1 (Mardi 18 mars 2003.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 03.)

3 (Audience publique.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour à tous.

5 Est-ce que nous pourrions avoir le numéro de l'affaire, s'il vous plaît?

6 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit de

7 l'affaire IT-97-24-T, le Procureur contre Milomir Stakic.

8 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

9 Les parties peuvent-elles se présenter? L'accusation d'abord.

10 Mme Korner (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Madame

11 Korner, Mme Ann Sutherland et, à nos côtés, Ruth Karper, notre substitut

12 d'audience.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. La défense?

14 M. Lukic (interprétation): Bonjour. Maître Lukic, Me Ostojic et Danilo

15 Cirkovic pour la défense.

16 M. le Président (interprétation): Une seule bonne nouvelle ce matin: le

17 témoin est prêt à venir déposer devant la Chambre. Donc, sans rien ajouter

18 de plus, nous allons l'inviter à entrer dans le prétoire et à commencer sa

19 déposition.

20 En attendant l'arrivée du témoin, je voudrais dire ici que, très

21 probablement, M. Petar Stanar viendra témoigner devant la Chambre lundi

22 prochain. Monsieur Kuruzovic viendra soit mardi prochain soit mercredi.

23 Comme nous l'avions évoqué hier, la comparution de ces témoins

24 correspondra à la période de temps qui devait être consacrée à la

25 réplique. Les parties sont en accord avec cette décision de la Chambre.

1 Par la suite, nous demanderons à l'accusation si celle-ci a l'intention

2 d'appeler M. Dosen qui, je crois, est désormais disponible.

3 Ce témoin fera-t-il partie de la réplique du Procureur? Nous nous poserons

4 la question un petit peu plus tard.

5 (Le témoin, M. Srdja Trifkovic, est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Bonjour Monsieur Trifkovic. J'espère que

7 vous vous sentez mieux. J'espère que vous êtes à même de reprendre le fil

8 de votre déposition en tant que témoin expert devant la Chambre.

9 M. Trifkovic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. Je me sens

10 beaucoup mieux que ce n'était le cas en fin de semaine dernière. Même si

11 je ne suis pas en pleine santé, je pense que je pourrai, du moins

12 aujourd'hui, répondre à vos questions.

13 M. le Président (interprétation): Je me trouve à peu près dans le même

14 état que vous.

15 La défense a la parole.

16 (Interrogatoire principal du témoin, M. Srdja Trifkovic, par Me Lukic.)

17 M. Lukic (interprétation): Bonjour, Monsieur le Professeur.

18 M. Trifkovic (interprétation): Bonjour.

19 M. Lukic (interprétation): La défense est aujourd'hui représentée au

20 complet. Vendredi dernier, c'est moi qui vous posais les questions; je

21 vais donc continuer sur cette même voie, même si Me Ostojic est

22 aujourd'hui parmi nous.

23 Vendredi dernier, nous vous avons entendu nous faire part quant au rôle

24 joué par le professeur Stakic avant le 30 avril 1992. Je voudrais

25 aujourd'hui, et sur la base des différents documents et articles qui nous

1 ont été communiqués dans le cadre du rapport de Donia, je voudrais donc

2 vous demander quel a été le rôle de M. Stakic après la prise de la

3 municipalité de Prijedor le 30 avril 1992.

4 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, pardon d'interrompre à

5 ce stade, mais je me demande si, à la lumière de cette question, le témoin

6 pourrait nous donner sur quelles sources il s'appuie pour y répondre.

7 M. le Président (interprétation): Je ne doute pas que le témoin soit prêt

8 à faire référence à des points bien précis évoqués par certains articles.

9 Je suis sûr qu'il sera prêt à étayer ses réponses. En effet, plus nous

10 sommes concrets, mieux la Chambre est informée.

11 Monsieur Trifkovic, je n'ai guère besoin de vous rappeler cela, je pense.

12 M. Trifkovic (interprétation): Monsieur le Président, bien sûr.

13 Je me suis appuyé sur des sources d'informations publiées, notamment le

14 quotidien "Kozarski Vjesnik" qui, assez fidèlement, a retranscrit les

15 différentes déclarations publiques prononcées par certains hauts

16 représentants officiels, que ce soit avant ou après les événements du mois

17 de mai 1992.

18 Comme je l'ai déclaré vendredi dans le cadre de l'interrogatoire

19 principal, avant les événements du printemps 1992, M. Stakic était, si

20 vous voulez, un nostalgique de la Yougoslavie plutôt qu'un extrémiste

21 serbe.

22 Il a exprimé des regrets quant à la tournure que prenaient les événements.

23 Au cours d'un entretien qui a été intitulé "Les Serbes vivent aussi dans

24 cette municipalité", entretien qui a été publié dans "Kozarski Vjesnik" en

25 février 1992, dans cet entretien donc, Stakic s'est étendu sur les raisons

1 pour lesquelles la municipalité serbe avait été mise sur pied à Prijedor,

2 en mettant en exergue la volonté du SDA de marginaliser le SDS et

3 indiquant également qu'il était nécessaire d'avoir des organes pleinement

4 fonctionnels au sein de la municipalité pour éviter qu'il y ait blocus du

5 fonctionnement de ces organes de la part des autorités centrales à

6 Sarajevo.

7 Dans la période qui a suivi le printemps 1992, ce qui est particulièrement

8 poignant c'est le rapport qui a été fait lors de la visite de l'évêque

9 Komarica; c'est l'évêque catholique de Banja Luka. Je ne peux pas me

10 prononcer en toute certitude pour ce qui est des dates. Mais ce qui est

11 certain c'est que, lorsque cet évêque s'est rendu à Banja Luka, accompagné

12 par certains de ses prêtres et certains représentants officiels du HDS, M.

13 Stakic a également parlé de la nécessité d'avoir une réconciliation entre

14 les différentes ethnies, a parlé de la nécessité de reconstruire un climat

15 de confiance, la nécessité de rétablir des liens qui perduraient même

16 après la guerre.

17 Il a lancé un appel aux Ukrainiens se trouvant au sein de la municipalité

18 de Prijedor leur demandant instamment de rester chez eux. Il y a, il faut

19 le savoir, une petite communauté ukrainienne au sein de la municipalité de

20 Prijedor; ces Ukrainiens sont arrivés sur les lieux au cours du XIXe

21 siècle dans le cadre de la domination austro-hongroise.

22 Il a également parlé de la nécessité de surmonter cet héritage de

23 dissension ethnique. Il a parlé de la nécessité de mettre sur pied ce qui

24 permettrait de vivre en bonne compagnie -il a parlé d'un terme "suzivot"

25 en BCS- et il a également parlé de sa volonté de trouver une solution

1 nationaliste radicale à la situation qui prévalait dans la municipalité de

2 Prijedor. Il a trouvé une méthode assez particulière d'atteindre les buts

3 qu'il s'était fixés parce que, dans d'autres régions de l'ex-Yougoslavie

4 -et je parle ici de toutes les ethnies-, il était assez habituel pour des

5 personnes qui étaient des nationalistes convaincus d'avoir recours à des

6 menaces, à des termes péjoratifs eu égard aux autres groupes ethniques.

7 Je répète que cette pratique était répandue chez les Serbes, chez les

8 Croates, chez les Musulmans. Et le nettoyage ethnique, qu'il soit dirigé

9 contre les Musulmans de Foca ou contre les Serbes de Mostar ou contre les

10 Croates en Bosnie centrale, le nettoyage ethnique était presque toujours

11 précédé par campagne d'insultes verbales, précédé également par un torrent

12 de discours haineux. L'objectif étant d'encourager les personnes visées de

13 quitter la zone de leur plein gré, avant le début des événements et des

14 conflits.

15 Et je pense que les déclarations de M. Stakic, les déclarations qu'il a

16 faites en public ne s'inscrivaient pas dans un tel schéma.

17 M. Lukic (interprétation): Monsieur Trifkovic, est-ce que je peux vous

18 inviter à vous pencher sur votre liste de documents, la liste la plus

19 courte, s'il vous plaît?

20 Je vais essayer de vous renvoyer à certains numéros de documents. Vous

21 pourrez nous dire si ces documents sont, d'après vous, les documents sur

22 lesquels vous vous êtes appuyé pour nous parler de la personnalité, du

23 comportement de M. Stakic.

24 Les documents qui m'intéressent sont 018, 022, 048, 054, 059, 064, 067 et

25 enfin 073.

1 M. Trifkovic (interprétation): Oui. Et je dois souligner ici que vous

2 faites également référence à un ensemble de documents dont nous avons

3 traité vendredi après-midi. Moi, je n'ai pas fait référence directe à ces

4 documents. Mais aujourd'hui, parce que je pensais que votre question

5 portait sur la période qui a tout de suite suivi la prise de contrôle de

6 l'assemblée municipale, mais dans la liste de documents que vous citez, il

7 y a des documents qui font référence à la période qui a précédé cet

8 événement. Il y a notamment le discours prononcé par Stakic, le 29

9 novembre, jour de la célébration d'un événement. 29 novembre 1991.

10 Vendredi, j'ai dit que ce discours était tout à fait représentatif de

11 quelqu'un qui était un grand nostalgique de la Yougoslavie et non pas un

12 Serbe nationaliste convaincu.

13 M. le Président (interprétation): Maître Lukic, lorsque vous parlez de la

14 liste la plus courte des documents de référence, à quoi faites-vous

15 référence exactement? Nous ne savons pas exactement de quoi vous êtes en

16 train de parler.

17 Je vois. Merci.

18 M. Lukic (interprétation): Puis-je reprendre, Monsieur le Président?

19 M. le Président (interprétation): Certainement.

20 M. Lukic (interprétation): Merci.

21 Professeur Trifkovic, est-ce que vous avez une opinion à formuler quant à

22 d'autres conflits comparables qui se seraient produits au cours de

23 l'histoire? Opinion qui reposerait sur un réel degré de certitude.

24 M. Trifkovic (interprétation): La liste de ces conflits est longue et

25 triste. Je n'ai pas réfléchi précisément à la question, mais si vous me

1 donnez quelques instants, je vais essayer de répondre à la question que

2 vous me posez.

3 Sans remonter à l'histoire antique, il suffit de se pencher sur la période

4 qui va de la fin des guerres napoléoniennes, 1815 à peu près, jusqu'au

5 jour d'aujourd'hui. Il est assez malheureux de s'apercevoir qu'au cours

6 des conflits européens, il y a eu une tendance de plus en plus évidente à

7 transformer des conflits, entrées (sic) aux pouvoirs et aux territoires,

8 en des conflits où les civils devenaient à la fois l'enjeu principal et la

9 cible principale. Ils ont en tout cas été les principales victimes de ces

10 conflits.

11 L'évolution ethnique des différentes situations qui a découlé de ces

12 conflits est telle que je vais la décrire maintenant. Il y a eu en fait un

13 déplacement de la composition ethnique du Schleswig Holstein dans l'après

14 défaite du Danemark face à la Prusse, en 1864, et une tentative a été

15 menée par le 2e Reich de modifier la composition ethnique de l'Alsace-

16 Lorraine par le biais de serments d'allégeance qui a caractérisé la

17 période allant de 1871 à 1914. Il y a eu par ailleurs exode des Turcs qui

18 sont partis des possessions balkaniques de l'empire ottoman après les

19 guerres des Balkans de 1992; c'est un autre exemple de ce que j'évoquais

20 tout à l'heure. Il y a eu également évolution de la composition ethnique

21 dans les régions polonaises de la Silésie et la Poméranie en 1919. On

22 pourrait continuer ainsi à l'envi.

23 Mais les exemples les plus spectaculaires de la modification d'un

24 équilibre ethnique, modification due à un affrontement entre forces

25 armées, sont arrivés en 1945. L'Armée rouge progressait, avançait et les

1 Polonais -qui, jusqu'alors, vivaient à l'est de la rivière Boug- ont été

2 obligés de passer à l'ouest de cette zone, dans ce qu'on appelait

3 jusqu'alors la "Petite Pologne". Alors que les Allemands qui, eux, avaient

4 vécu jusqu'alors à l'est de la ligne Oder-Neisse, dans les provinces

5 asiatiques de la Prusse Orientale, de la Poméranie et de la Silésie -et je

6 vais peut-être m'exprimer en termes peu politiquement corrects-, mais ces

7 Allemands ont fait l'objet d'un nettoyage ethnique; cela peut paraître

8 surprenant dans le contexte dans lequel nous nous inscrivons et les

9 Allemands ont été obligés de se déplacer. Le même sort a été réservé aux

10 Allemands du Sud-est, qui se trouvaient en Tchécoslovaquie. Et même chose

11 pour ce qu'on appelait les Volks Deutscher, qui se trouvaient installés en

12 Yougoslavie.

13 D'autres exemples de nettoyage ethnique perpétrés contre des innocents,

14 des civils sont, par exemple, ce qui est arrivé aux Italiens qui se

15 trouvaient en Istrie et en Slavonie maritime. En Slovénie maritime, les

16 Allemands de Bessarabie et, dans une moindre mesure, les Tyroliens qui se

17 trouvaient au sud de la ligne Brenner. Le nombre total de personnes

18 déplacées est estimé entre 12 et 15 millions.

19 Et si l'on quitte les frontières de l'Europe, l'exemple le plus manifeste

20 de modification d'un équilibre résultant d'une guerre civile est ce qui

21 s'est passé dans le continent indien, entre 1947 et 1948: outre le fait

22 que des millions de personnes ont été massacrées, il y a eu échange de

23 populations, même si cela s'est déroulé dans des circonstances plus que

24 chaotiques. L'aboutissement de tout cela a été la création de l'Etat

25 musulman du Pakistan, qui a provoqué l'exode de milliers d'Hindous qui

1 partaient du Pakistan de l'Est, aujourd'hui le Bengladesh, jusqu'à Bihac,

2 c'est-à-dire le Pakistan à proprement parler.

3 J'ai oublié de dire qu'après la Première Guerre mondiale, un nettoyage

4 ethnique, des échanges de population ont eu lieu ont également eu lieu

5 entre la Grèce et la Turquie. Des colonies turques, établies depuis

6 longtemps sur la côte égéenne, ont compté quelque 2 millions de personnes

7 qui avaient pour capitale Izmir, comme on appelait alors Smyrne. Ces

8 communautés ont donc été complètement effacées de la carte; il y a eu

9 expulsion de toutes ces populations qui se trouvaient soit sur les îles

10 soit sur le continent, bien sûr dans la région de la Grèce.

11 On peut donc dire qu'au cours du dernier siècle, il y a eu un grand nombre

12 de cas dans le cadre desquels des disputes territoriales, des disputes

13 pour l'obtention d'un plus grand pouvoir ont été intrinsèquement liées

14 avec le processus qu'on a appelé au cours des dix dernières années, le

15 processus de nettoyage ethnique. Je suis bien certain que les Unionistes

16 d'Irlande du Nord, les protestants auraient connu le même destin si les

17 six comtés de l'Ulster n'avaient pas été maintenus sous le contrôle de la

18 Couronne britannique en 1921.

19 Je réponds de façon assez schématique à une question qui est extrêmement

20 importante; Il conviendrait de s'attarder sur la question, mais, comme je

21 ne m'attendais pas à votre question, j'ai essayé d'y répondre du mieux que

22 je le pouvais.

23 Question: Merci, Professeur Trifkovic. Je voudrais maintenant vous

24 demander de nous faire part de votre opinion d'expert. Vous êtes un

25 chercheur, vous êtes un universitaire, vous êtes spécialisé en politique:

1 je voudrais vous demander ce qui a caractérisé le conflit qui a eu cours

2 en Bosnie-Herzégovine en 1991 et 1992.

3 Réponse: Je commencerais par dire ce que ce conflit n'était pas. Ce

4 conflit n'était pas un conflit mystérieux, irrationnel, qui aurait surgi

5 du fait de haines ancestrales qui pourraient remonter jusqu'aux prémices

6 de l'ère moderne. Il n'y a pas là de soif de vengeance atavique qui aurait

7 été manifestée de la part des paysans des Balkans, qu'on aurait pu décrire

8 de façon tout à fait caricaturale.

9 De façon assez bizarre, on pourrait dire que ce conflit était assez

10 rationnel. Il y a eu en fait dispute quant à l'obtention d'objectifs très

11 clairement délimités. Et ce que l'on omet souvent de dire, pour ce qui est

12 de ce qu'il s'est passé en ex-Yougoslavie dans le cadre de la guerre,

13 c'est que chaque partie belligérante avait une histoire assez construite à

14 raconter, une histoire rationnelle; et j'utilise ce terme de façon

15 purement technique ici.

16 Ce discours rationnel, on ne le voit souvent pas, mais il était surtout dû

17 à la volonté des différentes parties en présence de présenter leurs

18 intérêts en utilisant des termes universellement reconnus, tels que

19 démocratie, tolérance, universalité, toutes expressions politiquement

20 acceptables et acceptées qui étaient susceptibles d'être reprises sur la

21 scène internationale d'une façon qui correspondait aux intérêts des

22 parties en présence.

23 Alors, permettez-moi de vous décrire succinctement les positions des

24 parties en présence et les attentes desdites parties. La désintégration de

25 la Yougoslavie a laissé penser à la partie musulmane qu'elle pouvait

1 revendiquer le droit à l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine en

2 s'appuyant sur les mêmes arguments que ceux qui avaient permis, le 15

3 janvier 1992, à la Croatie et à la Slovénie d'accéder à l'indépendance.

4 Mais les Musulmans étaient confrontés à un vrai problème, à savoir les

5 accords constitutionnels ou les termes de la Constitution en Bosnie-

6 Herzégovine qui excluaient très explicitement tout changement de statut

7 constitutionnel de la République sans accord consensuel et préalable des

8 trois nations qui constituaient la République. La direction musulmane a

9 essayé de contourner cette difficulté en entrant dans une alliance

10 tactique avec le HDZ et en prétendant que cette interdiction

11 constitutionnelle, quant au fait que les deux tiers de la population

12 pouvaient voir leur opinion prévaloir sur la troisième composante de la

13 population, n'existait tout simplement pas.

14 Les Croates étaient surtout intéressés par une possible réunification avec

15 la République de Croatie, mais ont considéré que la démarche tactique de

16 l'alliance avec le SDA aurait comme conséquence le détachement progressif

17 de la Bosnie-Herzégovine vis-à-vis de la Yougoslavie et constituait une

18 démarche nécessaire et prudente dans la démarche qui devait aboutir

19 finalement à la réussite de leurs objectifs.

20 Les Serbes étaient déterminés à ne pas sortir de la Yougoslavie et, s'il

21 fallait en arriver à une situation extrême, à savoir accepter

22 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, les Serbes étaient déterminés à

23 ne pas donner à la Bosnie-Herzégovine ce qui leur permettrait de se

24 constituer en différents groupes ethniques. Ils voulaient absolument

25 éviter le danger de toute autodétermination, de toute possibilité d'en

1 arriver à la domination d'un ou deux groupes ethniques vis-à-vis d'un

2 troisième.

3 Ces trois positions peuvent sembler incompatibles, mais pour ce qui est de

4 la gestion du conflit, de ce point de vue-là, elles auraient pu être

5 réconciliées si la communauté internationale, quant à elle, avait fait

6 preuve de plus de capacité de gestion des conflits.

7 Puisque vous m'avez posé cette question, pour que j'y réponde non

8 seulement en tant qu'historien mais également en tant que politologue, je

9 voudrais dire que le modèle optimal aurait exigé de la part de chacune des

10 parties en présence d'abandonner un certain nombre de ses exigences tout

11 en préservant les exigences essentielles, ce qui aurait pu mener à

12 l'adoption du plan de Cutilheiro, en février 1992, ou bien du plan Owen

13 Stoltenberg, donc du plan fédéral tripartite, à l'automne 1993. Ceci

14 aurait pu éviter les aspects les plus terribles du conflit.

15 En d'autres termes, si les exigences essentielles de la partie musulmane

16 avaient été reconnues -à savoir la demande d'avoir un Etat souverain de

17 Bosnie-Herzégovine sans changer ses frontières internationales- et, en

18 même temps, s'il y avait eu la possibilité de procéder à des modifications

19 constitutionnelles au sein de cette République de telle sorte que les

20 craintes serbes et croates s'avèrent infondées -à savoir qu'ils soient

21 rassurés de ne pas être marginalisés par le groupe ethnique le plus

22 nombreux- et en tenant compte du fait de ce qui était déjà contenu dans la

23 Constitution bosniaque d'avant la guerre -à savoir en confirmant que la

24 République était constituée de trois nations, de trois groupes ethniques

25 constitutifs-, eh bien, on aurait aussi dû insister sur le fait qu'un

1 consensus était nécessaire pour tout changement de statut constitutionnel.

2 D'un point de vue donc purement technique, la reconnaissance qui est

3 intervenue en avril 1992, le 6 avril, même si elle a été motivée par le

4 souhait d'éviter le conflit, en fait elle a été une erreur grossière

5 puisqu'elle a encouragé les dirigeants musulmans à ne pas accepter des

6 concessions, de ne pas aller dans le sens du plan de Cutilheiro, pour

7 accepter donc une division tripartite cantonale interne du pays. Et les

8 Musulmans ont donc insisté sur l'Etat des citoyens pour, donc, la nouvelle

9 Bosnie-Herzégovine et, de fait, il s'agissait d'un concept d'un Etat plus

10 ou moins centralisé, d'une Bosnie plus ou moins unitaire.

11 En insistant sur ce concept, ils sont tombés dans le même piège que les

12 dirigeants serbes du royaume yougoslave pendant la période entre les deux

13 Guerres mondiales, à savoir en essayant d'imposer une unité administrative

14 sans respecter la diversité ethnique sur place. Et le roi Alexandre s'est

15 embarqué lui aussi, en 1929, dans cette expérience qui s'est avérée

16 extrêmement dangereuse.

17 Izetbegovic a insisté sur ces mêmes exigences en 1992 et cela semble

18 absolument invraisemblable qu'il ait pu faire cette erreur.

19 Question: Monsieur Trifkovic, encore une fois, vous êtes historien et

20 politologue et j'aimerais que vous nous précisiez votre position au sujet

21 de l'évolution de la situation dans la municipalité de Prijedor.

