé de mener une

16 analyse et vous avez examiné 4 aspects, n'est-ce pas? Pourriez-vous les

17 identifier ou pouvez- vous les voir? Il y a un tiret devant chacun de ces

18 aspects.

19 Réponse: En effet.

20 Question: De ces quatre aspects, la difficulté principale que vous aviez

21 rencontrée pour évaluer les choses avec un certain niveau de certitude

22 était la suivante: c'est qu'il vous était très difficile d'arriver à des

23 conclusions, n'est-ce pas?

24 Réponse: Parmi les quatre points sur lesquels on a tenté de... J'ai tenté,

25 comment dire... de focaliser, effectivement il y a des aspects qui étaient

1 par moment difficiles à pouvoir obtenir l'information.

2 Question: Donc les difficultés principales que vous avez eues à rencontrer

3 parmi les quatre points étaient au point... Enfin, ce qui vous était plus

4 difficile d'établir, ce sont les causes du décès, au-delà de tout doute

5 raisonnable, et vous n'avez pas pu attribuer vraiment un degré de

6 certitude élevée.

7 Réponse: Je me permettrai juste de signaler que les causes de décès, je ne

8 les obtiens que sur la base du rapport d'autopsie établi par les médecins-

9 légistes. Donc, de ce point de vue là, je ne peux que me référer à un

10 document établi par un expert dans ce domaine.

11 Réponse: Très bien. Mais nous pouvons procéder peut-être de la façon

12 suivante: examinons votre rapport. Et pourquoi ne pas me dire la chose

13 suivante:

14 Maître Osotjic, ce n'était pas difficile d'établir les causes du décès

15 mais le moment du décès. C'était cela qui était assez difficile, c'est de

16 déterminer le moment du décès ainsi que de déterminer le statut que donne

17 la Cour à la personne exhumée.

18 C'était cela le problème que vous aviez, votre problème principal, n'est-

19 ce pas?

20 Réponse: En effet, comme vous l'indiquez, le statut, le moment et

21 l'endroit où la personne est décédée faisaient partie de ce que nous

22 recherchions à établir. Pour ce faire, on utilisait pas mal de

23 documentations. Je ne vais pas revenir sur l'ensemble de la documentation

24 qui a été utilisée, mais, effectivement, cela faisait partie des points

25 sur lesquels il fallait travailler plus que d'autres parce que la cause de

1 la mort étant déterminée par les médecins-légistes, on ne peut que se

2 référer à leur documentation, on ne peut pas inventer une cause de la

3 mort, cela ne peut être que déterminé par un médecin légiste.

4 Donc, tout ce qui a trait au travail qu'en tant qu'enquêteur vous pouvez

5 faire au vu des documents qui étaient disponibles, cela a permis d'essayer

6 de focaliser sur d'une part l'origine ethnique de la personne, la cause de

7 la mort… Pardon, le statut de la personne. Et ensuite, le moment et

8 l'endroit où la personne a été, si ce n'est vue pour la dernière fois,

9 tout au moins tuée.

10 M. Ostojic (interprétation): Bon. Pour revenir à ce que j'essayais

11 d'établir précédemment sur les 955 cas pour lesquels vous pouvez nous

12 dire, avec un certain niveau de certitude, que ce sont des gens qui sont

13 morts en 1992, étant donné que vous aviez eu un certain nombre de

14 difficultés, est-ce qu'il y a une marge d'erreurs qui s'applique ici?

15 Moins un, moins deux, etc.? Est-ce qu'il y a un certain nombre de cas où

16 il a été assez difficile de déterminer le moment de la mort?

17 M. Sebire: Je suis désolé d'avoir à mentionner cela de nouveau, mais

18 lorsque vous citez le chiffre de 955, une fois de plus on parle des gens

19 qui ont été déclarés décédés par des cours. Dans ce cas précis, on a

20 utilisé uniquement le contenu de la décision de justice. Et dans le cas

21 d'espèce, sur les 955 qui ont été retenues et qui sont présentés dans le

22 rapport, à ma connaissance, il n'y a pas eu de personnes décédées que l'on

23 ait retrouvées à ce jour encore vivantes.

24 Alors, je ne sais pas si vous voulez vous référer aux gens déclarés

25 décédés ou au nombre de personnes qui ont été exhumées.

1 M. le Président (interprétation): Si j'ai bien compris, dans le cas de

2 personnes déclarées mortes, vous vous êtes appuyé sur le fait qu'une Cour,

3 un tribunal avait donné la date de la mort, par exemple août 1992. Vous

4 vous êtes appuyé sur cela et c'est ce que vous avez inclus dans votre

5 rapport; c'est ce qui figure ensuite au tableau 281-3. Est-ce bien exact?

6 Réponse: Je n'ai pas le tableau 281-3 sous les yeux, mais effectivement

7 les 955 sont des gens qui ont été déclarés décédés par les Cours soit de

8 Kljuc ou de Sanski Most. Il arrive que des témoins qui se sont présentés

9 devant vous aient mentionné certaines des victimes pour lesquelles on

10 avait effectivement aussi des déclarations de décès. Les déclarations des

11 témoins n'étaient pas en contradiction avec le contenu des décisions de

12 justice déclarant ces personnes décédées.

13 M. le Président (interprétation): Donc c'est différent d'autres problèmes

14 qu'on rencontre dans le domaine médico-légal où on trouve un corps dans

15 une fosse et on doit déterminer la date de la mort. Or, ici, pour vous,

16 cela n'a pas posé de problème cette question, parce que vous avez pu vous

17 appuyer, vous vous êtes appuyé sur la date donnée par une cour et, de

18 plus, vous avez procédé à des vérifications croisées pour déterminer si

19 cela correspondait à des témoignages donnés dans le prétoire ou par le

20 biais de déclarations 92bis, n'est-ce pas?

21 M. Sebire: Oui.

22 M. Ostojic (interprétation): Je souhaiterais rebondir sur la question qui

23 vient d'être posée.

24 Est-ce que vous avez lu les déclarations des témoins dont on vous a dit

25 qu'ils avaient déposé dans cette affaire ou bien est-ce que vous avez lu

1 le compte rendu d'audience de leur déposition lorsqu'ils sont venus

2 déposer, aussi bien de leur interrogatoire principal que de contre-

3 interrogatoire, lorsque vous avez procédé à ces vérifications?

4 M. Sebire (interprétation): Non, pas sur les transcripts d'interrogatoire

5 ou de contre-interrogatoire.

6 Question: Seriez-vous surpris si je vous disais que certains des témoins

7 que vous indiquez pour nous dire qu'ils ont déposé soit ici même dans ce

8 prétoire en personne ou bien en vertu de l'Article 92bis, seriez-vous

9 surpris d'apprendre que ces témoins n'ont témoigné ni d'une manière ni de

10 l'autre.

11 Je pense par exemple au témoin P33 page 15 du rapport, à la page 16 le

12 témoin P30, à la page 17 le témoin P33, page 25 le témoin P23 ainsi qu'un

13 témoin dont je me souviens fort bien qu'on l'a retiré en tant que témoin

14 aussi bien en tant que témoin en direct ou témoin 92bis.

