Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Jeudi 20 mars 2003.)

2 (Audience publique.)

3 (L’audience est ouverte à 9 heures 06.)

4 (Questions relatives à la procédure.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

6 Bonjour à vous tous. Est-ce qu'on peut avoir le numéro de l'affaire?

7 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-97-24-T,

8 le Procureur contre Milomir Stakic.

9 M. le Président (interprétation): Je vous remercie les parties peuvent-

10 elles se présenter? Je me tourne vers l'accusation.

11 M. Koumjian (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président. M. Koumjian,

12 Ann Sutherland et Ruth Karper.

13 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Du côté de la défense.

14 M. Lukic (interprétation): Branko Lukic, John Ostojic et Danilo Cirkovic.

15 M. le Président (interprétation): Je vous renouvelle mon bonjour.

16 Avant que nous ne commencions, je voudrais savoir combien de temps la

17 défense souhaite consacrer à l'interrogatoire principal de l'expert

18 militaire.

19 M. Ostojic (interprétation): Bonjour Monsieur le Président. il est un peu

20 difficile d'être précis en matière du temps que nous allons consacrer à ce

21 témoin expert. Il y a un certain nombre de pièces que nous allons

22 soumettre au témoin; vous les avez sous les yeux. Ces pièces ont été, pour

23 certaines d'entre elles, examiner par le général. Nous espérons pouvoir

24 les verser au dossier. Nous allons bien sûr lui soumettre les différentes

25 parties de son rapport qui nous semble être tout à fait exhaustif et

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1 complet.

2 Nous allons lui consacrer autant de temps que la Cours nous permette de

3 lui consacrer. Il y a certaines choses que je souhaite mettre en exergue.

4 Notamment tout ce qui a trait à la période de temps couvrant les trois

5 attaques qui se sont déroulées en l'espace de 10 jours; et je suis

6 intéressé notamment par les installations de détention. Ça, c'est ce que

7 je peux vraiment mettre en valeur. Mais je vais bien sûr utiliser tout le

8 temps que vous voudrez bien m'accorder.

9 M. le Président (interprétation): Mais quelles sont vos propres

10 estimations, Maître?

11 M. Ostojic (interprétation): Eh bien, nous estimons qu'il nous faudra

12 environ 2 heures et demi. Et ça, c'est vraiment le minimum pour être tout

13 à fait honnête.

14 M. le Président (interprétation): Bien sûr, je comprends. Mais il faut

15 simplement que nous soyons bien conscients du fait que ce témoin expert

16 n'est disponible qu'aujourd'hui et demain. Et au cours de ces deux

17 journées de travail, nous ne pouvons pas prolonger notre temps d'audience

18 parce qu'il y a d'autres d'audiences qui sont prévues et il n'y a pas

19 d'autre salle d'audience qui pourrait être mise à notre disposition.

20 Je me tourne vers l'accusation. Est-ce que l'accusation pourrait essayer

21 de nous dire combien de temps elle pense consacrer à son contre-

22 interrogatoire?

23 M. Koumjian (interprétation): 3 à 4 heures.

24 M. le Président (interprétation): Bon, généralement, il faut un petit peu

25 plus de temps que cela. Alors, voyons si nous ne pouvons pas régler le

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1 problème en essayant de ne pas demander le versement au dossier des

2 documents pendant le temps d'audience. Nous pourrions essayer de verser

3 ces documents au dossier en bloc, si vous voulez, et je pense qu'il faut

4 essayer de se consacrer aux choses qui sont vraiment les plus importantes

5 dans le cadre de la déposition du témoin.

6 L'important, surtout, c'est de ne pas essayer de verser les documents au

7 dossier alors que le témoin est en train de déposer. Est-ce que nous

8 pouvons essayer de nous en tenir à ce modus operandi?

9 M. Ostojic (interprétation): Je pense que nous pouvons le faire, Monsieur

10 le Président.

11 M. le Président (interprétation): Très bien. Espérons que nous pourrons

12 avancer aussi rapidement que possible.

13 Nous savons par ailleurs qu'il y a déjà eu tentative entre les parties

14 d'en venir à un accord sur certains documents.

15 M. Koumjian (interprétation): Mais nous n'avons reçu aucune liste des

16 documents que la défense envisage de soumettre au témoin aujourd'hui.

17 M. le Président (interprétation): Je suis un petit peu surpris, je dois

18 dire, de voir, voyons: 1, 2, 3, 4… 9 classeurs de documents à côté de la

19 table du témoin. Ce que nous avons reçu, c'est un seul classeur regroupant

20 un certain nombre de documents.

21 Il y a également eu requête officielle demandant l'autorisation de

22 modifier la liste des pièces. Pour ce qui est de ces documents, nous

23 n'avons pas eu l'occasion de nous prononcer sur la recevabilité de ces

24 derniers. Pour ce qui est des documents qui ont été versés par le passé et

25 pour ce qui est des documents pour lesquels il y avait déjà eu requête aux

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1 fins de modification de la liste des documents, un certain nombre de

2 décisions avaient été rendues.

3 Mais est-ce que pour ces documents que je viens d'évoquer, il y a eu

4 accord?

5 M. Koumjian (interprétation): Mais nous n'allons pas faire objection…

6 Excusez-moi, j'ai un problème de micro.

7 Nous n'allons pas faire objection.

8 M. le Président (interprétation): Donc vous n'allez pas faire objection à

9 cet ensemble de documents supplémentaires.

10 Est-ce que ces documents relèvent du 65ter?

11 M. Ostojic (interprétation): Pour la majeure partie d'entre eux, oui,

12 Monsieur le Président. Et je peux peut-être vous expliquer ainsi qu'au

13 Bureau du Procureur la chose suivante: les trois classeurs qui sont à

14 droite des Juges sont les notes des bas de page qui ont été cueillies

15 parmi un certain nombre de documents. Certains de ces documents nous ont

16 été remis à différentes périodes.

17 Il y a des documents supplémentaires qui viennent s'ajouter à ceux qui ont

18 été évoqués par le général dans son rapport. Ces documents, comme le cite

19 d'ailleurs le général, sont des documents qui relèvent du 65ter et ces

20 documents apparaissent dans ces trois classeurs que j'ai évoqués à

21 l'instant.

22 Il y a six classeurs supplémentaires. C'est en fait un ensemble de

23 documents qui couvre un certain nombre de questions qui sont couvertes par

24 l'Acte d'accusation. Notamment, il y a des rapports de police qui portent

25 sur les questions de prévention et de sanction. Il y a des rapports

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1 militaires qui n'ont pas été utilisés par le général dans son rapport,

2 mais qu'il pourrait être amené à utiliser en fonction des questions que je

3 lui poserais.

4 Je ne me souviens pas de ce que contient l'autre classeur, mais il y a un

5 classeur qui contient un certain nombre de coupures de presse que le

6 général a lues dans le cadre de son étude des événements.

7 Tous ces articles sont entre les mains du Bureau du Procureur et entre les

8 mains des Juges, je crois, parce que cela fait partie de l'ensemble de

9 documents que nous lui avons soumis au titre l'Article 65ter. Il y a

10 d'autres documents qui ne sont pas inclus dans ce qui vous a été remis, il

11 y a par exemple la convention de Genève. Le général fait des références à

12 cette Convention dans son rapport, et, si je me rappelle bien, le chapitre

13 24 du rapport y fait référence.

14 Je précise donc que cette Convention fait partie des documents mais il ne

15 me semble pas que cela doive faire l'objet d'une objection.

16 M. Koumjian (interprétation): Il faut simplement que nous puissions

17 bénéficier d'assez de temps pour nous préparer au contre-interrogatoire.

18 Ces documents, nous ne les avons pas reçus à l'avance. Effectivement, il y

19 a mention faite de certains numéros qui nous font penser que ces documents

20 relèvent de l'Article 65ter. Nous avons à l'origine reçu tous les

21 documents de la défense qui relevait dudit Article. La plupart des ces

22 documents, je le précise, n'avaient pas été traduits.

23 Nous avons reçu des documents et leur traduction simplement jusqu'à la

24 cote du document 249. Nous n'avons pas reçu les autres documents qui

25 relèvent de l'Article 65ter et qui ont fait l'objet de notes précises de

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1 la part de la défense et qui font l'objet de notes de bas de page dans le

2 rapport d'expert du général. Mais il faut que nous puissions nous préparer

3 pour notre contre-interrogatoire.

4 M. le Président (interprétation): Je comprends bien votre préoccupation,

5 et je dois donc demander à la défense de mettre un terme à son

6 interrogatoire principal dès la fin de notre travaux d'aujourd'hui, à la

7 lumière de tout ce qui vient d'être dit et à la lumière également de votre

8 propre estimation, Maître.

9 Je crois que c'est une décision équitable qui nous permet de passer en

10 revue l'essentiel des documents pendant la durée de l'après-midi. Il va

11 falloir que nous nous ménagions un temps de travail qui sera consacré à

12 cette fin. C'est le mieux que nous puissions faire.

13 Nous allons simplement vous poser la question suivante: est-ce que le

14 général Wilmot est un général qui est encore en fonction?

15 M. Ostojic (interprétation): Dans ce rapport, il est indiqué qu'il a pris

16 sa retraite, comme vous pouvez le voir dans son CV.

17 M. le Président (interprétation): Il s'agit donc d'un général à la

18 retraite. Est-ce qu'il faut l'appeler "mon Général" ou est-ce que nous

19 pouvons nous adresser à lui d'une autre façon?

20 M. Ostojic (interprétation): Moi, je l'appelle "mon Général". Si vous

21 voulez l'appeler "Monsieur Wilmot", je ne crois pas qu'il s'en formalise.

22 M. le Président (interprétation): Non, il faut que nous soyons tout à fait

23 précis dans notre façon de nous adresser à lui. C'est pour cela que je

24 vous posais cette question.

25 M. Ostojic (interprétation): Très bien. Une chose, Monsieur le Président,

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1 si vous me le permettez, je crois qu'il y a peut-être une petite confusion

2 qui règne quant aux documents relatifs à l'Article 65ter. C'est la

3 première fois que j'entends dire que seuls les documents jusqu'à la cote

4 249 ont été communiqués. Lorsque nous avons déposé certaines requêtes au

5 titre de ces documents, nous avons précisé qu'il y avait eu dépôt de la

6 liste des documents le 18 novembre et il y a eu par ailleurs une liste qui

7 a été mise au point au courant du mois de février de cette année.

8 Nous avons, par ailleurs, reçu de l'accusation une liste de quelque 150

9 pièces, si je ne m'abuse, 150 pièces qui avaient déjà fait l'objet d'une

10 traduction mais qui n'avaient pas été versées au dossier. Je crois donc

11 que l'accusation a entre les mains si ce n'est toutes les pièces au moins

12 la majeure partie d'entre elles. Je parle des pièces qui ont déjà été

13 versées au dossier.

14 Nous sommes tous prêts à rencontrer l'accusation après l'audience, nous

15 sommes tous prêts à essayer avec eux de tirer tout cela au claire et de

16 résoudre les problèmes qui se posent peut-être.

17 M. Koumjian (interprétation): Il serait assez simple de procéder de la

18 façon suivante: si la défense fournit un document à la Chambre, elle peut

19 essayer de nous le fournir aussi. Cela nous permet de ne pas consacrer

20 trop de temps à la recherche des documents -nous avons quelque 3 millions

21 de documents sur notre base de données- nous gagnerons un petit peu de

22 temps et notre assistante n'aurait pas à se livrer à cette tâche.

23 M. le Président (interprétation): Pour le moment, vous nous avons des

24 documents qui remontent jusqu'à la cote 249.

25 M. Koumjian (interprétation): Nous, nous avons en fait les traductions

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1 intégrales de tous les documents jusqu'à la cote 249.

2 M. le Président (interprétation): Il en va de même pour les Juges.

3 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, je sais bien que nous

4 voulons commenter la déposition du témoin aussi rapidement que possible,

5 mais Me Lukic me dit qu'il a personnellement remis à la Chambre et au

6 juriste de la Chambre toutes les pièces relevant de la liste établie au

7 titre de l'article 65ter et non pas seulement les documents qui vont

8 jusqu'à la cote 249. La personne à qui nous les avons remises est tombée

9 malade.

10 M. le Président (interprétation): Effectivement elle est malade. Cela pose

11 des problèmes logistiques, mais nous allons essayer de savoir aussi

12 rapidement que possible ce qu'il en est exactement.

13 Bien. Sans rien ajouter d'autre, je vais demander à l'huissier de bien

14 vouloir faire entrer le témoin dans le prétoire.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 (Le témoin, M. Richard Wilmot, est introduit dans le prétoire.)

17 M. le Président (interprétation): Bonjour Général.

18 M. Wilmot (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Je vais vous demander de bien vouloir

20 prononcer le texte de la déclaration solennelle.

21 M. Wilmot (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Que Dieu me vienne en aide.

23 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, mon Général.

24 M. Wilmot (interprétation): Je vous remercie.

25 M. le Président (interprétation): Vous avez été appelé par la défense

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1 comme témoin expert. C'est le représentant de l'équipe de la défense, Me

2 Ostojic, qui va vous poser des questions dans le cadre de l'interrogatoire

3 principal.

4 (Interrogatoire principal du témoin, M. Richard Wilmot, par Me

5 Ostojic.)

6 M. Ostojic (interprétation): Bonjour mon Général.

7 M. Wilmot (interprétation): Bonjour.

8 Question: Comme vous le savez, je m'appelle John Ostojic, et avec Branko

9 Lukic et Danilo Cirkovic, je représente ici M. Milomir Stakic.

10 Nous allons aujourd'hui vous poser un certain nombre de questions qui ont

11 trait au rapport, que vous savez, soumis à la Chambre le 3 mars 2003. Si à

12 un moment quelconque, vous ne comprenez pas les questions que je vous

13 pose, merci de m'en faire part et je vais essayer de les reformuler de

14 façon telle que vous les compreniez pleinement et que vous soyez à même

15 d'y répondre aussi précisément que possible. Est-ce compris?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Pourriez-vous décliner votre identité?

18 Réponse: Je m'appelle Richard Wayne Wilmot.

19 Question: Quelle est votre date de naissance?

20 Réponse: Le 28 décembre 1934.

21 Question: Où résidez-vous à l'heure actuelle?

22 Réponse: J'ai deux domiciles: à Sedona, dans l'Arizona, et Phoenix,

23 également dans l'Etat de l'Arizona. Tout dépend du temps qu'il fait.

24 Question: Pourriez-vous nous faire part de votre parcours? Pourriez-vous

25 nous dire quel est le diplôme, notamment quand et à quelle date?

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1 Réponse: J'ai reçu un diplôme de l'université de Michigan aux Etats-Unis.

2 Je suis par ailleurs diplômé du collège, de l'Académie militaire des

3 Etats-Unis "The Lansing Michigan".

4 Question: Si je me réfère à votre rapport, j'y vois annexé un curriculum

5 vitae. N'est-ce pas exact?

6 Réponse: C'est exact.

7 Question: Oui, excusez-moi, mon Général, mais des interprètes travaillent.

8 Trois langues de travail sont utilisées au sein de ce prétoire. C'est moi

9 qui suis fautif: j'aurais dû vous en parler auparavant. Dans la mesure du

10 possible, je vais essayer de ménager certaines pauses entre mes questions

11 et vos réponses. Je vous demande d'essayer d'en faire de même. Essayez

12 d'attendre un moment avant d'apporter la réponse à mes questions.

13 Réponse: Très bien.

14 Question: Votre CV est bien annexé à votre rapport, n'est-ce pas?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: C'est un CV de 6 pages environ?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Pourriez-vous nous dire en quelle année vous êtes sorti de

19 l'Académie militaire de l'armée des Etats-Unis?

20 Réponse: Je suis sorti diplômé de cette Académie en 1975.

21 M. Ostojic (interprétation): Pourriez-vous nous décrire le type de

22 formation que l'on obtient au sein de cette Académie?

23 M. Wilmot (interprétation): L'Académie militaire des Etats-Unis est une

24 institution de formation qui est réservée aux personnes qui font partie de

25 l'armée, qui font partie des forces militaires, qui font leur carrière au

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1 sein des rangs gradés et qui sont destinées à des hauts postes de

2 commandement. Cette Académie ne vous enseigne pas la tactique, ne vous

3 enseigne pas la formation en logistique, notamment.

4 En fait, cette Académie vous permet de comprendre comment on peut utiliser

5 les éléments du pouvoir national. Cette Académie parle de la structure des

6 Etats-Unis à son niveau le plus élevé: je parle de la structure de

7 l'exécutif des Etats-Unis, je parle des statuts, des lois, de tout ce qui

8 régit la guerre. Il s'agit donc d'une Académie de formation à

9 l'orientation plus stratégique que certaines des autres institutions de

10 formation au travail au sein des autres armées.

11 Parmi les étudiants, vous trouvez des personnes qui viennent des forces

12 aériennes, de la marine, des personnes qui viennent du département d'Etat,

13 des personnes qui viennent des agences centrales de renseignement et

14 d'autres agences gouvernementales des Etats-Unis.

15 Il y a environ 200 élèves au sein de cette Académie. La durée de la

16 formation est d'une année. Les choses se passent de la façon suivante:

17 chaque matin, un éminent conférencier, qui peut être quelqu'un qui vient

18 de l'étranger, se présente devant le corps étudiant, fait une présentation

19 d'une heure. Cette personne vient généralement accompagner d'un certain

20 nombre d'assistants; ces assistants et le conférencier lui-même débattent

21 dans le détail de la question qui a été traitée au cours de la matinée.

22 C'est donc un cours très complet et très intéressant.

23 Dans le cadre de ces cours, les étudiants sont autorisés à se rendre à

24 l'étranger pour travailler sur différentes questions sur lesquelles des

25 mémoires vont être rédigés par les étudiants. Dans le cadre de ces

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1 mémoires, les étudiants formulent des idées eu égard à la composition de

2 la structure nationale et quant à la façon dont ces structures pourraient

3 être utilisées de la façon la plus efficace possible. Donc il y a une

4 orientation extrêmement stratégique. On essaie de se forger une réelle

5 compétence en matière de stratégie.

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Koumjian, que voulez-vous dire?

7 M. Koumjian (interprétation): Je voudrais simplement dire que le CV compte

8 5 pages; la sixième page est en fait la page de garde.

9 M. le Président (interprétation): Merci de cette clarification. Nous

10 pouvons continuer.

11 M. Ostojic (interprétation): Merci.

12 Monsieur, vous avez également étudié au sein de l'Institut d'études

13 stratégiques de l'université d'Oxford en Grande-Bretagne?

14 Réponse: Tout à fait. Un certain nombre de mes collègues qui traitaient de

15 l'utilisation tactique des armes nucléaires en Europe, si le cas de figure

16 devait se présenter, ont travaillé avec moi au sein de cet Institut qui se

17 trouvait à Oxford. Cela faisait partie de notre programme de formation.

18 J'ai passé un certain nombre de jours au sein de cet Institut. Dans le

19 cadre de notre recherche, nous avons rencontré un certain nombre de

20 conférenciers de très haut vol. Nous avons suivi des formations très

21 intéressantes. Il y a notamment une personne que j'ai particulièrement

22 appréciée.

23 Question: Pourriez-vous nous expliquer quelles formations additionnelles

24 vous avez suivies, quels sont les autres diplômes que vous avez obtenus au

25 sein d'institutions militaires, tel que cela apparaît à la troisième page

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1 de votre CV?

2 Réponse: Eh bien, je suis allé à l'école de l'état-major de l'armée

3 américaine. C'est à cette institution-là que l'on enseigne la tactique à

4 un niveau plus élevé, par exemple au niveau des divisions du Corps

5 d'armée. Il s'agit d'un enseignement qui est réservé avant tout aux

6 commandants et aux lieutenants-colonels. Il s'agit d'un enseignement de

7 très haut niveau et il se déroule au Kansas, à Leavenworth; il dure une

8 année.

9 En plus, nous avons aussi suivi des exercices sur le terrain. On participe

10 à des exercices d'entraînement et aussi on se présente à des examens; on

11 doit réussir un certain nombre d'examens.

12 Question: Je vous remercie.

13 Réponse: Je suis allé aussi à l'Académie industrielle réservée aux forces

14 armées. Il s'agit également d'un enseignement d'un an et j'ai suivi cet

15 enseignement par correspondance. Il s'agit d'une Académie qui est elle

16 aussi située à Washington DC. Cet enseignant concerne la logistique et est

17 plutôt nature stratégique puisqu'il concerne la question de la politique

18 fiscale du pays et se penche sur des questions plus détaillées du système

19 logistique du ministère de la Défense.

20 Question: Je vois que vous avez donné une liste des cours que vous avez

21 suivis au cours de votre carrière. Nous voyons cela en page 3 de votre CV.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Souhaitez-vous souligner quelque élément que ce soit en

24 particulier sur cette liste, par exemple l'école réservée à la gendarmerie

25 à cheval?

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1 Réponse: Oui, cette école m'a préparé pour des opérations spéciales. Il

2 s'agit d'un cours extrêmement strict qui dure de 9 à 12 semaines, qui est

3 physiquement extrêmement éprouvant, non seulement physiquement, mais aussi

4 psychologiquement. On est soumis à un stress très élevé dans des

5 conditions qui simulent les situations des combats. Il s'agit d'un cours

6 d'une grande qualité.

7 Question: En page de 3 de votre curriculum vitae, vous citez aussi les

8 décorations et les médailles que vous avez reçues?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Souhaitez-vous souligner quoi que ce soit parmi ces décorations?

11 Réponse: Non, rien. Il s'agit de distinctions habituelles.

12 Question: A présent, je voudrais que vous nous parliez de vos postes:

13 après être sorti de l'Académie militaire, êtes-vous resté au sein de

14 l'armée?

15 Réponse: Oui, bien sûr.

16 Question: Pendant quelle période?

17 Réponse: A partir de 1975, lorsque j'ai été diplômé jusqu'au moment où

18 j'ai pris ma retraite en 1982, peut-être fin 1981.

19 Question: Quel est le grade le plus élevé que vous ayez atteint?

20 Réponse: Le grade de général de brigade.

21 Question: Etiez-vous le militaire le plus jeune qui ait jamais été promu à

22 ce grade?

23 Réponse: Non, je ne pense pas que j'ai été le plus jeune puisqu'il était

24 possible aux Etats Unis aussi d'obtenir ce genre de promotion très tôt en

25 achetant les grades, de par le passé.

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1 Mais le jour où j'ai été promu, j'ai été le plus jeune officier de cette

2 promotion de tous les services et j'ai occupé ce poste pendant à peu près

3 six mois, enfin j'ai eu ce privilège pendant à peu près six mois avant

4 qu'il y ait promotion de quelqu'un de plus jeune.

5 Question: Avez-vous été versé au combat à un moment quel qu'il soit à

6 l'étranger?

7 Réponse: Oui, j'ai fait partie de la 1re Division d'infanterie au Vietnam.

8 J'ai aussi été commandant des renseignements, d'un détachement de

9 renseignement, et j'ai été chargé de former des patrouilles pour la

10 division. J'ai passé une année au Vietnam. J'ai été témoin des combats là-

11 bas. Et en tant que civil aussi, paradoxalement, j'ai été impliqué dans

12 des combats.

13 Je me suis aussi déplacé en Afghanistan: j'ai été chargé de fournir un

14 soutien aux rebelles musulmans dans leur tentative de combattre l'armée

15 soviétique pendant les années de l'occupation soviétique et pendant le

16 guerre, au milieu des années 80 en Afghanistan.

17 Question: Pouvez-vous nous dire ce que vous avez fait depuis que vous avez

18 pris votre retraite?

19 Réponse: Lorsque j'ai pris ma retraite, j'ai souhaité changer légèrement

20 d'orientation. Donc je suis allé travailler pour une petite organisation

21 basée à Londres. J'y suis resté pendant à peu près huit ans. j'ai

22 travaillé pour une entreprise sous contrat avec l'Agence centrale des

23 renseignements, la CIA.

24 Et je suis resté donc à ce poste pendant à peu près huit ans, comme je

25 viens de le dire. Par la suite, je suis revenu aux Etats-Unis.

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1 A ce moment-là, il m'a semblé que j'avais envie de construire une maison.

2 J'ai donc créé ma propre société dans le bâtiment. J'ai donc construit

3 cette maison, j'en ai construit plusieurs à partir du moment où j'ai reçu

4 l'habilitation à le faire. Après j'avais l'intention de vendre des maisons

5 pour en vivre.

6 J'ai découvert, après en avoir construit six ou sept, que je n'aimais pas

7 vraiment ce genre de travail. J'ai trouvé cela plutôt ennuyeux, j'ai donc

8 laissé tomber. Je suis donc devenu consultant, j'ai constitué un groupe de

9 consultants, un groupe constitué de professionnels.

10 Nous avons commencé à nous pencher sur des questions d'infrastructure dans

11 les pays du tiers-monde. L'idée était de se déplacer dans ces pays-là et

12 d'aider leurs gouvernements afin d'améliorer leurs infrastructures en

13 essayant de trouver des financements, y compris auprès des ministères

14 américains et du Gouvernement américain. Et à l'époque, j'ai été

15 consultant avec… j'ai eu différentes activités de consultation.