22 Réponse: Eh bien, ceux qui ont lu mon rapport comprendront d'emblée que ce

23 que j'ai cherché à faire, c'était de replacer dans leur contexte, dans un

24 contexte plus large les événements de Prijedor. Donc de les analyser dans

25 un contexte plus large de la Bosnie-Herzégovine, en tant qu'un ensemble,

1 et aussi compte tenu des événements qui se sont déroulés en Croatie, à

2 Belgrade, à Bruxelles, à Washington et ailleurs.

3 Il n'est pas possible de prendre la situation à Prijedor en tant qu'un

4 segment isolé, de l'analyser en tant que quelque chose à part. Donc, pour

5 la période de 1992 à 1995, il est tout aussi impossible de faire ceci

6 qu'il serait de rédiger l'histoire de Tolède durant la guerre civile

7 espagnole de 1936 à 1939, donc ne tenant pas compte de ce qui s'est passé

8 dans le reste de l'Espagne. Ou bien comme si on essayait de rédiger

9 l'histoire de la ville de Richmond, en Virginie, pendant la guerre qui a

10 sévi aux Etats-Unis de 1861 à 1865. Il faudrait replacer cela dans le

11 contexte général de ce qui s'est passé sur les théâtres des opérations à

12 Washington, à Atlanta et ailleurs aux Etats-Unis.

13 Donc, pour en revenir à la ville de Prijedor, on peut dire que c'était un

14 microcosme représentatif des partages, des clivages en Bosnie, des peurs

15 bosniaques, des attentes bosniaques, de leurs espoirs, etc. Et comme j'ai

16 essayé de le montrer, à la fois les actions entreprises par le SDA au sein

17 de la municipalité et notamment le refus de nommer le n°2 au sein du

18 ministère local de l'Intérieur, à savoir donc d'accepter la nomination du

19 chef du commissariat de police et la réplique serbe, eh bien, les deux

20 semblaient venir de l'extérieur, être importés de l'extérieur.

21 Qui plus est, les tensions qui ont régné dans la municipalité vers la fin

22 de l'année 1991 ont été renforcées, aggravées par les événements qui se

23 sont produits en Croatie, par le fait que les réfugiés serbes arrivaient

24 de Croatie et, eux, ils véhiculaient des histoires sur la terreur, sur des

25 événements atroces qui se sont produits et qui rappelaient les souvenirs

1 de nombreux habitants de Prijedor quant à la période de la Seconde Guerre,

2 de 1941 à 1945.

3 La mobilisation des réservistes, leur départ sur le front de Slavonie,

4 leur retour, tout ceci a donné l'impression que les événements échappaient

5 à tout contrôle et qu'indépendamment des décisions prises sur le terrain,

6 c'était une situation de force majeure, que les événements ne pouvaient

7 pas être maîtrisés. Et tout simplement, ils avaient l'impression qu'ils

8 allaient être utilisés comme des pions dans un jeu qui les dépassait, donc

9 qui dépassait la municipalité de Prijedor.

10 C'est cette sensation de fatalisme qui a incité de nombreux citoyens de

11 Prijedor à plier bagage et à partir, bien avant les premiers coups de feu.

12 Il y a eu un modèle assez prévisible de départ: les Musulmans et les

13 Croates sont partis vers la Croatie, puis vers l'Autriche, l'Allemagne où

14 de nombreuses personnes avaient de la famille, où elles travaillaient

15 comme des travailleurs émigrés. Et puis, les Serbes sont partis vers

16 Belgrade, vers l'Est et aussi vers d'autres localités serbes.

17 Et il y a aussi un élément que je n'ai pas fait figurer dans mon rapport

18 puisque je n'avais pas de matière première, enfin d'éléments nécessaires

19 pour pouvoir insérer cela dans le rapport à l'époque. A savoir le fait que

20 l'assemblée municipale ne pouvait plus fonctionner, que les financements

21 ne parvenaient plus depuis les ministères de tutelle de Sarajevo et qu'à

22 partir de la fin de l'été 1991, les contributions versées par la

23 municipalité de Prijedor à travers les impôts sur les entreprises, eh

24 bien, en fait ne revenaient plus. Donc ce qui veut dire qu'au début de

25 l'année 1992, ceci a créé une situation de crise: les institutions clés ne

1 fonctionnaient plus dans la municipalité, donc les services de santé, les

2 services sociaux, les retraites n'étaient plus versés, le système

3 d'éducation, tout ce qui concerne les anciens combattants donc ne

4 fonctionnaient plus. Et, sur le plan économique, pour ce qui est des

5 matières nécessaires à faire fonctionner les usines, eh bien, de

6 nombreuses entreprises devaient réduire leur production. C'était une

7 opinion qui était reflétée à la fois par les Serbes et les Musulmans dans

8 le journal local, à savoir qu'ils se sentaient abandonnés par Sarajevo;

9 ils avaient l'impression qu'on les avait abandonnés à leur propre sort.

10 Je n'ai pas eu le temps de me pencher plus particulièrement sur cette

11 question. Je ne sais pas dans quelle mesure ceci a influé sur ce sentiment

12 d'impuissance, mais il est certain que ceci n'a absolument pas pu aider,

13 en particulier si l'on tient compte du climat général sur l'ensemble du

14 territoire de la République ainsi que des violences qui se produisaient à

15 côté, en Croatie.

16 Question: Monsieur Trifkovic, pouvez-vous nous dire quelles ont été les

17 conséquences de l'accord qui est intervenu entre les trois partis, ainsi

18 que les conséquences de la création de la Ligue patriotique et des Bérets

19 verts? Donc, s'il y a eu des effets quels qu'ils soient, si ces événements

20 ont eu des effets quels qu'ils soient dans la municipalité de Prijedor, et

21 aussi ce qui s'est passé le 29 avril, les attaques sur les convois

22 militaires. Pourriez-vous nous expliquer cela?

23 Réponse: Nous entrons maintenant dans le domaine des événements purement

24 militaires. Et en soi, ceci n'a pas d'effets essentiels, décisifs sur les

25 événements politiques historiques.

1 Je préférerais donc ne pas m'aventurer dans les détails de ce mouvement de

2 dominos, de ces actions et réactions, des causes et des effets.

3 En fait, ce que je crois, ce que j'ai pensé lorsque j'ai rédigé la version

4 finale de ce rapport, eh bien, c'est ce que j'ai déjà dit brièvement

5 vendredi dernier, à savoir qu'il est toujours très important de savoir qui

6 a tiré les premiers coups de feu, puisque c'est cela qui marque le début

7 de la spirale de violence. Et ceci a une importance énorme en soi.

8 Je préfère ne pas essayer d'évaluer les faits particuliers de chacun de

9 ces événements d'un point de vue militaire.

10 M. Lukic (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Professeur. Et

11 encore une fois, je m'adresse à vous en tant qu'historien, en tant

12 qu'universitaire et en tant que politologue.

13 J'aimerais savoir donc si la prise de pouvoir dans la municipalité de

14 Prijedor, à votre avis, a fait partie d'une entreprise criminelle

15 consistant à vouloir purifier uniquement la Bosnie-Herzégovine?

16 M. le Président (interprétation): Je vous prie de reformuler votre

17 question, puisque vous utilisez des termes juridiques. Et je vous prie

18 d'utiliser les termes qui sont habituellement utilisés par des experts

19 politiques et les historiens.

20 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Témoin, je dois reformuler ma

21 question et j'aimerais savoir si vous pouvez nous dire quel a été l'effet

22 de cette prise de pouvoir? Quel effet ceci a eu sur les différents groupes

23 ethniques?

24 M. Trifkovic (interprétation): Nous étions témoins en Bosnie-Herzégovine,

25 en avril et en mai 1992, d'un processus consistant à mettre en place un

1 contrôle territorial, et ce de la part des organes politiques émanant des

2 différents groupes ethniques qui correspondaient pratiquement toujours à

3 l'importance au nombre de chacun de ces groupes ethniques sur un

4 territoire donné ou dans une localité donnée.

5 Inévitablement, ceci a créé un sentiment d'insécurité au sein des groupes

6 minoritaires dans ces différentes localités. Et je dirai que ceci n'a rien

7 d'étonnant que les Serbes et les Musulmans ne considéraient pas que le

8 fait que le HVO contrôle la ville de Mostar soit quelque chose de

9 souhaitable ou qu'ils ont accueilli cela avec indifférence. Et de même,

10 les Serbes qui sont restés au centre de Sarajevo n'avaient pas

11 l'impression qu'ils avaient un mot à dire dans la situation telle qu'elle

12 a été mise en place.

13 Donc je pense que ce n'est pas étonnant que les Musulmans de la

14 municipalité de Prijedor n'ont pas considéré que la prise du pouvoir par

15 le SDS était quelque chose de souhaitable, quelque chose qu'ils auraient

16 accepté avec joie ou avec quoi ils auraient pu s'identifier.

17 Mais, en même temps, si vous analysez la période entre la prise de pouvoir

18 elle-même et l'escalade de violence dans la municipalité avec les coups de

19 feu à Hambarine, et puis dans la ville de Prijedor elle-même, à la fin du

20 mois de mai, eh bien, vous n'avez pas l'impression qu'il se produisait

21 quelque chose de particulièrement dramatique. En fait, à en juger d'après

22 la presse ou les sources écrites, on a l'impression que les événements ont

23 commencé à s'engager dans une spirale de violence seulement après le début

24 des tirs, les premiers tirs dans la municipalité.

25 Et aussi, je pense que, de manière tout à fait explicite, le docteur

1 Stakic, à en juger d'après les sources écrites, souhaitait calmer les

2 peurs des non-Serbes. C'était expliquer la mise en place du contrôle serbe

3 dans la municipalité strictement en termes de nécessité. En fait, il

4 s'agissait pour lui de permettre le fonctionnement des organes municipaux

5 et tout simplement d'avoir une municipalité qui fonctionne.

6 Il me semble difficile d'évaluer à quel point les déclarations du docteur

7 Stakic reflétaient le point du vue consensuel des dirigeants du SDS de

8 Prijedor en tant qu'ensemble, mais je pense qu'il faut remarquer que,

9 lorsque et quand il était nécessaire de se montrer conciliant, il semble

10 qu'il l'a pratiquement toujours été; c'est toujours lui qui a proféré ce

11 genre de déclarations, soit parce qu'il avait la réputation de quelqu'un

12 qui était plutôt conciliant soit parce que cette réputation il l'a acquise

13 à travers les déclarations qu'il a faites au moment des événements

14 dramatiques qui nous intéressent aujourd'hui.

15 M. Lukic (interprétation): Il y a bien d'autres points que je souhaiterais

16 soulever avec vous, Monsieur le Professeur -certains figurent dans votre

17 rapport-, mais nous avons des contraintes temporelles. Je n'ai plus de

18 question à vous poser en ce moment.

19 M. Trifkovic (interprétation): Je vous remercie.

20 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas si, Monsieur le Président,

21 vous avez imposé des contraintes du point du vue du temps et si Me Lukic a

22 l'impression qu'il a d'autres questions à poser, je pense qu'il devrait

23 avoir la possibilité de le faire.

24 M. le Président (interprétation): Vous étiez la première à prendre la

25 parole, donc je n'ai pas pu répondre.

1 M. Lukic (interprétation): Le professeur Trifkovic a d'autres engagements,

2 nous en avons parlé déjà la semaine dernière.

3 M. le Président (interprétation): J'ai attentivement pris connaissance de

4 la transcription de la semaine dernière: est-il absolument nécessaire que

5 vous quittiez ce pays ami que sont les Pays-Bas?

6 M. Trifkovic (interprétation): Monsieur le Président, les Pays-Bas sont

7 absolument un pays ami. Pour ce qui me concerne, deux de mes filles sont à

8 moitié néerlandaises, et l'une d'elle vit encore dans ce pays. Je me sens

9 donc pratiquement chez moi ici.

10 Le problème n'est pas cela, c'est plutôt que je suis très pris. J'aurais

11 dû absolument repartir hier. Donc, si possible, il faudrait que je termine

12 avec ma déposition aujourd'hui. Je sais qu'il y a des choses qu'il

13 appartient à la Chambre de décider; c'est à elle de voir ce qui est

14 possible et ce qui ne l'est pas. Je m'en remets à vous.

15 M. le Président (interprétation): J'estime que votre déposition est très

16 importante et qu'il ne faudrait pas limiter le temps imparti à la défense.

17 Je vous invite à poursuivre avec votre analyse extrêmement intéressante,

18 si nécessaire jusqu'à demain, mais ce serait la limite absolue. On ne

19 dépasserait donc pas cette limite.

20 Et aussi vous serait-il possible de procéder ainsi, compte tenu du fait

21 que vous deviez faire des conférences jeudi et vendredi?

22 M. Trifkovic (interprétation): Je les ai déjà annulées puisque je n'étais

23 pas sûr de ce qui allait se produire. Donc vendredi, Me Lukic m'a demandé

24 d'expliquer un petit peu la question de l'impact des Moudjahidine sur la

25 scène internationale en Bosnie-Herzégovine et du fait que la Bosnie a été

1 utilisée comme base pour leurs opérations et les opérations ailleurs, à

2 l'étranger.

3 Puisque je ne m'attendais pas à ce qu'on me demande cela, je n'ai pas pu

4 donner une réponse étayée et détaillée. Mais à présent, j'ai quatre

5 exemplaires ici de mon dernier ouvrage sur l'islam, l'histoire, la

6 théologie et l'impact qu'elle a sur la scène internationale. Je me réfère

7 au chapitre 5, page 217, le sous-chapitre qui concerne précisément ce

8 point. J'ai donc ces quatre exemplaires pour le Procureur, pour la

9 défense, et deux pour la Chambre, si elle le juge utile.

10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je demanderai à

11 l'huissier de nous donner ces exemplaires.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 Et la défense, si elle le souhaite, peut proposer leur versement au

14 dossier. La cote provisoire serait D94.

15 Mais suite aux questions de la défense, vous pourriez peut-être

16 approfondir un peu votre réponse, nous dire plus en détail ce que vous

17 expliquez dans votre livre. Mais je demanderai plutôt à la défense, à la

18 lumière de ce que nous devrons d'entendre, de poursuivre avec sa série de

19 questions.

20 M. Lukic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Monsieur Trifkovic, pourriez-vous nous dire quel a été l'effet de cette

22 présence de Moudjahidine en Bosnie-Herzégovine, présence précoce? Et

23 donnez-nous des explications que vous jugez utiles.

24 M. Trifkovic (interprétation): Pendant la période qui a précédé le

25 démantèlement de la Yougoslavie, à savoir dans les années 1970 et 1980, à

1 l'époque où la Yougoslavie était l'un des membres importants du mouvement

2 des pays non-alignés, il s'est créé une sorte de relation privilégiée

3 entre la Bosnie-Herzégovine et un certain nombre de pays non-alignés du

4 monde arabe.

5 Tito a mis en place une politique d'amitié avec des pays arabes et, en

6 particulier, il a entretenu des relations très proches avec Gamel Abdel

7 Nasser, le leader égyptien. Ceci a fait que des étudiants bosniens sont

8 allés suivre l'enseignement dans des universités islamiques, par exemple

9 au Caire et à bien d'autres endroits, par exemple à Tripoli, au Koweït et

10 à Damas.

11 Le résultat en a été également qu'il y a eu une assistance, une aide

12 financière émanant du monde arabe pour la construction des mosquées en

13 Bosnie-Herzégovine. Donc, pendant cette période d'appartenance au

14 mouvement des non-alignés, vers la fin des années 1970 et après la mort de

15 Tito, dans les années 1980, il y a eu toute une série de nouveaux édifices

16 religieux construits en Bosnie-Herzégovine. Et ce nombre a été tellement

17 élevé qu'il a dépassé le nombre d'institutions religieuses construites

18 pendant l'ensemble de la période ottomane, entre 1460 et 1870.

19 Donc, au moment où la guerre a éclaté ou plutôt lorsque la crise s'est

20 déclenchée, la crise qui allait mener à la guerre, des liens forts avaient

21 déjà été mis en place, déjà développés entre les Musulmans de Bosnie-

22 Herzégovine et différents partis du monde arabe ou islamique: des liens

23 avec l'Arabie saoudite, la Libye. Un exemple important est l'exemple de

24 liens entre Haris Silajdzic et, en fait, le rôle qu'il a joué pour

25 organiser la visite rendue par Alija Izetbegovic à l'Arabie saoudite à la

1 fin du mois de mars 1992, à un moment très délicat, lorsqu'on avait

2 l'impression que le plan Cutilheiro allait échouer et lorsqu'on

3 s'attendait à une reconnaissance imminente internationale de la Bosnie.

4 Il n'empêche que l'arrivée de ceux qu'on appelle des Moudjahidine depuis

5 les différentes régions du monde islamique en Bosnie n'a pas été bien

6 accueillie par tous les Musulmans, au contraire. Et là, je parle de

7 Musulmans de Bosnie: ils ont été stupéfaits par le fanatisme, le fait que

8 ces Moudjahidine étaient assoiffés de sang et par le fait qu'il n'y avait

9 pas un minimum de position équilibrée de la part de ces volontaires qui

10 venaient d'arriver et qui se sont mis à terroriser la population musulmane

11 locale dans les zones où ils se sont installés. Notamment dans un village

12 près de Travnik, ils ont forcé les femmes à se couvrir, par exemple, les

13 hommes à se faire pousser la barbe. Et, généralement, ils se sont

14 comportés de la manière dont on s'attend de la part des membres du Djihad.

15 Et en particulier, je fais référence à une manière très brutale qu'ils ont

16 de traiter les prisonniers. Nous avons des exemples confirmés de

17 décapitation de prisonniers serbes. Des bandes vidéo montrant cela étaient

18 même mises en vente dans des centres islamiques situés à l'Ouest. On a pu

19 en voir récemment.

20 L'échange des prisonniers leur était totalement inconnu.

21 Un autre problème a surgi, problème qui a été posé au reste du monde, dans

22 le sens où bon nombre d'entre eux ont reçu la citoyenneté bosnienne et ont

23 reçu des passeports bosniens. Par conséquent, ils pouvaient se déplacer en

24 Europe beaucoup plus facilement que s'ils avaient gardé leur nationalité

25 pakistanaise, algérienne ou toute autre nationalité qui forme le creuset

1 de ces suspects terroristes aujourd'hui, ou d'Arabie Saoudite.

2 Dans le livre que j'ai rédigé, j'ai fourni des exemples assez documentés

3 qui évoquent le terrorisme islamique qui a surgi en Bosnie à la fin du

4 printemps de l'année 2002, qui était l'époque où le manuscrit a été remis

5 aux éditeurs. Au-delà de cette date, je crois que les choses ont évolué et

6 les services secrets européens ont travaillé beaucoup sur ce sujet et

7 seraient certainement plus à même que moi de donner tous les détails.

8 Il suffit de dire qu'après le départ d'Alija Izetbegovic, démis de ses

9 fonctions de Président, nous avons après cela constaté qu'il y a une

10 tentative à Sarajevo de stopper les abus de l'hospitalité bosnienne par

11 les Moudjahidine. Et en particulier après le 11 septembre, les autorités

12 en Bosnie-Herzégovine ont tenté véritablement de trouver une solution à ce

13 problème, sans quoi ils seraient très suspects au vu du reste du monde; ce

14 qui ne sert pas leurs intérêts.

15 M. le Président (interprétation): Puis-je vous demander quelque chose qui

16 peut vous sembler tout à fait trivial?

17 On peut lire en fait sur la couverture de votre livre: "C'est un guide

18 politiquement incorrect de l'islam". Est-ce quelque chose qui a été

19 rajouté par l'éditeur en vue de vendre plus facilement cet ouvrage ou

20 s'agit-il d'un titre que vous avez proposé vous-même et qui donne votre

21 vision politique vous permettant de proposer une approche un petit peu

22 provocatrice?

23 M. Trifkovic (interprétation): Je dois vous dire que c'est un effet

24 marketing des éditeurs. Puisque vous me posez la question personnellement,

25 j'ai souhaité m'y opposer parce que j'ai jugé que cela pouvait porter

1 préjudice un petit peu à mon livre, mais dans leur grande sagesse ils ont

2 souhaité ajouter ce sous-titre et il me semble que cela a bien marché

3 parce que mon livre est maintenant parmi les cinq premiers vendus au monde

4 qui traitent du sujet de l'islam vendus aux Etats-Unis.

5 M. le Président (interprétation): Je veux simplement m'assurer qu'il ne

6 s'agit pas ici d'une expression de votre propre opinion. C'est cela que je

7 voulais vérifier.

8 Maître Lukic, vous pouvez reprendre.

9 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

10 crois que j'en ai terminé sur ce point, si le professeur Trifkovic n'a

11 rien à ajouter.

12 M. le Président (interprétation): Mais vous nous avez précisé que vous

13 aviez une série de questions complémentaires à poser et qu'étant donné le

14 temps limité qui vous est imparti, vous ne souhaitiez pas poser toutes ces

15 questions. Mais je vous prie, si vous le souhaitez, poursuivez.

16 M. Lukic (interprétation): Merci, mais je crois que tout est consigné dans

17 le rapport du professeur Trifkovic. Nous n'avons donc plus d'autre

18 question à poser.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Je donne donc la parole à

20 l'accusation.

21 Madame Korner, je vous prie.

22 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Srdja Trifkovic, par Mme Korner.)

23 Mme Korner (interprétation): Professeur Trifkovic, quand pour la première

24 fois vous a-t-on demandé de rédiger ce rapport?

25 M. Trifkovic (interprétation): En premier lieu, personne ne m'a demandé de

1 rédiger ce rapport. Monsieur Ostojic m'a contacté -je l'avais connu

2 personnellement depuis un certain nombre d'années- et le but avait été

3 d'apporter un complément d'informations sur mon rôle éventuel d'expert

4 témoin pour la défense.

5 Après un certain nombre de réunions, étalées sur une période donnée entre

6 le mois de septembre et le mois d'octobre, je crois que nous avons

7 clarifié le format un petit peu, le contenu de ce rapport. Je crois que

8 nous avons mis les dernières touches à cela au mois de novembre de l'année

9 dernière, en 2002.