15 Un témoin que l'on a retiré de la liste dès le début du procès. Je connais

16 son nom, mais je ne veux cependant pas le prononcer dans le prétoire.

17 Pouvez-vous répondre à ce que je viens de vous dire?

18 M. Koumjian (interprétation): Je m'oppose à cette question parce que le

19 fait que le témoin soit surpris par cela ou pas importe peu dans le cadre

20 de sa déposition. Je souhaite cependant indiquer que le témoin 33 est

21 prévu pour la semaine prochaine.

22 Correction à l'intention du conseil de la défense.

23 M. Ostojic (interprétation): Permettez-moi d'interrompre.

24 Si on examine le témoin 8, c'est un témoin qui a été retiré de la liste

25 des témoins de l'accusation. C'est un témoin pour lequel on n'a pas fourni

1 de déclaration 92bis, et le témoin aujourd'hui nous dit que tous ces gens

2 ont déposé. Donc je ne vois pas où on veut en venir.

3 Ce n'est pas un point essentiel de mon contre-interrogatoire, je voudrais

4 passer à d'autres aspects de son rapport, mais cependant c'est faux et je

5 suis sûr que le Bureau du Procureur, après avoir étudié nos objections, ne

6 sera pas en mesure de confirmer que toutes les personnes qui sont

7 mentionnées dans le rapport du témoin ont effectivement déposé soit dans

8 le prétoire soit en vertu de l'Article 92bis.

9 M. le Président (interprétation): Nous ne pouvons pas passer à autre chose

10 sans avoir clarifié cette question parce que, ici, on est un petit peu

11 induit en erreur.

12 Jusqu'à présent, personnellement, j'avais l'impression -et c'est la seule

13 fondation acceptable-, je pensais que ces vérifications avaient été faites

14 en comparant, en se servant des comptes rendus d'audience des

15 interrogatoires principaux, des contre-interrogatoires du témoin ainsi que

16 des réponses apportées aux questions des Juges par ces témoins. C'est la

17 seule chose qui puisse nous aider parce que ce qui n'est pas dans le

18 dossier n'existe pas dans un procès.

19 Je souhaiterais donc demander au témoin de bien vouloir procéder à de

20 nouvelles vérifications s'agissant des documents et des données dont il

21 dispose. Des vérifications qui se feront sur la base des personnes

22 mentionnées comme étant des victimes, des personnes portées disparues et

23 des personnes dont le nom figure dans le compte rendu d'audience de notre

24 affaire, parce que tous les autres chiffres obtenus d'une autre manière

25 nous induiraient en erreur, surtout pour la préparation du jugement que

1 devra rendre la Chambre. Et je voudrais vous demander de fournir ces

2 informations à la Chambre dans les quinze jours qui suivent.

3 M. Koumjian (interprétation): Puis-je intervenir?

4 M. le Président (interprétation): Laissons d'abord répondre le témoin.

5 M. Sebire: Cela implique de relire l'intégralité des comptes rendus

6 d'audience. Au tout départ, lorsque j'ai travaillé sur ce rapport, j'ai

7 travaillé sur la base d'une liste de témoins et la source principale

8 d'informations que j'avais à ma disposition était les auditions signées

9 que ces témoins avaient produites de par le passé.

10 M. le Président (interprétation): Il est sûr que le Bureau du Procureur

11 dispose de la liste des témoins qui ont été mentionnés jusqu'à présent

12 dans le prétoire par des témoins ou qui sont mentionnés dans des

13 déclarations 92bis. Je pense donc que cela ne posera aucun problème de

14 faire la concordance entre cette liste de noms et les données. Donc on

15 pourra facilement demander au témoin si cette vérification pourra l'amener

16 à dire qu'il en arrive aux mêmes conclusions.

17 M. Koumjian (interprétation): Je ne pense pas que nous disposions de la

18 liste des personnes qui ont été nommées dans le prétoire ou en vertu de

19 l'Article 92bis. Je vais vérifier si quelqu'un s'est occupé d'établir une

20 telle liste.

21 M. le Président (interprétation): Mais vous voulez que je vous donne la

22 liste?

23 M. Koumjian (interprétation): Oui, si vous l'avez, je l'accepterai avec

24 plaisir!

25 M. le Président (interprétation): Mais la charge de la preuve repose sur

1 vos épaules, Monsieur Koumjian!

2 M. Koumjian (interprétation): A ce jour, nous avons produit quelque 7.000

3 pages de comptes rendus d'audience et je dois dire que souvent, lorsque

4 nous avons parlé de personne tuées, par exemple s'agissant du massacre de

5 la salle 3, nous avons rarement, très rarement demandé au témoin qui était

6 dans le prétoire de nous citer le nom des personnes qu'il connaissait, qui

7 ont été tuées dans le massacre, à la différence des déclarations de

8 témoin, déclarations écrites où les gens entrent dans les détails et

9 donnent les noms des gens, des personnes tuées.

10 Je comprends cependant la préoccupation qui est celle de la Chambre et je

11 vous apporterai une réponse très bientôt à ce sujet.

12 M. le Président (interprétation): Il n'en reste pas moins que nous

13 maintenons, du côté des Juges, nous maintenons notre demande: nous

14 demandons au Bureau du Procureur de nous fournir une vérification sur la

15 base de cette liste de noms tels qu'ils apparaissent, tels qu'ils ont été

16 mentionnés dans le compte rendu d'audience.

17 M. Ostojic (interprétation): Afin de "toiletter", si je puis dire, mon

18 contre-interrogatoire, je souhaite vous signaler qu'à la page 41 du

19 rapport, j'ai trouvé les noms des témoins P21 et P8. Donc des gens qui

20 n'ont pas déposé ni dans le prétoire ni en vertu de l'Article 92bis. Je

21 souhaitais simplement le préciser pour que le compte rendu d'audience soit

22 précis, car je n'avais pas été en mesure de trouver cette référence

23 précédemment. Est-ce que je peux continuer?

24 M. le Président (interprétation): Oui.

25 M. Ostojic (interprétation): Je suis toujours à la page 11 de votre

1 rapport et j'essaie toujours de bien comprendre de quoi il retourne.

2 S'agissant des personnes dont nous commencions à parler avant de nous

3 lancer dans cette petite discussion, comme on le dit dans votre rapport,

4 l'idée, c'est de déterminer si les personnes concernées étaient des

5 personnes qui participaient à des combats ou non, des combattants ou des

6 non-combattants?

7 M. Sebire: Selon l'information disponible, oui.

8 Question: Les informations dont vous disposiez, c'était à la fois les

9 déclarations ou les certificats de décès des cours, mais aussi les

10 déclarations de témoin. Je voudrais savoir si vous êtes parvenu à

11 déterminer, en plus de ce qui avait été dit par les tribunaux sur le

12 statut de ces personnes, est-ce que vous-même vous avez établi des… vous

13 êtes arrivé à des conclusions au sujet du statut de combattant ou de non-

14 combattant de ces personnes.

