Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 (Vendredi 21 mars 2003.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 06.)

4 M. le Président (interprétation): Bonjour. Veuillez prendre place.

5 Le numéro de l'affaire, s'il vous plaît?

6 Mme Dahuron (interprétation): Bonjour. Affaire IT-97-24-T, le Procureur

7 contre Milomir Stakic.

8 M. le Président (interprétation): Je vais demander aux parties de se

9 présenter en commençant par l'accusation.

10 M. Koumjian (interprétation): Nicholas Koumjian, Ann Sutherland et Ruth

11 Karper pour l'accusation.

12 M. le Président (interprétation): Bonjour. Et pour la défense.

13 M. Lukic (interprétation): Branko Lukic, John Ostojic et Danilo Cirkovic

14 pour la défense.

15 M. le Président (interprétation): Maître Lukic, j'espère que votre voix

16 n'est pas indicative de votre état de santé générale.

17 M. Lukic (interprétation): Ça va, merci.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des questions qu'il

19 convient de débattre avant d'entamer l'audition du témoin? Non.

20 Dans ces conditions, je vais demander à ce qu'on le fasse venir dans le

21 prétoire.

22 (Le témoin, M. Richard Wilmot, est introduit dans le prétoire.)

23 Hier, on nous a confirmé que M. Stanar va arriver lundi et que M.

24 Kuruzovic sera disponible le mercredi. Je serais reconnaissant aux parties

25 de réfléchir à la question suivante: est-il approprié d'avoir une audience

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1 vendredi? Vendredi, normalement, nous ne devions pas avoir d'audience;

2 nous n'avions pas prévu d'audience pour la journée de vendredi. Mais vu

3 les circonstances actuelles et les problèmes que peut éventuellement

4 rencontrer le trafic aérien international, je me tourne vers les parties

5 et je leur demande s'il est possible de siéger vendredi prochain.

6 Mais, sans plus attendre, tournons-nous vers le témoin, le général Wilmot.

7 Bonjour, mon Général.

8 M. Wilmot (interprétation): Bonjour.

9 M. le Président (interprétation): Vous êtes prêt à continuer?

10 M. Wilmot (interprétation): Oui.

11 M. le Président (interprétation): Monsieur Koumjian, vous avez la parole.

12 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Richard Wilmot, par M. Koumjian.)

13 M. Koumjian (interprétation): Bonjour.

14 M. Wilmot (interprétation): Bonjour.

15 Question: Au moment où nous nous sommes interrompus, j'essayais

16 désespérément de formuler une question au sujet de l'incident de

17 Hambarine.

18 Est-il exact que les informations disponibles étaient qu'il y avait eu une

19 fusillade?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et le docteur Mujadzic a déclaré qu'un Musulman avait été abattu

22 et que d'autres personnes, dans la voiture, avaient été prises sous les

23 tirs, et que deux personnes, deux Serbes, avaient trouvé la mort.

24 Est-ce que la bonne manière de procéder pour enquêter sur cet incident, ce

25 n'était pas de savoir si ceux qui se trouvaient sur le point de contrôle

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1 n'avaient pas tiré pour se défendre en état de légitime de défense?

2 Réponse: Il est possible en effet qu'une telle façon de procéder soit

3 appropriée, que ce soit la manière adéquate de procéder, mais il faut

4 savoir que le chaos régnait à l'époque. L'armée avait perdu un homme, au

5 moins, à ce moment-là, et ils ont donc décidé de prendre des mesures

6 immédiates et de ne pas procéder à une enquête.

7 Question: Vous avez évoqué trois attaques à Prijedor et vous avez parlé

8 d'une période de calme qui a précédé cet incident. Mais en fait l'incident

9 de Hambarine, ce n'est pas la première occasion au cours de laquelle on a

10 vu couler le sang à Prijedor, n'est-ce pas?

11 Pour accélérer un petit peu les choses, je vais demander à ce qu'on

12 présente au témoin la pièce S345. Je vais essayer d'être le moins

13 rhétorique possible dans mon contre-interrogatoire.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Le document S345 est un rapport de combat. Peut-on placer la première page

16 sur le rétroprojecteur pour que tout le monde puisse voir le document? Ce

17 qui m'intéresse c'est surtout ce qu'on voit dans la partie inférieure de

18 la page. C'est un rapport qui est en date du 3 mai et, en bas de la page,

19 on peut y lire -je cite-: "A Prijedor, l'oncle de l'appelé assassiné,

20 Radenko Dzap, a blessé grièvement trois Musulmans; ceci pour se venger.".

21 (Fin de citation.)

22 Ceci, vous ne l'avez pas mentionné dans votre rapport, Monsieur le Témoin.

23 Mais en fait il semble qu'il y ait eu un meurtre qui avait des motifs

24 ethniques et au cours duquel trois Musulmans ont été soit blessés soit

25 tués, et ceci quelques jours après la prise de pouvoir dans la ville?

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1 Réponse: Oui, c'est ce qui figure dans ce rapport.

2 Question: Avant les opérations militaires à Hambarine et Kozarac, de

3 nombreux ordres ont été donnés aux fins de désarmement. Ceci a fait

4 l'objet de négociation des deux côtés, n'est-ce pas, entre les deux côtés?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Hier, nous avons examiné un document, mais je souhaiterais qu'on

7 vous présente déjà les pièces S60, puis S389 et S152.

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Je souhaiterais simplement vous rappeler qu'hier, nous avons examiné la

10 pièce S28 qui faisait état du rapport qui a eu lieu le 5 mai. On a parlé

11 de désarmement au cours de cette réunion; c'était le point 7 du document.

12 Maintenant, j'aimerais vous montrer un document relatif à la réunion du 15

13 mai du conseil pour la Défense nationale de l'assemblée de Prijedor.

14 Première page sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît.

15 M. Wilmot (interprétation): La première page 258?

16 M. Koumjian (interprétation): S60.

17 M. le Président (interprétation): La page suivante.

18 M. Koumjian (interprétation): Ici encore, nous avons une réunion à

19 laquelle a assisté le docteur Stakic, Vladimir Arsic, Pero Colic, le

20 commandant de la TO, des personnes qui représentent la 43e Brigade, la 1re

21 Brigade légère de Kozara, la TO, etc.

22 Si l'on passe au point 4 des discussions du conseil de la Défense

23 nationale, on voit qu'il s'agissait du désarmement des formations

24 paramilitaires?

25 M. Wilmot (interprétation): Oui, je vois.

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1 M. Koumjian (interprétation): Maintenant pièce S389. Nous avons lu un des

2 articles qui a trait aux discussions de Hambarine.

3 M. le Président (interprétation): Pour évider des redites: point 5 de

4 l'ordre du jour.

5 M. Wilmot (interprétation): Lecture: "Reprendre ou se charger des

6 fonctions précédemment assurées par le département militaire".

7 M. le Président (interprétation): Qu'est-ce que cela veut dire?

8 M. Wilmot (interprétation): C'est ce qui figure à l'ordre du jour. Je ne

9 sais pas quelles étaient les fonctions du département militaire dont on a

10 pris le contrôle. On voit que, sur l'ordre du jour, il est également

11 question de désarmement des formations paramilitaires.

12 M. le Président (interprétation): N'hésitez pas à parcourir les pages sur

13 lesquelles sont traités les points 4 et 5 de l'ordre du jour.

14 L'huissier pourrait peut-être placer le document sur le rétroprojecteur

15 afin que nous puissions nous-mêmes lire le document? Vous voyez les

16 conclusions?

17 M. Wilmot (interprétation): Il faudrait monter un petit peu la feuille.

18 (Intervention de l'huissier.)

19 M. le Président (interprétation): Page suivante, s'il vous plaît, au point

20 AD5.

21 (Le témoin consulte le document.)

22 M. Wilmot (interprétation): C'est une opération de grande envergure, on

23 dirait. Mais qu'est-ce qu'on dit au sujet de la presse, des médias à la

24 page précédente?

25 Merci de remettre la page sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît. Il

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1 faudrait monter un petit peu, là.

2 Je cite: "Avec l'aide des médias, le poste de sécurité publique, en

3 concertation avec le commandant de l'armée, doit établir un plan de

4 désarmement. Après quoi, le processus sera mis en oeuvre, etc."

5 Mais je ne comprends pas ce que les médias ont à faire là-dedans.

6 M. Koumjian (interprétation): N'est-ce pas que dans les dictatures, les

7 gouvernements utilisent les médias pour contrôler la population et la

8 situation?

9 M. Wilmot (interprétation): Oui, effectivement, on utilise parfois les

10 médias comme outils de propagande. Et effectivement, maintenant que vous

11 m'avez dit cela, je comprends ce que signifie ce que je viens de lire.

12 M. Koumjian (interprétation): Maintenant, nous allons passer à la pièce

13 S389. Hier, vous nous avez lu le point 1A au sujet de Hambarine. Il s'agit

14 ici d'une proclamation qui a été publiée dans un journal local.

15 Page 2. Je vais donner lecture d'extraits de ce document. N'hésitez pas

16 ajouter quelque chose. Au milieu du deuxième article S3892A.

17 Mme Dahuron (interprétation): Nous n'avons pas la traduction en anglais.

18 Cela a été lu pour figurer au compte rendu d'audience.

19 M. Koumjian (interprétation): Si, si, nous vous avons remis cette pièce

20 vendredi: S389-2A; c'est Mme Karper qui vous l'a remise vendredi.

21 M. Koumjian (interprétation): Deuxième page, au milieu du paragraphe de

22 cet article du 22 mai, on peut lire -je cite-: "La cellule de crise de la

23 municipalité de Prijedor évoque la décision relative à la date butoir pour

24 la remise des armes pour 15 heures le 27 mai 1992. La cellule de crise

25 ordonne que les armes et les équipements militaires lui soient remis

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1 immédiatement et de manière inconditionnelle au point de contrôle à la

2 caserne Zarko Zgonjanin d'ici 18 heures, aujourd'hui 23 mai". (Fin de

3 citation.)

4 Maintenant, nous allons passer à l'article suivant qui figure sur la même

5 page, au dernier paragraphe. Je cite: "La cellule de crise et le

6 commandement régional superviseront jusqu'au bout le désarmement des

7 formations paramilitaires. Une mise en garde très ferme a été donnée. Il

8 convient que l'ordre relatif à la suppression des barrages sur les routes

9 venant de la zone de la municipalité soit mis en œuvre; en particulier,

10 sur la route Prijedor-Banja Luka entre les communes locales de Kozarusa et

11 Omarska.". (Fin de citation.)

12 Cette proclamation est également en date du 23 mai. Est-il exact de dire

13 que tout commandant militaire se trouvant dans cette zone aurait eu

14 connaissance de l'existence de barrages routiers dans la zone de Kozarac

15 et pouvait savoir que les gens de Kozarac ne souhaitaient pas rendre leurs

16 armes et étaient opposés à l'occupation de Kozarac par les forces du

17 gouvernement et du SDS; et qu'on pouvait s'attendre à des combats s'il y

18 avait tentative d'occuper Kozarac?

19 M. Ostojic (interprétation): Objection quant à la forme de la question!

20 M. le Président (interprétation): Motif?

21 M. Ostojic (interprétation): C'est le mot d'occupation qui me gêne.

22 M. Koumjian (interprétation): Si Me Ostojic me suggère un autre mot, je

23 l'utiliserai.

24 M. Ostojic (interprétation): Je n'ai pas à faire ce genre de suggestion,

25 mais je pense que, vu tout ce qui a été dit dans ce prétoire et dans cette

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1 affaire au cours des 11 derniers mois, le terme d'occupation n'est pas

2 justifié.

3 M. le Président (interprétation): C'est à la Chambre qu'il conviendra de

4 statuer en fin de compte, mais si vous pouviez utiliser un autre terme,

5 cela ne nous gênerait pas.

6 M. Koumjian (interprétation): Le général peut-il m'aider? Quand on prend

7 contrôle d'un territoire, pour le contrôler, de quoi parle-t-on?

8 M. Wilmot (interprétation): Quand on prend le contrôle d'un territoire et

9 qu'on le contrôle?

10 M. Koumjian (interprétation): Quand vous prenez le contrôle d'un

11 territoire occupé par une population hostile?

12 M. Wilmot (interprétation): Ben! J'imagine que là, on peut dire qu'on

13 l'occupe. Mais quelle est votre question? J'ai oublié.

14 M. Koumjian (interprétation): Ma question était: vu la situation telle

15 qu'elle se présentait à l'époque, vu les proclamations publiques au sujet

16 de l'opposition à l'occupation, on voit, vu que les habitants de Kozarac

17 avaient mis en place des barrages routiers, on pouvait s'attendre ou un

18 commandant militaire pouvait s'attendre à faire face à une opposition, à

19 des combats s'il avançait dans cette zone avec ses véhicules, avec ses

20 troupes?

21 M. Ostojic (interprétation): Objection. Je peux expliquer mon objection?

22 Je pense que rien n'a montré qu'il y avait occupation de Kozarac dans les

23 éléments de preuve qui sont présentés. Les gens de Kozarac ou les gens qui

24 ont mis en place ces barrages routiers -on l'a montré par la déposition

25 des témoins à charge et à décharge-, ce sont eux qui ont au départ mis en

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1 place les barrages routiers, de leur propre chef.

2 Impliquer qu'il y avait une occupation du SDS, comme cela est suggéré par

3 le Procureur, nous induit en erreur. Je pense que ça déforme la réalité.

4 La question devrait être posée de la manière suivante: est-ce qu'on

5 pourrait considérer comme hostile la présence de ces barrages routiers?

6 M. Koumjian (interprétation): Bien. Maître Ostojic a posé la question pour

7 moi; qu'avez-vous à répondre, Monsieur le Témoin?

8 M. Wilmot (interprétation): L'armée était dans la zone et il y avait des

9 gens qui ne souhaitaient pas les voir là. Des gens ont mis en place des

10 points de contrôle, des barrages routiers parfois. Le chef d'un groupement

11 armé se rendant dans cette zone pouvait s'attendre à se trouver confronté

12 à des difficultés; et il est possible qu'à ce moment-là, il ait pris des

13 mesures de précaution, car il pouvait s'attendre à être attaqué s'il

14 entrait dans cette zone.

15 M. Koumjian (interprétation): Mais vu ce que vous savez de ces événements,

16 est-ce qu'il n'aurait pas été plus logique de penser que ce n'est pas un

17 convoi qui passait par Kozarac qui s'est fait attaquer, mais que la

18 situation, c'est plutôt qu'une attaque a été lancée contre Kozarac et

19 qu'elle a rencontré une résistance?

20 M. Ostojic (interprétation): Opposition à cette question. Ceci ne

21 correspond absolument pas à ce qui figure dans le rapport d'expert du

22 témoin de l'accusation.

23 M. le Président (interprétation): A ce stade d'avancement du procès, il

24 est très difficile pour la Chambre d'intervenir, mais je pense que chacune

25 des parties a le droit de présenter sa version des événements au témoin,

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1 qui est fondée ou non sur des déclarations déjà entendues ou d'éléments de

2 preuve déjà entendus. Je ne pense pas qu'on induise quiconque en erreur

3 ici.

4 M. Ostojic (interprétation): Je suis d'accord. On peut présenter sa thèse

5 au témoin, mais nous pensons qu'il faut au moins reprendre avec justesse

6 ce qu'ont dit les témoins. Or, ici, on est en train de déformer ce qui a

7 été dit par un témoin de l'accusation. Le témoin que l'accusation a elle-

8 même convoqué, à qui elle a elle-même demandé de faire un rapport.

9 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il est inutile de poursuivre

10 dans ce sens.

11 Monsieur Koumjian, vous avez la parole.

12 M. Koumjian (interprétation): En tant que chef militaire, est-ce que vous

13 enverriez vos forces dans une zone occupée par un ennemi, sans vous

14 attendre le moins du monde à ce que ces forces ne soient attaquées?

15 M. Wilmot (interprétation): Tout dépendrait de la formation que j'envoie

16 dans ce que vous avez appelé "une zone hostile". Est-ce que j'essaie de

17 faire la démonstration de ma puissance? En ce cas, j'envoie une

18 organisation militaire ou une troupe assez importante et bien armée. Et

19 dans ces circonstances-là, peut-être que je ne m'attendrais pas du tout à

20 une attaque. Tout dépend donc de la constitution de cette force au moment

21 où elle traverse cette zone hostile, comme vous l'avez appelée.

22 Question: Je vous remercie. Je vais demander maintenant au témoin de

23 regarder certaines pages du compte rendu. Je vais faire circuler un

24 certain nombre d'exemplaires, dont des exemplaires destinés aux cabines.

25 (Intervention de l'huissier.)

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1 (La greffière remet les documents aux Juges.)

2 Je crois que nous n'avons en fait qu'un exemplaire que nous allons

3 remettre à la cabine BCS. Et par ailleurs, je vais essayer de lire

4 lentement.

5 Cela commence par la déposition de M. Jusuf Arifagic page 7123. Vous voyez

6 qu'on lui pose la question suivante -je cite-:

7 "Savez-vous qu'une demande a été envoyée par le commandement de Banja Luka

8 concernant le passage d'un convoi militaire, le 24 mai 1992, date à

9 laquelle le conflit à Kozarac a commencé?

10 -R: Non, je n'ai pas connaissance de cela.

11 -Q: Mais vous devez savoir tout de même que ce jour-là, il y a un convoi

12 constitué de véhicules militaires qui s'est déplacé depuis la direction de

13 Banja Luka?

14 -R: Oui, j'en ai entendu parler.

15 -Question de M. Lukic: Vous avez entendu le moment où le capitaine Cirkin

16 recevait des instructions du commandant du poste de contrôle local, c'est-

17 à-dire le poste de contrôle de Jakupovici. Le capitaine Cirkin lui disait

18 qu'il y avait un convoi militaire qui approchait?

19 -R: Oui.

20 -Q: Vous avez également entendu le capitaine Cirkin donner des ordres à la

21 personne qui l'avait appelé depuis ce poste de contrôle, lorsque le

22 capitaine a dit à cette personne qu'il devait laisser les tanks

23 s'approcher de lui jusqu'à une distance suffisamment proche pour qu'il

24 puisse les détruire avec un lance-roquettes à main, c'est-à-dire un zolja?

25 -R: Oui, mais le convoi n'était pas uniquement constitué de chars…"

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1 Excusez-moi, je pense que j'ai peut-être un petit problème. Je reprends la

2 lecture.

3 "-R: Oui, mais le convoi n'était pas seulement constitué de chars, il y

4 avait également des troupes d'infanterie. Il ne s'agissait pas d'un convoi

5 militaire ordinaire qui se déplaçait le long d'une route. Il s'agissait

6 d'une attaque militaire, en bonne et due forme.

7 -Q: Savez-vous qu'au moins l'un de ces chars a été détruit?

8 -R: Oui, je crois que c'est ce que j'ai entendu dire par la suite. A

9 savoir que l'un des chars avait été détruit, que l'un d'entre eux avait

10 été mis hors d'état de marche. Si cette information est juste ou pas, je

11 ne le sais pas, je ne me trouvais pas sur les lieux.". (Fin de citation.)

12 Ensuite, un autre témoin a déposé devant la Chambre, un témoin qui était à

13 l'époque au lycée. Il s'agit de M. Samuel Poljak.

14 A la page 6328 du compte rendu, à la ligne 23, je vais commencer la

15 citation: "Je me rappelle très bien qu'à 13 heures, cet après-midi, je me

16 trouvais assis à la maison. J'étais en train de déjeuner. Sur la table, il

17 y avait un magnétophone-radio et j'étais en train d'écouter Radio

18 Prijedor. A ce moment-là, il y a eu une diffusion du bulletin de nouvelles

19 à la radio et ils ont transmis une information qui m'a vraiment effrayé

20 d'une certaine façon. Ils disaient que, à moins que les barricades ne

21 soient enlevées de la route principale Banja Luka-Prijedor, Kozarac et la

22 zone environnante allaient être attaquées.".

23 Maintenant, je vous renvoie à la page 6333, témoignage de M. Poljak, à qui

24 on pose la question suite à la ligne 10 -je cite-:

25 "-Q: Merci. Je voudrais revenir un peu en arrière et vous poser des

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1 questions sur ce que vous venez de nous dire. Vous avez déclaré que des

2 tirs avaient été échangés, qu'il y avait eu des bombardements. Pourriez-

3 vous nous décrire exactement ce que vous avez entendu et ce que vous avez

4 vu?

5 -R: Comment vous dire? Tout d'abord, il y a eu des tirs et ensuite les

6 obus ont commencé à tomber. Le pilonnage a commencé. On avait l'impression

7 que ces obus venaient de toutes les directions possibles. Ils sont tombés

8 dans les champs, sur les maisons. Tout s'est produit au même moment. Donc

9 on entendait les coups de feu et on a assisté au début du bombardement. Je

10 ne crois pas que le bombardement se soit interrompu avant mercredi. Les

11 obus tombaient constamment.

12 -Q: Maintenant, nous parlons de la journée du 24 mai. Vous vous souvenez

13 de quel jour de la semaine il s'agissait?

14 -R: C'était un dimanche.

15 -Q: Lorsque vous dites que les obus arrivaient de toutes parts et qu'ils

16 tombaient partout, combien de temps s'écoulait, d'après vous et en

17 moyenne, entre le moment où vous entendiez les explosions des

18 bombardements et le moment où l'explosion suivante se produisait?

19 -R: Eh bien, disons que l'intervalle était de deux ou trois minutes. Je ne

20 sais pas, je ne peux pas m'en souvenir exactement. Ce que je sais, c'est

21 que les obus ne cessaient de tomber.

22 -Q: Qu'est-ce qu'on bombardait? D'après vous, quelle était la zone qui

23 était ciblée? Qu'est-ce qu'on essayait d'atteindre?

24 -R: Tout était ciblé, même lorsque nous avons commencé à traverser les

25 champs en courant. Il n'y avait pas de maisons, mais ces zones étaient

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1 aussi bombardées, la forêt également. Peut-être qu'ils nous observaient

2 avec des jumelles, mais en tout cas ils bombardaient toute la zone. J'ai

3 vraiment l'impression que les obus tombaient vraiment absolument partout.

4 Nous avons donc lentement reculé pour nous retirer de la zone et, dès que

5 nous avons entendu les obus commencer à tomber, nous nous sommes

6 précipités pour nous mettre à l'abri. C'est ce que nous avons choisi de

7 faire.".

8 Question: Ensuite M. Poljak, à la page 6334, dit, tout en bas de la page,

9 à la ligne 25, pardon à la ligne 23 -je cite-:

10 "-Q: Est-ce que qui que ce soit présent au niveau de la barricade vous a

11 dit, à un moment quelconque, ce qui s'y était passé?

12 -R: Alors que nous étions en train de nous diriger vers la forêt pour y

13 prendre abri, nous nous sommes arrêtés là pour nous reposer. Il y avait là

14 une petite rivière. L'endroit était assez abrité. Un de mes cousins m'a

15 dit ce qui s'était passé.

16 -Q: Est-ce qu'il vous a dit ce qui s'était passé au point de contrôle?

17 -R: Il s'y trouvait et subitement un char est arrivé, provenant de la

18 direction d'Omarska. Et à l'endroit même où se trouvait la barricade,

19 peut-être à quelque 200 ou 300 mètres de là, il y a un petit ruisseau et

20 une forêt. Alors que le char traversait le pont, il a été suivi par un

21 groupe de soldats qui s'est ensuite établi tout autour du char et qui a

22 ouvert le feu. Les coups de feu ont commencé.

23 -Q: Est-ce que votre cousin vous a dit si les personnes qui se trouvaient

24 au poste de contrôle ou au niveau de la barricade ont ouvert le feu en

25 réplique sur le char et sur les soldats qui arrivaient depuis Omarska?

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1 -R: Oui, ils ont ouvert le feu, du moins dans une certaine mesure, et

2 ensuite ils sont partis. Ils se sont enfuis.". (Fin de citation.)

3 Monsieur, est-ce qu'il est classique qu'une formation militaire s'approche

4 d'un point sur lequel des forces sont déployées? Et est-ce qu'il est

5 normal que la formation s'approche à bord de chars qui sont entourés de

6 troupes d'infanterie?

7 Réponse: Oui, c'est une formation qui pourrait être utilisée. Je remarque

8 que le premier témoin a dit: "Oui, mais le convoi n'était pas

9 exclusivement constitué de chars. Il y avait également des troupes

10 d'infanterie. Il ne s'agissait pas d'un convoi militaire ordinaire qui se

11 déplaçait le long d'une route, il s'agissait d'une attaque militaire en

12 bonne et due forme.". (Fin de citation.)

13 Les convois peuvent se déplacer le long d'une route avec des blindés, avec

14 des transporteurs de troupe, avec des camions d'approvisionnement, avec

15 des troupes. Ça reste tout de même un convoi. Je ne suis donc pas certain

16 de ce que veut dire exactement le témoin. Mais pour répondre à votre

17 question, je dirais que oui, une attaque sur un point précis peut être

18 menée par des blindés et par des infanteries qui travaillent en

19 coordination les uns avec les autres.

20 Question: Je vous remercie. Monsieur, je voudrais rapidement parler de

21 l'équilibre des forces qui existait à ce moment des faits. Est-ce qu'on

22 peut dire qu'il n'y avait pas équilibre des forces? Est-ce que la force

23 prédominante n'était pas la VRS, donc la force qui se trouvait du côté du

24 SDS?

25 Réponse: D'après ce que j'ai compris, il y avait 1.000 ou 1.200 Bérets

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1 rouges, comme on les a appelés, dans cette zone particulière. Il y avait

2 également des soldats à pied; il y avait également, je crois, des soldats

3 qui constituaient des guérillas et qui intervenaient la nuit dans le cadre

4 d'attaques terroristes.

5 Donc si vous me demandez s'il y avait un déséquilibre des forces entre les

6 blindés d'un côté et les troupes de soldats de Bérets rouges de l'autre,

7 je peux dire que oui, il y avait un déséquilibre. Mais un commandant

8 militaire ne se dit pas "puisque là-bas il y a des soldats d'infanterie,

9 moi, je ne peux utiliser que des soldats d'infanterie".

10 Question: Je comprends bien. Bien sûr qu'il n'y a pas d'obligation de

11 respecter un certain équilibre des forces?

12 Réponse: Effectivement ce n'est pas le cas. Il y avait un déséquilibre,

13 mais personne n'est tenu de respecter quelque équilibre que ce soit. Et

14 puis, c'est une décision qui revient au commandement militaire, et là on

15 retrouve la théorie des tuyaux.

16 Question: Hormis le fait que vous avez lu que cela avait été ordonné par

17 la cellule de crise, est-ce qu'il y a eu des annonces… Pardon. D'après ce

18 qui était dit par les journaux, est-ce que c'est encore votre opinion?

19 Réponse: Je ne sais pas si l'ordre a été donné par la cellule de crise.

20 Vous dites que ce sont les médias qui ont servi d'outil. Peut-être que les

21 médias ont été utilisés à certaines fins et peut-être que quelqu'un

22 d'autre a pris une décision, peut-être que cette décision a été prise par

23 un commandant qui a simplement demandé à la cellule de crise que la

24 population était au courant de cette décision en la faisant apparaître

25 dans les médias.

Page 14114

1 Question: Est-ce que cela modifierait votre opinion d'entendre dire que le

2 docteur Stakic a fait une déclaration d'après laquelle -je cite- "nous

3 avons décidé d'attaquer Kozarac."?

4 Réponse: "Nous"?

5 Question: J'ai bien dit "nous".

6 Réponse: C'est à présent que vous me dites qu'il était impliqué dans la

7 procédure de prise de décision de l'armée. Peut-être qu'il a dit, mais je

8 doute qu'il en soit arrivé à un plan d'attaque. Je ne pense pas qu'il

9 avait compétence pour le faire, je ne pense pas qu'il aurait été autorisé

10 à agir de la sorte et je ne pense pas que l'armée lui aurait même parlé de

11 ces objectifs.

12 Question: Je ne vous dis pas que le docteur Stakic était un tacticien, je

13 vous fais la suggestion selon laquelle il aurait pu exercer une influence

14 sur l'armée, et a pu avoir justement une influence sur la décision qui a

15 abouti à l'attaque.

16 Je vais vous demander de bien vouloir regarder la pièce S187.

17 Réponse: Est-ce que je peux faire une suggestion?

18 Question: Je vous en prie.

19 Réponse: Si l'on respecte le principe d'unicité du commandement, je pense

20 qu'il n'y a eu aucune influence exercée sur l'armée. Sans doute

21 s'agissait-il d'une décision militaire et, si une telle attaque a été

22 menée, c'est le résultat d'une décision militaire. Après tout, ils avaient

23 des ressources limitées, ils avaient à faire des choix et je ne pense pas

24 que le docteur Stakic ait été à même de leur dire: "Ecoutez, attaquez la

25 zone A, mais pas la zone B!" Je ne pense pas que cela ait pu se dérouler

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1 ainsi.

2 Question: Monsieur, qui dit à l'armée ce qu'elle doit faire? Lorsque

3 l'armée attaque des citoyens de son propre pays, est-ce que vous êtes en

4 train de nous dire que c'est souvent quelque chose qui est fait d'après

5 les décisions que l'armée prend elle-même? Ou bien est-ce que l'armée s'en

6 remet à des décisions politiques?

7 Réponse: Non, ils regardent quelle est la menace qui pèse sur une certaine

8 zone, ils regardent la situation, ils tiennent compte des renseignements

9 qui leur sont fournis. Ces rapports de renseignement sont remontés le long

10 de la chaîne de commandement; il y a une autorité supérieure au sein de

11 l'armée qui décide de ce qui doit être fait. Je ne crois pas qu'il y ait

12 une influence extérieure qui s'exerce.

13 Question: Très bien. Si je peux vous interrompre, je voudrais vous

14 demander s'il est juste de dire que la direction politique est à même de

15 fixer des objectifs, eu égard notamment à ce que doivent être les

16 frontières d'un nouvel état, par exemple?

17 Réponse: Effectivement. Il peut y voir des objectifs stratégiques qui sont

18 fixés et cela peut-être le fait, si vous voulez, du bras politique du

19 pays.

20 Question: C'est ensuite l'armée qui doit essayer d'atteindre ces

21 objectifs, n'est-ce pas?

22 Réponse: Oui, on confie cette charge à l'armée.

23 Question: S'il y a un ordre, émanant de la direction politique, qui est

24 destiné à l'armée, est-ce que c'est de la responsabilité de l'armée de

25 s'assurer que cet ordre est exécuté?