10 Question: Quel est était le cahier des charges qui avait été prévu?

11 Réponse: J'ai expliqué à Me Ostojic: je ne voulais pas rentrer dans le

12 détail de qui avait fait quoi, à qui dans la municipalité de Prijedor,

13 cela ne m'intéressait pas. Mais ayant lu les deux rapports du professeur

14 Donia –le plus court et le rapport plus long qui traitait de la Bosnie et

15 de la Krajina-, j'ai estimé que là où je pouvais apporter quelque chose,

16 je devais à ce moment-là placer les événements de Prijedor dans un

17 contexte plus large, c'est-à-dire les événements qui s'étaient produits

18 dans l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine. Et même au-delà de cela: dans le

19 contexte de la crise yougoslave ainsi que des échanges diplomatiques

20 associés à cela.

21 C'est d'une certaine façon la manière dont j'ai rédigé ce rapport et, pour

22 finir, un condensé des propositions que j'avais faites à Me Ostojic,

23 plutôt que de questions auxquelles je répondrais ou des instructions qu'il

24 m'aurait données. Donc c'était véritablement un échange entre nous. Il

25 s'agissait, en fait, de fournir les éléments historiques et politiques

1 servant d'explication aux événements qui avaient eu lieu à Prijedor devant

2 cette Chambre.

3 Question: Professeur Trifkovic, je crois que vous souhaitez partir

4 aujourd'hui ou demain. J'ai posé une question simple. Autrement dit, vous

5 n'aviez pas de cahier des charges, on ne vous a remis aucun document

6 portant ce cahier des charges?

7 Réponse: Je n'ai reçu aucun document de la sorte, mais nous sommes tombés

8 d'accord, et ce verbalement, sur le cahier des charges vers la fin du mois

9 de novembre 2002.

10 Question: Par conséquent, d'après les conversations que vous avez eues sur

11 plusieurs semaines avec Me Ostojic, vous avez compris que vous deviez

12 rédiger un rapport plaçant les événements de Prijedor dans un contexte

13 historique?

14 Réponse: Oui, dans un contexte politique et historique; c'est exact.

15 Question: Combien de temps vous a-t-il fallu pour rédiger ce rapport?

16 Réponse: J'ai préparé le premier jet de ce rapport très peu de temps après

17 Noël. Il s'agissait, en fait, de la première semaine après le nouvel an;

18 Me Ostojic voyageait.

19 Question: Combien de temps? 100 heures, 200 heures, 50 heures?

20 Réponse: 120 heures environ.

21 Question: Il s'agit du rapport complet. Il s'agit de la lecture des

22 documents qui vous ont été fournis par Me Lukic et les trois dossiers?

23 Réponse: Malheureusement, des documents complémentaires m'ont été fournis

24 après le rapport et j'ai terminé mon rapport dans la deuxième semaine du

25 mois de février de cette année. Et c'est après cela que d'autres

1 traductions, documents et articles de "Kozarski Vjesnik" et de

2 "Oslobodjenje" m'ont été remis. Et certains de ces documents étaient fort

3 utiles et j'aurais apprécié prendre connaissance de ces documents

4 auparavant. Cela aurait été très utile.

5 Question: Pourquoi avez-vous besoin de traductions?

6 Réponse: Eh bien, je crois que le document pourra être versé au dossier,

7 être un document traduit et je ne peux pas l'utiliser en tant que tel, y

8 faire référence si c'est un document dans une autre langue. Egalement, les

9 notes en bas de page sont indiquées.

10 Question: Ai-je raison de dire que vous n'avez aucune formation juridique

11 d'aucune sorte?

12 Réponse: J'ai suivi un cours de droit international lorsque j'étudiais les

13 relations internationales. Mais c'était il y a fort longtemps et je ne me

14 souhaite pas me souvenir. C'était il y a très longtemps.

15 Question: Autrement dit, vous n'êtes pas un avocat, vous n'avez jamais

16 abordé des questions purement juridiques?

17 Réponse: Non.

18 Question: En vue de préparer ce rapport, vous êtes-vous entretenu avec le

19 Dr Stakic?

20 Réponse: Oui, absolument. J'ai rencontré le Dr Stakic à deux reprises: ici

21 à Scheveningen, dans la prison de Scheveningen, et la première entrevue a

22 duré une demi heure; la deuxième entrevue a duré environ une heure, ce au

23 mois d'octobre de l'année dernière.

24 Question: Pourquoi l'avez-vous rencontré?

25 Réponse: J'estimais qu'il était important de me forger ma propre opinion

1 personnelle sur cet homme. Je pense que l'intuition est quelque chose

2 d'important et, avant de rédiger mon rapport, j'estimais que c'était

3 important. Je pense que la première impression est importante, permet de

4 jauger une personne et j'estimais qu'il s'agissait ici de quelque chose de

5 tellement important et pouvait influer sur mon état d'esprit ainsi que ma

6 réputation professionnelle.

7 Par conséquent, je ne me serais pas senti à l'aise de rédiger un tel

8 rapport si je n'avais pas une impression personnelle. Si la personne avait

9 fait montre de duplicité ou si c'était quelqu'un d'un petit peu retors,

10 j'aurais eu quelques difficultés.

11 Question: Autrement dit, c'est votre opinion du Dr Stakic que vous vous

12 êtes faite sur une heure et demie. C'est ce qui vous a permis de rédiger

13 votre rapport, ainsi que les documents qui vous ont été fournis?

14 Réponse: Pas du tout. La réunion -comme je l'ai dit- avait pour but

15 d'avoir une impression personnelle. Cela n'avait rien de scientifique. Il

16 s'agissait simplement de comprendre la manière dont je rédigerais ce

17 rapport. Le contenu était important.

18 Question: Et quand avez-vous vu le Dr Stakic?

19 Réponse: Je crois qu'il s'agissait d'un jour au mois de septembre et un

20 jour, je crois, dans la première semaine du mois d'octobre. Et à ces deux

21 reprises, j'étais en Europe: j'avais des affaires à traiter par ailleurs

22 et j'ai fait un détour pour venir le rencontrer.

23 Question: On a dit à la Chambre, dans un document qui a été cité dans le

24 cadre de votre témoignage, que vous fourniriez à la Cour un résumé

25 objectif de l'histoire de la Bosnie-Herzégovine.

1 D'après vous, pensez-vous que le rapport que vous avez rédigé, ainsi que

2 les propos que vous avez tenus, estimez-vous que c'est un point de vue

3 objectif?

4 Réponse: L'objectivité, lorsqu'il s'agit de sciences sociales ou de

5 sciences humaines, est aussi ancienne que les concepts eux-mêmes. Et sans

6 rentrer dans des considérations philosophiques, je dirai oui.

7 Question: Très bien. On vous a décrit comme étant un historien, un

8 universitaire et un politologue. Ai-je raison de supposer que, si vous

9 êtes historien, vous estimez que vous êtes un historien responsable?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et en tant que journaliste, estimez-vous que vous étiez un

12 journaliste responsable?

13 Réponse: Je suis moins fier de ma carrière de journaliste que de ma

14 carrière d'historien, contrairement à mes confrères qui ont parfois une

15 vision un peu exaltée de la profession. Bon, je ne pense pas, peut-être,

16 en tant que journaliste… Et pour ce qui est de la couverture des

17 événements en Yougoslavie ou en ex-Yougoslavie, je crois que j'étais plus

18 responsable que d'autres.

19 Question: Est-ce que je puis citer un exemple en la matière? Autrement

20 dit, vous ne consigneriez pas sur papier des informations sans vérifier

21 vos sources auparavant?

22 Réponse: La vérification des sources et l'impression sur papier sont

23 parfois des éléments contradictoires, comme le savent bon nombre de

24 journalistes qui ont couvert les événements qui se sont produits en ex-

25 Yougoslavie. Que puis-je vous dire? Je ne consignerais jamais sur papier,

1 sciemment, quelque chose dont je n'aurais pas pu vérifier les sources.

2 Question: Ou de faire des allégations qui seraient impropres ou illégales

3 sans s'assurer par avance que ces allégations étaient fondées?

4 Réponse: Oui, non sans auparavant tenté de vérifier ces sources.

5 Question: Et je suppose qu'en tant qu'historien, vous feriez

6 particulièrement attention à la vérification des faits que vous avancez

7 avant de les consigner sur papier, surtout s'il s'agit d'événements

8 particuliers?

9 Réponse: En tant qu'historien, je crois que je dois vous dire que tous mes

10 articles sont revus et corrigés par mes pairs. Et par conséquent, quand

11 bien même il y aurait la difficulté de coucher tout ceci sur papier trop

12 rapidement, ce serait revu et corrigé quoi qu'il en soit par… Surtout, en

13 fait, il y avait un système de relecture; je crois qu'il s'agit là d'un

14 système de relecture appliqué à tous les articles qui ont été publiés dans

15 différents magazines.

16 Question: Quels sont les articles que consulte un historien en premier

17 lieu? Etes-vous d'accord avec cela?

18 Réponse: Eh bien, il y a trois sources. Il y a les différentes formes de

19 documents officiels, émanant de sources politiques, militaires et

20 diplomatiques. Il y aurait par exemple des mémoires, des comptes rendus de

21 première main, des témoignages, des interviews, etc. Et vous auriez

22 également les articles rédigés par les observateurs impartiaux, les

23 comptes rendus, etc. Il y a donc trois groupes de documents.

24 Question: Malheureusement, lorsqu'on lit les mémoires, quelques fois la

25 mémoire de l'auteur fait effet de filtre et il faut les...

1 Réponse: Oui, tout à fait, mais en même temps il s'agit de… En même temps,

2 la narration sert à justifier les événements de l'époque.

3 Question: C'est préférable d'utiliser, par exemple, ces sources-là que des

4 sources émanant d'historiens qui sont des sources de deuxièmement main?

5 Réponse: Oui et non, si vous parliez des modifications de la Constitution

6 de la Bosnie-Herzégovine. A l'époque, il y a d'autres auteurs qui, à mon

7 sens, étaient plus à même de décrire ce problème et de proposer des

8 opinions personnelles et étaient plus à même de le faire que les documents

9 originaux. Parce qu'il arrive, lorsqu'on lit les décisions prises par

10 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine ou lorsqu'on lit que les Serbes ne sont

11 pas d'accord avec ces décisions et les critiquent… Robert Hayden, par

12 exemple, a écrit un ouvrage sur les aspects constitutionnels de la crise

13 en Bosnie-Herzégovine. En général, il explique très clairement et de

14 manière très cohérente. Il indique que les sources primaires ne suffisent

15 jamais et, en soi, ne constituent pas un élément suffisant.

16 Question: J'aimerais parler un peu des ouvrages que vous avez évoqués.

17 Connaissez-vous M. Hayden?

18 Réponse: Je l'ai rencontré pour la dernière fois en 1994, lors d'un

19 voyage, une convention à Pittsburgh. Je l'ai rencontré, mais je ne le

20 connaissais pas.

21 Question: Savez-vous qu'il a témoigné ici, qu'il a témoigné dans le cadre

22 de l'affaire Tadic?

23 Réponse: Je l'ai rencontré en 1994 et je pense que cela devrait être avant

24 son témoignage.

25 Question: Dans l'affaire qui nous concerne, je crois que c'est la première

1 fois qu'on vous demande d'analyser Prijedor?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: Avant cela, hormis le nom de Prijedor, avez-vous quelque

4 connaissance des événements qui s'étaient déroulés à Prijedor?

5 Réponse: Oui, je connaissais le nom de Prijedor, je savais que Prijedor

6 avait été évoquée et qu'il y avait un lien avec les événements qui

7 s'étaient produits pendant l'été 1992. J'ai également suivi avec intérêt

8 toute la controverse sur l'image qui a ébranlé le monde avec Penny

9 Marshall et les articles d'ITN.

10 Question: Vous avez regardé les différents rapports et documents que vous

11 avez certainement consultés; un nombre important d'articles et de journaux

12 que vous avez consultés?

13 Réponse: Oui, absolument. Après ma visite au mois d'octobre ici, l'année

14 dernière, j'ai emporté un certain nombre d'exemplaires du "Kozarski

15 Vjesnik" pour la période qui nous concerne et j'ai inclus les articles

16 pertinents ici pour la période qui nous concerne.

17 Question: Est-ce que je vous comprends bien lorsque je regarde la liste

18 des documents que vous avez lus des ouvrages qui ont été écrits par des

19 Musulmans?

20 Réponse: Je souhaite ajouter: je ne sais plus à quels ouvrages j'ai fait

21 référence dans mon rapport et quels ouvrages j'ai lu par la suite, mais il

22 y a toute une série d'articles rédigés par des auteurs musulmans portant

23 sur la période de la fondation de la Ligue patriotique.

24 En rédigeant mon rapport, j'ai utilisé le livre de Halilovic, "La

25 stratégie de ruse", mais il y a également toute une série d'articles sur

1 les premiers jours de la formation de la Ligue, ainsi que sur les Bérets

2 verts dans différents endroits en Bosnie-Herzégovine, et le magazine

3 "Oslobodenje".

4 Question: Vous faites référence également à un certain nombre d'autres

5 auteurs, Noel Malcom que vous critiquiez quelquefois?

6 Réponse: Il est vrai que j'ai lu son court ouvrage sur l'histoire de la

7 Bosnie-Herzégovine, mais je ne l'ai pas trouvé très utile en fait dans le

8 cadre de mon rapport.

9 Question: Et vous avez dit à la Chambre, la semaine dernière, ce en page

10 29 du LiveNote, du compte rendu du 13 mars, que "étant donné mon

11 expérience en la matière, à savoir à la fois personnelle et

12 professionnelle des différentes guerres qui se sont succédées en ex-

13 Yougoslavie, j'ai utilisé les sources primaires ainsi que différents

14 éléments, compilations de différents éléments qui concernent à la fois les

15 contacts personnels et les sources primaires et secondaires que j'ai

16 utilisées".

17 Vous êtes d'accord avec cela?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Avez-vous consulté le compte rendu des réunions de la

20 municipalité de Prijedor?

21 Réponse: Oui, j'ai consulté le document qui est daté, il me semble, du 19

22 décembre 1991. Il y a deux variantes: il y a un document A et un document

23 B. Je n'ai pas analysé d'autre compte rendu de réunion, hormis celui-ci;

24 en revanche, j'ai vu un certain nombre d'articles dans "Kozarski Vjesnik"

25 qui décrivent les différentes réunions du SDS, y compris certains comptes

1 rendus, procès-verbaux et différentes déclarations de différentes

2 personnalités à la suite de ces réunions.

3 Question: Saviez-vous que la défense avait entre les mains le registre qui

4 consignait les différentes réunions du SDS entre 1991 et 1992? Saviez-vous

5 cela?

6 Réponse: Non, je ne le savais pas.

7 Question: Avez-vous demandé si des documents originaux auraient pu vous

8 être fournis à l'époque?

9 Réponse: Non, je n'ai pas demandé particulièrement à avoir des documents

10 qui portaient sur le SDS. J'ai demandé à avoir des sources qui pourraient

11 m'être utiles dans la rédaction de mon rapport et on m'a remis donc ces

12 deux documents -les documents A et B- en version originale et en version

13 traduction de "Kozarski Vjesnik". C'est comme je vous l'ai dit: certains

14 documents m'ont été remis malheureusement après la rédaction de mon

15 rapport.

16 Question: J'entends fort bien. Vous avez donc lu un certain nombre

17 d'articles de mémoire. La question que je vous pose: les documents portant

18 sur ces événements et qui existaient -c'étaient des documents d'époque-,

19 saviez-vous par exemple qu'il y avait des procès-verbaux des différentes

20 réunions qui s'étaient tenues dans la municipalité de Prijedor?

21 Réponse: Non, je ne savais pas que de tels procès-verbaux existaient.

22 Question: Parce qu'en fait, vous faites un certain nombre de commentaires

23 dans votre rapport sur les différents événements. Pensez-vous que cela

24 aurait pu vous être utile que de voir ces documents avant de rédiger votre

25 rapport?

1 Réponse: Eh bien, cela dépend parce que, quelquefois, j'ai pu voir

2 certains procès-verbaux de différents organes, différentes réunions qui se

3 seraient tenues dans différents organes à Prijedor. Mais de tels comptes

4 rendus, je crois, ne font que rendre la situation plus difficile, et

5 séparer le bon grain de l'ivraie devient de plus en plus difficile. Je

6 crois que cela porte plus à confusion qu'autre chose, et je ne sais pas si

7 ces comptes rendus seraient à même de fournir des éléments qualitatifs qui

8 m'auraient permis, d'une manière ou d'une autre, de mieux comprendre la

9 situation à l'époque.

10 Question: Donc, en tant qu'historien, vous êtes à même de mieux comprendre

11 la situation à l'époque en analysant les articles de journaux?

12 Réponse: Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit simplement qu'il aurait été

13 très utile d'avoir accès à des sources primaires, mais je dis que ces

14 sources primaires, en tant que telles, n'auraient pas changé la

15 description des événements que j'ai faite à l'époque. J'aimerais préciser

16 que, dans les événements qui ont conduit au démantèlement de la

17 Yougoslavie et après le démantèlement de la Yougoslavie, les documents

18 primaires portant sur les comptes rendus de différents organes politiques

19 avaient pour but, il me semble, souvent, de fournir une justification par

20 la suite de leurs agissements.

21 Donc, sans pour autant juger ou apporter un jugement sur ces comptes

22 rendus de Prijedor, des réunions des assemblées municipales, je serais

23 surpris, et agréablement surpris, si ces documents étaient à même de

24 modifier mon point de vue que j'ai consigné dans mon rapport, à savoir que

25 les événements étaient des événements qui étaient des réactions aux

1 événements qui se produisaient et non pas l'inverse.

2 Question: Oui, nous allons parler de votre rapport après la pause.

3 Et vous dites que les Serbes ont réagi à la position qui avait été prise

4 par les Musulmans et les Croates. J'aimerais simplement m'assurer de bien

5 comprendre ce que vous dites. Est-ce que vous dites, en somme, que ce qui

6 avait été consigné dans les comptes rendus des réunions du SDS, de

7 l'assemblée municipale, que tout ceci avait été consigné en gardant à

8 l'esprit l'évolution future du pays.?

9 Réponse: Je ne pas dit cela, je n'ai pas dit qu'on avait fait cela en

10 pensant à l'avenir. Ce que j'ai dit, c'est que, de part et d'autre, il y

11 avait… Comment puis-je m'exprimer? Je crois que, de part et d'autre, on

12 souhaitait trouver une marge de manœuvre si l'histoire devait donner son

13 verdict. Je crois que la même position était adoptée par les différentes

14 parties. Je crois que le sens politique de tout ceci était très clair et

15 je crois que, pour ce qui est du langage utilisé, le langage était censé

16 faire croire aux autres parties qu'il s'agissait de protéger les intérêts

17 de tous.

18 Question: Je ne veux pas consacrer trop de temps à cela, Monsieur

19 Trifkovic. La question que je vous pose est la suivante: vous ne vous êtes

20 pas renseigné pour savoir si ce type de document était disponible

21 puisqu'il aurait pu vous être utile dans la rédaction de votre document?

22 Réponse: Non. Comme je vous l'ai précédemment, je n'ai pas demandé à avoir

23 ces documents. Je les aurais volontiers lus, je les aurais volontiers

24 utilisés dans mon rapport; je ne savais pas qu'ils existaient. C'est

25 simplement un commentaire personnel que j'apporte.

1 Sans même voir ces documents auxquels vous faites référence, j'ai vu

2 d'autres documents, j'ai vu des comptes rendus de l'époque. Je crois qu'il

3 ne faut pas faire trop confiance à ces sources primaires, comme on les

4 appelle, parce que les auteurs de ces événements historiques ont parfois

5 tendance à modifier les comptes rendus de façon à les exprimer dans une

6 langue qui leur permettra d'être perçus d'une certaine manière à l'avenir.

7 Question: Je crois qu'il est l'heure de faire une pause.

8 A aucun moment auriez-vous voulu le compte rendu des réunions de

9 l'assemblée qui se seraient tenues au niveau de la République?

10 Réponse: Oui, j'ai lu les comptes rendus du 14 octobre, du débat qui a eu

11 lieu… non, le débat qui a précédé le vote du 14 octobre, lorsque le SDA,

12 le HDZ ont adopté le principe de l'indépendance, de la souveraineté de la

13 Bosnie-Herzégovine, adopté donc par le SDA, le HDZ.

14 J'ai également lu les déclarations du conseil du SDS, lorsqu'ils ont

15 demandé par voie de plébiscite que le peuple serbe s'exprime en Bosnie-

16 Herzégovine, le 9 novembre 1991. Cette déclaration, pardonnez-moi, il ne

17 s'agit pas en fait du compte rendu de l'assemblée: les comptes rendus de

18 l'assemblée que j'ai lus concernaient en fait le débat préliminaire qui a

19 précédé le vote.

20 Question: Pardonnez-moi. Je n'entends par là: est-ce que cela veut dire

21 que, dans l'ensemble de votre carrière et en tant qu'historien, parlant

22 des événements qui se sont produits en Bosnie, les seuls comptes rendus

23 des assemblées que vous ayez lus sont ceux du 14, du 15 octobre 1991?

24 Réponse: Mon dieu! Non. Je pensais que vous me posiez la question plus

25 particulièrement sur mon rapport ici. J'ai également lu avec beaucoup

1 d'attention le débat de l'assemblée de la Republika Srpska portant sur

2 l'acceptation ou non du plan Vance-Owen au printemps de l'année 1992.

3 Je ne suis pas certain en fait d'avoir compris votre question. Je crois

4 que vous me posiez une question précise sur la période qui nous concerne,

5 à savoir l'élection multipartite précédant les événements du mois de mai

6 1992. Je crois, en tout cas en ce qui me concerne, que le vote qui a

7 précédé la position… Je pense en fait…

8 La raison pour laquelle j'ai cité cela, je pense que le vote qui a présidé

9 le protocole était d'une certaine façon très important puisqu'il

10 concernait les différentes parties.

11 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Professeur Trifkovic.

12 Nous allons lever la séance et reprendre à 11 heures 05.

13 (Le témoin, M. Srdja Trifkovic, est reconduit hors du prétoire.)