15 Réponse: Dans certains cas, en se basant sur les déclarations des témoins,

16 oui.

17 Question: Pouvez-vous m'expliquer la différence chiffrée que vous avez

18 constatée entre d'un côté le chiffre des personnes qui ont été déterminées

19 comme étant des combattants par les tribunaux, par les cours, et vous-

20 même, votre chiffre du nombre des combattants?

21 Réponse: Il s'agit donc... Nous sommes bien en train de parler des

22 déclarations de décès établies par les cours?

23 Question: Bien, je vais essayer de préciser les choses. Vous avez utilisé

24 une source, notamment pour en arriver aux conclusions ou informations qui

25 sont fournies dans votre rapport, vous vous êtes servi des documents qui

1 émanaient de tribunaux, de cours et des certificats de décès, n'est-ce

2 pas?

3 Réponse: En effet.

4 Question: Et l'autre source que vous avez utilisée, c'est ce qui émane des

5 exhumations, nous en avons parlé aujourd'hui, n'est-ce pas?

6 Réponse: Tout à fait.

7 Question: Vous affirmez, mais n'hésitez pas à me corriger si je me trompe,

8 vous affirmez donc que, à partir des certificats de décès rendus par les

9 cours, par les tribunaux, vous avez pu déterminer un certain nombre de

10 personnes et dire que, pour ces personnes, c'étaient des combattants, ce

11 qu'on appellera des combattants. C'est exact?

12 Réponse: En effet.

13 Question: Et ce chiffre, c'est quoi déjà?

14 Réponse: 99.

15 Question: Bien. Sur la base des déclarations de témoin ou bien sur la

16 base... Sur ces 99 que vous avez pu confirmer…

17 Pour les autres, c'est-à-dire pour les autres qui ne faisaient pas partie

18 de ces 99, est-ce que vous avez pu déterminer leur statut? Est-ce que vous

19 avez pu déterminer s'ils étaient combattants ou non-combattants? Je parle

20 des personnes qui ont été exhumées, dont on considère qu'elles sont mortes

21 ou qu'elles ont disparu en 1992?

22 Réponse: Lorsque nous possédons un témoignage qui permet d'établir ce

23 fait, c'est mentionné, pour autant que je me souvienne, au sujet de ce

24 rapport et en ne prenant en compte que les exhumations, je ne me souviens

25 pas avoir rencontré une exhumation où des corps ont été identifiés et que

1 ces personnes aient été des combattants ou du moins qualifiés comme

2 combattants.

3 Question: Et cela, cela concerne les cinq exhumations que vous avez

4 réalisées, et pas les 255 exhumations réalisées par les autorités

5 bosniaques, n'est-ce pas?

6 Réponse: Cela concerne l'ensemble des 581 personnes identifiées.

7 Je vérifie juste le chiffre. Comme je l'ai indiqué, il y a 581 personnes

8 qui ont été identifiées au cours des exhumations. Quant à ce jour, je n'ai

9 pas pu, je n'ai pas trouvé d'éléments indiquant que ces personnes étaient

10 des combattants. Bien sûr ces personnes ne sont pas uniquement exhumées

11 parmi les cinq exhumations faites par le Bureau du Procureur.

12 Question: Sur ces 581 personnes que vous avez pu identifier avec

13 certitude, il a été confirmé que 573 étaient des Musulmans de Bosnie,

14 n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Sur ces 573 personnes qui faisaient partie de ces 581, pour

17 combien de ces personnes en pourcentage a-t-on fait une hypothèse, sur

18 leur appartenance ethnique, a-t-on fait l'hypothèse qu'il s'agissait de

19 Musulmans de Bosnie?

20 Réponse: Dans le cas d'espèce, puisque l'on parle de corps qui sont

21 identifiés, on possède l'identification, dès lors on possède de la part

22 des autorités qui ont identifié ce corps, on possède son ethnie

23 d'appartenance.

24 Donc je dirai que sur les 581, tel que c'est indiqué, dans 573 cas, les

25 personnes ont été identifiées comme étant des Musulmans bosniaques. Je

1 n'ai pas reçu ou je n'ai pas trouvé d'éléments venant contredire ces

2 conclusions des autorités bosniaques.

3 Question: Je ne le conteste nullement, Monsieur le Témoin. D'ailleurs,

4 c'est uniquement pour ce chiffre-là que l'on peut dire avec certitude,

5 c'est uniquement pour ce chiffre-là que l'on peut dire qu'il existe peu de

6 doutes que ces personnes, effectivement, ont été, qu'il s'agit

7 effectivement de Musulmans de Bosnie qui ont été tués ou qui ont disparu

8 en 1992.

9 Réponse: En effet.

10 Question: Moi, c'est ce chiffre que j'essaie d'utiliser pour accélérer les

11 choses. Sur ces 573 Musulmans de Bosnie identifiés avec un degré

12 raisonnable de certitude dans la municipalité de Prijedor, je voudrais

13 savoir, sur toutes ces personnes, est-ce que vous vous êtes interrogé pour

14 savoir si c'étaient des combattants ou non-combattants en utilisant le

15 système de recherche Microsoft Access, ou bien est-ce que vous vous êtes

16 servi, vous avez comparé votre rapport avec d'autres rapports utilisés par

17 les membres de votre équipe en saisissant les noms des quelque 5.000

18 personnes dont on sait qu'elles étaient membres de la Défense territoriale

19 de Kozarac, par exemple, pour ne prendre qu'une ville qui appartenait à

20 cette municipalité.

21 Question: Dans la majorité des cas, des vérifications ont été faites. Il

22 se peut au cas par cas que je n'ai pas trouvé tous les documents, c'est

23 une chose qui est tout à fait possible.

24 Quant à l'appartenance aux unités de Kozarac, dans certains cas

25 effectivement des victimes sont mentionnées comme faisant partie de la

1 Défense territoriale, mais il n'y a pas d'éléments qui montrent si oui ou

2 non la personne est décédée au cours d'activités de combat.

3 Il arrive fréquemment, par exemple dans les déclarations de décès, que des

4 membres de la Défense territoriale de tel ou tel village sont mentionnés

5 comme étant membres de cette organisation de défense, mais il est

6 mentionné également que ces personnes ont été arrêtées et détenues dans

7 des camps.

8 Comme je l'ai indiqué au départ, uniquement lorsqu'il y a une certitude

9 sur le fait que la personne en question est décédée au cours d'activités

10 de combat auquel elle participait, dans ces cas-là, le cas de la personne

11 a été écarté.

12 Question: Tout ce que je veux savoir, c'est la chose suivante: est-ce que

13 vous avez fait cette recherche dans ces banques, ces bases de données en

14 faisant des comparaisons ou en saisissant les noms des personnes qui ont

15 été identifiées comme appartenant à la Défense territoriale de Kozarac?

16 Est-ce que vous avez fait des comparaisons avec les 573 personnes pour

17 déterminer parmi ces 573 personnes, qui était combattant et qui n'était

18 pas combattant. Est-ce que vous avez fait cet exercice?

