Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 23 septembre 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (Conférence de mise en état.)

4 (L'audience est ouverte à 14 heures 33.)

5 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne le début de cette

6 Conférence de mise en état, peut-on demander à la Greffière d'audience de

7 citer l'affaire?

8 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-97-24-T,

9 le Procureur contre Milomir Stakic.

10 M. le Président (interprétation): Pouvons-nous avoir les comparutions,

11 s'il vous plaît?

12 Mme Korner (interprétation): Bureau du Procureur, Madame Korner, Monsieur

13 le Président, Joanna Korner, M. Cayley et Nicholas Koumjian assistés de

14 Ruth Karper, qui est commis d'affaire pour le compte du Bureau du

15 Procureur.

16 M. Ostojic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. John Ostojic

17 pour le compte de l'accusé, le Dr Milomir Stakic.

18 M. le Président (interprétation): Merci. Comme ceci a été décidé entre les

19 parties, le Juge, M. Vassylenko, va participer également à cette

20 Conférence de mise en état. Vous avez un ordre du jour provisoire pour

21 cette Conférence de mise en état que les interprètes n'ont pas? Puis-je

22 avoir des remarques supplémentaires si nécessaire?

23 Mme Korner (interprétation): Oui, je voudrais simplement savoir si vous

24 voudriez que je vous parle des aspects de délibération avant de rentrer

25 dans le vif des autres questions. Monsieur Cayley sera là également pour

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1 parler du premier aspect et ensuite, j'aimerai également pouvoir prendre

2 la parole, si je peux.

3 M. le Président (interprétation): D'accord, merci.

4 J'ai entendu des rumeurs consistant à dire qu'on ne savait pas exactement

5 comment on allait procéder pour demain. Mais est-ce exact de dire que le

6 Bureau du Procureur va immédiatement faire comparaître le Témoin B?

7 M. Cayley (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Et ensuite, je crois que c'est très

9 clair. Nous allons avoir une séance à huis clos avec les deux personnes

10 dans ce prétoire qui sont considérées comme des amici curiae. Et, comme on

11 l'a mentionné, nous entendrons les écritures des parties ainsi que des

12 amici curiae. Les décisions finales seront prises par les Juges.

13 M. Cayley (interprétation): Ceci a été accepté. Mais je voudrais savoir si

14 l'on peut aller à huis clos partiel pour quelques secondes, s'il vous

15 plaît?

16 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas d'objection.

17 M. Ostojic (interprétation): Je n'ai pas d'objection à ce qu'on passe en

18 séance à huis clos partiel, mais je voulais mentionner quelque chose.

19 M. le Président (interprétation): Faisons cela en audience à huis clos

20 partiel, s'il vous plaît.

21 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 38.)

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12 Pages 8470 à 8472 – expurgées – audience à huis clos partiel.

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24 (Audience publique à 14 heures 45.)

25 Excusez-moi, vous pouvez continuer.

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1 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je vais répéter:

2 ce n'est pas en fait une objection en ce qui concerne la procédure -que

3 vous avez appelé des délibérations-, mis à part un ou deux aspects, mais,

4 en fait, c'est plutôt en regardant les Articles. Et je vais vous expliquer

5 ce que je veux dire par là.

6 Si je prends en compte les remarques que vous avez faites, Monsieur le

7 Président, le 2 septembre tout d'abord, et puis pour revenir également à

8 d'autres point mentionnés, à celle que vous avez faite le 9 septembre, si

9 j'ai bien compris, Monsieur le Président, votre proposition est d'avoir en

10 fait des délibérations sans mesures de protection durant lesquelles, en

11 vertu de l'Article 98, les écritures de la défense -s'il y en a- devraient

12 porter sur des discussions, sur les aspects tangibles, les aspects

13 factuels et sur les aspects juridiques qui ont découlé des audiences de

14 cette affaire.

15 Une des raisons pour laquelle nous arguons à ce sujet, c'est parce qu'en

16 fait, l'Article 98 a été rédigé de manière à ce que, à la fin de la

17 présentation des moyens du Bureau du Procureur, la défense présente des

18 écritures comme bon lui semble sur le caractère suffisant des preuves

19 présentées par le Bureau du Procureur sur un ou plusieurs des chefs

20 d'accusation.

21 Car, si vous regardez l'Article 98bis, à savoir les demandes

22 d'acquittement, un accusé peut déposer une requête aux fins d'acquittement

23 -mais on utilise le terme "pouvoir" ici- pour une ou plusieurs des

24 infractions figurant dans l'Acte d'accusation, dans les 7 jours, etc. sur

25 un ou plusieurs des chefs d'accusations couverts par l'Acte d'accusation.

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1 Donc la charge de la charge de la preuve est à la défense et, en l'absence

2 d'écriture -comme ceci est mentionné dans les Règles de procédure et de

3 preuve-, c'est à la défense de décider si, oui ou non, ils proposent des

4 écritures. Ensuite l'accusation, je crois, a 14 jours pour y répondre.

5 Nous arguons que si vous, Monsieur le Président, souhaitez avoir une

6 discussion orale sur la question, il serait préférable de le faire une

7 fois que la défense a couché ceci sur papier et que l'accusation ou le

8 Bureau du Procureur a répondu, et, bien que je suis de votre avis,

9 Monsieur le Président, et que les écritures ou les argumentations orales

10 sont préférables plutôt que de les avoir par écrit car ceci accélère le

11 processus, il est préférable cependant, dans ce cas-ci, de les avoir par

12 écrit, car ceci permet d'avoir une meilleure vision de la situation et de

13 savoir vraiment où l'on se trouve dans l'affaire.

14 Nous arguons, Monsieur le Président, que vous devriez donc attendre les

15 écritures de la défense en réponse aux argumentations du Bureau du

16 Procureur.

17 Cependant, Monsieur le Président, je voudrais apporter une exception: nous

18 sommes tout à fait d'accord avec vous, Monsieur le Président, Monsieur le

19 Juge, que, lorsque le Procureur, après avois soumis ses éléments de

20 preuve, considère qu'il n'a pas suffisamment de preuves de façon à prouver

21 un chef d'accusation ou une allégation factuelle contenue dans ce chef

22 d'accusation, nous le ferons savoir à cette Chambre d'instance et à la

23 défense à la fin de la présentation de nos moyens de preuve. Nous pensons

24 que ceci est tout à fait juste et que c'est la manière idoine de procéder.