16 J'ai été organisé par la suite par le "Steele Fondation". Initialement,

17 c'était une organisation non caritative; ils travaillaient notamment dans

18 le domaine de la gestion des crises. Je suis devenu l'un des responsables

19 de cette organisation, et récemment -peut-être il y a six ou huit mois-,

20 j'ai changé de poste pour pouvoir consacrer mon temps davantage à autre

21 chose. Je suis donc toujours avec eux, mais je n'occupe plus un poste de

22 direction. Je ne me souviens plus exactement de mon titre.

23 Question: Pourriez-vous très brièvement nous dire quelle était la nature

24 des activités de cette "Steele Fondation"? Est-ce que l'organisation

25 comportait différentes branches?

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1 Réponse: Eh bien, il s'agit d'une organisation qui est en croissance et

2 qui est organisée de manière très professionnelle. Nous avons des bureaux

3 à Londres, à New Delhi, à Mexico, à Sao Paulo, et nous espérons ouvrir un

4 bureau en Arabie-Saoudite. Et nous avons plusieurs bureaux aux Etats-Unis.

5 Il s'agit de la gestion des crises, en fait du conseil fourni en la

6 matière à des corporations et parfois à des gouvernements. Et nous avons

7 une branche chargée de la sécurité, des questions de sécurité. En fait, il

8 s'agit simplement d'une société privée qui se charge des questions de

9 protection et de sécurité.

10 Nous avons par exemple protégé l'archevêque de Canterburry. Nos clients

11 peuvent donc être des personnes très haut placées, des membres du

12 gouvernement ou des gens qui travaillent dans la monde du show-business.

13 C'est une autre partie de notre travail.

14 Nous travaillons aussi dans le domaine des sciences du comportement. C'est

15 un des domaines de notre activité. L'information dans le domaine de la

16 sécurité, la sécurité informatique, la santé, l'environnement. Enfin il

17 s'agit donc d'un domaine assez large.

18 Nous avons cinq ou six centres actuellement et nous sommes présents à

19 différents endroits sur le plan international.

20 Question: Alors maintenant, je souhaiterais que nous nous polarisions sur

21 l'affaire qui nous intéresse. Nous vous avons donc demandé –n'est-il pas-

22 d'étudier un certain nombre de documents et de nous donner votre opinion

23 là-dessus?

24 Réponse: Oui, c'est cela.

25 Question: Pourriez-vous nous dire à quel moment à peu près?

Page 13992

1 Réponse: C'était au début du mois d'août 2002.

2 Question: Pouvez-vous nous dire quelle a été la tâche qui vous a été

3 confiée par les conseils du docteur Stakic?

4 Réponse: Eh bien, c'était un ensemble de tâches différentes. Lorsque vous

5 m'avez demandé de me pencher sur ces documents; j'ai demandé d'en

6 consulter parce que j'avais besoin d'informations sur le contexte de

7 l'affaire, je souhaitais étudier des documents qui concernaient la

8 création de l'armée fédérale yougoslave.

9 Je voulais pouvoir évaluer, étudier les documents qui concernaient les

10 missions et les fonctions de l'armée afin de pouvoir évaluer la relation

11 entre la République et la municipalité locale ainsi que les forces de la

12 police dans la zone. Je voulais donc étudier le système de commandement et

13 de contrôle, les questions de doctrine, le règlement, les définitions des

14 termes militaires, des lignes de responsabilité, la position des

15 officiers, l'organisation donc de l'armée et de la police ainsi que des

16 autorités civiles.

17 Question: Donc en page 2, paragraphe 2, vous dites: "Il est impératif, si

18 l'on souhaite évaluer les faits qui se sont produits pendant la période

19 allant d'avril à septembre 1992, on est obligés donc d'étudier ce qui

20 s'est passé des deux côtés du conflit afin d'éviter de se prononcer de

21 manière partiale ou d'avoir des préjugés quels qu'ils soient.".

22 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, pourquoi vous pensez qu'il est

23 nécessaire d'examiner les deux parties en conflit?

24 Réponse: Dans tout conflit, il y a généralement au moins deux parties

25 belligérantes et il est important de voir quels sont arguments, les

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1 motivations des deux parties.

2 Question: Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, quels sont les documents

3 que vous avez examinés afin de pouvoir articuler vos points de vue et afin

4 de rédiger votre rapport?

5 Réponse: J'ai examiné un certain nombre de documents. J'ai avant tout pris

6 connaissance de l'Acte d'accusation -c'était moins point de départ. J'ai

7 lu le rapport d'Ewan Brown, le témoin expert de l'accusation, également la

8 déposition de M. Brown, tout comme le rapport de M. Richard Butler qui,

9 d'après ce que j'ai compris, est un expert militaire qui a déposé dans une

10 autre affaire devant ce Tribunal, et j'ai trouvé son rapport très

11 intéressant.

12 Je me suis penché sur certains rapports des universitaires, des

13 historiens. Il me semble que c'est M. Donia qui en a rédigé un, puis M.

14 Trifkovic aussi. J'ai consulté des cartes et des diagrammes afin de me

15 familiariser avec la situation géographique. J'ai visionné des bandes

16 vidéo concernant les événements qui se sont déroulés dans des camps, les

17 visites rendues aux camps par la presse. J'ai consulté donc des bandes

18 vidéo concernant des situations de combat ainsi que quelques échanges de

19 tirs.

20 J'ai vu des transcriptions de déposition de témoins, quelques coupures de

21 presse, des rapports de combat de l'armée de la République serbe, des

22 règlements militaires, la législation concernant l'ex-JNA qui s'est

23 transformée ultérieurement en VRS, et également des rapports de police.

24 M. le Président (interprétation): Excusez-moi. Pour nous faciliter la

25 tâche, il serait peut-être utile qu'à l'avenir, lorsque vous vous référez

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1 aux rapports, que vous nous précisiez la date des rapports que vous avez

2 consultés au moment où, à quel moment ils ont été produits donc. C'est

3 important notamment pour les rapports Butler et Trifkovic: quelle était la

4 date qui figurait sur ces rapports?

5 M. Wilmot (interprétation): Très bien.

6 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

7 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que je dois poser la question au sujet

8 des dates figurant sur ces deux rapports?

9 M. le Président (interprétation): Lorsque nous aborderons ces rapports,

10 oui, s'il vous plaît.

11 M. Wilmot (interprétation): Je vous remercie.

12 M. Ostojic (interprétation): En page 5, paragraphe 4, il est question des

13 questions générales. Ces questions, pourriez-vous nous dire quelles sont-

14 elles?

15 M. Wilmot (interprétation): Eh bien, il s'agit de huit points, les huit

16 points qui m'ont particulièrement intéressé. Souhaitez-vous que j'en

17 parle?

18 Question: Oui, s'il vous plaît.

19 Réponse: Eh bien, la première question était de savoir si, de manière

20 générale, les militaires étaient censés accepter et mettre en pratique des

21 ordres, des directives et des instructions émanant des autorités civiles

22 municipales. C'était une des questions que j'ai examinées.

23 Ensuite, si les militaires sont en droit de répondre à une provocation et

24 attaquer lorsqu'il y a eu mort ou blessure du personnel militaire. Pour ce

25 qui est du 22 mai 1992, de l'incident de Hambarine, je me suis demandé si

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1 les militaires étaient en droit de répondre à la provocation et à

2 l'attaque qui a donné lieu à deux…, où il y a eu deux victimes, deux

3 personnes ont été tuées, et deux autres blessées.

4 Puis, pour ce qui est du 24 mai 1992, l'incident de Kozarac, je voulais

5 savoir si les militaires étaient en droit de répondre à la provocation à

6 l'attaque où il y a eu des morts et des blessés parmi les militaires. Pour

7 ce qui est du 30 mai 1992, l'attaque sur la ville de Prijedor, je me suis

8 posé la même question pour ce qui est donc des morts et des blessés parmi

9 les civils de Prijedor.

10 Puis la question de savoir si les militaires étaient en droit de sécuriser

11 la zone depuis laquelle des provocations et des attaques ont été menées,

12 s'ils ont été en droit de déplacer temporairement des civils.

13 Et puis, si les militaires étaient en droit de détenir, de placer en

14 détention des suspects contenu des circonstances pour les interroger

15 pendant une période allant de six à huit semaines.

16 Question: Dans votre chapitre suivant, Monsieur, en page 7, chapitre 5,

17 nous avons une présentation générale d'un certain nombre de notions.

18 Pourriez-vous, s'il vous plaît, avant tout parler de l'unité de

19 commandement? Pouvez-vous nous expliquer comment cela fonctionne?

20 Réponse: L'unité de commandement est un concept qui est aussi vieux que

21 l'armée elle-même. Cela veut tout simplement dire qu'il y a une seule

22 personne qui commande. Je pense que même si on consulte les ouvrages qui

23 ont été écrits il y a des milliers d'années -celui d'un Chinois notamment

24 (dont l'interprète n'a pas saisi le nom)-, c'est une doctrine qui y

25 figure. Il y est dit: "Une seule personne doit prendre les décisions. On

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1 ne peut pas se laisser influencer par les éléments extérieurs."

2 Bien entendu, celui qui prend la décision peut se faire conseiller par son

3 état-major militaire parce que ses collaborateurs savent peut-être des

4 choses que lui ne sait pas, mais, au bout du compte, c'est l'unité du

5 commandement qui prévaut parce que c'est le commandant qui rend une

6 décision, qui ensuite prend des mesures sur la base de cette décision; les

7 personnes extérieures, ce sont les civils, les autorités de la police ou

8 civiles: ces gens-là n'ont pas à intervenir parce que dans une situation

9 de combat, il faut qu'il y ait une seule personne qui soit responsable, un

10 seul chef qui prenne les mesures nécessaires pour que la mission soit

11 réalisée.

12 Question: Pouvez-vous nous dire ce que stipule la doctrine en matière de

13 hiérarchie, en matière de chaîne de commandement?

14 Réponse: La chaîne de commandement, la hiérarchie, la voie hiérarchique et

15 l'unité du commandement, le caractère unique du commandement, ce sont deux

16 choses qui sont très proches, deux concepts extrêmement proches.

17 L'unité du commandement, cela veut dire qu'il y a une seule personne qui

18 prend des décisions. La chaîne de commandement, la voie hiérarchique, cela

19 signifie qu'il y a une hiérarchie.

20 La chaîne de commandement, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire

21 qu'il y a des subordonnés. Donc prenons un commandant, un commandant au

22 niveau d'un corps d'armée. Mettons qu'il décide de lancer une action dans

23 une zone. Ensuite il envoie cette demande par la voie hiérarchique à son

24 subordonné direct pour que celui-ci prenne des mesures. Ça, c'est la

25 chaîne de commandement d'action.

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1 Et il y a également unité du commandement, parce que c'est le commandant

2 qui est responsable de cette mission avec le commandant. Les commandants

3 du bataillon et du corps sont responsables de ce qui se passe ou de ce qui

4 ne se passe pas éventuellement dans le cadre de cette activité.

5 Si bien que, quand il y a une chaîne de commandement, il y a une

6 hiérarchie. L'information circule le long de cette chaîne et il y a des

7 relations entre subordonnés et supérieurs.

8 Question: Après avoir examiné les documents que vous nous avez signalés,

9 les règlements militaires qui existaient dans l'ex-Yougoslavie, au sein de

10 la JNA ainsi que l'armée de la Republika Srpska, sur la base de cet

11 examen, avez-vous constaté qu'il existait une voie hiérarchique spécifique

12 qui obéissait à ces réglementations?

13 Réponse: Oui, c'est manifeste. On peut d'ailleurs s'attendre à ce qu'il y

14 ait une voie hiérarchique et c'est ce qu'on a trouvé, avec des relations

15 entre les différents échelons en présence. Il est manifeste que les

16 instructions étaient transmises d'un échelon à l'autre dans le cadre des

17 missions et que l'information circulait dans les deux sens. Ceci était

18 clair et, de cette manière, on peut prendre des décisions motivées.

19 Question: Est-ce qu'à un moment donné quelconque, les réglementations de

20 l'ex-Yougoslavie et celles qui existaient en Republika Srpska, sur la base

21 de votre expérience, est-ce qu'il était prévu dans ces différents

22 règlements que les dirigeants municipaux, les dirigeants civils

23 participent à cette chaîne de commandement?

24 Réponse: Je n'ai trouvé aucun élément allant dans ce sens. Les documents

25 que j'ai examinés ne me permettent pas de dire quoi que ce soit allant

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1 dans ce sens. Il est possible qu'il y ait eu des circonstances hors du

2 commun qui mènent à cela. En tout cas, cela n'est pas vraiment chose

3 courante; tout le monde le sait.

4 On peut imaginer, par exemple, une circonstance complètement

5 exceptionnelle, une catastrophe naturelle. A ce moment-là, il faut que

6 tout le monde intervienne, on a besoin de beaucoup de gens pour sauver les

7 gens dans un village, dans une ville, pour rétablir la normalité. A ce

8 moment-là, les dirigeants politiques, d'une ville, d'un comté, d'une

9 municipalité peuvent faire appel à l'armée. Et là, indéniablement, l'armée

10 répond parce qu'il y a des règles qui stipulent que, dans ce cas-là, c'est

11 possible. Mais c'est à peu près le seul cas de figure cela pourrait se

12 produire.

13 Question: Vous évoquez l'unité du commandement dans votre rapport et vous

14 nous expliquez…

15 Réponse: Je suis confus.

16 Question: Vous parlez à la page 10 de l'unité du commandement. Vous parlez

17 des problèmes que se posent si cette unité de commandement est mise à mal

18 par l'intervention, l'ingérence des hommes politiques locaux ou autres.

19 Que voulez-vous dire quand vous dites qu'un commandant, qu'un chef ne peut

20 pas obéir à deux supérieurs? Et pourquoi cela n'est-il pas conforme aux

21 lois de la guerre?

22 Réponse: Ça s'applique surtout dans des actions continues où les unités

23 sont sur le terrain en train de réaliser des missions, de recevoir des

24 instructions, etc. Elles ne peuvent pas s'arrêter dans chaque village ou

25 ville traversée pour demander des instructions aux maires de l'endroit. Ça

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1 ne marche pas de cette manière.

2 Premièrement, le maire n'a aucune formation militaire, il n'y connaît rien

3 en tactique, en stratégie. Donc cette machine militaire qui s'avance,

4 l'armée, doit se contrôler et éviter tout influence extérieure. Parce que

5 si un commandant a deux patrons, a deux commandants, lui-même, il doit

6 savoir à qui il doit obéir. Parce qu'il y aurait d'un côté un représentant

7 de très haut niveau de la société civile qui lui ordonne quelque chose,

8 alors que son supérieur militaire lui ordonne de faire autre chose. Cela,

9 ce n'est pas possible. Il faut que le commandant militaire fasse ce qu'on

10 lui a demandé de faire dans le cadre de sa hiérarchie.

11 Pour moi, il n'y a rien de plus simple. Il est manifeste, il est évident

12 qu'un chef militaire ne peut pas travailler pour deux chefs différents.

13 Question: Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous entendez par

14 "modèle des tuyaux", des tuyauteries? C'est un concept que vous élaborez à

15 partir de la page 11 de votre rapport?

16 Réponse: Eh bien, j'ai essayé de visualiser. J'ai essayé de trouver la

17 meilleure manière d'expliquer où je veux en venir et ce que j'essaye

18 d'expliquer. J'ai pensé à utiliser l'image d'un tuyau, d'un tuyau de

19 poêle; le tuyau qui monte du poêle jusqu'à la cheminée, jusqu'au toit.

20 Mettons qu'il y a un tuyau, il y a des choses qui montent et qui

21 descendent dans ce tuyau. Dans l'armée, qu'est-ce qui passe dans ce tuyau,

22 si je puis dire? Les informations relatives à la logistique, la

23 planification, etc., on peut dire que ça représente la voie hiérarchique.

24 Il y a toutes sortes d'échelons dans cette voie hiérarchique, dans ce

25 tuyau.

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1 Ensuite vous avez le tuyau qui celui de la police qui avec le même type

2 d'activités. Mais il n'y a pas forcément communication entre ces deux

3 tuyaux.

4 Et puis, on peut imaginer qu'il y a un troisième tuyau, le tuyau

5 politique. Et là, non plus, il n'y a pas forcément de contact avec les

6 deux autres tuyaux.

7 En fait, en utilisant cette image, j'ai essayé de montrer les opérations,

8 l'administration, la maintenance de l'armée, ça fonctionne pour l'armée

9 dans un tuyau, pour la police dans un autre, et pour l'administration dans

10 un autre. Voilà ce que j'essaie d'expliquer.

11 M. le Président (interprétation): Sachez, mon Général, que tout le monde a

12 lu votre rapport. Il vaudrait peut-être mieux essayer de vous limiter dans

13 votre intervention aux éléments supplémentaires que vous pourriez ajouter

14 à ce qui figure déjà dans votre rapport.

15 M. Ostojic (interprétation): Merci. Ensuite, dans la partie suivante de

16 votre rapport, vous analysez la mise en place de l'armée de la Republika

17 Srpska, à partir de la JNA de l'ex-Yougoslavie, vous nous expliquez

18 quelles étaient les règles qui existaient au sein des différents échelons

19 de la voie hiérarchique dans cette armée. Puis, vous nous parlez des

20 organes qui désignaient les personnes aux différents postes et qui

21 sanctionnaient éventuellement les infractions.

22 Donc, au sein de la VRS, qui pouvait procéder à des nominations au cours

23 de l'été 1992? Page 22 de votre rapport.

24 M. Wilmot (interprétation): Si on prend le tuyau "armée", si je puis dire,

25 on peut dire que l'armée a l'autorité de nommer des gens à tel ou tel

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1 poste. Je crois qu'on a montré dans d'autres documents que c'est le

2 Président qui nomme les chefs des corps d'armée, et ensuite il y a un

3 système qui est mis en place au sein de l'organisation militaire pour

4 préciser comment on nomme telle ou telle personne à telle ou telle

5 position. Mais si on se place au sein de l'armée, ce sont les militaires

6 qui nomment telle ou telle personne à tel ou tel poste.

7 Question: Mais si on reprend votre analyse du tuyau, qui est au sommet de

8 ce tuyau de l'armée?

9 Réponse: Le Président -un civil-, mais il y a également dans certains cas

10 un ministre de la Défense, un secrétaire de la Défense. Enfin ce sont deux

11 personnages clés qui ont une influence sur l'armée.

12 Question: Permettez-moi de vous poser une question pour faire la lumière

13 sur un détail. Vous parlez d'un Président, qu'est-ce que c'est que ce

14 Président? Le Président de la République ou le Président du pays?

15 Réponse: Le Président de la République ou le Président du pays. En tout

16 cas, le Président de l'entité supérieure.

17 Question: Pas le président en tout cas de la municipalité?

18 Réponse: Non.

19 Question: Est-ce que, dans les documents que vous avez examinés pour

20 préparer votre rapport, est-ce que vous avez pu constater que les

21 autorités civiles avaient leur mot à dire dans la nomination de personnel

22 militaire?

23 Réponse: Je n'ai vu aucun élément allant dans ce sens.

24 M. Ostojic (interprétation): D'ailleurs, dans votre armée non plus, les

25 hommes politiques n'ont aucun rôle à jouer dans le cadre de la nomination

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1 de certaines personnes?

2 M. Koumjian (interprétation): Votre armée! De quoi parle Me Ostojic?

3 M. Ostojic (interprétation): Je parle de l'armée militaire. Je vous prie

4 de m'excuser.

5 M. Wilmot (interprétation): Vous pouvez répéter?

6 M. Ostojic (interprétation): Dans les documents que vous avez étudiés, qui

7 émanent de l'ex-Yougoslavie et dont vous nous avez parlé, et puis sur la

8 base de votre expérience au sein de l'armée américaine, est-ce que vous

9 pouvez nous dire s'il existe des éléments qui peuvent indiquer ou qui

10 peuvent suggérer qu'un homme politique local pourrait avoir son mot à dire

11 dans la coordination, dans la nomination de militaires à tel ou tel poste

12 au sein de l'armée?

13 Réponse: Je n'ai vu aucun élément allant dans ce sens.

14 Question: Pouvez-vous nous dire si vous estimez qu'au sein de l'armée, il

15 est usuel qu'il n'y ait aucune disposition prévoyant l'intervention d'une

16 autorité civile au sein de l'armée? Est-ce que ceci est exclu d'ores et

17 déjà ou d'avance, pour une raison particulière?

18 Réponse: Je pense que c'est quelque chose d'usuel parce que si on opérait

19 de la sorte à ce moment-là la chaîne de commandement serait complètement

20 remise en question.

21 Question: Maintenant, pages 24 à 26 de votre rapport.

22 Réponse: J'ai trouvé.

23 Question: Ici, on parle de l'autorité disciplinaire. Pouvez-vous, s'il

24 vous plaît, nous parler des différentes règles qui prévoient les sanctions

25 en cas d'infraction au règlement militaire? Qui a le droit de sanctionner

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1 les individus ayant commis des infractions, n'ayant pas rempli leurs

2 fonctions au sein de l'armée? Est-ce que ce sont les dirigeants civils au

3 sein de la municipalité de l'endroit? Qui est chargé de faire cela?

4 Réponse: C'est l'armée. Ce ne sont pas les dirigeants civils locaux. On

5 est toujours au sein de mon fameux tuyau; c'est un système qui est

6 autonome.

7 Question: Est-il exact que, des règlements de l'ancienne armée yougoslave

8 qui ont été repris par l'armée de la Republika Srpska, est-il exact que

9 ces règlements obéissent à ce concept relatif à l'autorité disciplinaire

10 dont vous venez de nous parler?

11 Réponse: Oui, c'est exact. D'ailleurs, dans ces documents, il apparaît

12 très clairement, c'est manifeste, que la doctrine de la JNA a tout

13 simplement été reprise, translatée, pour être adoptée par la nouvelle

14 organisation qui est tout de suite devenue une organisation complètement

15 au point parce qu'elle avait adopté les règlements de la précédente

16 organisation. Elle avait donc son propre règlement, ses propres concepts,

17 etc.

18 Question: Général Wilmot, quand un militaire est en permission -et je

19 pense toujours à votre analyse du tuyau-, si ce militaire se rend coupable

20 d'une infraction au règlement, est-ce qu'au terme de votre analyse, vous

21 pouvez nous dire qui est chargé de procéder à une enquête sur les actes

22 commis par la personne en question?

23 Réponse: L'armée.

24 Question: Pourquoi?

25 Réponse: Parce que cet homme, cette personne est membre de l'organisation

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1 militaire. Il est reconnu en tant que tel et donc il obéit au règlement de

2 l'armée s'agissant de son comportement public. On peut imaginer, par

3 exemple, que les autorités civiles arrêtent un militaire dans la rue,

4 mais, au bout du compte, c'est l'armée qui va récupérer cet individu et

5 qui procéder à son inculpation, à une enquête et éventuellement à la

6 délivrance de sanctions contre cette personne.

7 Question: Vous parlez d'autorités civiles. A qui faites-vous référence?

8 Réponse: Eventuellement à la police qui pourrait arrêter la personne en

9 question ou même une organisation politique qui signale à la police que

10 telle ou telle personne a tel ou tel comportement contraire à la règle. En

11 fait, je pense à la totalité de la population civile et à tout organe qui

12 peut appartenir à cette population civile.

13 Question: Dans le cadre de votre analyse, sur la base des documents que

14 vous avez examinés, est-ce que la police, même si on considère qu'elle

15 appartient au monde civil, est-ce que cette police se distingue et se

16 sépare d'une manière ou d'une autre des dirigeants politiques civils?

17 Réponse: Oui. Moi, j'ai l'impression que c'est une entité complètement à

18 part, que l'on peut visualiser aussi sous la forme de tuyau.

19 Question: Et, toujours pour reprendre cette analyse, on peut dire que nous

20 avons là un tuyau, disons une voie hiérarchique qui va du simple policier

21 jusqu'au ministère de l'Intérieur, le MUP en l'espèce, en passant par la

22 force de police et tous les échelons requis?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Est-ce que vous avez, Monsieur, une opinion s'agissant des

25 règles qui existaient au sein de l'armée de l'ex-Yougoslavie, la JNA, et

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1 la VRS? Pouvez-vous nous parler de ces règlements, de ces règles? Etaient-

2 ils très développés?

3 Réponse: Il s'agissait de règlements de très bonne qualité, très clairs,

4 faciles à comprendre et il n'était absolument pas difficile de voir quelle

5 était la signification de ces règlements. On peut dire que c'étaient des

6 règlements de qualité.

7 Question: Maintenant, passons au conflit dans la ville de Prijedor et à la

8 période qui a précédé ce conflit. Parlons du printemps et de l'été 1992.

9 Sur la base des rapports militaires, des rapports de police, etc., qui

10 vous ont été communiqués, est-ce que vous vous êtes penché sur les

11 événements qui ont précédé la crise de Prijedor, en mai 1992, et quelles

12 ont été vos conclusions? Qu'avez-vous trouvé d'important en procédant à

13 cette recherche?

14 Réponse: Oui, j'ai examiné ces événements. J'en ai parlé brièvement dans

15 mon rapport pour replacer la situation dans son contexte et puis pour

16 m'aider moi-même à comprendre de quoi je parlais.

