Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Lundi 18 novembre 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (Conférence préalable à la présentation des moyens de preuve de la

4 défense.)

5 (L'audience est ouverte à 9 heures 25.)

6 M. le Président (interprétation): Bonjour. Veuillez vous asseoir.

7 Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la

8 cause?

9 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour.

10 Il s'agit de l'Affaire IT-97-24-T, le Procureur contre Milomir Stakic.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Les parties se

12 présentent, s'il vous plaît, pour l'accusation. C'est donc à l'accusation

13 d'abord de se présenter. D'après le système de common law, c'est toujours

14 l'accusation qui commence, et ça ne change pas.

15 Mme Korner (interprétation): Non, effectivement, c'est toujours

16 l'accusation qui se présente. Je serais heureuse que la défense commence.

17 Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, je suis Joanna Korner

18 avec Nicholas Koumjian et Ruth Karper pour l'accusation. Au nom de

19 l'accusation, je souhaite la bienvenue pour votre nouveau collègue.

20 M. le Président (interprétation): Merci.

21 Et pour la défense?

22 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

23 Juges, Branko Lukic et Danilo Cirkovic pour la défense. Nous souhaitons la

24 bienvenue également au nouveau Juge.

25 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

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1 Avant que nous ne commencions la conférence telle que prévue, permettez-

2 moi de vous présenter notre nouveau Juge en vertu de l'Article 17 du

3 Règlement. Elle siège maintenant à ma gauche: c'est l'honorable Juge

4 Madame Carmen Argibay; elle vient d'Argentine. Je ne veux pas entrer pour

5 le moment dans davantage de détails concernant son curriculum vitae ici.

6 Pour ceux qui sont intéressés, son curriculum vitae peut se trouver sur le

7 site des Nations Unies avec une version abrégée qui a été distribuée à la

8 presse immédiatement après qu'elle a prononcé sa déclaration solennelle,

9 le 4 novembre de cette année.

10 Donc la présente Chambre de première instance est à nouveau

11 opérationnelle, et comme vous le savez, notre nouvelle collègue qui siège

12 avec nous est déjà au courant de toute l'affaire et d'un certain nombre de

13 détails, et encore plus au courant même que les autres membres de la

14 Chambre. Mais en raison du fait que nous avons toutes les possibilités,

15 non seulement les comptes rendus mais également les enregistrements vidéo,

16 il est extrêmement, je ne dirais pas aisé, mais tout à fait possible

17 d'avoir accès à ce qui a été dit précédemment dans cette affaire. Donc en

18 principe il n'y a pas d'obstacle à repartir et reprendre les choses

19 immédiatement.

20 La seule modification visible et audible, c'est que la langue dans cette

21 affaire sera essentiellement l'anglais, bien entendu interprété dans la

22 langue de l'accusé, dans une langue que l'accusé comprend. Sans aucun

23 doute, ceci accélérera nos débats et, en principe, il ne sera plus

24 nécessaire, par exemple, de donner lecture de documents à l'audience.

25 Ceci m'amène immédiatement au début de la conférence préalable aux

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1 présentations de moyens par la défense et ainsi qu'à une brève conférence

2 de mise en état. Les parties ont reçu la décision rendue par la Chambre au

3 titre de l'Article 68bis, j'espère dans une langue que tout le monde

4 comprend, même s'il s'agit de lire entre les lignes.

5 Il est une chose que je dois souligner en plus, c'est que toutes les

6 décisions préalables au cours de la présentation des moyens de

7 l'accusation ont été prises à l'unanimité. Dans l'intervalle, nous avons

8 reçu un certain nombre de requêtes ou de demandes écrites, et il nous

9 appartient de régler tous les problèmes qui sont manifestés dans ces

10 demandes. On espère pouvoir le faire dès aujourd'hui et, en outre,

11 j'espère que nous pourrons continuer dans notre pratique consistant à

12 soulever les problèmes en principe à l'audience et à donner les réponses

13 et des décisions verbalement, en principe aussi.

14 Etant saisis de toutes les demandes et requêtes présentées au cours des

15 dix derniers jours, la question qui se pose est de savoir quelles sont

16 celles qui ont un caractère prioritaire.

17 Dans une certaine mesure, j'ai été alerté par la demande présentée par la

18 défense, datée du 11 novembre, en ce qui concernait la liste définitive

19 des témoins en application de l'Article 65terG) du Règlement.

20 Ceci nous amène à nous demander, comme d'habitude dans le cadre d'une

21 conférence de mise en état, le Dr Stakic… Docteur Stakic, pourriez-vous

22 nous parler de votre état de santé? Est-ce que vous avez des raisons de

23 vous plaindre en ce qui concerne votre état de santé ou vos conditions de

24 santé?

25 M. Stakic (interprétation): Bonjour, Messieurs les Juges, Madame la Juge.

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1 Pour le moment, je n'ai aucune objection à élever. Je suis en bonne santé,

2 dieu merci, et je n'ai pas de griefs ou de plainte à faire valoir à ce

3 sujet.

4 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

5 Pourrais-je demander au conseil de la défense, en ce qui concerne la liste

6 des témoins que vous envisagez de faire déposer ainsi que des témoins

7 experts, il y en a, il y a le numéro... J'ai vu que vous allez demander la

8 déposition d'un neuropsychiatre.

9 Je voudrais vous demander quel est le cadre, le motif? Est-ce que c'est

10 l'état de santé de votre client? Pour quelle raison voulez-vous que nous

11 entendions un expert en neuropsychiatrie? Je ne suis pas habitué à ce mot.

12 Il me semble que ceci ait un lien avec la santé de votre client. Pourriez-

13 vous, s'il vous plaît, nous éclairer?

14 M. Lukic (interprétation): Je crois que c'est le contraire. Nous voudrions

15 prouver que le Dr Stakic est dans un état de santé tout à fait normal et

16 il est tout à fait prêt à reprendre une vie normale. Nous voudrions aussi

17 réfuter certaines déclarations qui ont été faites par l'un des

18 journalistes qui ont déposé devant cette Chambre et qui avait dit que le

19 Dr Stakic semblait être fou.

20 M. le Président (interprétation): Donc, ceci en fait n'est pas lié à

21 l'état de santé actuel ou à la question de la culpabilité.

22 M. Lukic (interprétation): Non, Monsieur le Président, nous n'avons pas de

23 moyens de défense en ce sens.

24 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Ceci est un

25 soulagement. Nous reviendrons sur cette demande un peu plus tard.

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1 Je crois que la priorité maintenant, c'est la dernière demande présentée

2 par la défense, en date du 13 novembre; une demande qui serait fondée sur

3 une erreur de Jugement. Normalement, on ne mange pas les pommes de terre

4 bouillantes dès qu'elles sortent de la casserole, mais je crois pouvoir

5 anticiper ce que recouvre cette demande.

6 Il y a plusieurs possibilités. Et avant de donner la possibilité à

7 l'accusation de présenter une réponse, il reste une question qui se pose

8 au titre du petit b). Vous dites que la Chambre de première instance, par

9 une ordonnance, devrait supprimer du compte rendu la déposition de

10 certains témoins qui seront identifiés par la défense à l'audience.

11 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire de quel témoin, quel témoin vous

12 avez en vue lorsque vous déclarez cela?