19 Réponse: L'exercice a été fait pour l'ensemble, l'ensemble des personnes

20 déclarées décédées. L'ensemble de la base de données a été comparé à la

21 base de données des exhumations, et à chaque fois que pour une personne

22 déclarée décédée, on a retrouvé le corps et qu'il était exhumé, c'est

23 indiqué. Comme je l'ai précisé, dès lors que la déclaration de décès ou

24 l'information que l'on a indique que la personne était combattante, elle

25 était systématiquement écartée du rapport dans la présentation des

1 chiffres. Donc ceux que je mentionne dans le rapport sont des gens pour

2 lesquels des vérifications ont été faites.

3 Il se peut, et cela je ne peux pas donner de garantie absolue là-dessus,

4 qu'un document ait pu être... que j'ai pu ne pas avoir un document pour

5 peut-être un ou deux cas, je n'en sais rien, mais il y a une possibilité.

6 Quant aux recherches, elles ont été faites.

7 Question: Pouvez-vous m'indiquer où, dans votre rapport, cette analyse a

8 été réalisée et où on en trouve les résultats? A quel tableau dois-je me

9 référer pour trouver les résultats de cette analyse?

10 Réponse: Tout d'abord, vous devez considérer la partie du rapport qui

11 concerne les déclarations de décès où il est bien indiqué que l'ensemble

12 des cas qui tombent sous le coup de combattants décédés dans le cadre

13 d'activités militaires ont été exclus.

14 Par ailleurs, les corps identifiés ont été comparés avec la base de

15 données des preuves de décès, des déclarations de décès. Et si une telle

16 déclaration de décès indiquait qu'un individu était mort au cours d'un

17 combat, il ne serait pas mentionné. Ce n'est pas moi... Il n'y a pas de

18 paragraphe spécifique qui adresse ce… comment dire, ce sujet dans mon

19 rapport.

20 Question: Bien, d'accord.

21 Page 11, toujours le statut des personnes exhumées au moment de leur

22 décès, vous dites -et je vous cite-, page 11: "Notre intention était

23 d'essayer de déterminer si les personnes exhumées étaient des combattants

24 ou des non-combattants."

25 Donc cela on vient d'en parler. Les résultats de vos travaux ou de vos

1 efforts, quels ont-ils été? Est-ce que vous avez réussi à trouver un

2 résultat? Est-ce que le résultat a été incomplet ou non?

3 Réponse: A mon sens, les résultats qu'on a obtenus sont complets, si on

4 veut bien considérer les limitations dans les documents dont on pouvait se

5 servir pour produire le présent rapport.

6 Question: Donc est-ce que vos efforts ont été couronnés de succès ou bien

7 non? Parce que les seuls éléments que je vois et que vous utilisiez pour

8 déterminer le statut de ces personnes, les seuls éléments que vous

9 utilisez, ce sont les éléments qui vous ont été fournis par les officiels

10 ou par les autorités officielles de Bosnie, à savoir le certificat de

11 décès pour les 99 personnes dont on a parlé.

12 Mais je voudrais également savoir, par rapport aux intentions qui figurent

13 à la page 11 de votre rapport, je voudrais savoir si vos efforts ont été

14 couronnés de succès?

15 Réponse: Les déclarations de décès ne sont pas l'unique source. Comme

16 indiqués, on a aussi utilisé les témoignages en tentant de restreindre,

17 comment dire, la présentation aux témoins qui avaient été sélectionnés, du

18 moins la liste des témoins que j'avais, qui avaient été sélectionnés pour

19 la présente affaire. Lorsque ces témoins parlent de victimes, en général,

20 je ne suis pas venu au travers d'un témoin qui a indiqué des personnes

21 étant mortes au combat et pour lesquelles on a retrouvé les corps ou qui

22 ont été identifiées.

23 Question: Je n'imagine pas que vous ayez interrogé quelqu'un qui allait

24 identifier un individu en disant que c'était un combattant, mais je

25 voudrais savoir si vous avez vérifié, lorsqu'on vous disait que quelqu'un

1 était combattant ou non, si quand il y avait ce genre d'information, est-

2 ce que vous avez vérifié si ces identifications étaient conformes à la

3 réalité ou pas?

4 Réponse: A savoir si une personne était combattante ou non combattante?

5 J'avouerai que je me suis basé donc sur les témoignages des témoins et sur

6 les autres documents qui étaient à ma disposition.

7 Question: Et les documents, ce sont tous les documents que vous

8 répertoriez dans votre rapport, n'est-ce pas? Tous les documents sur

9 lesquels vous vous êtes appuyé pour arriver aux conclusions qui figurent

10 dans votre rapport, tous les éléments que vous avez utilisés pour analyser

11 ces faits, tout cela figure quelque part dans ces 53 pages, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui, en effet. J'ai fait la liste de l'ensemble des documents,

13 des principaux documents sur lesquels on s'est basé, en effet.

14 Il est évident que, vu la quantité de personnes concernées dans le présent

15 rapport, il aurait été difficile de toute façon d'aller au cas par cas et

16 d'interroger trois ou quatre témoins par individus exhumés ou déclarés

17 décédés de façon à prouver que ces personnes étaient ou non des

18 combattants. Je pense que c'est relativement difficile à faire.

19 Question: Par exemple, nulle part dans votre rapport vous ne parlez de

20 l'élément de preuve qui a été versé au dossier et qui a trait à la Défense

21 territoriale de Kozarac. Et même si vous affirmez qu'il ne s'agit pas d'un

22 document important, c'est quand même un document que vous avez utilisé

23 pour en arriver aux conclusions qui sont celles de votre rapport. Est-ce

24 que c'est ce que vous êtes en train de dire?

25 Réponse: Je suis désolé. Pourriez-vous répéter votre question parce que

1 j'avoue que, là, je suis un petit peu confus avec le sens de votre

2 question?

3 Question: J'essaie de mieux comprendre les réponses que vous me donnez.

4 Mais moi, si j'ai bien compris, quand je vous ai demandé si tous les

5 documents que vous avez utilisés pour préparer votre rapport étaient dans

6 votre rapport, si je me souviens bien, vous avez dit: "Les principaux

7 documents sont dans le rapport." C'est ce qu'il me semble que vous avez

8 répondu. Donc j'essaie d'être aussi clair, aussi exhaustif que possible.

9 On peut donc en conclure, d'après ce que vous avez dit, que vous avez

10 passé en revue les documents de la Défense territoriale de Kozarac, mais

11 que vous ne les avez pas indiqués comme faisant partie des principaux

12 documents que vous avez utilisés pour établir ce rapport de 53 pages.

13 N'est-ce pas exact?

14 M. Sebire: Les documents de la Défense territoriale de Kozarac, pour

15 autant que mon rapport est concerné, ce document n'est pas utilisé, à

16 moins qu'il soit connu sous un autre nom, mais… Si vous pouvez me dire à

17 quel document vous vous référez, cela m'aiderait.