Page 14116

1 Réponse: S'il s'agit d'un objectif, effectivement, la responsabilité est

2 telle que vous la décrivez.

3 Question: Monsieur, à la page 6 du document S187, il y a transcription

4 d'un entretien avec le docteur Stakic. Et, en bas, on voit la dernière

5 question posée par le reporter, par le journaliste, qui est la suivante

6 -je cite-:

7 "-Q: En chemin, nous sommes passés à proximité de Kozarac. D'après ce que

8 nous savons, il y a eu une bataille importante à Kozarac. Que s'y est-il

9 produit?

10 -Réponse du Dr Stakic: C'est précisément là où il y a eu escalade de cet

11 intégrisme musulman, parce que Kozarac et ses environs comptaient quelque

12 20.000 Musulmans. Et à Kozarac même, qui compte quelque 10.000 ou 12.000

13 personnes, nous avons trouvé des listes originales recueillant les noms de

14 quelque 3.500 personnes ou, pour être précis, 3.791 membres d'une Défense

15 territoriale musulmane illégale. On a trouvé sur cette liste le nombre de

16 fusils distribués, ainsi que la date à laquelle ils l'avaient été. Nous

17 avons également trouvé mention d'autres armes lourdes ou légères. Nous

18 avons des indications que cette situation prévalait également auparavant.

19 Cela étant dit, le moment où ils sont sortis de la route principale

20 Prijedor-Banja Luka pour ensuite bloquer la zone de 10 kilomètres qui se

21 trouve à cet endroit est tel que nous avons pris la décision d'après

22 laquelle l'armée et la police devaient se rendre sur place et lever le

23 blocus qui se trouvait sur cette route." (Fin de citation.)

24 Est-ce que vous affirmez toujours que le docteur Stakic n'a pu avoir

25 aucune influence quant à la prise de cette décision?

Page 14117

1 Réponse: Il a peut-être eu une influence sur la décision qui a été prise,

2 mais, d'après moi, il y a eu évaluation de la menace, analyse de la menace

3 qui a permis notamment au commandant de prendre la décision en dernière

4 instance. Je ne pense pas que le docteur Stakic ait dit: "Commandant,

5 faites ceci, faites cela."

6 Question: Monsieur, est-ce que cet extrait que je viens de vous lire

7 indique également que le docteur Stakic disposait d'instructions assez

8 précises relatives au résultat des opérations de combat? Est-ce qu'il ne

9 fait pas état du nombre exact que compte la Défense territoriale?

10 Réponse: Je suis certain que des éléments d'information circulaient et

11 qu'il a pu en bénéficier. Je suis certain qu'il a lu ces éléments

12 d'information et, étant donné qu'il habitait dans la zone, il avait sans

13 doute une idée des statistiques prévalant dans la zone et de la

14 répartition démographique dans la zone. Donc je pense qu'il était au

15 courant de ce qui se passait dans la zone qu'il habitait et dans les zones

16 environnantes.

17 Question: A la note de bas de page 91 de votre rapport, vous citez le

18 témoin P. Et à la ligne 15, ou à la ligne 12 plutôt, on lui pose la

19 question des fusils qui sont entre les mains de la Défense territoriale.

20 Je répète qu'il s'agit de la note de bas de page 91 de votre rapport.

21 Réponse: Oui, je vois ce passage.

22 Question: Et il répond -je cite-: "Eh bien, un certain nombre d'armes

23 avaient été ramenées et avaient été prises parmi les réservistes serbes

24 qui revenaient de Croatie et un certain nombre d'armes avaient été saisies

25 sur les champs de bataille là-bas. Il y avait un certain nombre de fusils

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1 qui ont été vendus également à la population locale.

2 Quelle était la proportion de fusils reçus et de fusils achetés, je ne le

3 sais pas. La seule chose que je sais et dont j'ai entendu parler, c'est du

4 fait qu'il y avait à peu près 400 fusils. Combien de ces fusils étaient

5 automatiques ou semi-automatiques, je ne le sais pas. Pour ce qui est des

6 munitions, certaines munitions ont été évoquées, mais le policier a dit:

7 "Ecoutez, nous pouvons nous défendre pendant 5 minutes, mais au-delà de

8 ces 5 minutes, ça en sera terminé de nous."

9 Ensuite, à la note de bas de page 75 de votre rapport, on fait état d'un

10 rapport du poste de sécurité public de Prijedor, daté du 5 juillet. On dit

11 au point 7 quelle a été la quantité de munitions et d'armes saisies: 16

12 fusils automatiques, 7 M48, 184 fusils de chasse, 24 carabines de chasse,

13 des pistolets, d'autres armes encore. Ce qui m'intéresse le plus, ce sont

14 les deux éléments qui apparaissent, à savoir 500 munitions de fusil, ou

15 540, pardon, cartouches de fusil, 500 cartouches d'armes de chasse.

16 Monsieur, est-ce qu'il vous apparaît toujours que les défenseurs de

17 Kozarac ne disposaient que de très peu de munitions?

18 Réponse: Oui, d'après ce que l'on dit là, ils ont très peu de munitions,

19 mais allez savoir ce qu'ils ne déclaraient pas. Ce rapport, je crois, est

20 extrêmement limité dans ce qu'il indique. Si l'on parle de 540 balles, ces

21 540 balles, si elles sont bien utilisées, peuvent coûter la vie à 540

22 individus. Donc je peux comprendre votre position, mais je comprends

23 également ce que je suis en train de dire.

24 Question: Si vous étiez commandant de ces forces, Monsieur, est-ce que

25 vous vous attendriez à être capables d'attaquer, les forces de la JNA et

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1 de la VRS se trouvant dans la zone, et de conduire à leur défaite?

2 Réponse: Les attaquer et produire leur défaite, sans doute pas, mais on

3 peut certainement créer un réel climat de confusion, un réel climat de

4 chaos et réduire à néant la situation économique qui prévaut dans la zone.

5 Cela, c'est tout à fait possible, parce qu'une telle intervention

6 perturberait de bout en bout la vie quotidienne de chacun.

7 Donc ce type de conflit est un conflit au sein duquel une force

8 conventionnelle n'est pas la force qui va permettre de contrer

9 l'organisation ennemie qui se trouve sur place. Mais c'étaient les moyens

10 qu'ils avaient à leur disposition; donc ils ont utilisé les moyens de

11 forces conventionnelles. C'est une situation extrêmement difficile à

12 gérer. Il n'y a aucun doute quant à cela.

13 Question: Je profite de votre grande expérience en matière d'armes,

14 Monsieur, je n'ai pas cette expérience. Une Winchester, une carabine

15 Winchester, qu'est-ce que c'est exactement?

16 Réponse: Une certaine Winchester a conçu cette arme. Je ne sais pas

17 exactement de quel type de carabine nous parlons. Est-ce que c'est une

18 carabine d'un calibre de 30 millimètres? Auquel cas c'est une arme de

19 chasse, et moi, je ne suis pas chasseur. Mais c'est une carabine qui peut

20 être utilisée pour tirer sur des cerfs, par exemple, ou sur des bêtes

21 d'une taille équivalente.

22 Question: En tant qu'ancien officier des renseignements, si vous receviez

23 des informations… Et je fais référence ici à la pièce S1625, coupure de

24 presse relative à l'arrestation de Becir Medunjanin. Est-ce que vous

25 diriez donc qu'un commandant de la Défense territoriale de Kozarac arrêté

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1 avec, entre les mains, une carabine Winchester, est-ce que vous diriez, en

2 tant qu'officier de renseignement, que les défenseurs, en l'occurrence,

3 n'étaient pas, peu armés?

4 Réponse: Je ne crois pas que cela me suggérait quoi que ce soit. Si vous

5 arrivez chez moi, à Sedona en Arizona, et si vous m'arrêtiez, vous

6 trouveriez entre mes mains un pistolet d'un calibre de 45 millimètres. Et

7 je ne crois pas qu'un officier des renseignements puisse tirer quelque

8 conclusion que ce soit de cette situation, je ne crois pas que cela vous

9 dise quoi que ce soit. Et en tant qu'officier des renseignements, jamais

10 je ne me prononcerais sur le statut d'une personne qui a simplement été

11 arrêtée chez elle en possession d'une Winchester, par exemple.

12 Question: Est-ce que l'on peut remettre au témoin la pièce S350. Monsieur,

13 je vais continuer à profiter de votre expérience militaire. Et je dois

14 dire à la Chambre que je vais me rendre coupable de plagiat parce que je

15 vais reprendre pour mon compte une question qui avait été posée par le

16 Juge Vassylenko à M. Brown.

17 (Intervention de l'huissier.)

18 Vous n'avez pas besoin de vous reporter à vos notes, nous allons parler de

19 quelque chose qui n'est pas abordé dans votre rapport.

20 En tant qu'expert militaire, si vous vous trouvez dans une situation où il

21 y a des personnes qui défendent des zones territoriales et des personnes

22 qui ont eu le temps de creuser des tranchées pour défendre la zone

23 qu'elles défendent, et si vous êtes l'attaquant, est-ce que nous pouvons

24 dire qu'il est normal que, dans une telle situation, il y a plus de

25 victimes de côté de la force attaquante que du côté de la force

Page 14121

1 défenderesse, qui a eu le temps de creuser des tranchées pour se protéger?

2 Réponse: C'est une question intéressante que vous posez et tout dépend en

3 fait de l'équilibre des forces entre l'attaquant et le défenseur. La

4 sagesse dit qu'il faut qu'il y ait une proportion ou un rapport de 3 à 1

5 pour qu'une attaque de ce genre soit couronnée de succès. Si le commandant

6 qui attaque a la capacité de se lancer contre les positions de défense

7 avec l'artillerie, puis avec des frappes aériennes, puis avec des chars,

8 puis avec son artillerie, eh bien, il n'est pas évident que la force

9 défenderesse ait l'avantage. Tout dépend en fait de la structure des

10 formations, tout dépend de la puissance de feu de la puissance qui lance

11 l'attaque.

12 Oui, je vais ralentir.

13 Question: Merci.

14 Regardons maintenant la pièce S350. Il s'agit d'un rapport de combat.

15 M. Wilmot (interprétation): C'est celui qui est sur le rétroprojecteur?

16 M. Koumjian (interprétation): Oui. C'est un rapport de combat du 1e Corps

17 de la Krajina qui porte sur la structure des Bérets verts dans la zone de

18 Kozarac.

19 Au point 4, vous vous apercevez qu'on indique –je cite-: "Dans la zone

20 élargie du village de Kozarac -et on parle des villages de Kozarusa,

21 Trnopolje, Donji Jakupovici, Gornji Jakupovici, Benkovac, Ratkovic-, on

22 indique qu'il n'y a plus aucun Béret vert dans cette zone; elle a été

23 entièrement libérée de toute présence de Bérets verts".

24 Et on indique ensuite –je cite-: "80 ou 100 Bérets verts ont été tués et

25 quelque 1.500 ont été capturés."

Page 14122

1 Ensuite on dit -je cite-: "Nos propres victimes sont au nombre de 5. Il y

2 a eu par ailleurs 20 blessés et il y a eu des dégâts mineurs sur deux

3 M84."

4 On parle du fait que 80 ou 100 Bérets verts ont été tués. Sachant ce que

5 vous savez sur l'attaque de Kozarac, est-ce que ce nombre de victimes -je

6 parle des Bérets verts et par ailleurs du fait qu'il y a eu 5 personnes

7 dans la force attaquante qui ont été tuées-, est-ce que, d'après vous,

8 cela suppose que peut-être ces Bérets verts ont été tués après avoir été

9 faits prisonniers ou après s'être rendus?

10 M. Ostojic (interprétation): Objection quant à la forme de la question,

11 Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Motivez cette objection.

13 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que le conseil de l'accusation

14 pourrait nous dire ce qu'il essaye de faire? Moi, je crois que le conseil

15 de l'accusation essaye de déformer les éléments de preuve qui ont été

16 apportés par certains témoins. Un certain nombre de témoins se trouvaient

17 dans la zone de Kozarac à l'époque et on ne peut pas vraiment contester ce

18 qui a été dit par ces témoins qui se trouvaient sur les lieux.

19 M. le Président (interprétation): Ne nous livrons pas à une évaluation de

20 la valeur des éléments de preuve à ce stade, Maître Ostojic. On va

21 demander au témoin de se prononcer sur la base du document qu'il a sous

22 les yeux et que nous avons sous les yeux.

23 M. Ostojic (interprétation): Mon objection justement repose sur le fait

24 qu'on se livre à de la spéculation.

25 M. le Président (interprétation): Une fois encore, essayez, l'un comme

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1 l'autre -je m'adresse aux deux parties-, d'éviter d'entrer, à ce stade,

2 dans vos arguments de clôture, dans vos plaidoiries.

3 M. Wilmot (interprétation): Je vais essayer de répondre à la question. En

4 tant qu'ancien officier de renseignement, je peux dire que ces résultats,

5 à savoir 80 Bérets verts tués et seules 5 personnes tuées au sein de la

6 force attaquante, ces résultats me laissent penser qu'il n'est pas

7 nécessaire que ces Bérets verts aient été tués après avoir été arrêtés ou

8 après s'être rendus. Je ne pense pas que ce soit nécessairement le cas.

9 Dans une question antérieure, vous avez fait valoir le fait qu'il y avait

10 concentration assez importante de tirs d'artillerie dans la zone, il y

11 avait également des obus qui étaient tirés et qui tombaient un petit peu

12 partout et qui provenaient de toutes les directions. Ça c'est ce que le

13 témoin a dit et ce que vous m'avez rapporté.

14 Il me semble donc que les tirs visaient les Bérets verts et qu'il est fort

15 probable que 80 Bérets verts aient été tués dans le cadre d'une telle

16 attaque. Mais vous me dites que seules 5 personnes ont été tuées dans le

17 camp adverse. Fort bien. Mais nous avons parlé du déséquilibre de la

18 puissance de feu et du déséquilibre qui existait entre la JNA et les

19 Bérets verts.

20 Je pars donc de l'hypothèse que la JNA était à certains égards une force

21 qui comptait beaucoup de blindés et qui pouvait à ce titre offrir une

22 réelle protection à ses soldats. Je ne suis donc pas surpris que, dans de

23 telles circonstances, le nombre de victimes du côté de la JNA ait été

24 inférieur.

25 M. Koumjian (interprétation): Pour répondre à la demande formulée par Me

Page 14124

1 Ostojic, je préciserai que le témoin B est venu témoigner devant cette

2 Chambre et que c'est de sa déposition que j'ai tiré les éléments que

3 j'évoquais tout à l'heure.

4 Monsieur, en tant qu'officier chargé des renseignements, si vous

5 découvriez les corps –je ne vais pas vous donner de nombre-, mais si vous

6 découvriez un ensemble de... plus de 6 corps d'individus revêtus

7 d'uniforme de police qui se trouvent sur un parking et qui ont

8 manifestement été abattus, est-ce que cela vous suggère qu'il y a eu

9 exécution?

10 Réponse: Cela pourrait me laisser penser cela, surtout s'ils sont alignés

11 comme s'ils avaient été rassemblés. S'ils avaient été alignés de façon

12 telle qu'une fois abattus, ils s'effondrent les uns à côté des autres,

13 cela évidemment me fait penser qu'il a pu y avoir une exécution.

14 Question: Je vous remercie. Vous avez déclaré de façon tout à fait normale

15 que, d'après les lois de la guerre, les personnes qui prennent part aux

16 hostilités, et notamment les forces de défense, peuvent être détenues dans

17 des camps pendant la durée du conflit. Des dépositions dans le cadre de

18 cette affaire nous ont montré que le commandant de la Défense territoriale

19 de Kozarac, Becir Medunjanin, avait été emmené à Omarska, que le

20 commandant de l'attaque sur Prijedor -attaque menée le 30 mai-, Slavko

21 Ecimovic avait été lui aussi emmené dans des camps, et y avait été torturé

22 et tué.

23 Est-ce que cela relève du droit de la guerre et des lois de la guerre?

24 Réponse: Absolument pas. Les prisonniers doivent être traités de façon

25 équitable. Ils ne doivent pas être torturés, ils ne peuvent pas être tués,

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1 ils ne peuvent pas être violés, ils ne peuvent pas non plus être passés à

2 tabac. C'est donc absolument une infraction aux dispositions des

3 Conventions de Genève. Et les personnes responsables de ces infractions

4 auraient dû faire l'objet d'enquêtes, auraient dû faire l'objet de

5 certaines sanctions.

6 M. Koumjian (interprétation): Avant d'en terminer avec le document S350...

7 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, j'ai une question à poser.

8 Seriez-vous tenu d'agir et à qui répondriez-vous, quel serait le rôle d'un

9 Tribunal militaire?

10 M. Wilmot (interprétation): En l'occurrence, ce serait certainement

11 quelque chose qui relèverait de l'armée. A en juger d'après tout ce que

12 j'ai lu, il semblerait que l'armée gérait ces camps, c'était elle qui

13 était en charge. Apparemment, c'est la police qui aidait l'armée. A mon

14 sens, ce serait à l'armée de mener ce genre d'enquête et cela relèverait

15 de leurs responsabilités.

16 On peut donc affirmer que c'étaient eux qui ont perpétré ces actes dans le

17 camp. Ce sont eux. Mais, d'une certaine manière, il aurait fallu les

18 découvrir et il aurait fallu mener une action par la suite.

19 M. Koumjian (interprétation): Seriez-vous d'accord pour dire que l'entité,

20 quelle qu'elle soit, qui a mis en place les camps et qui a pris la

21 décision d'y détenir des gens, était responsable de garantir la sécurité

22 de ces individus?

23 M. Wilmot (interprétation): Non, je ne pense pas cela. Gérer et faire

24 fonctionner, oui. Mais mettre sur pied un camp, c'est simplement trouver

25 un bout de terrain où on peut organiser un camp.

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1 M. Koumjian (interprétation): Je suis donc en train de vous poser mes

2 questions au sujet du camp, lorsqu'on met en place un camp pour y détenir

3 des individus.

4 M. le Président (interprétation): Je vous prie de ménager une pause entre

5 la question et la réponse.

6 M. Wilmot (interprétation): Oui, je suis en train de lire encore une fois

7 la question. Ma position est donc la suivante: c'est à l'armée de garantir

8 que ces gens font l'objet d'un traitement humain.

9 Mettre sur pied un camp, c'est une décision de moindre importance, cela

10 concerne uniquement la mise en place des structures physiques,

11 matérielles. Cela veut dire que quelqu'un dit qu'on peut utiliser par

12 exemple tel ou tel bâtiment, installer une clôture et en faire un camp.

13 Il y a donc des gens qui, de manière quotidienne au jour le jour, assurent

14 le fonctionnement, la gestion, la sécurité des personnes détenues dans le

15 camp. Ce sont eux qui sont responsables.

16 M. Koumjian (interprétation): Monsieur, avant d'en terminer avec la pièce

17 S350, le document que vous avez sous vos yeux, eh bien, je vous

18 demanderais de vous reporter au point 2.

19 Au point 2, il est dit qu'il s'agit de composantes de la 343e Brigade

20 motorisée, c'est un Bataillon motorisé un peu renforcé, avec l'appui de

21 deux batteries d'obusiers de 105 millimètres et un peloton, un groupe de

22 chars M84.

23 Est-ce qu'à votre avis, il ne s'agissait pas d'une force qui était de loin

24 beaucoup plus forte que les informations que vous aviez au sujet de la

25 force qui se défendait?

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1 Réponse: Oui, je dirais que c'était une supériorité écrasante par rapport

2 à la force qui se défendait. Et je dirais que tout commandant digne de ce

3 nom emploie tout ce qu'il a à sa disposition.

4 Question: Je voudrais qu'on corrige le compte rendu d'audience. Donc le

5 témoin B n'était en fait pas un B comme Bernard, mais P comme Paul, page

6 337.

7 Ce témoin a donc déclaré en disant qu'il a vu au moins 10 corps. Alors,

8 s'il s'agit de camps de prisonniers de guerre, dans ces camps,

9 normalement, on ne détiendrait pas des civils, n'est-ce pas? Des civils

10 qui ne prennent pas part aux hostilités ne peuvent pas être détenus comme

11 prisonniers de guerre?

12 Réponse: De manière générale, bien entendu, on ne peut pas placer en

13 détention des civils, mais dans certaines circonstances, on est bien

14 obligé de le faire, puisqu'il faut bien opérer une sélection pour voir qui

15 est civil et qui ne l'est pas, qui pose problème, qui provoque des

16 incidents que vous souhaitez éviter. On peut donc être amené à détenir un

17 groupe important de personnes, de les placer dans un camp, de les

18 soumettre à interrogatoire pour trouver qui ils sont, pour les identifier,

19 pour savoir ce qu'ils font et pourquoi ils se sont trouvés à un endroit

20 donné.

21 Il peut donc s'avérer que ce sont des gens civils, des gens qui simplement

22 vivaient à un certain endroit et qui se sont trouvés pris dans une

23 situation de combat. Mais il faudrait d'abord les identifier pour le

24 savoir, peut-être éventuellement les placer en détention d'abord, leur

25 poser des questions.

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1 Question: Serait-il justifié de détenir les personnes qui, par exemple,

2 prennent part à une résistance à la Gandhi, à savoir une résistance non

3 violente, résistance politique?

4 Réponse: De manière générale, dans ce cas de résistance pacifique non

5 violente, totalement non violente, je dirais que ce n'est probablement pas

6 justifié.

7 Question: A présent, je souhaite vous poser encore des questions au sujet

8 des prisonniers de guerre. Je voudrais qu'on vous montre la pièce S238.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 Si un camp est mis en place, un camp réservé aux prisonniers de guerre, la

11 Croix-Rouge internationale doit normalement avoir accès à ce camp. Est-ce

12 exact?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Toute armée fait en sorte que ses commandants soient informés de

15 ce fait: est-ce exact?

16 Réponse: Oui, cela fait normalement partie de leur programme de formation.

17 Question: La pièce S238A est un article de journal qui émane du journal

18 local "Kozarski Vjesnik", en date du 27 juillet 1992, au sujet d'une

19 visite qui a été rendue au camp, à Prijedor, par les membres de la cellule

20 de crise régionale. Il y avait également dans ce groupe d'autres individus

21 de Banja Luka, le chef de la police régionale.

22 J'aimerais me pencher sur la citation en dernière page. Il s'agit d'une

23 réunion. On voit donc qu'il y avait le président Vladimir Arsic, Milomir

24 Stakic, Simo Drljaca, entre autres. Et Predrag Radic qui était le

25 président de l'assemblée municipale de Banja Luka a évoqué l'importance

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1 des événements qui se sont déroulés à Prijedor. Il a fait part de ses

2 points de vue concernant Banja Luka.

3 Alors, ce sont les quatre dernières lignes qui m'intéressent; en

4 particulier où il est dit: "La Croix-Rouge internationale a essayé pendant

5 longtemps d'atteindre Prijedor, mais, comme nous l'avons déjà dit, nous

6 leur accorderons cette possibilité uniquement une fois qu'ils se seront

7 familiarisés avec la situation des réfugiés serbes à Odzak, Rascani,

8 Travnik, Zenica, Sarajevo, Konjic et bien d'autres endroits.". (Fin de

9 citation.)

10 Monsieur, est-il acceptable d'interdire à la Croix-Rouge internationale de

11 se rendre dans un camp où sont détenus les prisonniers de guerre, puisque

12 vous souhaitez tout d'abord qu'elle visite d'autres camps, les camps où

13 sont détenus les prisonniers de l'autre partie?

14 M. Wilmot (interprétation): En principe, il n'est pas approprié d'empêcher

15 la Croix-Rouge de se rendre dans des camps, de visiter des camps.

16 M. Koumjian (interprétation): J'ai un nouveau document qui peut être

17 communiqué. Le numéro ERN de ce document est 00848550; c'est l'un des

18 documents qui a été cité dans le rapport de M. Brown. Il n'a pas été versé

19 au dossier, mais il a été communiqué.

20 S'agit-il bien d'un document qui est en date du 3… Je ne sais pas si vous

21 souhaitez attribuer une cote pour ce document à présent?

22 M. le Président (interprétation): Oui. Sur-le-champ, ce sera la cote S426.

23 Je vous remercie, Madame la Greffière d'audience.

24 M. Koumjian (interprétation): C'est un ordre qui émane du général Talic,

25 qui était le commandant du 1er Corps de Krajina, qui englobait également

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1 la région de Prijedor. La date de ce document est le 3 août 1992. Il

2 laisse entendre dans ce texte qu'il a reçu un ordre verbal de la part du

3 commandant du grand état-major, qu'une visite effectuée par un comité

4 international et par une équipe de reporters a été approuvée, une visite

5 concernant les camps de détention de Manjaca, de Trnopolje, d'Omarska et

6 de Prijedor, et que cette visite aura lieu dans les deux jours qui

7 viennent.

8 Alors, est-ce que cela vous permet de voir que ceux qui étaient en charge

9 de ces camps étaient au courant du fait que les journalistes étrangers

10 allaient visiter le camp le 5 août 1992?

11 Réponse: Mais comment arrivez-vous à la date du 5 août? Quelque chose

12 m'échappe ici.

13 Question: Eh bien, il y a ici un témoignage disant que c'est la date de la

14 visite. Cet ordre est daté du 3 août et dit que "cette visite aura lieu

15 dans les deux jours qui viennent".

16 Réponse: Oui, il semblerait que les personnes appropriées ont été

17 informées de cela. Cela apparemment correspond donc à la chaîne de

18 commandement propre à l'armée.

19 Question: La première phrase du deuxième paragraphe dit: "Dans ce sens,

20 toutes les mesures doivent être prises afin que les conditions qui

21 prévalent dans ces camps soient rendues satisfaisantes". (Fin de

22 citation.)

23 Monsieur, les conditions dans ces camps devaient être satisfaisantes

24 légalement parlant, même avant que les gens n'y soient détenus; c'est

25 exact?

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1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Connaissez-vous la différence qui a existé entre les camps de

3 Manjaca, d'Omarska et de Keraterm? Comment étaient organisés ces camps? Et

4 qui était responsable, qui était en charge dans ces camps?

5 Réponse: Non, je ne connais pas de détails concernant les personnes qui

6 géraient ces camps, mais je pense que, dans les documents que j'ai

7 examinés, eh bien, c'étaient des personnes appartenant à l'armée, et

8 c'étaient eux apparemment qui étaient responsables, qui occupaient des

9 postes de responsabilité dans ces camps. Il y a eu des situations où

10 c'était la police qui les aidait.

11 Question: Alors, pour en revenir à votre analogie où vous employez le

12 modèle de tuyau pour parler des chaînes de commandement, il me semble que

13 ce qui est essentiel dans ce modèle, c'est qu'un officier suit les ordres

14 émanant de son supérieur et il n'est pas influencé par des hommes

15 politiques ou par un facteur politique quel qu'il soit dans la zone

16 donnée. Est-ce exact?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Alors je me réfère maintenant à votre note en bas de page 81. Il

19 s'agit d'un entretien avec Radmilo Zeljaja. Je voudrais que vous vous

20 reportiez à ce document et, en particulier, la page qui porte le

21 n°00332748. Je voudrais que cela soit placé sur le rétroprojecteur.

22 Je ne sais pas si la Chambre a un exemplaire de ce document.

23 Je vous prie de vous reporter en haut de la page qui porte le n°2748.

24 (Intervention de l'huissier.)

25 Réponse: Quelle page?

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1 Question: En bas, cette page porte le n°2748; c'est son numéro ERN.

2 Excusez-moi, c'est le n°274, S274. Nous devrions peut-être nous servir de

3 ce document-là.

4 Monsieur, dans ces entretiens, le colonel Radmilo Zeljaja affirme: "Il est

5 vrai qu'à cause de cela, le commandement de la brigade était directement

6 lié aux dirigeants du SDS en leur fournissant tout l'appui important,

7 comme cela se fait pour tous les Serbes décents, afin qu'ils s'organisent

8 pour une autodéfense en cas d'une attaque menée par les forces musulmanes.

9 Pour ce qui est des questions de sécurité et de renseignement à l'époque,

10 nous couvrons la région dans sa totalité afin de recueillir des

11 informations au sujet de l'implication du SDA, au sujet de ses activités,

12 ses plans, etc. Précisément à ces moments de trouble politique en ex-

13 Yougoslavie au sujet de la JNA, quelques-unes de ces unités ont rejoint

14 l'armée des Serbes de Bosnie-Herzégovine.

15 Nous avons examiné toutes ces options et je dois dire ici, pour la

16 première fois, que nous avons été forcés à ne pas exécuter un certain

17 nombre d'ordres émanant de notre QG; ce qui n'est pas typique pour un

18 soldat. L'un de ces ordres était en particulier de déplacer l'équipement

19 technique des armes et la brigade de cette région vers la Serbie". (Fin de

20 citation.)

21 J'aimerais savoir si la chaîne de commandement a été interrompue ou si le

22 respect de la chaîne de commandement a été violé dans la 43e Brigade

23 motorisée, et si Radmilo Zeljaja et le QG ont été influencés par des

24 questions politiques, par les dirigeants politiques. Tout simplement, ils

25 n'ont pas suivi, ils ne se sont pas contentés de suivre les ordres de

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1 commandement.

2 Réponse: Eh bien, ceci n'est pas tout à fait clair pour moi. Ici, il est

3 dit: "A cause de ce lien immédiat avec les dirigeants du Parti démocrate

4 serbe, en leur fournissant un soutien important, comme cela se fait à

5 l'endroit de tous les Serbes décents.". Eh bien, ici je ne sais pas

6 exactement de quoi il parle. Si nous parlons de soutien effectif ou autre

7 chose, simplement du fait de rester en contact, je ne suis pas sûr de quoi

8 il est question ici. Plus loin, il est question de ne pas accepter des

9 ordres: "Nous avons été forcés, dit le texte, de ne pas exécuter certains

10 ordres de nos supérieurs, ce qui n'est pas typique pour les soldats. L'un

11 de ces ordres était de déplacer l'équipement technique, des armes, et la

12 Brigade de cette région vers la Serbie".

13 Question: Pourriez-vous donner lecture de la phrase qui suit également?

14 Réponse: "Je répète que je dis cela pour la première fois. Ceci peut

15 s'avérer risqué pour moi. Nous avons brûlé ce télégramme puisque nous

16 étions prêts, en particulier le colonel Arsic. A ce moment-là, il était le

17 commandant de la Brigade et moi-même, j'étais le chef de l'état-major.

18 Nous savions depuis le jour de la mobilisation et à partir de ce moment-là

19 que nous serions à la tête du peuple, nous serions dans la bataille

20 jusqu'au bout, la bataille pour des objectifs pour lesquels nous nous

21 battons aujourd'hui. Nous n'avons jamais abandonné ces objectifs et il

22 s'agit de la création d'un Etat serbe dans cette zone". (Fin de citation.)