13 M. Lukic (interprétation): Nous n'avons pas vraiment identifié pour le

14 moment. Nous n'avons pas vraiment eu le temps de le faire pour le moment,

15 pour l'ensemble, mais ceci a trait à des témoins qui ont déposé sur les

16 questions qui ont été clarifiées par les communications au titre de

17 l'Article 68bis du Règlement. Ça a été clarifié par les témoins qui ont

18 été interrogés par le Bureau du Procureur au mois de mars de cette année

19 et au mois de juin ou juillet de l'an dernier, et ces témoins étaient

20 membres de la cellule de crise. Et nous n'avons pas eu la possibilité de

21 voir ces déclarations, nous n'avons pas eu la possibilité de procéder au

22 contre-interrogatoire de ces témoins qui avaient déposé sur des questions

23 essentielles relatives à cette affaire.

24 Premièrement, nous pensons aux politiciens qui ont pris part à la vie

25 politique de la municipalité de Prijedor en 1992, comme [(expurgée) ,

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1 Sejmenovic ou Murselovic]. Nous n'avons pas pu faire un contre-

2 interrogatoire valable à l'époque.

3 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, mais je crois qu'il ne faut

4 pas que nous commencions en ce sens. Nous avons d'abord eu la lettre de la

5 défense concernant l'Article 65terJ), et ensuite la liste définitive

6 supplémentaire des témoins.

7 Pour être honnête, nous ne pouvons pas continuer dans cette incertitude.

8 Vous ne pouvez pas simplement dire au Tribunal que certains témoins vous

9 manquent, que vous ne pouvez pas les identifier à l'audience. Vous ne

10 pouvez pas vous attendre à ce que cette Chambre recherche pour vous…

11 Mme Korner (interprétation): Avant que vous ne poursuiviez, Monsieur le

12 Président, je voudrais demander à Me Lukic de ne pas mentionner le nom de

13 ces témoins parce qu'il s'agit de témoins qui étaient protégés. Donc, il y

14 a déjà eu un nom donné et je ne voudrais pas répéter cela. Mais, en tout

15 état de cause, il faudrait expurger le nom du compte rendu.

16 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, Madame

17 la Greffière, expurger le nom au compte rendu.

18 Mme Korner (interprétation): Madame Karper vient d'écrire ce nom.

19 M. le Président (interprétation): Bien. Lorsque je dis: "identifié à

20 l'audience", bien entendu, je ne pense pas...

21 Mme Korner (interprétation): Non, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Je ne pensais pas me référer aux noms

23 mais à des pseudonymes et, sinon, donner accès à la défense pour qu'ils

24 puissent me parler de ce qu'ils veulent. Oui, effectivement, poursuivons.

25 Donc, je pense qu'en ce qui concerne le fait que vous n'êtes pas en mesure

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1 d'identifier ces témoins maintenant, dans ce prétoire, alors que vous avez

2 eu suffisamment de temps pour préparer votre défense, les thèses de la

3 défense, et, avant de présenter ces accusations à l'encontre de la partie

4 adverse, il serait nécessaire et juste d'identifier ces personnes.

5 Nous sommes conscients de ce dont vous vous plaignez. Ainsi nous pourrons

6 réagir de la façon qui convient parce que, assurément, dans le cas où il y

7 aurait un préjudice causé, il faudrait pouvoir débattre des conséquences

8 éventuelles. Mais si vous mentionnez seulement des témoins en tant que

9 tels, sans rentrer dans les détails précis, il n'est pas possible à la

10 Chambre de se prononcer.

11 Au petit c) de votre demande, vous dites que la Chambre a rendu une

12 ordonnance pour obliger le Bureau du Procureur à produire les déclarations

13 in extenso des témoins identifiés dans les communications du 18 octobre,

14 du 21 octobre et du 28 octobre, ainsi qu'à nouveau du 28 octobre. En ce

15 qui concerne une ordonnance au titre de l'Article 68 du Règlement, est-ce

16 que vous pourriez, s'il vous plaît, rentrer un peu plus dans les détails

17 afin que la Chambre de première instance puisse comprendre quel est

18 vraiment la demande qui est à base de ce document.

19 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, ces jours-ci, nous

20 recevons pratiquement tous les jours la liste complète au titre de

21 l'Article 78bis, mais nous ne recevons pas, par exemple, la déposition

22 intégrale. Nous recevons seulement des extraits, des fragments, de sorte

23 que nous ne sommes pas en mesure de vérifier les déclarations des témoins.

24 Ce ne sont que des extraits, nous ne connaissons pas la substance du reste

25 des déclarations. Et l'accusation a fini de faire valoir ses moyens. C'est

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1 la façon dont l'accusation travaille pour chacune des affaires. Nous avons

2 eu cela dans l'affaire Samac. Elle a communiqué un lot de documents au

3 cours de la présentation par la défense de ses moyens.

4 Dans le cas de M. Krstic, nous avons communiqué toute une pile de

5 documents après le mémoire d'appel. De sorte que si nous voulons espérer

6 pouvoir travailler correctement dans ce procès, nous ne réussirons pas à

7 aller de l'avant. Nous devons savoir comment présenter notre défense. Nous

8 ne pouvons pas présenter correctement notre défense avant d'avoir tous les

9 documents.

10 Les investigations, les enquêtes sont confiées à l'accusation. Et ils

11 achèvent ces investigations, ils ont les documents. Par exemple, nous

12 avons demandé le document "Kozarski Vjesnik" pour des questions concernant

13 la période allant d'avril à mai. Nous avons reçu comme renseignements du

14 Bureau du Procureur, qu'ils n'avaient pas ces documents "Kozarski

15 Vjesnik". On nous a dit que tout avait été pris par le Bureau du

16 Procureur.

17 Alors je voudrais quand même qu'on éclaircisse ces questions. Et si le

18 Tribunal n'a pas les moyens d'insister et d'ordonner à l'accusation de

19 communiquer tout ce qui est nécessaire à la défense, nous demandons au

20 Tribunal d'ordonner que l'accusation fasse une déclaration en ce sens

21 devant un notaire néerlandais pour que nous ayons au moins une arme

22 quelconque contre le Bureau du Procureur, pour obtenir ce dont nous avons

23 besoin.

24 M. le Président (interprétation): Je pense que la défense n'a pas besoin

25 d'armes supplémentaires et que nous devons nous abstenir d'utiliser des

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1 termes de ce genre. Dans le cas où vous pourriez être concrets, aucun

2 problème ne se pose. Et ici, en fait, à l'exception de la deuxième

3 communication du 28 octobre 2002, il s'agit de la communication n°11664

4 qui se poursuit jusqu'à 1166 -nous l'avons devant nous.

5 Et comme je l'ai déjà dit précédemment, la Chambre de première instance,

6 étant composée de Juges issus du système de droit romano-germanique,

7 n'aime pas du tout cette approche dans laquelle les parties nous

8 présentent des faits, des extraits concernant des faits. C'est à ce

9 moment-là aux Juges qu'il appartient d'aller à la pêche pour essayer de

10 trouver les éléments complémentaires supplémentaires.

11 Je voudrais donc demander à l'accusation quelles sont les raisons pour

12 lesquelles ces documents sont communiqués maintenant après la fin de la

13 présentation des réquisitions de l'accusation?

14 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il faut

15 que j'explique les processus qui se sont déroulés.

16 Je voudrais commencer par dire les choses plutôt avec tristesse qu'avec

17 colère. C'est que je déplore le vocabulaire et le ton de la demande, de la

18 requête qui a été présentée, qui -je n'en ai aucun doute- a été rédigée

19 par Me Ostojic et qui reflète tout à fait un style américain.

20 Je suis désolée que Me Ostojic ne soit pas ici aujourd'hui pour soutenir

21 ses allégations et le côté hyperbolique qui est contenu dans cette

22 demande.