17 Il y avait beaucoup d'activités, des escarmouches, des tirs. Des gens

18 étaient pris pour cible, ici et là. On voyait des armées se former, des

19 Républiques se former, la mobilisation avait lieu et il y avait une grande

20 tension qui se manifestait au sein de la population, la population qui

21 avait peur de ce qui allait se produire. Donc c'était une période marquée

22 par le chaos, marquée par la confusion. On peut dire véritablement que

23 c'était une période pendant laquelle on savait bien qu'il allait y avoir

24 des combats, mais on ignorait comment cela allait se manifester

25 exactement, si bien que la population avait peur.

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1 Question: Est-ce que, pendant cette période de 1992, il y a eu des

2 attaques contre la JNA que vous avez étudiées?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Quelle est l'importance de cet événement?

5 Réponse: Eh bien, il semble que certaines personnes aient quitté et se

6 soient enfuies des rangs de la JNA. Je les ai identifiées comme étant

7 majoritairement des Musulmans. Et il y a eu des attaques lancées contre la

8 JNA, alors que ses troupes essayaient de quitter ces casernes, essayaient

9 de déplacer certaines de ses pièces d'équipement et de ses véhicules. Donc

10 il semble qu'il y ait eu une situation au cours de laquelle des forces

11 différentes étaient mises sur pied et étaient organisées. Et vous avez

12 donc désormais des parties belligérantes différentes qui se font face et

13 ces parties belligérantes lancent, l'une contre l'autre, des offensives.

14 Et je crois, par exemple, que le 3 mai, une colonne de la JNA de Sarajevo

15 a été attaquée par une colonne d'unités musulmanes.

16 Et le 15 mai, une colonne militaire qui quittait Tuzla a été attaquée par

17 des unités musulmanes et il y a eu un certain nombre de victimes. Je crois

18 qu'il y a eu entre 170, 200 personnes tuées. D'autres ont été blessées et

19 d'autres ont été prises comme prisonniers. Donc c'est un événement assez

20 important.

21 Question: Juste avant cet événement, je vais m'attarder sur quelque chose

22 qui est évoqué dans la pièce à conviction D6 de la défense, que la

23 Greffière d'audience va nous remettre. Je vais vous soumettre cette

24 dépêche -puisqu'il s'agit d'une dépêche-, dépêche qui a été envoyée eu

25 égard à des instructions qui visaient à ce qu'on empêche des convois

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1 militaires de quitter la Bosnie-Herzégovine.

2 Est-ce que c'est le type de document que vous avez étudié dans le cadre de

3 la rédaction de votre rapport? Est-ce que c'est notamment le document que

4 vous évoquez aux pages 32 et 33?

5 Réponse: En effet.

6 Question: D'après certaines des dépositions que nous avons entendues, cela

7 a été intercepté par les Serbes qui se trouvaient dans la municipalité de

8 Prijedor. Et d'après ce qui a été dit par certains témoins du Bureau du

9 Procureur, il y a eu en fait falsification d'un rapport qui avait été

10 effectivement émis.

11 Monsieur, eu égard à cette dépêche datée du 29 avril 1992 et eu égard aux

12 deux événements que vous venez d'évoquer -à savoir les événements qui ont

13 eu lieur le 3 mai et le 13 mai 1992, dates auxquelles il y a eu des

14 attaques lancées sur des convois-, est-ce que vous pouvez nous dire si ces

15 ordres ont été effectivement suivis, si des convois ont été interceptés

16 dans la zone de l'ex-Yougoslavie? Est-ce que des attaques ont été lancées

17 contre la JNA?

18 Réponse: Il y a un lien entre cette dépêche et le message qu'elle contient

19 et ce qui s'est passé dans les faits. Je dois donc en arriver à la

20 conclusion qu'il y a donc eu exécution de ces ordres.

21 Question: Vous avez, Monsieur, parlé de l'événement du 3 mai au cours

22 duquel quelque sept soldats de la JNA ont été blessés ou tués dans le

23 cadre d'une embuscade. Pourriez-vous nous dire quels sont les documents

24 sur lesquels vous vous êtes appuyé pour en arriver à la conclusion que

25 vous venez d'évoquer?

Page 14008

1 Réponse: Je crois que je peux vous renvoyer à la note de bas de page 70 de

2 mon rapport. On parle d'un rapport établi par un expert historien. En

3 fait, c'était un journal du général McKenzie, un rapport de la part du

4 général McKenzie. Je crois que cela a également fait l'objet de la

5 publication d'un livre, et, dans ce livre, on trouve également mention

6 faite de cet événement. C'est donc de cela que je tire l'information.

7 Question: Est-ce qu'il y a eu en fait un journal de guerre tenu par le

8 général McKenzie?

9 Réponse: En effet.

10 M. Ostojic (interprétation): Et dans ce rapport, il y a explication du

11 fait que des événements ont eu lieu le 3 mai 1992?

12 M. Koumjian (interprétation): La question est directrice.

13 M. Ostojic (interprétation): Je peux reformuler.

14 Monsieur, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, sur les documents qui

15 sont contenus dans les classeurs, qui sont à vos pieds, nous indiquer

16 quels sont les documents qui sont à l'origine de la note de bas de page

17 70? Pendant que vous vous penchez sur ces documents et dans la mesure où

18 vous trouvez les documents qui vous intéressent, pourriez-vous nous

19 indiquer ce qui a constitué la note de bas de page 70?

20 M. Wilmot (interprétation): Il s'agit de l'incident de convoi tel

21 qu'évoqué dans le journal écrit par le général McKenzie qui faisait partie

22 de l'UNPROFOR. C'est là que j'ai trouvé ces éléments d'information.

23 M. Ostojic (interprétation): Je vous renvoie à la troisième page de ce

24 document.

25 M. le Président (interprétation): Excusez-moi. Je vous interromps ici.

Page 14009

1 Vous déclarez que vous vous êtes appuyé sur un certain nombre de récits

2 faits par des historiens, des universitaires. Vous affirmez donc qu'au

3 niveau de la note de bas de page 70, vous vous êtes appuyé sur le récit

4 fait par le général McKenzie, le rapport? Donc le singulier et non pas le

5 pluriel?

6 M. Wilmot (interprétation): En effet, le rapport.

7 M. Koumjian (interprétation): Si le témoin va faire référence à des

8 documents, je crois qu'il serait bon qu'on nous donne l'occasion de voir

9 le document auquel le document fait référence. Nous n'avons pas

10 d'exemplaire de ce document.

11 M. Ostojic (interprétation): Mon Général, si vous n'y voyez pas

12 d'inconvénient, je vais vous demander d'ouvrir le classeur. Vous pouvez

13 ainsi sortir les documents du classeur et l'huissier pourra les placer sur

14 le rétroprojecteur.

15 M. le Président (interprétation): Absolument. Et pendant la pause, on

16 pourra photocopier ces documents et les faire circuler.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 M. Ostojic (interprétation): L'huissier va vous aider, mon Général.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 Est-ce que l'huissier aurait l'obligeance de faire apparaître sur le

21 rétroprojecteur la note de bas de page 70.

22 Monsieur le Président, sur l'écran devant vous, vous devriez voir ce qui

23 vient d'être placé sur le rétroprojecteur.

24 Monsieur, est-ce qu'il s'agit du rapport que vous avez étudié, le rapport

25 établi par le général McKenzie?

Page 14010

1 Réponse: Oui.

2 Question: Juste en dessous de cet intitulé, on parle –je cite-:

3 "L'incident du convoi qui s'est déroulé le 3 mai 1992".

4 M. Wilmot (interprétation): C'est exact.

5 M. Ostojic (interprétation): Effectivement, je pose une question

6 directrice au témoin, mais je vais lui demander de se reporter à la page 3

7 du rapport.

8 M. Koumjian (interprétation): Excusez-moi, je voudrais qu'on décrive ce

9 qui apparaît exactement sur l'écran, et je voudrais savoir si cela va être

10 versé au dossier.

11 M. Ostojic (interprétation): Effectivement, nous allons demander le

12 versement au dossier.

13 M. le Président (interprétation): Si vous en demandez le versement au

14 dossier, il ne faut pas rentrer trop dans le détail. Simplement, il faut

15 nous assurer que nous disposons de ce document. Nous savons que cela vient

16 à l'appui de la note de bas de page 70.

17 Est-ce que la note de bas de page 71 est également une note de bas de page

18 qui s'appuie sur la même source?

19 M. Ostojic (interprétation): Il y a une autre note de bas de page à

20 laquelle je vais arriver, que je vais évoquer dans un instant.

21 M. le Président (interprétation): Très bien. Dans ce cas, je vais demander

22 à Mme la Greffière de nous dire quelle serait la cote attribuée à ce

23 document comme document de la défense?

24 Mme Dahuron (interprétation): D95, Monsieur le Président.

25 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, comme je n'ai pas vu

Page 14011

1 le document, je me réserve le droit de faire objection.

2 M. le Président (interprétation): Mais nous faisons comme nous faisons

3 d'habitude: nous attribuons une cote temporaire à ce document. Il s'agit

4 de la pièce D95. Les objections, vous pourrez les faire en temps utile.

5 Poursuivez.

6 M. Ostojic (interprétation): A la page 3 de ce document, Monsieur, il

7 apparaît dans l'avant-dernier paragraphe, à partir de la fin -je cite-:

8 "L'incident a provoqué la mort de sept membres de la JNA." Pourriez-vous

9 nous lire ce passage?

10 M. Wilmot (interprétation): Je cite: "Quelque 200 soldats de la JNA ont

11 disparu. Au départ, je suis parti du principe qu'ils avaient été enlevés…

12 pardon, qu'ils étaient partis à destination de la zone contrôlée par les

13 Serbes, qui se trouve juste au sud du lieu où a eu lieu l'embuscade. Par

14 la suite, j'ai découvert qu'ils avaient été faits prisonniers. Toutes les

15 armes et l'équipement militaire de la JNA de quelque valeur avaient été

16 confisqués par la TDF, et 6 à 7 officiers de la JNA avaient été tués de

17 sang-froid au cours de l'incident".

18 Question: Pouvez-vous, s'il vous plaît, vous reporter à la page 1 de ce

19 document? On voit quelle est la définition qui est donnée de la TDF dans

20 le cadre de l'incident du 3 mai 1992. Pourriez-vous nous dire quelle est

21 la définition que donne le général McKenzie de la TDF?

22 Réponse: Il parle de la force de la Défense territoriale.

23 Question: Est-ce une force de Défense territoriale croate, serbe? Qu'en

24 dit le général? Est-ce qu'il ne dit pas que c'est une force de Défense

25 territoriale musulmane de Bosnie? Est-ce que ce n'est pas ce qui apparaît

Page 14012

1 entre guillemets?

2 Réponse: Oui. Il parle d'une force de la Défense territoriale musulmane de

3 Bosnie et il indique que cette force échappe de plus en plus à tout

4 contrôle.

5 Question: En tant que militaire de carrière, pourriez-vous nous dire quel

6 impact aurait l'attaque lancée sur un convoi entraînant la mort de sept

7 soldats qui sont tués de sang-froid? Quel serait l'impact de cette

8 nouvelle dans la zone et comment affecterait-elle les autres membres des

9 forces militaires présentes dans la zone?

10 Réponse: Eh bien, je dirais que ce serait une nouvelle très préoccupante,

11 une nouvelle qui placerait chacun dans une situation de préparation,

12 d'urgence. Et par ailleurs, le simple soldat se poserait la question de

13 savoir quelle réponse serait apportée à cette attaque. Et pour ce qui est

14 des officiers supérieurs, ils se poseraient la question de savoir comment

15 mettre sur pied une réaction, comment organiser une réaction, comment

16 gérer cette situation. Donc je crois qu'il y aurait un sentiment de

17 détermination qui se ferait jour.

18 Question: Est-ce qu'il y aurait accroissement des tensions?

19 Réponse: Certainement. Sur le plan personnel au sein de l'esprit de chaque

20 soldat et au sein même des différentes unités.

21 Question: L'événement sur lequel vous vous êtes penché par la suite,

22 événement dont vous pensez qu'il a pu provoquer les événements qui sont

23 survenus par la suite dans la municipalité de Prijedor, est l'événement

24 que vous appelez "événement du 15 mai 1992" et qui correspond à la note de

25 bas de page 71.

Page 14013

1 Je vais demander à l'huissier de bien vouloir passer le document pertinent

2 sur le rétroprojecteur.

3 Pourriez-vous nous dire, par ailleurs, Général, ce qui s'est passé le 13

4 mai 1992? Vous parlez du 15 mai dans votre rapport, mais nous avons pu

5 établir que tout cela s'était passé le 13 mai. Je crois que vous avez été

6 d'accord avec moi pour l'affirmer, notamment à la vue de l'article sur

7 lequel vous vous êtes appuyé?

8 Réponse: En effet.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Question: J'attire votre attention sur cette coupure de presse qui

11 apparaît à l'écran; elle est datée du 13 mai 1993. C'est exact?

12 Réponse: C'est exact.

13 Question: Ce rapport traite de la célébration de l'anniversaire d'un

14 événement qui s'est passé quatre ans auparavant, n'est-ce pas?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Cet article revient, n'est-ce pas, au troisième paragraphe, sur

17 l'incident dont vous faites état dans votre rapport, incident au cours

18 duquel il y a eu une attaque lancée sur des membres de l'armée serbe de

19 Bosnie: des soldats ont été tués, certains ont été blessés, d'autres

20 encore ont été faits prisonniers: n'est-ce pas exact?

21 Réponse: C'est exact. Quelque 170 soldats de la JNA ont été tués, certains

22 ont été brûlés à Tuzla… dans une ville, pardon, qui se trouve au nord-est

23 de la Bosnie. Je cite: "100 soldats ont été blessés et quelque 140 ont été

24 faits prisonniers".

25 Question: On fait également valoir que, le 3 mai, six soldats de la JNA

Page 14014

1 ont été tués à Sarajevo et nous parlons de l'incident dont vous parliez

2 vous-même plus tôt et dont il est fait état dans le journal du général

3 McKenzie. N'est-ce pas exact?

4 Réponse: C'est exact, il s'agit du même indicent.

5 Question: Cet événement ainsi que l'événement du 3 mai 1992, quel en a été

6 l'impact sur les forces militaires? Quelle en a été la répercussion quant

7 à la situation qui prévalait en 1992 en Bosnie? Est-ce que cela a accru

8 les tensions?

9 Réponse: Sans doute que cela a ajouté à la grande confusion qui régnait et

10 que cela n'a fait qu'ajouter au stress et à la tension ressentis par tous

11 ceux qui se trouvaient dans cette zone. Et je peux imaginer que des lignes

12 de front ont été établies, que chacun essayait de choisir son camp. Et je

13 suis certain que chacun demandait à ce qu'une réaction soit organisée et

14 qu'une réponse soit apportée à ce qui avait été fait. Je pense pouvoir

15 dire que des plans ont commencé à être préparés.

16 Question: Les deux parties en présence à l'époque étaient les Musulmans de

17 Bosnie et les Serbes de Bosnie, n'est-ce pas?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Et à l'époque, il y a eu des déclarations d'état de guerre,

20 n'est-ce pas?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: Je vais trop vite. Et vos réponses et mes questions se

23 chevauchent. Alors je recommence. Est-ce qu'il y a eu des déclarations de

24 la part des Serbes, déclarations d'un état imminent de guerre? Est-ce que

25 de telles déclarations n'ont pas été faites à l'époque? Est-ce que seuls

Page 14015

1 les Serbes ont fait ces déclarations ou est-ce qu'elles ont été faites par

2 les deux parties en présence?

3 Réponse: Par les deux parties en présence, effectivement.

4 Question: Quel effet est-ce que ce type de déclaration a sur le personnel

5 et les troupes militaires? Quelle en est, par ailleurs, la répercussion

6 sur la population civile?

7 Réponse: Eh bien, chacun se prépare au combat, chacun se met en état

8 d'alerte. Cela accroît le niveau d'activité, bien entendu. Par exemple, si

9 les troupes militaires n'avaient pas reçu de munitions pour leurs armes,

10 je suis certain que ces événements ont conduit à l'approvisionnement en

11 munitions. Si les militaires ne s'étaient pas encore déployés sur des

12 positions à partir desquelles ils pouvaient lancer des attaques ou assurer

13 la défense, je suis sûr que ce type d'événement a provoqué cette

14 organisation, cette préparation.

15 Je parle en termes généraux, mais je peux dire qu'ils ont certainement

16 établi ces positions de défense autour d'une zone A ou d'une zone B. Je

17 parlais ici en termes très généraux. Mais ce que je veux dire vraiment,

18 c'est qu'ils sont simplement en train de se préparer à intervenir, ils se

19 préparent à passer à l'action.

20 Question: Quel serait l'effet sur la population civile d'une nouvelle qui

21 indique que des soldats de la JNA ont été, comme l'a dit le général Louis

22 McKenzie, "tués de sang-froid"? Si la population apprend que 170 soldats

23 ont été tués, quelle est sa réaction et comment réagit-elle?

24 Réponse: Eh bien, il s'agit d'un chiffre important. Il y a eu un grand

25 nombre de victimes. Je suis certain que la population civile se pose la

Page 14016

1 questions de savoir à quel point sa sécurité personnelle, sa sécurité est

2 assurée: est-ce que sa famille est à l'abri; est-ce que ses biens sont à

3 l'abri, est-ce que les enfants sont à l'abri?

4 C'est quelque chose qui préoccupe la population civile. La population

5 civile se demande quelle est la situation qui prévaut, la population

6 civile se demande quelles vont être les prochaines victimes.

7 M. Ostojic (interprétation): Je voudrais maintenant que nous en…

8 M. le Président (interprétation): Avant d'en venir à l'étude d'un autre

9 document, ce rapport d'information Tanjug, datant du 13 mai 1986, va

10 recevoir la cote temporaire D96.

11 Afin qu'aucune erreur ne soit commise, je vais vous demander, mon Général,

12 lorsque vous faites référence à la note de bas de page 71, de bien vouloir

13 préciser ce que vous voulez dire. Parce que vous dites simplement que vous

14 vous êtes appuyé sur des rapports d'historiens et d'universitaires. Je

15 crois qu'il est bon de préciser qu'en fait, vous vous êtes appuyé sur ce

16 rapport d'information émanant de l'agence Tanjug.

17 Qu'est-ce qui vous pousse à dire que vous vous êtes appuyé sur des récits

18 d'universitaires et d'historiens?

19 M. Koumjian (interprétation): Excusez-moi, mais le témoin a fait un signe

20 négatif de la tête lorsque le Président est intervenu.

21 M. Wilmot (interprétation): En fait, la note de bas de page 71 s'appuie

22 sur un certain nombre de récits faits par des historiens et des

23 universitaires. Mais effectivement, vous avez raison de dire que cette

24 note de bas de page a été mal rédigée. Vous me dites qu'en fait, il

25 conviendrait que je précise que ce ne sont pas des récits qui ont été

Page 14017

1 utilisés, mais cet article que nous venons de citer.

2 M. le Président (interprétation): Oui.

3 M. Wilmot (interprétation): Effectivement, vous avez raison. On m'a donné

4 quelque 30 heures pour préparer ce rapport. Il m'a fallu en fait près de

5 200 heures de travail. Il y a donc certaines petites incohérences qui

6 apparaissent dans le rapport. Tout simplement parce que j'essayais

7 d'avance aussi vite possible.

8 Mais vous avez raison, je ne me suis pas appuyé sur un rapport établi par

9 un historien, je me suis appuyé sur ce rapport d'information, celui que

10 nous venons de regarder.

11 M. le Président (interprétation): Je vous remercie d'avoir apporté cette

12 précision.

13 Vous pouvez poursuivre, Maître Ostojic.

14 M. Ostojic (interprétation): Merci. Je vais passer à la page 34 de votre

15 rapport, page où vous parlez de provocations, de confrontations et

16 d'attaques, et vous parlez notamment de ce qui s'est passé dans la

17 municipalité de Prijedor au cours des mois du printemps et de l'été 1992.

18 Ma première question est celle-ci: qu'est-ce que vous appelez une

19 situation de confrontations, de provocations et d'attaques? Je précise que

20 cela se trouve à la page 34 de votre rapport.

21 M. Wilmot (interprétation): Eh bien, une provocation, c'est quelque chose

22 qui survient dans le cadre d'une situation où, par exemple, des enfants

23 ont mis des pneus en travers de la route et ont mis le feu; c'est une

24 situation où justement un convoi arrive à ce blocus routier et où des

25 jeunes gens qui sont rassemblés jettent des pierres sur le convoi. Voilà

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1 un exemple. C'est une provocation.

2 Une confrontation, c'est une situation où l'homme qui est responsable de

3 ce convoi sort du camion et indique aux enfants qui se trouvent là qu'ils

4 doivent retirer les pneus de la route. Si les enfants ne font pas ce qui

5 leur est demandé, eh bien, le convoi peut simplement avancer, disperser

6 les pneus et passer le barrage. Si le responsable du convoi dit: "Ecoutez,

7 dégagez-moi ces pneus, le convoi va passer si rien n'est fait!", il y a

8 effectivement confrontation.

9 Et puis, il y a attaque si le convoi est soumis ou si le feu est ouvert

10 sur le convoi au moment où celui-ci atteint le barrage routier. Mais il

11 peut y avoir également confrontation suite à une attaque, et là c'est

12 complètement différent. Le commandant du convoi peut décider que certains

13 des hommes au sein du convoi se déploient pour essayer d'établir quels

14 sont les auteurs de l'attaque. Cela peut provoquer une escalade du conflit

15 dans la zone.

16 Vous avez là une différence entre la provocation, la confrontation et

17 l'attaque, et il faut également savoir si la confrontation précède ou fait

18 suite à l'attaque.

19 Question: Pourriez-vous nous décrire, s'il vous plaît, quelles sont les

20 règles d'engagement qui sont d'application lorsqu'il y a provocation?

21 Vous trouverez le passage pertinent, Monsieur le Président, à la page 35

22 du rapport du général.

23 Réponse: Dans le cadre d'une provocation, les règles de l'engagement

24 prévoient cette possibilité de l'escalade du conflit. Si vous avez une

25 émeute, on va d'abord essayer de disperser l'émeute, d'en trouver les

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1 dirigeants et de les arrêter; on peut essayer également d'arrêter certains

2 groupes de personnes qui font partie de cette foule; on peut essayer de

3 disperser la foule; et en arrêtant les personnes responsables de l'émeute,

4 on peut essayer de mettre un terme à cette manifestation.

5 On essaie d'avoir une mesure d'intervention qui est à peu près

6 proportionnelle au niveau, au degré de provocation. Vous ne voulez pas

7 essayer d'abattre qui que ce soit, certainement pas un civil. Vous voulez

8 simplement étouffer l'émeute, vous voulez contrôler la situation.

9 Mais vous pouvez également vous trouver dans une situation où vous êtes

10 attaqué. Il y a des personnes qui tirent sur vous, il y a des personnes

11 qui sont tuées et qui font partie des troupes placées sous votre

12 commandement. Dès lors, il faut réagir de façon beaucoup plus résolue, ce

13 qui peut supposer le déploiement de vos troupes, ce qui peut supposer la

14 poursuite des attaques.

15 Si l'on parle d'un barrage routier, vous allez essayer de franchir le

16 barrage routier pour vous rendre dans les zones avoisinantes pour y

17 trouver les responsables. Vous allez essayer d'arrêter, de capturer ces

18 personnes responsables pour les soumettre à un interrogatoire.

19 Les règles d'engagement vous autorisent à vous défendre. Et vous vous

20 défendez proportionnellement à l'attaque dont vous avez été victime.

21 Question: Et ces règles d'engagement sont d'application un petit peu

22 partout, n'est-ce pas? Elles s'appliquent à toutes les armées du monde?

23 M. Wilmot (interprétation): Oui, d'une façon générale, je peux dire

24 qu'elles s'appliquent à toutes les armées du monde.

25 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que nous pourrions prendre une pause?

Page 14020

1 M. le Président (interprétation): Nous prenons une pause jusqu'à 11 heures

2 précises.

3 (Le témoin, M. Richard Wilmot, est reconduit hors du prétoire.)

4 (L'audience, suspendue à 10 heures 33, est reprise à 11 heures 05.)

5 M. le Président (interprétation): A ce qu'il semble, l'huissier est en

6 route.

7 (Le témoin, M. Richard Wilmot, est réintroduit dans le prétoire.)

8 Y a-t-il une objection contre les pièces D95 et D96? Je m'adresse à

9 l'accusation.

10 M. Koumjian (interprétation): Non, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Donc ces pièces sont versées au dossier:

12 D95A et D96A. Je m'attends à ce que la défense fasse le nécessaire pour

13 que son client prenne connaissance de ces documents.

14 M. Ostojic (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

15 M. le Président (interprétation): Merci. Vous avez la parole.

16 Interprète: Nous demandons que les orateurs ralentissent. (S'adressant au

17 témoin): Vous avez entendu?

18 M. Wilmot (interprétation): Oui, j'ai entendu: on m'a demandé de ralentir

19 et je ferai de mon mieux.

20 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

21 M. Ostojic (interprétation): A présent, je souhaite qu'on se penche sur

22 les incidents qui se sont produits à Prijedor, dans la municipalité de

23 Prijedor plutôt, et dont vous parlez dans votre rapport à la page 38,

24 chapitre 9.