23 Alors qu'il semblerait que, dans ces moments de trouble, il y a eu un

24 certain nombre de personnes membres du Parti démocratique serbe qui ont

25 exercé une influence sur l'armée.

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1 Question: Diriez-vous qu'il y a eu de la fumée qui sortait d'un côté du

2 tuyau à ce moment-là?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Alors, si vous vous reportez au premier paragraphe de la page

5 suivante, au milieu à peu près, vous pouvez peut-être suivre le compte

6 tenu de ce paragraphe pendant que j'en donne lecture.

7 Citation: "Nous n'avons pas réussi à mettre en place des relations

8 normales, quelles qu'elles soient, avec le SDA, le parti qui était à

9 l'époque au pouvoir. Bien entendu, nous avons offert une aide maximale au

10 SDS ainsi que notre soutien à la fois pour organiser des préparatifs et

11 aussi au niveau des conseils que nous pouvions fournir afin de surmonter

12 un certain nombre de problèmes et afin de prendre le pouvoir. Le rôle des

13 éléments paramilitaires est incontestable ici, le rôle de MM. Drljaca et

14 Jankovic qui ont exécuté les ordres directement.

15 Je dois insister sur le fait que, dans cette région -tout le monde le sait

16 plus ou moins-, il y a une coopération très proche entre l'armée et la

17 police. Cette coopération a été mise en place également avec les

18 dirigeants du parti, les personnes au pouvoir, la cellule de crise et tous

19 les Serbes décents qui étaient et sont toujours des personnes importantes

20 dans cette ville". (Fin de citation.)

21 Alors, n'a-t-on pas l'impression, Monsieur, que les dirigeants militaires

22 de la 43e Brigade ont été très liés à la police et à la cellule de crise?

23 Réponse: Oui, ils étaient très proches. La coopération, c'est ça le mot

24 décisif ici. Je ne pense pas que ce soit étonnant. Par exemple, si l'armée

25 a besoin d'héberger quelque part ses soldats qui arrivent dans une ville,

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1 eh bien, elle peut se rendre auprès des responsabilités civiles de la

2 ville et s'arranger pour que l'école soit utilisée pour cantonner les

3 troupes et pour qu'elles y passent la nuit. C'est ce qui s'appelle de la

4 coopération, c'est le mot "coopération" qui est utilisé. C'est un

5 processus tout à fait normal.

6 Question: Les dirigeants civils peuvent-ils exercer une influence sur tout

7 ce qui est politique du personnel, les promotions, l'embauche ou le renvoi

8 des officiers militaires, la position qu'ils occupent?

9 Réponse: A en juger d'après mon expérience, non. Ce serait très mauvais

10 pour l'armée, pour par exemple un officier faisant partie de l'armée. Il

11 se demanderait pour qui il travaille.

12 M. Koumjian (interprétation): Alors, les pièces S392, D51, S26 et S27.

13 Je commence par la pièce S392, s'il vous plaît. Peut-on la placer sur le

14 rétroprojecteur?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Cette pièce est en date du 9 juin 1992; elle porte le sceau "Confidentiel

17 - Secret militaire", et elle est intitulée "Rapport sur la décision de la

18 cellule de crise de la Région autonome de Krajina".

19 Monsieur, c'est un instance civile, et il est dit ici: "L'un des points

20 qui a été discuté lors de la réunion qui s'est tenue hier, la réunion de

21 la cellule de crise de la Région autonome de la Krajina bosnienne, était

22 la politique concernant les effectifs de l'armée au sein du 1er Corps de

23 la Krajina". (Fin de citation.)

24 Puis, un peu plus bas, un ultimatum a été donné. Permettez-moi d'en donner

25 lecture. Il a été déclaré que "Au sein des unités du 1er Corps de la

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1 Krajina, la 14e base logistique et les unités des forces aériennes et de

2 la défense antiaérienne à Banja Luka, il y avait 67 officiers de

3 nationalité musulmane ou croate, un ultimatum a été lancé en demandant que

4 ces personnes soient écartées des postes de commandant d'importance vitale

5 avant la date du 15 juin 1992 ou bien ils prendront le contrôle sur les

6 forces armées.

7 Nous estimons que leur demande est justifiée, mais il est impossible de

8 trouver des personnes pour les remplacer de manière adéquate, à savoir les

9 personnes au sein de nos unités de réserve et de nos unités d'active,

10 d'origine bosnienne, originaires de Bosnie-Herzégovine, et qui

11 n'arriveraient pas de la République fédérale de Yougoslavie".

12 Reportons-nous à présent au document D51 et le rapport en date du 13 juin.

13 En milieu du paragraphe 6, deuxième page, paragraphe 6, il est dit -et je

14 cite-: "Renvoyer les officiers, et ce, selon des critères d'appartenance

15 ethnique continue être d'actualité puisqu'il y a un danger, à savoir que

16 très vite on peut se retrouver avec des postes vacants au sein des unités.

17 Mais nous continuons à agir dans l'esprit de l'ordre que nous avons reçu."

18 (Fin de citation.)

19 Et à présent, je vous prie de vous reporter au document qui se reporte

20 précisément à Prijedor. Il s'agit notamment du document S26, en date du 5

21 mai. Il est dit: "Eso Busan est renvoyé du poste de commandement chargé de

22 la logistique, de la sécurité et de la logistique à partir de la date du 5

23 mai 1992. Cette décision entre en vigueur le jour où elle est prise et le

24 commandant Radmilo Zeljaja veillera à sa mise en œuvre." (Fin de

25 citation.)

Page 14137

1 Le document suivant: S27; il est dit que Vahid Ceric est renvoyé de son

2 poste de commandant adjoint chargé de l'organisation, de la mobilisation

3 et du personnel, en date du 5 mai. Et encore une fois, c'est Zeljaja qui

4 est responsable pour exécution de cet ordre ou plutôt pour la mise en

5 place de cette décision.

6 Alors, avez-vous l'impression, Monsieur, qu'au printemps et à l'été 1992,

7 les décisions concernant le personnel, les effectifs de l'armée serbe

8 nouvellement constituée étaient influencés par les dirigeants politiques

9 de Prijedor et la région de la Krajina bosnienne?

10 M. Ostojic (interprétation): Objection quant à la forme de la question.

11 M. le Président (interprétation): Je pense que l'on peut demander au

12 témoin d'exprimer ses commentaires au sujet de ces documents et de la

13 teneur de ces documents. Il appartient au témoin d'expliquer comment il

14 interprète le contenu de ces documents.

15 M. Ostojic (interprétation): La question a été formulée d'une manière

16 inadéquate. Elle cite tout d'abord la pièce 392 et il découle de cette

17 question le fait que le conseil de l'accusation suppose que la pièce 392

18 précède les deux autres documents. Donc elle n'est pas adéquate quant à la

19 forme. On ne peut pas d'abord présenter quelque chose qui s'est passé à un

20 moment ultérieur, puis poser la question au témoin au sujet de quelque

21 chose qui s'est passé un mois plus tard, soi-disant sur la base de ces

22 directions. Tout simplement, c'est illogique et, qui plus est,

23 inapproprié.

24 M. le Président (interprétation): Je pense qu'il appartient au général de

25 juger de ce qui logique et de ce qui ne l'est pas.

Page 14138

1 Je vous en prie, répondez.

2 M. Wilmot (interprétation): A qui s'adressait ce document tout d'abord? Il

3 s'agit d'une décision. Et est-ce qu'il s'agit de prendre une action suite

4 à cette décision? Qui a pris part à ces actions? Ont-elles été

5 entreprises? Est-ce qu'il y a eu des résultats palpables? Ces gens ont-ils

6 effectivement perdu leur poste? Je ne le sais pas. Ici, je vois le contenu

7 d'une décision.

8 M. Koumjian (interprétation): Vous voyez qu'une copie de ce document a été

9 envoyée à la personne concernée et aussi au commandant Radmilo Zeljaja.

10 Réponse: Je le vois.

11 M. Koumjian (interprétation): Je parle des pièces S27 et S26.

12 M. Wilmot (interprétation): Ont-ils perdu leur poste à cause de cette

13 décision?

14 M. Ostojic (interprétation): Objection. J'objecte, je soulève une

15 objection encore une fois au sujet de la forme de la question.

16 Et je peux m'expliquer, Monsieur le Président. Je pense que M. Koumjian

17 peut constater qui étaient les membres de la brigade ou de la de Défense

18 territoriale à l'époque. Donc il est important de savoir s'ils faisaient

19 partie du personnel civil à l'époque, le 5 mai, ou si c'étaient des

20 membres de l'armée. Et la Chambre sait très bien qu'après le 12 mai, ils

21 ont été incorporés et démantelés après le 20 mai. Donc je pense que ça,

22 c'est assez clair.

23 M. Koumjian (interprétation): Mais vous ne soulevez pas une objection

24 quant à la forme; c'est un argument.

25 M. le Président (interprétation): Tout à fait. Et pour la troisième fois,

Page 14139

1 je demande explicitement à la défense d'éviter d'anticiper sur le contenu

2 des conclusions des plaidoiries.

3 Il n'y a rien dans ce que vous dites, dans ce qui est contenu dans vos

4 propres propos, qui pourrait être compris comme une objection quant à la

5 forme de la question.

6 Donc je vous prie de répondre, Général.

7 M. Wilmot (interprétation):Eh bien, il semblerait qu'ils ont influé sur

8 les effectifs et la politique concernant le personnel dans l'armée.

9 Cependant, je me demande s'il s'agit là d'un ordre légitime, légal. Je

10 veux dire: que s'est-il passé au sein de la chaîne de commandant dans

11 l'armée? Comment est-ce qu'un civil peut vous renvoyer des rangs de

12 l'armée, alors qu'il n'en fait même pas partie? Je me demande quels sont

13 la valeur, le poids et la légalité de ces décisions. Je trouve cela

14 étrange. Sur la base de mon expérience, je dois dire que je n'ai jamais vu

15 de quoi que ce soit de semblable, et je ne peux pas imaginer que ce genre

16 de décision puisse être mise en œuvre.

17 Il semblerait que cela a à voir avec quelque chose, avec des événements

18 précédents où un certain nombre des membres de la JNA ont déserté, au

19 début; on a donc cherché à aider à ce qu'une armée soit constituée sur

20 d'autres bases, une armée différente. Il me semble que ces gens ont été

21 peut-être identifiés comme faisant partie de ce groupe. Il y a donc un

22 lien ici. En tant qu'expert militaire, je ne comprends pas comment cela

23 aurait pu avoir lieu dans une institution armée digne de ce nom.

24 M. le Président (interprétation): Je pense que ce serait à un moment

25 adéquat?

Page 14140

1 M. Wilmot (interprétation): Je ne vois pas ce que je pourrais dire

2 davantage à ce sujet. Tout simplement, je ne comprends pas ce que c'est.

3 M. le Président (interprétation): Nous reviendrons à cela. Mais avant la

4 pause, j'ai une question pratique. Compte tenu de la longueur du contre-

5 interrogatoire qui a toutes les chances de se poursuivre, il faudrait

6 donner du temps supplémentaire pour les questions supplémentaires de la

7 défense.

8 J'aimerais donc savoir à quel moment vous devez partir, à quel moment est

9 prévu votre vol?

10 M. Wilmot (interprétation): Je dois partir demain matin à 11 heures 30

11 d'Amsterdam pour Los Angeles.

12 M. le Président (interprétation): Vous êtes donc libre cet après-midi?

13 M. Wilmot (interprétation): Oui, tout à fait.

14 M. le Président (interprétation): Alors, est-ce qu'il y aurait des

15 objections de la part des parties pour qu'on poursuive ce matin jusqu'à 12

16 heures 30, ce qui nous permettrait de poursuivre par la suite dans le

17 prétoire n°I de 14 heures à 16 heures 30.

18 M. Koumjian (interprétation): Pas d'objection.

19 M. Ostojic (interprétation): Pas d'objection.

20 M. le Président (interprétation): C'est ce que nous ferons donc. Je

21 suspends la séance jusqu'à 11 heures.

22 (L'audience, suspendue à 10 heures 33, est reprise à 11 heures 02.)

23 M. le Président (interprétation): Je viens d'apprendre que nous ne serons

24 en mesure de commencer qu'à 14 heures 15 pour poursuivre nos travaux

25 jusqu'à 16 heures 45 dans la salle d'audience n°I cet après-midi.

Page 14141

1 Veuillez poursuivre.

2 M. Koumjian (interprétation): Mon Général, conviendrez-vous que toute

3 personne qui est salariée est sous l'influence de celui qui paie son

4 salaire?

5 M. Wilmot (interprétation): Oui.

6 Question: Est-ce qu'on pourrait présenter au témoin la pièce S77, s'il

7 vous plaît?

8 (Intervention de l'huissier.)

9 Première page sur le rétroprojecteur, pour que tout le monde puisse en

10 prendre connaissance. Oui, c'est déjà fait.

11 Ici, nous avons des conclusions rendues par la cellule de crise, signées

12 par Milomir Stakic en date du 16 juin 1992. On nous indique que Simo

13 Drljaca, qui comme vous le savez était à la tête de la police, Ranko

14 Travar, qui était secrétaire chargé des Affaires économiques, et Radovan

15 Rajlic, sont chargés de réaliser une étude exhaustive sur les possibilités

16 et de déterminer les critères et de faire des recommandations à la cellule

17 de crise s'agissant du paiement des salaires de la police.

18 Est-ce que ceci ne nous indique pas que la municipalité finançait au moins

19 en partie l'armée et la police? Puisque, ici, on indique qu'ils doivent

20 travailler sur la préparation d'un plan de paiement pour l'armée et la

21 police?

22 Réponse: J'ignore exactement comment cela se passait. Il y a sans doute

23 toutes sortes de budgets: maintenance, opérations,... Je ne sais donc pas

24 si l'on parle ici véritablement du paiement des soldes et des salaires

25 dans ce document.

Page 14142

1 Question: Merci. Pièce 250 pour le témoin, s'il vous plaît.

2 (Intervention de l'huissier.)

3 La pièce 250, qu'on est en train de préparer, est un document qui nous

4 présente des décisions rendues par l'assemblée municipale de Prijedor

5 confirmant les décisions de la cellule de crise pendant la période où la

6 cellule de crise se réunissait à la place de l'assemblée municipale.

7 Il s'agit d'un document qui est fort long. Je ne vais donc passer en revue

8 que certaines des décisions qui figurent dans ce document. Ensuite, je

9 vous demanderai si vous estimez que ces éléments sont importants. Je me

10 pose surtout une question, c'est de savoir si cela affectera l'opinion que

11 vous avez de l'influence des autorités civiles sur l'armée, la police et

12 le camp de détention. Le 29 juin… ou plutôt le 29 mai 1992, des décisions

13 ont été prises, ont été promulguées, décisions 3 et 4 au sujet du renvoi

14 du commandant de la Défense territoriale serbe. Au point 4, il est établi

15 que la Défense territoriale n'est plus nécessaire.

16 31 mai: première conclusion. On interdit le retour des prisonniers de

17 guerre à Trnopolje et Prijedor.

18 Deux pages plus loin: 5 juin. Page 3. On a d'abord un ordre qui interdit

19 d'ouvrir le tir de manière illégale, sans autorisation.

20 6: un cinquième ordre, plutôt sur la procédure suivie par la police

21 militaire et le poste de sécurité publique.

22 Un neuvième ordre au sujet de la mise en place d'une unité de logistique.

23 Pour le 6 juin, un cinquième ordre. La cellule de crise est rendue

24 responsable de la sécurité de l'hôpital.

25 Septième conclusion qui évoque les mesures de blocus.

Page 14143

1 Je passe maintenant à la page 4, en bas de la page, conclusion 13, 9 juin.

2 Le commandement régional est rendu responsable du transfert d'équipement à

3 partir d'une entreprise "Kozarac Putevi", une entreprise chargée de la

4 voirie. Ces équipements doivent être transférés à Orlovci dans un centre

5 de rassemblement.

6 Ensuite on parle du 10 juin. Première conclusion: une base logistique.

7 Deuxième conclusion: sécurité du camp de Trnopolje, qui est maintenant du

8 ressort du commandement régional.

9 Je passe au 11 juin… Ah! non, non. Parce que ça n'a pas trait à la police

10 ni à l'armée.

11 Page 6, des décisions du 12 juin. Décisions n°5: conclusion sur la

12 libéralisation de la procédure de délivrance de permis de circulation à

13 l'attention des citoyens.

14 Conclusion n°8 relative à la poursuite des opérations de la base de

15 logistique à Cirkin Polje et l'approvisionnement en vivres des réfugiés et

16 des prisonniers.

17 Je passe au 16 juin 1992. Première conclusion: les membres de la cellule

18 de crise sont responsables de la préparation de l'approvisionnement en

19 vivre de l'armée et de la police.

20 Page suivante, 17 juin. Première conclusion: un ordre qui a trait à la

21 formation d'une section d'intervention. Et ensuite, on parle d'un peloton

22 ou d'une section d'intervention commune avec l'armée et la police.

23 Quatrième ordre: il a trait à l'obligation de faire rapport sur l'achat

24 d'équipements militaires.

25 La onzième conclusion a trait au paiement des salaires des postes des

Page 14144

1 forces de réserve de la police pour le mois d'avril 1992.

2 C'est pour répondre à votre interrogation. Vous demandiez si cela avait

3 vraiment trait au paiement des salaires.

4 Page suivante: 23 juin, n°6. Une conclusion destinée au commandement

5 régional pour garantir une uniformisation des insignes portés par l'armée

6 serbe.

7 22 juin: troisième conclusion sur les responsabilités en matière de

8 rassemblement des réfugiés venant de diverses localités.

9 Ensuite, le 2 juillet, première conclusion qui a trait à la coordination

10 du dispositif de guerre de l'armée et de la police. Deuxième conclusion

11 qui a trait, une fois encore, aux salaires, qui concerne l'obligation de

12 payer les salaires et soldes de l'armée et de la police.

13 Et je vous demande de prêter attention à la quatrième conclusion qui

14 interdit les remises en liberté individuelles de personnes se trouvant à

15 Trnopolje, à Omarska et Keraterm.

16 Page suivante, page 10. Les mesures destinées à l'application des

17 conclusions du 24 juillet 1992. N°7: décision relative à la

18 rationalisation des services de sécurité publique.

19 Réponse: Quelle décision?

20 Question: Page 10, décision n°7, relative à la rationalisation des

21 services de sécurité publique; cela désigne la police locale.

22 Monsieur, est-ce que vous ne conviendrez pas qu'on a beaucoup d'éléments

23 qui indiquent que la cellule de crise donnait des instructions, des ordres

24 à la police, à l'armée en leur assurant l'appui nécessaire en matière de

25 logistique, en matière de salaire notamment?

Page 14145

1 (Le témoin consulte le document.)

2 Réponse: Ce que je peux vous dire, c'est qu'il semble qu'il y ait ici

3 plusieurs types de liens, de relations. On ne comprend pas très bien

4 pourquoi ceci a été mis en place, pourquoi cette structure a été mise en

5 place.

6 Si je me réfère par exemple à la conclusion qui figure à la page 9, qui a

7 trait à l'interdiction de remettre en liberté de manière individuelle les

8 personnes se trouvant dans les trois camps, je me demande ce qui était à

9 l'origine de cette décision: est-ce qu'il s'agissait de protéger les

10 personnes concernées? Peut-être que, si elles se retrouvaient en liberté,

11 elles seraient plus en danger qu'au camp.

12 Donc je vois bien ici ces promulgations, je comprends les mots qui

13 figurent sur ces documents, mais je ne comprends pas la logique qui a

14 guidé ces décisions. Je vois bien où vous voulez en venir et l'argument

15 que vous m'avez présenté s'agissant de l'influence qui est exercée par un

16 employeur sur son employé; et vous me présentez des éléments indiquant que

17 les autorités civiles payaient, un certain nombre payait l'armée en

18 partie.

19 Peut-être était-ce le système qui existait à l'époque, mais, dans les

20 autres armées que je connais, le financement de l'armée se fait à partir

21 de l'autorité fédérale, à partir de l'autorité suprême. Ici, peut-être que

22 c'était la même chose, mais qu'ensuite les fonds étaient distribués au

23 niveau local.

24 Donc je ne sais pas vraiment s'il convient d'attacher beaucoup

25 d'importance à la manière dont étaient distribués les fonds. Le fait est

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1 que les autorités civiles ont payé les soldes des militaires.

2 Je vois ici beaucoup de déclarations, beaucoup de promulgations, mais je

3 ne vois pas très bien quel était l'objectif de ces décisions. Donc je ne

4 peux pas vous donner de commentaires sur la base de mon expérience

5 professionnelle.

6 Question: Donc vous nous dites que la décision qui consiste à empêcher la

7 libération des personnes d'Omarska s'explique par le fait qu'on veut

8 protéger ces personnes, qu'on pense qu'elles seront plus en sécurité à

9 Omarska qu'ailleurs?

10 Réponse: Non, j'essayais simplement de vous montrer que je ne comprenais

11 pas très bien la logique. J'ai choisi cette décision-là qui sort de

12 l'ordinaire, que l'on remarque tout de suite, qui saute aux yeux. A ce

13 moment-là, la question qu'il convient de se poser, c'est "pourquoi prendre

14 une telle décision, pourquoi les autorités civiles ont-elles été

15 impliquées dans cette décision, mais la réponse que j'ai à vous faire,

16 c'est que je ne sais pas bien.

17 M. Koumjian (interprétation): Moi, ce que je vous dis, Monsieur, c'est

18 que, contrairement à ce que vous estimez, c'est-à-dire que c'était l'armée

19 qui était responsable de la mise en place et du fonctionnement de ces

20 camps, moi ce que je vous dis, c'est que les personnes détenues étaient

21 détenues sur décision de la cellule de crise et ne pouvaient être libérées

22 sans accord de la cellule de crise, par le truchement de Simo Drljaca,

23 chef de la police et membre de la cellule de crise.

24 Voilà ce que j'ai à vous dire, mais auparavant je souhaiterais vous

25 montrer une vidéo qui n'a pas encore reçu de cote. Nous avons une

Page 14147

1 transcription des propos tenus dans cet extrait, qui a va être distribuée.

2 M. le Président (interprétation): Une cote?

3 Mme Dahuron (interprétation): La vidéo se voit attribuer la cote 427 et la

4 transcription la cote 427A.

5 M. Koumjian (interprétation): En fait, on s'est trompé de vidéo; c'est une

6 autre vidéo.

7 M. le Président (interprétation): En fait, la vidéo que vous souhaitez que

8 nous visionnions est celle qui porte la cote 00-2433, "Interview"?

9 M. Koumjian (interprétation): Oui, l'interview de M. Prcac.

10 M. le Président (interprétation): Et Tariq Malik.

11 Cote provisoire: S427.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 M. Koumjian (interprétation): Un instant avant d'entamer le visionnage.

14 J'attends que le document soit distribué. Vous avez expliqué qu'il s'agit

15 ici d'un interrogatoire mené par un des enquêteurs du Bureau du Procureur.

16 Nous avons ici M. Prcac, membre à la retraite des forces de police de

17 Prijedor, qui avait été rappelé en service actif pour travailler au camp

18 d'Omarska.

19 M. le Président (interprétation): La transcription des propos tenus dans

20 cette vidéo portera la cote S427-1A.

21 M. Koumjian (interprétation): Tout le monde a le transcript, donc on peut

22 entamer le visionnage. Je m'assure que les cabines disposent de ce

23 document? On peut entamer le visionnage.

24 Non, les cabines ne sont pas prêtes encore. Un instant. Il ne s'agit pas

25 d'une traduction simultanée. C'est pour cela que ça prend un petit peu de

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1 temps. On va d'abord entendre M. Prcac en serbe et ensuite on entendra la

2 traduction en anglais.

3 J'attends un petit signe des cabines: est-ce que tout le monde est prêt?

4 Bien, on peut y aller.

5 (Diffusion de la vidéo.)

6 "Vers la fin de juillet 1992, en 1992, je ne me rappelle pas la date, mais

7 c'était entre 21 heures et 22 heures, au centre d'enquête d'Omarska. Un

8 chauffeur est arrivé dans un véhicule en compagnie de Simo Drljaca, Vokic

9 Radovan. Et puis, un bus vide est également arrivé. Son chauffeur portait

10 un uniforme de camouflage. Je ne connaissais pas cet homme, c'était un

11 homme qui était costaud. En plus du chauffeur, il y avait plusieurs

12 policiers dans le bus. Ils se sont arrêtés entre l'entrée du bâtiment

13 administratif et le hangar près de la "Pista" sur le côté sud.

14 A ce moment-là, j'étais dans la salle de permanence à côté de l'émetteur

15 radio. Radovan Vokic, le chauffeur de Simo Drljaca, est descendu du

16 véhicule de tourisme, il s'est rendu auprès des gardes et leur a dit

17 d'emmener les détenus, de les emmener vers le bus, jusqu'au bus, les

18 détenus de Keraterm qu'on avait fait venir la veille de Prijedor pour les

19 amener au centre d'enquête d'Omarska. Des détenus dont j'ignorais tout de

20 leur présence, j'ignorais qu'ils se trouvaient au centre d'enquête.

21 A ce moment-là, ce chauffeur Vokic est venu vers moi, il est entré dans la

22 salle de permanence et il m'a dit: "Drago, voici la liste des détenus de

23 Keraterm et voici l'ordre du chef Simo Drljaca. Ces gens vont être

24 échangés."

25 J'ai pris la liste, je suis sorti en sa compagnie jusqu'au bus où étaient

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1 alignés les détenus. Il s'agissait probablement des gens qui étaient venus

2 de Keraterm. Quand je suis arrivé près d'eux, je leur ai dit qu'ils

3 allaient être échangés puisque c'est ce qui m'avait été dit par écrit et

4 oralement et puisqu'il existait un ordre dans ce sens venant de Simo

5 Drljaca, le chef.

6 Et tous ceux dont je donnais lecture du nom devaient monter dans le bus.

7 J'ai donné lecture de cette liste, et un par un ils sont montés à bord de

8 l'autocar. Il y avait 125 personnes sur cette liste. 125.

9 L'une de ces personnes était le docteur Eso Sadikovic. Il se trouvait dans

10 une des salles du garage et il n'était pas dans le bus. Quand j'ai donc

11 donné lecture de son nom, j'ai vu qu'il n'était pas là. J'ai dit aux

12 gardes d'aller le chercher. Il est sorti et il s'est approché du bus. Il

13 s'est arrêté près de moi, il se trouvait à plusieurs mètres de l'autocar

14 et il m'a demandé: "Est-ce que je peux savoir où je vais?" Je le lui ai

15 dit, j'ai répondu qu'il allait être échangé. Il ne m'a rien dit et il est

16 monté à bord de l'autocar.

17 Ensuite Vokic est parti en premier dans ce véhicule suivi de l'autocar.

18 L'autocar était escorté par la police, mais je ne connaissais pas ces

19 personnes. Je n'ai jamais découvert ce qu'il leur est arrivé ensuite: je

20 ne sais pas s'ils ont été échangés, je ne sais pas s'ils sont morts, je ne

21 sais pas. A ce jour j'ignore ce qui est arrivé à ces personnes.

22 Cette liste de détenus a été établie, rédigée dans les règles et signée

23 par le chef Simo Drljaca qui a apposé son cachet. L'original de cette

24 liste, je l'ai gardé et j'ai remis l'autre exemplaire au chauffeur Vokic,

25 qui l'a emporté. A 7 heures du matin quand les enquêteurs sont arrivés, je

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1 leur ai remis cette liste.". (Fin de citation.)

2 Question: Monsieur, je vous informe du fait qu'un certain nombre de

3 témoins ont dit que quelque 120 noms ont été appelés, noms de personnes se

4 trouvant au camp de Keraterm, et ces personnes ont ensuite été amenées à

5 Omarska.

6 Près de 120 corps ont été exhumés dans la municipalité qui se trouve à

7 côté de Prijedor, Sanski Most. Par le biais d'une analyse ADN, on a pu

8 établir que ces personnes faisaient partie du groupe de 120 personnes dont

9 les noms avaient été appelés dans le cadre du camp de Keraterm pour être

10 envoyées à Omarska.

11 Vous avez entendu dire que c'était Simo Drljaca qui avait signé cet ordre;

12 ordre par lequel il a été indiqué que 125 noms devaient être appelés au

13 sein du camp d'Omarska. Ces personnes ont ensuite été amenées à bord du

14 bus.

15 Est-ce qu'il n'est pas absolument clair, est-ce que nous ne pouvons pas

16 absolument, avec toute certitude, établir que la compétence qui permettait

17 de détenir, de décider qui resterait dans le camp et qui en serait sorti

18 était entre les mains de Simo Drljaca, membre de la cellule de crise?

19 M. Ostojic (interprétation): J'ai une objection à faire, Monsieur le

20 Président. J'hésite un peu à la formuler parce que j'ai à l'esprit les

21 instructions qu'a exprimées la Chambre un petit peu plus tôt.

22 M. le Président (interprétation): Poursuivez.

23 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que mon éminent confrère peut nous

24 indiquer où dans le compte rendu il trouve cette expression qu'il vient de

25 nous communiquer? Où trouve-t-on la mention faite de la cellule de crise

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1 dans la retranscription?

2 Par ailleurs, j'ai d'autres objections à formuler eu égard à ce document.

3 La Chambre, je le sais, l'a admis à titre provisoire, mais il y a des

4 choses que je souhaiterais dire peut-être qu'une fois que le témoin ne

5 sera plus parmi nous ou à une date ultérieure.

6 M. le Président (interprétation): Après un an de procédure, Maître, vous

7 devriez savoir qu'il n'y a pas d'admission provisoire au dossier. Il y a

8 attribution d'une cote provisoire. C'est assez différent.

9 M. Ostojic (interprétation): Au temps pour moi.

10 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est de la mention qui est

11 faite de la cellule de crise, je ne pense pas qu'il soit trop difficile de

12 reformuler cette question.

13 M. Koumjian (interprétation): J'ai dit Simo Drljaca, membre de la cellule

14 de crise, et je ne crois pas que ce soit là quelque chose qui est

15 contesté.

16 M. Ostojic (interprétation): Mais cela déforme ce qu'a dit ce témoin. Le

17 témoin a dit… Je ne veux pas entrer dans une controverse.