23 Monsieur le Président, je pense qu'à la question pertinente que vous avez

24 posée à Me Lukic il y a un moment d'identifier les témoins, il dit qu'il

25 aurait pu faire un contre-interrogatoire de manière différente et qu'il

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1 n'a pas pu le faire. Je regrette de dire que je crois que cette demande

2 est une tentative simplement -comme il est dit au paragraphe 41 de cette

3 requête- que, en fait, il souhaite retarder le début de la présentation de

4 leurs moyens de preuve.

5 Vous savez que nous aussi nous aurions souhaité qu'on puisse commencer

6 après le mois de janvier, sans avoir à essayer de présenter des

7 allégations de comportement répréhensible de la part de l'accusation.

8 Maintenant, Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, je

9 voudrais vous rappeler à la lumière de certaines demandes:

10 -l'Article 66 du Règlement, premièrement, qui est que nous avons

11 l'obligation de communiquer à la défense des copies des déclarations de

12 tous les témoins que l'accusation entend faire déposer au procès, et

13 toutes les déclarations écrites qui ont été recueillies conformément aux

14 dispositions de l'Article 92bis.

15 -l'Article 66 bis du Règlement permet à la défense de prendre connaissance

16 des livres, documents, photographies, objets se trouvant en sa possession

17 ou sous son contrôle qui sont nécessaires à la préparation de la défense

18 de l'accusé: "Soit seront utilisés par le Procureur comme moyens de preuve

19 au procès, soit ont été obtenus", etc.

20 Alors, Monsieur le Président, une lettre particulière a été écrite à la

21 défense -je crois que j'en ai un exemplaire ici, je crois- le 25 janvier

22 de cette année, pour leur demander s'ils souhaitaient invoquer la

23 possibilité d'inspecter tous les documents que nous avions au titre de

24 l'Article 66B) du Règlement. Nous n'avons reçu aucune réponse à cela, bien

25 que je crois que verbalement ils aient dit non.

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1 Nous sommes ensuite passés à l'Article 68 du Règlement qui est vraiment

2 l'Article qui a une incidence sur cet aspect particulier:

3 "Le Procureur informe la défense aussi tôt que possible de l'existence de

4 tous les éléments dont il a connaissance, qui sont de nature à disculper

5 en tout ou en partie l'accusé ou qui pourraient porter atteinte à la

6 crédibilité des moyens de preuve de l'accusation".

7 Personne dans ce Tribunal n'ignore cette disposition, et en particulier

8 personne du Bureau du Procureur.

9 Je crois que j'ai déjà mentionné ceci une fois par le passé, mais la

10 quantité de documents que notre Bureau possède, notamment en ce qui

11 concerne Prijedor, est tout simplement énorme. Je crois que ce n'est pas

12 une exagération de dire qu'au cours des dix années d'existence ou huit ans

13 d'existence de ce Tribunal, il doit y avoir des centaines et des centaines

14 de milliers de pages de documents qui, d'une manière ou d'une autre, ont

15 trait à Prijedor.

16 Monsieur le Président, à partir du moment où cette affaire a commencé, où

17 le Dr Stakic a été arrêté, le Bureau du Procureur a constamment fait des

18 recherches pour identifier, repérer des documents correspondant à ce qui

19 est dit à l'Article 68 du Règlement. Et à cause de la quantité

20 considérable de documents que nous savions avoir, nous avons écrit à la

21 défense à ce sujet, et…

22 Excusez-moi, je perds là mes documents, je les égare mais je vais les

23 retrouver.

24 Oui, excusez-moi, Monsieur le Président, c'était bien en janvier, c'était

25 la même lettre que nous avions écrite à ce sujet. Et nous demandions ceci:

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1 "Comme question supplémentaire, je voudrais vous informer que ceci nous

2 aiderait beaucoup et accélérerait les recherches au titre de l'Article 68,

3 si vous pouviez fournir à l'accusation des documents particuliers qui, à

4 votre avis, pourraient être pertinents pour la défense. Les critères qui

5 seraient, à ce moment-là, utilisés rendraient beaucoup plus faciles les

6 recherches ici au Tribunal. De sorte que si vous voulez discuter de ces

7 questions par la suite, n'hésitez pas à contacter M. Nicholas Koumjian".

8 Monsieur le Président, il n'y a eu absolument aucune réponse à cette

9 lettre. Bien sûr, la défense avait le droit de rester silencieuse quant à

10 la nature de leur défense ou des documents qu'ils souhaitaient nous voir

11 regarder, mais ceci ne nous aide pas.

12 Pendant le week-end, j'ai fait des recherches, des enquêtes, et si c'est

13 nécessaire, nous pouvons réduire ceci à un simple calendrier que vous

14 pourrez regarder.

15 Nous avons utilisé les services de 15 personnes pendant une période qui

16 représente en heures, au total, 2942 heures/personne qui ont été

17 consacrées à rechercher des documents au titre de l'Article 68 en ce qui

18 concerne M. Stakic.

19 Au total -et je dis à nouveau qu'il s'agit d'une évaluation, la meilleure

20 que nous puissions faire-, 167.000 documents ont été examinés. Et là, nous

21 ne parlons pas de pages mais de documents car, si on parlait en termes de

22 pages, il pourrait y en avoir encore plus. Il y a eu des archives de tous

23 ces documents, beaucoup de ces documents n'ont jamais été traduits en

24 anglais, et il est donc important de faire appel au personnel

25 linguistique, au service linguistique pour identifier quels seraient ces

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1 documents.

2 Dans l'Article, on parle de la nature des documents. Avant le 30 octobre,

3 quand la même question s'est posée dans l'affaire Brdjanin –et,

4 apparemment, il s'agit d'une habitude américaine qui consiste à accuser le

5 Procureur de son mauvais comportement-, nous avons compris dans cet

6 Article qu'il fallait fournir un résumé des documents en vertu de

7 l'Article 68)ii). Il n'est donc pas besoin de fournir la déclaration en

8 entier puisque ces témoins n'ont pas encore témoigné.

9 Et donc, dans toutes les lettres que nous envoyons à la défense, il est

10 dit: "Veuillez trouver ci-joint le résumé et les documents qui résultent

11 de recherches en cours, portant sur les informations qui pourraient

12 éventuellement tomber sous le coup de l'Article 68 du Règlement de

13 procédure et de preuve. S'il y a des résumés qui vous intéressent,

14 veuillez nous en informer". (Fin de citation.)

15 Nous n'en avons jamais été informés. On ne nous a jamais demandé des

16 informations supplémentaires concernant ces résumés qui ont été produits.

17 Dans l'affaire Brdjanin, Me Ackerman a souvent dit et a demandé des

18 déclarations complètes; on les a fournies avec des biffures, c'est-à-dire

19 qu'il y a eu des informations omises, car nous voyons ces témoins depuis

20 de nombreuse année. Il y en a beaucoup qui sont bosniens et, jamais, on ne

21 leur a dit qu'on allait donner leurs noms aux conseils de la défense. Car

22 il faut qu'on leur dise que… si l'on va donner leurs noms à la défense, il

23 faut leur dire auparavant car on ne leur a jamais dit qu'on allait donner

24 à la défense leurs noms. Et donc, depuis la communication des pièces aux

25 conseils de la défense du Dr Stakic, nous n'avons jamais reçu de telles

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1 demandes.

2 Nous avons communiqué des pièces depuis le début, donc des documents en

3 vertu de l'Article 68, les documents qui étaient apparemment de nature à

4 disculper le Dr Stakic. Mais nous concéderons aussi que nous devons aller

5 au-delà de cela et que nous sommes obligés de chercher les documents, ou

6 les déclarations, qui pourraient éventuellement contredire quelque chose

7 qu'auraient dit nos témoins. Mais, pour cela, nous avons besoin de plus de

8 temps. Nous avons entrepris de telles recherches non seulement pour le Dr

9 Stakic, mais aussi dans l'affaire Brdjanin/Talic. Et c'est pour cela que

10 cela vient aussi tardivement, ce résumé.