25 Monsieur, il y a eu à peu près combien d'incidents qui se sont produits

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1 pendant le printemps et l'été 1992, dans la municipalité de Prijedor,

2 d'après ce que vous avez pu en apprendre sur les bases des documents?

3 Réponse: Il y a eu trois incidents: le 22 mai, le 24 mai et le 30 mai.

4 Question: Je présente mes excuses si j'avance un peu vite, mais vous en

5 avez déjà parlé dans votre rapport. J'aurai besoin aussi de quelques

6 pièces à conviction.

7 Donc, de manière générale, pourriez-vous nous parler de l'incident qui

8 s'est produit le 22 mai 1992 à Hambarine?

9 Réponse: A Hambarine, il y a eu un groupe de militaires qui revenaient de

10 l'entraînement, des exercices, qui rentraient chez eux, semble-t-il, et

11 qui se sont retrouvés arrêtés à un poste de contrôle, ils ont été attaqués

12 à ce poste de contrôle. Deux personnes ont été tuées, d'après ce que j'ai

13 pu apprendre dans les documents. Il y a eu une riposte consistant à

14 demander que les personnes qui étaient responsables de ces attaques soient

15 remises aux autorités et que tout le monde rende ses armes -ce qui ne

16 s'est pas produit- et donc il y a eu une riposte militaire par la suite à

17 l'endroit où l'attaque s'était produite, ainsi que dans la zone alentour.

18 Question: Pour que ce soit tout à fait clair, Général, ces militaires qui

19 rentraient chez eux, ils étaient en fait en permission? C'étaient des

20 membres de la JNA, des combattants serbes, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Et ils ont été attaqués par qui?

23 Réponse: Apparemment, par un groupe de Musulmans qui tenaient ce poste de

24 contrôle.

25 Question: D'après votre examen de cet événement, Monsieur, des documents

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1 et sur la base de votre expérience, pourriez-vous nous dire s'il y a eu un

2 ultimatum donné par des militaires à ces personnes qui se trouvaient à ce

3 poste de contrôle?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et est-ce que c'est quelque chose d'acceptable et de raisonnable

6 d'un point de vue militaire? Avez-vous un point de vue à ce sujet?

7 Réponse: Oui, c'est tout à fait responsable: c'est une manière de réagir

8 parfaitement raisonnable de la part des autorités militaires qui se

9 trouvaient dans cette zone. Donc c'était naturel qu'ils demandent que les

10 auteurs de l'attaque soient remis aux autorités.

11 Question: Il s'agissait aussi d'une exigence tout à fait raisonnable, à

12 savoir cette initiative initiale?

13 Réponse: Oui, tout à fait.

14 Question: Par la suite, s'est-il produit quelque chose?

15 Réponse: Eh bien, les auteurs n'ont pas été remis aux autorités, les armes

16 n'ont pas été rendues. Donc des militaires ont été dépêchés dans la zone

17 afin de trouver et retrouver les auteurs. La conséquence a été un échange

18 de feux et les combats ont subi une escalade dans la zone.

19 Question: (Hors micro.) Monsieur, sur la base de votre formation, de votre

20 expérience, ainsi que des documents que vous avez consultés, êtes-vous en

21 mesure de nous dire, au sujet de ce cas de figure, si oui ou non la

22 réponse des militaires était justifiée, donc la réponse consistant à

23 réagir à cette attaque menée contre deux de ces hommes, le 22 mai 1992?

24 Réponse: A mon sens, leur réponse a été entièrement justifiée.

25 Question: Je vous prie de vous reporter maintenant à la confrontation, aux

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1 provocations suivantes: deux jours plus tard, le 24 mai 1992, au poste de

2 contrôle de Jakupovici, près du village de Kozarac. Pourriez-vous nous

3 dire sur la base des documents que vous avez examinés, ce qui s'est

4 produit à ce poste de contrôle?

5 Réponse: Apparemment, il y avait un convoi militaire qui avançait sur la

6 route; ce convoi a été arrêté à un barrage routier. Il a été attaqué. Il y

7 a eu un mort, donc une personne faisant partie de ce convoi a été tuée.

8 Les militaires ont riposté et je suppose qu'ils ont utilisé des moyens

9 pour riposter autour de la zone où l'attaque avait eu lieu. Il y a eu des

10 combats dans la zone stricto sensu et également alentour.

11 Question: Sur la base de votre expérience, de votre formation et sur la

12 base des documents que vous avez consultés, pouvez-vous nous dire si cette

13 réaction des militaires était justifiée, s'ils étaient donc en droit de

14 réagir comme ils ont réagi suite à l'attaque sur ce convoi militaire où il

15 y a eu mort de l'un des militaires?

16 Réponse: Oui, je pense que leur riposte a été justifiée.

17 Question: Monsieur, à en juger d'après les documents que vous avez

18 consultés, est-il exact que l'ennemi -c'est comme ça que vous le

19 qualifiez- donc l'ennemi a lancé une procédure afin de les capturer?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Pouvez-vous nous dire ce qui permet aux militaires de capturer

22 l'ennemi dans une situation de combat?

23 Réponse: Pendant un combat, si la force qui attaque ou la force qui est

24 plus puissante prend des prisonniers, elle peut les placer en détention,

25 elle peut donc les placer en détention, même les soumettre à des

Page 14024

1 interrogatoires à l'endroit où elle les a capturés, et peut recueillir

2 aussi tout élément de renseignement concernant les combats, concernant le

3 déroulement des événements et lui permettant de concevoir une activité par

4 la suite, donc lui permettant de repérer d'autres forces qu'elle peut

5 détruire ou capturer au cours de ce processus.

6 Question: Et ceci est prévu dans les dispositions des Conventions de

7 Genève. On le voit dans votre rapport: vous dites que l'article 25

8 précisément des Conventions de Genève couvre ce fait, à savoir que,

9 pendant les combats, lorsqu'on capture un membre des forces adverses,

10 cette personne est considérée comme un prisonnier de guerre. Et le terme

11 de "camp" est utilisé ici, n'est-ce pas?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Nous parlerons plus tard des centres de détention ou des camps,

14 mais ici j'aimerais savoir quel est le terme, si vous le connaissez, qui

15 est utilisé par les militaires lorsqu'il y a capture pendant les combats?

16 Pouvez-vous nous parler de ce terme, nous le décrire?

17 Réponse: Le terme de "poursuite" implique le fait qu'on suit la trace,

18 qu'on cherche à repérer, qu'on cherche à localiser tout élément ennemi.

19 L'objectif serait, je pense, fondamental de capturer ces individus ou

20 peut-être de les détruire. En fait, on cherche à repérer quelqu'un, on se

21 met à la poursuite de quelqu'un pour le capturer.

22 Le terme "camp" est utilisé dans les Conventions de Genève puisque vous

23 pouvez constituer un camp provisoire immédiatement à l'arrière de la

24 première ligne de front. Je dirais que là ce sont des lieux de détention

25 des prisonniers de guerre. Le terme de "camp" n'est pas particulièrement

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1 attrayant, mais il s'agit d'une zone de détention très provisoire, où on

2 mène des interrogatoires rapides.

3 Et puis, chacune des armées suit ces doctrines quant à la procédure à

4 appliquer, à savoir on emmène les détenus à l'arrière des lignes où il y a

5 des camps plus permanents, qui se trouvent derrière les zones des combats.

6 Question: Monsieur, à la lumière de votre analyse et des termes que vous

7 utilisez, à savoir la théorie de tuyaux de poêle, qui est celui qui est

8 chargé d'arrêter, de capturer, d'interroger et de détenir les membres des

9 forces adverses?

10 M. Wilmot (interprétation): Des militaires.

11 M. Ostojic (interprétation): Alors je souhaite vous présenter des

12 règlements, le document dont le numéro ERN est 03030230, et je souhaite

13 placer cela sur le rétroprojecteur avec l'aide de l'huissier. Je

14 demanderais au témoin de se reporter à la page 119.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Je voudrais aussi qu'on nous montre d'abord la page de garde.

17 M. le Président (interprétation): Nous n'avons pas d'exemplaire pour des

18 parties ou s'agit-il de documents déjà versés aux termes de l'Article

19 65ter?

20 M. Ostojic (interprétation): Nous viendrons à cela. Je pense que nous

21 avons fait des copies, mais corrigez-moi si je m'abuse. Je présente mes

22 excuses à la Chambre, ainsi qu'à l'accusation. Je crois que nous avons

23 reçu ce document de la part de l'accusation à un moment donné.

24 M. le Président (interprétation): La cote provisoire sera D97.

25 M. Ostojic (interprétation): Encore une fois, corrigez-moi: il s'agit d'un

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1 document versé aux termes de l'Article 65ter et sa cote est 562. On voit

2 sur le rétroprojecteur qu'il s'agit ici d'un document qui émane du

3 secrétariat fédéral à la Défense nationale, règlement qui s'applique aux

4 brigades dans toutes les branches de l'armée.

5 Maintenant, je vais demander à l'huissier de bien vouloir passer à la page

6 1 du document et de la placer sur le rétroprojecteur.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 On va s'intéresser plus particulièrement au point 13 qui a trait à la

9 poursuite et aux activités de combat. Pouvez-vous nous donner lecture des

10 paragraphes 455 et 456?

11 M. Wilmot (interprétation): Lecture: "La poursuite est une activité de

12 combat tactique qui résulte d'une attaque couronnée de succès. L'objectif

13 de la poursuite, c'est de faire aller jusqu'au bout les résultats obtenus,

14 d'empêcher l'ennemi de se retirer de la zone de combat et de battre en

15 retraite pour se réorganiser. Conformément à ces plans, pour reprendre le

16 combat, l'objectif donc, c'est d'encercler et de détruire l'ennemi.".

17 Paragraphe 456: "La brigade arrivera à poursuivre l'ennemi en procédant

18 constamment à des opérations de reconnaissance, de surveillance et

19 d'identification des actions de l'ennemi et de ses intentions en

20 maintenant constamment le contact au combat, en commençant les opérations

21 de poursuite de manière rapide, en coordonnant les activités des

22 détachements avancés, des détachements de poursuite, des colonnes de

23 poursuite avec les unités de la Défense territoriale et les forces qui se

24 trouvent à l'arrière de l'ennemi, ainsi qu'en poursuivant l'ennemi sur un

25 large front, en maintenant un dispositif de poursuite compact et en

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1 débarrassant les unités du matériel inutile.".

2 Question: Merci. Qu'est-ce que cela signifie ce "large front" évoqué au

3 paragraphe 456, lorsqu'on parle de la poursuite de l'ennemi sur un front

4 vaste ou large?

5 Réponse: Eh bien, imaginons un point d'attaque, un point de contact.

6 L'ennemi bat en retraite à partir de ce point de contact. Mettons qu'on se

7 considère comme les forces ennemies dans cette hypothèse. Nous nous

8 déployons, nous les forces ennemies, nous avons les effectifs d'un

9 bataillon, nous déployons tous les effectifs de notre bataillon sur ce

10 front qui est assez long, qui fait disons de 800 à 1.200 mètres. Ensuite,

11 on balaye la zone en avançant pour retrouver les forces qui sont à

12 l'origine de l'attaque. Si bien qu'une poursuite sur un large front permet

13 de couvrir un territoire beaucoup plus important que celui qui se situe au

14 niveau du point d'attaque et d'empêcher les forces qui essaient de battre

15 en retraite de se regrouper pour continuer à combattre.

16 Question: S'agissant de cette date du 24 mai 1992, il y a indéniablement

17 eu poursuite de l'ennemi sur un front vaste. Vous nous l'avez dit. Est-ce

18 que ceci était justifié sur la base de votre expérience, sur la base de ce

19 que vous savez de l'armée yougoslave? Est-ce que cette poursuite était

20 justifiée?

21 Réponse: Sans aucun doute.

22 Question: Nous reviendrons au 24 mai pour parler des camps de détention un

23 petit peu plus tard, lorsque j'évoquerai les camps de détention que vous

24 avez mentionnés à votre rapport. Mais passons à la date suivante, à

25 laquelle il y a eu une attaque lancée par les Musulmans de Bosnie. Combien

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1 de jours après le 24 mai cela s'est-il produit?

2 Réponse: Six jours plus tard, le 30 mai 1992.

3 Question: Si bien qu'en dix jours, il y a eu dans la ville de Prijedor

4 trois attaques contre l'armée. Est-ce que cela est important?

5 Réponse: Oui, c'est important parce que cela ressemble beaucoup à la

6 guerre.

7 Question: Ces trois attaques pendant une période de dix jours, quel impact

8 ont-elles eu, quel effet ont-elles eu pour l'armée, les armées à Prijedor

9 et aux alentours? Quelles conséquences?

10 Réponse: On peut indéniablement s'attendre à ce que les personnels

11 militaires renforcent leurs procédures de sécurité, mettent en place des

12 plans, envisagent des opérations de reconnaissance et envisagent également

13 de procéder à une évaluation des menaces qui peuvent se dessiner dans la

14 zone, sur la base d'opérations de renseignement.

15 Question: Que pouvez-vous nous dire, sur la base des éléments que vous

16 avez étudiés au sujet du 30 mai 1992? Que pouvez-vous nous dire au sujet

17 de cette attaque qui a eu lieu dans la ville de Prijedor et de son

18 contexte?

19 Réponse: Eh bien, apparemment, il y a des forces musulmanes qui ont

20 traversé la rivière; je crois que c'est la Sana. Les forces sont entrées

21 dans la ville de Prijedor et ont attaqué la ville, s'en prenant à

22 différents bâtiments dans la ville. Ces combats ont duré plusieurs heures

23 et, apparemment, les forces militaires présentes sur place ainsi que les

24 forces de police présentes ont été prises au dépourvu. Si bien qu'au

25 début, les forces de l'agresseur ont eu le dessus. Et il a fallu pas mal

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1 de temps pour réussir à les chasser de la ville et à les faire retraverser

2 la rivière.

3 Question: Il s'agit de la rivière Sana, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et l'armée qui a repoussé l'agresseur, est-ce qu'elle l'a

6 poursuivi suite à l'attaque du 30 mai 1992 sur la ville de Prijedor?

7 Réponse: Oui, ils ont poursuivi les forces de l'agresseur, mais ils se

8 sont arrêtés dans une banlieue. Enfin, je n'ai jamais été sur place, donc

9 je ne peux pas vous dire exactement de quoi il s'agit. En tout cas, ça

10 s'appelle Stari Grad, me semble-t-il. Et ils ont détruit ce quartier, ce

11 qui est contraire aux règles de la guerre, ce qui constitue une atrocité.

12 Je pense qu'il aurait fallu que des suites soient données à ces actions,

13 des suites disciplinaires.

14 Question: Reprenons les événements du 30 mai 1992: "Première attaque

15 lancée par les forces musulmanes contre la ville" et ensuite

16 "Représailles".

17 Sur les bases de votre expérience des documents examinés, etc., est-ce que

18 les représailles ou la riposte de l'armée étaient justifiées?

19 Réponse: La riposte était indéniablement justifiée. En revanche, les

20 attaques contre ce quartier n'étaient pas justifiées.

21 Question: On y reviendra dans un instant.

22 L'armée donc a poursuivi les attaquants, les a chassés de la ville jusqu'à

23 Stari Grad. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous estimez que les

24 opérations de l'armée à Stari Grad et aux alentours étaient justifiées, le

25 30 mai 1992, dans le cadre de cette opération de poursuite?

Page 14030

1 Réponse: Oui, c'était justifié.

2 Question: En fait, vous nous dites, Monsieur, que ce qui s'est passé à

3 Stari Grad, l'attaque qui a lieu, la destruction de l'intégralité de Stari

4 Grad, est-ce que vous estimez que cela, c'était justifié?

5 Réponse: Non.

6 Question: Pourquoi pas?

7 Réponse: Parce que les forces armées sont entrées dans une zone urbaine

8 civile et il me semble qu'ils ont laissé libre cours à leur fureur. Ils

9 ont détruit des maisons, ils ont détruit les entreprises, enfin ils ont

10 détruit tous les moyens de subsistance des personnes qui habitaient dans

11 ce quartier. Ce qui est contraire à toutes les lois qui régissent la

12 guerre.

13 Question: A votre avis, qui est responsable et autorisé à déposer plainte

14 ou réclamation contre l'armée, suite aux actes commis dans le village de

15 Stari Grad le 30 mai 1992?

16 Réponse: Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

17 M. Ostojic (interprétation): Je m'excuse. Suite aux actes qui ont eu lieu

18 à Stari Grad, est-ce que, dans la structure militaire, il est prévu de

19 signaler ce type d'activité pour mener éventuellement à des sanctions et

20 punir les personnes qui ont été à l'origine de ces actes? Et ici je pense

21 à ce qui s'est passé à Stari Grad, en ce jour du 30 mai 1992.

22 M. Wilmot (interprétation): Oui, dans le cadre de la structure

23 hiérarchique, ceci est prévu. Cela aurait dû être fait d'ailleurs, mais ça

24 va plus loin. N'importe qui au sein de l'armée aurait pu signaler ces

25 événements, ces actes criminels. Et suite à ce rapport, on aurait dû

Page 14031

1 ouvrir une enquête, procéder à une évaluation de ce qui s'était passé. On

2 aurait dû demander des comptes à ceux qui étaient à la tête de cette

3 opération. Donc un simple soldat aurait pu signaler la chose.

4 M. le Président (interprétation): Nous allons vérifier que le compte rendu

5 d'audience reflète bien vos propos.

6 Est-ce que vous dites que quiconque dans l'armée aurait pu ou aurait dû

7 signaler la chose?

8 M. Wilmot (interprétation): Moi, vu la question qu'on m'a posée, j'ai

9 répondu "aurait pu", mais j'aurais aussi bien pu répondre "aurait dû".

10 Parce que tout soldat est tenu de signaler un acte ou plutôt un ordre

11 illégal. Par exemple, si on prend le cas du lieutenant Kelly au Vietnam.

12 M. le Président (interprétation): Restons à Prijedor. Est-ce que ceci

13 découle du manuel de la JNA qui prévoit les obligations des personnels

14 militaires?

15 M. Wilmot (interprétation): Oui.

16 M. Ostojic (interprétation): Nous allons maintenant parler rapidement des

17 camps de détention. Ceci figure à la page 45 de votre rapport. Nous allons

18 parler de toutes les questions soulevées par cela.

19 Il y avait trois centres de détention au printemps 1992 ou vers cette date

20 à Prijedor?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Vous m'avez dit que ces noms sont difficiles à prononcer.

23 Réponse: Il y en a eu qui s'appelle Trnopolje; ça je crois que j'arrive à

24 le prononcer plus ou moins correctement.

25 Attendez, je vais essayer de voir si je peux retrouver le nom des deux

Page 14032

1 autres camps.

2 Question: Pour ne pas perdre de temps, il s'agit d'Omarska et de

3 Keraterm, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, effectivement, Keraterm et Omarska.

5 Question: Ces camps de détention, vous les avez mentionnés, et qui sont

6 régis par l'article 25 de la Convention de Genève. Est-ce qu'aux termes de

7 cette Convention, il est possible de mettre en place de tels camps?

8 Réponse: Oui, l'armée généralement établit de tels camps à l'arrière, qui

9 sont destinés à garantir la protection des combattants qui sont désarmés,

10 qui ne participent plus aux opérations de combat. Il est prévu que ces

11 camps fournissent une assistance médicale, des vivres, des logements qui

12 sont semblables à ceux dont bénéficient les hommes sur le terrain. Donc,

13 effectivement, l'armée est en droit de mettre en place ce genre de camp;

14 cela est conforme à la réglementation.

15 Question: Et ces camps, suite à quoi ont-ils été ouverts?

16 Réponse: Ces camps ont été ouverts parce qu'il y a un grand nombre de

17 prisonniers qui ont été faits, il y a un grand nombre de personnes qui ont

18 été capturées. Et ces camps résultent de la confusion dans la zone de

19 conflit. Les forces armées dans ce cas-là ont transféré un grand nombre

20 d'individus, de personnes vers l'arrière, pour essayer de faire le tri

21 entre les prisonniers. On interrogeait les personnes pour essayer de

22 déterminer qui était qui, quel rôle avait joué telle ou telle personne

23 dans la zone. L'objectif était de déplacer les gens de la zone de combat

24 pour qu'on puisse faire face de manière efficace à l'ennemi.

25 Question: Je vais essayer de comprendre comment cela se passe. Quand on

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1 voit qu'il y a eu trois attaques menées contre l'armée, on s'est donc

2 efforcé ensuite d'arrêter des personnes et de les interroger. Est-ce qu'il

3 y a là une démarche que l'on suit? Est-ce qu'une fois qu'on a interrogé

4 quelqu'un, mettons le détenu n°1, est-ce que qu'on le remet en liberté une

5 fois qu'il a été interrogé?

6 Réponse: Non. Ce détenu n°1, ce prisonnier n°1 n'est pas remis en liberté.

7 Il faut interroger tous les autres prisonniers. C'est un processus qui

8 prend beaucoup de temps, parce qu'il est possible que l'on constate que le

9 prisonnier n°392 a des informations importantes à communiquer au sujet de

10 prisonnier n°1. Si on laisse le prisonnier n°1 repartir chez lui, à ce

11 moment-là, il est possible qu'on ait relâché un des commandants des forces

12 adverses sans le savoir.

13 Il s'agit donc d'un processus qui prend beaucoup de temps. Il faut

14 maintenir les personnes en détention pendant une certaine période de temps

15 pour arriver à se faire une idée de la situation et de la nature des

16 prisonniers qui sont en détention.

17 Question: Avec la permission des Juges de la Chambre, je souhaiterais que

18 les dispositions des Conventions de Genève soient placées sur le

19 rétroprojecteur: section 2, article 118.

20 (Intervention de l'huissier.)

21 En bas de page et cela se poursuit à la page suivante également.

22 Une question à ce sujet: sur la base de votre expérience, sur la base des

23 probabilités, sur la base de votre formation, combien de temps les

24 prisonniers sont-ils généralement maintenus en détention?

25 Réponse: Les prisonniers peuvent rester en détention pendant toute la

Page 14034

1 durée des hostilités; c'est possible. Les détenus civils, les prisonniers

2 civils, je crois pour eux, c'est une période de 90 jours qui s'applique à

3 condition qu'on obtienne des informations à leur sujet qui justifient leur

4 maintien en détention.

5 Question: Penchons-nous sur l'article 118, section 2. Veuillez, s'il vous

6 plaît, nous donner lecture de la totalité de la section.

7 Réponse: Lecture: "Les prisonniers de guerre seront libérés et rapatriés

8 sans délai après la fin des hostilités actives."

9 Question: "Hostilités actives", n'est-ce pas?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Qui décide quand les hostilités actives prennent fin? Et dans le

12 cas précis, quand les hostilités actives ont-elles pris fin en ex-

13 Yougoslavie, et plus précisément dans la municipalité de Prijedor?

14 Réponse: Généralement, il y a un processus de paix qui est mis en marche

15 et les parties belligérantes arrivent dans le cadre de ce processus à un

16 accord, pour arriver à un accord de paix. Au bout d'un moment, on arrive à

17 la fin des hostilités convenues entre les parties.

18 Question: La Convention de Genève ne stipule pas quand les prisonniers de

19 guerre sont remis en liberté? Le simple contexte qui est précisé est celui

20 de fin des hostilités?

21 Réponse: Oui, d'après ce que je sais, c'est la seule information qui est

22 donnée s'agissant de la mise en liberté des prisonniers de guerre.

23 Question: Ces prisonniers de guerre sont donc maintenus en détention, dans

24 des camps de détention; c'est autorisé par les Conventions de Genève.

25 Que se passe-t-il? Est-ce qu'on se prépare à entamer des poursuites

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1 criminelles à leur encontre?

2 Réponse: Ils sont interrogés pour voir s'ils peuvent fournir des

3 informations, des renseignements au sujet des activités qui se déroulent

4 sur le terrain. Ces personnes sont également interrogées pour déterminer

5 quelle est leur relation avec les éléments ennemis qui sont présents sur

6 le terrain. On les interroge également, ces prisonniers, pour savoir quel

7 est leur statut social, pour déterminer s'il s'agit effectivement de non-

8 combattants qui n'ont rien à voir dans la situation, qui n'ont pas

9 d'influence sur la situation, ou s'il s'agit de prisonniers de guerre,

10 voire de criminels.

11 Question: Maintenant, j'aimerais, s'il vous plaît, que nous nous penchions

12 sur l'ordre yougoslave et les règlements relatifs à l'application du droit

13 international de la guerre au sein des forces armées de la République

14 socialiste fédérative de Yougoslavie.

15 Pièce à conviction de la défense, cote 65ter 561.

16 Je vais demander à l'huissier de bien vouloir présenter la première page

17 qui porte la cote ERN00807690, et ensuite on s'intéressera à la partie 240

18 portant la cote ERN00807754.

19 M. le Président (interprétation): Donc cette pièce se voit attribuer une

20 cote provisoire, D97, mais il faudrait y revenir parce que les copies qui

21 nous ont été remises sont de très mauvaise qualité.

22 Mme Dahuron (interprétation): En fait, il s'agit du document D98, Monsieur

23 le Président.

24 M. Ostojic (interprétation): Je vous demande de vous porter sur la

25 disposition pertinente…

Page 14036

1 M. le Président (interprétation): Il faut que je corrige une erreur que

2 j'ai commise. C'est Mme de la greffière d'audience qui a raison.