18 M. le Président (interprétation): Oui, nous allons tout de suite vous

19 interrompre. Nous avons tous entendu ce qui a été dit dans le cadre de

20 cette séquence, nous avons lu la transcription qui était faite des propos

21 du témoin. On demande simplement au témoin de faire un commentaire sur ce

22 que dit M. Prcac.

23 Et je pense que cela nous permettra de gagner du temps si nous constatons

24 ensemble que M. Drljaca était effectivement membre de la cellule de crise.

25 M. Ostojic (interprétation): Je comprends, Monsieur le Président.

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1 M. le Président (interprétation): Alors poursuivons et laissons la parole

2 au témoin expert.

3 M. Wilmot (interprétation): Drljaca était également membre de la force de

4 police, n'est-ce pas?

5 M. Koumjian (interprétation): Oui, M. Drljaca était le chef du poste de

6 police de la municipalité de Prijedor.

7 M. Wilmot (interprétation): Très bien. Alors à quel titre intervient-il?

8 Au moment où il monte à bord de ce bus accompagné de ces gardes, au moment

9 où il prend la liste de ces 120 personnes, est-ce qu'il est dans ses

10 fonctions d'officier de police ou de membre de la cellule de crise?

11 Je ne comprends pas bien, je ne comprends pas bien quel est le rôle qu'il

12 a joué. Je ne peux donc pas faire de commentaire sur les événements.

13 Question: Mais ma question portait sur ce que vous aviez dit à propos du

14 contrôle militaire qui devait s'exercer sur le camp. Est-ce qu'il n'est

15 pas évident ici que c'est Simo Drljaca qui était la seule personne qui

16 pouvait décider que 120 personnes soient sorties du camp? Et est-ce que ça

17 ne va pas à l'encontre de ce que vous avez dit à propos du fait que

18 c'était l'armée qui contrôlait le camp?

19 Réponse: J'ai dit que c'était l'armée et la police, en interaction l'une

20 avec l'autre. Je crois que j'ai dit que certes l'armée devrait sans doute

21 s'occuper de la gestion et de l'entretien du camp, mais ça n'empêchait pas

22 que la police prenne une part active également à ce qui se passait dans le

23 camp.

24 Si le chef de la zone arrive donc dans le camp, il est assez logique que

25 les personnes qui sont responsables du camp… Et je vois bien que c'est

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1 d'un civil dont nous parlons, un civil qui était un ancien policier,

2 membre de la police qui avait pris sa retraite, il est donc fort possible

3 que ce soit lui qui décide du sort de ces 120 personnes. Peut-être le fait

4 qu'il a agi sans savoir vraiment ce qu'il faisait. Le fait qu'il était

5 chef de la police, qu'il était compétent, la police a aidé à protéger le

6 camp, il a décidé d'en faire sortir 120 personnes. Je ne sais pas s'il

7 était en train d'agir en tant qu'officier de police ou en tant que membre

8 de la cellule de crise.

9 Question: Le chef de la police, Simo Drljaca, était-il un policier

10 professionnel?

11 Réponse: Je vois le terme "professionnel" apparaître dans un certain

12 nombre de documents. Je pense que ce qu'on veut dire par là c'est que ces

13 personnes dites professionnelles ont été formées afin de pouvoir servir au

14 sein des forces de police ou au sein de l'armée, quelle qu'ait été leur

15 fonction. Je ne sais pas si le chef de police devait suivre une formation

16 particulière assurée par des institutions officielles, je ne sais pas s'il

17 devait monter un à un les échelons de la structure hiérarchique, je ne

18 sais pas quel est son parcours.

19 Question: Dans le cadre de l'interrogatoire principal, ou peut-être était-

20 ce dans votre rapport, vous avez déclaré qu'un officier, en l'occurrence

21 de l'armée, essaierait toujours de satisfaire ses supérieurs, les

22 personnes qui étaient à même de le promouvoir.

23 Est-ce que vous savez dans quelles circonstances Simo Drljaca a obtenu le

24 poste de chef de la police?

25 Réponse: Non.

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1 Question: Vous avez déclaré qu'il pouvait s'agir là d'une nomination

2 d'ordre politique. Est-ce que cela n'irait pas à l'encontre de ce que vous

3 avez dit quant à sa capacité d'essayer de satisfaire les désirs de la

4 direction politique? S'il a été désigné par la direction politique, s'il

5 doit sa nomination à ce poste exclusivement au ministre de l'Intérieur de

6 la République, est-ce que ce que vous avez dit ne doit pas être quelque

7 peu modifié?

8 Réponse: Je pense qu'il peut y avoir des différences qui interviennent.

9 Tout dépend à quel niveau il a été nommé. Mais je pense qu'il y avait

10 également une procédure administrative pour laquelle il devenait donner

11 son accord, procédure administrative par laquelle il déclarait

12 solennellement qu'il allait agir au mieux de ses capacités et qu'il allait

13 agir indépendamment de l'influence que tenterait d'exercer sur lui toute

14 personne.

15 Mais c'est une supposition que je fais. Peut-être que cette documentation

16 administrative existe et peut-être que cette procédure lui donnait

17 l'obligation d'agir du mieux qu'il le pouvait en tant qu'individu, qu'il

18 devait agir pour préserver l'intérêt général, mais aussi peut-être

19 l'intérêt des personnes au service desquelles il se trouvait.

20 Question: Si je vous déclarez… Pardon, si je vous déclarais que Simo

21 Drljaca avait eu un parcours, disons, quelque peu contestable -il a

22 d'abord été avocat, puis a travaillé dans certaines écoles avant d'être

23 nommé au poste qui était le sien par l'assemblée municipale serbe, qui

24 était à cette époque entre les mains du SDS. Et si je vous disais tout

25 cela, est-ce que cela aurait un impact sur votre perception quant à sa

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1 capacité à répondre à la volonté des gens politiques du SDS à Prijedor?

2 Réponse: Le fait qu'il ait été avocat, à mon avis, n'a rien à voir avec la

3 question, je ne vois pas en quoi cela complique les choses. Moi, ce que ça

4 me suggère, c'est que c'était un homme sûrement assez intelligent. Et

5 puis, par ailleurs, je ne sais pas exactement quelle était la pratique à

6 l'époque dans les régions dont nous parlons. Je ne peux donc pas faire de

7 commentaire quant à sa capacité à réagir au désir de ceux qui l'avaient

8 désigné ou… Je ne peux pas répondre à cette question, je ne sais pas.

9 Question: Si nous en revenons aux tenants et aboutissant de votre analyse

10 du "tuyau", on remarque que, d'après vous, un subordonné doit répondre de

11 ses actes devant son supérieur hiérarchique. Il prend ses ordres et

12 ensuite fait état des résultats qui ont été entraînés par l'exécution de

13 ces ordres. Donc il est responsable devant son supérieur?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Et vous avez également dit, au titre de cette même analyse,

16 qu'une personne qui, ensuite, ne ferait pas rapport à la direction civile

17 ou ne répondrait pas aux ordres émanant de l'autorité civile est quelqu'un

18 qui s'en tient à une structure hiérarchique bien précise.

19 Réponse: Oui, c'est l'expérience que j'ai pu avoir de ces situations.

20 Question: Peut-on remettre au témoin la pièce S114?

21 (Intervention de l'huissier.)

22 Je vais vous donner un peu de temps pour parcourir ce document. C'est un

23 document daté du 1er juillet 1992 destiné à la cellule de crise de la

24 municipalité de Prijedor. Ce document indique -je cite-: "Nous vous

25 informons par la présente, eu égard aux documents dont les références et

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1 dates sont données ci-dessus…" Et ensuite, il y a un certain nombre de

2 conclusions dont les références sont données. Et on indique si oui ou non

3 ces conclusions ont été suivies des faits.

4 Premier exemple que je donne, première conclusion par laquelle on interdit

5 la remise en liberté de prisonniers. Le texte indique -je cite-: "Cette

6 conclusion est pleinement respectée."

7 Est-ce que cela vous laisse supposer que Simo Drljaca obéissait aux ordres

8 de la cellule de crise, eu égard à la remise en liberté de prisonniers?

9 Réponse: Oui, effectivement, cela indique ce qui est en train de se

10 passer.

11 Question: Je vous remercie. Est-ce qu'on peut remettre à présent au témoin

12 la pièce S407?

13 (Intervention de l'huissier.)

14 Monsieur, la pièce S407 est un document émanant du ministère de

15 l'Intérieur… centre des services de sécurité de Banja Luka, et on indique

16 qu'il concerne la commission pour l'inspection des municipalités de

17 Prijedor Bosanski Novi et Sanski Most. On parle du rôle du poste de

18 sécurité publique eu égard aux activités liées aux prisonniers, aux

19 centres d'accueil et de réinstallation.

20 Je vais essayer de gagner un peu de temps. Je vous invite à vous reporter

21 à la première page, premier paragraphe plain, quatrième ligne. On voit -je

22 cite-: "Afin de régler le problème qui a surgi, la cellule de crise de la

23 municipalité de Prijedor a décidé d'organiser l'accueil et l'installation

24 dans la zone de Trnopolje; cela est destiné aux personnes qui demandent

25 qu'une protection leur soit accordée. Par ailleurs, les prisonniers de

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1 guerre doivent être détenus afin d'être entendus dans le bâtiment du

2 centre de travail de Keraterm à Prijedor ou dans le bâtiment administratif

3 et dans l'atelier d'extraction de fer d'Omarska.".

4 Tournez la page ensuite, s'il vous plaît, et reportez-vous au quatrième

5 paragraphe plein, première ligne. On fait juste au-dessus référence aux

6 installations de Keraterm.

7 Le paragraphe commence -je cite- "Conformément à la décision prise par la

8 cellule de crise de la municipalité de Prijedor, l'armée a amené des

9 prisonniers de guerre sur le lieu de ces installations. Le SGB ou poste de

10 sécurité publique s'est vu confier la tâche d'assurer l'utilisation de ces

11 installations en utilisant des employés des forces de réserve et des

12 forces d'active de la police. Le poste de sécurité publique de Banja Luka

13 ainsi que le commandement du Corps de Banja Luka ont été informés de la

14 capture des prisonniers et ont pris une part active au règlement de cette

15 situation.".

16 Enfin, page suivante, deux dernières lignes qui indiquent -je cite-: "Le

17 27 mai 1992, conformément à la décision prise par la cellule de crise de

18 la municipalité de Prijedor, tous les prisonniers des installations de

19 Keraterm à Prijedor ont été transférés aux installations situées à

20 Omarska.". (Fin de citation.)

21 Monsieur, est-ce que ce rapport est conforme avec l'avis d'après lequel

22 Simo Drljaca ainsi d'ailleurs que l'armée étaient en train d'amener des

23 prisonniers dans ces camps, conformément à des décisions émanant de la

24 cellule de crise de la municipalité de Prijedor?

25 Réponse: Cela ne m'apparaît pas de façon claire. Je pense que la cellule

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1 de crise de la municipalité de Prijedor a établi ces camps et a dit: "Nous

2 pouvons les placer dans ces lieux, ces lieux-ci et ces lieux-là". Ensuite,

3 l'armée ainsi que la police ont déplacé des prisonniers d'un camp à

4 l'autre, en fonction de la place qu'il y avait. Je ne crois pas que ces

5 documents établissent que la cellule de crise a effectivement dit quels

6 prisonniers devaient être placés dans quelles installations.

7 M. Koumjian (interprétation): Je vous remercie. Merci, mon Général.

8 Merci, Monsieur le Président. J'en ai terminé de mon contre-

9 interrogatoire.

10 (Questions au témoin, M. Richard Wilmot, par M. le Président.)

11 M. le Président (interprétation): Merci à vous. Très brièvement, Général,

12 sur la base de tout ce que vous avez pu voir, entendre, lire, est-ce que

13 vous avez quelque doute que ce soit quant au fait que, pendant la période

14 allant du mois d'avril au mois de septembre 1992, il y avait un conflit

15 armé au sein de la municipalité Prijedor?

16 M. Wilmot (interprétation): C'est absolument certain.

17 Question: Je vous suis reconnaissant d'avoir apporté des réponses claires

18 aux questions et je vous remercie d'avoir établi un distinguo clair entre

19 la mise sur pied d'un camp et la gestion d'un camp. Je crois que vous avez

20 en partie répondu à la question que je vais maintenant vous poser, mais

21 tout de même…

22 Qui aurait été la personne compétente pour arrêter les personnes qui ont,

23 par la suite, été placées dans ces camps?

24 Réponse: Monsieur le Président, je pense surtout à une situation de

25 conflit, d'affrontement, une situation où se rencontrent deux parties. Il

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1 y aurait une situation où quelqu'un met les mains en l'air et remet ses

2 armes. Là, il peut y avoir arrestation -c'est le mot qu'on peut utiliser-

3 ou bien il y a prise de prisonnier, si vous voulez. Ou peut-être que c'est

4 sans doute le terme le plus approprié.

5 Cette personne serait ensuite immédiatement emmenée hors de la ligne de

6 front et immédiatement soumise à un interrogatoire pour essayer de

7 rassembler des éléments d'information qui sont considérés comme

8 importants. La logique veut que cette personne ainsi que d'autres

9 personnes faites prisonnières soient transportées jusqu'à un camp. Elles

10 sont d'abord emmenées du champ de bataille, elles ne posent désormais plus

11 de menace aux personnes qui les ont faites prisonnières.

12 En un second temps, ces personnes se voient confisquer leurs armes, elles

13 se trouvent désormais dans une zone protégée, elles ne sont plus dans une

14 zone de combat. Ces personnes sont interrogées; c'est l'armée qui procède

15 à cette arrestation, c'est l'armée qui fait ces personnes prisonnières; en

16 tout cas, dans le scénario que je viens de vous décrire.

17 Question: Et donc les enquêtes seraient menées à la fois par des membres

18 des forces de police et des membres des forces de l'armée se trouvant dans

19 le camp?

20 Réponse: Quand vous parlez d'interrogatoires, vous parlez

21 d'interrogatoires auxquels seraient soumis les prisonniers? Eh bien,

22 d'après moi, ce sont les membres des forces armées qui poursuivraient ces

23 interrogatoires, du moins dans un premier temps, afin d'établir ce que

24 cette personne sait de la situation qui prévaut sur le champ de bataille

25 et ce qu'elle sait du déploiement des forces adverses.

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1 Il est ensuite possible d'envisager que cette personne soit remise entre

2 les mains de la police afin que les forces de la police puissent établir

3 exactement qui est cette personne: s'agit-il vraiment d'un combattant ou

4 d'un non-combattant, qui devrait à terme être autorisé à rentrer chez lui?

5 Il peut donc y avoir ici un interrogatoire en deux temps. A moins que

6 d'emblée, il soit très clair que la personne qui a été capturée est

7 effectivement un soldat. Dans ce cas, il n'est pas nécessaire du tout que

8 la police procède à un interrogatoire.

9 Si tout n'est pas clair, on peut comprendre que la police souhaite savoir

10 quel est le numéro d'immatriculation sociale de cette personne, son

11 adresse et son lieu de travail. A partir de ces informations, la police

12 peut essayer d'établir s'il s'agit d'un non-combattant ou d'un combattant,

13 qui aurait été arrêté dans le cadre d'un conflit et d'un combat.

14 Question: Si l'interrogatoire indique que cette personne a peut-être

15 commis un crime et qu'elle est suspecte, quelle est l'étape suivante?

16 Réponse: D'après moi, il faut d'abord se prononcer sur le statut de cette

17 personne: est-ce que cette personne qui a été capturée est membre de

18 l'armée de la partie ennemie? Est-ce que c'est un simple civil? S'il

19 s'agit d'un simple civil, cette personne doit être, à mon avis, remis

20 entre les mains des autorités civiles pour faire l'objet d'un

21 interrogatoire et éventuellement de poursuites. S'il s'agit, en revanche,

22 d'un soldat, eh bien, il revient à l'armée d'intervenir et d'engager

23 éventuellement des poursuites, poursuites correspondant aux crimes dont on

24 accuse la personne de s'être rendue coupable.

25 Question: Devant quelle juridiction?

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1 Réponse: Si nous parlons d'un soldat, ce serait devant une cour martiale,

2 un tribunal militaire. Et si nous parlons d'une personne civile, eh bien,

3 la personne serait poursuivie devant une juridiction civile.

4 Question: Si on soupçonne que les membres des forces armées de la partie

5 qui a arrêté la personne, si l'on soupçonne donc les membres de ces forces

6 armées d'avoir commis un crime, qui serait compétent pour entendre

7 l'affaire relative à de tels actes? Qui serait compétent pour préparer un

8 Acte d'accusation?

9 Réponse: Ça, c'est très clair. Il s'agirait de la force armée dont cette

10 personne est membre. Donc si un soldat a commis un crime et s'il

11 appartient à l'armée A, eh bien, c'est l'armée A qui va mener une enquête,

12 c'est l'armée A qui va procéder aux interrogatoires et c'est l'armée A qui

13 va préparer une audience en cour martiale.

14 Question: Sur la base de votre recherche et des documents que vous avez

15 consultés, vous êtes à même de nous dire qui siègerait au sein de ce

16 tribunal militaire qui entendrait de tels crimes? Et si nous transposions

17 la situation dans la municipalité de Prijedor, vous seriez à même de

18 répondre à cette question?

19 Réponse: Les documents que j'ai pu examiner indiquent clairement qu'il y

20 avait un système judiciaire militaire bien en place au sein de l'armée,

21 l'armée issue de la JNA. Il y avait un système de cour martiale, ce qui

22 est une façon d'administrer la justice au sein de l'armée, qui permet

23 d'entendre les soldats qui sont accusés d'avoir perpétré des crimes. Il

24 est très clair à la lecture des documents que j'ai pu consulter qu'un tel

25 système était bien en place.

Page 14162

1 Question: Donc, si de tels cas de figure se présentaient, vous pensez

2 qu'il reviendrait au tribunal militaire d'intervenir et on peut penser que

3 le tribunal militaire interviendrait effectivement et que les soldats

4 soient traduits devant ledit tribunal militaire?

5 Réponse: Oui, c'est exact.

6 Question: Mais revenons-en maintenant à la distinction que vous avez

7 établi entre le fait de mettre sur pieds un camp et de le gérer. La

8 question de la remise en liberté des détenus a déjà été évoquée, mais je

9 voudrais moi m'intéresser à un autre aspect de la question.

10 Est-ce qu'il revient à l'armée d'arrêter un président élu d'une assemblée

11 municipale? Disons qu'il s'agit de la municipalité de Prijedor? Est-ce

12 qu'il y a quoi que ce soit qui puisse expliquer ou justifier

13 l'intervention de l'armée pour arrêter le président de l'assemblée

14 municipale?

15 Réponse: C'est une question très intéressante qui a des répercussions

16 également intéressantes. D'après moi il s'agit d'une situation dans le

17 cadre de laquelle, si l'armée dispose d'informations qui laissent penser

18 que le président élu est un criminel, eh bien, l'armée doit remettre ces

19 éléments d'information à l'entité qui est compétente, la juridiction qui

20 est compétente vis-à-vis du président. Et je suppose qu'en l'occurrence il

21 s'agirait de la police. Je ne vois pas comment l'armée pourrait procéder à

22 l'arrestation d'un civil. Ça ne colle pas, en tout cas ça ne correspond

23 pas du tout à ma formation, à mon expérience.

24 Mais si l'armée estime qu'il y a quelque chose d'assez trouble quant aux

25 agissements de cet individu, il faut que l'armée se tourne vers la

Page 14163

1 juridiction qui est compétente et qui peut engager des poursuites pénales

2 contre cette personne.

3 Question: Est-ce qu'on peut remettre au témoin la pièce S162-5B-1?

4 (Intervention de l'huissier.)

5 Est-ce que nous pouvons avoir un gros plan de la photo? Merci.

6 Je vais me permettre de lire à haute voix ce que nous avons reçu et qui

7 correspond à la traduction en anglais de cet Article: "Arrestation de

8 Becir Medunjanin et de sa famille. Hier, dans l'une des tranchées du

9 village de Bezici à Kozarac, des membres de l'armée de la République serbe

10 de Bosnie-Herzégovine ont capturé Becir Medunjanin. Un autre membre de

11 l'état-major de guerre régional, Sana Una de l'armée d'Alija Izetbegovic.

12 Il a été capturé en compagnie de son fils aîné Enes et de sa femme Sadeta.

13 Se trouvait également présent un certain Suad et d'autres membres de la

14 cellule de crise de Kozarac. L'armée a assuré l'opération qui a abouti à

15 la capture de Becir Medunjanin, le dirigeant des extrémistes musulmans de

16 Kuzarac pendant une période de 15 jours. Pas un seul soldat n'a été blessé

17 au cours de la capture de Becir Medunjanin.

18 Hier matin, vers 8 heures, alors que simultanément, cinq membres des

19 Bérets verts étaient éliminés, il y a eu intervention des membres de la

20 sécurité personnelle du dirigeant des extrémistes musulmans de Kozarac. Au

21 cours de l'arrestation, un nombre considérable de documents et d'armes a

22 été pris, parmi lesquelles il y avait une carabine Winchester, l'arme

23 personnelle de Becir Medunjanin qui, pendant les quelques dernières

24 années, s'est proclamé comme étant un grand pacifiste et un grand artisan

25 de la paix". (Fin de citation.)

Page 14164

1 Quelle serait votre immédiate réaction à l'audition de ce texte et lorsque

2 vous regardez cette photo?

3 Réponse: J'ai peut-être mal compris votre première question, Monsieur le

4 Président. J'ai compris que vous me demandiez si l'armée pouvait être

5 autorisée à procéder à l'arrestation d'une autorité civile qui a un lien

6 avec une organisation armée. Mais dans le cas de figure auquel nous sommes

7 confrontés, il semble que cet homme était le dirigeant d'un groupe

8 d'extrémistes.

9 Question: Non, c'est un homme effectivement complètement différent.

10 Réponse: C'est une situation complètement différente. Elles ne peuvent pas

11 être mises en corrélation l'une avec l'autre.

12 Ce que je dirais, c'est que l'organisation militaire présente dans ce

13 secteur au moment des faits a trouvé, a pu constater que cet homme était à

14 la tête d'un groupe extrémiste, a considéré qu'il constituait donc une

15 menace et qu'il faisait partie intégrante des infrastructures adverses. Il

16 a donc été protégé par cinq membres des Bérets verts et il a été capturé à

17 cause de cela. Il a été fait prisonnier, et, apparemment, il a été emmené

18 ailleurs -je ne sais pas ce qu'il s'est passé par la suite.

19 Question: L'arrestation de l'ensemble des membres de la famille est-elle

20 justifiée? Le fait qu'on crée ce genre de situation humiliante comme on le

21 voit ici?

22 Réponse: Non, il y a absolument aucune manière de justifier cela. Je suis

23 convaincu que l'épouse de cet homme ne constituait pas une ennemie et

24 n'était pas un danger, ne constituait pas un danger. Ceci n'est absolument

25 pas autorisé.

Page 14165

1 Question: Savez-vous quel a été le rôle joué par Becir Medunjanin avant la

2 prise de pouvoir?

3 M. Wilmot (interprétation): Non, je ne le sais pas.

4 M. le Président (interprétation): Je n'ai pas d'autre question.

5 M. Koumjian (interprétation): Le conseil m'a demandé quel a été le

6 fondement de ma question concernant les 125 noms qui ont été cités. Sur

7 cette bande vidéo, nous avons vu donc un entretien avec M. Prcac et la

8 déposition du témoin B concernant les noms qui ont été cités au camp de

9 Keraterm. Cette déposition figure en page 2243 de la transcription de nos

10 travaux. Dans le rapport de M. Sebire, il est dit que "126 corps ont été

11 exhumés en décembre 1998, à Rastova Glavica". Et là il est question

12 d'identification de ces corps.

13 M. le Président (interprétation): Monsieur le Juge Vassylenko?

14 (Questions au témoin, M. Richard Wilmot, par M. le Juge Vassylenko.)

15 M. Vassylenko (interprétation): Général, pourriez-vous nous dire quelle a

16 été la puissance des unités militaires serbes dans la municipalité de

17 Prijedor avant l'incident de Hambarine?

18 M. Wilmot (interprétation): Je ne le sais pas.

19 Question: Quelles sont les armes dont ils disposaient?

20 Réponse: A en juger d'après les documents, il semblerait qu'ils avaient

21 des obusiers de 105 millimètres, qu'ils avaient un certain nombre de

22 chars. Je pense qu'ils ont également un certain nombre de transporteurs

23 blindés de troupe. Ils avaient de toute évidence des armes de petit

24 calibre, des armes d'infanterie.

25 Je n'ai pas vu de référence par exemple au lance-roquettes multiple ou une

Page 14166

1 référence quelle qu'elle soit à cela, mais ils auraient pu en à voir, ils

2 auraient pu avoir accès à ces armes, aux armes antichars, ils auraient pu

3 avoir ce genre d'équipement.

4 Question: Ma question suivante concerne la puissance globale des unités

5 armées des Musulmans de Bosnie. Comment étaient-ils armés?

6 Réponse: J'ai vu des références parlant des unités armées constituées de

7 Musulmans qui allaient de 750 à 1.250 hommes. A en juger d'après les

8 documents que j'ai consultés, il semblerait que la plupart de ces hommes

9 portaient des armes d'infanterie. Je pense qu'ils ont eu un certain nombre

10 de lance-roquettes, je pense qu'ils ont détruit quelques chars avec ces

11 lance-roquettes.

12 Pour autant que je puisse l'affirmer, sur la base des documents que j'ai

13 consultés, ils n'avaient pas de véhicule blindé, ils n'avaient pas de

14 véhicule de transport de troupe blindé, ils n'avaient pas de lance-

15 roquettes multiple, ils n'avaient pas non plus d'arme appartenant à la

16 défense antiaérienne. C'est donc quelque chose qui correspond à

17 l'équipement habituel de l'infanterie.

18 Question: La plupart de ce que vous avez vu correspond à l'équipement et

19 l'organisation d'une armée moderne, mais ces choses-là, ils ne les avaient

20 pas à leur disposition.

21 Question: Donc était-il possible, compte tenu de cela, que les Musulmans

22 provoquent un conflit armé?

23 Réponse: Oui, c'était tout à fait possible. Si quelqu'un vous tire dessus,

24 même si cela provient d'une arme de petit calibre, vous pouvez provoquer

25 un conflit, déclencher un conflit ainsi.

Page 14167

1 Question: Mais était-il possible pour eux de provoquer un conflit armé en

2 espérant l'emporter?

3 Réponse: Je ne sais pas quelles étaient leurs attentes. Je peux vous dire

4 qu'en Afghanistan, les Musulmans me disaient sans arrêt qu'ils allaient

5 l'emporter et qu'ils allaient l'emporter sur l'armée soviétique. Je ne

6 pouvais pas le comprendre, mais ça a marché, ça s'est produit. Je ne sais

7 donc absolument pas quelles étaient leurs motivations psychologiques.

8 D'une certaine manière, ils ont été impliqués dans ce conflit et je pense

9 que les gens entrent dans un conflit avec l'idée qu'ils vont être

10 victorieux.

11 Question: En page 40 de votre rapport, vous avez dit que la riposte

12 militaire lors de l'incident de Hambarine a duré à peu près six ou sept

13 heures. Quelle a été la zone de l'opération militaire: c'était la zone des

14 combats?

15 Réponse: A en juger d'après les documents que j'ai examinés, ce secteur

16 concerne le point où il y a eu le contact initial et puis les opérations

17 ont évolué à partir de ce point. Je suppose donc qu'il y a eu

18 reconnaissance par ouverture de feu de la part de la force attaquante.

19 Donc ils s'engageaient dans la zone et puis ils se mettaient à ouvrir le

20 feu. Puis, quand il y avait des tirs de riposte, ils continuaient à

21 ratisser, lorsqu'il y avait une résistance. Probablement que c'est une

22 tactique qui a été utilisée à plusieurs reprises.

23 Donc la zone s'est élargie de manière continue. Je ne sais pas quelle a

24 été sa taille en fin de compte; je ne sais pas si c'est 100 kilomètres

25 carrés ou 1000 kilomètres carrés.

Page 14168

1 Question: Mais cette zone était peuplée de civils?

2 Réponse: Oui, elle était peuplée de civils. Je pense que c'est l'un des

3 problèmes très importants: le problème consistant à opérer une sélection

4 et à essayer d'empêcher que l'on tue des civils et que les civils soient

5 impliqués. Donc c'était extrêmement difficile.

6 Question: Avez-vous une estimation au sujet des victimes dans les rangs de

7 la population civile?

8 Réponse: Non, je ne connais pas ces données, mais je suppose qu'il y a eu

9 beaucoup de victimes, ce qui est très déplorable. C'est un des éléments

10 très déplorables dans des circonstances de guerre.

11 Question: On peut donc en conclure que les forces armées ont agi de

12 manière disproportionnée et non discriminée?

13 Réponse: Je ne suis pas sûr si c'est bien la conclusion à laquelle je vais

14 arriver. Je peux vous dire qu'il y avait une force en présence qui était

15 beaucoup plus forte, de manière disproportionnée, plus forte et mieux

16 équipée que l'autre. Et aussi quant à l'utilisation de leur système

17 d'armement. Quant à leur tactique, ils ont peut-être mené une attaque

18 disproportionnée en couvrant un territoire trop important. Mais je ne sais

19 pas s'ils l'ont fait de manière intentionnelle, de manière non discriminée

20 ou non. La seule chose que je sais, c'est que cela s'est vraisemblablement

21 passé de cette manière-là.

22 Question: Hier, vous avez dit qu'il y a une réaction exagérée de la part

23 des unités armées serbes?

24 Réponse: Exagérée?

25 Question: Oui.

Page 14169

1 Réponse: Je l'ai vraisemblablement dit dans le contexte de la situation

2 menée de la zone, à savoir qu'il y a eu une attaque menée dans la zone de

3 Stari Grad, me semble-t-il. Excusez-moi si je m'abuse quand je prononce

4 cela.

5 L'opération s'est donc étendue à un secteur trop large, mais je ne connais

6 pas le nombre de bâtiments qui s'y trouvaient. Mais c'était, en tout état

7 de cause, une réaction disproportionnée.

8 M. Vassylenko (interprétation): Je n'ai plus d'autre question.

9 M. Wilmot (interprétation): Je vous remercie.

10 M. le Président (interprétation): La Juge Argibay n'a pas de question.

11 La défense: Monsieur Ostojic?

12 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Richard Wilmot, par

13 Me Ostojic.)

14 M. Ostojic (interprétation): En page 31 de la transcription de nos travaux

15 aujourd'hui, et en particulier à la ligne 1 jusqu'à la ligne 3, mon

16 collègue de l'accusation vous a posé la question suivante: une personne,

17 quelle qu'elle soit, qui se trouve dans une situation d'employé subi

18 l'influence des personnes qui lui versent son salaire.". (Fin de

19 citation.)