25 Donc la proposition que nous faisons, Monsieur le Président, c'est que

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1 toutes les discussions orales sur les aspects factuels et sur les aspects

2 juridiques, mis à part ceux qui ont été en fait laissés de côté par le

3 Bureau du Procureur -parce qu'ils ne peuvent pas être soutenus-,

4 devraient, en fait, attendre après que l'on ait utilisé la procédure de

5 l'Article 98 en matière de soumission par la défense et de réponse donnée

6 par le Bureau du Procureur.

7 Voilà donc, le premier point que je souhaitais mentionner.

8 M. le Président (interprétation): Lorsque nous avons terminé la

9 présentation de nos moyens de preuve, est-ce que cela signifie au début de

10 la semaine prochaine?

11 Mme Korner (interprétation): Oui.

12 M. le Président (interprétation): Ou alors, après la soumission par les

13 parties?

14 Mme Korner (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous sommes

15 préparés. Nous pensons que ceci est à tout à fait approprié, nous avons

16 une bonne idée, et je pense qu'il y a qu'un aspect spécifique dans cette

17 affaire où nous renonçons à la requête en vertu de l'Article 94, mais nous

18 ne pouvons pas soutenir cela. Nous allons terminer la présentation de nos

19 moyens de preuve; nous pensons vendredi. Nous avertirons la défense lundi

20 et, bien sûr, nous vous avertirons vous, Monsieur le Président et Monsieur

21 le Juge, sur ces différents aspects de l'affaire, si nous voulons

22 développer cela.

23 M. le Président (interprétation): Je pense que ceci est très utile pour

24 les parties, mais continuez.

25 Mme Korner (interprétation): Oui, c'était la première argumentation que je

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1 voulais faire.

2 La deuxième argumentation que je voulais présenter, ce que vous avez

3 mentionné, Monsieur le Président, en ce qui concerne les modes de

4 responsabilité en vertu de l'Article 7 i). Et si j'ai bien compris ce que

5 vous avez dit à la page 720 du compte rendu d'audience du 2 octobre… ou du

6 2 septembre -je m'excuse-, il s'agit de la page 7204, vous avez parlé des

7 allégations parallèles: ce que le Dr Stakic avait ordonné, avait incité à

8 commettre, avait aidé à commettre, etc.

9 Nous avons déjà soulevé ce point, Monsieur le Président, et je voudrais y

10 revenir.

11 Monsieur le Président, nous arguons ce qui suit: nous pensons que le

12 Bureau du Procureur devrait choisir un mode spécifique de responsabilité

13 d'ici la clôture des moyens de preuve et avant que la défense ait présenté

14 ses propres moyens de preuve. Nous pensons que ceci comporte certains

15 risques.

16 Le premier…évident, qui est évident, est le suivant: à savoir… je sais

17 qu'il y a certains tribunaux où il y a ce type de plaidoirie et c'est

18 souvent la situation qui survient. Partons du principe, par exemple, que,

19 dans l'affaire opposant le Procureur à Milomir Stakic, on déclare qu'il a

20 –et c'est une supposition-, qu'il a été à l'origine, qu'il a ordonné

21 certaines actions. Ce serait la défense qui pourrait, donc, prouver que

22 son client n'a pas ordonné, mais qu'il a incité et qu'il a contribué à ces

23 actions. Et, à ce stade, ceci ne ferait plus partie de la présentation des

24 moyens de preuve du Bureau du Procureur.

25 Par conséquent, vous, Monsieur le Président et Monsieur le Juge, même s'il

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1 y avait des preuves claires et univoques qui, en fait, étaient présentées

2 par la défense, ce serait impossible puisque vous ne pourriez plus

3 prononcer un jugement contre l'accusé. Et, Monsieur le Président, dans

4 notre argumentation; nous considérons qu'il s'agit en fait d'une situation

5 qui n'est pas inconnue.

6 Et si nous prenons l'exemple… d'ailleurs, dans les tribunaux anglo-saxons,

7 on peut accuser une personne d'avoir volé des biens, mais on peut

8 également les accuser de recel de biens volés. Mais, en pratique, les

9 tribunaux anglo-saxons se sont rendu compte que si, à la fin de la

10 présentation des moyens de preuve de l'accusation, on voit que les preuves

11 laissent penser que c'était plutôt un receleur plutôt qu'un voleur, on a

12 vu que l'accusé se retrouvait au box des témoins en disant "je m'excuse,

13 mais j'étais en fait le voleur et non le receleur", et le jury n'est pas

14 en mesure de prononcer un jugement contre cette personne, car on est déjà

15 passé du côté de la défense.

16 En fait, étant donné que vous êtes les Juges dans cette affaire -mais vous

17 n'êtes pas uniquement les arbitres du droit, mais vous êtes également les

18 arbitres des faits-, d'après votre lecture des moyens de preuve présentés,

19 vous pourrez en fait penser que l'accusé est coupable des chefs

20 d'accusation présentés dans l'Acte d'accusation, mais sur une base

21 différente de celle qui a été proposée par l'accusation.

22 Je ne dirai pas, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, que nous ne

23 devrions pas, pour vos besoins, Monsieur le Président, de bien préciser

24 nos soumissions, mais nous arguons que nous serions peut-être… nous

25 risquons en fait de manière inacceptable de vous empêcher, en tant

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1 qu'arbitres de fait, de le déclarer coupable sur certain chefs

2 d'accusation.

3 Et je vous demanderai, avec tout le respect que je vous dois, de

4 reconsidérer cette partie de votre décision. Cela est le deuxième aspect.

5 En ce qui concerne le troisième aspect, j'aimerais que nous passions à

6 huis clos partiel, s'il vous plaît.

7 (Audience à huis clos partiel à 14 heures 57.)

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20 (Audience publique à 15 heures 05.)