3 Effectivement, le document 562 est le document qui portera la cote D97, et

4 le document que nous avons sous les yeux, le 561, sera effectivement la

5 pièce à conviction de la défense D98.

6 Merci de votre aide, Madame la Greffière d'audience.

7 M. Ostojic (interprétation): Je peux continuer, Monsieur le Président?

8 M. le Président (interprétation): Allez-y.

9 M. Ostojic (interprétation): Général, en examinant les règles qui étaient

10 en vigueur au sein de l'armée yougoslave, vous ne vous êtes pas aperçu

11 qu'il y avait une disposition relative à la détention de forces qui

12 étaient les forces ennemies de l'armée?

13 M. Wilmot (interprétation): Effectivement, j'ai identifié cette

14 disposition.

15 Question: Merci de toujours répondre à ma question de façon orale. Un

16 hochement de tête, une dénégation ne peuvent être retranscrits dans le

17 compte rendu. Or chacune de vos réponses est très importante. C'est

18 compris?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Eu égard aux conflits qui ont surgi dans la municipalité de

21 Prijedor au cours du printemps et de l'été 1992, et sur la base des

22 documents militaires émanant de l'ex-JNA, de la VRS, c'est-à-dire de la

23 Republika Srpska, est-ce que vous pourriez nous dire si l'armée, après ces

24 trois incidents, était justifiée dans sa démarche qui consistait à faire

25 des personnes prisonnières et à les placer dans ce qui a été appelé des

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1 "camps de détention"?

2 Réponse: Oui, cette démarche était justifiée.

3 Question: Sur la base des dispositions qui apparaissent notamment sous vos

4 yeux -je crois qu'il s'agit de la disposition n°240-, est-ce qu'il y avait

5 une loi en vigueur qui permettait aux membres de l'armée de détenir ces

6 individus placés dans des camps, pour une période de temps déterminée,

7 avant même d'entamer toute poursuite pénale ou avant d'entamer toute

8 procédure de mise en liberté? Est-ce qu'il y avait quelque chose qui était

9 apparent dans les dispositions du règlement de l'armée de Yougoslavie?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Donc je répète que nous avons cité ici le paragraphe 240 de ce

12 règlement?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Pourriez-vous nous faire lecture de cette disposition et nous

15 dire exactement quel était le délai pendant lequel les militaires avaient

16 le droit de détenir des personnes qui étaient considérées comme suspectes,

17 notamment en cas de situation de guerre?

18 Réponse: Je lis l'article 240 "Poursuites pénales". Je cite: "Aucun

19 prisonnier de guerre ne peut être sanctionné ou traduit devant un tribunal

20 pour un acte qui n'est pas spécifiquement et explicitement mentionné dans

21 la législation de la puissance détentrice ou dans le droit international;

22 disposition de droit étant en vigueur au moment de la perpétration de

23 l'acte.

24 Immédiatement après leur capture, les prisonniers de guerre doivent être

25 informés des actes ou des crimes qui entraînent la peine capitale. Après

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1 que les prisonniers ont été informés de cela, la peine capitale ne peut

2 être prononcée à l'encontre d'un prisonnier de guerre pour quelque autre

3 infraction pénale sans le consentement de la puissance dont il dépend.

4 Les procédures pénales doivent être menées aussi rapidement que possible.

5 La détention ne peut durer plus de trois mois. Le temps passé en détention

6 sera déduit du temps d'emprisonnement prévu dans le jugement." (Fin de

7 citation.)

8 Question: Suite aux trois événements qui se sont produits en mai 1992,

9 suite à l'arrestation et à la mise en détention de prisonniers de guerre,

10 dont il était pensé qu'ils étaient les "ennemis" –entre guillemets-, les

11 dispositions de l'armée yougoslave permettent que ces personnes soient

12 détenues pendant 90 jours, soit pendant 3 mois?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Les poursuites doivent être engagées après ce délai et, si elles

15 ne sont pas engagées, ces personnes doivent être remises en liberté,

16 n'est-ce pas?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Au mois de d'août 1992, le 5 ou le 6 août 1992, les camps

19 d'Omarska et Keraterm ont été fermés, n'est-ce pas?

20 Réponse: C'est exact.

21 Question: Ces camps avaient commencé à fonctionner tout de suite après le

22 24 mai 1992, qui marque la date de l'attaque de Kozarac. N'est-ce pas

23 exact?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: On me demande une fois de plus de ralentir. Je m'excuse.

Page 14039

1 Monsieur, est-ce que cette période de temps que je viens d'évoquer vous

2 semble être une période raisonnable de détention pour des personnes

3 placées en camp de détention? Je parle de la période allant du 24 mai 1992

4 à la mi-août 1992.

5 Réponse: Oui.

6 Question: Les hostilités en Bosnie-Herzégovine ont cessé courant 1992,

7 comme nous l'avons dit précédemment. Si ces prisonniers avaient été gardés

8 en détention pour une période plus longue et eu égard aux dispositions de

9 Genève, est-ce que cela aurait été justifié?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Sur la base des documents que vous avez consultés, Monsieur,

12 est-ce que vous pourriez nous dire qui gérait et assurait le

13 fonctionnement des camps de détention dans la municipalité de Prijedor, ou

14 dans ses environs, au cours des mois du printemps ou de l'été 1992?

15 Réponse: Ces camps étaient gérés par l'armée, avec une certaine aide

16 apportée par les autorités locales du maintien de l'ordre.

17 Question: Vous parlez de la police, n'est-ce pas?

18 M. Wilmot (interprétation): Effectivement, je parle des forces de police.

19 M. Ostojic (interprétation): Je vais avancer un petit peu, et je m'en

20 excuse, c'est que nous manquons un petit peu de temps. Je vais vous

21 demander de vous pencher sur ce que nous avons identifié comme étant la

22 pièce de la défense 316; la pièce 317 m'intéresse également, et nous

23 allons regarder la pièce 318; cotes attribuées au titre de l'Article

24 65ter.

25 Nous allons parler des événements qui se sont produits sur le mont Vlasic

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1 et qui ont conduit à la mort de quelque 150 Musulmans de Bosnie. Je

2 voudrais soumettre ces documents au général.

3 (Intervention de l'huissier.)

4 M. le Président (interprétation): Ces documents, du moins ces références

5 que vous donnez au titre de l'Article 65ter, n'ont pas pu être trouvées.

6 Nous avons pourtant longuement essayé de mettre la main sur ces documents;

7 nous ne les avons pas trouvés. Il faudrait donc les mettre sur le

8 rétroprojecteur.

9 M. Ostojic (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Président, je

10 pensais vraiment que tous ces documents avaient été remis aux Juges de la

11 Chambre et aux membres du Bureau du Procureur. Nous sommes vraiment

12 confus. Nous tâcherons de vous remettre ces documents aujourd'hui au plus

13 tard à 15 heures.

14 Est-ce que nous pourrions prendre un petit peu de recul pour voir

15 l'intégralité du document à l'écran?

16 Général, je n'arrive pas à voir la cote ERN, mais la cote en est 00635446.

17 Ce document est daté du 11 septembre 1992. Il semble qu'un certain nombre

18 de signataires soient mentionnés. Ce document est une demande émanant de

19 la police. Or, dans votre analyse dite du tuyau, cette police s'intéresse

20 au ministère de l'Intérieur, au MUP donc.

21 M. le Président (interprétation): Attention! Il ne faut pas que nous

22 allions trop vite, nous allons nous y perdre. Il s'agira par ailleurs de

23 la pièce D98.

24 M. Ostojic (interprétation): Je crois que c'est la cote D99, Monsieur le

25 Président.

Page 14041

1 M. le Président (interprétation): Cela va vraiment trop vite. Non

2 seulement vous parlez trop vite, mais vous nous fournissez des documents

3 trop vite. Mais effectivement, vous avez raison: la cote est D99.

4 M. Ostojic (interprétation): Nous parlons ici d'un événement tragique qui

5 s'est passé sur le mont Vlasic. Est-ce que, dans le cas d'espèce, il y a…

6 Enfin, vous avez lu dans l'Acte d'accusation que rien n'avait été fait

7 pour essayer d'empêcher ces individus d'agir comme ils l'avaient fait ou

8 de les sanctionner.

9 Est-ce que ce document est une demande émanant du chef de la police de la

10 municipalité de Prijedor, demandant à ce qu'une enquête soit entamée sur

11 la conduite des individus impliqués dans l'attaque qui a eu lieu sur le

12 mont Vlasic? Il y a demande qu'une enquête soit ouverte et que certains

13 chefs d'accusation soient retenus. N'est-ce pas le cas?

14 M. Wilmot (interprétation): C'est exact.

15 M. Ostojic (interprétation): Nous allons maintenant passer à la page

16 suivante. Il s'agit de la réponse apportée à cette lettre par le chef de

17 la police lui-même.

18 M. le Président (interprétation): Cote temporaire D100.

19 (Intervention de l'huissier.)

20 M. Ostojic (interprétation): Pour que tout soit clair, ce document est

21 daté du 14 septembre 1992, alors que le document précédent était daté… Je

22 me suis trompé, je crois, non pas du 11, mais du 14.

23 Mme Dahuron (interprétation): Le document précédent portait la date du 14

24 septembre alors que le compte rendu indique 11 septembre.

25 M. Ostojic (interprétation): Merci. Il s'agit donc d'une réponse apportée

Page 14042

1 à la lettre que nous avons évoquée, qui demandait à ce qu'une enquête soit

2 ouverte, n'est-ce pas?

3 M. Wilmot (interprétation): En effet.

4 Question: Nous pouvons tous lire cette lettre. Le premier paragraphe en

5 fait est une réponse qui indique que les personnes qui ont pris part au

6 convoi ou qui ont fait partie du convoi ont été déployées dans une autre

7 zone et sont en train d'être utilisées dans le cadre de leur fonction,

8 n'est-ce pas?

9 Réponse: C'est exact.

10 Question: Mais ce qui m'intéresse le plus, c'est le second paragraphe. Sur

11 la base de la teneur de ce paragraphe, qui était responsable du convoi et,

12 par ailleurs, qui était responsable d'assurer la sécurité physique du

13 convoi? Par ailleurs, qui a demandé aux personnes qui constituaient le

14 convoi d'agir de la sorte?

15 Réponse: L'armée et la Croix-Rouge.

16 Question: Est-ce qu'on voit où que ce soit mention faite du fait que les

17 dirigeants politiques de la municipalité de Prijedor, donc les autorités

18 civiles, ont demandé ou ont essayé de faire en sorte que la police assure

19 la sécurité du convoi, ce qui a abouti au massacre du mont Vlasic qui a

20 été perpétré le 21 août 1992.

21 Réponse: Non, cela n'apparaît nulle part.

22 Question: Est-ce qu'il y a eu quoi que ce soit, dans les documents que

23 vous avez examinés, qui permettrait d'établir que les autorités

24 municipales civiles, à un moment quelconque, avaient quelque

25 responsabilité que ce soit sur les forces de police ou sur les forces

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1 militaires qui auraient été impliquées dans le massacre du mont Vlasic,

2 perpétré le 21 août 1992?

3 Réponse: Non.

4 Question: Alors, nous allons passer à la lettre suivante qui traite

5 également de cet incident. C'est une lettre datée du 13 octobre 1992. La

6 cote ERN en est… Enfin c'est un document qui porte une cote au titre de

7 l'Article 65ter. Et la cote ERN est 00633338 pour la version en BCS, mais

8 il n'y a pas de cote ERN pour le document dans sa version en anglais. Donc

9 la version en anglais ne porte pas de cote ERN.

10 M. le Président (interprétation): Malheureusement, je ne vois pas de date

11 apparaître sur ce document. En tout cas, cela n'apparaît pas à l'écran.

12 M. Ostojic (interprétation): En haut, à gauche, troisième ligne, Monsieur

13 le Président.

14 Pardon, non. Excusez-moi, Monsieur le Président, je regardais un autre

15 document. Le document qui apparaît à l'écran, effectivement, ne porte pas

16 de date.

17 Monsieur, il s'agit là d'une autre lettre de Simo Drljaca, le chef de la

18 police de la municipalité de Prijedor et qui correspond à tout qui est

19 fait pour essayer d'établir l'identité des individus qui ont pris part à

20 l'incident du Mont Vlasic, n'est-ce pas?

21 Réponse: C'est exact.

22 Question: Est-ce que cette lettre n'indique pas qu'une liste a été

23 fournie, liste indiquant le nom de ces documents? La référence du document

24 est donnée, la date du document est donnée et on indique bien que cette

25 liste fait état du nom des individus qui ont pris part au massacre du Mont

Page 14044

1 Vlasic.

2 (Le banc de la défense se concerte.)

3 Réponse: Vous pouvez répéter la question?

4 Question: Est-ce que la lettre que nous observons reflète le fait que Simo

5 Drljaca, chef de la police de la municipalité de Prijedor, a envoyé les

6 informations relatives au nom des policiers qui avaient escorté le convoi

7 le 21 août 1992?

8 Réponse: Il dit qu'il a envoyé des éléments d'information relatifs aux

9 policiers de réserve qui avaient servi le 21 août 1992. Effectivement,

10 c'est ce qu'il dit.

11 Question: Ces deux policiers qui ont escorté le convoi?

12 Réponse: En effet.

13 M. Ostojic (interprétation): Et partant, est-ce qu'on peut dire que les

14 autorités municipales civiles de la municipalité de Prijedor avaient

15 quelque rôle à jouer eu égard aux poursuites à engager contre les

16 personnes qui avaient pris part au massacre du Mont Vlasic, ainsi qu'aux

17 incidents qui s'étaient déroulés en d'autres endroits au cours du

18 printemps et de l'été 1992?

19 M. Wilmot (interprétation): Non.

20 M. le Président (interprétation): Ce document va recevoir la cote

21 provisoire D101.

22 M. Koumjian (interprétation): Je crois que ce document avait la cote S215.

23 Le Greffe pourra le confirmer.

24 M. Ostojic (interprétation): Très bien.

25 Je voudrais maintenant vous poser un certain nombre de questions qui

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1 portent sur les documents que vous avez recueillis dans différents

2 classeurs.

3 Sur la base des documents que vous avez analysés, est-ce que vous pourriez

4 nous dire si la situation de confusion et de chaos était toujours aussi

5 aiguë, quelle que soit la période de temps qu'on regarde, pendant le

6 printemps et l'été 1992?

7 Réponse: Non. Au tout début du printemps, la situation était assez calme à

8 Prijedor et les factions serbes avaient déclaré que Prijedor était

9 désormais sous leur contrôle, ont déclaré qu'ils l'avaient fait sans tirer

10 une seule balle, sans interrompre les activités économiques de la

11 municipalité, sans interrompre le fil de la vie de qui que ce soit. Il

12 semble que chacun était d'accord avec cette déclaration. Donc tout était

13 calme, chacun vivait sa vie de façon tout à fait normale.

14 M. Ostojic (interprétation): Est-ce qu'à partir de la prise de contrôle

15 par les Serbes, à partir du 30 avril 1992, avez-vous l'impression que les

16 choses étaient assez calmes, que la situation était assez calme?

17 M. Wilmot (interprétation): Oui, tout était assez calme. C'est la

18 situation qui a prévalu jusqu'à ce que se produise cet incident au poste

19 de contrôle. Ç'a été le premier des trois incidents, qui a à nouveau

20 enflammé la situation.

21 M. le Président (interprétation): Je vous interromps un instant afin que

22 nous n'ayons pas à revenir sur ce point.

23 J'essaie généralement de limiter mes interventions au strict minimum, mais

24 en l'occurrence, on voit quelque chose à l'écran: on voit quels ont été

25 vos propos, Général, et vous dites que "chacun à Prijedor semblait être

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1 d'accord avec cette déclaration par les Serbes", vous dites donc que

2 "chacun semblait être en accord avec ce qui était affirmé par les Serbes".

3 Pourriez-vous nous dire quels sont les faits sur lesquels vous vous

4 appuyez pour faire une telle déclaration?

5 M. Wilmot: Je crois qu'il y a un certain nombre de documents qu'il faudra

6 peut-être que je retrouve, documents qui semblent suggérer que la vie

7 quotidienne se déroulait de façon normale et que la situation était calme;

8 il semble que les gens vivaient leur vie de façon assez normale en dépit

9 de certains troubles dans les relations ethniques.

10 M. Ostojic (interprétation): Si la Chambre me le permet et si l'huissier

11 peut m'aider, je souhaite à présent présenter au témoin d'autres documents

12 et, en particulier, le document en date du 26 mai 1992, un document qui

13 relève de l'Article 65ter.

14 Peut-on, s'il vous plaît, nous montrer la totalité du document à l'écran?

15 Monsieur, il s'agit d'une lettre qui émane du chef de la police locale, de

16 Simo Drljaca. Encore une fois, le long de sa chaîne de commandement qui

17 suit le système de tuyaux de poêle, comme vous l'appelez, il envoie sa

18 lettre au centre de sécurité publique de Banja Luka; est-ce exact?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Alors, à présent, peut-on voir le dernier paragraphe de ce

21 document? Il s'agit ici de quelques jours après les événements qui se sont

22 produits à Hambarine, le 22 mai, et aussi après les événements qui se sont

23 produits le 24 mai, au village de Kozarac.

24 En particulier, pouvez-vous nous donner lecture de ce paragraphe?

25 Réponse: Lecture: "D'autres activités en ce sens seront mises en place

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1 d'une manière organisée, en coopération avec des organes militaires et

2 avec des membres des services de sécurité nationale. L'intensité de ces

3 activités dépendra de l'évolution des opérations de combat et leur

4 éventuelle extension à d'autres zones. A ce sujet, vous serez informés en

5 temps voulu." (Fin de citation.)

6 Question: Dans ce document, M. Drljaca dit qu'il y a une coopération avec

7 les organes militaires et avec les membres du service de sécurité

8 nationale?

9 Réponse: Oui.

10 Question: A en juger d'après ce document émanant de la police, ainsi que

11 sur la base d'autres documents que vous avez examinés, Monsieur, est-ce

12 qu'il y a quoi que ce soit qui pourrait nous laisser entendre que...

13 Je reformule ma question: dans les documents que vous avez examinés,

14 Monsieur, y a-t-il quoi que ce soit qui pourrait nous laisser entendre que

15 les dirigeants civils au niveau de la municipalité étaient impliqués dans

16 l'une quelconque des activités qui s'inscrivent à la suite des trois

17 incidents ou des attaques qui ont mené à ce que l'armée organise des camps

18 de détention au printemps et en été 1992?

19 M. Wilmot (interprétation): Je n'ai rien vu qui nous permettrait de penser

20 cela.

21 M. Ostojic (interprétation): Alors, à présent, puisque la Chambre vous a

22 demandé des questions au sujet des hostilités qui se sont produites à ce

23 moment-là, à savoir au sujet de la période relativement calme allant du 30

24 avril au 22 mai 1992, le document que je souhaite vous présenter est un

25 document qui relève de l'Article 65ter et qui porte la cote 297, en date

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1 du 4 août 1992. Son numéro ERN est 00916569.

2 M. le Président (interprétation): Afin de ne pas nous perdre dans ce

3 document, ce document porte une cote provisoire D101. Il est dans une

4 certaine mesure identique au document S275, mis à part le fait qu'il porte

5 la date, la date du 13 octobre 1992. Et le DX est barré. C'est donc cela:

6 mis à part cette réserve, il s'agit d'un même document.

7 Seriez-vous d'accord pour le fait qu'on le verse sous la cote S275-1?

8 M. Ostojic (interprétation): Oui.

9 M. le Président (interprétation): Donc le dernier document que nous

10 aurions à moment-là serait en fait le document D101.

11 M. Koumjian (interprétation): C'est le document S251, déjà versé comme

12 251.

13 M. le Président (interprétation): Essayons de vérifier tout d'abord s'il

14 s'agit vraiment de documents identiques.

15 M. Koumjian (interprétation): Le Greffe pourrait peut-être vérifier cela.

16 Le document de la défense en vertu de l'Article 65ter et le document 316:

17 nous pensons qu'il s'agit de S263. Il me semble que la Chambre l'a

18 provisoirement marqué en tant que D98.

19 M. le Président (interprétation): C'est exact.

20 M. Ostojic (interprétation): Puis-je poursuivre?

21 M. le Président (interprétation): Je pense que, pendant l'interruption de

22 séance prochaine, nous pourrons vérifier quelles sont les cotes réelles

23 des documents.

24 Je vous en prie, poursuivez.

25 M. Ostojic (interprétation): Général, nous sommes en train d'examiner un

Page 14049

1 document qui semble être une réponse le long de cette chaîne de

2 commandement, que vous appelez tuyau de poêle, donc une réponse de Simo

3 Drljaca qui est basé au poste de police de Prijedor et qui répond à son

4 commandant à Banja Luka. Est-ce exact?

5 M. Wilmot (interprétation): Oui.

6 Question: Alors, dans cette lettre, je vous prierais de vous concentrer

7 avant tout sur le paragraphe b). Vous avez parlé de la prise de pouvoir

8 serbe vers la date du 30 avril 1992 ou à cette date précise. Dans ce

9 document, M. Drljaca répond à son commandant.

10 Y dit-il là un endroit quel qu'il soit qui sont les personnes qui ont pris

11 le pouvoir à Prijedor? Pouvez-vous nous donner lecture de ce paragraphe,

12 s'il vous plaît?

13 Réponse: "b) Les membres des forces d'active et de réserve de la police,

14 pratiquement tout seuls et sans combat, ont pris le pouvoir à Prijedor,

15 ont bouclé la ville et ont mis en place la sécurité et toutes les

16 structures vitales." (Fin de citation.)

17 Question: Je vous remercie. Alors, de manière générale à présent, sur la

18 base de l'examen des documents que vous avez, j'aimerais savoir si les

19 hostilités ont continué au cours du printemps et de l'été 1992 dans la

20 municipalité de Prijedor. Je vous prie de nous préciser quel est le

21 classeur sur lequel vous vous appuyez et quels sont les documents qui

22 pourraient vous aider à répondre à cette question.

23 Est-ce qu'il y une situation de chaos et d'anarchie qui a prévalu dans la

24 municipalité?

25 Réponse: Jusqu'au moment où la police a pris le pouvoir, ce qui est décrit

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1 dans le document que j'ai lu, la situation était calme. Mais après la 22

2 mai, l'incident qui s'est produit à cette date-là, eh bien, c'est le chaos

3 qui a commencé à régner, le chaos et la confusion. Il y a eu une évolution

4 des hostilités et il y a eu effectivement des opérations de combat. On le

5 voit dans différents rapports de combat militaires et je pense qu'on le

6 voit également dans les différents rapports rédigés par la police, des

7 rapports que nous avons examinés.

8 Question: Je vous prie de vous référer à des documents qui nous permettent

9 de voir cela et de nous citer le numéro du classeur.

10 Réponse: Permettez-moi de retrouver tout d'abord cela. C'est peut-être le

11 classeur n°2.

12 (Le témoin s'exécute.)

13 Le chapitre est intitulé "Rapport militaire et efforts déployés afin de

14 préserver une situation où la loi est respectée, une situation où l'ordre

15 public est respecté, rapport de combat, rapport sur des provocations,

16 rapport militaire, forces croates, rapport militaire, abus et poursuite

17 des Serbes". Que voulez-vous que je fasse à présent?

18 Question: Alors, est-ce bien dans ce classeur qu'on voit, Monsieur le

19 Témoin, qu'à partir du 30 mai 1992, il y a eu toujours des hostilités dans

20 la municipalité de Prijedor et que cela a continué jusqu'au 30 septembre

21 1992?

22 Réponse: C'est exact. Il y a un grand nombre de rapports de combat qui

23 nous montrent que ce genre d'activités étaient en cours et se sont

24 poursuivies; et que des hostilités ont éclaté dans ces zones en tant que

25 conséquence de ces activités.

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1 Question: Sur les bases des documents que vous avez examinés, pouvez-vous

2 nous dire s'il y a eu création de forces paramilitaires après le 30 mai

3 1992 et si ces forces ont déployé des activités criminelles, ont pillé,

4 ont incendié des maisons, ont tué des citoyens résidant dans la

5 municipalité de Prijedor.

6 Réponse: Il y a eu des éléments criminels qui ont agi et qui ont agi à

7 l'encontre des citoyens résidant dans ces zones et alentour, qui s'en sont

8 pris à leurs biens, à leurs maisons, à leurs commerces. Et ces éléments

9 criminels ont été très actifs et ils ont eu un impact atroce dans cette

10 région. Les gens avaient peur, très peur.

11 Question: Quel a été l'impact sur le moral du personnel militaire au

12 printemps et à l'été 1992, comme conséquence de ces hostilités, des

13 hostilités qui ont commencé et qui se sont poursuivies tout au long du

14 printemps et de l'été 1992?

15 Réponse: Le moral du personnel militaire n'était pas au plus haut point.

16 Je pense que le personnel militaire régulier souhaitait vraiment qu'il y

17 ait des actions lancées. Ils avaient l'impression qu'on ne faisait rien,

18 qu'il n'y avait pas de responsable, que personne n'était responsable,

19 n'avait l'autorité de déclencher une activité, de lancer une activité.