20 Et vous avez répondu par l'affirmative. Alors j'aimerais savoir si

21 quelqu'un qui appartient à l'armée, par exemple M. Brown dont vous avez

22 étudié le rapport, alors est-ce que ce serait son cas puisqu'il a été

23 employé et rémunéré par le Bureau du Procureur? Est-ce que vous pensez que

24 cela a pu l'influencer?

25 M. Wilmot (interprétation): En principe, oui. Je pense qu'on peut dire que

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1 ceci l'aurait influencé. Si je travaille pour IBM, bien sûr que je serai

2 influencé par IBM; s'ils veulent que je me présente au travail en complet

3 et cravate tous les jours, eh bien, je le ferai puisque ce sont eux qui me

4 paieront.

5 Question: En tant qu'expert militaire, lorsque vous êtes venu déposer ici

6 et vous n'avez pas étudié les lois et règlements des personnes au sujet

7 desquelles vous allez déposer -en particulier je fais référence à la VRS

8 ou à la JNA-, est-ce que vous pensez en omettant de faire cela, en

9 empêchant M. Brown d'examiner ces documents, que le Bureau du Procureur a

10 exercé une influence sur lui, une influence sur son opinion?

11 Réponse: Je pense que s'il avait étudié davantage de documents, ceci lui

12 aurait permis d'avoir un fondement plus large pour répondre aux questions.

13 S'il a donc été empêché de le faire par la personne qui l'a engagé, eh

14 bien, ceci pourrait être quelque chose qui l'empêcherait d'être tout à

15 fait objectif.

16 Question: Et d'autres experts qui ont déposé et qui ont été cités par le

17 Bureau du Procureur, s'ils ont été payés par l'accusation, eh bien, est-ce

18 que vous pensez que ceci aurait pu influencer leurs opinons?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Alors Mme Tabeau, démographe, est-ce que vous pensez ce que son

21 rapport aurait pu être influencé par son employeur, à savoir le Bureau du

22 Procureur?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Un officier de police qui aurait par exemple déposé ici, M.

25 O'Donnel, est-ce que vous pensez qu'il aurait pu être légèrement influencé

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1 dans sa déposition par le fait qu'il a été rémunéré par la partie adverse?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Est-ce que vous estimez que ces hommes qui conduit des

4 exhumations, par exemple M. Nicolas Sebire, même si je ne sais pas combien

5 d'heures il a consacré exactement à ce travail, est-ce que vous pensez

6 qu'il aurait put être influencé par la partie adverse dans ce procès si

7 c'est cette partie-là qui l'a payé?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que vous pensez que M. Inayat, l'un de leurs enquêteurs

10 qui a étudié les documents en présence, est-ce qu'il aurait été neutre ou

11 objectif compte tenu du fait qu'il est payé par le Bureau du Procureur?

12 Réponse: Je pense que vous avez raison.

13 Question: Je ne vous ai pas payé, mais vous êtes rémunéré par le

14 truchement du Tribunal, est-ce exact?

15 Réponse: Je l'espère bien.

16 Question: Je voudrais à présent que l'on se reporte à la pièce 187 s'il

17 vous plaît, S187. On vous a posé un certain nombre de questions au sujet

18 de la page 6 de ce document.

19 Vous voyez cela sur le rétroprojecteur?

20 Réponse: Oui.

21 Question: La page 6. Le Bureau du Procureur vous a posé des questions au

22 sujet d'une citation des propos de M. Stakic émanant de son entretien,

23 d'après les allégations de l'accusation. Mais cet entretien a eu lieu six

24 mois à peu près après les événements du printemps et de l'été 1992. Je ne

25 suis donc pas tout à fait sûr du mois, puisque cette mention ne figure pas

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1 dans le document.

2 Mais avant le paragraphe qui vous a été cité par l'accusation, en haut de

3 la page, est-ce que vous voyez l'endroit où le docteur Stakic dit: "Je

4 suis contre la guerre." C'est au milieu de la page. Il est dit: "Non je ne

5 pouvais pas tout simplement puisqu'il n'y avait aucun signe de cela, parce

6 que compte tenu de mes points de vue personnels.". Et M. Stakic continue

7 en disant: "Je suis contre la guerre!". Le voyez-vous?

8 Réponse: Non, je ne le vois pas.

9 Question: Actuellement, on vous montre le centre de la page.

10 Réponse: C'est au centre, au milieu de la page où cela commence par: "Non

11 je ne pouvais pas. Pas seulement parce qu'il n'y avait pas de signe de

12 cela mais compte tenu de mon contexte personnel. Je suis contre la guerre,

13 contre la force.".

14 M. Ostojic (interprétation): Alors si je vous posais une question

15 hypothétique, à savoir que le docteur Stakic, et ce de manière conséquente

16 avant, pendant et après les événements du printemps et de l'été 1994 a

17 continué à garder ce même point de vue pacifiste et a continué à appeler

18 au calme, est-ce que vous décririez M. Stakic en le qualifiant de Gandhi

19 ou de ressemblant à Gandhi?

20 M. Koumjian (interprétation): Ceci va au-delà du domaine d'expertise de ce

21 témoin.

22 M. Ostojic (interprétation): Puis-je répondre?

23 M. le Président (interprétation): Je ne voudrais pas interrompre, mais je

24 vous prie que cette expression "ressembler à Gandhi" figure déjà dans le

25 compte rendu d'audience. C'est l'accusation qui s'y est référée.

Page 14173

1 M. Ostojic (interprétation): Oui, je comprends. Puis-je répondre

2 rapidement?

3 M. le Président (interprétation): Je vous prie de vous en abstenir. Posez

4 vos questions au témoin. L'objection a été rejetée.

5 M. Ostojic (interprétation): Je passerai à autre chose.

6 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela veut dire que vous ne

7 souhaitez pas avoir une réponse?

8 M. Ostojic (interprétation): Il peut nous répondre. Ce serait mieux.

9 M. Wilmot (interprétation): Pourriez-vous répéter votre question?

10 M. Ostojic (interprétation): Si nous nous intéressons au mois de novembre

11 1991 –nous avons la pièce S016-46A-, si nous nous penchons donc sur le

12 document qui a été versé au dossier, le document du 9 mai 1992, s'agissant

13 des éléments de preuve des témoignages concernant le printemps et l'été

14 1992, des événements au mois de mai 1992 et certains qui se sont produits

15 à un stade ultérieur, donc notamment si on tient compte du document S187

16 que vous avez examiné, et aussi le document S261 -je cite: "Seulement les

17 choses au sujet desquelles mon éminent collègue de l'accusation n'avait

18 pas d'objection", donc si le docteur Stakic a répété de manière

19 conséquente le fait qu'il était favorable à la paix et hostile à la guerre

20 et hostile au recours à la force, comment décririez-vous cela? Serait-ce

21 quelqu'un qui aurait tendance à exercer un influence sur l'armée pour

22 qu'elle attaque qui que ce soit ou est-ce que vous diriez plutôt que c'est

23 une personne que le Bureau du Procureur qualifie de quelqu'un qui

24 ressemble à Gandhi?

25 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, la dernière partie de

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1 la question n'est pas acceptable.

2 M. Wilmot (interprétation): Je dirais qu'il s'agit de quelqu'un de

3 raisonnable, je dirais que c'est quelqu'un qui fait preuve de diplomatie,

4 qui cherche des solutions à des problèmes. Je dirai que c'est quelqu'un

5 qui cherche des solutions qui soient motivées par des sentiments

6 d'humanité. J'étais un soldat et je suppose que j'aurais agi en tant que

7 tel. Mais je serais ravi qu'il n'y est jamais, jamais une nouvelle guerre.

8 Nous n'avons pas besoin de guerre.

9 Question: Je ne peux que consentir avec vous, Général.

10 A présent, au sujet de l'attaque sur Kozarac, le 24 mai 1992, au sujet du

11 fait que les Musulmans ont été armés aux postes de contrôle, et je pense

12 qu'il a été dit qu'il y avait un fusil winchester qui aurait été utilisé,

13 eh bien, est-ce qu'il est exact que deux chars ont été détruits pendant

14 cette attaque?

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Ces deux chars qu'avait la VRS pendant que les unités de l'armée

17 avançaient sur la route Prijedor-Banja Luka, le 24 mai 1992, est-ce que

18 vous estimez que ces armes winchester pouvaient détruire l'un de ces

19 chars?

20 Réponse: Non.

21 Question: Donc ces personnes qui se trouveraient à ce poste de contrôle

22 ont initialement provoqué et tué l'un de ces militaires, eh bien, elles

23 ont été armées d'armes bien plus fortes que simplement des fusils

24 winchester.

25 Réponse: C'est évident.

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1 Question: Pour quelle raison est-ce aussi évident?

2 Réponse: Parce que vous ne pouvez pas détruire deux chars avec une arme de

3 petit calibre.

4 Question: Nous parlons ici de l'influence qu'il y aurait eue entre la

5 police et les militaires. Et je voudrais savoir la chose suivante: si le

6 docteur Stakic avait son propre beau-frère qui a été immobilisé dans

7 l'armée et si la famille de son beau-frère a demandé qu'il soit relâché,

8 libéré, et si le docteur Stakic ne pouvait rien faire pour que cet

9 individu soit libéré, et si ce jeune homme a fini par mourir, enfin perdre

10 sa vie au cours de son service, est-ce que vous diriez, à la lumière de

11 cela, que le docteur Stakic avait une influence quelle qu'elle soit sur

12 les militaires?

13 Réponse: Il ne semblerait pas à la lumière de cela qu'il ait pu exercer

14 une influence quelle qu'elle soit, parce qu'il aurait certainement libéré

15 son beau-frère s'il avait pu exercer une influence.

16 Question: La même question, une question hypothétique. Si le docteur

17 Stakic avait eu son neveu qui aurait été mobilisé et mort au printemps-été

18 1992 et s'il avait demandé qu'il soit libéré des rangs de l'armée et le

19 docteur Stakic n'était pas en mesure de le faire, est-ce que ceci vous

20 permettrait de conclure que M. Stakic a exercé une influence quelle

21 qu'elle soit sur l'armée?

22 Réponse: Non, pas du tout.

23 Question: Mais n'est-il pas vrai, Monsieur, que cela nous permet de

24 conclure à l'opposé, à savoir que le docteur Stakic, indépendamment du

25 fait ou malgré le fait qu'il était à la tête de la municipalité, ne

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1 pouvait exercer pouvoir et n'avait aucun pouvoir quel qu'il soit lui

2 permettant de libérer les membres de sa famille, de les faire exempter du

3 service militaire au printemps-été 1992?

4 Réponse: C'est bien cela qui semble être vrai.

5 Question: Au sujet d'être modéré, raisonnable, en tant que membre de

6 l'armée. Donc si quelqu'un conduit un convoi militaire sur une route, est-

7 ce qu'il n'est pas… pour éviter un conflit potentiel, est-ce qu'il ne faut

8 pas emprunter des voies détournées? Est-ce qu'il ne faut pas par exemple

9 pour ce qui est du 24 mai 1992, est-ce qu'il ne serait pas raisonnable que

10 les militaires lancent un ultimatum laissant entendre aux personnes qui se

11 trouvaient à ce poste qu'elles allaient passer par là, donc que l'armée

12 allait passer par là et demandait l'autorisation de passage?

13 Réponse: Je dirai ce qu'est plus que raisonnable.

14 Question: Egalement au sujet des événements du 22 mai, l'attaque sur

15 Hambarine, n'était-il pas raisonnable et prudent de la part de l'armée,

16 avant d'ouvrir le feu contre les personnes qui se trouvaient sur ce poste

17 de contrôle, n'aurait-il pas été raisonnable de demander que les auteurs

18 du crime leur soient remis?

19 Réponse: C'est très raisonnable.

20 Question: Et c'est ce qu'ils ont fait, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Donc ceux qui ont commis ces crimes n'ont pas refusé de remettre

23 les individus (sic) et les militaires, par la suite, ont lancé un autre

24 ultimatum disant que ces auteurs n'ont pas été remis. Donc c'était une

25 attitude raisonnable, correcte?

Page 14177

1 Réponse: Oui.

2 Question: Alors pensez-vous qu'il est irresponsable de la part des

3 autorités civiles à partir du moment où elles sont mises au courant du

4 fait que des membres de l'armée ont fait l'objet de tir, qu'ils ont été

5 tués et blessés, etc., est-ce qu'il est irresponsable de leur part de

6 lancer un avis public, de lancer une annonce publique disant aux habitants

7 du village de Hambarine que quelque chose pourrait se produire, donc qu'il

8 y ait un ultimatum? Est-ce que cela vous semble non raisonnable?

9 Réponse: Non, c'est tout à fait raisonnable et il s'agit là d'une preuve

10 de volonté de coopérer. Il coopère avec l'armée et il l'aide à informer la

11 population.

12 M. Ostojic (interprétation): Je vous remercie. Il nous reste à peu près 15

13 minutes seulement. Je ne pense donc pas qu'il serait utile de suspendre

14 l'audience. Mais bien sûr, je m'en remets à la Chambre.

15 M. le Président (interprétation): Il nous faudra discuter du versement des

16 pièces en présence de l'expert. Alors il pourrait peut-être nous aider et

17 nous pourrions continuer, comme prévu, à 14 heures 15.

18 M. Ostojic (interprétation): Oui, je voulais tout simplement que ce soit

19 tout à fait clair.

20 M. le Président (interprétation): Oui.

21 M. Ostojic (interprétation): La pièce S426, je vous prie.

22 (Intervention de l'huissier.)

23 Monsieur, la cote préalablement attribuée à ce document est la cote S426.

24 Vous avez reçu quelques questions de la part de l'accusation au sujet du

25 document qui est daté du 3 août 1992. N'est-il pas exact que ce document

Page 14178

1 ne montre pas la liste des destinataires des civils ou le docteur Stakic?

2 M. Wilmot (interprétation): C'est exact.

3 Question: Monsieur, ce document nous montre clairement -en tout cas, vous

4 pouvez m'aider à y répondre- qu'il y a eu un ordre donné verbalement

5 venant de l'état général de l'armée, autorisant une visite d'une équipe de

6 journalistes et de la communauté internationale au camp de Manjaca,

7 Trnopolje, Omarska et Prijedor.

8 Est-ce que cet ordre ne nous indique pas que ce n'étaient pas les

9 autorités civiles qui donnaient l'autorisation de rendre visite, de se

10 rendre dans ces camps, mais plutôt l'état-major de l'armée?

11 Réponse: C'est l'état-major.

12 Question: Au quatrième paragraphe, il est stipulé que "le chef de la

13 sécurité désignera un officier de la sécurité venant du 1er Corps de la

14 Krajina pour escorter le comité international".

15 Réponse: C'est exact.

16 Question: Qui a donné cet ordre au chef de la sécurité: l'armée ou les

17 autorités civiles?

18 Réponse: L'armée, le commandement.

19 Question: Pendant les périodes où il y a menace de guerre, menace de

20 guerre imminente ou en état de guerre, en période de mobilisation -vous

21 l'avez dit dans votre rapport, vous l'avez dit à partir des documents que

22 vous avez examinés-, dans ces conditions, l'armée est en mesure de

23 confisquer des biens et de mobiliser les réservistes, les policiers

24 d'active, etc., n'est-ce pas?

25 M. Wilmot (interprétation): Oui.

Page 14179

1 M. Ostojic (interprétation): J'aimerais vous montrer un document qui porte

2 la cote 65 ter 356, un document de la défense.

3 M. le Président (interprétation): Certes, mais sachez bien que nous

4 n'avons pas encore statué au sujet de la modification de la liste des

5 pièces à conviction. En tout cas, nous n'en sommes pas arrivés à ce

6 document; nous en sommes au document 249, ensuite, il y a une interruption

7 et on ne recommence qu'au n°560. Mais veuillez continuer.

8 M. Ostojic (interprétation): Le document se trouve dans un des classeurs.

9 En tout cas, on peut placer ma copie sur le rétroprojecteur; ce n'est pas

10 un problème. 356.

11 (Intervention de l'huissier.)

12 On va accélérer le mouvement parce qu'il ne nous reste que quelques

13 minutes. Document du commandement du 1er Corps de la Krajina, en date du 9

14 juin 1992?

15 M. Wilmot (interprétation): Oui.

16 Question: Je vais demander à l'huissier de nous montrer la partie

17 surlignée: le paragraphe 4. Donc, ici, nous parlons des événements du 9

18 juin 1992, n'est-ce pas? Est-ce que ce document ne nous montre pas que

19 l'armée souligne des difficultés rencontrées dans le fonctionnement, dans

20 l'opération des autorités civiles, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: En examinant les documents qui figurent dans les sept classeurs

23 que vous avez à côté de vous, est-ce que vous n'avez pas constaté à

24 plusieurs reprises que l'armée se plaignait de l'inefficacité des

25 autorités civiles?

Page 14180

1 Réponse: Je l'ai vu.

2 Question: Dans quel classeur trouve-t-on ces documents? Pouvez-vous nous

3 l'indiquer, je vous prie?

4 (Le témoin consulte un classeur.)

5 Réponse: Cela se trouve dans le classeur n°1.

6 Question: Et il y a beaucoup de documents -même si ce n'est pas la

7 totalité concernée, mais on n'en est pas loin-, des documents donc qui

8 nous montrent que, d'après l'armée, les autorités civiles avaient cessé de

9 fonctionner correctement et se montraient très inefficaces pendant l'été

10 et le printemps 1992?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Est-ce que vous ne trouvez pas surprenant que l'expert militaire

13 du Bureau du Procureur, lorsqu'il est venu ici, ne se soit pas donné la

14 peine d'étudier ces ,documents. Et que pourtant, il a affirmé à la Chambre

15 qu'il lui présentait une opinion objective s'agissant des relations entre

16 l'armée et les autorités civiles, ainsi que la police et les autorités

17 civiles.

18 N'estimez-vous pas que toute personne raisonnable prétendant présenter une

19 opinion objective devrait examiner ce type de documents?

20 M. le Président (interprétation): Je vous interromps. Je ne peux vous

21 permettre de poser des questions aussi hypothétiques au témoin, questions

22 qui sont à la limite de l'équité.

23 M. Ostojic (interprétation): Mais vous vous souviendrez, Monsieur le

24 Président, que quelque 90 documents ont été remis en vertu de l'Article

25 68?

Page 14181

1 M. le Président (interprétation): Il ne convient d'évoquer cette question

2 en présence du témoin.

3 M. Ostojic (interprétation): Je souhaiterais qu'on présente au témoin le

4 document suivant, cote 65ter 368, document en date du 17 juin 1992.

5 J'attire votre attention sur la première page tout d'abord.

6 Est-ce que vous pourriez nous dire d'où vient ce document?

7 M. Wilmot (interprétation): C'est un document qui émane du commandement du

8 Corps, le 1er Corps de la Krajina.

9 Question: Maintenant, j'aimerais qu'on passe à la deuxième page du

10 document. A cette date que nous venons de déterminer, la date du document,

11 le 17 juin 1992, est-ce que l'armée signale qu'elle est au fait des

12 activités de groupes extrémistes, de petits groupes extrémistes du SDS,

13 qui entrent en conflit avec les unités de l'armée et dont la principale

14 motivation est le pillage?

15 Réponse: Effectivement.

16 Question: La VRS, l'armée en question, le 1er Corps de la Krajina, dans ce

17 document du 17 juin 1992, l'armée elle-même donc nous parle de conflit, de

18 confrontation avec le SDS, et nous parle de petits groupes extrémistes.

19 Premièrement, que pouvez-vous nous dire de ce terme de conflit,

20 d'affrontement?

21 Réponse: Eh bien, ça veut dire qu'ils se battaient. Il y avait sans doute

22 des fusillades qui les opposaient.

23 M. Ostojic (interprétation): Est-ce que c'est important, ce fait de voir

24 que des membres du SDS, qui apparemment contrôlaient la municipalité de

25 Prijedor, entraient en conflit avec l'armée, alors que justement le Bureau

Page 14182

1 du Procureur nous affirme que l'armée recevait ses ordres des autorités

2 civiles influencées par le SDS? On le voit ici dans ce document du 17 juin

3 1992.

4 M. Wilmot (interprétation): C'est exact.

5 M. le Président (interprétation): Le moment est venu de faire une pause.

6 Nous allons attribuer une cote provisoire à ces documents: document 65ter

7 356, cote D110. Et pour ce qui est du document portant la cote 65ter n°68,

8 on lui donnera la cote provisoire D111.

9 Audience suspendue jusqu'à 14 heures 15. Nous reprendrons en salle I.

10 (L'audience, suspendue à 12 heures 36, est reprise à 14 heures 32.)

11 M. le Président (interprétation): Bonjour. Je signale pour le compte rendu

12 d'audience que le Bureau du Procureur est également représenté cet après-

13 midi par Mme Joanna Korner.

14 Et sans plus attendre, je vous demande de poursuivre, Maître Ostojic.

15 M. Ostojic (interprétation): Merci Monsieur le Président.

16 Re-bonjour, Monsieur le Témoin. Nous allons passer en revue un certain

17 nombre de pièces à conviction. Merci d'allumer votre micro, s'il vous

18 plaît.

19 Après les trois incidents dont nous avons parlé -Hambarine, Kozarac et la

20 ville de Prijedor-, je souhaiterais vous montrer un certain nombre de

21 pièces à conviction qui découlent de ces incidents. Je m'inspire de la

22 liste 65ter, pièce 367. Un document en date du 8 juin du 1er Corps de la

23 Krajina.

24 Merci de placer ce document sur le rétroprojecteur.

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 14183

1 M. le Président (interprétation): Il s'agit du document qui porte la cote

2 provisoire D111?

3 Mme Dahuron (interprétation): D112.

4 M. le Président (interprétation): Il faut revenir à la question de savoir

5 s'il s'agit ou non d'un document communiqué dans le cadre de l'Article

6 65ter.

7 M. Ostojic (interprétation): Etes-vous en mesure, Monsieur le Témoin, de

8 m'entendre dans une langue que vous comprenez?

9 M. Wilmot (interprétation): Oui, j'avais un petit problème. J'entendais du

10 serbe. Mais je crois que ça va maintenant.

11 Question: Document du 8 juin 1992, il y a des parties qui sont surlignées.

12 Rapport militaire quotidien à l'intention de l'état-major général au sujet

13 de l'attaque contre Prijedor. Il est précisé qu'on continue à assister à

14 des activités dans la région, n'est-ce pas? C'est bien ce qui est écrit?

15 Réponse: Oui.

16 Question: En particulier, au niveau de la route de Banja Luka à Prijedor,

17 où a eu lieu l'incident du 24 mai 1992, quand un convoi a essayé de passer

18 par cette route et qu'il y a eu une attaque qui a entraîné une riposte de

19 la part de l'armée: est-ce bien exact?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Nous allons maintenant passer à la page suivante. Avec la

22 permission de la Chambre, je vais demander aux techniciens de nous montrer

23 la page dans son intégralité ou plutôt de monter vers le haut de la page.

24 Paragraphe 8, s'il vous plaît. Il semble que l'armée signale… C'est

25 quelque chose ici que j'ai surligné.

Page 14184

1 Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'on peut lire?

2 Réponse: Je cite: "Des mesures énergiques sont prises pour prévenir les

3 activités criminelles et les activités des profiteurs de guerre." (Fin de

4 citation.)

5 Question: Que cela signifie-t-il, Monsieur?

6 Réponse: Il semblait qu'il y avait des éléments incontrôlés, des voyous

7 qui déambulaient ou qui circulaient dans la région et qu'on avait décidé

8 de prendre des mesures énergiques pour mettre un terme à leurs activités

9 et les empêcher de se livrer à des activités pour profiter de la guerre

10 dans la zone.

11 M. Ostojic (interprétation): Bien. Merci. Nous allons maintenant passer à

12 un autre document.

13 Madame la Greffière d'audience, il s'agit du document qui porte la cote

14 S407.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 M. le Président (interprétation): Ce document se voit attribuer une cote

17 provisoire D113.

18 Mme Dahuron (interprétation): Il s'agit d'une pièce qui porte déjà un

19 numéro de référence, qui a déjà été versée au dossier sous la cote S407.

20 M. Ostojic (interprétation): Mais je croyais que vous parliez du document

21 précédent, Monsieur le Président!

22 M. le Président (interprétation): L'exercice auquel vous vous livrez -et

23 il faut que je pèse mes mots- est un peu… Disons, nous donner ce matin une

24 pile de documents et s'attendre à ce que nous soyons en mesure de débattre

25 de ces documents tout de suite, je pense que c'est là une pratique qui

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1 n'est pas tout à fait acceptable dans un Tribunal. Nous savons que

2 l'expert ne peut être en notre compagnie que jusqu'à ce soir, si bien que

3 malheureusement nous devons procéder de la sorte. Mais ne soyez pas

4 surpris si cet exercice donne lieu à beaucoup de confusions.

5 Je dois insister sur le fait qu'aucune décision n'a été prise quant à la

6 modification de la liste de documents par la défense -je parle des

7 documents que vous nous présentez actuellement-, ceci afin que tout soit

8 bien clair pour le compte rendu de notre audience.

9 Donc la cote, Madame la Greffière?

10 Mme Dahuron (interprétation): S407. Si je ne me trompe, nous avons

11 auparavant fait référence à un document qui portait la cote 65ter 357 et

12 qui porte une cote provisoire D112.

13 M. le Président (interprétation): Oui.

14 M. Ostojic (interprétation): Quelle est la date qui figure sur la pièce

15 S407?

16 M. Wilmot (interprétation): Le 14 août 1992.

17 Question: Nous avons un document qui portait la cote, une cote 65ter que

18 j'ai déjà indiquée: pièce 411, document fourni par le Procureur qui porte

19 la date du 22 août 1992 et qui indique –je cite-: "Le rapport indique

20 qu'après la visite d'Omarska, de Trnopolje par des journalistes étrangers,

21 personne n'accepte la responsabilité." (Fin de citation.)

22 Si vous examinez le document S407, et rappelez-vous que le Procureur vous

23 a posé des questions au sujet de la mise en place du camp, pouvez-vous

24 examiner la page 4 du document et me dire ce que dit M. Drljaca dans son

25 rapport au sujet du nombre de personnes tuées ou ayant trouvé la mort

Page 14186

1 pendant la détention? Premier paragraphe, deux premières lignes, je crois.

2 Réponse: Il est dit que deux Musulmans sont morts de mort naturelle et que

3 49 personnes ont quitté le centre d'enquête de manière non identifiée.

4 Question: Je ne vous invite pas à vous lancer dans des conjectures,

5 Monsieur le Témoin, mais n'est-il pas logique d'en conclure que M. Simo

6 Drljaca signalait des faits qui étaient inexacts dans son rapport?

7 Réponse: C'est fort possible.

8 Question: Sur la base des éléments que vous avez étudiés, je pense que

9 l'accusation ne conteste pas le nombre de civils musulmans qui ont trouvé

10 la mort malheureusement dans ces centres de détention.

11 Est-ce que vous pensez que M. Simo Drljaca reflétait la réalité lorsqu'il

12 a dit que deux personnes avaient trouvé la mort ou bien est-ce que

13 simplement, dans ce rapport, portant la cote 65ter 411, il essaie

14 d'étouffer l'affaire ou de faire reporter la responsabilité sur d'autres?

15 Réponse: Il est possible qu'il ait minimisé les faits, qu'il ait voulu

16 étouffer l'affaire pour que personne ne soit au courant.

17 Questions: Et dans ce même rapport S407 où M. Drljaca déclare que les

18 camps étaient mis en place par la cellule de crise, est-ce qu'on ne peut

19 pas en déduire qu'il déforme complètement le nombre de victimes, les

20 personnes qui ont été victimes des camps de détention en 1992?

21 Réponse: Il est possible que ceci ne soit pas non plus conforme à la

22 réalité.

23 Question: J'ai encore quelques pièces à vous présenter, à commencer par la

24 pièce D12.

25 (Intervention de l'huissier.)

Page 14187

1 Il s'agit d'un document que vous avez indiqué dans votre rapport, un

2 document que vous avez étudié. Deuxième page -je poursuis mes explications

3 pendant qu'on vous remet le document-, donc deuxième page, au bas de la

4 page, est-ce qu'on trouve le numéro ERN en haut N0001605?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Il y a une note du traducteur et on voit à la troisième phrase,

7 troisième ligne, puis quatrième ligne -je cite-: "Cette déclaration semble

8 impartiale et critique aussi bien les Musulmans que les Serbes." La

9 déclaration se poursuit.

10 Il s'agit d'une déclaration venant d'un Musulman qui apparemment servait

11 au sein des Bérets verts ou de la Ligue patriotique ou d'une autre

12 formation militaire à Prijedor.

13 Donc vous avez examiné ce document, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Vous l'avez utilisé pour réparer votre rapport?

16 M. Wilmot (interprétation): Oui.

17 M. Ostojic (interprétation): Seriez-vous surpris d'apprendre que l'expert

18 présenté par le Bureau du Procureur, un analyste militaire, a affirmé

19 qu'il n'avait pas utilisé ce rapport provenant d'un Musulman qui a

20 pourtant relaté de manière détaillée les activités qui se sont déroulées à

21 Prijedor au printemps et à l'été 1992?

22 M. Koumjian (interprétation): Peut-on avoir un numéro de page? Il ne me

23 semble pas que M. Brown ait déclaré quoi que ce soit dans ce sens.

24 M. Ostojic (interprétation): Justement, il n'a absolument pas étudié ce

25 document. C'est ce que je voulais dire.

Page 14188

1 M. Koumjian (interprétation): Je crois que M. Brown a dit qu'il avait

2 étudié ce document.

3 M. Ostojic (interprétation): Je vous prie de m'excuser, je vais

4 vous donner la page. Mais si cela est exact, je retire ma question.

5 M. le Président (interprétation): Je voudrais vous demander d'éviter tout

6 commentaire inutile tel qu'"il affirme être objectif, il prétend être

7 objectif". Je pense qu'il faut partir du principe que tout le monde

8 travaille dans un esprit d'objectivité.

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. Ostojic (interprétation): J'aimerais vous présenter un document du

11 Bureau du Procureur, 004, ensuite ce qui ressemble à 18, 1850. Merci de

12 placer ce document sur le rétroprojecteur avec la permission des Juges,

13 bien sûr.

14 (Intervention de l'huissier.)