21 Bien, cela est confirmé, nous sommes maintenant en audience publique, je

22 vous prie de procéder.

23 M. Ostojic (interprétation): Je vais commencer par le dernier point

24 concernant ce qu'a dit le Bureau du Procureur concernant vos commentaires

25 du 5 septembre, plus particulièrement du 2 septembre plutôt. Je crois que

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1 l'exemple qui a été donné par Mme Korner n'est pas du tout analogue à ce

2 que la Chambre a proposé que l'on fasse pour essayer de nous concentrer

3 plus spécifiquement sur ce qui se passe dans la Chambre.

4 On propose… Donc l'exemple qui a été donné est d'incorporer les crimes qui

5 sont plus petits et de les incorporer aux crimes qui sont plus larges. Eh

6 bien, je crois que le Bureau du Procureur nous a lancé tout ce qui est

7 possible conformément au Règlement pour accuser le Dr Stakic, et

8 maintenant, ils ont laissé à quelqu'un d'autre prendre une décision là-

9 dessus.

10 Je suis en désaccord avec eux. Je crois que cela ne devrait pas être

11 permis, ce n'est pas la façon adéquate de procéder. Je crois que le Bureau

12 du Procureur ayant eu environ 6 à 7 ans pour la préparation de leur thèse,

13 je crois qu'ils ont eu le temps nécessaire; ils ont pu écouter des

14 témoins, ils ont pu rappeler bon nombre de témoins. A

15 plusieurs reprises, ils auraient dû avoir une idée concernant les

16 accusations qui pèsent contre le Dr Stakic, ils ont élaboré la théorie, le

17 droit ainsi que les faits factuels qui soutiennent ces deux derniers

18 points. C'est tout à fait incompréhensible. Quelle est la raison pour

19 laquelle ils ne peuvent pas nous dire quelles sont les accusations exactes

20 au lieu de nous donner une litanie de toutes les accusations possibles.

21 Nous avons bien hâte de les entendre lundi concernant les accusations pour

22 lesquelles ils croient que les chefs d'accusation qu'ils souhaiteraient

23 retirer -nous les remercions d'avance pour cela-, mais il n'en reste pas

24 moins que nous aimerions bien voir, et je crois que conformément au

25 Règlement de procédure et de preuve, le Bureau du Procureur devrait se

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1 mettre d'accord et savoir finalement quelle est la théorie soit l'Article

2 7.1, 7.3, et en se servant de ces théories-là, sur la base de ce qu'ils

3 soutiennent, cela doit être soutenu. Je crois qu'en vue de mes

4 commentaires précédents, en disant qu'ils ont ramené certains de ces

5 témoins, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, c'est pour ce qui est de

6 ce commentaire-là.

7 Concernant maintenant la question des délibérations, mes commentaires sont

8 les suivants. Je crois que conformément à l'Article 98bis, je crois que

9 cet article a été placé ou a été inclus comme un mécanisme de sûreté pour

10 nous assurer que le Bureau du Procureur doit faire face à plusieurs

11 questions et ne doit pas procéder, ne doit pas lancer toute sorte

12 d'accusation contre l'accusé. Je crois qu'il est absolument nécessaire de

13 présenter les faits, les éléments de preuve pour soutenir leur point de

14 vue, lorsque de temps en temps la Chambre a partagé leur opinion

15 concernant certaines questions, telles que par exemple la probabilité. Je

16 crois qu'il est important pour les deux, même si, silencieusement, je me

17 suis objecté à cela, mais je crois qu'il est très important que le Bureau

18 du Procureur puisse présenter les éléments de preuve pour soit peut-être

19 essayer d'apporter des précisions soit de prouver la question.

20 Je suis heureux de voir qu'ils l'ont fait, mais c'est plus spécifiquement

21 ces deux genres de questions lorsqu'on parle de la délibération qui

22 pourront aider les deux parties afin de leur permettre de déterminer quels

23 sont les champs de concentration qui devraient être traités.

24 Nous estimons que si nous procédons de la façon dont propose le Bureau du

25 Procureur d'avoir cette phase de délibération à la fin de la requête 98bis

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1 et à la fin de réponse, je crois que ce que le Bureau du Procureur demande

2 c'est d'avoir une argumentation orale et une discussion orale avant que la

3 décision ne soit apportée selon le 98bis. Nous sommes d'accord pour faire

4 des présentations orales suivant la requête conformément à l'Article

5 98bis.

6 Si je comprends bien, la Chambre a demandé à ce qu'on délibère de la façon

7 avant l'application de l'Article 98bis pour pouvoir être plus efficaces,

8 pour que les deux parties puissent préserver quelques-unes de leurs

9 ressources pour des questions qui sont plus importantes.

10 Je propose que nous puissions avoir une discussion limitée, si vous

11 désirez, concernant la question des délibérations pour pouvoir peut-être

12 mettre en relief certaines questions; si le Bureau du Procureur a modifié

13 certains points à l'Acte d'accusation.

14 Merci, c'est tout ce que j'avais à dire, Monsieur le Président. Et peut-

15 être un autre point, si je puis, car nous sommes passés directement à huis

16 clos partiel, en fait ça n'a rien à voir avec cette deuxième question des

17 délibérations, mais la défense a également deux autres questions qu'elle

18 souhaite ajouter à l'ordre du jour. Je vous demanderai, s'il est possible,

19 que vous nous entendiez là-dessus, à un moment donné.

20 Mme Korner (interprétation): Je veux simplement m'assurer que tout est

21 bien clair. Nous ne demandons pas à ce qu'il y ait des délibérations

22 orales. Nous sommes tout à fait satisfaits avec une requête écrite. Mais,

23 Monsieur le Président, si vous désirez qu'il y ait quelque délibération

24 orale, nous pouvons le faire mais nous n'avons pas fait une demande

25 spécifique pour cela.

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1 M. le Président (interprétation): Bien. Je remercie les deux parties

2 d'avoir apporté des précisions là-dessus.

