Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 2 avril 2008

2 [Conférence préalable au procès]

3 [Audience publique]

4 [L'accusé Simatovic est introduit dans le prétoire]

5 [L'accusé Stanisic est absent]

6 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cet après-midi nous avons un exemple

8 de la règle classique pour les juristes qui est d'aider les Juges de la

9 Chambre, et j'espère que les arguments que nous allons entendre fourniront

10 une solution au problème très difficile auquel nous avons à faire face afin

11 que ce procès puisse démarrer.

12 Je vais donner à chacune des parties 50 minutes et je vais simplement vous

13 rappeler les questions que j'ai évoquées, la question de la disjonction au

14 titre de l'article 82 du Règlement, la question de maintenir le procès dans

15 sa phase préalable, ceci en raison des conclusions présentées par le Dr de

16 Man selon lesquelles l'accusé ne serait pas en assez bonne santé pour

17 assister aux audiences pendant les trois à six mois à venir. La troisième

18 question a été également provoquée par la conclusion du Dr de Man sur cette

19 question de l'état de santé, autour des examens de la question de la

20 capacité pour l'accusé d'être présent par lien vidéo, la visioconférence.

21 Quatrièmement, si c'étaient les conditions les meilleures et les plus

22 efficaces et les plus justes de procéder.

23 La cinquième était de commencer le procès lundi 7 sur la base du fait que

24 l'accusé aurait quitté l'hôpital jeudi ou vendredi de cette semaine et, si

25 les circonstances le permettaient, commencer le procès. J'ai demandé ce

26 matin à mes juristes de vous transmettre une autre question que j'ai

27 formulée et qui, je crois, touche directement à la racine des problèmes

28 auxquels nous avons à faire face. Dans quelles circonstances, s'il en est,

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1 le cas échéant, est-ce qu'un accusé dont la santé l'empêche d'être présent

2 à l'audience; deuxièmement, qui est représenté par des conseils;

3 quatrièmement, par rapport auquel une demande concernant son absence de

4 capacité a été rejetée par une Chambre de première instance en son absence.

5 Monsieur Groome.

6 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'espère que

7 nous pourrons tous aider la Chambre pour statuer sur cette question

8 difficile.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je dois dire que je préférerais que

10 vous en traitiez dans l'ordre que j'ai indiqué, mais je comprends qu'il

11 peut y avoir des chevauchements.

12 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de

13 m'excuser pour l'interruption, mais nous voudrions demander verbalement,

14 lorsqu'il y a des citations du rapport du Dr de Man, que ceci ait lieu en

15 audience à huis clos partiel parce que nous pensons que la vie privée de

16 l'accusé ne doit pas être mise sur la place publique de façon inutile. Bien

17 que vous ayez décidé que maintenant c'est une question qui relève de

18 l'intérêt public, nous pensons que le rapport lui-même contient également

19 des renseignements concernant des éléments privés de la vie privée de

20 l'accusé qui n'ont pas encore été communiqués en audience publique. Donc,

21 respectueusement nous prions la Chambre, si l'Accusation a l'intention de

22 citer ce rapport et a l'intention de communiquer ces parties des

23 renseignements qui n'ont pas encore été communiquées, que les parties en

24 question puissent être discutées en audience à huis clos partiel.

25 En tant que membre de la Défense, nous nous limiterons nous-mêmes à citer

26 de façon détaillée ce qui a été dit du rapport en audience publique et nous

27 espérons que l'Accusation et les membres de la Chambre pourraient être

28 d'accord de ceci. C'est simplement pour protéger la vie privée de l'accusé.