14 (L'audience, suspendue à 10 heures 34, est reprise à 11 heures 07.)

15 M. le Président (interprétation): Nous allons immédiatement faire entrer

16 le témoin expert.

17 (Le témoin, M. Srdja Trifkovic, est réintroduit dans le prétoire.)

18 L'accusation peut reprendre la parole.

19 Mme Korner (interprétation): Monsieur Trifkovic, encore une question

20 portant sur un ensemble de comptes rendus d'assemblée.

21 Avez-vous jamais lu le compte rendu de la 16e session de l'assemblée du

22 peuple serbe, s'étant tenue en Bosnie-Herzégovine, le 12 mai 1992, à Banja

23 Luka plus précisément?

24 M. Trifkovic (interprétation): Non, je n'ai pas lu le compte rendu, j'ai

25 lu les comptes rendus non officiels qui avaient été faits de la réunion,

1 mais pas le compte rendu saisi au cours de la réunion.

2 Question: Vous ne pensiez pas qu'il était important, dans le cadre non

3 seulement de cette affaire, mais de vos connaissances en tant qu'historien

4 des événements de 1992, de lire le compte rendu original de cette réunion?

5 Réponse: Puisque vous insistez à ce point sur le problème des comptes

6 rendus qui ont été faits dans le cadre de différentes réunions, permettez-

7 moi un commentaire d'ordre général eu égard au choix des sources que je

8 fais.

9 Il y a eu déluge de comptes rendus, de procès-verbaux de réunions que l'on

10 parle de l'assemblée de l'Herceg-Bosna, qui se sont tenues à Mostar, que

11 l'on parle du gouvernement dominé par les Musulmans de Bosnie à Sarajevo,

12 que l'on parle de différents organes de la Republika Srpska.

13 S'il s'agissait de traiter chacun de ces documents originaux dans leur

14 intégralité, nous ne parlerions pas de 100 ou 120 heures de travail -temps

15 qui m'a été alloué pour accomplir ma tâche-, nous parlerions d'une période

16 de temps qui serait de cinq à dix fois supérieure à celle que je viens

17 d'évoquer.

18 Très souvent, lorsque nous nous penchons sur des événements historiques,

19 si nous essayons de savoir dans le détail qui a prononcé quelle parole,

20 dans quelle circonstance et à quelle époque, nous perdons de vue -je le

21 répète- les décisions-clés qui ont été prises par les acteurs-clés de ces

22 événements.

23 Très sincèrement, que nous parlions des différentes assemblées qui ont été

24 organisées par les différents groupes ethniques ou que nous parlions des

25 personnes de plus ou moins grande importance, les déclarations sont

1 beaucoup moins importantes que les déterminants-clés de ceux qui prenaient

2 les décisions au niveau haut niveau, que l'on parle d'Izetbegovic, de

3 Plavsic, de Krajisnik, quelle que soit la partie sur laquelle on se

4 penche.

5 Avec tout le respect que je vous dois, Madame -bien sûr, je ne dis pas que

6 les procès-verbaux, les comptes rendus ne sont pas importants-, mais je ne

7 pense pas qu'il soit essentiel de se pencher sur des procès-verbaux

8 détaillés de différentes assemblées qui auraient été organisées d'un côté

9 ou de l'autre. Et je ne crois pas que cela puisse avoir une influence

10 déterminante sur l'opinion générale que j'ai essayé de faire passer dans

11 le cadre de mon rapport.

12 Question: Est-ce que vous dites que les déclarations faites par les

13 dirigeants de part et d'autre, quant à leurs objectifs, quant à leurs

14 cibles, au cours de l'année 1992, ne sont pas importantes?

15 Réponse: Mais pas du tout. Ce que je dis, c'est que ce qu'ont pu déclarer

16 ces dirigeants en différentes occasions. Et je fais notamment référence à

17 l'assemblée qui s'est tenue à Banja Luka et que vous avez citée, qui a

18 fait état des objectifs stratégiques de la partie serbe. Ce sont, d'après

19 moi, ces déclarations qui sont plus importantes que la teneur précise des

20 comptes rendus des procès verbaux de réunion.

21 Je ne pense pas qu'il soit particulièrement important de lire les

22 documents originels pour se forger une opinion de ce qu'était la situation

23 générale, de ce qu'était la situation politique générale. Il est moins

24 important de connaître quelle a été la déclaration de tel intervenant

25 politique à telle date. Si nous disons que, le 12 mai, la direction serbe

1 a fait état de ses objectifs stratégiques dans le cadre du conflit, je

2 crois que, même si on regarde le récit de deuxième main, qui a pu être lu

3 dans le cadre d'autres documents auxquels j'ai eu accès, je peux me faire

4 une opinion assez précise de ce qui était en train de se passer à Banja

5 Luka; une opinion aussi précise que si j'avais lu le procès verbal lui-

6 même.

7 Question: Est-ce que vous savez que c'est dans le cadre de cette

8 déclaration que les Serbes ont établi quels étaient leurs six objectifs

9 stratégiques?

10 Réponse: Oui, je sais qu'il y a eu énumération de six objectifs qui ont

11 été appelés "stratégiques".

12 Question: Pourquoi dites-vous "qui ont été appelés stratégiques"?

13 Réponse: Je ne crois pas que, de façon objective, les six objectifs

14 détaillés avaient une importance stratégique. Le fait que les Serbes les

15 ont appelés "objectifs stratégiques" ne veut pas dire qu'ils avaient tous

16 une importance stratégique égale. Je crois que, du côté serbe, il y a

17 toujours eu tendance à confondre les aspects quantitatifs d'une question

18 -telles que les cartes, les frontières territoriales- avec l'aspect plus

19 important de ces questions. L'obsession de Karadzic pour les cartes est

20 devenue la source de beaucoup de plaisanteries, notamment du côté serbe,

21 et ce, dès le départ.

22 Donc, pour répondre à votre question, je crois qu'il aurait suffi de

23 définir un seul de ces objectifs comme étant stratégique. Un seul de ces

24 objectifs l'était réellement: c'était l'objectif qui consistait à ce

25 qu'eux-mêmes soient reconnus comme l'une des nations constituantes de la

1 Bosnie-Herzégovine, partie constituante sans l'accord de laquelle il ne

2 pouvait y avoir de changement constitutionnel légal.

3 Question: L'un de ces objectifs -je pense que vous serez d'accord avec

4 moi- était la séparation à établir entre les ennemis des Serbes et les

5 Serbes eux-mêmes. Je vais citer une partie de ce document, la page

6 00913513 de la pièce S141: "Les Serbes ont fait une déclaration qui était

7 une déclaration visant à la séparation ethnique"?

8 Réponse: Je pense que cette déclaration était une copie conforme d'une

9 déclaration qui avait été faite lors de la réunion d'intellectuels

10 musulmans à Dom Milicije (phon), le hall des miliciens, à la date du 10

11 juin 1991. A cette occasion, il a été déclaré qu'avec la séparation de la

12 Croatie et de la Slovénie de la Yougoslavie -et je précise qu'à cette date

13 cette séparation n'était pas effective-, elle ne prendrait effet que 15

14 jours plus tard. Ils n'allaient rester au sein de la Yougoslavie parce

15 qu'ils ne souhaitaient pas prendre le risque de faire l'objet d'un

16 génocide.

17 En d'autres termes, la déclaration faite par l'assemblée serbe, le 12 mai

18 1992, reflétait exactement le même sentiment que celui qui avait été

19 exprimé au sein de l'élite musulmane qui avait fait, presque un an

20 auparavant, une déclaration similaire; déclaration qui a été faite

21 exactement 11 mois auparavant et qui visait à dire qu'un groupe ethnique

22 refusait de rester au sein d'une entité dans le cadre de laquelle elle

23 serait placée sous la domination d'un autre groupe ethnique.

24 Question: Ce document, y avez-vous fait référence dans le cadre de

25 l'élaboration de votre rapport? Je parle du document émanant de la partie

1 musulmane et dont vous venez de parler.

2 Réponse: Il se peut que j'aie étudié la déclaration musulmane indiquant sa

3 volonté de faire sécession -si la Slovénie et la Croatie faisaient

4 effectivement sécession-, mais je n'ai pas fait de référence explicite à

5 ce document. Je ne crois pas avoir cité ce document.

6 Question: Est-ce que vous avez ce document ici avec vous?

7 Réponse: J'ai ici un document qui fait référence au fait qu'un certain

8 nombre de Musulmans se sont réunis, notamment Sefer Halilovic, notamment

9 Sulejman Vran et d'autres encore. Donc, si vous me demandez quels sont les

10 documents que j'ai ici avec moi, eh bien, je peux vous dire que j'ai des

11 documents qui font référence à cette réunion qui a eu lieu au Dom Milicije

12 (phon).

13 Question: Donc vous répondez à la question par la négative? Vous n'avez

14 pas ce document?

15 Réponse: Non.

16 Question: Avez-vous déjà vu ce document?

17 Réponse: Ce que j'ai pu voir, c'est des récits qui ont été faits quant à

18 ce qui s'est passé lors de cette réunion. Cette réunion était une réunion

19 confidentielle et je ne sais pas si le compte rendu officiel de la réunion

20 existe.

21 Question: Donc la réponse à ma question, Professeur Trifkovic, est celle-

22 ci: vous n'avez jamais vu un document établissant les affirmations que

23 vous venez vous-même de formuler?

24 Réponse: J'ai pu consulter un certain nombre de sources musulmanes émanant

25 de personnes musulmanes étant présentes à cette réunion, réunion au cours

1 de laquelle on a parlé des décisions qui avaient été éprises lors de cette

2 réunion d'intellectuels musulmans. Les récits dont je dispose coïncident:

3 il n'y avait pas de contradiction apparente entre ces différents récits.

4 Je n'ai pas de raison de penser qu'ils ne sont pas fidèles aux faits tels

5 qu'ils se sont déroulés.

6 Question: Je voudrais vous soumettre un autre discours qui a été fait lors

7 de cette assemblée, Monsieur Trifkovic, un discours prononcé par un homme

8 appelé Dragan Kalenic, page 00913522.

9 Cet homme a déclaré au début de son discours -je cite-: "Parmi toutes les

10 questions sur lesquelles cette assemblée doit se prononcer, la question la

11 plus importante est celle-ci: avons-nous fait le choix de la guerre ou

12 avons-nous fait le choix de la négociation? Je parle ainsi pour une bonne

13 raison et je dois ajouter immédiatement que, sachant qui sont nos ennemis,

14 sachant à quel point ils sont perfides, sachant à quel point ils sont peu

15 dignes de confiance, eh bien, jusqu'à ce que cet ennemi soit militairement

16 détruit, physique détruit, nous ne pourrons nous en défaire. Cela suppose

17 bien sûr que nous éliminions leurs dirigeants clés." (Fin de citation.)

18 Avez-vous déjà eu l'occasion de lire ce discours?

19 Réponse: J'ai vu que des références y étaient faites, je n'ai jamais lu

20 l'original de ce discours, le texte original. Effectivement, ce sont des

21 mots très forts qui sont prononcés ici, des mots qui ont pu être prononcés

22 par différents intervenants appartenant aux différents partis en présence

23 de cet imbroglio bosniaque.

24 On peut parler ici d'un discours belligérant, qui a été prononcé dans le

25 contexte de la Bosnie-Herzégovine. Et on peut le comparer à une

1 déclaration assez étonnante qui a été faite par Ilija Izetbegovic, au

2 moins un an auparavant, discours qui était pour la paix, déclarant qu'il

3 n'allait pas sacrifier la souveraineté de la Bosnie au nom de la paix.

4 Question: Vous faites référence à ce même discours dans le cadre de votre

5 rapport et j'y reviendrai un peu plus tard. Mais votre perception d'homme

6 objectif, que vous êtes, est que ce discours, et ce qui a été dit dans le

7 cadre de l'assemblée du 12 mai de façon générale, est une réaction à ce

8 qui a été dit par la partie musulmane en 1991?

9 Réponse: Non pas seulement en 1991. Si nous essayons d'être objectifs, et

10 Dieu sait que c'est difficile lorsqu'on est confronté à des événements

11 dont on sait très bien qu'ils ont eu un aboutissement tragique, on peut

12 dire qu'il y a eu un certain nombre de démarches volontaristes du côté

13 musulman, qui ont provoqué un certain nombre de réactions du côté serbe.

14 L'événement clé, tel que j'ai essayé de le dire jeudi et vendredi

15 derniers, est le vote illégal qui a été le fait de députés musulmans et

16 croates de l'assemblée bosniaque le 14 octobre…

17 Question: Pardon de vous interrompre, Docteur, mais j'allais y venir moi-

18 même.

19 Réponse: Et il y a eu un certain nombre de démarches du côté musulman et

20 croate qui ont eu pour effet de provoquer certaines réactions de la part

21 des Serbes. Il est normal que les Serbes aient adopté ce comportement,

22 parce que c'est eux qui voulaient maintenir le statu quo, qui voulaient

23 que la Bosnie reste partie intégrante de la Yougoslavie. Et ce n'est pas

24 surprenant non plus de constater que l'alliance tactique musulmano-croate

25 était celle qui prenait certaines décisions et qui agissait d'une certaine

1 façon, parce que c'était cette partie-là qui voulait modifier la

2 situation, qui voulait modifier la Constitution si nécessaire.

3 Question: Vous nous avez dit que ce document était généralement un

4 document qui était accompagné d'une variante A et d'une variante B?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Est-ce que vous l'avez vu ou est-ce que vous avez pu le

7 consulter?

8 Réponse: On m'a remis ce document.

9 Question: Est-ce que vous avez également pu avoir entre les mains le

10 compte rendu de la réunion de SDS qui s'est tenue à Prijedor, le 27

11 décembre 1991?

12 Réponse: Non.

13 Question: Est-ce que vous savez que ce compte rendu existe et que, au

14 cours de cette réunion, ce document a fait l'objet de certaines

15 discussions?

16 Réponse: Non.

17 Question: Est-ce que c'est quelque chose dont vous auriez pensé qu'elle

18 aurait pu être utile dans le cadre de votre travail sur Prijedor?

19 Réponse: C'est fort probable, mais sans avoir vu ces documents, je ne peux

20 pas me prononcer en toute certitude.

21 Question: Je vais vous poser maintenant un certain nombre de questions

22 relatives à votre carrière.

23 Vous nous avez dit que vous aviez été -et je fais référence ici à votre

24 réponse que vous avez donnée le 13 mars dans le cadre de l'interrogatoire

25 principal-, vous nous avez donc dit que vous étiez un conseiller politique

1 auprès notamment du prince Alexandre de Yougoslavie, le prince héritier

2 Alexandre de Yougoslavie, auprès des représentants de la Republika Srpska

3 et auprès de l'ex-Président de la Yougoslavie, M. Kostunica. Et vous aviez

4 également joué ce rôle de conseiller auprès d'un certain nombre

5 d'entreprises privées.

6 Est-ce que vous étiez également conseiller de Biljana Plavsic?

7 Réponse: Au cours de la période allant du mois de février au mois de

8 juillet 1998, j'étais conseiller près de la Présidente à l'époque de la

9 Republika Srpska, Biljana Plavsic. Je lui donnais des conseils, notamment

10 eu égard à la diaspora serbe. Dans ce cadre, j'ai organisé ses

11 déplacements aux Etats-Unis et au Canada au cours de mois de mai de cette

12 même année.

13 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, je vous interromps. Dans

14 l'annexe 1 de votre rapport, vous avez indiqué être conseiller de Biljana

15 Plavsic dès 1997?

16 M. Trifkovic (interprétation): Fin 1997, j'ai échangé un certain nombre de

17 courriers avec Mme Plavsic de façon tout à fait informelle. Dans le cadre

18 de ces courriers, je faisais état de ce que je pensais de l'accueil qui

19 était réservé aux Accords de Dayton en Europe occidentale et je faisais

20 état également des différentes réactions à ce plan d'un côté et de l'autre

21 de l'Atlantique. Mais ce n'est qu'à partir de ce mois de février, ou

22 plutôt du mois de mars 1998 et jusqu'en juillet 1998, que cette relation

23 avec Mme Plavsic a pris une tournure plus officielle.

24 En d'autres termes, j'étais un conseiller à temps partiel -j'étais

25 rémunéré sur une base mensuelle, une rémunération assez réduite-, alors

1 que mes contacts entre novembre 1997 et mars 1997 étaient d'un caractère

2 officieux.

3 Mme Korner (interprétation): Est-ce que vous avez appris à bien connaître

4 Mme Plavsic au cours de cette période?

5 M. Trifkovic (interprétation): Non seulement j'ai appris à bien connaître

6 Mme Plavsic, mais j'ai accepté cette fonction parce que je pensais qu'elle

7 était tout à fait convaincue de l'importance de faire prévaloir le

8 processus de Dayton. Et je considérais que Mme Plavsic, contrairement à

9 bien d'autres personnes préoccupées par la question serbe, je pensais donc

10 que Mme Plavsic avait toujours considéré que le cadre donné par les

11 Accords de Dayton était la meilleure voie possible pour les Serbes. Et je

12 pense qu'elle avait besoin de se voir expliquer quelle devrait être la

13 position de la Republika Srpska eu égard aux termes de l'Accord de Dayton.

14 Il fallait qu'elle soit bien au clair sur tout ce que cela supposait.

15 M. le Président (interprétation): Pour que tout soit clair dans le compte

16 rendu, à la page 42, ligne 12, on ne peut pas lire exactement vos propos.

17 Vous dites: "Elle était considérée comme…" et c'est absolument illisible.

18 Vous voulez dire que Mme Plavsic était considérée comme une persona grata

19 ou comme une persona non grata?

20 M. Trifkovic (interprétation): Persona grata.

21 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

22 Ensuite, vous avez parlé des centres de pouvoir d'Europe occidentale, ce

23 qui n'apparaît pas d'ailleurs très clairement, mais c'est bien ce que vous

24 étiez en train de dire?

25 M. Trifkovic (interprétation): Oui.

1 Mme Korner (interprétation): Est-ce que vous étiez également le porte-

2 parole et le chef du bureau de la Republika Srpska à Londres?

3 M. Trifkovic (interprétation): Entre novembre 1993 et juillet 1994, j'ai

4 essayé de mettre sur pied un bureau de représentation officieux de la

5 Republika Srpska à Londres. Lorsque je dis que j'ai essayé de mettre cela

6 sur pied, ce que je veux dire de façon tout à fait sincère, c'est qu'il y

7 avait un total manque de cohérence quant aux informations qui étaient

8 données par le côté serbe.

9 Il était presque impossible d'établir des voies de communication claires

10 et nettes. Il était important, à mes yeux, d'établir ces voies de

11 communication qui fonctionneraient dans les deux sens et qui me

12 permettraient à moi -à qui on demandait souvent de donner des entretiens,

13 à qui on demandait souvent de participer à des tables rondes en milieu

14 universitaire notamment-, ce qui me permettrait donc à moi d'être mieux à

15 même d'être informé. Mais comme il y a eu toutes ces difficultés qui se

16 sont posées, j'ai décidé de mettre un terme à cette entreprise au mois

17 d'août 1994.

18 A partir de ce moment-là, dans le cadre de toutes mes apparitions

19 publiques et dans les médias, j'ai pris la parole en tant qu'analyste de

20 la question des Balkans, ayant des liens étroits avec les Serbes de Bosnie

21 -ce qui me permettait de fonder mes déclarations-, mais je ne pouvais donc

22 plus être tenu pour responsable de ce qui était dit par Pale de façon

23 parfois totalement incohérente.

24 C'est donc une situation qui était également due au fait que, du côté de

25 la Republika Srpska, le système de communication externe qui avait été mis

1 au point avait été rendu extrêmement difficile par la désignation de la

2 fille de Karadzic au poste de responsable du centre de presse

3 internationale. Moi, j'avais par ailleurs essayé d'entrer en communication

4 avec Pale pour essayer de donner une certaine crédibilité à certaines des

5 choses qui émanaient de cette source.

6 Question: Docteur Trifkovic, pourquoi est-ce qu'on ne voit nulle part dans

7 votre CV, pourquoi ne voit-on nulle part le fait que vous étiez

8 représentant de la Republika Srpska à Londres, entre novembre 1993 et

9 juillet 1994?

10 Réponse: Mes interventions auprès de la Republika Srpska en tant que

11 consultant… Enfin, je me reprends: je n'ai pas donné plus de détails sur

12 mes devoirs auprès du prince héritier Aleksandar de Yougoslavie en 1992 et

13 1993, je n'ai pas donné de détails non plus sur le type de liens que j'ai

14 eus avec Biljana Plavsic en 1998, je n'ai pas non plus de détails sur le

15 type d'informations que j'avais fournies au Président Kostunica, en 2000

16 et 2001.

17 La raison de tout cela est que j'étais un représentant tout symbolique, si

18 vous voulez, et, d'un point d'un point de vue légal, on pouvait contester

19 ma capacité à intervenir en tant que représentant de la Republika Srpska.

20 Et pour ce qui est de mes relations avec Pale, elles étaient -c'est le

21 moins qu'on puisse dire- assez troubles et elles ont abouti à une

22 situation où j'ai moi-même reconnu qu'il était impossible d'établir des

23 voies de communication fonctionnelles et opérationnelles qui auraient

24 permis de donner un petit peu plus de corps à toute information provenant

25 de cette source.

1 Question: Vous n'avez pas essayé de cacher ces faits parce que vous

2 pensiez que, s'ils venaient à être connus, ils pourraient mettre en doute

3 votre capacité à vous prononcer comme historien et analyste objectif de ce

4 qui s'est passé à cette période?

5 Réponse: On ne peut absolument pas dire une chose pareille. Jamais je n'ai

6 essayé de dissimuler quoi que se soit eu égard au lien que j'ai pu

7 entretenir avec la partie serbe. Cela relève du domaine public. Un certain

8 nombre d'entretiens ont été donnés à différents médias, des articles ont

9 été écrits par moi-même au cours de cette période. Il existe même des

10 transcriptions d'entretiens qui ont été donnés à la BBC et au service

11 international de la BBC. Donc je n'ai absolument rien à regretter eu égard

12 à ce que j'ai pu faire et je crois que j'ai représenté de façon précise et

13 informative ce que j'ai fait.