15 Il s'agit d'un document en date du 19 juillet 1992.

16 M. Wilmot (interprétation): Oui.

17 Question: Dans la toute première phrase du document, on essaie apparemment

18 de trouver une olution quant au problème de la hiérarchie, la hiérarchie

19 au sein du MUP et de la VRS, la police et l'armée.

20 M. Koumjian (interprétation): Est-ce que ce document porte une cote 65ter?

21 Est-ce que vous avez un exemplaire?

22 M. Ostojic (interprétation): C'est le seul exemplaire dont je dispose. Je

23 ne retrouve plus le numéro 65ter, mais c'est un document qui nous a été

24 fourni par le Bureau du Procureur. C'est manifeste.

25 M. le Président (interprétation): On ne peut pas continuer de la sorte.

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1 Vous présentez, vous sortez des documents de votre chapeau sans nous

2 donner aucune cote, sans nous donner aucune référence. Donc je vais vous

3 demander d'abandonner cette série de questions.

4 Vous pouvez éventuellement demander à ce qu'on en fasse des copies, mais

5 on ne peut pas travailler sans avoir nous-mêmes un exemplaire du document.

6 M. Ostojic (interprétation): Bien, Monsieur le Président. Nous retirons

7 notre question. Je n'ai plus de question à poser au témoin.

8 M. le Président (interprétation): L'accusation?

9 (Contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Richard Wilmot, par M.

10 Koumjian.)

11 M. Koumjian (interprétation): J'aimerais qu'on présente au témoin le

12 document D111, qu'on lui a présenté déjà à la fin de la matinée. Veuillez

13 placer mon exemplaire sur le rétroprojecteur.

14 Mme Dahuron (interprétation): Cote 65ter 356.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 M. Koumjian (interprétation): On peut placer mon exemplaire sur le

17 rétroprojecteur. Il s'agit d'un document qui fait référence aux unités

18 paramilitaires du SDS, qui rentrent en conflit avec les hommes du 1er

19 Corps de la Krajina. Il s'agit d'un rapport du 1er Corps de la Krajina sur

20 la situation sur le territoire du corps d'armée.

21 Est-ce que vous pouvez nous donner les noms des municipalités qu'on trouve

22 ici? Je peux moi-même en donner lecture parce que je suis plus habitué

23 peut-être que vous à prononcer ces mots: Virovitica, Virovitica, Podravska

24 Slatina, Bosanska Dubica, Nova Gradiska, Slavonska Pozega, Prijedor, Banja

25 Luka, Derventa, Glamoc, Jajce et Zenica.

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1 Monsieur, savez-vous à quelle distance les municipalités telles que Jajce,

2 Zenica, etc., à quelle distance ces municipalités se trouvent de Prijedor?

3 M. Wilmot (interprétation): Non, je ne sais pas.

4 Question: Savez-vous si les unités paramilitaires du SDS auxquelles il est

5 fait référence dans ce rapport se trouvaient à Prijedor ou dans une autre

6 des municipalités mentionnées ici?

7 Réponse: Je l'ignore.

8 Question: Merci. J'en ai terminé de ce document.

9 Je souhaiterais qu'on présente au témoin la pièce S187.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Le conseil de la défense vous a interrogé au moyen de ce document au sujet

12 des déclarations du docteur Stakic, lorsqu'il affirmait qu'il était opposé

13 à la guerre. Mais, Monsieur le Témoin, avez-vous jamais entendu des hommes

14 politiques déclarant en public -homme politique, dirigeant, dictateur,

15 etc.- avez-vous entendu des personnes de ce niveau déclarer en public

16 qu'elles étaient favorables à la guerre? N'est-il pas plus usuel de voir

17 des personnages occupant ces postes se présenter comme des partisans de la

18 paix?

19 Réponse: Je ne sais pas. Il faudrait prendre 10.000 politiciens, 10.000

20 déclarations et faire la moyenne, mais je pense en effet que la plupart

21 des hommes politiques auraient plutôt tendance à affirmer à l'opinion

22 publique qu'ils étaient en faveur d'une solution pacifique des problèmes,

23 mais je ne pas de connaissance statistique à ce sujet. Donc je ne sais

24 pas.

25 Question: Est-ce que vous pouvez nous donner le nom d'un homme politique,

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1 d'un dictateur qui ait affirmé: "Je suis pour la guerre, je suis contre la

2 paix"? Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple, un nom?

3 Réponse: Cela dépend des circonstances, cela dépend des événements. Très

4 récemment, notre propre Président, M. Bush, semble s'être proposé en

5 faveur d'une action militaire vu les circonstances dans lesquelles il

6 évolue. Il semble estimer que son pays est menacé par l'utilisation

7 d'armes de destruction massive et il a, à plusieurs reprises, prononcé des

8 discours, fait des déclarations dans lesquelles il déclare souhaiter que

9 la communauté internationale déclare une guerre. D'ailleurs, ça semble

10 s'être passé. Cela dépend des circonstances.

11 M. Koumjian (interprétation): Essayons d'éviter de parler de l'actualité.

12 Mais est-il exact de dire que, même si quelqu'un est en faveur de la

13 guerre, cette personne aura plutôt tendance à se présenter comme devant

14 réagir à une menace? C'est donc en réaction à une menace que cette

15 personne se déclare favorable à la guerre.

16 M. Ostojic (interprétation): Objection quant à la forme de la question: on

17 invite le témoin à se lancer dans des spéculations.

18 M. le Président (interprétation): Objection retenue.

19 M. Koumjian (interprétation): Nous avons parlé de la différence entre les

20 civils et les militaires.

21 Est-ce qu'il y a un moyen qui permet de faire la distinction entre un

22 civil et un militaire?

23 Réponse: Souvent, c'est l'uniforme.

24 Question: Les civils ne portent pas d'uniforme, n'est-ce pas?

25 Réponse: Généralement non. Il y en a qui en portent.

Page 14192

1 Question: Les boys scouts?

2 Réponse: Oui, des uniformes un petit peu prévisibles, disons, comme par

3 exemple les portiers dans les hôtels ou les membres de l'Armée du Salut,

4 etc. Il y a donc effectivement des civils qui portent des uniformes.

5 Généralement, on peut faire la distinction grâce au port de l'uniforme.

6 Question: On vous a interrogé ce matin au sujet de la mobilisation et de

7 la possibilité pour un membre de l'armée de permettre à ses amis ou aux

8 membres de sa famille d'échapper à la mobilisation. Vous-même, vous aviez

9 un grade très élevé au sein de l'armée, vous avez commandé un grand nombre

10 d'hommes?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et vous étiez dans une hiérarchie militaire?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Est-ce que vous aviez la possibilité de permettre à un de vos

15 amis par exemple d'échapper à la conscription?

16 Réponse: Vu la situation dans laquelle je me trouvais et les règlements

17 qui s'appliquaient, non.

18 Question: Est-ce que ce n'est pas le devoir patriotique, légitime et légal

19 de chacun de répondre à la mobilisation sans essayer d'utiliser ses

20 relations pour que ses amis ou sa famille puisse y échapper?

21 Réponse: Oui, généralement, on considère que c'est une obligation

22 juridique, une obligation patriotique, mais il y a différentes manières de

23 répondre à cet appel. Et la question se pose à différents niveaux. Il y a

24 les forces de réserve, par exemple: les gens qui ont de l'influence font

25 parfois en sorte que les membres de leur famille soient versés dans les

Page 14193

1 rangs d'unités telles que la réserve, la garde nationale, etc. plutôt que

2 de se retrouver au front. S'il est donc vrai que l'on peut parler

3 d'obligation patriotique, il y a toujours des moyens -même au sein de

4 l'institution que j'évoque aujourd'hui-, il y a toujours des moyens

5 d'esquiver quelque peu le risque.

6 Question: Estimez-vous que l'on peut déduire du fait de la mobilisation du

7 beau-frère du docteur Stakic, est-ce qu'on peut déduire de ce simple fait

8 qu'il n'avait aucune influence sur la 43e Brigade de Prijedor? Est-ce que

9 ce simple fait peut nous permettre d'arriver à cette conclusion?

10 Réponse: C'est là une question fort complexe. Je ne pense pas être à même

11 d'y répondre ne connaissant pas suffisamment la culture, les relations qui

12 existaient à ce moment-là, l'environnement, les circonstances. Je ne sais

13 pas si quelqu'un -pas le docteur Stakic-, je ne sais pas si quelqu'un

14 disposant de ressources financières considérables aurait pu faire en sorte

15 d'exempter des amis ou des parents de l'obligation militaire. Je ne sais

16 pas exactement comment fonctionnait le système, mais il est possible que

17 le docteur Stakic, s'il avait eu de très bonnes relations, aurait pu faire

18 jouer ses relations justement pour permettre à un parent de ne pas être

19 versé dans les rangs de l'armée. Mais il est possible également qu'il

20 n'ait pas été en mesure d'atteindre cet objectif, même s'il avait

21 d'excellents contacts à tous les niveaux.

22 M. Koumjian (interprétation): Si vous étiez un homme politique, si vous

23 vouliez préserver votre image et si vous souteniez une guerre dont vous

24 estimiez qu'elle était patriotique, est-ce qu'à ce moment-là vous feriez

25 en sorte de ne pas avoir d'influence sur la mobilisation?

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1 M. Ostojic (interprétation): Il faut reformuler la question.

2 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est une question qu'on

3 peut à juste titre poser à un expert militaire.

4 M. Wilmot (interprétation): Probablement, j'essaierais d'éviter toute

5 tentative menant à influencer la prise de décision.

6 M. Koumjian (interprétation): Ce matin, on vous a montré un document qui

7 concernait une visite rendue par des journalistes étrangers à Manjaca et

8 également au camp d'Omarska, ainsi qu'un ordre émanant du général Talic

9 adressé à son commandement. Je voudrais à présent vous référer à quelque

10 chose que vous avez peut-être lu -peut-être que non-: il s'agit de la

11 déposition de M. Edward Vulliamy.

12 Est-ce qu'on peut distribuer, s'il vous plaît, des exemplaires du

13 transcript pour que la Chambre et les conseils de la défense puissent

14 suivre?

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Il s'agit de la page 7922 du transcript.

17 Monsieur, à ce moment-là du procès, un journaliste qui a fait partie de ce

18 groupe qui a visité les camps -je pense que vous avez dit que vous aviez

19 des extraits de cette vidéo-, il s'agit donc d'un journaliste dont le nom

20 est Edward Vulliamy: il dépose à ce moment-là du procès au sujet d'une

21 réunion qui s'est tenue au bâtiment de l'assemblée municipale, une réunion

22 réunissant plusieurs individus, y compris le colonel Arsic ainsi que le

23 docteur Stakic.

24 Au début de la ligne 24, il y a une question qui est adressée à M.

25 Vulliamy: "Vous avez dit que le colonel Arsic vous a encouragé de vous

Page 14195

1 rendre à Manjaca. Comment est-ce que cela s'est passé finalement?

2 Puis nous avons la réponse de M. Vulliamy qui dit: "Je tiens à dire que le

3 problème n'a pas été résolu. Nous l'avons résolu de telle sorte que nous

4 avons refusé d'aller à Manjaca et nous avons dit que nous n'allions pas y

5 aller." Puis il a dit: "Si vous souhaitez aller à Omarska, je vous donne

6 les noms des personnes à qui vous devez vous adresser.'

7 -Q: Vous venez de faire un geste vers votre droite. Est-ce que c'est ce

8 que le colonel Arsic a fait et est-ce que c'est bien le geste qu'il a

9 fait? Pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par là?

10 Monsieur Vulliamy répond: 'Il fait un geste, je ne sais pas s'il a donné

11 un nom. Il a fait un geste en direction de MM. Kovacevic et Stakic." (Fin

12 de citation.)

13 Pour votre information, M. Kovacevic était un civil au sein de la cellule

14 de crise. Et enfin, avant de répondre à cette question, je vous réfère à

15 un paragraphe bref du document S187, en page 2.

16 Je vais donner lecture.

17 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela a déjà été préparé?

18 M. Koumjian (interprétation): Je n'ai pas communiqué l'endroit précis sur

19 la bande.

20 M. le Président (interprétation): Pas de bande, veuillez poursuivre.

21 M. Koumjian (interprétation): Page 2, nous pouvons communiquer cela. Il

22 s'agit d'un entretien très bref avec le docteur Stakic. Nous avons au

23 moins 3, 4, voire 5 copies.

24 Dans la partie qui est ici soulignée, le reporteur demande au docteur

25 Stakic -je cite-: "Il y a eu des rapports dans la presse britannique au

Page 14196

1 sujet des centres tels qu'Omarska et Trnopolje, ainsi qu'au sujet des

2 endroits de ce genre. Les autorités de Prijedor exercent-elles un contrôle

3 quel qu'il soit à ces endroits?" (Fin de citation.)

4 Et le docteur Stakic a répondu: "Ces endroits tels qu'Omarska, Keraterm et

5 Trnopolje se sont montrés nécessaires à un moment donné et ont été mis sur

6 pied conformément à la décision prise par des autorités civiles de

7 Prijedor."

8 Le reporteur continue: "Donc ces trois camps, c'étaient ces camps ou quoi?

9 Le docteur Stakic dit: "C'étaient des centres d'accueil. Lorsqu'il n'a

10 plus été possible de résoudre la question et du partage du pouvoir par

11 l'intermédiaire, en passant par des accords et par des moyens pacifiques,

12 lorsque des extrémistes du SDA et du HDZ, mais en particulier du SDA, ont

13 commencé à recourir à la force, à tuer des membres de l'armée et de la

14 police, nous avons bien été forcés de mettre sur pied ce genre de centre."

15 (Fin de citation.)

16 Monsieur, compte tenu du fait que le colonel Arsic a indiqué que ce

17 reporteur avait besoin d'une autorisation de la part des civils, de

18 Kovacevic et de Stakic, pour se rendre à Omarska, et compte tenu de ce que

19 vous venez d'entendre le docteur Stakic dire au sujet de ce qu'il appelle

20 des "centres d'accueil" qui ont été mis sur pied par des autorités

21 civiles. Et quand il dit –je cite-: "Nous étions bien obligés ce genre de

22 centre", est-ce que vous maintenez votre opinion, à savoir que le docteur

23 Stakic n'a exercé aucune influence ou contrôle sur les camps d'Omarska et

24 de Keraterm?

25 M. Wilmot (interprétation): Dans ce deuxième document que vous m'avez

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1 communiqué, le docteur Stakic parle avec le reporter et il n'explique pas

2 précisément pourquoi ces camps ont dû être mis sur pied. Il ne continue

3 pas en disant "nous étions obligés d'ouvrir des camps parce qu'il y avait

4 des détenus et il y avait des interrogatoires et il y avait des gens qui

5 étaient amenés à un endroit où ils étaient centralisés". Il ne dit pas ça,

6 il ne dit pas -je cite-: "C'est la raison pour laquelle nous avons mis sur

7 pied des camps.

8 Et donc, je ne pense pas que, lors de cet échange de propos avec la

9 presse, avec ce reporter, on entend des propos nous permettant de

10 comprendre pourquoi les camps ont été ouverts. Et je vous réfère à mon

11 idée initiale, à savoir que ce sont des civils qui ont ouvert des camps,

12 des civils qui ont choisi des emplacements pour des camps parce que

13 c'étaient eux qui étaient sur le terrain, sur place, et ils connaissaient

14 les installations qui pouvaient être utilisées à cet effet.

15 Pour ce qui est de l'autre échange de propos, est-ce que qu'il y a ici une

16 implication qu'ils devaient plutôt aller dans un camp et non pas se rendre

17 dans un autre? Puisque, ici, il est question de gestes et pas de mots.

18 Question: Je serais plus clair, Monsieur.

19 Réponse: Je vous en prie.

20 Question: Les éléments de preuve nous permettent de penser que le camp de

21 Manjaca était un camp strictement appartenant à l'armée et géré par les

22 militaires, par l'armée; que le camp d'Omarska avait un commandant qui

23 était un membre de la police. Et il y a eu des témoins de la défense, qui

24 ont travaillé dans ce camp, qui ont dit que la police était chargée de la

25 sécurité, que l'armée en fait garantissait la sécurité pour le périmètre

Page 14198

1 entourant le camp. Donc, pour répondre à votre question au sujet de la

2 différence entre Manjaca et Omarska, c'est cela que je peux vous dire.

3 Alors, à la lumière de cela, est-ce que vous ne voyez pas qu'il était

4 plutôt évident que c'est la cellule de crise, ce sont le docteur Stakic et

5 Kovacevic qui exerçaient, qui étaient habilités à autoriser une visite à

6 Omarska?

7 Réponse: Je pense qu'ils pouvaient prendre une décision pour autoriser les

8 gens à visiter tel ou tel camp, mais je ne vois pas ce que cela a à voir

9 avec la gestion du camp. Et je pense que c'est quelque chose avec quoi ces

10 gens étaient d'accord, d'aller dans ce camp plutôt que dans un autre. Je

11 ne vois pas le problème.

12 Question: Général Wilmot, pensez-vous que vous avez fourni à cette Chambre

13 un point de vue objectif des événements et des crimes qui ont été

14 perpétrés à Prijedor?

15 Réponse: C'est ce que j'espère. Oui, je le pense.

16 Question: Monsieur, ce matin, vous avez parlé de Becir Medunjanin et vous

17 l'avez qualifié d'extrémiste. Pourquoi avez-vous employé ce terme?

18 M. Ostojic (interprétation): J'objecte quant à la forme de la question. Je

19 souhaite m'expliquer.

20 M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

21 M. Ostojic (interprétation): La déposition du témoin laisse entendre

22 clairement qu'il ne connaissait pas la qualité de cette personne, qu'il ne

23 savait pas quelles étaient les fonctions exercées par cet homme. Je pense

24 donc qu'il n'est pas exact de présenter sa déposition en disant qu'il a

25 qualifié Becir Medunjanin d'extrémiste, ou qui que ce soit d'autre

Page 14199

1 d'ailleurs, que ce soit Becir Medunjanin ou qui que ce soit d'autre!

2 M. le Président (interprétation): Je pense que c'est tout à fait correct.

3 C'est effectivement ce que vous avez fait, j'ai lu votre article.

4 M. Wilmot (interprétation): Oui. Le mot "extrémiste" figurait dans

5 l'article.

6 M. le Président (interprétation): Dans la suite, vous avez dit que vous ne

7 connaissiez pas Medunjanin, mais je pense que l'accusation peut poser ces

8 questions au sujet de M. Medunjanin.

9 M. Koumjian (interprétation): Général, je suppose que vous acceptez

10 l'explication de Me Ostojic quant aux raisons pour lesquelles vous avez

11 utilisé ce terme?

12 M. Ostojic (interprétation): Je soulève une objection quant à la forme de

13 cette question, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation): Pour autant que je m'en souvienne, le

15 témoin n'a pas utilisé lui-même le terme "extrémiste" au sujet de M.

16 Medunjanin. La question est simplement que l'expert ne semble pas

17 connaître M. Medunjanin. Si vous voulez donc poursuivre, il faudra d'abord

18 nous dire qui était cette personne et quel sort lui a été réservé.

19 M. Koumjian (interprétation): Pour être tout à fait clair, la réponse

20 figure en page 57 de la transcription de l'audience d'aujourd'hui, lorsque

21 M. le Juge pose des questions au témoin au sujet de la capture de M.

22 Medunjanin: ligne 14, le témoin dit -je cite-: "Je dirais que

23 l'organisation militaire qui se trouvait dans ce secteur à l'époque a pu

24 constater que cet homme était à la tête d'un groupe extrémiste, a été

25 considéré par conséquent comme constituant une menace, comme faisant

Page 14200

1 partie des infrastructures ennemies." (Fin de citation.)

2 Je dois donc être corrigé.

3 Général, pourquoi l'avez-vous qualifié de leader d'un groupe extrémiste?

4 Pourquoi avez-vous appelé ces gens qui ont défendu Kozarac "extrémistes"?

5 M. Wilmot (interprétation): Puisque vous m'avez fourni cela!

6 M. Ostojic (interprétation): Objection pour les mêmes raisons.

7 M. Wilmot (interprétation): Vous m'avez fourni des dizaines de pages de

8 document, et le mot "extrémiste" figure sur ce document. Je l'ai donc

9 relevé. J'ai vu la photo et j'ai vu que cet homme a été capturé et qu'il a

10 été détenu et que, malheureusement, il y avait des membres de sa famille

11 avec lui. J'ai utilisé ce terme "extrémiste" parce que je l'ai vu sur ce

12 document. Je ne sais pas s'il était effectivement extrémiste ou non, c'est

13 ce qui figurait dans le document.

14 Question: En fait, dans toutes les références que vous avez utilisées,

15 c'étaient des déclarations faites par le docteur Stakic, par le SDS ou par

16 l'armée, la VRS. Est-ce exact?

17 Réponse: Vous voulez dire qu'il y a eu des auteurs et des instigateurs qui

18 se sont servis du terme "extrémiste"?

19 M. Koumjian (interprétation): C'est exact.

20 M. Wilmot (interprétation): Eh bien, je ne suis pas sûr de qui a qualifié

21 cet homme d'"extrémiste", qui a dit "vous êtes un extrémiste" et qui a

22 fait en sorte que ce soit publié dans la presse. Mais si vous dites que

23 cela provient de là, oui, effectivement la possibilité existe. Je me suis

24 servi de ce terme simplement parce que je l'ai vu rédigé dans cet article

25 que j'ai eu sous mes yeux.

Page 14201

1 M. le Président (interprétation): En fait, il faudrait peut-être présenter

2 quelques éléments d'information supplémentaires au sujet de M. Medunjanin,

3 au sujet de ce qui lui est arrivé.

4 M. Koumjian (interprétation): Monsieur, il y a eu des éléments de preuve

5 ici disant que M. Medunjanin a occupé un poste de responsable civil. Il a

6 été secrétaire du secrétariat pour la Défense nationale à Prijedor au sein

7 d'une assemblée multiethnique élu. Il y a aussi des éléments de preuve

8 montrant que M. Medunjanin a pris part à la défense de Kozarac. Il a été

9 identifié dans certains documents en tant que chef de la défense de

10 Kozarac.

11 On a entendu une déposition disant qu'il a été placé au camp d'Omarska,

12 qu'il a été passé à tabac et qu'il est mort dans ce camp suite à ce

13 passage à tabac.

14 L'un quelconque de ces éléments vous permet-il de conclure qu'il a été un

15 "extrémiste"? Et je me permets d'ajouter que sa femme a été sortie du camp

16 à bord d'un bus et que son corps a été exhumé.

17 M. Wilmot (interprétation): Non, aucun de ces éléments ne me permet de

18 croire qu'il s'agit d'un extrémiste. Pour être tout à fait précis, je dois

19 dire que je me suis servi de ce terme parce que je l'ai vu sur ce

20 document, sur le document qui m'a été fourni. Je suis vraiment désolé que

21 ceci soit arrivé à cet homme et à son épouse. Ce sont des événements

22 atroces.

23 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voyez un moyen de

24 justifier cela?

25 M. Wilmot (interprétation): Non. Bien sûr que non.

Page 14202

1 M. Koumjian (interprétation): J'ai vu que vous dites que vous avez

2 travaillé comme consultant. Pouvez-vous expliquer dans quel cadre vous

3 avez travaillé comme consultant?

4 M. Wilmot (interprétation): En fait, je considère que j'ai deux

5 casquettes. Je suis à la fois un consultant privé et aussi un employé de

6 "Steele Fondation". A chaque fois que j'accepte un nouvel engagement comme

7 consultant, cela me permet de compléter mon activité professionnelle. J'ai

8 déjà été appelé à déposer comme témoin expert, et lorsque cela s'est

9 produit, lorsque j'ai accepté ce genre d'engagement, je l'ai fait figurer

10 dans mon CV.

11 Question: Cela se réfère à cette affaire?

12 Réponse: Oui.

13 Question: En page 14067 du transcript d'hier, on vous a demandé, on vous a

14 posé des questions au sujet du rapport de M. Ewan Brown: "Pouvez-vous nous

15 dire s'il y a eu des erreurs factuelles dans ce rapport?" Vous avez

16 répondu -je cite-: "Non, je ne pense pas avoir vu des erreurs de fait.

17 Dans le contre-interrogatoire, je vois que lui et moi-même sommes d'accord

18 sur un nombre de points concernant les événements qui se sont produits à

19 ce moment. Il y a donc pour l'essentiel une concordance. Nous sommes

20 d'accord sur la doctrine.". (Fin de citation.)

21 Voulez-vous corriger ce que vous avez dit ou maintenez-vous votre réponse?

22 Réponse: Je pense que c'était la doctrine que nous acceptions

23 généralement, au sujet de laquelle nous avions des points de vue

24 concordants. Et nous avons parlé des mots "coordination et coopération".

25 Il y a beaucoup de choses qu'il a dites à ce sujet avec lesquelles je suis

Page 14203

1 d'accord pour ce qui est de la doctrine.

2 Question: Compte tenu de votre examen du rapport de M. Brown ainsi que de

3 votre examen du rapport de M. Butler, serait-il exact de dire que vous

4 considérez que ces analystes militaires ont fait un travail fiable pour le

5 Bureau du Procureur, fiable suffisamment pour que vous puissiez vous baser

6 là-dessus dans votre propre rapport?

7 Réponse: Oui, ce qu'ils ont dit était très fiable, ce qu'ils ont dit est

8 tout à fait justifié à plusieurs endroits. Je suppose qu'il y a quelques

9 différences lorsqu'il s'agit d'un cadre plus général. C'est donc

10 uniquement dans ce sens-là qu'il y a eu quelques différences.

11 M. Koumjian (interprétation): Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres

12 questions.

13 M. le Président (interprétation): La défense.

14 (Second interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Richard

15 Wilmot, par Me Ostojic.)

16 M. Ostojic (interprétation): Général, juste quelques questions.

17 En page 12 du transcript d'aujourd'hui, M. Koumjian de l'accusation vous a

18 demandé si un homme politique souhaitait exempter un individu de son

19 service et s'il souhaitait continuer à soutenir l'effort de la guerre

20 publiquement, eh bien, si cet homme politique avait un beau-frère ou un

21 neveu, est-ce qu'il utiliserait son influence afin d'exempter ces

22 personnes d'un service sur les premières lignes de front, où ils

23 pourraient risquer leur vie? Est-ce que vous considéreriez que c'est une

24 manière d'agir logique, raisonnable de la part d'un homme politique?

25 M. Wilmot (interprétation): En se rendant compte qu'il ne peut pas

Page 14204

1 empêcher la mobilisation d'un membre de sa famille, la conscription par

2 exemple, et en voyant qu'il peut se servir de son poste, de ses fonctions

3 pour le préserver, autant que cela peut se faire, du danger, eh bien, oui,

4 je pense que ceci peut se produire, pourrait très bien se produire.

5 Question: Monsieur, M. Koumjian vous a également demandé en page 10 au

6 sujet de la possibilité d'exempter vos amis de la conscription: "Si jamais

7 vous aviez la possibilité de le faire, que feriez-vous?" Votre réponse a

8 été que vous excluiez cette manière d'agir.

9 Ma question est donc la suivante: si vous souhaitiez ou si vous pouviez

10 vous servir de votre influence pour écarter des gens, des individus de la

11 première ligne de front, est-ce que cela vous arriverait de le faire, de

12 vous servir de votre influence?

13 Réponse: Première chose. Quand j'étais dans l'armée, je n'avais pas de

14 membre de ma famille dans les rangs de l'armée. Mais je peux vous dire

15 qu'il y avait des personnes qui étaient particulièrement talentueuses au

16 sein de l'armée, particulièrement douées, et je souhaitais que ces gens

17 travaillent particulièrement pour moi. Il m'est donc arrivé de les muter.

18 J'ai eu donc ce genre d'influence. Par exemple, lorsque je voulais que le

19 sergent X vienne travailler pour moi au Pentagone, le sergent X se

20 trouvant au Vietnam, par exemple, dans une situation de combat, et puisque

21 j'avais besoin de lui, effectivement je pouvais me servir de mon influence

22 pour le muter.

23 Question: Compte tenu de ce que nous voyons dans les documents, est-ce que

24 vous pensez que les ex-Présidents des pays qui ont des enfants feront tout

25 ce qu'ils peuvent pour les exempter de servir sur la première ligne de

Page 14205

1 front? Vous est-il arrivé de voir quoi que ce soit de ce genre sur la base

2 de votre expérience ou de vos connaissances?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Le Président actuel des Etats-Unis: une des critiques

5 principales qui lui est adressée est que son père était l'ex-directeur de

6 la CIA, l'ex-vice-Président, puis l'ex-Président des Etats-Unis, donc

7 qu'il a exercé son influence à ce moment-là pour éviter à son fils et à

8 ses autres enfants, y compris au gouverneur de l'Etat de Florida de ne pas

9 servir au sein de l'armée: est-ce exact?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: A l'époque, M. Georges Bush était directeur pendant un moment de

12 la CIA, et il s'est servi de son influence. Le docteur Stakic, sur la base

13 des documents que vous avez vus, a-t-il eu la possibilité d'exercer une

14 influence quelle qu'elle soit sur l'armée?

15 M. Wilmot (interprétation): Non, pas vraiment.

16 M. Ostojic (interprétation): Je n'ai pas d'autre question.

17 (Second contre-interrogatoire supplémentaire du témoin, M. Richard Wilmot,

18 par M. Koumjian.)

19 M. Koumjian (interprétation): J'ai une question à laquelle le général n'a

20 pas répondu, me semble-t-il.

21 Est-ce que vous exempteriez vos amis du service sur la première ligne de

22 front, simplement parce que ce sont vos amis? Serait-ce une manière

23 déontologiquement correcte d'agir?

24 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai fait. J'ai dit "s'il s'agissait d'une

25 personne qui est extrêmement douée".

Page 14206

1 Question: Ce n'est pas ma question. Ma question est si vous cherchiez à

2 exempter vos amis d'un service sur la première ligne simplement parce que

3 ce sont vos amis?

4 M. Wilmot (interprétation): Non.

5 M. Koumjian (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions.

6 (Matières relatives aux éléments de preuve.)

7 M. le Président (interprétation): D'autres questions de la part de la

8 défense?

9 Malheureusement, vous êtes allé dans des détails des pièces à conviction

10 versées pendant la déposition. Alors essayons d'agir de la manière la plus

11 efficace.