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1 Je vous remercie.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Knoops, je comprends la

4 demande qui est présentée, les arguments, et également c'est votre devoir

5 de le faire en tant que conseil pour l'accusé Stanisic, mais ma décision

6 demeure la même. Lorsque la santé d'un accusé a interrompu ou est

7 intervenue dans le cours d'un procès, puisqu'il s'agit de la santé de cet

8 accusé, ceci devient une question revêtant un intérêt pour le public et du

9 point de vue de la Chambre, la bonne administration de la justice exige que

10 les procédures, même si elles ont trait à ces conditions de santé aient

11 lieu en audience publique.

12 M. GROOME : [interprétation] Oui. Je voudrais pour commencer faire une

13 préface à mes arguments sur les cinq questions posées par la Chambre hier,

14 avec quelques commentaires et observations. Hier, la Chambre a exprimé sa

15 préoccupation selon laquelle la santé de M. Stanisic était maintenant

16 devenue un obstacle persistant au commencement de ce procès. La question

17 que la Chambre doit traiter et sur laquelle elle a demandé des arguments

18 pour aujourd'hui est analogue à une question qui a été posée et à laquelle

19 il a été répondu par une Chambre d'appel dans une autre affaire dont je

20 parlerai plus tard en détail.

21 Je donnerai une citation, une brève citation de cet arrêt : "Comment le

22 Tribunal devrait-il traiter un défendeur dont la santé, bien qu'elle soit

23 suffisante pour avoir des activités ordinaires et non fatigantes de la vie

24 quotidienne n'est pas suffisamment forte pour assister à toutes les

25 rigueurs d'un procès. La Chambre de première instance doit-elle être

26 obligée de choisir entre mettre en liberté le défendeur, en permettant à

27 l'affaire de s'arrêter ? Du point de vue de la Chambre d'appel, poser la

28 question c'est y répondre."

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1 Ceci est tiré du procès Slobodan Milosevic, décision sur un appel

2 interlocutoire de la décision de la Chambre de première instance sur le

3 fait de devoir donner un conseil de la Défense au paragraphe 14.

4 Le Dr de Man en présentant son rapport a précipité la discussion

5 d'aujourd'hui avec une évolution inattendue compte tenu des récentes

6 audiences en l'espèce. Je voudrais d'abord parler de questions

7 particulières posées par cette Chambre.

8 Pour commencer, il y a moins d'un mois, le 10 mars, la Chambre a

9 donné sa décision sur une demande concernant la capacité à subir son procès

10 de l'accusé. Cette décision est une décision soigneusement motivée basée

11 sur une audience très complète qui a examiné très complètement et

12 soigneusement toutes les questions qui avaient trait à la santé de M.

13 Stanisic. C'est une décision basée sur les éléments de preuve de l'époque

14 et fiables présentés à la Chambre. A mon avis, les conclusions de la

15 Chambre et la décision qui en ait découlée logiquement et juridiquement de

16 ces conclusions ne peut être attaquée ou réexaminée que si l'on démontre

17 qu'il y a des éléments de preuve également fiables qu'il y a eu une

18 modification des circonstances au cours des dernières semaines. A

19 l'évidence, à ce moment-là l'accent passe sur la question de savoir si le

20 rapport du Dr de Man fait bien cela, et je traiterai de cette question dans

21 mes arguments un peu plus tard.

22 Deuxièmement, au cours de cette audience, la Chambre a entendu les

23 arguments de tous les experts selon lesquels M. Stanisic ne présentait

24 aucun symptôme indiquant la présence d'une psychose.

25 Bien que l'importance de symptômes de psychose pour déterminer la

26 capacité a été discutée lors de l'audience et qu'il a été fait référence

27 lors de la décision de la Chambre, il était clair que rien ne ressemblant à

28 des symptômes psychotiques n'a eu lieu au mois dernier. La première

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1 observation de celle-ci a été faite la semaine dernière par le Dr de Man.

2 La Chambre doit faire très attention aux conclusions qui ont trait aux

3 éléments psychotiques observés par le Dr de Man et examiner si M. Stanisic,

4 un homme qui on le sait a une haute intelligence, pourrait maintenant être

5 en train de faire semblant d'avoir des traits qui pourraient faire en sorte

6 que le procès soit rejeté parce qu'il ne serait pas capable de le subir.