3 Effectivement, les délibérations, en tant que telles, ne sont pas prévues

4 par les Règlements de façon spécifique, et je crois qu'il n'y a absolument

5 aucune contestation là-dessus. Nous avons l'obligation d'être efficaces et

6 de mener un procès juste et équitable et qui soit également rapide, donc

7 un procès qui prenne le moins de temps possible.

8 Le premier point, je crois, est d'essayer de limiter bien sûr la requête

9 en vertu de l'Article 98bis, de limiter la réponse et de limiter également

10 la décision par la Chambre sur les points, de nous concentrer sur ce qui

11 est vraiment le problème et d'identifier les problèmes; et nous

12 n'entrerons en détail que lorsqu'il sera nécessaire.

13 Je suis tout à fait d'accord pour dire que, lorsqu'on parle de certains

14 points juridiques, il est beaucoup plus utile et, effectivement, cela peut

15 être beaucoup plus efficace si ces questions sont abordées par écrit.

16 Mais, concernant les faits, je crois qu'il serait bien utile… et je suis

17 reconnaissant du message reçu par le Bureau du Procureur nous disant que

18 nous recevrons lundi une requête nous indiquant les points sur lesquels le

19 Bureau du Procureur n'insiste plus, de sorte que nous pourrions inclure

20 certains faits dans l'avenir; et c'est ce que nous avons dans le quatrième

21 Acte d'accusation modifié.

22 Cela serait très utile. Je crois, qu'en revanche, la même procédure

23 pourrait être faite par la défense, la défense pourrait procéder de la

24 même sorte en stipulant oralement ou par écrit. Par exemple, j'ai une

25 impression –et corrigez-moi si je m'abuse-, j'ai l'impression que la

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1 défense ne conteste pas le fait que certains crimes n'ont pas été commis,

2 mais elle conteste le lien et la responsabilité entre ces crimes, donc le

3 lien entre ces crimes et le Dr Stakic, et la responsabilité du Dr Stakic

4 dans la commission de ces crimes. Je crois que c'est cela qui est

5 contesté.

6 Il serait donc bien utile si vous pouviez, dans le cadre de cette requête

7 et de sa réponse de la discussion, si nous n'avions pas à couvrir tous ces

8 points, donc si des deux côtés, si les deux parties pouvaient, sur la base

9 d'abord d'une contribution par écrit, limiter l'étendue factuelle de

10 l'application de ce quatrième Acte d'accusation modifié. Pour l'avenir;

11 cela nous serait très utile.

12 De plus, pourquoi est-il nécessaire d'avoir des délibérations? Je vous

13 prierais de vous rappeler l'affaire Kupresic. Dans cette affaire, le

14 Bureau du Procureur a fait un appel contre une décision qui est également

15 possible en vertu de l'Article 98bis. La Chambre de première instance

16 peut, d'office, peut donc ex officio si vous voulez -en latin-, on est

17 arrivé à la conclusion qu'elle pourrait même acquitter l'accusé.

18 A l'époque, la Chambre d'appel a considéré qu'il s'agissait d'un

19 manquement d'avoir brimé les droits de l'accusé d'avoir été entendu. Et,

20 pour ce qui est de ces parties-là, on n'a pas discuté de ces points

21 auparavant, et le Bureau du Procureur n'avait pas le droit d'aborder ces

22 questions et, plus ou moins, ces parties-là, dans l'acquittement qui

23 n'avait pas été basé ou qui ne découlait pas d'une requête de la défense.

24 Et donc, c'était arrivé tout d'un coup, c'était très surprenant la façon

25 dont cette requête était arrivée.

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1 C'est la raison pour laquelle je crois qu'il est nécessaire que l'on

2 puisse indiquer, et que la Chambre également de première instance puisse

3 indiquer qu'il pourrait y avoir un problème. Il est utile d'avoir un

4 dialogue. Cela pourrait, bien sûr, représenter un problème. Nous savons

5 dans plusieurs juridictions diverses –je sais qu'il est très difficile de

6 traduire ce que je souhaite dire en anglais-, mais la tradition ou

7 l'obligation de donner des aides juridiques si jamais la Chambre vient à

8 la conclusion qu'il peut y avoir un obstacle, il incombe à la Chambre,

9 c'est son obligation, d'informer les parties qu'il pourrait y avoir une

10 déviation de l'Acte d'accusation modifié ou il pourrait y avoir une

11 déviation, un écart de ce qui semblait déjà être préétabli en parlant de

12 la jurisprudence de ce Tribunal pour essayer d'arriver à une autre

13 solution. J'ai déjà répété ceci dans le passé à plusieurs reprises.

14 Il s'agit de questions de droit et de questions de fait, mais la dernière

15 fois que nous sommes intervenus de la sorte, c'était concernant le

16 massacre de la pièce 7 et concernant le massacre du Mont Vlasic. La

17 Chambre a informé l'accusation que cela ressort de l'étendue de la

18 prévisibilité. Nous avons dit que la défense ne peut pas s'appuyer sur la

19 décision rendue précédemment, et que, en réalité, même si elle s'appuie

20 sur la décision précédente, le résultat en serait la même.

21 C'est la raison pour laquelle il est important de parler, de discuter de

22 ces questions, de délibérer, d'entrer en détail pour pouvoir permettre à

23 la défense… de leur accorder le droit d'être entendus et également à

24 l'accusation ou leur permettre le droit d'être entendus.

25 D'abord, nous parlons de l'accusation car il se pourrait que l'un ou

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1 l'autre des points factuels ou des points juridiques peut être exclu

2 d'office par l'acquittement prononcé par la Chambre.

3 Je dois dire que je me souviens qu'on a déjà fait une annexe annexée au

4 quatrième Acte d'accusation modifié. Nous avons déjà ajouté les noms des

5 victimes connues, nous devons être bien clairs, conformément à la décision

6 de 98bis dans l'affaire Sikirica. Et il est important de dire que certains

7 de ces noms, peut-être, devraient être expurgés de cette liste pour les

8 besoins futurs. Et après ce que nous avons entendu ici, dans cette Chambre

9 ou dans cette affaire, au cours du mois dernier, il y aura peut-être

10 certains noms que l'on devra ajouter à cette liste.