18 M. Ostojic (interprétation): C'est la seule référence que j'ai pour

19 l'instant, c'est le seul document.

20 M. le Président (interprétation): Non. Justement, je demanderai à la

21 défense de bien vouloir présenter ou montrer le document dont vous

22 disposez. Vous faites état d'un document, vous mentionnez un document et

23 j'aimerais que vous puissiez le montrer au témoin. Je ne sais pas si le

24 document fait partie des éléments de preuve, mais ce n'est pas au témoin

25 de faire des conclusions sur l'état de ces personnes, sur le statut de ces

1 personnes, mais pour ce qui est des personnes dont on fait état dans ce

2 document, il a pris en compte simplement le nombre de personnes.

3 M. Ostojic (interprétation): Oui, justement. C'est ce que j'essaie de

4 préciser, mais je demanderai à l'huissier de bien vouloir montrer au

5 témoin le document P11.

6 M. Koumjian (interprétation): Eh bien, pour raccourcir les éléments, si

7 vous acceptez, je pourrais dire, Monsieur le Président, que c'est un

8 document qui émane de la défense, qui ne se trouve pas dans le système des

9 ordinateurs et du Bureau du Procureur et qui existe dans l'appel de

10 l'affaire Tadic. Il n'aurait pas ce document sous les yeux.

11 M. Ostojic (interprétation): Eh bien, je voudrais, si vous le permettez,

12 de bien vouloir montrer le document… de demander à M. l'huissier de bien

13 vouloir montrer le document au témoin.

14 M. le Président (interprétation): Oui, certainement.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 M. Sebire: Merci.

17 (Le témoin consulte le document.)

18 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que vous avez eu la possibilité de

19 passer en revue les pièces D11?

20 Réponse: Très brièvement.

21 Question: Même si vous n'avez pas eu énormément de temps, est-ce que vous

22 pourriez nous dire si vous vous êtes servi d'autres... si vous vous êtes

23 servi de l'information qui est contenue dans le document D11 pour faire

24 l'évaluation quant au statut des personnes exhumées et qui ont été

25 identifiées comme étant des combattants ou des non-combattants?

1 M. Sebire: Non.

2 M. Ostojic (interprétation): Monsieur, est-ce que vous croyez, en tant que

3 personne raisonnable, que l'information que vous voyez là, aurait pu vous

4 aider à déterminer si les individus étaient des combattants ou des non-

5 combattants pour pouvoir justement remplir de façon spécifique la demande

6 et la plainte que vous aviez obtenues quant à la difficulté de déterminer

7 le statut de ces personnes?

8 M. Koumjian (interprétation): Objection.

9 M. le Président (interprétation): Maintenue.

10 M. Ostojic (interprétation): Je vais maintenant passer à une autre partie

11 de votre rapport. Il s'agit ici de la partie 5 du rapport. Vous établissez

12 le lien qui existe entre les exhumations et la preuve de décès et les

13 crimes qui ont été commis dans la municipalité de Prijedor.

14 En faisant cette analyse, Monsieur, j'ai remarqué que, dans certaines

15 parties, vous identifiez spécifiquement de façon très brève les incidents

16 qui ont pu avoir lieu dans d'autres parties. Vous énumérez les crimes mais

17 vous ne faites pas de conclusion brève quant aux incidents.

18 J'aimerais simplement attirer votre attention au premier paragraphe 5.1.1

19 qui apparaît à la page 15, et si vous vous rendez à la page 26, au point

20 5.1.8, on parle de conclusion brève des incidents. Je vous prierai de bien

21 vouloir revoir ces pages et je vous poserai ensuite quelques questions. Je

22 vous prierai donc de bien vouloir revoir ces deux incidents: l'incident

23 5.1.1 et l'incident 5.1.8.

24 (Le témoin consulte son rapport.)

25 M. Sebire: Je vous en prie.

1 Question: Comment se fait-il que, dans certaines parties, vous avez un

2 bref résumé de l'incident et que, dans d'autres parties, vous n'en faites

3 pas? Quelle est votre façon de procéder? J'essaie simplement de comprendre

4 votre rapport, Monsieur.

5 Réponse: Il y a une grosse différence entre l'incident qui est mentionné

6 au paragraphe 5.1.1 et au paragraphe 5.1.8. Dans le cadre de l'incident

7 5.1.1, l'énoncé qui est donné, c'est le meurtre d'un certain nombre de

8 personnes à Kozarac et dans la région avoisinante entre mai et juin 1992.

9 Parmi les témoins auxquels je me suis référé, qui pouvaient parler de cet

10 incident, ils ne parlent pas tous du même meurtre au même endroit.

11 Pour ce qui est de l'incident suivant, 5.1.8, il y a là deux témoins qui

12 parlent d'un incident très spécifique et unique et pour lequel nous avons

13 une exhumation qui colle exactement à l'incident en question, qui est

14 unique.

15 Dans le cas de Kozarac, il s'agit d'une multiplicité d'incidents.

16 Question: Très bien. Donc si j'ai bien compris la raison pour laquelle...

17 Ou plutôt je vais reformuler ma question.

18 Vous faites des brefs résumés d'incidents lorsque ces incidents sont

19 limités à un certain endroit et à une certaine période de temps, parce que

20 c'est plus clair, alors que dans d'autres cas, cela aurait été beaucoup...

21 Enfin, le laps de temps est beaucoup trop long, il serait beaucoup trop

22 vague et donc vous ne faites pas état… vous ne faites pas de brefs résumés

23 de ces incidents dans votre rapport?

24 Réponse: La réponse pour laquelle il n'y a pas effectivement de résumé

25 pour chaque incident mentionné par les témoins, c'est parce qu'ils sont

1 englobés dans le titre général du paragraphe.

2 Question: Par exemple, à la page 29, 5.2.1, lorsque vous parlez du meurtre

3 d'un bon nombre de personnes dans la salle n°3 au camp de Keraterm, le 24

4 juillet 1992 ou vers cette date, concernant cet incident-là, il n'y a pas

5 de bref résumé de l'incident, n'est-ce pas?

6 Réponse: Non, en effet.

7 Question: J'essaie simplement de comprendre votre rapport, Monsieur, et la

8 raison pour laquelle dans quelques cas vous faites de brefs résumés, et

9 dans d'autres cas vous n'en faites pas. Je ne comprends toujours pas la

10 raison.

11 Réponse: C'est aussi une question de, comment dire… Pour revenir à

12 l'incident 5.1.1, comme je l'ai indiqué, les témoins parlent d'incidents

13 qui se sont passés dans Kozarac et la région avoisinante. Il reviendrait à

14 faire un résumé pour chaque… dans ces cas-là pour chaque témoin sur

15 lesquels je me suis basé. Or, j'ai considéré qu'il était plus facile de

16 laisser ces incidents dans le cadre général du titre qui était donné.