12 La pièce de l'accusation S427: y a-t-il des objections?

13 M. Ostojic (interprétation): Pouvez-vous rafraîchir ma mémoire? Il s'agit

14 là de la bande vidéo de 8 minutes où…

15 M. le Président (interprétation): Entretien avec Dragoljub Prcac, mené par

16 Tariq Malik.

17 M. Ostojic (interprétation): Oui, j'ai une objection.

18 M. le Président (interprétation): Pour quelle raison?

19 M. Ostojic (interprétation): Nous estimons que ces éléments devraient être

20 à exclure pour toute une série de raisons, Monsieur le Président. Nous

21 estimons que procéder de cette manière et présenter des éléments de preuve

22 à ce moment tardif constitue une manœuvre… en nous confrontant à des faits

23 qui, de toute évidence, avaient été en la possession du Bureau du

24 Procureur depuis le début de ce procès.

25 Ils auraient dû produire ces documents avant. Les présenter actuellement

Page 14207

1 est hautement préjudiciable à la défense.

2 La défense, également, estime que nous n'avons pas eu la possibilité de

3 contre-interroger cet individu. C'est un droit qui nous est absolument

4 garanti ici, qui devrait nous être garanti ici.

5 M. le Président (interprétation): L'accusation?

6 M. Koumjian (interprétation): Je ne suis pas sûr si la défense estime que

7 c'est simplement parce que nous avons produit cela le dernier jour, que

8 c'est pour cette raison simple que cet élément ne doit pas être versé au

9 dossier. Nous avons présenté énormément d'éléments de preuve depuis un

10 jour ou deux. Ceci a été produit précisément en réponse à la déposition de

11 leur expert qui a eu des positions assez fortes, en disant que seuls les

12 militaires ont contrôlé les camps et les détenus dans ces camps.

13 Donc c'était une contradiction directe de cela.

14 M. le Président (interprétation): La pièce S427 sera versée au dossier

15 après avoir entendu les arguments des parties.

16 La pièce S426. C'est un document qui émane du commandement du 1er Corps de

17 la Krajina. Y a-t-il des objections?

18 M. Ostojic (interprétation): Non.

19 M. le Président (interprétation): Versée au dossier, la pièce S426A et B,

20 respectivement.

21 Voyons à présent les documents proposés au versement par la défense.

22 La première question s'adresse à l'accusation. Nous nous voyons soumis une

23 requête datée du 3 mars où la défense demande à être autorisée à soumettre

24 les éléments qui portent les cotes 561 à 566.

25 En outre, on nous a remis aujourd'hui seulement les pièces dont les cotes

Page 14208

1 sont 250 à 260. Je n'ai eu aucune possibilité de parcourir ces documents,

2 je le précise. Y a-t-il des objections de principe que l'accusation

3 souhaite élever?

4 Mme Korner (interprétation): Je crois que la plus grande confusion règne,

5 Monsieur le Président, quant au statut des différentes pièces qui ont été

6 soumises par la défense. Je crois que cela est dû au fait que nous nous

7 sommes réparti les pièces.

8 Nous avons reçu une liste qui est une liste apparemment des éléments de

9 preuve que la défense souhaite proposer, qui va du n°1 au n°560.

10 Lorsque le professeur Trifkovic est venu déposer devant la Chambre, trois

11 classeurs de documents ont été soumis à l'intention des parties, qui

12 couvraient les pièces allant du n°1 au n°500, si je ne m'abuse. Et

13 ensuite, on nous a remis des pièces supplémentaires la nuit dernière.

14 M. Koumjian, Mme Sutherland et moi-même, nous avons passé en revue les

15 pièces qui figuraient sur la liste originale et, de façon générale, nous

16 sommes d'accord pour dire que la plupart de ces pièces sont recevables. Et

17 chacun d'entre nous a indiqué, en face du numéro pertinent, celles des

18 pièces qui nous paraissent irrecevables, soit parce qu'elles nous

19 paraissent non pertinentes, soit parce que d'autres questions se posent.

20 Mais il ne s'agit que d'un nombre réduit de documents.

21 Mme Sutherland devrait peut-être prendre la parole, elle ne cesse de me

22 bombarder de petits mots.

23 Mais voyons si je vous comprends bien. Vous parlez de l'ensemble des

24 pièces, Monsieur le Président?

25 M. le Président (interprétation): (Hors micro.)

Page 14209

1 Interprète: Micro, s'il vous plaît.

2 M. le Président (interprétation): Il convient, dans un premier temps, de

3 nous prononcer sur la demande de la défense qui souhaite être autorisée à

4 modifier la liste des éléments de preuve.

5 Cette requête est datée, je le répète, du 3 mars 2003, et elle porte sur

6 les pièces qui portent les cotes à 561 à 566. Y a-t-il des objections?

7 Mme Korner (interprétation): Pas d'objection eu égard à la requête déposée

8 par la défense pour obtenir l'autorisation de modifier de la liste. Je

9 crois que c'est la façon la plus simple de procéder.

10 M. le Président (interprétation): Les Juges de la Chambre sont d'accord

11 pour dire qu'il peut être fait droit à la requête: la liste des éléments

12 de preuve est donc modifiée.

13 C'était la première chose à régler.

14 Deuxième chose: nous allons passer en revue tous les documents dont le

15 versement a été demandé aujourd'hui par la défense.

16 Nous commençons par la pièce D110. Il s'agit du document portant la cote

17 65ter 356. Y a-t-il des objections?

18 Mme Korner (interprétation): Pour faire bref, je voudrais dire que le

19 Bureau du Procureur n'a pas d'objection à élever quant au versement au

20 dossier des pièces dont le versement au dossier des pièces est demandé par

21 le truchement du général Wilmot.

22 M. le Président (interprétation): Excellente nouvelle! Ce qui nous permet

23 de couvrir les pièces D111, D112. Je crois que c'est tout. La Greffière

24 d'audience me corrigera, si j'ai tort. Ces pièces sont donc versées au

25 dossier de l'affaire. Elles porteront les cotes D110, D111 et D112.

Page 14210

1 Ensuite, je précise qu'hier nous avons versé au dossier le rapport pour

2 fourni par vous-même, mon Général, et nous avons également inclus les

3 différentes notes de bas de page.

4 Est-ce que ces notes de bas de page posent problème? Première question.

5 Ces notes de bas de page se sont vues attribuer certaines cotes

6 aujourd'hui. Elles ont été rassemblées dans un classeur à part. Est-ce que

7 tout cela pose problème?

8 M. Koumjian (interprétation): Pour être tout à fait honnête, Monsieur le

9 Président, nous n'avons pas eu le temps de passer tous ces éléments en

10 revue. Pour essayer de gagner du temps, nous allons dire que nous n'avons

11 pas d'objection à élever mais c'est vraiment pour gagner du temps.

12 M. le Président (interprétation): Comme je l'ai dit lors de nos décisions

13 générales couvrant le dépôt des éléments de preuve, nos décisions en la

14 matière dépendent de toute décision qui pourrait être rendue

15 ultérieurement; la première décision pourrait être donc cassée pour des

16 raisons que nous ne pouvons pas pour l'instant envisager.

17 Mais quoi qu'il en soit à l'heure actuelle, la déclaration accompagnée de

18 ces notes de bas de page est versée au dossier.

19 Est-ce que je pourrais par ailleurs demandé à la défense de nous faire

20 part du statut qu'elle souhaite voir attribuer aux sept classeurs qui ont

21 été à la base de la déposition du témoin expert?

22 M. Ostojic (interprétation): La défense demande, Monsieur le Président, à

23 ce que ces sept classeurs soient versés au dossier. Nous avons pour les

24 Juges de la Chambre et pour les membres du Bureau du Procureur un index,

25 si vous voulez, des documents qui sont dans ces classeurs. Nous invitons

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1 la Chambre et le Bureau du Procureur à passer cet index en revue. Certains

2 de ces documents, chevauchent en fait le contenu d'autres documents.

3 Notamment, je vois ce qui apparaît dans les notes de bas de pages et nous

4 avons essayé de les classer par classeur.

5 M. le Président (interprétation): L'accusation.

6 M. Koumjian (interprétation): Eh bien, objection, Monsieur le Président.

7 D'abord nous ne savons pas de quoi il s'agit. Nous nous sommes vus

8 remettre ces documents hier, je crois, enfin au début de la déposition du

9 général. Effectivement il y a des chevauchements, il y a des moments où

10 nous nous apercevons que les notes de bas de page apparaissent en deux

11 endroits différents. Il y a des erreurs qui interviennent également pour

12 ce qui est des cotes 65ter.

13 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, tout cela est dû au

14 fait qui nous ne cessons de recevoir des documents qui nous sont

15 totalement inconnus. Ce que nous avons reçu de la défense, ce sont trois

16 classeurs de documents; nous les avons passés en revue. Les documents que

17 nous avons reçus hier soir, nous ne les avons pas examinés et nous ne

18 savons pas de quoi vous parlez, Monsieur le Président, et nous ne savons

19 pas de quoi parle Me Ostojic lorsqu'il parle de ces sept classeurs.

20 M. le Président (interprétation): Eh bien, je dois dire que je ne m'y

21 retrouve pas forcément non plus. Je voudrais savoir où se trouvent ces

22 sept classeurs? Est-ce qu'ils sont dans cette salle d'audience? De quoi

23 s'agit-il de toute façon?

24 Je crois que la plus grande perplexité règne. Jamais et jamais dans cette

25 Chambre de première instance nous ne nous sommes retrouvés confrontés à un

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1 tel comportement.

2 Comment pouvez-vous nous demander d'admettre au dossier de l'affaire des

3 éléments qui nous sont parfaitement inconnus? Je sais bien que j'ai dit

4 que la justice avançait les yeux bandés parfois, mais certainement pas

5 lorsqu'il s'agit de l'admission des éléments de preuve. Alors de quoi

6 parlons-nous pour le moment?

7 M. Ostojic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président. Toutes

8 mes excuses à la Chambre.

9 Je ne peux guère que vous apporter des éléments d'explication

10 supplémentaires: chacun des documents sont des documents qui se trouvent

11 dans les classeurs et qui sont des documents qui ont été reçus par la

12 défense et qui émanaient du Bureau du Procureur.

13 Comme je l'ai dit brièvement à la Chambre, nous avons également des

14 documents pour lesquels nous avons demandé une traduction. Tous ces

15 documents apparaissent dans ces sept classeurs, et sont inclus par

16 ailleurs dans la liste dressée au titre de l'Article 65ter par la défense.

17 Sur cette liste, il y a des éléments que nous avons reçus du Bureau du

18 Procureur. Je crois que cela constitue quelque 60 ou 75% de l'ensemble de

19 ces documents qui ont été traduits par le Bureau du Procureur à une date

20 antérieure, et il n'y a pas de raison de procéder à une nouvelle

21 traduction de ces documents.

22 Ces documents sont importants, nous le pensons, parce que le général

23 Wilmot s'est appuyé sur lesdits documents, même s'il n'a pas fait

24 référence à chacun d'entre eux.

25 Nous pensons également que dans l'intérêt de la justice, il faut admettre

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1 ces documents. Ces documents sont des documents dont le Bureau du

2 Procureur a déclaré qu'ils avaient été saisis par leur soin, et nous ont

3 été communiqués à ce titre.

4 Nous avons également disposé des cotes ERN de ces documents. Je crois que

5 nous avons l'essentiel des références qui concernent ces documents. Et

6 nous pensons que l'étude de ces documents permettra à la Cour d'approcher

7 la vérité de plus près.

8 M. le Président (interprétation): Voyons. Avant de donner la parole à

9 l'accusation, je me tourne vers le général Wilmot.

10 Monsieur le Général, est-ce qu'il s'agit d'une compilation de vos

11 documents ou de ceux qui vous ont été fournis par la défense?

12 M. Wilmot (interprétation): Non, c'est une compilation qui a été faite à

13 partir de documents que j'ai étudiés. Bien sûr que j'ai bénéficié de leur

14 aide pour certains d'entre eux parce que je ne savais pas parfois quels

15 étaient les documents qui pouvaient être d'intérêt. Il y a un grand nombre

16 de documents que j'ai simplement parcouru du regard, je ne les ai pas lus

17 dans leur intégralité. J'ai essayé de trouver des idées de réflexion, de

18 comprendre en général la façon dont les choses s'étaient produites.

19 M. le Président (interprétation): Nous pouvons donc considérer qu'il

20 s'agit des documents sur lesquels se fonde votre rapport et que vous vous

21 êtes appuyé sur ces documents au moins en partie.

22 M. Wilmot (interprétation): On peut dire les choses comme ça. Oui,

23 Monsieur le Président.

24 M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux simplement rappeler

25 une chose? Dès lors qu'une décision est rendue, elle peut être annulée et

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1 renversée. Mais étant donné que le général Wilmot a déclaré à l'instant

2 qu'il s'agissait de sa propre compilation de documents et que c'était la

3 base de travail qu'il avait utilisée pour rédiger son rapport, je vais

4 inviter l'accusation à accepter que nous admettions tous ces éléments au

5 dossier aujourd'hui, sous réserve de toute décision ultérieure qui

6 pourrait être rendue et sous réserve de tout doute que pourrait avoir la

7 Chambre de première instance.

8 Si nous identifions des documents qui semblent ne pas avoir de lien avec

9 notre affaire ou si nous identifions des documents dont il semble qu'ils

10 ne sont pas des documents qui pourraient être versés au dossier d'après la

11 lettre de notre Règlement de procédure et de preuve, eh bien, notre

12 décision sera inversée concernant ces documents.

13 Est-ce que c'est acceptable pour l'accusation?

14 M. Koumjian (interprétation): Nous pourrions procéder comme vous le

15 proposez, Monsieur le Président, mais je voudrais bien sûr satisfaire la

16 volonté de la Chambre. Je suis bien sûr que cela répond bien aussi au

17 désir du personnel de la Chambre et de la défense.

18 Mais d'après ce que j'ai compris de ce qu'a dit M. Ostojic, tous ces

19 documents apparaissent sur la liste dressée par la défense au titre de

20 l'Article 65ter. Il est beaucoup plus logique que nous ayons une liste à

21 utiliser plutôt qu'une liste sur laquelle apparaissent des références

22 croisées parfois à un ensemble de documents qui représente quelque sept

23 classeurs. Je pense que, si nous admettons cela, il va y avoir la plus

24 grande confusion au sein de cette Chambre.

25 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, oui, nous avons dressé

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1 une liste des documents qui sont dans les classeurs. Sur cette liste

2 apparaissent les cotes 65ter. Il y a également une colonne qui reprend les

3 dates des différents documents. On voit également quelle est la source et

4 quel est le titre du document. Il y a une brève description de la teneur

5 du document et nous déclarons également dans quel volume, dans quel

6 classeur ces documents peuvent être trouvés.

7 Nous serions tout à fait prêt à transmettre tout cela, notamment à

8 l'accusation, et bien sûr à la Chambre et aux officiers de la Chambre.

9 Nous sommes absolument confus et nous sommes navrés de plonger la Chambre

10 dans cette grande confusion.

11 M. le Président (interprétation): Est-il exact que tous les documents qui

12 se trouvent dans les sept classeurs sont soit déjà des pièces déjà versées

13 par l'accusation ou par la défense, soit par les Juges. Il n'y a pas

14 d'autres documents qui apparaissent dans ces classeurs?

15 M. Ostojic (interprétation): Non, Monsieur le Président, on ne peut pas

16 vraiment dire cela.

17 M. le Président (interprétation): Donc il y a des documents

18 supplémentaires dans ces classeurs qui n'ont pas été versés?

19 M. Koumjian (interprétation): Je crois que Me Ostojic a déclaré qu'il

20 s'agissait tous de documents qui apparaissaient sur la liste dressée au

21 titre de l'Article 65ter, mais tous n'ont pas été admis.

22 M. Ostojic (interprétation): Précisément.

23 M. le Président (interprétation): Je vois.

24 M. Ostojic (interprétation): Dans la requête modifiée que la Cour vient

25 d'accorder à la défense, cela apparaît. En fait, il y a des documents qui

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1 sont apparus dans le cadre du rapport Butler, mais qui n'ont pas été

2 annexés audit rapport, notamment des documents de nature militaire. Nous y

3 avons fait référence aujourd'hui.

4 M. le Président (interprétation): Dans ce cas, tous les documents relevant

5 de l'Article 65ter doivent être… Enfin ce qu'il faut éviter, c'est

6 d'abattre tous les arbres de toutes les forêts du monde. Il ne faudrait

7 pas que nous nous retrouvions en train de photocopier l'équivalent de sept

8 classeurs et peut-être en 12 exemplaires.

9 Alors, nous allons essayer de nous en tenir à cette liste qui reprend donc

10 les références de tous les documents qui sont dans ces sept classeurs et

11 ma suggestion est la suivante: n'admettons au dossier que cette liste afin

12 que nous sachions grosso modo ce qui se trouve dans ces sept classeurs.

13 Quant à ces sept classeurs, ils doivent être confiés au Greffe, mais il

14 suffit de ne donner qu'un seul exemplaire de tous ces documents

15 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, je suis d'accord avec

16 vous pour que nous n'admettions pour le moment que la liste.

17 M. le Président (interprétation): Effectivement, le compte rendu n'avance

18 plus du tout. Il est paralysé. Oui, tout s'interrompt à la ligne 9.

19 Nous pouvons poursuivre; il fonctionne à nouveau.

20 Mme Korner (interprétation): Sauf qu'on m'appelle M. Koumjian, mais ce

21 n'est pas grave. C'est vrai qu'il est difficile de s'y retrouver.

22 Donc, Monsieur le Président, n'admettons que la liste et peut-être que,

23 pendant le week-end, nous pourrons regarder ce que la liste contient.

24 Je voudrais dire simplement que nous avons une objection de principe au

25 versement de certains documents, notamment je pense aux extraits

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1 d'ouvrage: ces extraits ont parfois été sortis de leur contexte; personne

2 n'a fait la démonstration de leur pertinence et je pense notamment à tous

3 les éléments de preuve qui ont été versés par le truchement du professeur

4 Trifkovic. Les six premières pièces de la liste de la défense sont en fait

5 des extraits de livres.

6 Deuxièmement, ces éléments n'ont pas été traduits, ces extraits n'ont pas

7 été traduits.

8 Pour ce qui est du n°4, on traite d'événements qui se sont déroulés à

9 Sanski Most; donc, sur le principe, nous faisons objection au versement de

10 ces extraits de livres qui ont été totalement sortis de leur contexte.

11 M. Ostojic (interprétation): Je me permets de répondre. Mon éminente

12 collègue regarde une liste qui a été établie le 18 novembre 2002; il

13 s'agit d'une liste dressée au titre de l'Article 65ter. Nous avons remis à

14 la Chambre une liste de documents qui sont inclus dans ces sept classeurs.

15 Il ne faut pas confondre les deux choses. Nous demandons pour le moment à

16 voir verser au dossier les sept classeurs sur lesquels s'est appuyé le

17 général Wilmot.

18 Il s'agit essentiellement de rapports militaires au quotidien émanant de

19 différentes brigades et de différents corps d'armée, notamment la 43e

20 Brigade motorisée. Nous pensons que ces documents correspondent à toutes

21 les dépositions que la Chambre a pu entendre et nous pensons que ces

22 documents vont nous aider à mieux comprendre les faits qui sont au coeur

23 de cette affaire.

24 Avec tout le respect que je dois à Mme Korner, je dirais que ses

25 commentaires portant sur la requête déposée au titre de l'Article 65ter ne

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1 sont pas tout à fait fondés, non plus que ce qu'elle a dit à propos de ces

2 différents livres. Nous pensons que ces extraits sont absolument

3 essentiels.

4 Mme Korner (interprétation): (Hors micro.) … On nous a remis une nouvelle

5 liste et ces livres dont je parlais tout à l'heure apparaissent à la

6 dernière page, au point 1 jusqu'au point 6. C'est ce que je disais tout à

7 l'heure. Et là, je dois dire que je suis totalement perplexe et que je n'y

8 comprends plus rien.

9 M. le Président (interprétation): Tâchons d'être pragmatiques. Est-ce

10 qu'il peut y avoir préjudice pour l'un quelconque d'entre nous si nous

11 admettons simplement cette nouvelle liste telle qu'elle se présente?

12 Je ne parle pas des documents qui sont inclus dans cette liste, mais cela

13 nous permettrait d'avoir accès aux documents de référence du général

14 Wilmot. Et quiconque en ressent le besoin peut se tourner vers le Greffe,

15 trouver ces documents qui se trouvent donc regroupés dans ces sept

16 classeurs. Et je crois que ça nous permettra d'éviter de reproduire à

17 l'infini ces documents, dont nous disposons d'ores et déjà en deux

18 exemplaires de toute façon.

19 Est-ce que les parties peuvent se mettre d'accord sur ce point?

20 M. Ostojic (interprétation): Oui, je crois que nous pouvons nous mettre

21 d'accord là-dessus. Et merci, Monsieur le Président, d'avoir fait preuve

22 de temps de patience.

23 Mme Korner (interprétation): Absolument aucune objection quant à

24 l'admission au dossier de la liste. Mais pour ce qui est de l'admission

25 des documents qui apparaissent dans la liste, là, nous parlons bien d'une

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1 chose bien différente?

2 M. le Président (interprétation): Absolument, nous sommes bien d'accord.

3 Il s'agit de deux choses différentes.

4 La Greffière d'audience me corrigera, mais je pense que cette liste

5 portera la cote G113… Pardon, D113. Est-ce exact?

6 Très bien. Le document est donc versé au dossier sous la cote D113A, parce

7 qu'il n'existe qu'en version anglaise.

8 M. le Président (interprétation): Y a-t-il d'autres documents qui

9 concernent la déposition du témoin expert qui est encore parmi nous, le

10 général Wilmot? Est-ce qu'il y a d'autres documents qui requièrent la

11 présence du témoin dans ce prétoire?

12 M. Ostojic (interprétation): Je ne le crois pas, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Très bien, si ce n'est pas le cas et si

14 personne n'a d'autre question à soulever à cet égard, je dois maintenant

15 vous remercier, mon Général, d'être venu déposer. Merci d'avoir apporté

16 des réponses claires aux questions qui vous étaient posées.

17 Nous devons maintenant évaluer le poids de votre déposition. En tant

18 qu'organe des Nations Unies, je ne crains pas de dire que, même les

19 commentaires que vous avez faits aujourd'hui, même ceux qui n'avaient pas

20 trait à cette affaire, sont hautement appréciés par les Juges de cette

21 Chambre.

22 M. Wilmot (interprétation): Merci, Monsieur le Président, merci de votre

23 hospitalité, si je peux l'appeler ainsi, et merci de votre courtoisie. Je

24 vous remercie infiniment.

25 M. le Président (interprétation): Je vous souhaite un bon retour j'ai chez

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1 vous et j'espère qu'il se déroulera sans problème. Je pense aux

2 circonstances dont nous sommes malheureusement aujourd'hui les témoins.

3 L'huissier va accompagner le témoin hors de cette salle d'audience.

4 (Le témoin, M. Richard Wilmot, est reconduit hors du prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Il ne nous reste plus qu'à nous

6 prononcer sur le statut à réserver aux documents qui sont encore à

7 traiter. J'espère que nous arriverons à le faire en évitant toute

8 confusion. Je parle donc des documents qui ont été évoqués tout à l'heure,

9 documents soumis à la Chambre par la défense.

10 Le document 249 et jusqu'au document 650 sont les documents qui nous

11 intéressent maintenant.

12 Depuis novembre dernier, les parties devaient parvenir à un accord. Je

13 pose la question de savoir si cet accord a été conclu, accord portant sur

14 l'admission au dossier des éléments de preuve. La Chambre de première

15 instance serait prête à accepter des versements en bloc de ces éléments de

16 preuve, à moins qu'il y ait des objections que l'accusation souhaite

17 soulever. Si j'ai bien compris, il n'y avait que quelques documents qui

18 devaient faire l'objet d'une discussion?

19 Mme Korner (interprétation): Malheureusement, les choses ne sont pas aussi

20 simples, Monsieur le Président. Nous n'avons passé en revue que les

21 documents qui vont de 1 à 249. Pour ce qui est des documents qui vont de

22 250 à 650, je dois préciser que nous avons reçu ces documents hier soir

23 avec leur traduction. Nous n'avons donc passé en revue aucun de ces

24 documents.

25 Je vois M. Ostojic faire un geste de dénégation. Il va peut-être nous dire

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1 que nous les avons reçus auparavant.

2 Mais quoi qu'il en soit, les seules choses que nous pouvons traiter

3 aujourd'hui, ce sont les documents que nous avons eu l'occasion d'étudier

4 de plus près; donc les documents qui portent les cotes qui vont de 1 à

5 249.

6 M. le Président (interprétation): Bien. Je conçois que vous nous répondiez

7 ainsi. Nous-mêmes, nous aurions des réserves à émettre si on nous

8 demandait d'accepter au dossier des documents dont nous ne connaissons pas

9 la teneur. Et en l'occurrence, nous avons reçu ces documents ce matin

10 seulement

11 Madame la Greffière d'audience nous informe du fait qu'il est nécessaire

12 de prendre une pause, une pause assez brève. Nous suspendons l'audience

13 jusqu'à 16 heures 05, ce qui nous permettra ensuite de passer en revue les

14 documents qui restent à traiter.

15 Je demande à la Greffière d'audience de fournir aux parties les documents

16 qui posent problème afin que nous puissions rapidement en discuter dans

17 l'ordre chronologique.

18 (L'audience, suspendue à 15 heures 53, est reprise à 16 heures 13.)

19 M. le Président (interprétation): S151A. Le premier document

20 problématique. Quel est le problème de traduction rencontré et où se

21 trouve cette traduction?

22 Mme Korner (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

23 Président, je suis un petit peu perdue.

24 Nous disposons d'une transcription en anglais de ce document, la vidéo

25 elle-même est en langue BCS.

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1 Que souhaitez-vous, Monsieur le Président? Vous souhaitez une

2 transcription en BCS?

3 Mme Dahuron (interprétation): On a besoin d'une nouvelle version en

4 anglais.

5 Mme Korner (interprétation): Une nouvelle version en anglais?

6 M. le Président (interprétation): Je crois que seul un projet de

7 traduction a été fourni.

8 Mme Korner (interprétation): On me dit qu'on y travaille, que c'est

9 pratiquement prêt et que cela devrait être disponible la semaine

10 prochaine.

11 M. le Président (interprétation): S368.

12 Mme Dahuron (interprétation): La défense devait préciser à quelle partie

13 de la base de données électronique elle souhaite pouvoir avoir accès.

14 M. le Président (interprétation): Il s'agit de la liste de personnes

15 disparues venant de la base de données de Nastradali.

16 Je me tourne vers la défense pour savoir si le problème a trouvé une

17 solution?

18 M. Ostojic (interprétation): D'après ce que je sais, oui.

19 M. le Président (interprétation): Merci. Donc cette observation peut être,

20 l'observation qui figurait sur la liste des pièces à conviction au regard

21 de ces documents, peut être biffée.

22 S393 maintenant?

23 Mme Korner (interprétation): Nous avons envoyé le document au CLSS afin

24 qu'il soit traduit. Nous sommes en train de vérifier si nous avons reçu la

25 traduction du document. Nous ne pensons pas ce que ce soit le cas pour

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1 l'instant.

2 M. le Président (interprétation): Le problème, c'est qu'on n'avait pas

3 admis ce document parce qu'il n'était pas lisible. On avait donc décidé

4 que la procédure consistait d'abord à trouver un original. Si je me

5 souviens bien, on s'est rendu compte qu'il n'était pas possible d'obtenir

6 une traduction correcte.

7 Mme Sutherland (interprétation): J'ai trouvé le document dans le coffre

8 dans la chambre forte où se trouvent les pièces à conviction. Je l'ai

9 amené dans le prétoire demandant aux interprètes s'ils pouvaient traduire

10 le document, s'il était placé sur le rétroprojecteur, s'il était lisible,

11 mais on m'a dit que le document était illisible. Si bien qu'ils m'ont dit

12 qu'ils allaient remettre le document par la voie officielle au CLSS afin

13 que celui-ci soit traduit. Nous attendons le document.

14 M. le Président (interprétation): Maintenant, nous voyons bien quel est le

15 problème. Si le document n'est pas lisible, eh bien il n'est pas lisible.

16 Même avec l'aide du juge Vassylenko, nous-mêmes, nous avons eu des

17 difficultés à prendre connaissance du document. Veuillez donc au cours de

18 la semaine qui vient nous faire savoir s'il est possible d'obtenir une

19 traduction de ce document ou pas.

20 Passons au document D55.

21 Mme Korner (interprétation): C'était le statut. Monsieur Corin espère

22 pouvoir nous remettre un rapport la semaine prochaine.

23 M. le Président (interprétation): Pendant la réplique?

24 Mme Korner (interprétation): Pendant la réplique.

25 M. le Président (interprétation): Maintenant une question des plus

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1 troublantes, je dois dire. Des pièces à conviction présentées par

2 l'intermédiaire de M. Trifkovic. Malheureusement, je n'étais pas présente

3 pendant toute la durée de sa déposition. Donc j'interviens ici sur la base

4 d'ouï-dire ou sur la base du compte rendu d'audience. Les parties devaient

5 se réunir pour déterminer les documents qui ne faisaient pas l'objet

6 d'objection et pour déterminer, d'autre part, les documents pour lesquels

7 il n'était pas possible d'arriver à un accord ou pour lesquels il n'y

8 avait pas de traduction. Ensuite, on devait demander à la Chambre de

9 statuer sur ces derniers documents. Ensuite, on avait l'intention de

10 verser ces documents au dossier sous la cote D92, avec un tiret, et

11 ensuite, après ce tiret, on aurait eu, on aurait procédé document par

12 document en numérotant chacun des documents: D92-1, -2, etc.

13 Je demande à l'accusation, s'agissant de ces trois classeurs, si elle a

14 des objections.

15 Mme Korner (interprétation): Je répète ici ce que j'ai dit au cours de la

16 dernière demi-heure. Il s'agit des documents 1 à 249, des documents que

17 nous avons examinés, nous trois.

18 J'ai parlé du premier volume, de la première partie de documents, la

19 majorité pour lesquels il n'y a pas d'objection. Je pense que le mieux, ce

20 serait de vous indiquer les documents pour lesquels nous avons des

21 objections.

22 M. le Président (interprétation): Excellente suggestion. Allez-y.

23 Mme Korner (interprétation): Oui, je reprends les ouvrages, la question

24 des extraits d'ouvrages. Nous estimons qu'ils ne sont pas admissibles. Je

25 reprends les numéros 1 à 249. Bien. A partir de la liste du 18 novembre.

Page 14225

1 Premièrement, n°1 à 6: nous avons là des extraits de différents ouvrages

2 dont on nous dit que le docteur Trifkovic les a étudiés. Or il ne fait

3 référence à aucun numéro de page, sauf dans un ou deux cas. Ce qu'on nous

4 présente ici, ce sont des passages de ces livres.