11 Je crois donc que si l'on parle des questions factuelles, je crois avoir

12 donné les raisons pour lesquelles nous estimons qu'il est non seulement

13 nécessaire, mais également péremptoire de pouvoir parler de ces questions

14 devant la Chambre et en audience publique; je crois que toutes ces

15 questions pourraient être très bien abordées sans aucun problème lors

16 d'une audience publique.

17 Je crois qu'il est très utile d'avoir d'abord le tout par écrit, de savoir

18 ce que nous pouvons exclure pour ce qui concerne le Bureau du Procureur,

19 et d'avoir par écrit des questions dont on ne ferait pas état dans

20 l'avenir car elles ne sont plus contestées.

21 Je me souviens très bien qu'au tout début nous n'osions pas prononcer le

22 mot "prise de pouvoir", "takeover" en anglais, qui est maintenant devenue

23 une notion bien connue pour tous les participants, pour toutes les

24 personnes qui ont trait à cette affaire.

25 Et je crois qu'il s'agit d'une obligation continue de la Chambre d'essayer

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1 de faire en sorte que les parties acceptent certaines propositions, les

2 points sur lesquels nous devrions être tous d'accord, et nous devrions

3 faire une distinction bien claire des points contestés, des points non

4 contestés, s'agissant du quatrième Acte d'accusation modifié.

5 Voici pour ce qui est des problèmes juridiques. Ils sont bien plus

6 difficiles.

7 Je crois -et il s'agit bien sûr d'une question de jurisprudence de ce

8 Tribunal- qu'il faudrait savoir que la Chambre d'appel discute également

9 de cette question et, plus particulièrement, de la question des charges

10 parallèles et cumulatives, et des accusations pour l'avenir.

11 Il semble que, jusqu'à présent, il n'y a rien de fait par écrit là-dessus.

12 Mais, du point de vue d'un procès juste et équitable, je crois qu'il n'est

13 pas possible que la défense doive préparer la présentation de ses moyens à

14 décharge en prenant, en pensant à la planification, l'incitation et le

15 fait d'avoir aidé, encouragé ou incité à commettre un crime.

16 Je crois que si l'on exclut ce qui n'est plus possible, nous nous

17 rapprochons de ce que vous envisagez. Il est incontestable également que

18 cela fait partie de la jurisprudence de ce Tribunal. Nous l'avons appelé

19 la "héorie des crimes moindres" qui sont également inclus, par exemple

20 dans le cas où vous vous restreigniez à commettre ou à instiguer, ou à

21 aider, à commettre, à inciter à commettre un crime. Cela pourrait exclure

22 les autres alternatives. Et en faisant ceci, cela limite la défense à

23 "l'obligation de préparer également la défense contre la planification,

24 l'incitation et le fait d'ordonner la commission d'un crime".

25 Mais, sans aucun doute, il incombe à l'accusation de décider si, oui ou

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1 non, ils sont d'avis qu'il y a assez d'éléments de preuve présentés pour

2 pouvoir prouver qu'il y a planification, incitation ou ordre, qu'on ait

3 ordonné la commission d'un crime.

4 Je pourrais peut-être dire à la Chambre que, d'office, elle pourrait en

5 arriver à la conclusion qu'il n'y a absolument aucun élément de preuve

6 pour prouver que le Dr Stakic, par exemple, aurait incité à la commission,

7 aurait participé à l'incitation à la commission d'un crime.

8 Nous n'avons pas encore entendu les éléments de preuve concernant ceci,

9 mais je crois qu'il serait bien utile au moins d'essayer de dire à la

10 défense, d'informer la défense, et ce faisant, d'informer également la

11 Chambre pour ce qui est de la plus haute possibilité, dans le sens où je

12 demanderai à ce qu'on nous informe si vous croyez qu'un procès raisonnable

13 de fait, c'est-à-dire un juge qui entend les faits, pourrait en arriver à

14 une conclusion raisonnable. En d'autres mots, je crois que cette Chambre

15 de première instance peut apercevoir ou peut croire que le test n'est pas

16 le test, un test raisonnable, aucun juge raisonnable ne pourrait pas en

17 arriver aux conclusions ou que cette Chambre de première instance pourrait

18 en arriver à une certaine conclusion pour les raisons énumérées dans, par

19 exemple, les opinions, par les opinions prononcées par le Juge Pocar dans

20 l'affaire Kupreskic.

21 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, vous parlez de

22 Jelesic, l'affaire Jelesic?

23 M. le Président (interprétation): Oui, effectivement. Je suis désolé. Je

24 parle de l'affaire Jelesic.

25 Mme Korner (interprétation): Non, justement, je croyais que c'était de

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1 cela que vous parliez.

2 M. le Président (interprétation): Oui. C'est lorsque le Juge Pocar a

3 indiqué quelle est la raison pour laquelle il était nécessaire de procéder

4 de la sorte dans un système où nous n'avons pas de jury, cela ne fait

5 aucun sens d'essayer de procéder de la sorte lorsque les juges ont demandé

6 de procéder à un certain procès, donc qu'il ne pourrait arriver à la

7 conclusion telle que voulue par le Bureau du Procureur.

8 Ceci représente une de mes préoccupations. Je souhaiterais donc que l'on

9 limite… Ma préoccupation quant à la limitation de cette alternative. De

10 plus, je crois qu'il serait peut-être utile d'indiquer si, oui ou non,

11 l'accusation estime que cette affaire devrait être traitée comme une

12 affaire sous 7.1 ou 7.3, si, de leur point de vue, l'affaire est déjà mûre

13 pour avoir une précision quant à ces deux alternatives si vous voulez,

14 telles que vous pouvez l'appeler. Nous pouvons l'appeler alternative. Dans

15 mon pays à moi, il ne s'agirait pas d'alternative bien sûr. Mais ici, les

16 choses sont un peu différentes.

17 Donc, ce faisant, cela nous permettrait de nous rapprocher de nouveau des

18 questions juridiques ou vraies questions juridiques qui nous occupent et,

19 lorsque nous parlons de la théorie du crime moindre y inclus, je crois que

20 l'un des problèmes principaux, je crois que cela doit être fait par écrit,

21 sinon l'accusation pourrait en arriver à la conclusion qu'il ne désire pas

22 procéder, eu égard au génocide, sous la charge de génocide.