14 Mais, ce que je peux aussi dire, c'est qu'à terme et eu égard au système

15 très bureaucratique qui a été mis sur pied du côté de la Republika Srpska,

16 j'ai dû me résoudre à me distancer de toute entité institutionnelle du

17 côté serbe.

18 Question: Mais, Professeur Trifkovic, est-ce que je peux vous rappeler que

19 plus vos réponses sont courtes, plus elles sont compréhensibles et utiles.

20 Réponse: Mais c'est une question extrêmement délicate que vous m'avez

21 posée. J'ai ressenti le besoin d'y apporter une réponse circonstanciée.

22 Question: Je ne vais pas vous interrompre, j'essaye simplement de vous

23 rappeler qu'il pourrait être bon parfois de réduire votre réponse aux

24 éléments les plus pertinents.

25 Autre question: Professeur Trifkovic, pourriez-vous nous expliquer

1 exactement ce qu'était le conseil de la Défense nationale serbe

2 d'Amérique?

3 Réponse: Ce conseil a vu le jour en 1914, au cours de l'été de 1914, et

4 une organisation américano-serbe est à son origine. Le fondateur de cette

5 organisation était un chercheur serbo-américain, qui était un ami

6 personnel du Président Woodrow Wilson. Et au moment où cette organisation

7 a vu le jour, elle l'a été pour assurer l'aide humanitaire aux volontaires

8 qui se sont battus en Serbie au cours de la Première Guerre mondiale.

9 Entre les deux guerres mondiales, cette organisation a vu ses fonctions ou

10 ses opérations suspendues, et puis elle a repris ses activités en 1941,

11 pendant la Seconde Guerre mondiale. Après la Seconde Guerre mondiale, elle

12 a agi en tant qu'agence ou quantité politique à des fins humanitaires et

13 sociales, mais également en tant qu'agence aux positions très fortement

14 anticommunistes. Cette agence était reconnue par le Gouvernement américain

15 comme l'une des organisations serbo-américaines d'importance, à tel point

16 que les présidents de l'organisation étaient régulièrement invités à la

17 Maison Blanche pour donner des réunions d'information aux différents

18 membres des groupes ethniques. Et les présidents de cette organisation

19 étaient souvent invités à des événements, à des manifestations politiques

20 de différentes natures.

21 Cette organisation est une organisation de la diaspora serbe qui

22 manifestait à la fois son patriotisme américain et son intérêt pour les

23 questions intérieures de politique américaine telle que la question juive

24 américaine, telle que la question irlando-américaine ou gréco-américaine.

25 Cette organisation a également manifesté son intérêt pour toutes les

1 questions liées à la politique américaine intérieure. Je pense notamment à

2 ce qui s'est passé lors de la guerre de Corée, lors de la guerre du

3 Vietnam.

4 Cette organisation avait également un vif intérêt pour tout ce qui se

5 passait dans les pays d'origine, si vous voulez.

6 Question: Vous-même, vous faites partie de la rédaction de sa revue

7 intitulée "Liberté"?

8 Réponse: "Liberté" est un journal qui paraît tous les 15 jours. Je fais

9 partie de sa rédaction et j'y ai contribué de manière régulière au cours

10 des cinq années passées. Il s'agit d'un journal qui a été lancé pendant la

11 Première Guerre mondiale; il a repris pendant la Deuxième Guerre mondiale

12 et récemment aussi puisque j'y ai contribué régulièrement. Il a été

13 considéré comme un journal faisant part de sa forte opposition au régime

14 de Milosevic, même s'il tenait compte de la déposition des perceptions

15 serbes de la situation.

16 Question: Très bien. Vous ne considérez pas que les postes que nous avons

17 évoqués à présent limitent votre objectivité d'une manière quelconque,

18 lorsque vous vous penchez sur les événements de 1992?

19 Réponse: Je m'opposerais fortement à toute suggestion de ce genre, comme

20 je m'opposerais à toute suggestion disant que quelqu'un qui fait partie du

21 Congrès juif américain n'a pas la possibilité de se prononcer de manière

22 impartiale au sujet des questions d'actualité du Proche-Orient.

23 Question: Monsieur Trifkovic, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

24 vous désapprouveriez, pour ne pas dire que vous éprouveriez une haine à

25 l'égard de la race musulmane?

1 Réponse: Tout d'abord, il n'y a pas de race musulmane et le Coran est

2 particulièrement clair sur ce point, à savoir qu'il se prononce de manière

3 contraire à ce sujet. L'islam constitue une communauté fraternelle de tous

4 les fidèles, indépendamment de leur appartenance ethnique ou raciale. Donc

5 ma réponse est négative.

6 Question: Très bien. Vous avez écrit un certain nombre de fois, me semble-

7 t-il, au sujet de l'islam: n'est-ce pas vrai?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Pourriez-vous vous reporter à présent à certains de ces textes?

10 Je demanderai donc que ces textes soient communiqués au témoin.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 (Les Juges se concertent sur le siège.)

13 M. Trifkovic (interprétation): J'ai à présent sept exemplaires d'un même

14 texte.

15 Mme Korner (interprétation): Je vous présente mes excuses. Il faut

16 distribuer ces exemplaires. Donc je demanderais que ces documents soient

17 regroupés par jeux.

18 A l'avenir, nous communiquerons les documents un par un, mais il m'a

19 semblé tout simplement plus facile de les présenter par séries, de les

20 regrouper. Je les ai rangés dans l'ordre chronologique.

21 Monsieur Trifkovic, nous avons un document daté du mois d'août, le 29 août

22 de l'an 2000. Ce document est intitulé: "Révolte islamique au Nigeria - Le

23 silence parlant de Clinton".

24 Vous vous rappelez cet article?

25 Réponse: Oui.

1 Question: Vous rentrez dans le détail, au paragraphe 2 de ce texte, de ce

2 que vous présentez comme une oppression brutale à l'encontre des millions

3 de chrétiens qui vivent dans le nord de ce pays.

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et à présent, je vous prie de vous reporter en page 2. Je parle

6 à présent du 3e ou du 2e paragraphe de cette page. En quatrième ligne, il

7 est dit: "L'analyste théologique et la réflexion éthique n'existent

8 pratiquement plus dans le domaine de l'activité intellectuelle musulmane,

9 où que ce soit. Et pour ce qui est de l'Afrique noire, ceci n'y a jamais

10 d'ailleurs existé, ne s'y est jamais développé".

11 L'islam contemporain est décrit comme n'ayant aucune préoccupation

12 ethnique, ayant explicitement que des objectifs politiques et vous citez

13 quelqu'un: vous dites que 'l'islam se réduit d'une fois à une doctrine

14 banalisatrice qui justifie la conversion de tous les non-fidèles et à leur

15 condamnation s'ils le refusent, donc leur condamnation et leur

16 assassinat".

17 Il s'agit d'une affirmation d'ordre général. Etes-vous d'accord?

18 Réponse: Oui, il s'agit d'une déclaration d'ordre général; elle se base en

19 partie, comme je le dis entre parenthèses, sur une déclaration venant de

20 Bernard Louis. Il s'agit d'un des ouvrages qu'il a publiés récemment,

21 intitulé: "Qu'est-il allé mal?"

22 Question: Ce n'est pas M. Louis qui m'intéresse, quel que puisse être son

23 livre. C'est vos convictions qui m'intéressent.

24 Réponse: Je suis convaincu qu'au XIe siècle, il y a eu quelque chose qui

25 pourrait s'appeler le "repli de l'esprit islamique", après une période

1 brève de "florissement", de l'âge d'or de l'islam, à l'ouest et à l'est.

2 Notamment à Bagdad, pour l'est. Il y a eu une décision prise explicitement

3 de mettre un terme à toute spéculation théologique qui serait de nature

4 ouverte et de se polariser sur l'élaboration d'un corpus limité de textes

5 qui ont été codifiés à ce moment-là. Donc, de ce point de vue-là, pour ce

6 qui est des neuf siècles qui viennent de s'écouler, ce que nous voyons

7 dans le monde islamique est une élaboration de pratiques juridiques et de

8 préceptes, de consignes de comportements qui ne se fondent pas sur une

9 enquête, une recherche critique mais uniquement sur l'interprétation d'un

10 corpus d'écritures originelles, donc du Coran.

11 Question: Une autre question. Monsieur Trifkovic, pensez-vous que l'islam

12 condamne les non-fidèles s'ils refusent de se soumettre? Donc qu'il les

13 condamne à l'assassinat, enfin à la mort?

14 Réponse: Ceci est clairement autorisé par un certain nombre de versets

15 coraniques.

16 Question: Je vous arrête, Monsieur Trifkovic, c'est votre position qui

17 m'intéresse, pas celle du Coran.

18 Réponse: Vous voulez savoir ce que je pense moi?

19 Question: Pensez-vous, et c'est la troisième fois que je vous pose la

20 question, pensez-vous que l'islam est prêt à tuer les infidèles qui ne se

21 soumettent pas à l'islam?

22 Réponse: Il y a un corpus important de pensées qui autorise l'assassinat

23 des non-fidèles qui refusent d'accepter la foi islamique. Je ne peux pas

24 vous dire maintenant ce qu'est l'islam. Ce que je peux vous dire, c'est

25 quelles sont les tendances dans la pensée islamique et la pratique

1 islamique. Et aujourd'hui, ces pratiques autorisent l'assassinat des non-

2 fidèles, des non-croyants.

3 Question: C'est la dernière fois, Monsieur Trifkovic, que je vous pose la

4 question. C'est bien ce que vous pensez?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Très bien. Alors, l'article suivant concerne le terrorisme

7 islamisme en Italie. Il est intitulé "Terrorisme islamisme en Italie:

8 comment se préciseront les chosent à l'avenir."

9 Je vous prie de vous reporter à la deuxième page de cet Article. Au

10 quatrième paragraphe, nous voyons la phrase qui commence par les mots

11 suivants "Une vérité désagréable émerge de ce procès italien, à savoir que

12 les mosquées qui existent de par le monde occidental sont utilisées pour

13 diffuser la haine."

14 Vous référez-vous à toutes les mosquées ou à quelques-uns d'entre elles?

15 Réponse: Il s'agit d'un grand nombre de mosquées et je peux vous préciser

16 pourquoi il en est ainsi, puisque de nombreuses mosquées dans le monde

17 occidental qui ont été construites depuis quelques décennies ont été

18 financées par l'Arabie saoudite. Et on peut dire qu'il s'agit d'une

19 tendance islamique qui peut être comparée au puritanisme le plus strict

20 dans le contexte chrétien. Et vous avez de nombreuses mosquées dans ce

21 cas, à savoir des mosquées au nord de Londres, à Birmingham, à Linz,

22 Methingen, Berlin, mais aussi à Milan et à d'autres endroits.

23 Question: Par la suite, vous parlez de la Grande Bretagne et nous allons

24 nous reporter à la page suivante, page 3, deuxième paragraphe, deuxième

25 phrase. Vous dites ici -je cite-: "En Grande Bretagne aujourd'hui où

1 l'islam contrôle les villes, nous sommes témoins d'une exclusion sociale

2 importante et le développement de la charria. Nous avons ici des églises

3 incendiées, des chrétiens attaqués et des centres missionnaires détruits.

4 Les médias se taisent délibérément sur cela."

5 Alors quelles sont ces villes qui, à votre avis, sont contrôlées par

6 l'islam?

7 Réponse: Ces propos ne viennent pas de moi. Je cite quelque chose qui a

8 été publié dans un quotidien, le "Washington Times". Il s'agit ici d'une

9 citation des propos d'un prêtre anglican natif du Pakistan, qui s'est

10 converti à la chrétienté.

11 Par exemple, je vous donnerai un cas très précis. Il y a eu la destruction

12 d'un vieux symbole de la ville, le hibou des lampadaires dans la ville,

13 parce que les Musulmans sont entrés dans le conseil municipal. Il y a eu

14 changement de la composition démographique de la ville, et ils ont estimé

15 que le hibou ne pouvait pas être gardé parce que c'était un symbole

16 insultant à l'égard de l'islam, la sensibilité islamique.

17 Et pense qu'ici l'auteur ne se réfère pas particulièrement au contrôle

18 exercé sur les villes elles-mêmes mais le contrôle de la vie sociale et

19 religieuse musulmane dans ces villes. En fait, ce sont des plaintes qu'on

20 entend souvent par les modérés dans les rangs musulmans.

21 Question: Il s'agit d'une citation entière, enfin ce paragraphe constitue

22 une citation.

23 Réponse: Oui, oui.

24 Question: Mais pourquoi n'y a-t-il pas de guillemets?

25 Réponse: On ne voit pas guillemets. En fait, je ne sais pas quel a été le

1 traitement de texte utilisé ici, mais vous voyez qu'au début je laisse

2 entendre que c'est un début de citation lorsqu'on parle de sociétés

3 occidentales. Et dans un deuxième temps, il y a aussi une référence… enfin

4 une note, la note n°1 qui, encore une fois, se réfère au paragraphe tout

5 entier et cela provient d'un Article dans le "Washington Times" le 16

6 janvier 2002. Je me souviens très bien de cette citation. Encore une fois

7 ces propos ne sont pas de moi.

8 Question: Très bien. La page suivante, en Allemagne. A présent. vous

9 parlez de l'Allemagne. En Allemagne, dites-vous, la cour suprême du pays a

10 décidé en janvier 2002 que les bouchers musulmans devraient avoir

11 l'autorisation de tuer les animaux conformément aux pratiques islamiques

12 en tranchant leur gorge et en les saignant à blanc, sans les assommer

13 auparavant".

14 Etes-vous d'accord ou en désaccord avec cette décision?

15 M. Trifkovic (interprétation): Je suis en désaccord avec toute décision

16 qui va à l'encontre d'une tradition démocratique séculaire de la

17 jurisprudence occidentale. Et je ne suis pas d'accord avec des exceptions

18 à cela, en l'occurrence pour ce qui est du statut spécial des communautés

19 islamiques dans le monde occidental.

20 M. le Président (interprétation): Vous voulez dire que vous n'acceptez pas

21 la liberté confessionnelle?

22 M. Trifkovic (interprétation): Non, Monsieur le Président, j'accepte la

23 liberté confessionnelle, mais elle doit être limitée par des exigences qui

24 sont celles des sociétés séculaires laïques démocratiques, où les immigrés

25 doivent accepter un certain nombre de compromis. Les Musulmans qui vivent

1 en Allemagne, on devrait s'attendre de leur part à ce qu'ils acceptent les

2 tendances majoritaires dans le pays où ils sont venus s'installer au sens

3 constitutionnel, juridique du terme. Je ne m'oppose donc pas à la liberté

4 du culte.

5 M. le Président (interprétation): Mais vous respectez la décision du

6 pouvoir législatif, vous respectez la décision des tribunaux dans les

7 autres pays qui sont arrivés à des conclusions différentes pour ce qui est

8 de la liberté du culte?

9 M. Trifkovic (interprétation): Permettez-moi d'insister sur cela. Je pense

10 que tout statut d'exception, tout traitement à part, qu'il s'agisse des

11 Musulmans ou de qui que ce soit d'autre -il y a eu des cas de

12 transplantation d'organe, ou de greffe, ou autres-, ne sont pas

13 acceptables. Nous avons deux siècles de laïcité occidentale qui sont trop

14 précieux pour être mis en danger par un groupe ou un autre, simplement

15 parce qu'on leur aurait accordé un statut exceptionnel. Ceci est très

16 dangereux pour le système entier.

17 Question: Dans le paragraphe suivant, vous parlez des "Musulmans de Bosnie

18 qui est le deuxième groupe d'immigrés de par son importance en Allemagne.

19 Ils ont préservé des liens très étroits avec la communauté turque, dites-

20 vous. Il y a une dizaine d'années, le nombre de résidents musulmans a

21 presque atteint 3 millions et le nombre d'associations liées aux mosquées

22 a dépassé 2.000".

23 C'était une écriture qu'on pouvait voir sur un mur en Allemagne, sur le

24 mur de Berlin?

25 Réponse: Eh bien, on voit cela dans le paragraphe suivant. Encore un fois,

1 il ne s'agit pas des propos qui viennent de moi: c'est une appréciation

2 qui émane d'un journaliste italien. Cela vient donc de Rome, enfin cela

3 concerne Rome en 1992. Encore une fois, dans cette inscription, dans ce

4 texte, il est dit que "les Turcs constituent un danger à Berlin".

5 Je peux parler aussi de l'expérience américaine. A la différence des

6 autres groupes d'immigrés qui, à travers les siècles, se sont intégrés à

7 des pays autres, à des sociétés d'autres pays, ils ont enrichi ces

8 sociétés en apportant des éléments faisant partie de leur propre culture

9 et de leurs propres traditions.

10 Je dois dire que la diaspora islamique est qualitativement différente, et

11 ce, sur un grand nombre de points. Et avant tout, cette diaspora a

12 tendance à vivre en ghetto, à respecter ou à préserver des formes de vie

13 religieuse ou sociale qui, à long terme, restent isolées des tendances

14 majoritaires des endroits où ils viennent s'installer, et cherchent aussi

15 à convertir la société autre, donc lui faire accepter ses propres formes

16 d'existence sociale, juridique et politique.

17 Question: Nous en aurons bientôt terminé avec cette série d'articles,

18 Monsieur Trifkovic.

19 En bas de la page, vous dites qu'"on a l'impression que le lendemain

20 appartiendra à l'islam, que les femmes musulmanes ont entre cinq et six

21 enfants en moyenne".

22 Si on compare cela à moins de deux pour la femme dans le monde évolué,

23 développé, alors qu'est-ce qui vous permet d'étayer ces propos?

24 Réponse: Eh bien, il s'agit d'un annuaire statistique des Nations Unies.

25 Le dernier que j'ai consulté date de 1989. Si vous vous reportez aux

1 données qui concernent les pays du Proche Orient, et bien sûr à

2 l'exclusion d'Israël et à l'exception aussi de la présence des communautés

3 chrétiennes en Egypte, au Liban et en Syrie, eh bien, vous verrez que

4 c'est bien ce que l'on constate dans le monde musulman.

5 Je pense que les chiffres récents montrent qu'en Italie, et tout comme en

6 Allemagne ou en France, nous avons des taux de natalité qui sont très

7 faibles, me semble-t-il. Maintenant au-dessous de 1.2 en Italie, tandis

8 que 2.2 permettrait de maintenir la population à son niveau actuel.

9 Question: Pendant le conflit, en 1992, savez-vous que l'une des méthodes

10 qui a été utilisée pour faire peur à la population serbe était de diffuser

11 des informations inquiétantes sur le taux de natalité beaucoup plus élevé

12 des Musulmans que des Serbes?

13 Réponse: Je ne sais pas qui s'est spécifiquement référé à cela et quant au

14 problème du taux de natalité musulman, et je ne sais pas si cela a été

15 fait pour faire peur aux Serbes -comme vous êtes en train de le dire-,

16 mais je ne serais pas étonné par cela, parce qu'effectivement, les taux de

17 natalité de la population musulmane dans l'ex-Yougoslavie étaient plus

18 élevés; et cela se réfère notamment au Kosovo, davantage au Kosovo qu'à la

19 Bosnie. Ces taux de naissance étaient plus importants de manière

20 exponentielle que les taux de naissance concernant les Serbes et les

21 Croates.

22 Je n'avais pas à l'esprit, lorsque j'ai rédigé ce texte, en particulier

23 les événements yougoslaves. En fait, je me suis davantage polarisé sur le

24 cas de l'Europe occidentale et sur la différence des taux de natalité

25 beaucoup plus importante donc entre les sociétés musulmanes en Afrique du

1 Nord et au Proche Orient.

2 Question: Nous allons regarder le dernier paragraphe, s'il vous plaît, si

3 vous voulez bien retourner à la page 6. Il est néanmoins incorrect de

4 conclure que les Musulmans ont considéré que les communistes s'étaient

5 constitués la principale menace pour l'Occident.

6 Il s'agit de deux facettes différentes d'une même pièce. Il s'agit d'une

7 société qui était fermée dans l'état d'esprit qui se referme et les

8 divisions idéologiques n'ont pas préparé le terrain pour les divisions

9 entre les communautés.

10 La nature totalitaire de l'islam proche du communisme, du nazisme, dans

11 ses aspects, rend la menace quelque peu différente pendant la guerre,

12 mais, quoique différente de la menace pendant la guerre froide, requiert

13 une réponse particulière?

14 Réponse: Cela signifie que des immigrants éventuels du monde musulman

15 devraient être soumis à des interrogatoires très précis, quant à leurs

16 croyances et pratiques religieuses. Je reconnais qu'il est tout à fait

17 possible qu'il y ait une réforme de l'islam depuis l'intérieur. Et cela ne

18 fait aucun doute que les religieux musulmans, les religieux islamiques

19 existent; que certains nombres et bon nombre de Musulmans sont tout à fait

20 modérés eu égard à leurs pratiques religieuses, mais je dis en même temps

21 que pour l'instant les minorités qui contrôlent l'arène politique de

22 l'islam, ainsi que les minorités très motivées qui contrôlent la vie

23 religieuse des communautés islamiques dans le monde occidental, elles sont

24 en train de tirer dans l'autre sens.

25 Et pendant la guerre froide, à chaque candidat à un visa américain, on

1 pose la question s'il était membre d'un parti communiste; si la réponse

2 est oui, cette personne n'aura pas de visa, à moins que ce soit un voyage

3 d'affaires.

4 Je crois qu'il faudrait demander à tout un chacun s'il adhère à l'islam en

5 vertu du wahhabisme, comme c'est démontré par la construction de

6 différentes mosquées dans le monde occidental. Comme ils découvrent le

7 même à l'intérieur de leurs propres paradigmes, cela leur permet de

8 justifier d'autant le renversement de l'ordre social et politique en vertu

9 des préceptes coraniques, de la charria et des différentes traditions du

10 prophète, pratiques historiques qui remontent au XIVe siècle, moment où a

11 été fondé l'islam politique.

12 Donc la réponse que je fournis et qui est proche se base en fait sur la

13 compréhension de l'aspect militant de l'islam qui doit être considéré

14 comme une idéologie plutôt qu'une religion, puisqu'elle est subversive, et

15 qui maintenant est devenu quelque chose d'assez courant, bien que comme je

16 l'ai écrit la première fois, ceci peut être considéré comme une

17 déclaration assez courageuse.