20 Question: Il y a eu des formations paramilitaires qui ont été constituées

21 par un seul groupe ethnique, ou par tous les groupes ethniques, à en juger

22 par les documents que vous avez examinés?

23 Réponse: En fait, il y avait toutes sortes des groupes, il y avait des

24 groupes paramilitaires émanant de tous les groupes ethniques, y compris

25 les Serbes, et certains d'entre eux étaient des éléments criminels, même

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1 si c'étaient des unités paramilitaires.

2 Question: Sur la base des documents que vous avez examinés, pouvez-vous

3 nous dire si, de temps à autre, les militaires ont essayé d'arrêter ces

4 éléments, ces éléments criminels, en particulier les formations

5 paramilitaires, indépendamment de leur appartenance ethnique?

6 Réponse: Non, je n'ai rien vu me permettant de conclure cela.

7 Question: Les unités paramilitaires, dont on parle dans l'un des documents

8 que nous verrons, étaient considérés comme étant des éléments extrémistes

9 liés au SDS, donc au Parti démocrate serbe. Est-ce que ces gens ont commis

10 des crimes? Et, sur la base des documents que vous avez examinés, y a-t-il

11 eu des plaintes formulées au sujet de l'activité de ces éléments qui ont

12 existé au printemps et en été 1992?

13 Réponse: Non. Les forces militaires régulières se plaignaient de ces gens

14 qui échappaient à tout contrôle, qui circulaient dans le pays, à la

15 campagne, et qui s'adonnaient à des actes criminels. Ils échappaient à

16 tout contrôle.

17 Question: Alors qui était habilité à les arrêter, à enquêter au sujet de

18 leurs activités? Et qui était habilité les condamner, donc ces unités qui

19 pillaient et qui commettaient des crimes terribles dans la municipalité de

20 Prijedor au printemps-été 1992?

21 Réponse: Je pense que ce serait la police. C'est du moins mon avis.

22 Question: Alors, je vous montre un autre document à présent. Il s'agit

23 d'un article de journal. Nous avons des exemplaires pour la Chambre. C'est

24 un article qui a été publié dans "Kozarski Vjesnik", le 9 avril 1993. Il

25 s'agit d'un entretien avec M. Simo Drljaca, me semble-t-il. Je cite le

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1 numéro ERN: 00389284. Je vous prie de vous reporter au dernier paragraphe

2 de ce document.

3 M. le Président (interprétation): Ce sera la pièce D99, puisque la pièce

4 précédemment marquée D99 était la pièce S263.

5 M. Koumjian (interprétation): Pouvons-nous avoir un exemplaire, s'il vous

6 plaît? Nous n'avons pas reçu notre exemplaire.

7 M. Ostojic (interprétation): Oui, je demanderai à l'huissier de vous

8 fournir un exemplaire.

9 Encore une fois, nous vous prions de vous reporter au dernier paragraphe

10 de la deuxième page de cet article et je vous prie de prendre connaissance

11 de ce paragraphe.

12 Alors, j'en donne lecture: "La coopération entre les autorités civiles et

13 le poste de police était satisfaisante pendant la période de prise de

14 pouvoir. Tout un chacun s'est acquitté de sa tâche après la prise de

15 pouvoir. Cependant, les personnes nouvellement placées en poste ne

16 comprenaient pas quel était le rôle réel qui devait être joué par la

17 police. La tentative de transformer la police en un conseil municipal qui

18 exécuterait des ordres émanant des autorités civiles était inacceptable.

19 Et il y a eu des malentendus." (Fin de citation.)

20 Puis il y a autre chose dans cet article. Et ma question, mon Général,

21 sera la suivante: compte tenu des documents précédents que nous avons

22 examinés, où M. Drljaca parle des événements au printemps et à l'été 1992

23 et où il dit que la police a été pratiquement toute seule au moment de la

24 prise de pouvoir et que c'est elle toute seule qui a pris le pouvoir. Et

25 puis, lorsque nous voyons donc cette interview à peu près un an plus tard

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1 qui paraît dans "Kozarski Vjesnik", où il dit qu'il s'agit de coopération,

2 eh bien, je vous demande donc si Simo Drljaca, même un an plus tard, ne

3 dit pas clairement que la police, au fond, n'a reçu d'instruction ou

4 d'ordre d'aucune sorte de la part des autorités civiles? C'est exact?

5 Réponse: C'est exact.

6 Question: Sur la base des documents émanant de la police, que vous avez

7 vus, Monsieur, est-ce qu'il y a quelque chose qui vous permet de dire que

8 la police répondait aux autorités civiles?

9 Réponse: Je n'ai jamais vu une correspondance de cet ordre entre la police

10 et les autorités civiles.

11 Question: A un moment donné, avez-vous examiné des documents militaires, y

12 compris des rapports quotidiens -je pense que c'est de rapports quotidiens

13 qu'il s'agit-, où vous auriez vu qu'il y a eu des rapports émanant de la

14 police à l'adresse des autorités civiles?

15 Réponse: Non.

16 Question: Alors pouvez-vous nous dire pourquoi fait-on des rapports?

17 Pourquoi fournit-on des informations et à qui ces informations sont-elles

18 fournies dans le contexte de votre modèle de "tuyaux de poêle"?

19 Réponse: Lorsqu'il y a des rapports militaires, eh bien, je pense qu'ils

20 sont rédigés à des fins généralement connues, à savoir que toutes les

21 parties intéressées prennent connaissance de la situation, sachent quelle

22 sera l'évolution des choses, des événements, etc. Et ces rapports suivent

23 la chaîne de commandement militaire dans les deux sens. Et les gens qui

24 sont impliqués, qui rédigent ces rapports et qui les reçoivent, eh bien,

25 essayent de prendre les décisions les meilleures sur la base de ces

Page 14055

1 rapports.

2 Question: Alors ces rapports émanant de la police et des militaires sont

3 considérés relativement confidentiels, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui, dans certains cas, ils sont confidentiels. Ils peuvent mêmes

5 être complètement secrets en fonction de leur teneur. Mais ils sont

6 toujours maintenus dans les limites de ce modèle de "tuyaux de poêle".

7 Question: Sur la base des documents que vous avez examinés, est-ce qu'il y

8 a eu une liste de distribution pour des personnes pour ces documents,

9 s'agissant des autorités civiles? Est-ce que qu'elles figuraient là-

10 dessus?

11 Réponse: Non.

12 Question: Quelle est l'importance de cela?

13 Réponse: C'est qu'on a respecté le modèle de "tuyaux de poêle". Donc cela

14 montre que les autorités civiles n'avaient pas de contrôle sur les forces

15 militaires et que les militaires n'ont jamais cherché à informer les

16 autorités civiles de leurs actions, de leurs activités.

17 Question: Vous pouvez affirmer cela avec un certain degré de certitude?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et vous formulez votre opinion sur la base des documents que

20 vous avez sous vos yeux ainsi que sur la base de votre expérience, de

21 votre formation, etc.?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Alors, s'agissant des centres de détention, s'il vous plaît,

24 nous avons visionné ensemble les bandes vidéo au sujet de ce qui s'est

25 passé dans les centres de détention. C'est exact?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Dans ces centres de détention, vous avez pris connaissance de ce

3 qui en est dit dans le quatrième Acte d'accusation modifié. Vous avez vu

4 qu'il y a eu des choses atroces qui s'y sont produites et qui ont concerné

5 beaucoup de gens détenus dans ces centres, n'est-ce pas?

6 Réponse: Oui. Apparemment, oui.

7 Question: Alors, vous ne pensez pas que ces détenus ont été passés à

8 tabac, tués ou que d'autres crimes ont été commis à leur encontre de

9 manière justifiée? Est-ce exact?

10 Réponse: Ces activités criminelles étaient totalement injustifiées.

11 Question: Votre opinion au sujet de ces camps de détention est que ces

12 camps de détention étaient autorisés en temps de conflit, puisque nous

13 avons l'exemple de ces trois incidents que se sont produits dans la

14 municipalité de Prijedor, donc qu'il était justifié de créer des centres

15 de détention, qu'il était justifié d'interroger des détenus, conformément

16 aux articles de la Convention de Genève, jusqu'à ce que les hostilités

17 actives ne cessent. C'est exact?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Alors, sur la base de l'examen des documents, pouvez-vous nous

20 dire qui était responsable de la gestion de ces centres de détention?

21 Réponse: Les militaires.

22 Question: La Convention de Genève prévoit aussi que les vivres doivent

23 être fournies aux détenus. N'est-ce pas exact?

24 Réponse: C'est exact.

25 Question: Sur la base des documents que vous avez examinés, des types de

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1 documents militaires, quel type de vivres était fourni aux militaires?

2 Réponse: Cela variait. Il y a eu des moments où c'étaient des plats

3 cuisinés et puis des moments où il y avait une sorte de soupe qui était

4 distribuée.

5 Question: Sur les bases de documents que vous avez sous vos yeux, vous

6 pouvez affirmer cela, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui, c'est exact.

8 Question: On voit cela dans les rapports militaires, aussi bien dans les

9 rapports quotidiens que dans les résumés hebdomadaires, qui circulent le

10 long de la chaîne de commandement militaire. C'est exact?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Monsieur, pouvez-vous affirmer avec certitude au sujet des

13 atrocités qui se sont produites dans ces camps de détention, y compris les

14 passages à tabac, les viols, les assassinats, etc., pouvez-vous nous

15 affirmer avec certitude qui était responsable d'empêcher et de sanctionner

16 ces activités?

17 Réponse: Le commandant est toujours responsable de tout ce qui se passe et

18 de ce qui ne se passe pas. Donc le commandant du camp qui est la personne

19 responsable.

20 Question: Et maintenant, avec certitude, sur la base de tous les éléments

21 d'information dont vous disposez, pouvez-vous nous dire qui, à votre

22 opinion, était responsable de punir les personnes qui ont perpétré ces

23 crimes commis dans les camps en été 1992, dans la municipalité de

24 Prijedor?

25 M. Wilmot (interprétation): Puisque ces camps ont été gérés et maintenus

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1 par les militaires, il appartenait aux militaires d'agir contre les

2 criminels qui ont permis que ces atrocités se produisent.

3 M. Ostojic (interprétation): Vous avez dit auparavant que ces camps

4 étaient gérés à la fois par les militaires et par la police. C'est exact?

5 M. Koumjian (interprétation): Objection. Cela présente d'une manière

6 erronée les éléments de preuve fournis par le témoin.

7 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, reformulez la question

8 de la défense.

9 M. Ostojic (interprétation): Qui gérait ces camps au printemps et à l'été

10 1992 dans la municipalité de Prijedor?

11 M. Wilmot (interprétation): Vous voulez savoir qui, en plus des

12 militaires?

13 Question: C'est exact.

14 M. Wilmot (interprétation): Ma réponse est: la police.

15 M. Ostojic (interprétation): Et s'agissant de cela, Monsieur, les crimes

16 qui auraient été commis soit par la police soit par les militaires dans

17 ces centres de détention, qui était responsable d'empêcher que ces crimes

18 ne se produisent, à votre avis?

19 M. Koumjian (interprétation): Objection. Le témoin a déjà répondu.

20 M. Ostojic (interprétation): C'est un petit peu différent.

21 M. le Président (interprétation): En effet, la question est un peu

22 différente. La question est de savoir si l'armée avait la possibilité

23 d'empêcher la police de se comporter comme elle l'a fait.

24 M. Wilmot (interprétation): Je maintiens ma réponse, c'est toujours

25 l'armée; l'armée qui est responsable du fonctionnement de ces camps.

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1 Certes, elle peut recevoir le renfort de policiers, mais ces policiers, à

2 ce moment-là, relèvent du commandant du camp qui est un militaire; les

3 policiers ne peuvent pas simplement abattre les gens comme cela leur

4 chante. C'est le commandant du camp, un militaire, qui est responsable.

5 M. Ostojic (interprétation): Sur la base des documents que vous avez

6 examinés, pouvez-vous nous dire si les autorités civiles ont obtenu des

7 informations écrites de la part de l'armée ou de la police au sujet des

8 activités qui avaient lieu aux camps, en particulier au sujet de crimes

9 commis au cours de l'été 1992?

10 Réponse: Je n'ai vu aucun élément de ce type dans les documents que j'ai

11 examinés.

12 Question: Toujours en parlant de l'armée et de la police et de leurs

13 membres qui auraient commis des crimes pendant cette période dans les

14 camps, je voudrais savoir si pendant cette période, les civils, les

15 autorités civiles avaient l'obligation de sanctionner ces personnes ou

16 bien est-ce cela était du domaine de l'armée ou de la police, toujours en

17 reprenant votre analogie des "tuyaux" ou des "conduits".

18 Réponse: Cela reste toujours du domaine de compétence de l'armée.

19 M. Ostojic (interprétation): Nous avons, Monsieur le Président, plusieurs

20 documents que je souhaite présenter, qui sont repris dans les notes de bas

21 de page du témoin. Je ne veux pas annoncer que je n'ai plus de questions à

22 poser au témoin avant que la Chambre ne me fasse savoir si elle souhaite

23 obtenir des renseignements au sujet des quelque 200 documents que je

24 souhaiterais présenter par le truchement du témoin?

25 M. le Président (interprétation): Je me tourne vers l'accusation à ce

Page 14060

1 sujet. Si j'ai bien compris, l'accusation, jusqu'à ce jour, n'a pas encore

2 eu accès à ces documents?

3 M. Koumjian (interprétation): Nous avons été en mesure de retrouver

4 certains documents qui sont mentionnés dans les notes de bas de page. Je

5 ne veux pas dire que nous n'avons accès à aucun de ces documents. Je n'ai

6 pas d'objection à ce que dit Me Ostojic, à ce qu'il propose. Il est

7 possible que nous demandions à pouvoir présenter une objection après avoir

8 examiné ces documents, mais, de manière globale, nous n'avons pas

9 d'objection même sur la pertinence.

10 M. le Président (interprétation): Comme je l'ai déjà dit au début de cette

11 affaire, une décision rendue par la Chambre peut être ensuite annulée ou

12 revue. Inutile d'entrer dans les détails de ces notes de bas de page. Il

13 faut simplement stipuler que ces documents doivent être fournis à la

14 Chambre et à l'accusation.

15 M. Ostojic (interprétation): Je n'ai plus de question.

16 M. le Président (interprétation): L'audience sera suspendue jusqu'à 12

17 heures 45.

18 (L'audience, suspendue à 12 heures 26, est reprise à 12 heures 51.)

19 (Le témoin, M. Richard Wilmot, est reconduit hors du prétoire.)

20 M. le Président (interprétation): Pendant qu'on amène le témoin, je vais

21 demander s'il y a des objections au sujet du versement au dossier des

22 documents D95A jusqu'à D101A?

23 M. Koumjian (interprétation): Non.

24 M. le Président (interprétation): Si bien que ces documents, dans l'ordre

25 que j'ai donné, se voient versés au dossier.

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1 M. Ostojic (interprétation): Nous souhaiterions demander le versement au

2 dossier du rapport du général Wilmot, ainsi que des documents auxquels il

3 fait référence dans les notes de bas de page. Nous allons vous fournir les

4 classeurs relatifs où se trouvent les documents auxquels il est fait

5 référence dans les notes de bas de page et qui ont été évoqués par le

6 témoin.

7 (Le témoin, M. Richard Wilmot, est réintroduit dans le prétoire.)

8 M. le Président (interprétation): Oui, sous réserve bien évidemment

9 d'objection ultérieure.

10 M. Koumjian (interprétation): Je n'ai pas d'objection, mais est-ce qu'on

11 pourrait éviter de verser tout de suite ces documents mentionnés dans les

12 notes de bas de page au dossier, parce qu'il y a déjà des documents qui

13 ont été versés au dossier précédemment. J'ai remarqué qu'il y a des

14 documents dans les notes de bas de page. Ça va nous demander un petit peu

15 de temps pour essayer de déterminer lesquels.

16 M. le Président (interprétation): Je pense que le rapport sera plus facile

17 à lire si on considère les documents cités aux notes de bas de page en

18 tant que tels, en tant que notes de bas de page, et qu'on les considère

19 dans leur globalité avec le rapport.

20 Si j'ai bien compris, il n'y a pas d'objection de votre part?

21 M. Koumjian (interprétation): En effet, pas d'objection.

22 M. le Président (interprétation): Le rapport et les documents figurant

23 dans les notes de bas de page sont donc versés au dossier.

24 Vous en avez donc terminé, Maître Ostojic?

25 M. Ostojic (interprétation): La défense souhaiterait demander que les six

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1 classeurs de pièces à conviction, y compris les documents dont il est fait

2 mention dans les notes de bas de page, soient versés au dossier. Les cotes

3 65ter figurent sur chacun des documents; il s'agit des documents sur

4 lesquels le témoin s'est appuyé pour préparer son rapport.

5 M. le Président (interprétation): J'invite d'abord les parties à examiner

6 les documents, à nous dire s'il y a des objections. Ensuite, nous

7 statuerons. Mais c'est un petit peu trop tôt. La justice généralement a

8 les yeux bandés, mais pas quand il s'agit de pièces à conviction. On va

9 donc reporter cet exercice à plus tard.

10 Monsieur Koumjian, vous avez la parole.

11 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Richard Wilmot, par M. Koumjian.)

12 M. Koumjian (interprétation): Bonjour, mon Général.

13 M. Wilmot (interprétation): Bonjour.

14 Question: Mon Général, peut-on reconnaître qu'un des principes

15 fondamentaux du droit humanitaire, c'est qu'il est interdit de prendre

16 pour cible des civils?

17 M. Wilmot (interprétation): Oui, effectivement, c'est un principe

18 fondamental.

19 M. Koumjian (interprétation): Monsieur, je souhaiterais passer en revue la

20 totalité des conclusions de votre rapport, mais je souhaiterais troubler

21 la chronologie et passer tout de suite à l'incident de Hambarine. Sur la

22 base des éléments que vous avez étudiés, estimez-vous que la réaction de

23 l'armée à Hambarine, telle qu'elle a été présentée par le témoin DD dont

24 vous citez la déposition, est-ce que vous estimez que cette réaction a été

25 une réaction militaire appropriée à cet incident, tel que vous comprenez

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1 cet incident?

2 M. Ostojic (interprétation): Est-ce qu'on pourrait avoir le numéro de la

3 note de bas de page concernée?

4 M. le Président (interprétation): Oui, ce serait utile effectivement que

5 vous puissiez également nous donner le numéro de la page à laquelle vos

6 faites référence.

7 M. Koumjian (interprétation): Vous avez lu, Monsieur le Témoin, le

8 témoignage de DD qui explique être passé par le point de contrôle pendant

9 cette matinée, qui ensuite a traversé Hambarine et a vu 30 à 50 maisons

10 depuis la route; des maisons qui avaient été détruites suite à des tirs de

11 char?

12 M. Wilmot (interprétation): Oui.

13 Question: C'est quelque chose qui marque les esprits, n'est-ce pas, c'est

14 un témoignage dont on se souvient?

15 Réponse: Oui.

16 Question: En tant que général de l'armée des Etats-Unis, en tant

17 qu'expert, estimez-vous que la destruction de 30 à 50 maisons le long

18 d'une route, par des tirs de chars, est-ce que vous considérez que c'est

19 là une réaction appropriée à l'incident de Hambarine que vous avez décrit?

20 Réponse: Non, c'est une réaction exagérée.

21 Question: Monsieur, dans les conclusions que vous donnez dans votre

22 rapport, vous évoquez les incidents de Hambarine, et vous dites au n°3,

23 page 51 -je cite en l'espèce-: "L'armée a réagi de manière justifiée en

24 employant la force comme elle l'a fait". (Fin de citacion.)

25 Or, quand vous dites cela, vous ne dites pas que l'attaque était

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1 justifiée, vous reconnaissez maintenant que l'attaque contre Hambarine

2 était un crime?

3 Réponse: Je me suis peut-être mal exprimé dans mes conclusions. Ce que

4 j'ai dit, c'est que la réaction était justifiée, il était justifié qu'ils

5 réagissent, mais la destruction de 30 à 50 maisons dans le village, ça ce

6 n'était pas justifié effectivement.

7 Question: Si on interprète cet incident de la manière la plus favorable

8 qui soit pour les forces serbes, nous avons d'un côté deux soldats qui ont

9 été tués par les membres d'une équipe sur un point de contrôle –le Témoin

10 DD nous a dit qu'il y avait trois personnes au point de contrôle lorsqu'il

11 y est passé-, mais partons du principe qu'il y avait 10 à 12 personnes sur

12 le point de contrôle, est-il exact de dire que l'armée ne pouvait à juste

13 titre s'en prendre qu'aux combattants qui étaient impliqués dans les

14 hostilités dirigées contre les militaires? Seul cela était justifié de la

15 part de l'armée?

16 Réponse: L'armée a demandé à ce que les personnes responsables de cette

17 agression lui soient remises. Si bien que l'implication que j'en tire,

18 c'est que l'armée recherchait ces trois, quatre ou plusieurs ou toutes les

19 personnes qui étaient impliquées dans la meurtre de ces deux soldats.

20 Question: Est-ce qu'on vous a jamais signalé qu'il existait une décision

21 rendue par la cellule de crise et qui avait été publiée dans les journaux,

22 décision qui exigeait de la population de Hambarine qu'elle livre Aziz

23 Aliskovic, ainsi que d'autres personnes impliquées dans l'attaque?

24 Réponse: Oui.

25 M. Koumjian (interprétation): Est-ce que vous avez tenu compte dans votre

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1 rapport du fait que la cellule de crise avait ordonné qu'on lui livre M.

2 Aliskovic?

3 M. Ostojic (interprétation): Je m'oppose à la forme de la question. Ici,

4 on déforme les éléments de preuve, on déforme la vérité. Il ne s'agissait

5 pas d'un ordre, il s'agissait d'une annonce faite publiquement.

6 Je souhaiterais que le conseil représentant l'accusation donne au général

7 des détails au sujet de l'ultimatum militaire, qui est mentionné par le

8 général.

9 M. le Président (interprétation): Bon. Nous allons rejeter la deuxième

10 partie de votre objection, pour des raisons qui n'échappent à personne,

11 mais, pour ce qui est du début, je pense qu'il convient de faire preuve de

12 retenue dans l'évaluation des éléments de preuve.

13 M. Koumjian (interprétation): Je peux montrer au témoin tous les documents

14 auxquels je fais référence, mais, dans ces conditions, je n'en aurai

15 jamais terminé demain.

16 M. le Président (interprétation): Oui, mais dans le cas présent, oui.

17 M. Koumjian (interprétation): Je vais vous donner lecture d'un extrait de

18 la pièce à conviction S389-1A, troisième paragraphe, à partir du haut.

19 Je cite: "Par la présente, la cellule de crise ordonne à la population de

20 la communauté locale de Hambarine, ainsi que des communautés locales

21 environnantes, c'est-à-dire à tous les citoyens musulmans, de lui remettre

22 les auteurs de ce crime, en particulier Aziz Aliskovic, ainsi que ses

23 hommes, qui sont ceux qui sont à l'origine de cet affrontement. Il

24 convient de les remettre au poste de sécurité publique de Prijedor ou aux

25 autorités militaires compétentes avant midi, aujourd'hui samedi 23 mai. Ce

Page 14066

1 crime annule toutes les promesses faites précédemment et la cellule de

2 crise ne peut plus garantir la sécurité de la population dans les villages

3 susmentionnés." (Fin de citation.)

4 Il est manifeste, mon Général, n'est-ce pas, qu'ici on voit que la cellule

5 de crise donne un ordre à la population de Hambarine? Il s'agit de lui M.

6 Aliskovic.

7 M. Ostojic (interprétation): Objection! Peut-on donner le titre du

8 document?

9 M. Koumjian (interprétation): Vous pourrez demander, poser ce genre de

10 question dans le cadre de vos questions supplémentaires, mais il n'est pas

11 approprié que le conseil de la défense intervienne de la sorte pendant mon

12 contre-interrogatoire.

13 M. le Président (interprétation): Nous avons fait preuve de beaucoup de

14 patience envers les deux parties. Je crois que la question est appropriée

15 en l'occurrence.

16 M. Ostojic (interprétation): Un instant, Monsieur le Président.

17 M. le Président (interprétation): Mais veuillez, s'il vous plaît, accepter

18 la décision de la Chambre!

19 M. Ostojic (interprétation): J'accepte la décision, mais je demanderais à

20 ce qu'on place le document sur le rétroprojecteur. Ce genre de précision a

21 été exigé de nous lors de l'interrogatoire de chacun de nos témoins.

22 M. le Président (interprétation): C'est à chaque partie de décider de la

23 manière dont elle souhaite présenter ses éléments de preuve.

24 M. Koumjian (interprétation): Effectivement, je peux le faire, mais cela

25 risque de prolonger de manière indue mon contre-interrogatoire. Je vais

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1 donc dire au général que, s'il a besoin de se rapporter au document auquel

2 je fais référence, je suis tout à fait prêt à les lui remettre.

3 Vous avez lu la transcription de ce dont je vous ai donné lecture, de cet

4 ordre de la cellule de crise. Est-il exact que, dans votre rapport,

5 Monsieur, vous ne mentionnez pas le fait que la cellule de crise a ordonné

6 à la population de lui remettre M. Aliskovic?

7 M. Wilmot (interprétation): C'est exact.

8 Question: Avez-vous pris ce fait en compte au moment de déterminer vos

9 conclusions?