23 Mais il est important de prendre en considération toutes les décisions

24 précédentes concernant le génocide, plus particulièrement lorsque nous

25 parlons de l'intention de détruire. Cette intention qui a donc été établie

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1 en 1948. Je pense que personne n'en est venu à une décision finale. Mais

2 au même moment, nous n'avons pas parlé de ceci. Nous ne sommes pas arrivés

3 à la conclusion, pendant nos discussions, qu'il serait nécessaire de vous

4 donner une idée judiciaire, mais simplement de savoir ce que cela veut

5 dire, cette série de crimes moindres y inclus, mais que les deux parties

6 devraient comprendre qu'il s'agit d'un essai de génocide, donc quelqu'un

7 qui essaie de commettre le génocide. Cela fait partie de ce qu'on appelle

8 en théorie les crimes moindres y afférents, lorsque nous parlons de

9 génocide.

10 Et bien sûr, il est important également de voir si, oui ou non, les

11 accusations restent, si les accusations sont des accusations de génocides

12 ou de complicité au génocide. Je crois qu'il est nécessaire d'établir

13 cela; je crois que ce n'est pas seulement quelque chose qui peut nous

14 aider, mais cela peut nous permettre, cela peut permettre à la défense de

15 préparer les présentations des moyens à décharge, s'il désire se préparer

16 de la sorte. Il faut être plus concret, non seulement se limiter, mais

17 également se concentrer sur les accusations qui demeurent.

18 Bien sûr, on peut entendre la partie, une des parties, dire; par exemple,

19 le Bureau du Procureur dit: relisez tout ce qui figure au point de

20 génocide et c'est à la défense d'en parler.

21 Maintenant, passons en séance à huis clos partiel.

22 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 33.)

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8 (Audience publique à 15 heures 45.)

9 Voilà comment nous allons poursuivre. Lundi, nous attendons une

10 présentation de la part de l'accusation et donc je pense qu'il ne sera pas

11 utile d'avoir cette délibération dès lundi. Je pense qu'il serait utile

12 dans un premier temps, d'étudier cette présentation ou cette

13 argumentation. Mais je pense, par ailleurs, qu'il serait juste qu'au même

14 moment la défense puisse présenter ses idées sur ce qui n'est plus

15 contesté, notamment ce que j'ai mentionné depuis la prise de pouvoir

16 jusqu'aux différents crimes qui se sont produits. Vous n'aurez pas à dire

17 "tel ou tel crime s'est produit", mais vous pourrez dire "aux fins de

18 cette instance, nous ne contestons plus le fait que ce crime se soit

19 produit". Et une présentation ou une argumentation pourra suivre les

20 lignes de nos bons amis latins suivant le principe des concessions

21 mutuelles.

22 Et par conséquent, je pense que le mieux serait d'attendre ces

23 argumentations de la part des deux parties pour lundi, nous pourrons ainsi

24 commencer les délibérations mardi.

25 Est-ce que vous êtes en mesure de marquer votre accord?

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1 Mme Korner (interprétation): Je n'ai aucune objection, Monsieur le

2 Président. Je ne veux pas faire preuve d'une trop grande décontraction,

3 mais ne pensez pas que nous allons abandonner des parties importantes de

4 notre instance. Nous allons certainement abandonner certains éléments

5 factuels que nous n'avons pas établis et nous l'acceptons.

6 M. le Président (interprétation): Mais je pense qu'il serait peut-être

7 utile si par exemple, je pense à des noms propres, à des noms de

8 bâtiments, je pense qu'à ce sujet, ce serait extrêmement utile d'avoir ce

9 genre de précision.

10 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, c'est justement ce à

11 quoi nous pensions.

12 M. le Président (interprétation): Mais n'oubliez surtout pas qu'il serait

13 utile que l'accusation traite des questions judiciaires sinon le risque

14 serait que la Chambre omette d'étudier l'un ou l'autre problème et dégage

15 des conclusions qui seraient erronées. Si l'argumentation n'est pas

16 présentée par le Bureau du Procureur, la Chambre de première instance

17 pourrait se sentir obligé de restreindre ex officio les chefs

18 d'accusations à ceux pour lesquels nous pourrons aboutir à une conclusion,

19 comme je l'ai déjà mentionné.

20 Mme Korner (interprétation): Je suis désolée, mais cela nous ne pouvons

21 pas le faire pour lundi. C'est ce que nous vous avons dit depuis

22 longtemps. Nous sommes tout à fait disposés, nous pourrons le faire, mais

23 nous sommes tout à fait disposés à vous donner la liste des bâtiments, des

24 lieux et des noms de personnes. Mais pour ce qui est des éléments, des

25 questions, cela est tellement complexe que nous ne pouvons pas vous donner

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1 cela lundi prochain.

2 Je comprends très bien votre point de vue, Monsieur le Président; ce que

3 vous appelez des "conseils judiciaires", je comprends. Mais je pense qu'il

4 serait plus judicieux d'avoir une requête écrite présentée par la défense,

5 et il se peut que nous soyons obligés d'étudier les différentes autorités

6 également, notamment Jelisic. Ainsi cette instance pourrait continuer

7 jusqu'à vendredi.

8 Donc, Monsieur le Président, et d'ailleurs c'est dommage, il est fâcheux

9 puisque je suis obligée de participer à d'autres instances cette semaine,

10 donc, pour lundi, nous pourrions tout à fait étudier les éléments que vous

11 avez mentionnés, qui vous ont posé des problèmes pendant le week-end, mais

12 je ne pourrais pas vous présenter une argumentation complète.

13 M. le Président (interprétation): Peut-être que cela pourrait être traité

14 pendant les délibérations justement. Et, dans une certaine mesure, nous

15 devrons mettre carte sur table et dire: "Nous avons tel problème ici et

16 tel autre problème là".

17 Mme Korner (interprétation): Je pense que nous vous serions tous

18 extrêmement reconnaissants si vous pouviez, en fait, nous donner votre

19 avis après la discussion. Cela pourrait attendre les présentations et

20 l'argumentation et la réponse conformément à l'Article 98.