18 Entre-temps, tout une série d'articles rédigés principalement aux Etat-

19 Unis suivent un petit peu le même courant de pensées comme je viens de

20 vous l'exprimer.

21 Question: Le "Washington Times", d'après vous, constitue -puisque c'est

22 votre citation-, un journal qui, je crois, est dirigé par ce qu'on appelle

23 l'église "L'Unification"?

24 Réponse: L'église "L'unification", c'est…

25 Question: Pourriez-vous simplement répondre à la question par oui ou par

1 non, s'il vous plaît?

2 Réponse: En fait, ce n'est pas l'église qui dirige. L'église

3 "L'Unification" est actionnaire du "Washington Times".

4 Question: Très rapidement, j'aimerais que nous passions sur ces différents

5 articles. Pardonnez-moi si je vous interromps, mais nous ne devons pas

6 perdre en fait l'ordre de questions. Le premier article qui porte la cote

7 provisoire, qui est en fait l'article du 29 août, et le deuxième qui est

8 celui 27 août, qui portera la cote S310 ou S410.

9 Pardonnez-moi, nous n'avons… Afin de ne pas être obligés de revenir sur

10 cet article, je crois qu'il est tout à fait obligatoire à la ligne 4, en

11 page 7, lorsque vous parlez de la décision et que vous critiquez

12 fortement, à savoir la décision de la Cour constitutionnelle allemande; ce

13 qui, bien sûr, vous êtes tout à fait en droit de faire. Mais ensuite, vous

14 poursuivez en disant: "Si oui, et au moment où la Cour constitutionnelle

15 autorise l'éducation des filles musulmanes…" Et vous passez ensuite aux

16 pays hôtes: vous parlez du Royaume-Uni, de la France, de l'Allemagne et

17 l'intégration dans les sociétés de ces pays en les obligeant à s'adapter à

18 leur mode de vie.

19 Qu'est-ce que qui vous amène à dire cela? Quels sont les faits que vous

20 mettez en avant pour faire ce genre de déclaration qu'aucune cour en

21 Allemagne ne pourrait cautionner cela, autrement dit l'éducation des

22 filles musulmanes? Ne savez-vous pas que c'est le contraire dans ce pays?

23 Réponse: Il s'agit ici de la rhétorique des journalistes qui, en réponse,

24 à la déclaration de M. Glaise von Horstenav… En vertu de quoi la décision

25 à laquelle je fais référence plutôt constitue une étape importante dans

1 l'intégration des Musulmans en Allemagne. Ceci a été délibérément

2 sarcastique, qui signifiait que ceci devrait être considéré au contraire

3 comme une victoire par la communauté musulmane puisqu'ils ont obtenu

4 quelque chose qui est exceptionnel, à savoir l'autorisation de tuer les

5 moutons conformément à leurs pratiques.

6 Mais, d'après leur perception et leur point de vue, que signifie

7 l'intégration? L'intégration ne sera réalisée que s'ils sont libres d'agir

8 comme bon leur semble. Aucune réflexion n'est portée ici sur les pratiques

9 des Allemands ou des autres organes de ces pays. Ceci fait référence

10 simplement aux militants musulmans qui considèrent que c'est une des

11 conditions sine qua non si l'intégration totale doit être réalisée.

12 M. le Président (interprétation): Considérez-vous que cet article que vous

13 avez écrit… Savez-vous que la jurisprudence va dans le sens tout à fait

14 opposé?

15 M. Trifkovic (interprétation): Cet article a été écrit à la suite de la

16 décision prise du mois de janvier 2002; il a été écrit dans le cadre de

17 problèmes plus larges. Il s'agissait des cellules de terroristes

18 découvertes en Italie, il s'agissait de la montée de l'intégrisme en

19 Grande-Bretagne. Et je serais très curieux de vous pouvoir corriger mes

20 affirmations à la lumière des différentes décisions prises sur le plan

21 juridique.

22 C'est quelque peu désavantageux pour moi, si je puis dire, de parler des

23 détails de tout ceci à la suite de l'article qui a été lu avec vous, en

24 particulier, puisque vous êtes un expert en ce qui concerne les affaires

25 constitutionnelles de l'Allemagne. Mais je cite simplement, puisque c'est

1 quelque chose que nous abordons, ceci a été écrit à la suite de la

2 décision prise au mois de janvier 2002 et la déclaration triomphante par

3 le conseil islamique allemand faisant un commentaire sur cette décision à

4 l'époque.

5 M. le Président (interprétation): Je crois que nous avons une vue assez

6 claire, je crois que nous comprenons maintenant votre perception de la

7 liberté de culte.

8 Je vous en prie, poursuivez, Madame Korner.

9 Mme Korner (interprétation): Très bien, Monsieur Trifkovic.

10 L'article suivant, qui est du 20 décembre 2002, que vous consacrez à la

11 Grande-Bretagne dans son ensemble et qui est intitulé "La conquête

12 islamique de la Grande Bretagne".

13 D'après vos travaux de recherche, au paragraphe 2, vous parlez en fait du

14 "long voyage", "ce qui aboutira sans doute à transformer la Grande-

15 Bretagne en un pays islamique à la fin de ce siècle. La loi de la charria

16 remplacera la common law et le Coran remplacera l'édifice extraordinaire

17 qu'est la Constitution non écrite de la Grande Bretagne."

18 …vous cette affirmation comme quoi la Grande Bretagne va devenir un pays

19 islamique à la fin de ce siècle?

20 Réponse: Sur les statistiques que j'avais, c'était fondé sur un article du

21 "Guardian". Le "Guardian" est en général le porte-parole du parti libéral,

22 l'establishment en Grande-Bretagne, et, par conséquent, ne pourra peu ou

23 ne pourra pas parler de ce changement démographique. Il semble que ce soit

24 peu approprié que ce soit le parti libéral qui en parle. Et la manière ou

25 l'orientation de la Grande-Bretagne à cet égard est intéressant.

1 Je répète, il ne s'agit pas ici d'une opinion qui émane de la tendance

2 conservatrice et des nostalgiques de l'eurocentrisme, à savoir que les

3 traditions européennes se perdent. Même des personnes qui soutiennent tout

4 à fait ouvertement cette immigration -et un article ce matin dans

5 l'"International Herald Tribune" le confirme- indiquent que, sous sa forme

6 présente, la population dans les pays comme l'Italie, la France, la

7 Grande-Bretagne et l'Allemagne aura diminué de moitié.

8 Et l'immigration par conséquent sera nécessaire pour remplir les

9 différents postes. Par conséquent, l'immigration viendra des pays les plus

10 proches, à savoir le tiers-monde, l'Afrique du Nord, le Maghreb et le

11 Moyen-Orient.

12 Pour ce qui est de la Grande-Bretagne, bien évidemment, nous avons le

13 sous-continent indien à prendre en compte. C'est un fait tout à fait connu

14 que, même parmi les immigrants qui viennent du sous-continent, les Hindous

15 et les Sikhs ont des taux de natalité bien inférieurs aux Musulmans.

16 Le taux de natalité chez les Hindous dans la deuxième génération des

17 personnes qui viennent s'installer en Grande-Bretagne est très proche du

18 taux de natalité en Grande-Bretagne, bien que le taux de natalité des

19 musulmans, proche en fait de ceux du Pakistan et du Bengladesh qui sont

20 les pays d'origine de ces immigrants, ont tendance à se stabiliser et sont

21 de l'ordre de trois à quatre enfants par femme; ce qui est plus élevé que

22 la population britannique.

23 Londres a déjà un nombre important d'immigrants de deuxième génération.

24 Sous sa forme actuelle, il y a des poches au centre de Londres où, aux

25 plans culturel et religieux, se sont constituées des majorités musulmanes.

1 Il s'agit déjà de la ville de l'Est. Et les dirigeants de la communauté

2 islamique ne sont pas un bon présage pour cette intégration religieuse et

3 sociale qui tiendrait compte d'une tolérance multiculturelle et d'une

4 société postmoderne, postnationale, société de la communication et

5 démocratie laïque.

6 M. le Président (interprétation): Madame Korner, puis-je vous demander de

7 poursuivre votre argumentaire? Je pense que tout est absolument clair et

8 je crois que cette expression manifeste d'intolérance m'est très difficile

9 à entendre dans cette Chambre. Par conséquent, nous devrions nous tourner

10 vers un autre domaine.

11 J'aimerais me tourner vers la défense. Nous n'avons jamais entendu de tels

12 propos de la bouche du docteur Stakic.

13 Nous devons suspendre la séance pour 20 minutes.

14 (Le témoin, M. Srdja Trifkovic, est reconduit hors du prétoire.)

15 (L'audience, suspendue à 12 heures 31, est reprise à 12 heures 42.)

16 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir et faites entrer

17 le témoin expert.

18 (Le témoin, M. Srdja Trifkovic, est réintroduit dans le prétoire.)

19 Mme Korner (interprétation): Je souhaite vous poser une dernière question

20 sur ces articles. Est-ce que c'est comme ça que vous l'appelleriez c'est-

21 à-dire un journalisme responsable? C'est une question très importante.

22 M. Trifkovic (interprétation): Il s'agit ici d'un point de vue journaliste

23 basé sur les faits. Autrement dit, il y a un phénomène qui s'intitule la

24 politique islamique et je considère que la politique de l'islam constitue

25 une menace importante pour la démocratie des pays occidentaux. Et vous le

1 savez aussi bien que moi et c'est un point de vue auquel je me tiens.

2 Mme Korner (interprétation): Très bien. J'aimerais regarder un autre

3 article que vous avez rédigé sur la question d'un journalisme responsable

4 et qui est quelque peu différent de vos déclarations intempestives contre

5 l'islam.

6 M. le Président (interprétation): Nous avons encore le document du 23

7 février 2003.

8 Mme Korner (interprétation): Très bien.

9 M. le Président (interprétation): Nous allons lui assigner la cote

10 provisoire S412A.

11 Mme Korner (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

12 J'aimerais m'assurer, Monsieur Trifkovic avant de regarder cet article,

13 que vous êtes tout à fait à même d'avoir les opinions que vous souhaitez

14 avoir devant cette Chambre, mais j'aimerais savoir quel est le fondement

15 de votre opinion. Cet article ne comporte pas de date, il semble qu'il

16 figure sur la liste des articles des sites web. Il est daté du mois de

17 mars 2000 et il est intitulé "Le Tribunal de La Haye. La mauvaise justice

18 et les politiques encore plus désastreuses.".

19 Vous évoquez ici le quartier pénitentiaire de Scheveningen que vous

20 décrivez étant à quelque "miles" du Tribunal. Qu'est-ce qui vous permet de

21 dire que c'est à 10 "miles" du Tribunal?

22 Réponse: Tout à fait, j'aimerais corriger la date. Ceci est paru dans le

23 magazine, dans la chronique du numéro du mois de juin 1996. La raison pour

24 laquelle la date ici de l'an 2000 est indiquée sur le site web, je suis

25 tout à fait incapable de vous le dire. Je n'ai pas regardé de site web. Je

1 me souviens très bien de l'article au moment où l'article a été publié.

2 Question: Très bien.

3 M. Trifkovic (interprétation): Oui, je puis vous montrer le site Internet

4 si vous le souhaitez?

5 Mme Korner (interprétation): Oui, je vous crois. Si vous regardez les

6 différents numéros de ce magazine intitulé "Chronique"…

7 M. le Président (interprétation): Pardonnez-moi si je vous interromps.

8 Ceci ne peut pas être exact, s'il s'agit du numéro de juin 1987, vous

9 citez le "Toronto Star" daté du 30 novembre 1992 ou 1999 à la page 2.

10 Mme Korner (interprétation): Je crois que ça doit être exact, puisque

11 mention est faite de Tadic, quatre ans auparavant?

12 M. Trifkovic (interprétation): Je crois qu'il y a une confusion ici, parce

13 que l'article sous ce titre a été publié en 1996. Il y a un article qui a

14 été publié par la suite et qui portait un autre titre. Et je ne sais pas

15 ce que le site, le créateur du site Internet, je ne sais pas ce qu'il a

16 fait de ces deux articles. Mais, je vous prie, poursuivez.

17 Question: Professeur Trifkovic, cela ne me pose aucun problème si vous

18 souhaitez relire rapidement ce document, je ne souhaite pas que vous soyez

19 pris de court.

20 Réponse: Je vous en prie, poursuivez.

21 Question: Donc la question que j'ai posée: qu'est-ce qui vous a permis

22 d'affirmer que le Tribunal était à quelque 10 "miles" du quartier

23 pénitentiaire?

24 Réponse: C'est certainement une erreur. Je ne me souviens pas d'avoir

25 affirmer que c'était à 10 "miles" du quartier pénitentiaire, peut-être que

1 c'était un article de presse de deuxième main et je crois qu'ici en

2 l'espèce ça doit être erroné.

3 Question: Pourriez-vous regarder le troisième paragraphe, s'il vous plaît,

4 qui commence par "La tradition -à savoir la Cour internationale de justice

5 à laquelle vous faites référence dans les paragraphes précédents-, est

6 détruite par un imposteur pseudo légal. Le Tribunal pénal international

7 qui a été mis en place à La Haye pour permettre à la personne qui prétend

8 avoir un pedigree à ce titre étant en même temps de nier cet héritage.

9 C'est comme si Jimmy Swaggart avait mis en place un magasin à Rome, avait

10 pris un cours accéléré de latin, et ensuite a porté la mitre.".

11 Ai-je raison de dire qu'il s'agit ici d'un programme à la télévision qui

12 parlait de différentes personnes qui avaient enfreint la loi? Est-ce

13 exact?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Pardonnez-moi, mais vous parlez de: "Prétendu Tribunal utilisant

16 un jargon juridique. Il y a des juristes et des différents panneaux qui

17 sont habillés de façon un petit peu bizarre et qui imitent les robes des

18 Juges dans d'autres instances juridiques. C'est un Tribunal qui est

19 financé, qui est extrêmement financé, mais ça n'est pas frauduleux.".

20 Est-ce toujours l'opinion que vous avez aujourd'hui?

21 Réponse: Oui, en fait, cette partie est extraite d'un article qui a été

22 publié au mois de juin 1996 et je reconnais que j'ai quelque peu modifié

23 mon opinion eu égard à ce Tribunal pendant les sept dernières années qui

24 se sont écoulées.

25 Question: Très bien. Alors j'aimerais parler du passage qui concerne le

1 mythe de l'holocauste en Bosnie. Tournez la page, s'il vous plaît.

2 J'aimerais que vous regardiez le troisième paragraphe qui commence de la

3 façon suivante -je cite-: "Kelly et d'autres avaient pu prouver que

4 l'holocauste de la Bosnie avait été complètement créé par la partie

5 musulmane et faisait partie d'une campagne de relations publiques

6 extrêmement efficace, qui ont été accueillies à bras ouverts par les

7 sympathisants dans les médias. Après des combats violents entre 1993 et

8 1995, il y a eu une période de calme relatif sur quasiment tous les fronts

9 en Bosnie, interrompue par quelques coups d'éclat dans différentes

10 localités comme Kozarac et Bihac. Les récits racontant les massacres et

11 les atrocités et les exactions ont été justifiés par la suite et publiés

12 dans la zone de Srebrenica. S'il y avait eu un tel massacre, comme cela a

13 été indiqué, et avec une telle ampleur, il y aurait certainement eu moins

14 d'électeurs plutôt que plus d'électeurs du côté musulman lors des

15 élections de 1996; il y aurait eu davantage d'électeurs en 1996 qu'en

16 1990".

17 Et vous maintenez toujours que, comme vous le dites, "l'holocauste en

18 Bosnie a été purement fabriqué par les Musulmans".

19 Réponse: Je soulève une objection contre l'utilisation "holocauste" dans

20 le contexte de la Bosnie parce que je pense que cela a tendance à

21 minimiser l'ampleur de la tragédie de l'holocauste, à savoir

22 l'extermination du peuple juif en Europe par les nazis, pendant la

23 Deuxième Guerre mondiale. Je crois véritablement que, bien que cela ne

24 soit pas très approprié de compter le nombre de morts, je crois que

25 l'échelle et l'ampleur de la guerre en Bosnie entre 1992 et 1995 ne peut

1 pas dépasser, en termes purement quantitatifs, le nombre de victimes et de

2 personnes qui ont souffert de guerres civiles ailleurs dans le monde, y

3 compris la guerre civile espagnole entre 1936 et 1939, y compris la guerre

4 civile en Russie pendant la Révolution, entre 1917 et 1921. Simplement

5 pour pouvoir mettre entre parenthèses l'holocauste en Bosnie: cela définit

6 un moment de l'histoire où le nombre de victimes et l'ampleur de la

7 souffrance est certainement unique, mais ne peut pas être comparé à

8 l'holocauste entre 1941 et 1945. Ceci prête à confusion.

9 Question: "Les récits sur ces massacres et ces atrocités n'ont pas été

10 justifiés ni même publiés dans la région de Srebrenica". Entendez-vous par

11 là qu'il n'y a pas eu de massacre à Srebrenica?

12 Réponse: Non, je n'ai pas dit cela. Ce que je dis, c'est la manière dont

13 ces articles sont traités. J'ai besoin de revoir mes notes un petit peu

14 pour relire le passage en question; je crois qu'il est fait référence ici

15 à la période de l'année 1996. Il y a eu différentes questions portant sur

16 l'épisode à Srebrenica, y compris la réapparition d'un certain nombre de

17 personnes qui étaient censées avoir disparu à Srebrenica et qui faisaient

18 partie de l'armée musulmane. Evidemment, ici, je crois qu'il y a eu en

19 fait un mélange entre ces deux articles: l'un qui traite de la Bosnie et

20 un autre qui traite du Kosovo. Je n'ai pas eu le contrôle là-dessus. Je

21 crois qu'il y a une confusion. J'aimerais remettre ceci dans le contexte

22 des événements et peut-être que ceci a été mélangé de façon un petit peu

23 maladroite.

24 Question: Mais pourquoi quelqu'un souhaiterait-il faire quelque chose de

25 la sorte? Je ne dis pas que cela a été fait; non, sans doute quelquefois,

1 ce sont les impératifs d'un site Internet, parce qu'il y a des délais qui

2 doivent être respectés, qu'il faut publier des articles rapidement et,

3 quelquefois, en fait il faut proposer un seul article alors qu'il y en a

4 deux. Il se peut que, lorsqu'il s'agit de mettre ceci sur le site, il peut

5 y avoir peut-être un certain nombre de problèmes. Je sais que cela peut

6 paraître un peu compliqué, mais c'est un fait.

7 Question: Vous allez donc revenir demain, Professeur Trifkovic. Pourriez-

8 vous ce soir vous fournir les deux articles, ces deux différents articles?

9 Réponse: Oui, je vais essayer de le faire. Nous recherchons un article, je

10 crois, celui qui date du mois de juin 1992 et un autre qui concerne le

11 Kosovo. Très bien. Je vais donc tâcher de le faire.

12 Question: Très bien. Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question:

13 acceptez-vous maintenant qu'il y a eu un massacre, quelque chose de

14 l'ordre de 7.000 hommes et garçons qui ont été massacrés à Srebrenica par

15 les Serbes de Bosnie?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Très bien. Je vais maintenant m'écarter, je ne vais pas parler

18 de la page suivante. Nous allons maintenant parler du raisonnement qui est

19 derrière cet article, en bas de la page 3. Lorsque vous parlez de

20 l'holocauste et vous dites qu'il n'y avait pas d'holocauste et pourquoi en

21 fait y a-t-il ce Tribunal pénal, la réponse de Mme Albright ensuite, et

22 vous citez en parlant de la politique américaine: "Le Tribunal était censé

23 donner une légitimité, une pseudo légalité à la décision prise par les

24 Serbes".

25 Ceci a été écrit en 1996 ou l'an 2000?

1 Réponse: Cela a été écrit en 1996 et fait référence très précisément aux

2 intentions des Etats-Unis derrière la mise en place de ce Tribunal, tel

3 que c'est indiqué dans les réflexions et commentaires de Mme Albright et

4 Susan Woodward.

5 Question: Très bien. Donc vous poursuivez donc en disant que: "C'est un

6 système pseudo légal. Les différentes procédures -est-ce que vous pouvez

7 retrouver ce paragraphe, s'il vous plaît?- en vertu desquelles les

8 personnes sont accusées à La Haye sont tout à fait inacceptables. Lorsque

9 le procès Tadic a commencé, 'le New York Times' doit admettre qu'il n'est

10 pas encore très clair quels éléments de preuve seront versés aux

11 différents dossiers. Ce qui peut être constitué comme un délit ou non. Les

12 règles de preuve sont très peu claires à ce jour.".

13 Est-ce que je vous comprends bien en pensant que ceci a été écrit en l'an

14 2000?

15 Réponse: Oui, j'aimerais également ajouter qu'il s'agit ici d'un entretien

16 au téléphone avec un professeur de droit international. J'ai eu une

17 conversation très longue avec ce monsieur sur les règles de preuve

18 concernant les procès. Je fais tout à fait confiance à son jugement eu

19 égard à sa position en tant que président de la société de droit

20 international des Etats-Unis.

21 Question: Pardonnez-moi, mais c'est quelque chose que vous affirmez. Vous

22 parlez des règles de preuve, et vous dites que ceci est très peu clair, et

23 au téléphone vous dites qu'il s'agissait du professeur Rubin et vous avez

24 dit que les règles justement étaient encore en train de changer.

25 Réponse: Oui, tout à fait.

1 Question: Pourquoi n'avez-vous pas dit cela dans votre article?

2 Réponse: J'ai commencé par citer le professeur Rubin en haut de l'article,

3 cela sous-entend que ce que j'ai mis entre parenthèses fait référence à

4 des opinions de différentes personnes. Et vous constaterez que très

5 souvent lorsque je répète quelque chose, je le mets entre parenthèses ou

6 en italique.

7 Question: Et d'après vous, en tant qu'historien, en tant que chercheur, en

8 tant que politologue, ce qui n'est pas clair, c'est pour vous quelque

9 chose qui est encore en train d'évoluer et de changer. Vous mettez ces

10 deux expressions sur le même plan?