10 Réponse: Non, je n'ai pas pris ce fait en compte. Il y a des autorités

11 municipales qui ont publié une annonce disant qu'il fallait que les

12 auteurs du crime se rendent. Moi, je n'y vois rien à redire. J'imagine que

13 les autorités, l'armée, la police, tout le monde essayaient d'attirer

14 l'attention de la population sur cet événement, sur la nécessité de

15 rétablir l'ordre.

16 Question: Mais de quelle manière donne-t-on l'ordre à une population de

17 livrer quelqu'un?

18 Enfin, vous comprenez ma question? Imaginez que je sois une femme qui

19 habite avec mes enfants à Hambarine, avec des parents âgés, est-ce que

20 c'est de ma responsabilité de remettre aux autorités Aliskovic?

21 Réponse: Non, non. Je ne pense pas, mais vous savez, parfois, on offre des

22 récompenses et ce genre de chose peut se produire. Je pense que le simple

23 fait d'annoncer la chose va faire que cette livraison ne va se réaliser

24 parce que les gens ne veulent pas se mêler de ce genre de choses, ne

25 veulent pas être impliqués.

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1 Question: Est-il donc approprié à ce moment-là d'attaquer les personnes

2 concernées, de détruire leurs logements, leurs maisons pendant une attaque

3 qui, d'après ce qui figure dans votre rapport, a duré 6 ou 7 heures? Est-

4 ce que c'est une réaction appropriée?

5 Réponse: Non, c'est une réaction exagérée.

6 Question: Vous avez parlé des camps. Vous avez, page 76, lignes 1 et 2, du

7 compte rendu d'audience de ce jour, déclaré que "c'était l'armée qui

8 organisait et qui gérait ces camps". Auparavant, on vous avait demandé si

9 les autorités civiles avaient eu un rôle dans la mise en place des ces

10 camps. Vous avez dit "n'avoir vu aucun élément vous permettant de répondre

11 par l'affirmative". Est-ce que j'ai bien résumé votre pensée?

12 Réponse: Oui.

13 Question: Avez-vous connaissance de déclarations faites par le docteur

14 Stakic, selon lesquelles ce sont les autorités civiles qui ont mis en

15 place le camp d'Omarska?

16 Réponse: Non, je ne suis pas au fait de cela, mais il faudrait bien

17 m'expliquer la définition de ce que veut dire "mettre en place un camp".

18 Question: Si vous aviez entendu dire le docteur Stakic affirmer que ces

19 camps étaient nécessaires, vu ce qui se passait, que ces camps d'Omarska

20 et de Keraterm avaient été mis en place sur les ordres des autorités

21 civiles, à ce moment-là, est-ce que cela vous ferait changer d'opinion

22 quant aux personnes qui étaient à l'origine de l'établissement de ces

23 camps?

24 Réponse: Il faudrait me définir ce que cela veut dire "établir un camp",

25 "mettre en place un camp"! Est-ce que cela veut dire qu'il a fourni les

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1 lieux, les locaux pour mettre en place ce camp? Qu'est-ce que vous voulez

2 dire par cela "mettre en place"?

3 Question: Mettons qu'on oublie "mettre en place" et qu'on utilise le terme

4 "établir".

5 Non, je vais retirer ma question. En fait, je vais vous poser une autre

6 question.

7 Si quelqu'un de la cellule de crise dit "Personne ne peut être libéré de

8 ce camp sans mon autorisation", est-ce que pour vous la personne qui tient

9 ces propos a un rôle, joue un rôle dans le camp en question?

10 Réponse: Si la cellule de crise disait "Nul ne peut quitter ce camp sans

11 notre permission"...

12 Question: Je vais reformuler ma question.

13 Réponse: Oui.

14 Question: Avez-vous vu un ordre émanant de la cellule de crise stipulant

15 que personne ne pouvait être libéré des camps d'Omarska, de Keraterm, de

16 Trnopolje sans leur permission?

17 Réponse: Non, il ne me semble pas avoir vu cet ordre.

18 Question: Et vous ne déposeriez pas de la manière dont vous l'avez fait ce

19 matin, si vous aviez eu connaissance de cette décision, n'est-ce pas?

20 Réponse: Il faudrait tout d'abord que j'aie des précisions

21 supplémentaires. Il faudrait que je sache si quelqu'un a effectivement

22 quitté les camps sans la permission de l'accusé. En d'autres termes, il

23 est possible qu'il ait tenu ces propos, mais est-ce que ça s'est traduit

24 dans les faits, est-ce que cette affirmation s'est traduite dans les

25 faits, est-ce que ce qu'il disait faisait figure d'ordre et était suivi

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1 d'effet?

2 Question: Quels éléments vous permettent de dire, Monsieur, que seuls les

3 militaires sont responsables de l'établissement des camps ou de la mise

4 des camps d'Omarska et de Keraterm?

5 Réponse: Il ne me semble pas avoir parlé de la mise en place. J'ai parlé

6 de fonctionnement, d'organisation, etc. La mise en place même du camp me

7 semble être une question de nature différente, c'est plutôt l'acte qui

8 consiste à choisir un terrain et à dire "on va ouvrir un camp à cet

9 endroit". Je ne pense pas que c'est ce qu'a fait l'armée. D'ailleurs, ce

10 n'est pas ce sur quoi je me suis penché.

11 La question était de savoir qui était responsable du fonctionnement du

12 camp au moment où il a été ouvert. C'est peut-être les autorités civiles

13 qui en sont à l'origine. C'est exactement ce qui s'est passé parce

14 qu'apparemment, il s'agissait de locaux qui appartenaient à quelqu'un, à

15 une organisation, à une institution avant le début des combats. Il y avait

16 des bâtiments. Il faut donc savoir qui était responsable de ces bâtiments,

17 qui a choisi ces bâtiments; il est possible effectivement que ce soient

18 les autorités politiques qui aient fait ce choix.

19 Mais ce qui nous intéresse ici, c'est qu'une fois qu'on a défini, qu'on a

20 choisi ses bâtiments pour y installer un camp, à ce moment-là, c'étaient

21 les militaires qui étaient responsables, l'armée.

22 Question: Mais quels éléments vous permettent-ils de dire que c'était

23 l'armée qui décidait qui était détenu dans ce camp? Qu'est-ce qui vous

24 permet de dire, quels documents vous permettent de dire que c'était

25 l'armée qui était responsable du fonctionnement de ces camps d'Omarska et

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1 de Keraterm?

2 Réponse: Eh bien, c'est ce qui figure dans les textes relatifs à la

3 doctrine militaire. C'est là-dessus que je me suis appuyé, sur le

4 règlement de fonctionnement de l'armée, sur les règles de procédure qui

5 existaient au sein de l'armée, des éléments qui indiquent de manière très

6 convaincante que c'est de cette manière que les choses se sont passées.

7 Question: Est-ce que, si vous aviez appris que les commandants du camp

8 étaient Zeljko Meakic pour Omarska, un policier d'active, ainsi que M.

9 Sikirica, un officier de police du camp de Keraterm, est-ce que cela vous

10 ferait changer d'avis?

11 Réponse: Non, parce que j'ai vu effectivement des éléments indiquant que

12 c'était à la fois la police et l'armée qui assuraient le fonctionnement de

13 ces camps. Je savais bien que la police était impliquée.

14 Question: Revenons maintenant au début pour quelques instants.

15 Réponse: Oui.

16 Question: Essayons de déterminer la manière dont vous avez préparé ce

17 rapport et votre parcours. Vous avez une grande expérience dans le domaine

18 de la chose militaire ainsi que dans le domaine des affaires.

19 Pouvez-vous nous dire, au début de ce projet, ce que vous saviez de

20 Prijedor, ce que vous saviez de l'ex-Yougoslavie? Quelle expérience dans

21 le cadre de votre formation aviez-vous? Que saviez-vous de Prijedor?

22 Réponse: Indéniablement, je ne savais pas grand-chose de la zone que l'on

23 désigne sous le terme de Prijedor, mais j'avais quand même une certaine

24 connaissance de par mes fonctions, enfin une certaine connaissance

25 minimale de ce qui s'est passé dans cette région. Parce qu'il m'est arrivé

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1 de lire des articles dans la presse au sujet de ce qui s'y passait. Mais

2 je ne suis pas un historien, je ne me suis jamais intéressé

3 particulièrement à cette région. Je vivais ma vie en ayant d'autres

4 activités professionnelles ou autres. On peut dire que j'avais des

5 connaissances de base, disons des connaissances qui découlaient de mon

6 intérêt pour les actualités de manière générale.

7 Question: En fait, si j'ai bien compris, en 1992 -c'est ce que j'ai vu

8 dans votre CV-, vous aviez trois entreprises, vous participiez aux

9 activités de trois entreprises: il y avait une entreprise de construction,

10 une entreprise à Londres et puis une troisième activité aussi.

11 Réponse: Je crois que j'avais des activités de consultant également.

12 Question: Donc cela décrit bien quelle était la nature de vos activités en

13 1992?

14 Réponse: Oui. Globalement, c'est ça.

15 Question: Vous nous avez indiqué et vous avez cité les documents examinés

16 pour la préparation de ce rapport. Il y a énormément de documents, nous le

17 savons. Mais je voudrais savoir si vous avez passé en revue les éléments

18 de preuve à charge, en l'espèce? Est-ce que vous avez examiné certains de

19 ces documents, tous ces documents? Si vous n'avez examiné que certains de

20 ces documents, sur la base de quoi les avez-vous sélectionnés?

21 Réponse: Oui, j'en ai examiné certains. J'ai examiné certains des

22 documents qui ont été présentés par votre expert militaire M. Brown. J'ai

23 passé en revue son opinion, son rapport et, effectivement, j'ai passé en

24 revue certains des documents qu'il a utilisés pour préparer son rapport

25 d'expert.

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1 Question: Avez-vous trouvé des erreurs de fait dans le rapport préparé de

2 M. Brown?

3 Réponse: Non, je ne pense pas avoir trouvé d'erreurs sur les faits dans

4 son rapport. Mais j'ai vu que, dans le cadre de son contre-interrogatoire,

5 quand j'en ai pris connaissance, j'ai vu qu'il y a beaucoup de points où

6 nous sommes d'accord sur l'évaluation des événements à l'époque. Donc on

7 peut dire que nous étions d'accord s'agissant de la doctrine.

8 Question: Dans les documents que vous avez examinés, vous avez notamment

9 évoqué ceux qui étaient écrits par M. Donia, par M. Trifkovic. Y a-t-il

10 une autre personne dont vous avez cité le nom?

11 Réponse: Eh bien, le général McKenzie. Je pense qu'il appartient à cette

12 catégorie d'experts universitaires.

13 Question: Est-ce que vous avez lu l'ouvrage de M. McKenzie qui est en fait

14 son journal, ou bien vous êtes-vous contenté de lire le document qui a été

15 soumis à la Chambre aujourd'hui?

16 Réponse: J'ai lu des extraits de son journal; je n'ai pas tout lu. Il y

17 avait énormément de documents que je devais parcourir et donc je n'ai pas

18 tout lu effectivement.

19 Question: La défense vous a communiqué un certain nombre de documents pour

20 que vous les lisiez, on vous a également transmis la transcription de la

21 déposition de certains témoins. N'est-ce pas exact?

22 Réponse: Oui, tout à fait.

23 Question: Et ce choix a été fait par les membres de l'équipe de la

24 défense, pas par vous-même?

25 Réponse: Non, nous y avons tous pris part. D'abord, j'ai regardé l'Acte

Page 14074

1 d'accusation et cet Acte d'accusation m'a permis de me faire une idée

2 assez générale de ce que je souhaitais pouvoir consulter, de ce que je

3 souhaitais pouvoir comprendre et découvrir. Et donc j'ai demandé à ce que

4 me soient fournis des documents par le truchement desquels je pouvais

5 obtenir ces éléments d'information. Ces documents m'ont été remis et un

6 certain nombre d'autres documents sont venus s'y ajouter sur les

7 recommandations de la défense.

8 M. Koumjian (interprétation): Ce matin, vous avez fait mention d'un

9 rapport rédigé par M. Butler. Quel est ce rapport que vous avez examiné?

10 Je vais peut-être me permettre de vous soumettre un rapport et vous me

11 confirmerez si c'est bien celui dont vous avez pu bénéficier?

12 M. Wilmot (interprétation): Peut-être que vous avez effectivement ce

13 rapport.

14 M. Ostojic (interprétation): Pendant qu'on le fait passer aux parties…

15 M. le Président (interprétation): Avant qu'on ne distribue cette pièce,

16 vous ne pensez pas que cela peut poser des problèmes, le fait que cela ait

17 été utilisé déjà?

18 M. Koumjian (interprétation): C'est un rapport qui a été utilisé dans le

19 cadre de l'affaire Krstic. Donc c'est un document public.

20 M. le Président (interprétation): Si vous faites référence seulement aux

21 parties du rapport qui ont été utilisées dans l'affaire Krstic, cela ne

22 cause pas de problème. Mais vous n'allez faire état de la teneur du

23 rapport Butler, n'est-ce pas?

24 M. Koumjian (interprétation): C'est exact.

25 M. le Président (interprétation): Dans ce cas, il n'y a pas de problème.

Page 14075

1 M. Koumjian (interprétation): Est-ce là le rapport que vous avez examiné?

2 M. Wilmot (interprétation): Oui.

3 Question: Pourquoi ne l'avez-vous pas cité dans le cadre de votre rapport?

4 Réponse: Parce que je l'ai examiné assez tard et je n'ai pas réussi à m'en

5 servir comme base de mon rapport; il m'a été communiqué trop tard.

6 Question: Vous aviez déjà écrit votre rapport donc?

7 Réponse: Eh bien, oui.

8 Question: Vous en êtes certain?

9 Réponse: C'est ce que je crois, oui… Mais attendez, peut-être que vous

10 avez raison. Non, vous avez raison, j'étais ici il y a environ quatre

11 semaines et je crois qu'au cours de mon vol de retour vers les Etats-Unis,

12 j'ai parcouru ce document.

13 Question: Monsieur, si je vous dis qu'à la page 16 et jusqu'à la page 28

14 de votre rapport…

15 Réponse: Oui.

16 Question: Si je vous suggère donc que, dans ces pages, vous ne faites que

17 récapituler ce qui apparaît dans le rapport de M. Butler, que dites-vous?

18 Réponse: C'est exact.

19 Question: Mais vous ne le citez pas?

20 Réponse: Est-ce que c'est important?

21 Question: Mais, Monsieur, vous êtes auteur. Est-ce que vous pensez qu'il

22 est éthique de prendre l'œuvre de quelqu'un, de la soumettre à un Tribunal

23 international et de la présenter comme quelque chose dont la paternité

24 doit vous être attribuée?

25 Réponse: Je vois. Vous évoquez le plagiat et vous essayez de m'accuser de

Page 14076

1 plagiat. Et vous m'accusez d'avoir copié ce qui a été fait par M. Butler.

2 Je veux ici dire que, si c'est ce que l'on me dit que j'ai fait, je m'en

3 excuse. Mais c'est vrai, c'est vrai, j'ai emprunté quelque chose au

4 rapport Butler, en effet.

5 Question: Je vous remercie.

6 Monsieur, à la base de votre théorie de la structure en "tuyaux de poêle",

7 comme vous l'avez appelée, il y a l'idée qu'un civil, un homme et un seul

8 homme est à la tête de l'armée. Il s'agit du Président de la République

9 fédérale?

10 Réponse: Il y a le Président et le secrétaire à la Défense ou le ministre

11 de la Défense.

12 Question: Monsieur, le 30 avril 1992… Non, pardon.

13 Remontons à 1991, remontons à l'époque où les conflits ont éclaté en

14 Croatie mettant en affrontement, d'une part, la JNA et, d'autre part, les

15 forces croates. Qui était le président qui était à la tête de l'armée dont

16 vous parlez, donc de la JNA?

17 Réponse: Excusez-moi, mais je crois que je peux trouver son nom, si je

18 parcours mon rapport.

19 Question: Excusez-moi, ça n'apparaît pas dans votre rapport.

20 Réponse: Non, non, je sais bien, mais je croyais que j'avais fait des

21 notes en marge qui m'auraient permis de retrouver ce nom.

22 Question: Je m'excuse. Peut-être qu'effectivement, vous pourrez le

23 retrouver.

24 Réponse: Etait-ce Radovan Karadzic?

25 Question: Monsieur Karadzic était un Serbe de Bosnie. Moi, je vous demande

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1 qui était le Président de la République fédérale de Yougoslavie?

2 Réponse: Je ne le sais pas.

3 Question: Mais le nom de Slobodan Milosevic vous dit quelque chose?

4 Réponse: Oui, assurément.

5 M. Koumjian (interprétation): Est-ce que vous pensez que M. Milosevic, qui

6 n'était pas le Président de la République fédérale de Yougoslavie, avait

7 une influence quelconque sur ce qui passait à l'époque, pendant la guerre

8 de Croatie, en 1991? Pensez-vous qu'il avait une quelconque connaissance

9 de ce qui se passait là-bas?

10 M. Ostojic (interprétation): Objection quant à la forme de la question,

11 Monsieur le Président. On sort complètement du champ couvert par

12 l'interrogatoire principal.

13 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas quels sont les fondements

14 de cette objection. Vous pouvez poursuivre, Monsieur Koumjian.

15 M. Koumjian (interprétation): Vous nous avez dit ne pas être un expert

16 quant aux événements qui se sont déroulés en ex-Yougoslavie. Alors, est-ce

17 que vous pourriez nous dire, en tant que personne qui n'est pas familière

18 des faits, si Slobodan Milosevic avait une quelconque influence sur la

19 JNA?

20 Réponse: Je ne le sais vraiment pas.

21 Question: Est-ce que vous avez entendu dire qu'un nombre important de

22 généraux avaient été forcés de prendre leur retraite des rangs de la JNA

23 par Slobodan Milosevic, juste avant le début des hostilités?

24 Réponse: Non.

25 Question: D'après votre théorie des tuyaux, en 1991, c'est Stipe Mesic qui

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1 était le Président de la République fédérale de Yougoslavie?

2 Réponse: Non.

3 Question: Ce nom vous dit quelque chose?

4 Réponse: Non.

5 Question: Si vous reconnaissiez qu'il est aujourd'hui le Président de la

6 Croatie et si vous vous en remettiez à votre analyse, est-ce que vous

7 diriez que l'actuel Président de la République est le même homme qui était

8 le Président de la République à l'époque dont nous parlions? Est-ce que

9 vous ne pensez pas que ce que vous affirmez est un petit peu illogique?

10 Réponse: J'ai conçu cette analyse, dite des tuyaux, simplement pour

11 montrer quelque chose qui relève de la doctrine et pour montrer que ce qui

12 se passe au niveau local, notamment dans le cadre des autorités civiles,

13 ne peut avoir d'influence sur ce qui se passe dans l'armée.

14 Question: Je viens de vous dire que cette analyse n'est absolument pas

15 applicable à ce qui se passait en ex-Yougoslavie à l'époque. N'est-ce pas

16 exact?

17 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord. Je crois que vous parlez ici d'une

18 autorité civile très haut placée, par opposition à quelqu'un qui avait un

19 poste peut-être moins haut placé au sein d'une municipalité comme celle de

20 Prijedor.

21 Question: Je vous renvoie à la page 9 de votre rapport, au deuxième

22 paragraphe, où vous dites: "Cela étant dit, nous comprenons fort bien

23 qu'en Yougoslavie, en 1992, au plus haut niveau, il y avait une autorité

24 civile qui exerçait un commandement et un contrôle sur l'armée, à savoir

25 le Président de la nation".

Page 14079

1 Vous nous dites maintenant que vous ne savez pas qui était ce Président et

2 vous, vous êtes d'accord pour dire que cette personne n'avait pas le

3 contrôle de l'armée. Exact?

4 Réponse: Je ne sais pas qui était cette personne. Moi, je répète que

5 j'essayais de décrire ce qu'il en était du point de vue de la doctrine,

6 doctrine qui n'était pas forcément en pratique à l'époque ou dans le cadre

7 de cette situation bien précise dont nous parlons.

8 Question: Le 30 avril 1992, savez-vous si l'armée présente à Prijedor

9 était la JNA où s'il s'agissait de la VRS?

10 Réponse: C'était la VRS.

11 Question: Eh bien, non, Monsieur. C'était encore la JNA parce que la VRS a

12 été fondée, créée le 12 mai, ou du moins début mai. Donc serait-il exact

13 de dire, ai-je raison d'affirmer ce que j'affirme que la JNA était donc…

14 Non, pardon. Je retire cette question.

15 Monsieur, à l'époque de l'attaque lancée sur Hambarine et sur Kozarac,

16 c'est bien la VRS qui était en place? Est-ce que vous pourriez me dire qui

17 commandait la VRS à cette époque? Quel était le civil qui était le

18 responsable de la VRS?

19 Réponse: Non, je ne le sais pas, je ne sais pas qui était Président à

20 l'époque.

21 Question: Mais il vous apparaît bien clairement qu'il faudrait qu'il y ait

22 une autorité unique commandant tous les agissements de l'armée, si je m'en

23 remets à votre analyse dite du tuyau?

24 Réponse: Oui, il faut qu'il y ait un seul commandant, unité du

25 commandement.

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1 Question: Vous avez entendu parler de la présidence collective de la

2 Republika Srpska?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Le 30 avril 1992, savez-vous combien la Republika Srpska

5 comptait de Présidents?

6 Réponse: Sept peut-être.

7 Question: Non, deux: Biljana Plavsic et Nikola Koljevic.

8 Savez-vous si l'une quelconque de ces personnes ou si l'une des deux

9 personnes citées exerçait le contrôle des forces serbes à cette époque?

10 Réponse: Non, je ne le sais pas.

11 Question: Le 30 avril 1992, vous nous avez dit qu'il y avait eu prise de

12 contrôle par les forces serbes. Dans votre rapport, vous parlez d'une

13 occupation pacifique. Est-ce que vous dites que cette occupation était

14 pacifique parce que les personnes qui étaient au pouvoir occupaient ces

15 places ou parce qu'il n'y a pas eu de résistance opposée?

16 Réponse: C'est une occupation que j'ai qualifiée de pacifique parce qu'il

17 n'y a pas eu de résistance opposée à cette occupation. Et il semble que

18 les autorités soient intervenues et aient dit: "Voilà ce que nous

19 proposons de faire. Il s'agit maintenant et désormais d'une communauté

20 serbe". Et aucune résistance n'a été opposée. Donc c'était pacifique. Il

21 faut deeux parties en présence pour qu'il y ait conflit et ce n'est pas ce

22 qui s'est produit.

23 Question: Je vous remercie.

24 Monsieur, est-ce que vous décririez l'occupation par Hitler des Sudètes,

25 en 1939, ou l'occupation soviétique de la Tchécoslovaquie, en 1968, comme

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1 une occupation pacifique parce qu'il n'y a pas eu d'opposition?

2 Réponse: Non.

3 Question: Aux premières heures de la matinée, à Prijedor, des forces de la

4 police serbe et des forces de l'armée serbe ont établi des points de

5 contrôle au sein de certains bâtiments clés, ont pris le contrôle de la

6 présidence de l'assemblée municipale, ont expulsé le président de

7 l'assemblée municipale, et ont pris le pouvoir par les armes. J'aurais

8 tort d'affirmer une chose pareille?

9 Réponse: Je ne sais pas si c'est exactement ce qui s'est passé. Je n'ai

10 pas vu le document auquel vous semblez faire référence.

11 Question: Je ne souhaite pas vous offenser. Je comprends bien que vous

12 n'avez pas disposé de beaucoup de temps pour parcourir ces documents, mais

13 je vous pose tout de même la question, Monsieur: avez-vous jamais lu la

14 transcription d'un entretien diffusé à la radio au cours duquel les

15 dirigeants du SDS et les hauts représentants de l'armée ont parlé de la

16 prise de pouvoir à Prijedor, le 30 avril 1992?

17 Réponse: Non.

18 Question: Savez-vous ce qu'est la Défense territoriale?

19 Réponse: Je crois qu'on y fait référence sous le sigle de la TO. D'après

20 ce que je comprends, c'est ce qui est resté des structures qui étaient en

21 place sous la présidence de Tito; c'est une espèce d'organisation, de

22 garde nationale qui peut être mobilisée à certains moments.

23 Question: Est-ce que, d'après vous, c'est une structure qui relève des

24 forces armées?

25 Réponse: Si l'on parle d'une garde nationale armée, oui, on parle d'une

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1 structure relative à l'armée.

2 Question: Vous connaissez le nom de Slobodan Kuruzovic?

3 Réponse: Non.

4 Question: Je ne vais pas essayer de revenir sur des choses que nous savons

5 fort bien. Je ne vais pas essayer de le faire, du moins par le truchement

6 de ce témoin. Je vais passer à une question un petit peu différente.

7 Revenons, si vous le voulez bien, sur la question de ces notes de bas de

8 page, notes de bas de page 70 et 71 de votre rapport.

9 Lorsque vous avez rédigé votre rapport, est-ce que vous aviez lu la pièce

10 qui a été versée au dossier et qui est le journal du général McKenzie?

11 Réponse: J'en ai lu des extraits.

12 Question: Considérez-vous que le général McKenzie est un universitaire

13 compétent en la matière des études historiques?