21 M. le Président (interprétation): Il est évident que cela est parallèle.

22 Alors la décision suivant laquelle la Chambre de première instance pourra

23 prendre une décision ou non, pour ce qui est de cette décision, il faudra

24 prendre cette décision conformément à l'Article 98bis, ex officio, c'est

25 évident.

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1 Aux fins du Greffe, je dirai que lundi… et en fait, j'hésite. Il y a des

2 problèmes de santé, mais nous envisageons de ne pas avoir d'audience lundi

3 et, quoi qu'il en soit, nous aurons une audience mardi. Donc je

4 souhaiterais que tous les participants soient disponibles mardi, et ainsi,

5 nous pourrons aborder les détails de ces délibérations.

6 Je vous remercie de cette remarque. Nous n'avons pas beaucoup de temps à

7 notre disposition. Il se peut que nous devions avoir une autre conférence

8 de mise en état demain, ce qui nous permettra de trouver une solution à

9 certains problèmes que nous avons au niveau de la Chambre. Alors je pense

10 que la priorité absolue est le point 5, les problèmes de calendrier.

11 Maître Ostojic, vous en avez parlé ce matin, vous aviez dit que vous aviez

12 des problèmes, vous nous avez dit que vous aviez également deux autres

13 éléments à soulever.

14 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, à propos des problèmes

15 de calendrier, la défense ne sait pas très bien quels sont les témoins qui

16 vont être appelés à la barre et nous ne savons pas quand est-ce qu'ils

17 seront appelés à la barre.

18 Nous avons des problèmes de calendrier du fait de deux autres problèmes:

19 le Dr Stakic et moi-même nous sommes réunis vendredi pour essayer de

20 passer en revue ou d'étudier certains témoignages prévus -le témoignage de

21 Mme Tabeau, de M. Sebire et de l'analyste militaire-, nous n'avons pas

22 encore terminé. Nous avons reçu, d'ailleurs, la version traduite du

23 rapport de Mme Tabeau, qui était ici ce matin. Nous n'avons pas

24 d'objection précise, mais il a reçu le rapport de l'analyste militaire, il

25 l'a reçu assez tardivement, il est toujours en train de l'étudier. Et nous

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1 aimerions demander à la Chambre si elle pourrait nous autoriser à nous

2 réunir pendant une période de temps un peu plus longue après la déposition

3 ou l'interrogatoire principal de l'analyste militaire pour que nous

4 puissions étudier le rapport et les témoignages dans de plus amples

5 détails.

6 De plus, nous sommes très reconnaissants au Bureau du Procureur et à la

7 Chambre qui ont prévu que deux personnes doivent venir cette semaine dans

8 le cadre d'une autre instance. Nous pensions que cette instance allait se

9 terminer à la fin de la semaine dernière. Ces personnes ont maintenant

10 leur billet d'avion, ont prévu leur voyage, et doivent arriver aujourd'hui

11 et demain respectivement. Le Dr Stakic aimerait pouvoir se réunir avec ces

12 personnes, puisqu'elles vont participer à la défense de cette instance.

13 Et, pendant un de ces après-midi, lorsqu'il aurait eu la possibilité de se

14 réunir avec moi, nous aimerions qu'il ait la possibilité d'avoir une

15 réunion avec eux.

16 Poux ce qui est des autres témoins, à savoir les témoins qui se trouvent

17 déjà sur place, nous pourrions peut-être les prévoir pour jeudi ou

18 vendredi. Il s'agit de M. Sebire et de M. Corin, si je ne m'abuse. Nous

19 pourrions peut-être avoir le contre-interrogatoire de l'analyste militaire

20 mercredi après-midi ou jeudi matin, et nous respecterions ainsi la date

21 butoir présentée par le Tribunal pour vendredi.

22 M. le Président (interprétation): Il est évident que nous n'avons pas la

23 possibilité de proroger l'accusation, nous devons maintenant conclure pour

24 plusieurs raisons. J'aimerais me tourner vers l'accusation afin de lui

25 demander dans quel ordre l'accusation souhaite entendre les témoins. Je

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1 pense que nous avons encore… par opposition à ce que vous avez dit, il ne

2 s'agit pas de témoins qui se trouvent sur place.

3 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je pense que je peux

4 vous présenter une précision à ce sujet. Le week-end dernier, le témoin a

5 pris contact avec nous et, compte tenu du contre-interrogatoire qu'elle a

6 vu avec les autres journalistes -et il y a d'autres éléments qui semblent

7 troubler les journalistes à l'heure actuelle-, elle ne veut pas déposer.

8 Alors, on me dit que je commence à avoir la réputation, à savoir que je

9 force un peu la main aux journalistes pour les amener à la barre. Donc

10 nous avons décidé de ne pas poursuivre.

11 De toute façon, la cassette vidéo a été déjà présentée et nous souhaitons

12 toujours voir la vidéo.

13 M. le Président (interprétation): Donc vous souhaitez présenter la

14 cassette vidéo et vous retirez la requête, Madame Korner, qui consiste à

15 appeler le témoin?

16 M. le Président (interprétation): Accepté.

17 Mme Korner (interprétation): Je m'excuse, mais pour ce qui est des autres

18 témoins, M. Brown doit être convoqué mardi et mercredi car les deux amici

19 curiae ont été prévus pour ces deux jours.

20 M. le Président (interprétation): Nous aurons une journée complète de 9

21 heures 30 à 14 heures.

22 Mme Korner (interprétation): Oui. Monsieur Cayley vous assure que son

23 interrogatoire principal ne va pas durer toute la journée. A la suite de

24 quoi, M. Corin sera appelé à la barre et il sera suivi par M. Sebire.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que Me Lukic pourrait être

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1 présent pendant le reste de la journée? Parce que nous devons aborder

2 l'admissibilité de documents ou le versement au dossier de certains

3 documents. Il y a un certain nombre de questions dont il faudra débattre.

4 Nous avons, par exemple, la septième et huitième notification pour le

5 versement, pour l'admission des comptes rendus, etc., et cela va prendre

6 un certain temps. Donc je pense que au moins l'un d'entre vous devra être

7 présent.