17 Question: Et en menant votre analyse ou en préparant ces tableaux que vous

18 avez faits pour le Bureau du Procureur, en rédigeant votre rapport de 53

19 pages, est-ce que vous étiez en mesure, suite à la lecture des

20 déclarations de témoins et après avoir lu des documents qui se trouvaient

21 au sein de la base de données du Bureau du Procureur, vous avez eu sous

22 les yeux certains documents, vous avez lu certains documents: est-ce que

23 vous avez pu établir pour chaque incident spécifique concernant des

24 meurtres ou des décès? Est-ce que vous pouvez savoir s'ils avaient été

25 faits par la police ou par les militaires, par les soldats? Est-ce que

1 vous avez fait ce genre de recherche? Est-ce que vous avez mené ce type

2 d'analyse?

3 Réponse: Non.

4 Question: Vous est-il jamais… Ou plutôt, est-ce que vous avez fait une

5 analyse sur la base de tous les documents que vous aviez à votre

6 disposition au sein du Bureau du Procureur et au sein de l'équipe n°1?

7 Est-ce que vous avez pu faire des tableaux pour ces décès que vous avez

8 énumérés dans votre rapport? Est-ce que vous pourriez ou est-ce que vous

9 avez essayé de savoir quels sont les meurtres qui ont été faits par une

10 tierce partie de façon individuelle? Par exemple, si quelqu'un essayait de

11 se venger contre quelqu'un ou par des mesures de représailles, ou est-ce

12 que quelqu'un aurait commis des crimes semblables pour des raisons

13 semblables?

14 Réponse: Non, l'objet du rapport n'était pas d'identifier ou de nommer

15 directement les personnes responsables pour les meurtres commis. L'objet

16 de ce rapport était de tenter sur la base -lorsqu'il s'agit, donc, des

17 liens entre les exhumations et les incidents mentionnés dans la mise en

18 accusation- d'indiquer que, pour les victimes mentionnées par les témoins,

19 il y avait effectivement des exhumations qui avaient permis d'exhumer et

20 d'identifier les corps mentionnés par les témoins ou, à tout le moins, que

21 certaines des victimes mentionnées par les témoins avaient été déclarées

22 décédées.

23 L'objet de ce rapport n'était pas d'identifier ou de nommer les auteurs.

24 Question: Vous ne pouvez donc pas nous dire et vous n'avez pas

25 d'informations concernant l'identité des auteurs de ces crimes, car vous

1 n'avez pas fait l'analyse nécessaire, n'est-ce pas?

2 M. Sebire: Je l'ai indiqué: ce n'était pas l'objet du rapport.

3 M. Ostojic (interprétation): Par exemple, si je me penche au point 5.2.1,

4 de tous les témoins et de toutes les déclarations que vous avez examinées

5 concernant ces témoins, vous n'avez pas trouvé de données pertinentes qui

6 auraient pu vous mener à croire que, par exemple, il y avait des soldats

7 souls qui avaient pris possession du camp le soir du 24 juillet, et qui

8 auraient décidé, malheureusement et de façon tragique, d'exécuter

9 sommairement des individus qui se trouvaient dans la salle n°3; parce

10 qu'ils étaient ivres et parce qu'ils avaient décidé de procéder de la

11 sorte? Vous ne faites pas état de cela dans votre rapport, n'est-ce pas?

12 M. le Président (interprétation): Je crois que c'est à la Chambre de

13 déterminer et de statuer là-dessus, ce n'est pas au témoin d'en parler.

14 Nous avons entendu parler de ces questions, nous savons très bien quelle

15 était la tâche qui incombait au témoin; elle était assez limitée au champ

16 de son expertise et cela n'a rien à voir avec ce que vous mentionnez dans

17 votre question.

18 M. Ostojic (interprétation): J'aurais en fait une dernière question pour

19 le témoin.

20 Monsieur, est-ce que vous avez eu la possibilité de revoir un document

21 signé par le Procureur elle-même, le Procureur en chef, qui dit que,

22 s'agissant du massacre de la salle n°3, il y avait des soldats souls, des

23 soldats ivres qui avaient été les auteurs de ces documents (sic)?

24 M. Koumjian (interprétation): Objection!

25 M. le Président (interprétation): Maintenue. Et ce n'est pas juste. Je

1 crois que la défense devrait faire attention. Si la Chambre statue qu'il

2 ne faut pas parler de cette question, je crois que la défense devrait s'en

3 tenir à la décision de la Chambre.

4 Merci. Veuillez procéder.

5 M. Ostojic (interprétation): Je suis désolé, Monsieur le Président.

6 Monsieur le Témoin, j'aimerais attirer votre attention à la page 30 de

7 votre rapport, si je puis.

8 Nous parlons du témoin qui a été identifié comme le témoin P50, sous le

9 point 5.2.2. Est-ce que vous avez trouvé?

10 Monsieur, vous avez identifié un individu comme ayant été membres du SDA.

11 Jusqu'à quelle mesure est-ce que votre analyse et la rédaction de ce

12 rapport vous ont-elles permis de croire que d'autres personnes qui avaient

13 été exhumées, qui ont été tuées au cours de la période de 1992, étaient

14 des membres du SDA?

15 M. Sibere: Quant à présent, c'est la seule fois où c'est mentionné dans le

16 rapport et c'est la seule fois où j'ai eu cette information. Ce matin,

17 j'ai indiqué que, concernant l'exhumation de cet individu, c'est une

18 exhumation qui avait été faite par les autorités bosniaques, et que,

19 malheureusement, à l'heure actuelle, nous n'avons pas l'intégralité de la

20 documentation concernant cette exhumation.

21 Donc je ne peux que me référer… Lorsque je mets cette mention, c'est une

22 mention qui vient -c'est ce que j'avais dit aussi ce matin- de la part du

23 témoin.

24 Question: Au cours de l'interrogatoire principal mené par mon éminent

25 confrère, M. Koumjian, ce matin, vous avez dit qu'il y aurait peut-être

1 quelques suppositions concernant le nombre d'individus qui a été identifié

2 dans les certificats de décès rédigés par les représentants bosniens et

3 d'autres personnes qui ont été exhumées lors de l'exhumation de 261 sites

4 que vous avez mentionnés.

5 Si je puis vous paraphraser, vous avez dit d'abord que l'une des

6 présomptions était que les familles n'étaient peut-être pas intéressées à

7 se rendre à la cour municipale ou au tribunal pour remplir un certificat

8 de décès.

9 Deuxièmement, je crois que M. Koumjian a dit que la façon de raisonner

10 aurait peut-être été qu'il n'y a peut-être pas de survivants, de membres

11 de la famille qui ne sont donc pas allés chercher ce genre de certificat

12 de décès. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela?

13 Réponse: Le point était d'indiquer que les déclarations de décès obtenues…

14 rendues par les cours municipales concernaient uniquement des individus

15 pour lesquels les familles ont fait la démarche. La raison pour laquelle

16 les autres familles n'ont pas fait la démarche reste une supposition. Et,

17 parmi les explications possibles, c'est soit effectivement des gens qui ne

18 sont pas intéressés par obtenir une telle déclaration…

19 Question: Monsieur, connaissez-vous la loi en Bosnie et est-ce que vous

20 savez que cette loi stipule que les membres de la famille doivent

21 identifier et remplir des formulaires pour qu'ils puissent avoir un

22 chiffre exact des personnes qui sont soit mortes ou présumées disparues?