11 Je dois dire qu'on ne peut pas suggérer que nous avons retenu ces

12 informations délibérément pour ne pas aider la défense car, si nous

13 faisions cela, pourquoi ne pas attendre alors l'appel, pourquoi le donner

14 au cours du procès, car nous ne voyons pas quel serait l'avantage pour le

15 Procureur.

16 Donc nous avons interviewé, comme dit la défense, des témoins au mois de

17 mars cette année et nous avons communiqué des documents qui tombaient

18 apparemment, et de toute évidence, sous le coup de l'Article 68. Nous

19 l'avons fait il y a un certain moment déjà.

20 Une des personnes que nous avons interviewées le 12 mars, eh bien, nous

21 avons communiqué sa déclaration, car il a dit qu'il croyait que le Dr

22 Stakic ne s'était pas rendu à Omarska. Et il est devenu clair, d'après

23 cette déclaration, que le Dr Stakic n'avait pas de pouvoir. Donc nous

24 étions obligés à nouveau d'examiner ces déclarations des gens que nous

25 avons interviewés. Je suis vraiment désolée de ne pas l'avoir fait plus

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1 tôt, mais c'est tout simplement que nous avons omis de le faire car nous

2 devions relire un grand nombre de transcripts et nous avons tout

3 simplement oublié de réexaminer ces interviews qui auraient pu

4 éventuellement être considérées comme des interviews tombant sous le coup

5 de l'Article 60. Mais c'est la seule raison de ce retard.

6 Je suis désolée que l'on ait fait la même chose dans l'affaire Brdjanin.

7 Mais il s'agit d'une omission, mais c'est une omission humaine; nous

8 n'avons pas fait exprès, nous n'avons pas voulu retenir, cacher ces

9 documents. Nous l'avons fait, nous avons fini par présenter ces documents.

10 Et puisque cette Chambre, la présente Chambre n'a pas fait d'ordonnance de

11 cette nature, nous avons tout de même vu les autres ordonnances des autres

12 Chambres; nous avons tout de même fourni ce matériel. Donc, si vous

13 considérez que nous devrions communiquer les interviews intégrales, nous

14 allons le faire. Mais il n'y a pas de raison que nous le fassions, à moins

15 que ces témoins ne soient pas cités par la défense car, dans ce cas-là, la

16 situation serait complètement différente et vous devriez y réfléchir.

17 La défense connaît toutes ces personnes, tous ces témoins. Ce n'est pas

18 que nous avons interviewé des témoins, des gens qu'ils ne connaissent pas.

19 Il est évident que si la défense souhaite présenter des documents,

20 présenter des témoins concernant la cellule de crise, eh bien, il s'agit

21 de témoins qui sont tout à fait naturels pour en parler.

22 Mais nous en avons parlé et, à un moment donné, vous nous avez demandé de

23 présenter des témoins qui n'étaient pas favorables au Procureur. Nous

24 considérons donc que si la défense est en mesure d'identifier les

25 questions qu'ils poseraient aux témoins, qui ont été cités à la barre, et

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1 qu'ils n'étaient pas en mesure d'interroger concernant ces documents, eh

2 bien, ils peuvent les appeler à nouveau. Mais, d'après ce que vient de

3 dire Me Lukic, ils ne sont pas en mesure d'identifier le nom de tels

4 témoins.

5 Donc, pour nous, il s'agit d'une pure stratégie et rien d'autre. Car,

6 s'ils sont en mesure d'identifier les questions qu'ils souhaitent poser et

7 si ces questions sont admissibles et correctes, eh bien, nous nous

8 débrouillons pour qu'il puisse citer ces témoins.

9 Je suis désolée d'avoir été un peu longue, mais je pense qu'il était

10 important de placer tout ceci dans le contexte.

11 M. le Président (interprétation): Très bien. Merci pour vos arguments.

12 Comme je l'ai déjà dit, en ce qui concerne le point b) dans la requête de

13 la défense, la défense n'est pas en mesure à présent d'identifier ces

14 témoins. Donc, d'après nous cette requête reste non valide pour

15 aujourd'hui.

16 Maintenant nous passons au point c). Donc il s'agit des communications en

17 date du 18 octobre: 1161 et 1162. Ensuite, le 22 octobre et le 28 octobre

18 où nous avons le rapport d'une commission portant sur les centres de

19 rassemblement de la région de Krajina.

20 Je crois qu'il n'y a pas de doute entre les parties que l'Article 68 ne

21 prend pas fin à la fin de la présentation des moyens de preuve du

22 Procureur. Il s'agit d'une obligation permanente où il faut communiquer

23 les pièces, les matériaux qui sont de nature à disculper l'accusé. Donc je

24 pense qu'il n'y a rien de spécial dans ces descriptions assez brèves. Et

25 si j'ai bien compris, le Procureur, et si la défense le souhaitait,

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1 pourrait retrouver les documents entiers qui sont décrits dans ces

2 résumés.

3 Est-ce que ces résumés vous conviennent, Maître Lukic, en sachant que vous

4 pourriez avoir accès à tous les matériaux? Car je pense qu'on ne peut pas

5 vous offrir plus que cela.

6 Je reviens au document 1167, excusez-moi, 1163… Mais je vais revenir là-

7 dessus. Donc pour l'instant, ce sont les communications que nous avons et

8 nous avons uniquement les résumés. Est-ce que vous êtes content avec ceci?

9 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, je dois tout d'abord

10 dire que j'ai reçu ces documents hier. J'ai uniquement trouvé ces

11 tableaux, ces tableaux dans mon casier, et je dois dire que les documents,

12 les fragments des déclarations des témoins, eh bien, je les ai reçus par

13 le biais de la requête de Me Ostojic.

14 M. le Président (interprétation): N'est-il pas exact que c'est vous le

15 signataire de cette requête?

16 M. Lukic (interprétation): Oui, bien sûr. Mais le fait est que je n'ai pas

17 vu ce document avant hier.

18 M. le Président (interprétation): Mais vous êtes bien sûr prêt à répondre

19 dans la langue que nous pratiquons dans ce prétoire, sans voir ces

20 documents?

21 M. Lukic (interprétation): Tout d'abord, je voudrais revenir sur ce que

22 vient de dire Mme Korner. Elle a très bien parlé, c'était long, c'était

23 joli. Mais le problème, c'est que ici nous parlons des membres de la

24 cellule de crise. Ce n'est pas ici qu'il faut en parler, dans ce procès,

25 je ne vois pas de quoi on va parler. Ils ont interviewé les membres de la

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1 cellule de crise au mois de mars de cette année, quelques jours avant le

2 début du procès.

3 M. le Président (interprétation): Excusez-moi. Ne faites pas de confusion.

4 Moi, pour l'instant je vous parle des premiers résumés, je ne vous parle

5 pas des autres. Et je vous ai dit que j'allais revenir sur le document

6 1163, car il s'agit d'un autre document. Il s'agit des autres interviews.

7 Pour l'instant, je vous pose uniquement la question portant sur le résumé,

8 le résumé en dates des 18 et 22 octobre, et la question que je vous pose,

9 c'est de savoir s'il vous suffit de savoir que vous pourriez avoir accès à

10 ces documents qui sont énumérés, qui vont sont communiqués par les Bureaux

11 du Procureur. Ensuite, nous allons parler du reste.