11 Réponse: Non, je pense que les choses peuvent être tout à fait claires

12 dans le cadre d'un processus d'évolution, mais il peut également y avoir

13 un processus d'évolution qui n'est pas clair. Même si l'évolution est

14 aboutie, la courbe suivie peut être encore assez floue.

15 Je pense qu'il aurait été préférable que l'évolution s'arrête pendant que

16 les procès avaient cours, que l'évolution du Règlement de procédure et de

17 preuve s'arrête le temps que les procès soient menés à leur terme.

18 Question: Mais ce n'est pas ce que vous dites dans cet article. Vous

19 affirmez très audacieusement que le Règlement de procédure et de preuve

20 reste parfaitement flou encore aujourd'hui. N'était-ce pas votre intention

21 de faire croire à vos lecteurs quel qu'ils soient qu'il s'agissait là d'un

22 tribunal inéquitable?

23 Réponse: Il revient au lecteur de tirer sa conclusion quant à l'équité du

24 processus judiciaire qui permet au Règlement de procédure et de preuve de

25 continuer à évoluer, alors que des procès sont encore en cours. Je citerai

1 le professeur Robin qui a dit que: "Il est assez étonnant qu'une

2 juridiction dans quelques pays du monde choisisse d'évoluer de la même

3 façon, à savoir faire changer son Règlement de procédure et de preuve,

4 alors que des procès sont en cours.".

5 Question: Professeur Trifkovic, vous n'êtes pas juriste, alors peut-être

6 que ma question, je ne devrais pas vous la poser, mais est-ce que vous

7 pensez qu'il est absolument inenvisageable que des changements soient

8 apportés à un corpus de loi alors que des procès sont en cours?

9 Réponse: Alors même que je ne suis pas un juriste, je peux vous répondre

10 et je pense qu'il est extrêmement difficile de faire ce choix. Cela peut

11 avoir un impact sur les droits de l'accusé. Une législation en évolution

12 peut avoir un impact sur l'évolution du procès d'un individu.

13 Question: Très bien. Nous passons à autre chose.

14 A la phrase suivante de ce texte où vous dites: "Il est par ailleurs

15 inacceptable qu'un Tribunal de justice accepte que l'accusé n'ait pas le

16 droit de confronter ceux qui l'accusent." Cela veut dire que ceux qui

17 accusent la personne mise en accusation restent dans l'anonymat.

18 Le barreau américain a fait valoir, dans une des critiques qu'il a

19 formulées à l'égard du Tribunal, que: "Il y avait immunité de la personne

20 qui met l'accusé en accusation vis-à-vis d'un contre-interrogatoire.".

21 Sur quoi faites-vous reposer cette affirmation?

22 Réponse: C'est sur la base d'un article qui a été publié par le barreau

23 américain à la fin de 1995, début 1996. Je ne me rappelle plus de

24 l'intitulé exact de cet article. Peut-être que je pourrai le faire si on

25 me donne accès à Internet. Mais ce que je peux dire c'est que ce n'est pas

1 moi qui ai ainsi extrapolé ce qui a été dit; c'est une citation que je

2 tire des propos tenus par des membres du barreau américain.

3 Question: En bref, contrairement à tout système de justice civilisé,

4 l'accusé est considéré coupable jusqu'à la preuve de son innocence. C'est

5 ce que vous affirmez. Sur quoi vous basez-vous pour faire une telle

6 affirmation?

7 Réponse: Tout ce qui apparaît en italique ou entre parenthèses est une

8 citation tirée d'une source ou d'une autre. Il ne s'agit pas de mes

9 propres propos.

10 Question: C'est là une citation du barreau des avocats américains?

11 Réponse: Oui, et il faudrait que je vous trouve la référence exacte de

12 l'article d'ici demain.

13 Question: Cela a été écrit en 1996 ou en l'an 2000?

14 Réponse: Non, cela a été écrit, je pense, il y a un certain temps,

15 vraiment peut-être au tout début des travaux de ce Tribunal.

16 Question: Très bien. Nous passons à la page suivante. Le paragraphe

17 commence par les mots: "En revanche et d'après tous les récits qui ont été

18 faits, le Tribunal de La Haye est une structure fort bien financée qui

19 fonctionne sans aucun soubresaut et qui fonctionne de façon très élaborée.

20 Les témoins qui sont accueillis se voient déployer le tapis rouge, et un

21 grand nombre de ressources sont consacrées à leur transport. Beaucoup de

22 temps est passé à la préparation de chaque affaire. On ne tient pas compte

23 du Règlement de procédure et de preuve et de la procédure juridique tels

24 qu'établis. Le Tribunal poursuit des individus, met en accusation, les

25 poursuit devant le Tribunal et rend un jugement. Tout cela est fait par la

1 même et unique entité.". (Fin de citation.)

2 Quand cela a-t-il été écrit?

3 Réponse: Cela a été écrit en 1996.

4 Question: Sur quoi reposent ces affirmations?

5 Réponse: Je crois qu'il y a un certain nombre de grands esprits juridiques

6 qui sont très troublés par ce qui se passe aujourd'hui encore au Tribunal.

7 Et je pourrais citer un certain nombre d'interlocuteurs qui se sont

8 prononcés en ce sens, outre le professeur Rubin.

9 Il n'y a pas de séparation entre le processus qui permet de lancer

10 l'enquête, le procès, et la procédure d'appel. Il n'y a pas de séparation

11 claire et nette entre ces trois phases de la procédure. Et c'est

12 extrêmement perturbant que tout cela se déroule sous un même toit, sous le

13 même toit d'une seule et même institution: nous avons donc le début des

14 enquêtes, le déroulé des enquêtes, la mise en accusation, le procès et

15 l'appel qui se déroulent sous le même toit.

16 Question: Vous dites que les témoins reçoivent un traitement de célébrité,

17 qu'on leur déplie le tapis rouge. D'où avez-vous tiré cela?

18 Réponse: On sait bien qu'il y a des circonstances dans lesquelles ceux qui

19 acceptent de venir en tant que témoin de l'accusation reçoivent un certain

20 degré d'immunité. Ils peuvent même s'ils ont des craintes vis-à-vis de la

21 possibilité de faire l'objet de poursuites, il y a même des cas donc où

22 ils peuvent être réinstallés dans un tiers pays et se voir attribuer une

23 nouvelle identité et donc une nouvelle vie.

24 Et si on considère l'état dans lequel se trouve la société dans la majeure

25 partie des régions de l'ex-Yougoslavie, la possibilité de changer ainsi de

1 vie et de nom est une possibilité extrêmement séduisante pour des gens

2 venant de l'ex-Yougoslavie.

3 Question: Vous dites que cela est bien connu. Est-ce que vous pourriez,

4 s'il vous plaît, citer un article, un entretien sur lequel vous pourriez

5 vous appuyer?

6 Réponse: Au début du procès Tadic, un certain nombre d'articles ont été

7 publiés, à la fois dans la presse musulmane de Bosnie et dans la presse de

8 Belgrade. Dans l'un des cas, l'article louangeait le Tribunal, dans

9 l'autre cas on critiquait le Tribunal et on critiquait notamment le soin

10 qui était consacré à l'accueil des témoins de l'accusation.

11 Question: Vous dites, je poursuis: "Le Tribunal exige que des criminels de

12 guerre dont le statut a été arbitrairement proclamé soient physiquement

13 remis entre les mains du Tribunal.". Pourquoi dites-vous cela "proclamé de

14 façon arbitraire"?

15 Réponse: Non, "proclamé" c'est un mauvais choix de terme. Je dis que des

16 accusés désignés comme tels de façon arbitraire aurait été une meilleure

17 façon d'exprimer les choses. Et je pense que ce Tribunal a été assez peu

18 sélectif au moment de désigner quelles personnes devaient faire l'objet

19 d'un Acte d'accusation, notamment récemment.

20 Je crois qu'un observateur très objectif qui se pencherait sur la liste

21 des accusés en 1996 remarquerait qu'il a un déséquilibre ethnique frappant

22 si on le met notamment et si on le compare avec l'amplitude des atrocités

23 et des crimes très graves commis d'un côté comme de l'autre des parties

24 belligérantes.

25 Et je crois qu'il est assez problématique de voir que dans les cas de

1 Serbes, la responsabilité individuelle remonte jusqu'en haut des

2 structures de contrôle et de commandement, qu'elles soient politiques ou

3 militaires, alors que Franjo Tudjman s'est vu autoriser à vivre la fin de

4 sa vie de façon tout à fait normale, s'est vu autoriser à mourir dans son

5 lit. Par ailleurs, Alija Izetbegovic est en train de vivre la fin de sa

6 vie en tant que chef d'Etat à la retraite ce qui est une position tout à

7 fait honorable aux yeux du public.

8 Je pense qu'un observateur objectif, impartial, regardant les événements

9 qui se sont déroulés de 1990 à 1992, en viendrait à la conclusion qu'il y

10 a au moins un faisceau de présomptions qui permettent au moins de lancer

11 une enquête –et je ne dis pas forcément qu'il y aurait mise en

12 accusation-, mais au moins un début d'enquête sur les dirigeants

13 politiques des trois groupes ethniques en présence. Et je pense qu'on

14 pourrait constater que toute la structure de commandement et de contrôle

15 et toute la chaîne de responsabilité dans le cas des non-Serbes a été

16 laissée de côté de façon un petit peu arbitraire.

17 Question: Professeur Trifkovic, vous êtes conscient, je pense, du fait

18 qu'un Acte d'accusation ne peut être délivré que lorsqu'il s'appuie sur

19 des éléments de preuve solides?

20 Réponse: En fait, je suis conscient de cela et je pense qu'il est assez

21 surprenant que des éléments de preuve solides n'aient pas été recueillis

22 dans le cadre des situations des deux dirigeants politiques que je viens

23 de citer. Et je suis étonné de voir que les éléments de preuve qui

24 auraient pu être recueillis non pas été considérés comme suffisants pour

25 permettre au Bureau du Procureur de lancer des poursuites.

1 Question: Très bien, nous allons finir le paragraphe de ce document –je

2 cite-: "Le Tribunal ne permet pas aux avocats de la Défense de contester

3 les accusations. Le Tribunal ne prévoit pas la possibilité de jugement par

4 contumace. Le Tribunal a rendu possible le fait que les troupes de l'Otan

5 dans les Balkans deviennent une armée répondant à des objectifs privés,

6 étant dotée des compétences lui permettant d'arrêter toute personne que le

7 Tribunal considère comme suspecte. Le Tribunal soutient une espèce de

8 frénésie des médias internationaux, frénésie par le biais de laquelle les

9 accusés sont déclarés coupables dès lors qu'un lien même ténu peut être

10 établi entre cet accusé et le Tribunal. Le Tribunal détruit le système

11 juridique qu'il dit respecter, et détruit également la tradition juridique

12 séculaire qui a toujours prévalu. L'histoire de La Haye c'est l'histoire

13 de procès fantoches, c'est l'histoire d'un Tribunal fantoche, et cela

14 constitue l'abandon du droit positif international.".

15 Est-ce que vous voudriez nous dire sur quoi repose cet article extrêmement

16 susceptible de donner naissance à une controverse?

17 Réponse: Oui, je l'ai écrit pour qu'il suscite une controverse.

18 Question: Est-ce que vous pourriez affirmer ici qu'il s'agit de l'acte

19 d'un journaliste responsable?

20 Réponse: Si nous parlons de controverse comme d'un moyen rhétorique de

21 faire prévaloir certains arguments, eh bien je pense que oui il y a là

22 acte et comportement responsable de ma part. J'essaie de susciter la

23 controverse, de susciter l'analyse de certaines questions qui peuvent

24 porter à controverse.

25 Moi ce que j'ai essayé de viser, ce ne sont pas tant les procédures en

1 vigueur au sein du Tribunal de La Haye, c'est plutôt la question à plus

2 long terme de l'existence d'un Tribunal pénal international. Et d'ailleurs

3 c'est de cela que je parle dans le paragraphe qui suit celui que vous avez

4 cité.

5 J'ajouterai par ailleurs qu'à l'époque où ces mots ont été écrits, c'est à

6 dire au printemps de 1996, il y avait encore un corpus assez limité

7 d'éléments de preuve qui, par la suite d'ailleurs, a été laissé de côté,

8 et le Procureur Goldstone a assez maladroitement commencé à émettre des

9 Actes d'accusation, qui ont d'ailleurs été considérés comme étant assez

10 surprenants; en effet ces Actes d'accusation reposaient sur des éléments

11 arbitraires.

12 Question: Alors nous passons au paragraphe suivant, le paragraphe qui dit:

13 "Il y a à Washington des personnes qui ont un scénario assez différent à

14 l'esprit. Ces personnes ne souhaitent pas délégitimer le concept de crime

15 de guerre en soi, mais elles souhaitent avoir le pouvoir de décider ce qui

16 constitue un crime de guerre sur la base de calcul politique actuel.

17 Si on l'applique à la pratique récente, l'exercice discrétionnaire au

18 niveau politique consistant à savoir ce qui constitue ou non un crime de

19 guerre revient en fait à dire que lorsque des Musulmans de Bosnie sont

20 bombardés, sont chassés de leur maison, sont assassinés, cela permet

21 d'ouvrir des enquêtes et d'entamer des poursuites.

22 Si en revanche, on regarde ce qui est advenu des Serbes en 1995, ou à

23 Sarajevo en 1996, ou au Kosovo aujourd'hui encore –situations dans

24 lesquelles les Serbes sont chassés par centaines de milliers ou sont

25 découverts la gorge tranchée- dans ces cas de figure, les personnes qui se

1 trouvent à Washington choisissent de ne pas voir ce qui est là pour être

2 vu.".

3 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, nous confirmer que ce paragraphe

4 a été écrit en l'an 2000?

5 Réponse: Ce paragraphe a été écrit en l'an 2000, mais ce qui est très

6 important c'est qu'il a été écrit eu égard à ce qui avait été fait par

7 l'administration Clinton, qui était d'ailleurs en train de laisser la

8 place au gouvernement suivant. Cela n'a pas été fait par référence à ce

9 qu'a pu faire l'administration Bush qui a pris le pouvoir peu de temps

10 après.

11 Ce paragraphe essaie de suggérer qu'il y a des éléments des structures de

12 pouvoir américaines -telles qu'elles existaient sous le Président Clinton,

13 telles qu'elles existaient sous le secrétaire d'Etat Madeleine Allbright-,

14 des éléments qui souhaitaient donc utiliser le Tribunal à des fins

15 arbitraires et qui souhaitaient dire de façon très arbitraire qui était

16 coupable et qui ne l'était pas.

17 Question: Mais pourriez-vous me dire ce que signifie la phrase: "Ils font

18 passer La Haye à la vitesse supérieure. D'abord ils lancent un Acte

19 d'accusation et ils posent des questions plus tard."? Qu'est-ce que cela

20 veut dire?

21 Réponse: Eh bien, cela fait référence aux services de renseignements des

22 grandes puissances, et notamment des Etats-Unis, qui ont fourni la matière

23 première, si vous voulez, le corpus d'éléments de preuve à partir duquel

24 le Tribunal lance des enquêtes et émet des Actes d'accusation.

25 Question: Dans le paragraphe suivant, vous reprenez vos thèses islamiques,

1 si je peux le dire ainsi. Vous dites –je cite: "Entre-temps, c'est celui

2 qui tient les rênes qui donne le ton. Lors de sa création, le Tribunal de

3 La Haye a reçu 93,4% de son financement de deux pays islamiques: le

4 Pakistan et la Malaisie.".

5 D'où vous tirez-vous cet élément d'information, Monsieur?

6 Réponse: Eh bien, cela a été dit -et je parle sur la base de ce dont je me

7 souviens- ce document est une compilation de ce qui a été écrit

8 antérieurement, il n'a pas de note de bas de page alors que les notes de

9 bas de page apparaissaient dans l'original, mais je pense que ceci a été

10 déclaré par M. Bassiouni dans le cadre d'un entretien avec le "Chicago

11 Tribune", lors de la publication de son premier rapport sur le

12 fonctionnement du Tribunal.

13 Je crois me souvenir que ce chiffre 93,4%, eu égard au premier financement

14 du Tribunal, que ce chiffre a été avancé par M. Bassiouni lui-même. Et

15 permettez-moi d'ajouter que je pense que cela a été fait alors que M.

16 Bassiouni essayait de louer la démarche de ces pays qui faisaient tout

17 effort possible pour donner ce financement au Tribunal.

18 Question: Vous avez promptement renversé l'intention qui était derrière

19 cette phrase parce que vous poursuivez en disant: "Mirabile dictu, les

20 deux pays se sont vus donner le droit de désigner des Juges au sein du

21 Tribunal.

22 Votre conclusion c'est que comme ces pays ont donné le financement ils ont

23 tenu des postes de Juges, c'est bien ça votre réflexion?

24 Réponse: La suggestion est évidente, parce que si vous regardez les faits

25 il y a 150 et quelque pays membres des Nations Unies et nous avons deux

1 pays seulement qui donnent le financement initial du Tribunal et vous

2 remarquez que subitement ces deux pays qui ont financé les travaux du

3 Tribunal au départ se voient attribuer des sièges au sein des instances de

4 délibération. Et je crois que ma réflexion est assez justifiée.

5 Mme Korner (interprétation): C'est de la spéculation?

6 M. Trifkovic (interprétation): C'est de la spéculation.

7 M. le Président (interprétation): On parle ici en italique de ce qu'a dit

8 le Pr Bassiouni.

9 Et on parle notamment du fait que lors au début de ses travaux, le

10 Tribunal de La Haye a reçu 93,14% de son financement de deux pays

11 islamiques: le Pakistan et la Malaisie.

12 J'aimerais bien que l'on établisse très clairement la source à partir de

13 laquelle vous avez formulé cette affirmation. Merci.

14 Mme Korner (interprétation): Nous passons à la page suivante.

15 Je cite: "Un certain nombre de 'transgresseurs' du droit par excellence

16 n'ont rien à craindre de l'accusation. Le gouvernement musulman de Bosnie

17 a réussi à mettre en scène trois explosions à Sarajevo en mai 1992,

18 février 1994 et août 1995. Explosions qui ont été largement couvertes par

19 les moyens d'informations. Un total de 121 civils ont été tués suite à ces

20 explosions."

21 Sur quoi basez-vous cette affirmation?

22 M. Trifkovic (interprétation): Les généraux Nambiar et McKenzy -eu égard

23 au massacre de mai 1992- ont dit des choses qui vont dans le même sens.

24 Lord David Owens et "Son odyssée des Balkans" fait référence au massacre

25 de Markale, et en 1994 dans ses mémoires il mentionne en passant

1 l'existence d'un rapport secret des Nations Unies. Et il fait référence au

2 fait qu'il a utilisé la menace qui aurait constitué à publier ce rapport

3 pour obtenir que les Musulmans continuent à négocier.

4 Je m'interromps parce que j'ai du mal à vous donner des références

5 précises pour étayer quelque chose sur quoi je ne pensais pas me prononcer

6 aujourd'hui. Mais, pour ce qui est de l'incident de Markale du mois de

7 février 1994, ce que je peux dire c'est que les références qui ont été

8 faites dans la presse, à l'existence de ce rapport secret des Nations

9 Unies qui établit l'impossibilité pour un seul obus de 120 millimètres de

10 provoquer 80 victimes morts et blessés à cet endroit précis. Donc ces

11 références ont été faites notamment par le "Daily Telegraph" et par "The

12 Independent" des journaux britanniques.

13 Ces affirmations ont été faites de façon très claire par un colonel russe

14 qui était présent au sein de l'un des deux Bataillons russes qui se

15 trouvaient dans la zone à l'époque.

16 Nous ne pouvons que conclure de ces éléments de preuve indirects que ce

17 rapport existe bel et bien. Des références à ce rapport sont faites à la

18 fois par Sir Mickeal Rose dans ses mémoires et par le -comme je l'ai dit

19 tout à l'heure- Sir David Owens dans son livre intitulé "L'odyssée des

20 Balkans."

21 Question: Vos sources pour cela sont toutes des livres qui ont été publiés

22 par des personnes qui étaient dans les environs à l'époque des faits. Si

23 je peux dire les choses ainsi.

24 Réponse: Oui.

25 Question: Jamais vous n'avez regardé les éléments de preuve qui avaient

1 trait aux enquêtes qui ont été effectivement menées sur ces incidents?

2 Réponse: Eh bien, cela pose le problème suivant: il semble qu'il y avait

3 en fait deux enquêtes différentes, deux ensembles d'enquêtes différentes.

4 Certaines enquêtes ont été rendues publiques, d'autres pas. Pour que ce

5 soit dans le livre de McKenzy ou le livre de Nambiar il y a des récits

6 dans lesquels il y a références détaillées faites au fait que la rue qui a

7 été bombardée a été coupée à la circulation quelques minutes avant

8 l'explosion qui a atteint les personnes qui faisaient la queue pour

9 obtenir du pain.

10 Et il y a également une référence qui est faite dans le livre de Sir

11 Mickeal Rose et dans le livre de Lord Owens référence à l'existence de ce

12 rapport secret des Nations Unies.

13 Les deux auteurs soulignent le fait que ce rapport a été d'un accès de

14 plus en plus limité, de moins en moins de personnes étaient autorisées à

15 le compulser.

16 Question: Professeur Trifkovic, est-ce qu'en tant qu'historien, en tant

17 que journaliste politique vous n'avez pas de difficulté à dire comme si

18 c'était un fait avéré que -je cite- "Le gouvernement musulman de Bosnie a

19 mis en scène trois explosions à Sarajevo." (Fin de citation.)

20 Vous affirmez cela sans pouvoir, sans essayer de nuancer votre propos et

21 sans essayer de l'étayer sur des bases incontestables?