23 M. Koumjian (interprétation): Objection, le témoin n'est pas un témoin qui

24 vient témoigner dans le cadre de la loi en Bosnie.

25 M. le Président (interprétation): Je crois qu'on ne pose pas une question

1 juridique au témoin, mais on demande au témoin de répondre en se basant

2 sur son travail, sur son expérience personnelle. Donc vous pouvez

3 procéder. La question est rejetée.

4 M. Ostojic (interprétation): Monsieur, lorsque vous dites que...

5 M. le Président (interprétation): J'ai rejeté l'objection. Vous pouvez

6 poser la question, Maître.

7 M. Ostojic (interprétation): Voilà, c'est moi qui ne vous écoutais plus!

8 Monsieur le Témoin, effectivement, je crois que la Chambre souhaiterait

9 obtenir une réponse à cette dernière question. Je voulais simplement

10 savoir si vous connaissiez les lois en Bosnie et si...

11 Réponse: Non. En effet, je ne suis pas un expert en matière de loi en

12 Bosnie.

13 Question: Très bien, vous n'êtes pas juriste, vous n'êtes pas un expert en

14 matière juridique pour ce qui est de la Bosnie, mais vous vous êtes trouvé

15 dans cette région et je voulais savoir si vous saviez s'il était

16 nécessaire et s'il était imposé à toutes les personnes qui avaient des

17 membres de leur famille soit portés disparus ou morts au cours de l'année

18 1991 ou 1992, d'identifier les personnes portées disparues ou mortes et la

19 période de l'année 1991 à 1995.

20 Réponse: J'avoue que je ne sais pas s'il s'agit d'une obligation. Je ne

21 peux pas répondre, malheureusement.

22 M. Koumjian (interprétation): Je ne suis pas un expert en matière de la

23 loi en Bosnie. Je me suis entretenu avec certains avocats en Bosnie mais

24 je voudrais que le conseil de la défense nous cite cette loi.

25 M. Ostojic (interprétation): Puis-je poursuivre?

1 M. le Président (interprétation): Oui.

2 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que vous savez si, sur les 261

3 exhumations qui ont été faites, est-ce que vous savez si toutes ces

4 personnes qui ont été trouvées dans la municipalité de Prijedor, avaient

5 participé, soit d'une façon ou une autre, dans la guerre en Slovénie ou en

6 Croatie?

7 Réponse: Non, je ne sais pas.

8 Question: Nous allons peut-être pouvoir trouver la réponse là dessus. Sur

9 les 261 sites qui ont été examinés, combien d'entre ces sites étaient des

10 fosses individuelles et combien d'entre elles étaient des fosses communes?

11 Réponse: Je n'ai pas les chiffres avec moi, malheureusement. La grande

12 majorité sont des fosses individuelles ou des fosses contenant moins de

13 cinq corps.

14 Sur les 261, malheureusement, je ne peux pas vous donner un nombre exact:

15 tant de fosses avec un corps, deux corps, trois corps. Ce serait facile à

16 faire, je pourrais vous le communiquer, mais juste maintenant, non, je ne

17 peux pas.

18 Question: J'accepte votre réponse, je vous en saurais bien gré. Mais selon

19 mon analyse, voilà, j'ai 261 sites; je soustrais donc de ce chiffre 3

20 exhumations qui ont été faites par le Bureau du Procureur, ce qui donc

21 nous ramène à 358. En fait, lorsqu'on soustrait 3 de 261, je crois qu'on

22 obtient le chiffre de 258. Donc des 3 exhumations qui ont été menées par

23 le Bureau du Procureur, vous avez indiqué que vous arrivez à un total de

24 193 personnes, si c'est exact, à la page 10 de votre rapport.

25 Réponse: Oui, 190 corps et 99 corps partiels.

1 Question: En fait, je crois que, dans votre rapport, nous pouvons lire

2 qu'il s'agissait des 193 personnes ou corps, et 99 corps partiels, n'est-

3 ce pas, ces exhumations qui ont été menées par le Bureau du Procureur? Et

4 c'est ce que vous avez dit un peu plus tôt ce matin, n'est-ce pas, à la

5 page 10, premier tableau, 4.1.1.

6 Réponse: Oui.

7 Question: Bien. Si je prends le chiffre de 191 personnes, de quelle façon

8 puis-je déterminer... En fait, dois-je soustraire ce chiffre à 573

9 Musulmans bosniens qui ont été exhumés et qui ont été identifiés de façon

10 individuelle ou bien dois-je prendre ce chiffre et l'ajouter au numéro de

11 996 qui, selon votre rapport, fait état des personnes qui ont trouvé la

12 mort en 1992?

13 Réponse: Je n'ai pas dit, quant à présent, que les 193 corps exhumés par

14 le Bureau du Procureur étaient tous identifiés. Il ne faut pas confondre

15 entre des chiffres qui correspondent aux exhumations en général, le nombre

16 de corps exhumés par le Bureau du Procureur ou les autorités bosniaques,

17 basé sur les résultats généraux obtenus par ces deux organisations, le

18 nombre de corps qui ont été identifiés. Dans mon rapport, il est vrai que

19 je n'indique à aucun moment quel est le nombre de corps exhumés par le

20 Bureau du Procureur qui ont été identifiés et quel est le nombre de corps

21 exhumés par les Bosniens qui, eux, ont été également identifiés. Je n'ai

22 pas fait cette différence, j'ai présenté tout en même temps.

23 Question: Très bien. Donc nous ne pouvons pas prendre le chiffre de 996

24 personnes comme vous l'aviez dit dans votre rapport et qui fait état, dans

25 votre rapport, des personnes qui sont mortes en 1992, donc sur la base des

1 trois exhumations que vous avez faites telles qu'énumérées à la page 10 de

2 votre rapport? De plus, nous ne pourrions pas utiliser les chiffres des

3 deux exhumations faites par le Bureau du Procureur et les autorités

4 bosniennes, n'est-ce pas, on ne peut pas additionner les deux?

5 Réponse: Une fois de plus, vous citez le chiffre de 995. Je crois que vous

6 voulez vous référer au chiffre de 955 personnes déclarées décédées; ce

7 sont des personnes non exhumées.

8 Question: 996, 995… Ah, non, c'est le témoin, pardon.

9 Réponse: Le chiffre de 996 que vous citez, source référence d'exhumation,

10 correspond effectivement au nombre de personnes pour lesquelles il y a des

11 raisons de penser qu'elles sont décédées en 1992, personnes exhumées.

12 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, si vous permettez,

13 j'aurais encore quelques questions.