12 M. Lukic (interprétation): Je voudrais vous demander de nous expliquer

13 quel est cet accès auquel vous faites référence?

14 M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons déjà parlé de

15 cela dans ce procès. Quand nous avons un résumé d'une communication en

16 vertu de l'Article 66 ou 68, quand on parle de l'information, cela veut

17 dire que ce document existe dans le Bureau du Procureur. Et au début, je

18 me souviens que la défense était d'accord que le Procureur ne devrait pas

19 étiqueter un document comme étant un document de nature à disculper. Donc

20 il s'agit d'une information vous indiquant qu'ils ont trouvé un nouveau

21 document et, si vous le souhaitez, vous pouvez l'obtenir.

22 Mme Korner (interprétation): Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, nous

23 allons communiquer la déclaration complète de la personne qui est l'objet

24 de ce résumé, avec des expurgations en ce qui concerne les points qui

25 l'identifient, qui pourraient l'identifier. Mais nous allons vous fournir

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1 la déclaration.

2 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela vous suffit?

3 M. Lukic (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Très bien.

5 Donc, ensuite, le rapport de la commission qui a été communiqué sous le

6 n°1167. Je pense que vous l'avez reçu dans son intégralité.

7 M. Lukic (interprétation): Oui, en effet, Monsieur le Président.

8 M. le Président (interprétation): Très bien. Donc maintenant nous allons

9 parler de ce document au sujet duquel le Procureur s'est déjà excusé. Il

10 n'y a pas de doute que les Juges de la Chambre, également, n'ont pas vu ce

11 document auparavant. Il s'agit d'une surprise et nous sommes désolés de ne

12 pas avoir eu accès à ce document auparavant, mais seulement maintenant. Et

13 si j'ai bien compris, il ne s'agit que des extraits du document et ceci

14 est d'autant plus désolant.

15 Mais, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quelles sont vos demandes

16 concernant ces déclarations?

17 M. Lukic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Nous souhaitons

18 recevoir les déclarations complètes des témoins qui ont été interviewés

19 par le Bureau du Procureur. Je ne sais pas s'il s'agit de documents… de

20 témoins protégés ou non, car si nous allons mentionner les noms des

21 témoins, il serait souhaitable de passer à huis clos partiel.

22 M. le Président (interprétation): Normalement, quand on dit que l'on peut

23 comprendre un document uniquement quand on le voit en entier, si nous

24 regardons uniquement les extraits du document, eh bien, on peut dire que

25 là aussi, déjà il y a un élément d'évaluation. Et nous considérons que la

Page 9062

1 meilleure façon est de présenter les déclarations intégrales qui sont

2 demandées ici, pas seulement au conseil de la défense, mais aussi aux

3 Juges de la Chambre, pour que nous ayons tous accès aux mêmes

4 informations, que nous ayons tous les mêmes connaissances concernant ces

5 points cruciaux et je pense qu'en principe il n'y a pas de problème là-

6 dessus.

7 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, c'est différent. Si

8 vous nous le demandez, si vous l'ordonnez, évidemment, nous allons le

9 faire.

10 Mais ces gens, eh bien, la défense a eu l'occasion de les interviewer et

11 il n'y a pas de raison, pour nous, de ne pas présenter ces documents de

12 ces gens que nous avons, de toute façon, interviewés. Mais nous aurions

13 préféré, nous aurions préféré que la défense obtienne ce dont elle a droit

14 et rien de plus. Mais je sais que vous préférez avoir les déclarations

15 intégrales, donc si vous nous le demandez, évidemment, nous allons le

16 faire. Mais je ne voudrais pas que ceci soit considéré comme un précédent,

17 parce que ce serait effectivement un précédent dans cette institution et

18 pourrait affecter d'autres procès. Ce n'est pas quelque chose auquel la

19 défense a le droit en vertu du Règlement.

20 (Les Juges se consultent sur le siège.)

21 Excusez-moi de vous interrompre, mais M. Koumjian vient de me dire autre

22 chose et je voudrais vous en parler. Je voudrais ajouter ceci. Avant que

23 vous ne preniez votre décision, il y a un certain nombre de personnes qui

24 ont coopéré, pour ainsi dire, et je pense qu'il pourrait être dangereux,

25 je crois, de communiquer leur identité. Je pense que c'est un principe qui

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1 est derrière la façon dont nous avons agi.

2 M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance ordonne

3 au Procureur de présenter les déclarations entières, aussi bien à la

4 défense qu'aux Juges; les noms des témoins peuvent être expurgés. S'il y a

5 des noms qui figurent dans cette déclaration, nous allons pouvoir prendre

6 notre décision plus tard.

7 Mais je vais vous demander tout d'abord de présenter ce document, et nous

8 allons pouvoir parler d'éventuelles expurgations plus tard.

9 Mme Korner (interprétation): Je pense que si nous décidons qu'il y a des

10 morceaux qu'il faut expurger, eh bien, nous allons vous les présenter pour

11 vous demander de faire une ordonnance en vertu de l'Article 66C).

12 M. le Président (interprétation): Oui. Est-ce que la défense est d'accord?

13 M. Lukic (interprétation): Oui, mais il y a encore une chose. Nous

14 souhaitons obtenir une clarification de la part du Bureau du Procureur.

15 Nous voulons savoir si ces témoins ont été… si on a approché ces témoins

16 de la part des conseils de la défense, car il y avait deux témoins que

17 nous avions approchés avant que le Bureau du Procureur ne les approche.

18 Je pense que M. Koumjian pourrait nous l'expliquer.

19 Mme Korner (interprétation): Je pense que je pourrai le faire, car nous

20 avons posé la même question, à savoir si ces personnes ont déjà fait des

21 déclarations pour la défense. Mais je ne pense pas que ceci soit

22 important, car s'ils ont déjà parlé aux conseils de la défense ou bien si

23 les conseils de la défense les ont approchés, eh bien, nous voulions être

24 sûrs qu'ils aient bien compris qu'ils n'ont pas besoin de tout nous dire.

25 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes d'accord?

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1 M. Lukic (interprétation): Mais quelle était la réponse de ce témoin?

2 Mme Korner (interprétation): Maître Lukic, nous allons vous fournir les

3 comptes rendus complets. Comme ça, vous allez voir quelles étaient ces

4 réponses.

5 M. le Président (interprétation): Très bien.

6 Mme Korner (interprétation): Je ne veux pas en parler sans voir les

7 comptes rendus sous les yeux.

8 M. Lukic (interprétation): Je voudrais savoir si ces témoins seront

9 traités comme les témoins du Bureau du Procureur ou de la défense, car

10 nous ne savons pas de quoi il s'agit.

11 Mme Korner (interprétation): Eh bien, je voudrais que ceci soit bien

12 clair: il ne s'agit pas des témoins du Procureur, car nous considérons que

13 ces témoins sont tout simplement hostiles à nos arguments. Donc, très

14 clairement, il ne s'agit pas des témoins du Procureur.

15 M. le Président (interprétation): Peut-être que c'est le terme que vous

16 utilisez. Mais si on prend en compte le résultat final, l'impression des

17 Juges de la Chambre ou d'un autre témoin en attendant la déposition, le

18 Procureur essaie de convaincre les Juges de la Chambre que ce témoin

19 serait hostile par rapport à ses arguments, ses propres arguments, les

20 arguments du Procureur.