22 Réponse: La seule chose que je peux dire c'est que s'il y a eu les uns

23 après les autres des incidents dans les Balkans -tous plus soutenables les

24 uns que les autres- ces incidents ont tous été attribués à une des parties

25 belligérantes. Et si nous avons des doutes raisonnables de douter de

1 l'interprétation qui a été faite des événements, interprétations données

2 par des représentants officiels de la communauté internationale qui se

3 trouvaient sur le terrain, qu'il s'agisse de personnalités politiques ou

4 militaires. Je pense que si cette situation se reproduit encore et encore,

5 il existe un doute raisonnable qui conduirait à se demander s'il n'y a pas

6 un blâme excessif qui a été mis sur le côté serbe du conflit.

7 Question: Est-ce que vous ne pensez pas qu'il aurait pu être bon de dire:

8 certains éléments de preuve laissent entendre que ou permettent de se dire

9 que? Vous ne pensez pas qu'il aurait utile de nuancer quelque peu vos

10 propos?

11 Réponse: J'admets que j'aurais pu être prudent dans le cadre de la

12 formulation que j'ai faite ici des faits.

13 Question: Enfin, nous regardons l'avant-dernier paragraphe de la page 6.

14 Vous faites à nouveau référence à l'accusation, vous dites: "Etant donné

15 que le modèle du Tribunal de La Haye, ce ne sont pas les procès de

16 Nuremberg de 1946 mais les procès de Moscou de 1938, il n'est pas

17 nécessaire de s'étonner de ce qui est en train de se produire. Il s'agit

18 d'une institution dont les failles sont évidentes, institution qui a été

19 créée pour atteindre des fins politiques malhonnêtes. C'est un travesti

20 obscène de justice qui ne saurait être compris par un monde civilisé.".

21 (Fin de citation.)

22 Cela a été écrit en 1996 ou 2000?

23 Réponse: En 1996.

24 Question: Est-ce que vous ne pensez pas que vos vues sont un petit peu

25 extrêmes?

1 Réponse: Tout dépend de l'angle que l'on choisit d'adopter. En 1996 et si

2 nous regardons ce qui se passait en 1996, si nous regardons quel était

3 l'état de la liste des accusés, quel était le mémoire initial qui a été

4 présenté au Tribunal, quel a été le comportement du premier Procureur du

5 Tribunal, quelle a été la teneur de ses déclarations publiques, quel a été

6 le premier rapport de Bassiouni sur le fonctionnement du Tribunal, nous

7 nous apercevons que cette institution était une institution politisée

8 jusqu'à la moelle. Je l'ai déjà dit et je le répète ici encore qu'avec

9 sept ans de recul, je peux maintenant me dire que j'aurais pu reformuler

10 certaines des déclarations que j'ai faites en 1996. En 1996, Trifkovic a

11 dit les choses d'une certaine façon. En 2000 et quelque, il pourrait

12 choisir de les dire de façon différente.

13 Question: Professeur Trifkovic, est-ce qu'on ne peut pas dire que vous

14 n'êtes pas un observateur objectif de ces événements et de leurs

15 conséquences? Est-ce qu'on ne peut pas dire que vous êtes en fait un

16 nationaliste serbe extrêmement fervent.

17 Réponse: Les vues que j'exprime ici, sont partagées par un grand nombre de

18 non-Serbes qu'il s'agisse de commentateurs appartenant au monde juridique,

19 au monde politique.

20 Question: Vous dites ici que ces vues qui sont partagées par un grand

21 nombre de non-Serbes sont à mettre sur un plan d'égalité avec des vues

22 exprimées par des nationalistes serbes?

23 Réponse: Je ne suis pas juriste, je ne sais pas quelle définition légale

24 on pourrait donner d'un nationaliste. Mais ce que je peux dire, c'est que

25 pour chacun des éléments qui constituent mes déclarations,

1 particulièrement celles qui ont trait à la période à laquelle ces

2 événements ont eu lieu, je peux citer un certain nombre d'auteurs qui

3 n'ont aucun lien affectif ou ethnique avec les Balkans et qui ont exprimé

4 des points de vue similaires.

5 Et je dirai par ailleurs que le même phénomène s'est fait jour de l'autre

6 côté parmi des gens qui sont en pleine sympathie avec les Musulmans de

7 Bosnie. Je pense par exemple à Zupljanin qui a été accepté comme témoin

8 expert dans un certain nombre de procès. Dans l'un de ses entretiens avec

9 la presse bosnienne, il a fait référence à des civils serbes comme étant

10 des Chetniks, c'est ainsi qu'il a appelé les civils serbes. Et dans le

11 contexte du départ des civils serbes de Sarajevo en hiver 1996, il a

12 déclaré qu'il était normal que ces gens partent de la ville parce qu'ils

13 donnaient leur bénédiction à l'agression livrée contre les Musulmans.

14 Donc, dans un contexte aussi affectivement lourd, il est normal de voir

15 les gens se prononcer en termes assez forts pour l'une ou l'autre des

16 parties en présence. Et il est normal que leurs propos donnent le jour à

17 différentes controverses.

18 Vous avez choisi de lire certains de mes articles sous un angle de vue

19 bien particulier. Certains de ces articles, c'est vrai, je les ai écrits

20 pour alimenter la polémique. Mais je dirais qu'il existe d'autres

21 analystes des événements de cette partie du monde, tels que Robert Fix,

22 Christine Armanpour, qui disent ou qui écrivent des choses qui, six ans

23 après, ne reflètent plus l'évolution de leur état d'esprit.

24 Ces gens, eux aussi, choisiraient de dire les choses de façon différente.

25 Et il apparaît que pour ces interlocuteurs et ces analystes, leur analyse

1 des événements à un moment X n'a pas résisté à l'épreuve du temps et

2 l'évolution des événements.

3 Ce que je peux dire, c'est que l'opinion que je me suis formée en 1996 du

4 fonctionnement de ce Tribunal, est une opinion sur la base de laquelle je

5 n'aurais jamais accepté de comparaître en tant que témoin expert. J'ai

6 changé, j'ai changé mon mode de fonctionnement, j'ai changé mon mode de

7 réflexion. Et j'essaie de montrer de la meilleure façon possible qui a

8 fait quoi aux Balkans et c'est la raison pour laquelle je suis ici

9 aujourd'hui.

10 Question: (Inaudible.)

11 Réponse: Tout à fait.

12 Question: Monsieur Trifkovic, qui vous a dit que M. Vulliamy est venu

13 déposer ici en tant que témoin expert.

14 Réponse: Ceci a été dit dans un article, dans l'un des journaux

15 appartenant aux Musulmans de Bosnie. Je n'ai pas considéré qu'il

16 s'agissait d'un article important. Je ne l'ai pas sur moi. Je ne l'ai pas

17 mentionné dans mon analyse, mais il s'agissait d'une interview. Je pense

18 que c'est cette interview qui a donné lieu à sa déposition ici en tant que

19 témoin expert.

20 Question: Qui vous a dit qu'il a été engagé en tant que témoin expert?

21 Réponse: Personne ne me l'a dit. Je suis en train de dire que cet article

22 où apparaît un entretien avec Vulliamy a été publié dans un des journaux

23 appartenant aux Musulmans de Bosnie. Il y est fait référence à la

24 déposition faite par Vulliamy à La Haye.

25 Question: Très bien. Ma question suivante sera celle-ci. Avez-vous pris

1 connaissance des dépositions qui ont été faites dans cette affaire, avant

2 que vous n'ayez rédigé votre rapport ou bien avez-vous lu ces éléments de

3 déposition par la suite?

4 Réponse: La seule déposition que j'ai lue était un rapport militaire.

5 Excusez-moi: la déposition d'un témoin militaire, M. Brown.

6 Question: Et qui vous a communiqué la déposition de M. Brown?

7 Réponse: C'est M. Ostojic, fin novembre, qui l'a fait. C'était le seul

8 élément de déposition qui m'a été communiqué.

9 Question: Donc on ne vous a pas communiqué la déposition de M. Semenovic?

10 Réponse: Non, je n'ai pas eu connaissance de cela.

11 Question: Ou un élément de déposition faite par M. Donia?

12 Réponse: Non, les seuls documents que j'ai reçus étaient deux documents

13 écrits par M. Donia, un bref et un long documents.

14 Question: Donc le document bref, c'est le document intitulé "Prijedor et

15 la Krajina de Bosnie - Rapport général", émanant du docteur Donia?

16 Réponse: C'est exact.

17 Question: Et le long document, c'est celui qui concerna la Krajina de

18 Bosnie dans l'histoire de Bosnie-Herzégovine?

19 Réponse: C'est exact.

20 Question: Et en fait, votre rapport est une réponse à ce rapport long fait

21 par M. Donia: c'est exact?

22 Réponse: J'ai peut-être commencé à le rédiger en tant qu'une réponse, mais

23 cela a évolué pour devenir une présentation assez large du contexte des

24 événements qui se sont produits à Prijedor; autrement dit, initialement,

25 j'avais l'intention de réagir au rapport long de Donia et, à la fin, j'ai

1 cherché finalement à rédiger cette histoire moi-même.

2 Question: Puisque, lorsque nous examinons votre rapport, il y a très peu

3 de choses qui concernent Prijedor lui-même. N'est-ce pas exact?

4 Réponse: Eh bien, je pense que tout concerne Prijedor puisque je ne pense

5 pas qu'il y ait quoi que ce soit qui se soit produit à Prijedor qui ne

6 soit pas en relation avec la scène plus large, donc les événements qui

7 sont produits à l'extérieur de Prijedor.

8 Question: Oui, vous précisez cela dans votre rapport, mais il me semble

9 que vous ne relatez les événements de Prijedor que sur au maximum neuf

10 pages?

11 Réponse: Oui, c'est à peu près exact.

12 Question: Est-ce qu'on vous a donné un rapport de Brown qui est une

13 analyse militaire? Est-ce qu'on vous a donné ce rapport plutôt qu'un

14 autre, puisque vous l'avez demandé?

15 Réponse: Monsieur Ostojic a initialement évoqué la possibilité que je me

16 réfère à des aspects militaires du problème, mais lorsque je me suis

17 penché sur ces documents, je suis arrivé à la conclusion que cela

18 dépasserait mon domaine de compétence et qu'il fallait que je me polarise

19 sur ce que je connaissais directement et qui faisait partie de mon domaine

20 d'expertise.

21 Question: Puisque vous n'êtes pas un expert en matière de l'islam

22 militaire, n'est-ce pas?

23 Réponse: Je n'ai pas beaucoup d'expérience dans le domaine de l'islam

24 militaire, ou de compétence, pour ce qui est de l'histoire récente de la

25 Bosnie en 1992, 1991-1992, mais je connais assez bien l'histoire militaire

1 en général.

2 Question: Je voudrais me référer à présent au rapport lui-même et à

3 quelques affirmations que vous y faites.

4 Mais avant, pouvez-vous nous dire quels sont les articles de journaux ou

5 les livres que vous avez consultés avant de rédiger votre rapport? Et

6 quels sont ceux que vous avez consultés uniquement après? Avez-vous la

7 liste de ces documents, des documents que vous avez vus avant de rédiger

8 le rapport et de ceux que vous avez vus par la suite?

9 Réponse: Non, je n'ai pas cette liste. Vous avez, dans les notes en bas de

10 page de mon rapport, les citations de documents que j'ai vues avant de

11 rédiger le rapport lui-même. Donc tout ce qui ne figure pas dans les notes

12 en bas de page, je suppose que cela m'a été donné pas la suite.

13 Question: Très bien. Avez-vous votre rapport sous les yeux?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Nous avons ici un chapitre qui commence par le titre: "La

16 question de l'Orient et l'Europe". Nous avons ici une note en bas de page

17 qui concerne la phrase où vous dites "qu'il y a eu une manière très

18 propagandiste de décrire la Turquie en tant qu'un Etat tolérant et

19 humaniste. Et que ce mythe persiste encore aujourd'hui dans certains

20 milieux".

21 Et vous vous référez au livre de Noël Malcolm "Une brève histoire de la

22 Bosnie"? Vous vous référez assez souvent à cet ouvrage.

23 Réponse: S'agissant de la nature de l'empire ottoman, je pense qu'on peut

24 considérer que sa manière de présenter cet empire est exagérément

25 positive.

1 Question: C'est plutôt la phrase qui suit qui m'intéresse; donc lorsqu'il

2 est question de la Turquie en 1909. Donc lorsque vous dites que "la vraie

3 image de la situation de la Turquie a été bien résumée dans un rapport

4 émanant d'un diplomate britannique".

5 J'aimerais savoir de quel diplomate il s'agit et où avez-vous trouvé cela?

6 Réponse: Il s'agit du consul général britannique qui est en poste

7 aujourd'hui en Irak du Nord et cela se réfère exclusivement à une question

8 qui a été posée par le foreign office au sujet de l'impact des réformes

9 turques sur la position des minorités religieuses sur place.

10 Question: Je me suis mal exprimée, excusez-moi.

11 Réponse: Oui, je comprends. Je vous assure que cette cotation est tout à

12 fait exacte et on peut la retrouver dans d'autres sources.

13 Question: Très bien. Nous poursuivions page 7. Il y a un chapitre intitulé

14 "Le bain de sang de la Seconde Guerre mondiale" et vous dites -je cite-:

15 "La technique des assassinats perpétrés par les Oustachis était vraiment

16 brutale. On égorgeait les gens ou bien on leur assénait un coup à la

17 nuque; ce qui était la méthode la plus généralement répondue."

18 Alors la première chose qui m'intéresse, c'est pourquoi avez-vous jugé

19 utile de présenter cela dans votre rapport?

20 Réponse: Parce qu'il y a ce traumatisme de ce que les gens ont subi par

21 les Oustachi, à fois à Prijedor et dans le contexte plus général de

22 Bosnie-Herzégovine. Il ne faut pas sous-estimer cela lorsque nous essayons

23 de comprendre dans quel état d'esprit évolué les différents groupes

24 ethniques en Bosnie-Herzégovine au moment où le conflit s'est déclenché en

25 1991-1992. Il y avait une véritable collective.

1 Question: Permettez-moi de vous interrompre. Je comprends que vous ayez

2 parlé de ce qui s'est passé en 1941 et par la suite, mais j'aimerais

3 savoir pourquoi avez-vous cherché à décrire cela par le menu détail, ces

4 méthodes d'assassinat?

5 Réponse: Eh bien, une description précise de la brutalité, de la

6 sauvagerie est quelque chose qui ressort des références que je cite en bas

7 de page. A savoir les commandants sur le terrain faisaient des

8 commentaires à ce sujet et ils faisaient part de leur indignation pour

9 montrer à quel point ils étaient choqués.

10 Les commandants italiens, je pourrais citer leurs noms; il s'agissait de

11 M. Ambrosio. Et puis du côté allemand également Von Horstenau, ainsi que

12 son assistant, un capitaine dont le nom m'échappe à présent

13 En d'autres termes, ce que j'essaie de faire dans cet endroit précis du

14 rapport n'est pas de décrire les choses comme ça, qui sortent de nulle

15 part, mais simplement je cherche à replacer les choses dans leur contexte,

16 puisque ce qui s'est passé à Prijedor dans la nuit du 3 ou au 4 août 1941

17 est quelque chose qui a été commenté par des commandants allemands sur

18 place et non pas des historiens de la guerre du côté des résistants,

19 c'est-à-dire du côté de la partie qui a remporté la guerre en 1945.

20 Question: J'aimerais savoir si ce que vous présentez ici est, à votre

21 sens, la méthode la plus généralement répandue, simplement parce que deux

22 personnes l'on d'écrite?

23 Réponse: Non, la description que je donne est quelque chose qui est très

24 bien connu, on en a pris connaissance grâce aux travaux de nombreuses

25 commissions qui ont fait des enquêtes, qui ont exhumé les fosses communes

1 qui ont existé dans le soi-disant Etat indépendant de Croatie. Et ces

2 enquêtes ont été menées après 1945. En fait, des Oustachis se vantaient

3 publiquement en disant qu'ils n'allaient pas gaspiller leurs balles et ces

4 méthodes d'assassinat par exemple ont été généralement répandues dans

5 toute la zone de Jasenovac, des camps de concentration de Jasenovac;

6 c'était quelque chose de très bien documenté et bien établi, enfin bien

7 connu.

8 Question: Très bien. Simplement, je reviens à la question que je vous ai

9 initialement posée. Pourquoi pensiez-vous qu'il était nécessaire de

10 mentionner cela dans votre rapport: la description de ces assassinats,

11 comment ils se sont déroulés effectivement?

12 Réponse: Parce que dans la nuit du 3 ou 4 août 1941, telle a été la

13 méthode appliquée par les Oustachis pour tuer les gens lorsqu'ils fuyaient

14 la ville de Prijedor. Et les conséquences de cette nuit de terreur ont

15 fait l'objet de commentaires, de commentaires beaucoup plus détaillés que

16 ceux que je donne et dans les rapports d'une commission qui a été chargée

17 d'enquêter sur les crimes commis par les forces d'occupation et leurs

18 collaborateurs dans la République, à l'époque République populaire de

19 Bosnie-Herzégovine vers la fin des années 40.

20 Et ceci figure également dans un rapport du commandant de la Wehrmacht

21 qui est venu libérer la ville de Prijedor et qui a envoyé un rapport à

22 Zagreb au sujet de sa stupéfaction face à la sauvagerie dont il était

23 témoin.

24 Question: Page 8, en bas de cette page, vous dites: "En fait, jusqu'en

25 1945, plus de Musulmans de Bosnie ont combattu en uniforme allemand,

1 notamment au sein de la 7e Division SS appelée "Hanjar". Donc il y en

2 avait plus que ceux qui ont combattu en tant que résistants.

3 Question: Quelle est la source de vos informations?

4 Réponse: Si vous vous référez au nombre de vétérans, d'anciens

5 combattants…

6 Question: La source, pourriez-vous me la citer, s'il vous plaît?

7 Réponse: "Savez Udruzenja boraca narodno oslobodilackog rata".

8 L'abréviation étant "Subnor", la section des anciens combattants de la

9 guerre de résistance, d'une part, ainsi que les documents allemands qui

10 concernent la mobilisation des volontaires musulmans de Bosnie, dans trois

11 formations en particulier: la gendarmerie, qui ne fait pas partie des

12 unités SS, mais qui a été mise sur pied en 1943, par Himmler, ainsi qu'un

13 autre corps qui a été établi par les Allemands, en tant qu'un corps

14 parallèle.

15 Si l'on compare tous les éléments d'information, on arrive à un chiffre

16 d'environ 50.000 vétérans musulmans de Bosnie qui sont passés par les

17 unités des résistants, des partisans, tandis que, pour les autres, on

18 arrive au chiffre de 70.000, même de 78.000, à en juger d'après une

19 source. Il s'agit d'un livre très récent qui a été publié en Israël; je ne

20 l'ai vu qu'il y a quelques semaines.

21 Question: Je voudrais simplement qu'une chose soit tout à fait claire:

22 vous venez de citer vos sources, que je connais. Vous comparez ces

23 sources-là à des sources allemandes?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous est-il venu à l'esprit qu'il y avait des gens qui ne

1 voulaient pas se joindre, qui ne voulaient pas devenir membres

2 d'associations des vétérans?

3 Réponse: Non, pas du tout, puisqu'à l'issue de la Deuxième Guerre

4 mondiale, être membres de ces associations-là vous permettait de

5 construire votre carrière et d'avoir un meilleur poste de travail, d'être

6 reconnu socialement, etc. Donc je pense quel que soit le groupe ethnique

7 auquel on appartenait, c'était quelque chose de plutôt positif. Cette

8 situation a duré pendant bien des années; il était nécessaire de présenter

9 deux témoins qui pouvaient confirmer le fait que vous avez été membre des

10 unités de la résistance à un endroit ou que vous avez aidé les partisans;

11 c'est à partir de ce moment-là que vous étiez reconnu. C'était

12 particulièrement important au lendemain de la guerre, mais plus tard, dans

13 les années 50, cela correspondait aussi aux intérêts du régime de Tito.

14 Donc on a même cherché à gonfler les rangs des résistants, a posteriori.

15 Mme Korner (interprétation): Et enfin, à ce sujet, vous est-il venu à

16 l'esprit que des personnes décédées ne pouvaient pas devenir membres de

17 ces associations de vétérans?

18 M. Trifkovic (interprétation): Il ne fait absolument aucun doute que ceci

19 est exact. Je pense qu'il faut effectivement voir ce qui est

20 proportionnel. En fait, je pense que ceci s'est passé de manière

21 proportionnelle des deux côtés. Ce que je voudrais faire -et ce serait un

22 projet qui pourrait être mené-, c'était de mener une étude approfondie des

23 pertes qui ont été enregistrées dans l'ex-Yougoslavie pendant la Deuxième

24 Guerre mondiale.

25 Nous n'avons pour l'instant que des chiffres provisoires utilisés par les

1 différentes parties pour servir des intérêts différents, mais, si nous

2 faisons une extrapolation pour ce qui est du nombre de pertes et si nous

3 employons un facteur X correspondant à l'époque où les différents groupes

4 ethniques ont rejoint les rangs des partisans en masse, pour ce qui est

5 des Croates et des Musulmans, eh bien, ceci s'est passé après la

6 capitulation de l'Italie, en septembre 1943.

7 M. le Président (interprétation): Je pense que nous aurons besoin de

8 conclure très rapidement, mais la question du versement des pièces à

9 conviction reste ouverte. Il s'agit des documents allant de S49 à S413.

10 Donc il s'agit de l'article intitulé "Le Tribunal de La Haye: mauvaise

11 justice et une politique encore pire".

12 M. Lukic (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons pas

13 d'objection à ce sujet, mis à part le dernier document. Nous estimons que

14 le témoin devrait avoir la possibilité de préciser combien de documents

15 ont été utilisés pour rédiger celui-ci.

16 Mme Korner (interprétation): Je n'ai pas d'objection si M. Trifkovic peut

17 avoir les deux articles, s'il peut se les procurer, ce serait encore

18 mieux.

19 M. le Président (interprétation): Il y a eu un certain nombre de questions

20 en suspens au sujet de cet article. Donc nous versons au dossier les

21 documents allant de la cote S409 à la cote S412. La défense devra nous

22 prouver demain, nous montrer demain si, oui ou non, elle souhaite avoir

23 une cote provisoire pour le document D413, rédigé par M. Trifkovic.

24 Je lève la séance jusqu'à demain matin à 9 heures.

25 (L'audience est levée à 13 heures 50.)