8 M. Ostojic (interprétation): Cela ne sera pas possible avant jeudi. Moi,

9 je serai ici parce que ce sont des questions qui nous intéressent. Mais

10 j'aimerais préciser quelque chose: tant que nous pouvons avoir une séance

11 ou deux, je pense que je pourrais terminer le contre-interrogatoire de

12 l'analyste militaire en une demie séance, ou peut-être cela durera un

13 petit peu plus longtemps; cela durera quatre heures ou quatre heures et

14 demie. Voilà ce que je vous suggère et je ne me souviens pas que les amici

15 curiae étaient présents. Je pense que nous pourrons conclure avec

16 l'analyste militaire mercredi, si on me donne la possibilité d'avoir une

17 réunion avec le Dr Stakic soit mardi après-midi, en fin d'après-midi ou

18 mercredi matin. Et ainsi, nous pourrions suivre ce que nous ont demandé

19 les amici curiae du gouvernement britannique.

20 Et puis, si M. Stakic pouvait avoir la possibilité soit jeudi matin, soit

21 mardi (sic) après-midi, cela dépendra de la longueur du rapport de M.

22 Corin. Mais M. Stakic souhaiterait se réunir avec ces deux personnes. Bien

23 entendu, je ne peux pas d'ores et déjà préjuger la longueur de la

24 déclaration de M. Corin, mais je ne pense pas que la déposition de M.

25 Sebire durera très longtemps. Et je ne sais pas combien de temps le

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1 Tribunal souhaitera poser des questions. Mais je pense que nous aimerions

2 avoir trois heures afin de pouvoir avoir une réunion avec le Dr Stakic,

3 parce que nous aimerions étudier le rapport de l'analyste militaire et le

4 rapport linguistique.

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que qu'il y a un problème

6 concernant les heures de visite au niveau du quartier pénitentiaire?

7 M. Ostojic (interprétation): Je ne sais pas si c'est possible, mais il

8 serait très utile si les heures sont prolongées. Les heures de visite ne

9 sont plus autorisées après 17 heures et nous ne pouvons pas venir avant 9

10 heures. Donc nous avons quand même un laps de temps assez limité.

11 Oui, de 9 heures à 17 heures, c'est exact!

12 M. le Président (interprétation): Donc vous seriez prêt à jouer les

13 potron-minet? Et quand est-ce que -pour être plus sérieux- vous voulez

14 commencer, à quelle heure?

15 M. Ostojic (interprétation): Je préfère qu'on commence à 7 heures plutôt

16 que 6 heures, et ensuite, on pourrait se rencontrer un peu plus tard dans

17 la journée.

18 M. le Président (interprétation): Jusqu'à quelle heure?

19 M. Ostojic (interprétation): 10 heures.

20 M. le Président (interprétation): D'accord.

21 M. Ostojic (interprétation): Merci.

22 M. le Président (interprétation): Je suis sûr que nous aurons l'accord de

23 l'équipe du Bureau du Procureur et nous pouvons procéder, donc, tel que

24 prévu.

25 Madame Korner, vous avez mentionné ce délai de 14 jours. Gardez à l'esprit

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1 que nous avons une période limitée pour les requêtes, ainsi que pour la

2 réplique de sept jours.

3 Mme Korner (interprétation): Donc nous avons sept jours pour la défense et

4 sept jours pour la réplique.

5 M. le Président (interprétation): Oui.

6 Mme Korner (interprétation): Je m'en souviendrais. Je croyais qu'on avait

7 en fait 14 jours.

8 M. le Président (interprétation): Non. C'est nécessaire que, tel que prévu

9 dans l'ordonnance portant calendrier, nous puissions commencer, le cas

10 échéant, avec la présentation des moyens de preuve à décharge.

11 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais j'essaie

12 simplement de calculer où est-ce que cela nous amenerait. La défense a

13 donc sept jours pour présenter tout cela.

14 M. le Président (interprétation): Oui. Il s'agit de sept jours, à

15 commencer… à compter du 1er ou du 2 octobre; cela dépend du jour de

16 finalisation des délibérations et, après cela, vous avez encore sept

17 jours.

18 Et ceci permet à la défense de disposer de deux semaines pour préparer la

19 présentation des moyens à décharge, s'il y en a. Mais ne rentrons pas trop

20 dans les détails de ce calendrier ultérieur. Espérons qu'après la décision

21 de la Chambre, nous pourrons arriver à une conclusion.

22 Mme Korner (interprétation): Oui. Madame Karper m'a rappelé que,

23 malheureusement, compte tenu de ce laps de temps, il ne sera pas possible

24 de le traduire en français car, malheureusement, nous sommes une équipe

25 anglophone et ce document sera rédigé en anglais.

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1 M. le Président (interprétation): Je ne peux pas vous demander

2 l'impossible, car ceci ne serait pas réaliste.

3 M. Ostojic (interprétation): Ce ne serait pas possible à ce stade pour

4 prévoir ce qui va se passer lundi et également durant les délibérations de

5 cette Chambre d'instance la semaine prochaine. C'est donc difficile de

6 prévoir.

7 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne les écritures que

8 nous attendons de la part des parties lundi, c'est-à-dire le 30 septembre,

9 je pense que nous pouvons faire comme nous avons procédé de par le passé:

10 nous pourrons lire ce document et faire une traduction à vue dans ce

11 prétoire, mais nous pourrons en reparler un peu plus tard.

12 Nous avons déjà dépassé notre plage horaire et je voudrais vous rappeler

13 qu'il y a encore deux points en suspens: le point 2, mais je ne vais pas

14 le lire et puis au niveau de l'accusation. Oui, enfin je ne vois pas

15 d'autres contributions qui pourraient être mentionnées aujourd'hui.

16 Ceci conclut donc notre conférence de mise en état aujourd'hui tel que je

17 l'ai mentionné précédemment.

18 Nous reprendrons notre audience demain dans cette même salle d'audience à

19 9 heures 30.

20 (L'audience est levée à 16 heures 06.)

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