21 Nous ne considérons pas tout simplement que c'est une approche correcte,

22 car nous devons entendre ces témoins en tant qu'êtres humains. Et surtout

23 si on prend en compte notre mandat en vertu de l'Article 7, eh bien, il

24 faut que l'on fasse attention à fournir aux témoins, qui sont des êtres

25 humains, de choisir quelle sera leur approche aujourd'hui qui serait peut-

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1 être différente de celle qu'ils avaient en 1992 en ex-Yougoslavie.

2 Donc, c'est pour cela que nous considérons que les deux parties ne

3 devraient pas essayer d'étiqueter à l'avance. Mais malheureusement le

4 système de la common law nous invite à le faire: considérer un témoin

5 comme potentiellement hostile par rapport à l'autre côté.

6 Je pense que tout simplement nous ne devrions pas utiliser de tels termes.

7 Un témoin c'est un témoin, et nous souhaitons entendre sa déposition. Et

8 si la défense souhaite convoquer ces témoins parce qu'ils concernent,

9 qu'ils vont dans le sens de la présentation… qui sont favorables à leur

10 présentation des moyens de preuve, eh bien, ces témoignages seraient

11 pertinents.

12 Maintenant en examinant cette requête en date du 13 novembre, après avoir

13 entendu les explications du Procureur et les remarques faites par le Juge

14 de la Chambre, je me demande si, oui ou non, la défense n'est pas… si la

15 défense n'appuie pas… si elle appuie cette demande et, si oui, est-ce que

16 vous pouvez nous en fournir les raisons?

17 M. Lukic (interprétation): Si nous nous appuyons sur cette requête… et je

18 pense que Me Ostojic vous a donné toutes les raisons pour cela; d'ailleurs

19 ces raisons figurent dans la requête et ceci est fait de façon claire et

20 assez juste. Et je dois dire qu'à l'époque où nous avons été d'accord pour

21 continuer avec le procès, nous n'étions pas au courant de l'existence de

22 telles déclarations et je dois dire que, si nous avions été au courant à

23 l'époque, nous aurions donné un autre conseil à notre client, et qui

24 aurait été certainement différent de celui que nous avons fait.

25 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous dire quel est le

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1 préjudice dont vous souffrez, car, en ce qui concerne le point c), vous

2 êtes d'accord pour recevoir les documents de la part du Bureau du

3 Procureur et vous considérez que ceci suffit.

4 En ce qui concerne le point d), eh bien, le problème a été résolu. Et le

5 petit e) -"Cette clause est générale pour un remède que les Juges de la

6 Chambre considèreraient comme juste et équitable." (Fin de citation.)- est

7 caduque puisque nous avons résolu les problèmes c) et d).

8 Donc en ce qui concerne le point b), comme il est écrit dans la requête,

9 et puisque vous n'étiez pas en mesure de dire quoi que ce soit en plus, je

10 ne vois pas où est le préjudice.

11 Vous, vous avez parlé de certains témoins et peut-être pensez-vous à ces

12 témoins qui sont mentionnés dans le paragraphe 31, de 1 à 5. Mais je ne

13 vois pas où est le préjudice, quel est ce préjudice que vous avez subi?

14 N'est-il pas possible pour le conseil de la défense… ou peut-être ne

15 serait-il pas possible si, par exemple, la défense nous dit qu'il lui est

16 très difficile de convoquer ces témoins et de les faire venir à La Haye.

17 Je dois vous rappeler que les Juges de cette Chambre ont toujours dit que,

18 si la défense trouvait qu'il était besoin que les Juges de la Chambre

19 donnent… que les Juges de la Chambre émettent une ordonnance de sauf-

20 conduit si besoin est ou si la situation dans la région le permet, eh

21 bien, que nous nous sommes tout à fait prêts à entendre les témoins qui

22 déposeraient depuis l'ex-Yougoslavie. Donc dites-nous où est le problème,

23 où est ce préjudice que votre client aurait subi?

24 M. Lukic (interprétation): Tout d'abord, je pense que vous vous rappelez

25 du nombre de fois où vous avez demandé aux témoins: "C'était à qui la

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1 faute de tout ce qui s'est passé dans la région de Prijedor?", et je pense

2 que vous auriez agi différemment et qu'un autre contre-interrogatoire

3 aurait été complètement différent. Et ceci s'applique à chacun des

4 témoins, si vous aviez eu ces déclarations devant vous.

5 Je pense aussi que votre décision, en vertu de l'Article 78bis, aurait été

6 tout à fait différente si vous aviez eu accès à cette déclaration. Donc je

7 pense que toute cette procédure est mise en danger car ces déclarations,

8 alors qu'elles étaient disponibles, ne nous ont pas été présentées

9 quelques jours avant le début du procès. Ces déclarations n'ont pas été

10 communiquées à temps.

11 Quand on parle de milliers d'heures passées pour chercher des documents en

12 vertu de l'Article 68bis, par les membres du Bureau du Procureur, et quand

13 ils disent qu'ils n'ont pas fait exprès de ne pas les fournir avant, eh

14 bien, je dis que ceci ne peut pas s'expliquer à ces déclarations, car ces

15 déclarations ont été recueillies quelques jours avant le procès, avant le

16 début du procès. Et ces déclarations ont été recueillies par un des

17 conseils du Bureau du Procureur qui est assis ici dans ce prétoire. Donc

18 ils ont fait exprès de ne pas communiquer ces déclarations à la Chambre et

19 à la défense, car ces déclarations auraient eu un impact énorme sur la

20 conduite du procès. Et nous considérons qu'il y a eu un déni de justice

21 dans le présent en l'espèce, depuis le début.

22 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je parle au nom de M.

23 Koumjian, même s'il est parfaitement en mesure de s'exprimer pour lui. Il

24 n'est pas vrai que M. Koumjian a menti à la défense ou bien aux Juges. Ces

25 interviews ont été menées ou recueillies par M. Koumjian. Mais il

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1 s'agissait des interviews enregistrées. Il fallait encore que l'on fasse

2 des transcriptions. Les transcriptions, on les a reçues il y a peu de

3 temps, et ceci évidemment ne nous excuse pas, car nous aurions dû chercher

4 de tels matériaux, des matériaux qui tombent sous le coup de l'Article 68.

5 Certains matériaux ont été communiqués immédiatement. Quand nous avons

6 fait des recherches plus complètes, et la défense doit faire face à cela,

7 eh bien, ceci n'était pas fait par exemple parce que la défense ne nous a

8 pas aidés pour nous dire quelle était la nature de ses arguments, les

9 arguments qu'elle entend invoquer. Donc nous avons fait nos recherches sur

10 tout, sur absolument tout. Et je dois répéter que nous aurions dû,

11 effectivement, commencer par ces interviews. Nous ne l'avons pas fait,

12 c'est notre erreur, mais nous ne l'avons pas fait exprès.

13 M. Lukic (interprétation): Je tâcherai de dire pourquoi vous avez

14 communiqué ces pièces. Eh bien, cela s'est produit parce que nous sommes

15 entrés en contact avec l'un des témoins, que nous n'avons pas eu

16 l'occasion de voir auparavant; et c'est probablement lui qui vous en a

17 parlé puisqu'il nous a dit qu'il avait été interviewé par le Bureau du

18 Procureur. Donc c'est à partir de ce moment-là que nous avons

19 immédiatement arrêté de nous entretenir avec lui, et c'est la raison pour

20 laquelle vous avez communiqué cela.

21 Mme Korner (interprétation): Ceci n'est que spéculations et spéculations

22 erronées: aucun de ces témoins ne nous a informés du fait que la défense

23 est entrée en contact avec lui. Et, comme je l'ai dit, ce que Me Lukic est

24 en train d'affirmer à présent montre précisément que la défense savait qui

25 étaient ces témoins. Et ils auraient pu les interviewer à tout moment.