14 Réponse: Non, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un historien du niveau d'un

15 universitaire, mais c'est quelqu'un qui s'est trouvé sur place dans le

16 pays.

17 Question: C'est tout à fait cela, mais vous ne considérez pas qu'il s'agit

18 d'un universitaire compétent en la matière d'études historiques?

19 Réponse: Non, je ne pense pas cela.

20 Question: Vous citez différents récits dans votre étude, des récits qui

21 émanent des historiens, des universitaires… Ou plutôt pourquoi vous

22 appuyez-vous sur l'article du général McKenzie ou sur son journal, alors

23 que vous auriez aussi pu citer des oeuvres d'universitaires?

24 Réponse: Puisque je n'ai eu que 30 heures à ma disposition pour rédiger ce

25 rapport, il y a donc eu quelques erreurs de notes de bas de page qui se

Page 14083

1 sont glissées dans celui-ci. Je suis tout à fait prêt à l'admettre. Il y a

2 eu aussi des coquilles dans ce rapport. Je dois dire que j'ai fait au

3 mieux que j'ai pu. C'est tout.

4 Question: Ce matin, au début de votre déposition, vous avez dit qu'il

5 était important de prendre en considération les arguments présentés par

6 les deux parties au conflit.

7 (Le témoin acquiesce.)

8 Et je pense que cela figure en page 2 de votre rapport au dernier

9 paragraphe. Vous avez dit qu'il était très important d'éviter de présenter

10 de manière partiale les événements ou qu'il était important d'éviter les

11 préjugés d'une manière quelle qu'elle soit.

12 Il me semble plutôt que votre rapport présente les événements d'une

13 manière partiale… il me semble que ce rapport présente une vue impartiale

14 des événements.

15 Question: Nous avons en note 71 en bas de page de votre rapport, une

16 citation d'une dépêche émanant de l'agence de presse Tanjug. Vous

17 connaissez Tanjug?

18 Réponse: Non, je ne le connais pas du tout.

19 Question: Lorsque vous avez cherché à présenter de manière exacte le

20 déroulement des événements, et en particulier compte tenu du fait qu'il

21 s'est agi d'une guerre civile brutale, ne pensez-vous pas qu'il était

22 important de se pencher sur la nature des sources d'information que vous

23 avez utilisées ou que vous avez reçues?

24 Réponse: Bien sûr que c'est important.

25 Question: L'agence de presse Tanjug, je ne sais pas si vous le saviez,

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1 était une agence de presse située à Belgrade, et cet article a été publié

2 en 1996 au moment où M. Milosevic était le Président serbe.

3 Pensez-vous que cet article mérite donc d'être cité en tant qu'une source

4 précise ou exacte quant au nombre de personnes qui ont été tuées lors de

5 cet incident de Tuzla que vous citez?

6 Réponse: Eh bien, je suppose que vous êtes en train de dire que cet

7 article est partial. Vous êtes donc aussi en train de dire que la manière

8 dont il présente cet événement n'est pas exacte.

9 J'ai eu un certain nombre d'heures à ma disposition; il a bien fallu que

10 je rédige ce rapport et donc je n'ai pas pu vérifier l'exactitude ou

11 l'orientation politique de chacune de mes sources, de chacune des agences

12 de presse ou des journaux ou des programmes de télévision. Tout

13 simplement, j'ai dû faire confiance à ces sources.

14 Question: Monsieur, vous parlez dans un bref paragraphe des événements qui

15 ont précédé le conflit et vous parlez du convoi qui a été attaqué à

16 Sarajevo. Egalement, vous parlez de cette attaque qui a eu lieu à Tuzla.

17 Apparemment, vous avez lu l'ouvrage "La mort de la Yougoslavie" ou vous

18 avez visionné la bande vidéo consacrée à cela. C'est exact?

19 Réponse: Oui, j'ai vu une bande vidéo et je me suis appuyé là-dessus.

20 Question: Vous rappelez-vous un entretien dans cette bande vidéo avec M.

21 Jose Maria Mendiluce lorsqu'il parle du fait d'avoir vu, dans le nord-est

22 de la Bosnie, des scènes après le passage des hommes d'Arkan à cet

23 endroit. Je pense qu'il dit avoir vu des camions d'où coulait le sang et

24 il parle de cela tout au long de l'occupation de Zvornik par les forces

25 d'Arkan. Vous rappelez-vous cela?

Page 14085

1 Réponse: Non, je ne me rappelle pas de ce détail.

2 Question: Vous rappelez-vous des démonstrations pour la paix à Sarajevo,

3 des manifestations pour la paix à Sarajevo ainsi que des snipers serbes

4 qui ont tiré sur la foule depuis l'Hôtel Holiday Inn. Je pense qu'il y a

5 eu des morts à ce moment, et on voit ces morts sur la vidéo. Vous avez vu

6 cela?

7 Réponse: Je n'ai pas remarqué des snipers lorsque j'ai visionné la vidéo

8 et je n'étais pas sûr de savoir qui étaient les snipers dans cette vidéo.

9 Question: Mais il est assez clair que dans cette vidéo on voit l'hôtel

10 Holiday Inn, que c'était le quartier général de Radovan Karadzic du SDS, à

11 l'époque, à cet endroit, du moins à en juger d'après les auteurs de la

12 vidéo. Donc il était tout à fait clair qu'il s'est agi de snipers serbes,

13 n'est-ce pas? N'est-ce pas vrai d'après vos souvenirs?

14 Réponse: Je ne me souviens vraiment pas.

15 Question: En présentant les deux parties en conflit, dans votre rapport,

16 j'aimerais savoir à quel endroit vous mentionnez une attaque, quelle

17 qu'elle soit, menée par des forces serbes ou des forces non serbes? Et je

18 me réfère à ce paragraphe qui précède le début de l'attaque.

19 Réponse: Je ne sais pas si j'ai parlé des forces serbes lançant des

20 attaques dans la partie qui précède les trois incidents dans la zone de

21 Prijedor, mais, bien entendu, je parle des attaques serbes lancées dans

22 ces zones et je dis qu'il y a eu une réaction exagérée de la part des

23 forces serbes à différents moments. Je mentionne cela dans mon rapport.

24 D'après moi, les forces serbes ont outrepassé, à certains moments, les

25 limites des opérations militaires normales.

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1 Question: Alors quels sont les incidents que vous mentionnez dans votre

2 rapport en plus du fait de mentionner l'existence des paramilitaires qui

3 échappaient à tout contrôle? Quels sont les incidents que vous mentionnez

4 comment ayant été perpétrés par des forces serbes, où que ce soit en

5 Bosnie, y compris à Prijedor?

6 Réponse: Il est possible que je n'en parle pas dans le rapport, mais ce

7 matin j'ai mentionné cela dans ma déposition au sujet d'un village

8 alentour dans la banlieue de Prijedor où il y a eu certainement une

9 réaction exagérément forte et il y a eu toute une zone qui a été décimée

10 apparemment.

11 Question: Oui, c'était à Stari Grad.

12 Réponse: Oui, à Stari Grad.

13 Question: Etiez-vous au courant des massacres qui se sont produits dans la

14 salle n°3 à Keraterm?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Estimez-vous que ceci a été fait par quelqu'un qui échappait à

17 tout contrôle? Pouvez-vous nous dire que les militaires n'étaient pas au

18 courant de cela et dire qui était celui qui a perpétré le crime?

19 Réponse: Je suppose que l'armée était au courant de l'identité de celui

20 qui a perpétré le crime et je pense qu'il est évident que ces crimes

21 doivent faire l'objet d'enquêtes, et que les personnes responsables

22 doivent être jugées ou tenues responsables pour cela.

23 Question: Vous avez mentionné le fait que même le plus ordinaire devrait

24 être tenu d'informer de l'existence de ce genre de crime.

25 M. Wilmot (interprétation): C'est exact.

Page 14087

1 M. Koumjian (interprétation): Le président de la municipalité serait-il

2 habilité à condamner ce genre d'action publiquement et à attirer

3 l'attention des autorités afin d'empêcher ou de punir ce genre de crime?

4 M. Ostojic (interprétation): Objection quant à la forme de la question.

5 M. le Président (interprétation): Je ne vois pas une raison quelle qu'elle

6 soit pour... Précisez vos raisons.

7 M. Ostojic (interprétation): Monsieur, dans le quatrième Acte d'accusation

8 modifié, il n'est pas fait allégation à l'encontre du docteur Stakic

9 disant qu'il aurait empêché de respecter les lois ou qu'il aurait violé

10 les lois quelles qu'elles soient, au sujet des crimes qui auraient été

11 commis.

12 Donc, évoquer cela n'est pas adéquat pour qui est de la salle n°3.

13 M. le Président (interprétation): La question était autre, donc je ne

14 pense pas qu'il y a lieu de continuer. Je vous prie, s'il vous plaît, de

15 répondre uniquement à la deuxième partie de la question.

16 M. Wilmot (interprétation): Vous pensez qu'en tant que président de la

17 municipalité, il aurait été tenu de condamner ce genre d'action

18 publiquement. C'est cela la question à laquelle je dois répondre?

19 M. le Président (interprétation): "D'attirer l'attention des responsables

20 de l'enquête, de ceux qui sont responsables de punir ou d'empêcher ce

21 genre de crime." C'est ce que vous pouvez lire à la ligne 21.

22 M. Wilmot (interprétation): Bien sûr qu'il est responsable de cela, et il

23 est avant tout tenu d'être au courant de cela. Etait-il au courant de

24 cela? Et à partir du moment où il est au courant, il est responsable, bien

25 entendu, d'agir conformément.

Page 14088

1 M. Koumjian (interprétation): Monsieur, vous avez une grande expérience

2 dans le domaine des conflits civils. Vous avez dit que vous vous êtes

3 trouvé dans des situations de combat au Vietnam et vous avez pris part aux

4 opérations en Afghanistan.

5 Est-il exact que, dans le cas d'un conflit civil, il y a beaucoup plus

6 d'aspects que l'aspect militaire proprement dit des opérations. Il y a un

7 aspect politique que tout un chacun qui étudie ce genre de conflit doit

8 avoir présent à l'esprit.

9 Réponse: Je suis sûr qu'il y a d'autres facteurs et d'autres activités

10 effectivement qui se déroulent en plus des opérations militaires, et ces

11 autres aspects ont un impact sur l'action.

12 Question: Alors, à Prijedor, si le président de la municipalité avait

13 attiré l'attention des militaires sur les crimes de guerre graves qui

14 avaient été perpétrés lors des attaques sur Hambarine, Kozarac, Stari

15 Grad, etc., et sur ceux qui se déroulaient dans les camps de détention

16 lorsqu'il y a eu des milliers de citoyens détenus là-bas, quel impact ceci

17 aurait-il eu?

18 M. Wilmot (interprétation): Je suppose que les citoyens de ces

19 municipalités pouvaient voir ce qui était en train de se passer; ils ont

20 vu ce qui s'est passé à Stari Grad, ils ont vu que la localité a été

21 décimée. Je ne pense pas ce que le président était censé dire à ce sujet.

22 Je ne suis pas sûr qu'il avait les informations à sa disposition. Je ne

23 vois rien qui me permette de dire qu'il les a eues. Donc je ne sais pas

24 s'il était au courant de ce qui se passait dans ces camps.

25 M. Koumjian (interprétation): Je ne vais pas présenter tous les éléments

Page 14089

1 de preuve que nous avons entendus ici depuis un an. Je comprends que vous

2 n'avez pas eu la possibilité de prendre connaissance de tout cela.

3 Mais ma question est la suivante: si vous aviez été le commandant de la

4 VRS, à savoir le général Mladic, le président de la municipalité de

5 Prijedor avait fait des déclarations publiques disant que ces commandants,

6 Arsic et Zeljaja, devaient être renvoyés, est-ce que vous pensez que ceci

7 aurait provoqué une réaction par le général qui était responsable de

8 l'armée?

9 M. Ostojic (interprétation): Objection de la part de la défense.

10 M. le Président (interprétation): Il faudrait peut-être reformuler la

11 question?

12 M. Koumjian (interprétation): Monsieur, vous avez dit qu'un président

13 civil ne pouvait pas agir sur l'armée.

14 J'avance qu'en fait, la personne qui est connue comme étant le président

15 de la municipalité avait à condamner des crimes commis par l'armée dans le

16 cadre d'un conflit civil qui se déroulait sur le territoire de la

17 municipalité et j'avance que ceci aurait été important, aurait eu un

18 impact important sur l'armée.

19 M. Ostojic (interprétation): Objection.

20 M. le Président (interprétation): Ceci fait partie de la thèse de

21 l'accusation, donc je rejette l'objection.

22 M. Wilmot (interprétation): Si ce genre de genre de déclaration forte

23 avait été donnée, je suppose que les commandants militaires auraient lancé

24 une enquête à ce sujet pour prendre connaissance de la situation.

25 M. Koumjian (interprétation): Ce serait un moment adéquat si la Chambre

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1 souhaite qu'on interrompe en ce moment ou on peut poursuivre pendant

2 quelques minutes.

3 M. le Président (interprétation): Je vous prie de poursuivre pour quelques

4 minutes.

5 M. Koumjian (interprétation): Monsieur, pouvez-vous nous dire si vous

6 savez quelque chose au sujet du conseil de la défense nationale. Avez-vous

7 entendu parler de cette entité auparavant?

8 M. Wilmot (interprétation): J'ignore tout du conseil de la défense

9 nationale.

10 Question: Avez-vous pris connaissance des comptes rendus des réunions du

11 conseil de la défense nationale de Prijedor, et peut-être serait-il

12 opportun de vous montrer ces documents.

13 Je demanderai à l'huissier de communiquer au témoin les pièces S60 et S28.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Réponse: Il s'agit en fait d'une organisation municipale, n'est-ce pas? Le

16 nom "Conseil de la défense nationale" m'a induit en erreur. Oui, j'ai pris

17 connaissance de certaines parties de ces documents émanant du conseil de

18 la défense nationale.

19 Question: Monsieur, pourriez-vous me dire, à votre sens, pourquoi était-il

20 nécessaire de créer un conseil de la défense nationale? Pourquoi ce genre

21 d'organe a-t-il existé dans l'ex-Yougoslavie compte tenu de la doctrine

22 militaire de l'ex-Yougoslavie?

23 Réponse: Il a été vraisemblablement constitué afin de tenir informées les

24 autorités civiles de ce qui se passait au sein du ministère de la Défense

25 ou l'organe équivalent dans l'ex-Yougoslavie.

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1 Question: Avez-vous entendu parler de la doctrine de "la défense populaire

2 généralisée"?

3 Réponse: Est-ce que cela a quelque chose à voir avec la Défense

4 territoriale? Comment elle a été structurée?

5 Question: Connaissez-vous simplement ce terme? Je pense que cela va au-

6 delà de cela.

7 Réponse: La "défense populaire généralisée", non, je ne connais pas cette

8 doctrine.

9 Question: Très bien.

10 Connaissez-vous le fait que, le 22 mai, le docteur Stakic a décidé de

11 mobiliser les gens, à savoir que tous les soldats devaient se présenter

12 aux unités auxquelles ils étaient affectés, tous les soldats qui faisaient

13 l'objet de la mobilisation?

14 Réponse: Oui. Dans cette situation, on a mis en place une mobilisation et

15 les gens qui se trouvaient dans ces zones-là ont été informés du fait

16 qu'une mobilisation avait été décrétée, on leur a demandé de se présenter

17 à différents endroits, à différents bâtiments où étaient présentes les

18 autorités.

19 Question: Très bien. La pièce S28, la première page de ce document, peut-

20 elle être placée sur le rétroprojecteur?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Je vous prie aussi de retrouver votre propre exemplaire de ce document.

23 J'aimerais que vous preniez ce document dans le contexte des filières

24 hiérarchiques, telles que vous nous les avez explicitées au moyen de la

25 métaphore du tuyau de poêle.

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1 Nous avons ici une décision qui a été signée par le président du conseil

2 de la Défense nationale, le docteur Stakic. Il y a les membres du conseil

3 qui sont indiqués ici: docteur Stakic, ainsi que Rade Javoric, ancien chef

4 de la Défense territoriale, Slavko Budimir, qui était chargé du

5 secrétariat municipal de la Défense populaire, chargé de la mobilisation

6 notamment, Slobodan Kuruzovic, nouveau chef de la Défense territoriale,

7 Milan Kovacevic qui avait une fonction civile, Vladimir Arsic, commandant

8 de la 43e Brigade, Simo Drljaca, chef de la police, Bosko Mandic qui avait

9 un poste civil, ainsi que Radmilo Zeljaja qui, comme vous le savez, à

10 l'époque était commandant en second de la 43e Brigade.

11 Dans les conclusions qui sont présentées ici, la première a lieu à très

12 haut renforcement de la Défense territoriale et d'une unité de guerre qui,

13 d'après ce que nous savons, fait partie de la 43e Brigade.

14 On fait mention d'ordre de mobilisation au point 2.

15 Au point 3, on parle des entreprises publiques.

16 Je saute un certain nombre de paragraphes.

17 Au point 5, assurer la sécurité des communications prioritaires.

18 Au point 6, on a un couvre-feu qui est mentionné.

19 Est-ce que vous savez qu'à Prijedor le couvre-feu était mis en place et

20 contrôlé par la police, la police militaire, et l'armée ou du moins la

21 Défense territoriale?

22 Réponse: C'est une question?

23 Question: Je parle de ce document. Sur la base de ce document et de ce que

24 vous savez sur la manière dont fonctionne le système des couvre-feux, est-

25 ce que pour vous la police, la police militaire et la Défense territoriale

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1 devraient normalement être chargées de garantir le respect du couvre-feu?

2 Réponse: Oui, il semble ici qu'on parle de la police. La police militaire

3 et de la Défense territoriale étaient chargées de faire en sorte que le

4 couvre-feu soit respecté.

5 Question: Au point 7, il est dit –je cite-: "Les unités paramilitaires et

6 les personnes possédant des armes et des munitions de manière illégale

7 sont appelées à les remettre immédiatement."

8 Ensuite, on donne une date butoir pour la remise de ces éléments. Il est

9 dit –je cite-: "Suite à cette date, les organes compétents entreprendront

10 des fouilles et des confiscations de toutes armes et munitions de ce type

11 et prononceront les sanctions les plus sévères." (Fin de citation.)

12 Est-ce que ce document et en particulier les deux derniers points ne nous

13 montrent pas qu'il existait un très fort niveau de coordination entre les

14 civils, en particulier le docteur Stakic, la police et l'armée, et que les

15 décisions qui étaient rendues étaient signées par le docteur Stakic, et

16 que c'est l'armée et la police qui étaient chargées de les appliquer?

17 Réponse: Oui, mais c'est la question de l'application qui est en jeu ici.

18 Ils ont peut-être décidé de mettre en place un couvre-feu, mais il faut

19 que quelqu'un s'assure que ce couvre-feu est bien respecté. Ici, le

20 docteur Stakic apparemment –puisque sa signature figure sur le document-

21 nous dit que c'est la police militaire qui va s'en charger.

22 Mais est-ce que la police militaire s'est véritablement acquittée de cette

23 tâche, est-ce qu'elle a coopéré? Je n'en sais rien. Ici, il a écrit

24 quelque chose qui revient à un ordre, une instruction, mais je ne sais pas

25 ce que cela a donné en fin de compte, quel a été le résultat effectif.

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1 Question: Est-ce que vous avez des informations quelles qu'elles soient

2 qui vous indiquent qu'il a écrit, qu'il a rédigé cet ordre sans avoir

3 l'intention que cela soit traduit dans les faits?

4 Réponse: Il avait peut-être l'intention que cela soit réalisé, mais je ne

5 sais pas s'il avait les outils à sa disposition, le mécanisme à sa

6 disposition pour que cela se traduise dans les faits. Moi, dans le cadre

7 de mon enquête limitée, je ne peux pas vous dire que j'ai vu quoi que ce

8 soit qui aille dans ce sens. Si vous avez des documents qui vont dans un

9 sens contraire, montrez-les-moi!

10 Question: Je vais éviter de vous montrer de nouveaux documents. Je m'en

11 tiens à ce que vous avez étudié pour la préparation de ce rapport. Vous

12 avez vu beaucoup d'éléments qui indiquent que l'on recherchait, que

13 l'armée et la police ont recherché des armes, des munitions, les ont

14 confisquées dans le cadre de perquisitions, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Donc il y a des éléments qui indiquent qui cet ordre a été

17 exécuté?

18 Réponse: Mais moi, monsieur, je ne sais pas si c'est cet ordre précis qui

19 a été exécuté. Quand l'armée a été arrêtée au point de contrôle, au

20 barrage, l'armée a réagit en désarmant les gens. Je ne sais pas s'ils ont

21 attendu que le docteur Stakic leur dise: "On vous a tiré dessus, il

22 faudrait faire quelque chose. D'ailleurs, je vais vous écrire un petit

23 ordre comme cela vous pourrez aller procéder à ces opérations." Je ne

24 pense pas que ce soit comme cela que cela ait fonctionné. Le chef

25 militaire, le commandant militaire a déployé ses forces et il a commencé à

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1 rechercher les personnes responsables. Donc je ne suis pas sûr que ce

2 document-là fasse le lien. Il est possible que le docteur Stakic, après

3 les faits, ait essayé de se faire bien voir par l'opinion publique.

4 Question: Bon, je vois que vous ne savez pas. Maintenant, s'agissant de

5 cet événement à Hambarine, les éléments dont vous disposez au sujet de

6 Hambarine vous viennent du témoignage du Docteur Mujadzic qui a été

7 présent sur les lieux peu après le meurtre des soldats, n'est-ce pas?

8 Réponse: Oui, je crois.

9 Question: Et le docteur Mujadzic a indiqué que l'une des personnes qui se

10 trouvait sur le point de contrôle avait été blessée, n'est-ce pas, que

11 c'était un Musulman?

12 Réponse: Oui, je pense m'en souvenir, effectivement.

13 Question: Je ne sais pas si vous avez déjà participé à des enquêtes

14 relatives à des fusillades de la part de la police lorsqu'on essaie de

15 déterminer si cela est justifié au pas?

16 Réponse: Non.

17 Question: Bien. Est-il exact que le simple fait qu'un officier de police

18 utilise son arme, ce simple fait ne signifie pas que le tir était

19 injustifié, n'est-ce pas? Vous avez l'air un peu perplexe, je vais peut-

20 être reformuler la question.

21 Réponse: S'il vous plaît, je ne comprends pas votre question.

22 Question: Les policiers tirent souvent sur des gens qui n'ont pas tiré sur

23 eux. Et aux Etats-Unis, n'est-ce pas, le simple fait que la police qui

24 n'avait pas tiré sur les officiers de police ne signifie pas que les

25 policiers avaient tort? Je reprends encore parce qu'une fois encore je

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1 n'ai pas été très clair.

2 Si quelqu'un braque son arme sur vous et qu'il semble poser une menace

3 immédiate pour votre sécurité, est-ce que vous devez attendre qu'il tire

4 sur vous pour pouvoir lui tirer dessus.

5 Réponse: Si quelqu'un braque son arme sur moi et si moi j'ai une arme, il

6 est possible que je décide de tirer sur cette personne avant qu'elle ne

7 tire sur moi, mais cela c'est mon opinion personnelle, c'est une

8 explication personnelle pour expliquer quelque chose, un événement ou une

9 situation comme celle que vous décrivez.

10 Question: Mais sur la base des éléments de preuve que vous avez étudiées,

11 est-ce qu'il était exact de dire que personne ne peut déterminer

12 exactement ce qui s'est passé lors de cet incident au cours duquel un

13 Musulman a été blessé et deux policiers serbes tués et il faudrait

14 entreprendre une enquête de grande envergure pour essayer de déterminer si

15 la police a eu raison de tirer sur les soldats.

16 M. Ostojic (interprétation): Objection s'agissant de la question et de la

17 façon dont elle est posée. De quelle police parle-t-on? Est-ce que le

18 Procureur nous parle des membres des unités paramilitaires musulmanes qui

19 se trouvaient sur le point de contrôle et d'ailleurs, il devrait dire que

20 les deux autres soldats ont été blessés et il n'y a pas eu que deux tués.

21 Il ne convient pas de se lancer dans des hypothèses trop improbables.

22 M. le Président (interprétation): Je pense que le moment est bien choisi

23 pour interrompre pour nos débats. Mais auparavant, je voudrais savoir s'il

24 y a des objections à la présentation du rapport Butler du 5 avril 2002,

25 S245.

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1 M. Ostojic (interprétation): Le rapport fait quelque 150 pages. On ne nous

2 a présenté qu'un extrait, la partie qu'on nous a présentée est simplement

3 un extrait du rapport intégral et je souhaiterais le mentionner à

4 l'intention des juges.

5 M. le Président (interprétation): Eh bien il convient uniquement de

6 prendre une décision sur les documents qui nous ont été communiqués, dont

7 le versement au dossier a été demandé pour une raison bien précise. Est-ce

8 que vous avez des objections à ce sujet?

9 M. Ostojic (interprétation): Non.

10 M. le Président (interprétation): Ce sera donc la pièce à conviction S245.

11 Interruption de l'audience qui reprendra demain matin à 9 heures.

12 (L'audience est levée à 13 heures 58)

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