5 M. le Président (interprétation): Vous parlez de "Chaos", du livre qui

6 s'intitule "Chaos"?

7 Mme Korner (interprétation): Le n°1: c'est un livre qui s'intitule

8 "Bosnian Warriors" par un dénommé Hodzic.

9 M. le Président (interprétation): Ce sont des livres qui figurent sur la

10 liste du n°1 au n°6; c'est la liste que nous avons reçue, oui, la liste

11 que nous avons reçue aujourd'hui.

12 Mme Korner (interprétation): Je suis incapable de trouver une quelconque

13 logique dans cette liste, mais en tout cas, maintenant, cela se trouve sur

14 la dernière page, après 522. Ici, on trouve les éléments 1 à 6.

15 M. le Président (interprétation): Et ce n'est pas, je pense, sans un

16 certain cynisme qu'on a choisi pour commencer cette liste l'article qui

17 s'intitule "Le Chaos".

18 Mme Korner (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président. Notre

19 objection est la suivante. Personne n'a fait vraiment référence à ces

20 extraits; il s'agit d'extraits de livres, mais nous ne savons s'ils sont

21 représentatifs de l'intégralité des ouvrages en question.

22 Le n°1; "Bosnian Warriors". Il y a, dans la copie qui nous a été remise,

23 des parties soulignées dans l'original, qui se retrouvent dans la

24 traduction. Je pense qu'il faudrait qu'on ait au moins des exemplaires

25 vierges.

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1 Pour ce qui est du livre n°2, "Ceux qui ont défendu la Bosnie". Aucune

2 traduction n'a été fournie.

3 Le troisième livre, le n°4 a trait aux événements de Sanski Most. Vous

4 avez à plusieurs reprises déclaré, Monsieur le Président, qu'il n'était

5 pas acceptable de présenter des pièces traitant d'événements n'ayant pas

6 eu lieu à Prijedor même.

7 J'ai dit que je m'opposais aux livres 1 à 6. Je retire cela en partie,

8 s'agissant du livre de M. Sivac, qui porte le n°5 sur cette liste. Là

9 encore, partiellement seulement, parce que, sur le principe, nous nous

10 opposons à verser au dossier des extraits de livres dont les témoins n'ont

11 pas traité de manière approfondie dans le cadre de leur déposition. Et il

12 n'est pas acceptable que des livres soient présentés sans que les témoins

13 nous aient expliqué pourquoi ces livres sont pertinents.

14 M. le Président (interprétation): Les Juges se sont interrogés, ont

15 délibéré en partie pendant la pause sur cette question. Vos objections ont

16 pour point commun le fait qu'il s'agit du contexte; on ne peut lire un

17 livre, un texte de loi que dans son contexte. Deuxièmement, nous n'avons

18 pas de traduction.

19 D'autre part, on peut raisonnablement s'interroger pour savoir s'il est

20 nécessaire de verser ces pièces au dossier et, d'autre part, on peut se

21 poser des questions sur la pertinence de ces extraits.

22 Je demande donc à la défense s'il est véritablement nécessaire de demander

23 le versement au dossier de ces livres parce que, si c'est le cas, il

24 faudra peut-être que nous demandions les livres dans leur intégralité, et

25 ceci dans une langue que nous sommes à même de comprendre. N'est-il pas

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1 suffisant pour nous d'avoir accepté le rapport d'expert de M. Trifkovic

2 qui s'appuie sur ces documents. Nous avons donc par le biais de son

3 rapport d'expert incorporé ces éléments.

4 Je vous demande donc si vous êtes prêts à retirer votre d'admission de

5 pièces pour ce qui concerne les passages de ces six ouvrages?

6 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, tout d'abord, je

7 souhaiterais apporter un précision à l'intention des Juges. Le service

8 nous a fait savoir ainsi qu'à vos collaborateurs qu'il convenait de

9 fournir les passages des ouvrages que nous considérions comme pertinents,

10 vu le nombre et le volume de documents qui doivent être traduits par le

11 CLSS. C'est pourquoi nous n'avons présenté que les extraits de ces livres.

12 Je pense très franchement que ces livres doivent être versés au dossier

13 parce que cela nous donne un point de vue qui pourrait être utile à la

14 Chambre afin de découvrir la vérité. Ceci dans l'intérêt de la justice en

15 l'espèce.

16 Deuxièmement, ces livres représentent les rapports de témoins oculaires,

17 de témoins directs qui sont fiables. Nous pensons donc que ces ouvrages

18 sont utiles.

19 Ensuite, nous estimons que ces livres doivent être versés au dossier pour

20 les raisons suivantes.

21 Le livre 6, livre de M. Sefer Halilovic. Vous vous souviendrez qu'on a

22 souvent parlé de M. Halilovic, on a même envisagé de voir le Bureau du

23 Procureur nous fournir les déclarations qu'il a faites à l'accusation, on

24 a même envisagé de voir M. Halilovic déposer dans notre affaire. Je pense

25 qu'il est nécessaire de bien avoir conscience du contexte dans lequel nous

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1 évoluons, étant donné que nous n'avons pas pu obtenir les comptes rendus

2 des interrogatoires de M. Halilovic par le Bureau du Procureur.

3 Nous savons qu'il a été mis en accusation et nous souhaiterions que son

4 livre soit versé au dossier afin qu'il n'y ait absolument aucune

5 contestation; à moins qu'il ne puisse y avoir accord sur le moment où la

6 Ligue patriotique a été créée, où les Bérets verts ont été créés et le

7 moment où on a vu apparaître les Moudjahidine dans la zone de Prijedor en

8 Bosnie. Enfin si cela a vraiment été le cas.

9 Nous ne pouvons pas penser qu'en mettant M. Halilovic en accusation, le

10 Bureau du Procureur n'ait pas eu connaissance de son livre et ne l'ait pas

11 fait traduire. Nous allons faire en sorte, si cela est demandé par la

12 Chambre, d'obtenir la traduction du livre. Nous n'avons fourni que des

13 extraits dont nous pensions qu'ils étaient pertinents, mais nous pensons

14 véritablement que tous ces livres doivent être versés au dossier.

15 M. le Président (interprétation): Réponse de l'accusation?

16 Mme Korner (interprétation): Je ne sais pas si nous avons fait traduire ce

17 livre. Les équipes qui travaillent dans cette affaire sont constituées par

18 des personnes autres que nous. Mais ceci n'infirme en rien mon argument, à

19 savoir que l'introduction d'une partie simplement de ce livre hors

20 contexte, sans qu'on nous explique le moins du monde, pourquoi ce livre

21 est pertinent, cet extrait est pertinent, nous pensons que cela n'est pas

22 suffisant pour qu'on accepte le versement au dossier. Mais je vais voir si

23 le livre a déjà été traduit, si nous disposons d'une traduction.

24 M. le Président (interprétation): Merci. Nous avons entendu vos arguments.

25 Il convient que nous statuions sur ces six ouvrages. Ce n'était qu'une des

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1 difficultés rencontrées.

2 Puis-je déduire de vos déclarations qu'il n'y a pas dans ces trois

3 dossiers, dans ces trois classeurs d'autres documents qui posent problème?

4 Mme Korner (interprétation): Chacun d'entre nous s'est occupé d'un

5 classeur. Dans les classeurs 2 à 3, il y a d'autres documents qui ne

6 semblent avoir aucune pertinence. Mais pour ce qui est des documents

7 allant de 1 à 89, il y a un certain nombre de documents -je ne sais pas si

8 vous voulez que je vous dise lesquels- mais des documents qui sont déjà

9 des pièces à conviction de l'accusation.

10 D'autre part, j'ai un certain nombre de questions quant à la pertinence de

11 certains documents, à savoir le document 16. Peut-être devrais-je tout

12 simplement vous indiquer les cotes de ces documents? Vous pourrez ainsi

13 les consulter.

14 Document 11, document 16, document 42, document 46, document 55, document

15 56.

16 Documents 7, 12, 14, 17 à 19 -19 inclus-, 22, 23, 37, 64, 73, et 82. Tous

17 ces documents sont déjà des pièces à conviction de l'accusation.

18 M. le Président (interprétation): Si bien que s'agissant de ces derniers

19 documents, la requête de la défense n'a plus lieu d'être?

20 M. Ostojic (interprétation): Effectivement, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation): Pour ce qui est des documents qui

22 figurent dans ces trois classeurs, je vous serais reconnaissant de bien

23 vouloir communiquer à la Greffière d'audience tous les documents ou les

24 numéros des documents qui ont déjà été versés au dossier.

25 Mme Korner (interprétation): Nous le ferons.

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1 M. le Président (interprétation): Merci.

2 Mme Korner (interprétation): Au n°26, il n'y a pas de document: je pense

3 que cela a été un oubli. Et puis, le document 37 n'a pas été traduit.

4 Voici les observations que j'avais à faire au sujet de la première partie

5 des documents. C'est M. Koumjian qui s'est occupé du deuxième tiers, et

6 Mme Sutherland de la troisième partie.

7 M. le Président (interprétation): Nous allons procéder de la manière

8 suivante: vous allez d'abord nous indiquer les documents pour lesquels

9 vous avez des objections parce que vous estimez que les documents ne sont

10 pas pertinents. Et ensuite, dans un deuxième temps, vous nous donnerez les

11 documents qui ont déjà été versés au dossier.

12 Si j'ai bien compris, Monsieur Koumjian, c'est vous qui étiez responsable

13 de l'examen du classeur n°2?

14 M. Ostojic (interprétation): Permettez-moi d'intervenir. Est-ce que Mme

15 Korner nous dit que le document n°37 n'était pas traduit? Parce qu'en fait

16 le document n°37 est un document de l'accusation; c'est une pièce à

17 conviction de l'accusation.

18 Mme Korner (interprétation): Oui, oui, vous avez tout à fait raison.

19 M. Koumjian (interprétation): Monsieur le Président, dans ce classeur, il

20 y a un grand nombre de documents dont nous ne pouvons pas dire qu'ils nous

21 portent préjudice, mais, tout de même, ils ne nous semblent pas avoir de

22 pertinence ni de valeur. Généralement, ils font référence à des événements

23 qui se sont déroulés hors de Prijedor.

24 Mais avant de rentrer dans le détail de ces documents, je voudrais dire

25 qu'il y a un certain nombre de documents qui semblent manquer. Et je parle

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1 des documents 65ter qui portent les cotes 146 et 147. Dans mon classeur,

2 je n'ai trouvé aucun document portant ces numéros de référence.

3 Pour le document 174 et 175, il n'y a pas eu de traduction. Et pour le

4 document 180, en fait, il n'y a pas de document.

5 Des documents dont j'ai dit qu'ils ne présentaient pas de pertinence, eu

6 égard aux événements qui sont survenus à Prijedor, portent les cotes 104,

7 106, 109 jusqu'à 115. Tous ces documents donc ne présentent pas de

8 pertinence. 118, 119, 121, 123 jusqu'au document 126.

9 130 jusqu'à 134, c'est cinq documents sont également concernés.

10 136, 139, 141, 143, 148, 151, 153, 158, 161, 164, 170, 172, 173, 177, 179,

11 181, 182, 183, 188, 189 et 193.

12 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Je ne peux que vous

13 dire que nous rendrons une décision sur l'ensemble de ces documents aussi

14 rapidement que possible.

15 Et le dernier tiers, Mme Sutherland, vous avez la parole.

16 Mme Sutherland (interprétation): Eh bien, il en va de même pour ce

17 classeur. Je reprends à mon compte ce qu'a dit M. Koumjian. Notamment ce

18 qu'il a dit dans le cadre de ses propos liminaires concernant le dossier

19 2. Il y a un certain nombre de documents qui ne présentent aucune

20 pertinence pour ce qui est des événements qui sont survenus dans la

21 municipalité de Prijedor. Les documents qui sont pertinents, sont au

22 nombre de trois, si je ne m'abuse, et je viens de perdre la liste de ces

23 trois documents… Donc le document 201, document 222, document 228.

24 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si nous avons exactement

25 les mêmes classeurs. Vous dites qu'il n'y a pas de pertinence.

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1 Mme Sutherland (interprétation): Non, pardon, Monsieur le Président. Je

2 n'ai peut-être pas été très claire.

3 J'ai le classeur au sein duquel se trouvent les documents qui vont de la

4 cote 200 à la cote 249. Et dont les documents dont je pense qu'ils

5 présentent une pertinence sont les documents 201, 222 et 228.

6 M. le Président (interprétation): J'ai bien compris. Simplement, je ne

7 savais pas de quel numéro de document vous partiez. Donc vous avez étudié

8 des documents à partir du document 200.

9 Mme Sutherland (interprétation): Effectivement.

10 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a des documents qui ont

11 déjà été versés au dossier parmi ceux que vous évoquiez?

12 Mme Sutherland (interprétation): Non, Monsieur le Président. Mais il y a

13 d'autres documents qui ont une pertinence plus générale. Il s'agit des

14 documents qui portent les cotes 65ter 200. Donc c'est un article… il

15 s'agit de quatre articles qui ont été regroupés sous cette même cote, des

16 articles qui portent l'intitulé "Préoccupations à propos de la Bosnie-

17 Herzégovine".

18 M. le Président (interprétation): Bien.

19 Mme Sutherland (interprétation): Le document suivant est le document 206,

20 207, 208, 209, 211, qui est la pièce D77 en fait.

21 214, 223, 224, 225, qui est la pièce D78.

22 226, 227, mais c'est à vérifier; 231, 232, 233, 237, 238, 239.

23 Je reviens au document 227 que j'évoquais à l'instant. C'est un document

24 qui traite de Sarajevo, de Mostar et Bosanski Brod. Ensuite il y a une

25 phrase… Pardon, le document traite également de la communauté européenne

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1 et de l'évolution de la conférence de Lisbonne. Donc nous ne faisons pas

2 objection à ce que ce document soit versé.

3 M. le Président (interprétation): Excusez-moi. Précédemment, vous avez

4 déclaré que vous considériez que les documents 201, 222 et 228 étaient

5 pertinents.

6 Mme Sutherland (interprétation): Mais ils sont pertinents surtout eu égard

7 aux événements qui sont survenus dans la municipalité de Prijedor.

8 M. le Président (interprétation): Et les documents dont vous veniez de

9 donner les cotes sont des documents dont vous pensez qu'ils sont

10 totalement sans pertinence?

11 Mme Sutherland (interprétation): Non, ils ont une pertinence d'ordre plus

12 général. Nous ne faisons pas objection à leur versement au dossier, mais

13 ils ne traitent pas particulièrement de la municipalité de Prijedor.

14 M. le Président (interprétation): Merci de ce complément d'information.

15 Mme Sutherland (interprétation): Il y a également le document 241 et 245.

16 Excusez-moi, j'ai oublié ces deux dernières cotes.

17 Pardon, pardon, 241 et 245 appartiennent à une autre catégorie de

18 documents. La liste de documents que je vais vous donner maintenant sont

19 des documents qui traitent de municipalités se trouvant en Bosnie-

20 Herzégovine ou hors de la Bosnie-Herzégovine. Et d'après nous, ces

21 documents ne sont pas pertinents de ce fait. En fait, il s'agit des trois

22 autres articles qui portent également la cote 65ter: 200. Ensuite il y a

23 les documents 202, 203, 204, 205, 210, 212, 213, 215, 216, 217, 218, 219,

24 221, 229, 230, 234, 236, 241, 243, 244, 245, 246, 247, 249.

25 Et puis, il y a une autre catégorie de documents, un autre ensemble de

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1 documents qui traitent de la question des réfugiés et qui ne parlent pas

2 précisément de la municipalité de Prijedor. D'après nous, ces documents

3 sont par conséquent non pertinents. Ce sont les documents 220, 225 -qui

4 est en fait la pièce D78-, 235, 240, 242 et 248.

5 Et nous sommes arrivés au bout du troisième classeur.

6 M. le Président (interprétation): Le document 225 est un document que vous

7 avez évoqué à deux reprises: une fois à la page 39 du compte rendu, ligne

8 9, et une autre fois…

9 Mme Sutherland (interprétation): (Hors micro.) Excusez-moi, effectivement,

10 je me suis trompée. C'est une pièce qui a déjà été versée au dossier. Je

11 retire donc ce que j'ai dit à propos du fait que ces documents traitaient

12 de la question des réfugiés et qu'ils étaient par conséquent sans

13 pertinence.

14 M. le Président (interprétation): Très bien. Pour ce qui est de ces

15 documents, la Chambre de première instance rendra sa décision aussi

16 rapidement que possible. Je crois que la défense va maintenir ce qu'elle a

17 toujours dit jusqu'à présent, à savoir que ces documents sont pertinents.

18 La question suivante exige que nous passions pour un moment à huis clos

19 partiel.

20 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 45.)

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13 (Audience publique à 16 heures 48.)

14 Nous nous penchons sur le statut du document S419. La photographie; pardon

15 la biographie de M. Mirko Pejanovic.

16 Mme Korner (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi, je n'ai

17 pas pris les dispositions nécessaires à l'obtention de la biographie de

18 cette personne. Mais je l'aurai, je pense, dès lundi.

19 M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Qu'en est-il des

20 autres documents qui ont été fournis par M. Trifkovic, qui les a

21 communiqués de façon spontanée le 19 mars dernier? Est-ce que la défense

22 souhaite demander le versement au dossier de ces documents? C'est un

23 document qui constitue une partie d'un document qui est déjà du domaine

24 public et qui est accessible sur Internet.

25 M. Ostojic (interprétation): Monsieur le Président, pour que le dossier

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1 soit complet, nous pensons qu'il est bon que ce document soit admis.

2 M. le Président (interprétation): Cette simple page… Ah! Pardon, excusez-

3 moi, je n'ai pas donné la parole à l'accusation qui a le droit de

4 s'exprimer sur la question.

5 Mme Korner (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.

6 J'aurais beaucoup souhaité consulter le deuxième article, mais bon.

7 M. le Président (interprétation): Attention! Procédons pas à pas. Nous

8 parlons d'une page unique qui fait partie d'un document plus important,

9 mais cette seule page est versée au dossier et portera la cote D114.

10 Est-ce que je me trompe?

11 Mme Dahuron (interprétation): Non, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Très bien. Nous passons à l'article

13 rédigé par Alfred Rubin. Qu'en est-il de ce document? Des objections?

14 Mme Korner (interprétation): Ici encore j'ai certaines réserves mais je ne

15 suis pas prête à trop insister sur la chose. Je pense qu'il vaudrait mieux

16 que nous examinions le deuxième article qui devait accompagner le premier,

17 mais je ne vais pas insister sur la question.

18 M. le Président (interprétation): Versé au dossier. Cote D115.

19 Pour ce qui est du troisième élément, je pense que la question a été

20 résolue.

21 Ensuite, aucune des parties n'a versé au dossier le commentaire sur le

22 travail du témoin au sujet de l'islam. Je pense que cela est superflu.

23 M. Ostojic (interprétation): Effectivement, mais ceci dans un souci

24 d'exhaustivité. Pourquoi nous demandons le versement au dossier -il y est

25 fait référence dans le compte rendu d'audience-, c'est juste au cas où

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1 quelqu'un souhaite se référer au document, de savoir de quoi il s'agit.

2 Mais s'agissant de ce document, peu nous importe finalement. Mais nous

3 allons formellement pour la forme demander son versement au dossier.

4 Mme Korner (interprétation): Il a simplement dit qu'il avait ce document.

5 Personne ne lui a posé de question à ce sujet. Je ne vois donc pas très

6 bien où cela peut nous mener et je ne vois pas très bien pourquoi on

7 verserait ce document au dossier.

8 M. le Président (interprétation): Tout à fait. Ce document n'est pas versé

9 au dossier.

10 Madame la Greffière d'audience, c'est tout? Est-ce qu'il y a des problèmes

11 de votre côté?

12 Mme Korner (interprétation): Une question.

13 M. le Président (interprétation): Non, non. Bien. Un instant. Plus de

14 question à traiter au sujet des pièces à conviction? Avant de clore la

15 présentation des moyens à décharge, je dois une fois de plus me tourner

16 vers la défense pour savoir si elle a l'intention de citer le docteur

17 Stakic à la barre ou si le docteur Stakic souhaite déposer en vertu de

18 l'Article 84bis.

19 M. Ostojic (interprétation): Nous demandons d'avoir la possibilité

20 officiellement d'en terminer avec la présentation de nos moyens lundi.

21 Nous n'avons pas vu les contraintes de temps arriver à une conclusion

22 nette de notre dossier. Si vous insistez pour que nous en terminions

23 aujourd'hui, nous le ferons.

24 Quant à savoir si le docteur Stakic va déposer en vertu du Règlement, eh

25 bien, non.

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1 Cependant s'il est nécessaire d'apporter un éclairage sur certaines

2 questions, nous demanderons peut-être d'avoir la possibilité d'en terminer

3 officiellement avec la présentation de nos moyens lundi.

4 M. le Président (interprétation): Il n'y a aucun problème. On peut

5 réouvrir la présentation des moyens à décharge si votre client décide

6 d'invoquer son droit qui figure à l'Article 84bis du Règlement.

7 Souhaitez-vous intervenir sur un autre sujet pendant la présentation des

8 moyens à décharge?

9 Mme Korner (interprétation): Il s'agit de quelque chose que vous avez

10 évoqué vous-même, Monsieur le Président, lundi de cette semaine. Je

11 souhaiterais qu'on passe à huis clos partiel.

12 M. le Président (interprétation): Cela a trait à la présentation des

13 moyens à décharge?

14 Mme Korner (interprétation): Non il s'agit, je crois, d'un témoin que vous

15 souhaitez entendre.

16 M. le Président (interprétation): Procédons par ordre. Je me tourne vers

17 la défense pour savoir si elle souhaite présenter d'autres éléments de

18 preuve en vertu de l'Article 842).

19 M. Ostojic (interprétation): Nous souhaitons rappeler à la Chambre que

20 lorsque qu'il conviendra d'étudier les objections qui sont faites aux

21 documents que nous présentons, nous demanderons aux Juges de se concentrer

22 sur les paragraphes 26 et 27 au sujet d'une entreprise criminelle commune,

23 dans le quatrième Acte d'accusation modifié. L'accusation dit maintenant

24 que des articles qui ont été réalisés au moment des événements ne sont pas

25 pertinents.

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1 Nous souhaitons simplement attirer votre attention sur ce fait. Nous

2 n'avons rien à dire de plus.

3 M. le Président (interprétation): Pas d'autres requêtes à nous présenter?

4 M. Ostojic (interprétation): Je ne vous ai pas entendu.

5 M. le Président (interprétation): Plus de requête, plus d'éléments de

6 preuve à présenter à la Chambre?

7 M. Ostojic (interprétation): C'est bien le cas, Monsieur le Président,

8 nous terminons officiellement la présentation de nos moyens.

9 M. le Président (interprétation): Merci. Nous en sommes arrivés

10 officiellement à la fin de la présentation des moyens à décharge, au terme

11 de l'Article 85A)2) du Règlement.

12 Maintenant il convient que nous réfléchissions à ce qui va se passer la

13 semaine prochaine, et, une fois encore, nous allons procéder par ordre. Je

14 pose une question: est-ce qu'au cours de la réplique, l'accusation à

15 l'intention de citer à la barre M. Dosen qui est maintenant disponible en

16 tant que témoin.

17 Mme Korner (interprétation): J'allais en parler, mais je souhaiterais que

18 nous passions à huis partiel, s'il vous plaît.

19 (Audience à huis clos partiel à 16 heures 57.)

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14 (Audience publique à 16 heures 59.)

15 M. le Président (interprétation): Je souhaite demander à la défense si

16 elle a une opinion au sujet des comptes rendus d'audience relevant de

17 l'Article 92bis.

18 M. Ostojic (interprétation): Oui, nous avons une opinion.

19 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on peut en être informé?

20 M. Ostojic (interprétation): Très franchement, d'après ce que je comprends

21 du Règlement de procédure et de preuve du Tribunal, le Bureau du Procureur

22 a des allégations à présenter au sujet de la ville Ljubija. Il souhaite

23 maintenant citer à la barre un certain nombre de témoins qu'ils estiment

24 insuffisants pour déterminer qu'il y a des éléments qui indiquent que des

25 crimes ont été commis à une grande échelle dans la ville de Ljubija.

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1 Mais la Chambre, sur la base de notre requête ou d'office, a décidé au

2 cours de la phase de 98bis de cette affaire qu'on n'allait pas traiter de

3 Ljubija. La Chambre a décidé de ne pas rejeter tout ce qui avait trait à

4 Ljubija.

5 Pour répondre à nos obligations, nous avons fait venir des témoins de

6 cette ville pour réfuter les allégations présentées dans le quatrième Acte

7 d'accusation modifié au sujet de cette ville. Si j'ai bien compris la

8 nature de la réplique, il s'agit de répliquer à de nouveaux éléments de

9 preuve, et il ne s'agit pas de réouvrir l'affaire.

10 Maintenant, l'accusation est en train de présenter des témoins contre nos

11 propres témoins en appelant de nouveaux témoins. Nous estimons que toute

12 cette partie doit être rejetée en vertu de l'Article 98. Nous savons bien

13 que la Chambre a statué à ce sujet. Nous avons emmené des témoins qui sont

14 allés dans le sens contraire. Mais donner maintenant la possibilité à

15 l'accusation de faire venir de nouveaux témoins revient à rouvrir

16 l'affaire.

17 Ce n'est pas une affaire complètement nouvelle. La réplique et la duplique

18 sont censées traiter de questions qui n'ont pas déjà été évoquées. Or ce

19 n'est pas le cas ici. Il s'agit d'éléments qui figurent dans le quatrième

20 Acte d'accusation modifié. Nous avons déjà travaillé à ce sujet, nous

21 avons déjà débattu de ces questions. Et ceci vaut pour les deux témoins.

22 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas qu'ici, il convient

23 d'avoir un débat au sujet de l'Article 92bis. La seule question que je

24 vous posais était de savoir si vous souhaitiez contre-interroger ce

25 témoin.

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1 M. Ostojic (interprétation): Excusez-moi, je pensais que vous vouliez

2 avoir mon opinion générale sur la question. Bien entendu, nous souhaitons

3 contre-interroger ce témoin. Et nous pensons que ceci est très important

4 étant donné que nous avons fait venir nous-mêmes des témoins crédibles et

5 nous souhaitons donc pouvoir interroger ces témoins qui vont être entendus

6 en vertu de l'Article 92bis.

7 M. le Président (interprétation): Merci, c'est très clair. Parce qu'il

8 convient maintenant de coordonner notre travail pour les semaines à venir…

9 convient de savoir de combien de temps nous aurons besoin.

10 Toutes les questions relatives aux conditions à remplir au vu de l'Article

11 94bis ont déjà été rejetées par la Chambre. On pourra indéniablement en

12 parler mardi.

13 Mercredi, nous allons entamer l'interrogatoire principal -on va dire

14 interrogatoire principal-, l'interrogatoire principal de M. Kuruzovic par

15 les Juges.

16 Est-ce que vous avez quelque chose à dire à ce sujet?

17 Mme Korner (interprétation): Non. Vous connaissez nos arguments à ce

18 sujet. Donc j'imagine que vous allez donner une mise en garde, mais la

19 question est de savoir si M. Kuruzovic doit être accompagné un avocat.

20 M. le Président (interprétation): Nous avons déjà réfléchi à la question

21 et il y aura un conseil qui sera prêt à intervenir. D'après une

22 déclaration précédente, je sais que M. Kuruzovic a dit être prêt à déposer

23 sans l'assistance d'un conseil, mais vu les circonstances exceptionnelles,

24 celles d'un suspect comparaissant en tant que témoin sans avoir été mis en

25 accusation, je pense qu'il n'est que juste de permettre à cette personne,

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1 si elle le souhaite, d'avoir accès à un conseil de la défense. Donc il y

2 aura un avocat qui sera disponible si vous en êtes d'accord?

3 Mme Korner (interprétation): Oui.

4 M. le Président (interprétation): Merci. Jeudi, il y a une longue

5 conférence de mise en état qui a lieu dans une autre affaire et, pour

6 cette raison, nous avons échangé nos heures d'audience avec l'affaire

7 Galic, si bien que la deuxième partie de l'audition de M. Kuruzovic aura

8 lieu jeudi matin. Si c'est nécessaire -et il est vraiment difficile de

9 prévoir de combien de temps nous aurons besoin pour ce témoin- si c'est

10 nécessaire, est-ce que les parties seraient prêtes à poursuivre vendredi

11 28, si cela est nécessaire? J'ai déjà évoqué la question ce matin. C'est

12 peut-être vous qui avez le plus de difficulté, du côté de la défense?

13 M. Ostojic (interprétation): Nous sommes prêts à travailler lundi, à

14 poursuivre le contre-interrogatoire de M. Kuruzovic lundi, mais je

15 souhaiterais demander à la Chambre de se pencher sur notre requête au

16 sujet des mémoires écrits, vu les délais.

17 M. le Président (interprétation): Moi, je vous pose une question au sujet

18 de vendredi et vous me répondez pour lundi.

19 M. Ostojic (interprétation): Nous sommes prêts à travailler vendredi et,

20 si c'est nécessaire, le lundi qui suivra.

21 M. le Président (interprétation): Merci. Et l'accusation?

22 Mme Korner (interprétation): Oui, Monsieur le Président, nous sommes prêts

23 à travailler vendredi.

24 M. le Président (interprétation): Donc cela sera dans la salle d'audience

25 n°I, n'est-ce pas, Madame la Greffière? Nous venons de recevoir un nouveau

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1 calendrier d'occupation des salles d'audience.

2 (La Greffière remet le calendrier ad hoc.)

3 Il faudra déterminer ultérieurement dans quelle salle d'audience nous

4 travaillerons éventuellement vendredi.

5 Bien. Il semble que les choses soient claires pour cette difficile semaine

6 qui s'annonce.

7 Avez-vous d'autres observations à faire pour l'audience d'aujourd'hui?

8 La défense?

9 M. Ostojic (interprétation): Non, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Merci. Et l'accusation?

11 Mme Korner (interprétation): Non, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation): Merci. Nous en sommes donc arrivés à la

13 fin de l'audience de ce jour et de cette semaine de travail. Nous

14 reprendrons dans le même prétoire lundi. On peut donc y laisser des

15 documents. Nous reprendrons donc dans ce même prétoire lundi à 9 heures.

16 Audience suspendue jusqu'à lundi matin, 9 heures.

17 (L'audience est levée à 17 heures 10.)

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