Page 9069

1 M. le Président (interprétation): Je pense que nous ne devrions pas

2 continuer avec ce genre de débat au sujet de la culpabilité ou de

3 l'absence de culpabilité de l'une ou de l'autre des parties. Il

4 n'appartient pas à la Chambre de décider sur ce sujet sur le champ.

5 Je comprends que si l'on se fonde sur la requête présentée par la défense,

6 présentée le 13 octobre 2002, la version officielle -d'après ce que

7 j'apprends du Greffe- eh bien, la version officielle de cette requête date

8 du 15 novembre 2002. L'accusé, Milomir Stakic, a donc présenté sa requête

9 en estimant qu'il y a erreur de procédure. Nous avons résolu les points b)

10 jusqu'au e) de cette requête. Le point qui reste en suspens est le point

11 a).

12 Si j'ai bien compris la position de la défense, elle souhaite que la

13 Chambre se prononce au sujet du point e), à partir du moment où la Chambre

14 aura pris connaissance des déclarations dans leur totalité; j'entends par

15 là les déclarations qui ont été communiquées sous le point 1163. Est-ce

16 exact, Maître Lukic?

17 M. Lukic (interprétation): Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Par conséquent, la Chambre prendra sa

19 décision en temps voulu sur ce point. Mais il va sans dire que nous ne

20 pourrons pas prendre cette décision avant d'avoir reçu les autres

21 documents. Nous n'avons pas souhaité débattre de cela avant le début de

22 l'audience, puisque nous pensions qu'il n'y avait pas lieu d'intervenir

23 sur ce point.

24 A présent, examinons la requête conformément à l'Article 65terG). Et ceci

25 nous préoccupe gravement. Nous avons pu voir, tout d'abord, que la

Page 9070

1 première liste provisoire de témoins ne répond pas aux attentes

2 conformément à l'article 65terG). Laissons de côté, pour le moment, la

3 question de la liste des pièces à conviction et penchons-nous uniquement

4 sur la liste des témoins. A ce sujet, je dois dire que cela me pose un

5 véritable problème. Commençons tout d'abord par les questions les plus

6 simples.

7 Vous avez communiqué des résumés pour 8 témoins. Sommes-nous en droit de

8 nous attendre à ce que ces témoins soient entendus cette semaine?

9 M. Lukic (interprétation): Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Le premier témoin comparaîtra à quel

11 moment?

12 M. Lukic (interprétation): J'espère que cela se passera aujourd'hui.

13 M. le Président (interprétation): Combien de témoins avez-vous prévu pour

14 aujourd'hui?

15 M. Lukic (interprétation): Un seul témoin.

16 M. le Président (interprétation): Le nom du témoin, s'il n'est pas

17 protégé, s'il vous plaît?

18 M. Lukic (interprétation): Je souhaite demander des mesures de protection

19 pour ce témoin. Il s'agit d'un homme, donc je pensais que cela n'était pas

20 nécessaire mais, compte tenu d'un certain nombre de circonstances, je

21 voudrais m'adresser à la Chambre en audience à huis clos partiel. Et je

22 souhaiterais demander des mesures de protection pour ce témoin.

23 M. le Président (interprétation): La seule raison pour laquelle cela

24 m'intéressait, c'était parce qu'il convient de dire une chose avant

25 d'entrer dans des détails. Donc c'est pour cela que j'ai abordé la

Page 9071

1 question de la comparution de ce témoin aujourd'hui.

2 Jusqu'à un certain point, la position de l'accusation quant à la

3 pertinence de la déposition de ce témoin est fondée, si l'on entend le

4 terme "pertinence" au sens strict. Et je pense qu'il est également

5 nécessaire d'utiliser le langage commun comme l'entend l'accusé, non

6 seulement pour ce qui ait des traductions à partir de l'anglais vers le

7 BCS, mais aussi lorsque nous nous exprimons dans notre langage juridique.

8 Lorsque nous employons le terme pertinent ou non pertinent, et bien, cela

9 concerne uniquement la thèse qui est devant nous. Personne ne peut

10 affirmer que les dépositions des témoins, donc les dépositions qui sont

11 présentées sous forme de résumé extrêmement bref, nous renseignent

12 véritablement sur l'ensemble de ce que dira le témoin. Personne ne peut

13 affirmer que ceci c'est vraiment… que ce qui est arrivé à ces témoins

14 manque de pertinence dans un sens large du terme, que ceci n'est pas

15 pertinent pour évaluer ce qui s'est produit sur le territoire de l'ex-

16 Yougoslavie depuis 1991.

17 Ceci est important, mais nous devons nous limiter, nous devons nous

18 polariser sur ce qui est réellement pertinent pour pouvoir nous prononcer

19 en l'espèce. Et ici, donc je tiens à souligner ce que nous avons fait dès

20 le départ, à savoir que la position de la défense ne peut pas être celle

21 de tu quoque. Cela signifie, en d'autres termes, que d'autres crimes ont

22 sans doute été commis sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, mais que ceci

23 ne peut pas constituer un argument pour la défense.

24 Par conséquent, comme le Bureau du Procureur l'a affirmé jusqu'à un

25 certain point et correctement, la déposition de tel ou tel témoin ne sera

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1 pas pertinente dans ce sens. Nous n'irons pas jusqu'à affirmer que la

2 déposition de ces témoins pendant la première semaine de présentation des

3 éléments de preuve de la défense serait une sorte d'abus par rapport à

4 l'approche assez large qui est celle de la Chambre de première instance.

5 Mais je dois dire qu'il vous appartient à vous de choisir quels sont les

6 témoins que vous souhaitez entendre pendant la première semaine, et que,

7 par conséquent, la Chambre a décidé de ne pas rejeter la comparution des

8 témoins qui figurent sur votre liste des témoins puisqu'une certaine

9 pertinence de leur déposition ne peut pas être totalement exclue. Donc il

10 peut y avoir une certaine pertinence quant à l'état dans lequel se

11 trouvait le Dr Stakic lorsqu'il a agi pendant la période qui nous concerne

12 conformément au quatrième Acte d'accusations modifiées, à savoir, à partir

13 du mois d'avril 1992.

14 Si j'ai bien compris les témoins déposeront au sujet de ce qui s'est passé

15 immédiatement avant cela. Et il pourrait y avoir une certaine pertinence à

16 cela; je souligne cela, pour ce qui est de la condamnation. Donc on

17 pourrait considérer cela comme un facteur favorisant l'accusé. Mais avant

18 tout, la Chambre de première instance ne souhaite pas et ne souhaite

19 nullement donner l'impression que ce Tribunal est partial, qu'il n'est

20 qu'à entendre les dépositions d'une partie et qu'il rejette la déposition

21 des témoins qui ont déjà été prévus par la défense.

22 Donc la Chambre ne souhaite pas donner cette impression de partialité. Ce

23 qui donnerait une image tout à fait erronée de la position de la Chambre.

24 Donc vous serez autorisés à citer ces témoins.

25 M. Lukic (interprétation): Je tiens à vous remercier de ne pas avoir

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1 rejeter la déposition de ces témoins, mais je tiens également a souligné

2 qu'il y a longtemps, j'ai pris connaissance du fait que tu quoque n'est

3 pas une manière de défendre recevable devant ce Tribunal. Mais si la

4 défense cite ces témoins, ce n'est pas parce que son argument est celui de

5 tu quoque mais parce que cela concerne l'essence même de cette affaire, à

6 savoir la position de l'accusation et que ce sont les Serbes qui ont

7 planifié et qui ont tout déclenché.