14 M. le Président (interprétation): Je crois que nous n'allons pas terminer

15 le témoignage de ce témoin aujourd'hui. Il y a un bon nombre de questions

16 qui restent encore à être posées. Je propose donc que l'on remette la fin

17 du contre-interrogatoire et les questions supplémentaires posées par les

18 Juges et l'accusation à une date ultérieure, qui sera déterminée par les

19 membres du Bureau du Procureur.

20 Nous demandons au témoin la chose suivante: Monsieur le Témoin, vous nous

21 avez remis un bon nombre d'annexes, mais nous vous demanderons de bien

22 vouloir nous fournir une liste de personnes mentionnées par les témoins ou

23 dans les déclarations de témoins qui ont été admises selon 92bis, ou qui

24 ont été versées au dossier comme des personnes qui ont été exhumées, ou

25 qui ont été présumées mortes; d'ajouter donc ces listes et, sur la base de

1 votre expertise que vous avez déjà rédigée, de nous dire si, oui ou non,

2 ces personnes sont sur les listes des personnes disparues, portées

3 disparues; ou bien, si ces dernières ont été déclarées mortes ou si, en

4 réalité, ces dernières ont été exhumées. Cela nous aiderait énormément et

5 serait très important; la Chambre vous en serez bien gré.

6 De plus, j'ai dû ne pas le voir quelque part mais vous nous avez donné un

7 bon nombre d'annexes, mais ces annexes n'ont pas d'intitulé et l'on ne

8 peut pas vraiment savoir ce que cela veut dire. Il y a certaines listes de

9 noms, mais sans que l'on puisse savoir de quoi il s'agit. Alors je vous

10 demanderai de bien vouloir nous donner une liste d'annexes et de nous dire

11 ce que contiennent ces annexes, que représentent ces annexes exactement.

12 Voici. Vous pourriez peut-être nous fournir ces éléments. Pour vous donner

13 un exemple très simple, lorsqu'il s'agit de Muhamed Cehajic, il y a par

14 exemple des témoins qui disaient que cette personne était morte. Nous

15 savons que sa veuve, Mme Minka Cehajic, qui a témoigné devant cette

16 Chambre, espère encore que son mari est encore en vie.

17 Donc, sur la base de votre liste, pourrions-nous identifier si Muhamed

18 Cehajic est en réalité effectivement une personne déclarée morte? A-t-on

19 trouvé son corps? A-t-on exhumé son corps? Où se trouve-t-il sur la liste

20 des personnes portées disparues? Pour ne vous citer qu'un exemple que l'on

21 a eu devant nous.

22 Et, comme je l'ai mentionné, j'aurais certaines questions à vous poser

23 quant à votre expertise découlant de cette dernière. Nous permettrons

24 également aux membres du Bureau du Procureur de trouver une date

25 ultérieure pour mettre un terme à l'audition du témoin Sibere.

1 M. Koumjian (interprétation): Jeudi, ce serait un choix excellent, car je

2 viens de recevoir une note m'indiquant que le témoin qui devait témoigner

3 jeudi n'a pas pu venir, en fait, que son vol a été reporté, donc il va

4 arriver un jour plus tard que prévu. On pourrait donc envisager de

5 commencer la deuxième partie de l'interrogatoire ou de l'audition de M.

6 Sebire jeudi.

7 Je ne sais pas si le témoin prévu sera là. Il pourra peut-être commencer à

8 déposer jeudi, dans la soirée, mais, en tout cas, pas jeudi matin.

9 Je voudrais savoir si vous disposez d'une liste de tous les individus qui

10 ont été nommés au compte rendu d'audience. Nous n'avons pas une telle

11 liste. Il y a quelque 7.000 pages au compte rendu d'audience de cette

12 affaire. Je crois que M. Sebire a passé en revue les déclarations 92bis

13 sur la base de la liste que nous lui avions remise, une liste qui n'est

14 peut-être plus actuelle; cette liste a peut-être évolué depuis le moment

15 où nous la lui avons remise au début de ses travaux.

16 M. le Président (interprétation): Nous allons essayer de faire se réunir

17 les juristes, et de trouver une manière de vous apporter une assistance

18 dans le cadre de cet exercice. Je pense que c'est possible.

19 M. Ostojic (interprétation): Jeudi et vendredi, je ne pourrais pas

20 poursuivre le contre-interrogatoire du témoin, car je dois rentrer chez

21 moi pour déposer devant un tribunal dans le cadre d'une autre affaire.

22 Donc, jeudi et vendredi, cela ne me convient pas. La semaine prochaine me

23 convient, n'importe quel jour. Mais je vous prie de m'excuser, jeudi et

24 vendredi, ce ne sera pas possible.

25 Je pensais qu'on pourrait en terminer de l'audition de M. Sebire

1 aujourd'hui et qu'on pourrait entendre le témoin prévu demain également.

2 Mais je dois vous informer que je ne serai pas là jeudi et vendredi.

3 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela vous agréerez si l'on

4 poursuivait avec les questions des Juges, qu'ensuite on reçoive le rapport

5 supplémentaire et qu'ensuite, on revienne au contre-interrogatoire de

6 votre part, à vos dernières questions?

7 M. Ostojic (interprétation): Oui, tout à fait. D'ailleurs, il est tout à

8 fait possible que je n'ai plus aucune question après les questions posées

9 par les Juges de la Chambre. Donc ce serait une solution envisageable.

10 M. Koumjian (interprétation): Madame Sutherland me dit, qu'apparemment, le

11 témoin pourrait être prêt jeudi. Elle va s'entretenir avec lui mercredi,

12 l'autre témoin prévu donc.

13 M. le Président (interprétation): Nous laissons donc au Bureau du

14 Procureur le soin de s'occuper de cela, vu l'absence forcée de Me Ostojic.

15 Mais, s'il vous plaît, si le témoin prévu pour jeudi n'est pas disponible

16 jeudi matin, nous commencerons, si cela lui agrée, avec l'audition de M.

17 Sebire si cela lui convient; donc à 9 heures 30, jeudi, sachant que la

18 priorité est donnée au témoin venant de l'extérieur s'il est là. Mais il

19 est possible que l'on commence avec M. Sebire à 9 heures 30, jeudi.

20 Je souhaiterais informer les parties et les participants, notamment les

21 interprètes -au cas où il y aurait des objections-, je souhaiterais

22 signaler que, demain, j'ai l'intention d'entendre le témoin en analyse

23 d'écriture de 11 heures à 12 heures 30 et ensuite, de 13 heures à 14

24 heures. Et ensuite, de 14 heures 30 à 16 heures, horaires un peu

25 exceptionnels pour circonstances exceptionnelles.

1 Pour finir, parce que cet ouvrage peut revêtir une certaine importance, il

2 se peut qu'il est aussi une valeur probante, le document "Ni Krivi, ni

3 Duzni" est versé au dossier sous la cote S282.

4 Est-ce qu'il y a des questions urgentes que vous souhaitez soulever devant

5 la Chambre? Je me tourne vers les parties. Ceci n'étant pas le cas, je

6 suspends l'audience jusqu'à demain matin 11 heures.

7 (L'audience est levée à 16 heures 10.)

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