8 Or, c'est à travers la déposition de ces témoins que nous démontrerons à

9 la chambre que la guerre n'a pas été lancée par les Serbes, que la guerre

10 a été commencée par l'invasion des forces régulières croates qui sont

11 entrées en Bosnie. Et ceci ne consiste pas en une défense tu quoque.

12 Nous savons également que l'accusation n'affirme pas que le Dr Stakic a

13 tué, a affligé des mauvais traitements, personnellement à qui que ce soit.

14 Il s'agit ici, au contraire, d'une affaire politique où l'accusation

15 cherche à démontrer qu'il s'agissait ici d'un plan criminel. Et nous

16 devons démontrer qu'un tel plan n'a absolument pas existé.

17 Un deuxième point: le Dr Stakic n'a pris part à aucune entreprise

18 criminelle. Si nous souhaitons donc le démontrer, il nous faut bien

19 commencer quelque part, et nous avons décidé de commencer par Bosanski

20 Brod à partir de la date du 3 mars 1992. Je tiens à vous remercier de nous

21 avoir autorisés à faire cela. Il s'agit d'un événement qui a été

22 extrêmement bien couvert par l'ensemble des médias de l'ex-Yougoslavie; il

23 ne s'agit pas d'un phénomène isolé.

24 J'estime que mes déclarations liminaires ne prendront pas longtemps, et je

25 pense que nous pourrons entendre notre premier témoin aujourd'hui: il

Page 9074

1 s'agit du témoin dont la déposition est la plus longue. Tous les autres

2 témoins déposeront plus brièvement. Et j'espère pouvoir en terminer

3 rapidement.

4 Je ne sais pas si nous travaillons jeudi ou non. Aidez-moi donc à

5 planifier cela!

6 Mme Korner (interprétation): Puis-je prendre la parole, s'il vous plaît?

7 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Nous allons

8 travailler tous les jours de cette semaine, cela ne fait aucun doute. Il

9 nous faudra entrer dans tous les détails de vos écritures, en particulier

10 pour ce qui est de la dernière version de la liste des témoins. Et il nous

11 faudra examiner les témoins au cas par cas.

12 Par conséquent, il ne fait aucun doute que nous ferons le nécessaire, mais

13 afin de pouvoir nous occuper des témoins, à savoir que les témoins ne

14 viennent pas ici inutilement et qu'ils puissent retourner dans leurs pays

15 d'origine le plus vite possible, eh bien, la Chambre est prête à discuter

16 la question des autres témoins -qui ne seront donc pas entendus cette

17 semaine-, à discuter de ces témoins à un moment ultérieur, donc de ne pas

18 aborder cette question aujourd'hui.

19 Mais je tiens à dire à la défense que ce que la Chambre souhaite, c'est de

20 dire que les écritures de la défense n'étaient pas conformes à ce à quoi

21 nous nous attendions, conformément à l'Article 65terG). Et nous avons déjà

22 évoqué la possibilité qu'il y ait des conséquences à ce sujet conformément

23 à l'Article 65terN) ou d'autres mesures adéquates prévues dans cette

24 décision. Mais il nous faudra revenir à cela, il nous faudra revenir à

25 cela et examiner les deux mémoires conformément à l'Article 65terG). Mais

Page 9075

1 ce que je tiens à éviter, c'est que des témoins se retrouvent ici à

2 attendre pendant que nous sommes en train de débattre de ces choses entre

3 nous.

4 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, vous n'avez pas donné

5 la possibilité, avant de prendre votre décision, donc vous n'avez pas

6 donné la possibilité de préciser notre objection. Mais je pense qu'il me

7 faut dire la chose suivante. La Chambre s'inquiète et ne souhaite pas

8 donner une impression de partialité, à savoir montrer qu'un certain nombre

9 de témoins ne sont pas invités à présenter leur version de l'histoire. Il

10 y a eu des affaires entendues devant ce Tribunal où il y a eu des

11 persécutions à l'encontre des Croates ou des Musulmans ou l'inverse.

12 Ces témoins, nous ne contestons pas le fait que les Musulmans se soient

13 mal comportés, mais nous ne voyons pas comment ces témoins de Bosanski

14 Brod peuvent aider la Chambre à prendre sa décision qui concerne les

15 événements de Prijedor, et le rôle qui a été celui du Dr Stakic dans ces

16 événements.

17 J'ai entendu votre décision, mais je voulais simplement que ce soit tout à

18 fait clair: vous nous avez empêchés de sortir du cadre de Prijedor, de la

19 région de Prijedor, lorsque nous avons présenté nos éléments de preuve. Et

20 j'espère que vous allez nous donner cette possibilité en réplique.

21 Ceci n'est même pas le principal reproche que j'aie à formuler à ce stade.

22 Je ne sais pas lequel est le témoin qui sera cité à la barre aujourd'hui.

23 Dans son résumé, il n'y a absolument aucun mot au sujet de Bosanski Brod,

24 nous avons été totalement incapables de nous préparer pour cela et de nous

25 procurer des informations qui concernent sa déposition. Et puis, je ne

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1 sais pas quel est le témoin qui sera cité.

2 En page 14315 du mémoire, il semblerait que c'est un homme qui parlera des

3 forces régulières croates qui sont entrées en Bosnie-Herzégovine le 3 mars

4 2002. Je suppose qu'il s'agit là d'une erreur de frappe, tout simplement

5 d'une coquille: de quelle ville parlons-nous? De quelle zone, de quels

6 événements?

7 M. le Président (interprétation): Je vous interromps. J'ai déjà dit qu'il

8 y aurait un certain nombre de conséquences à cause du fait que la défense

9 a omis de préciser un certain nombre de choses, et nous n'avons pas encore

10 décidé des sanctions qui s'imposent conformément à l'Article 65terN).

11 Ce qui me préoccupe simplement, c'est que nous avons des témoins ici à La

12 Haye que nous devrions entendre. Et c'est la seule raison pour laquelle la

13 Chambre a décidé d'autoriser la défense à le faire. J'ai employé le terme

14 "abus", pour ce qui est du comportement de la défense dans le contexte de

15 la venue de ce témoin, enfin de la déposition de ce témoin.

16 Mme Korner (interprétation): Mais la question que je pose est celle de

17 savoir si nous pouvons obtenir un résumé correct de ce qui fera l'objet de

18 la déposition de ce témoin, et par écrit, avant que le témoin ne dépose.

19 Avant… Et je souhaite que cela soit fait avant qu'il n'y ait un premier

20 témoin qui entre dans le prétoire.

21 M. le Président (interprétation): Il nous faudra interrompre l'audience

22 pour faire une pause. Je voudrais savoir combien de temps il vous faudra

23 pour présenter vos éléments de preuve?

24 M. Lukic (interprétation): Je pense qu'il me faudra un petit peu plus

25 d'une heure, Monsieur le Président.

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1 M. le Président (interprétation): Très bien.

2 Je souhaite savoir qui sera votre premier témoin? Combien de temps il vous

3 faudra pour l'entendre? Et vous avez peut-être préparé un résumé que vous

4 pourriez lire pour le compte rendu d'audience tout de suite, pour que

5 toutes les personnes intéressées puissent se préparer à entendre le témoin

6 et puissent examiner la question, la pertinence ou non.

7 M. Lukic (interprétation): Ce sera normalement un témoin protégé. Il nous

8 faudra passer à huis clos partiel.

9 M. le Président (interprétation): Huis clos partiel, s'il vous plaît.

10 (Audience à huis clos partiel à 10 heures 49.)

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17 L'audience est suspendue jusqu'à 11 heures 20.

18 (L'audience est levée à 10 heures 53.)

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