7 Troisièmement, il n'y aucune base aux conclusions que M. Stanisic, de

8 par son état de santé, serait dans un état de santé terminal ou permanent.

9 Même les experts qui suggèrent qu'il pourrait ne pas être en mesure de

10 subir ce procès, tous sont d'accord que sa situation médicale peut faire

11 l'objet d'un traitement et qu'à un moment donné il sera en état de

12 participer effectivement à son procès. Donc, les pronostics les plus

13 terribles que nous avons concernant le temps qu'il faudrait sont formulés

14 par le Dr de Man qui parle de trois à six mois. M. Stanisic a donc été

15 considéré comme en état de subir son procès. Ça a été le cas par la Chambre

16 de première instance, et tout argument à ce sujet selon lequel il n'aurait

17 pas cette capacité aurait un caractère temporaire.

18 Les questions que la Chambre nous a demandé de régler, premièrement

19 la question de la disjonction par rapport à l'article 82. La position de

20 l'Accusation pour ce qui est de l'examen d'une disjonction pour M. Stanisic

21 est prématurée à ce stade. Nous devons être vigilants sur la façon dont les

22 délais occasionnés par la santé de Stanisic auraient une incidence sur les

23 droits de M. Simatovic. Il faut également examiner et voir quelles seraient

24 les conséquences d'un tel délai pour ses propres droits. Le critère n'est

25 pas que son procès commence dès que possible. Il est entré dans cette

26 période de détention il y a moins de deux mois, et même si la Chambre

27 devait adopter les conclusions du Dr de Man en créant le plus grand délai,

28 M. Simatovic resterait en détention préalable au procès pendant environ

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1 huit mois, ce qui rentre tout à fait dans les critères d'une période

2 appropriée.

3 De même, il est difficile de concevoir un argument selon lequel un

4 délai de six mois pourrait aboutir au fait de perdre des éléments de preuve

5 ou des témoins que M. Simatovic pourrait souhaiter citer pour sa défense.

6 Le 3 février [comme interprété] 2000, la Chambre de première

7 instance, en entendant le procès Blagoje Simic présidé par vous-même,

8 Monsieur le Président Robinson, la Chambre a émis une décision du 3 février

9 [comme interprété] 2000 qui portait pour titre "Décision sur la requête de

10 procès séparé pour Simo Zaric." Cette décision a répondu à une requête

11 présentée par M. Zaric qui demandait une disjonction au titre de l'article

12 82(B) du Règlement de procédure et de preuve. A la page 2 de cette

13 décision, la Chambre a résumé la base sur laquelle Zaric demandait cette

14 disjonction. A l'examen de ces raisons, il y en a une qui est pertinente

15 pour l'examen de la Chambre aujourd'hui. L'une de ces raisons était que la

16 jonction avec d'autres accusés aurait pour résultat un retard dans le

17 commencement du procès pour des raisons qui n'avaient pas trait à M. Zaric.

18 La Chambre, rejetant cette demande, a déclaré : "Un procès où il y a

19 jonction évite des doublons en ce qui concerne la répétition d'éléments de

20 preuve et les difficultés pour les témoins, et d'une façon générale est

21 dans l'intérêt de l'économie du point de vue judiciaire."

22 En bref, nous devons toujours avoir à l'esprit le fait que la santé de M.

23 Stanisic, l'Accusation pense que la situation en ce qui concerne M.

24 Simatovic peut être résolue d'une façon et dans des délais qui ne causent

25 pas un préjudice excessif à M. Simatovic.

26 Deuxième question, s'il faut ou non reporter l'affaire de trois ou six mois

27 et la maintenir en stade préalable au procès.

28 La position de l'Accusation c'est qu'il est certainement prématuré de

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1 considérer d'envisager de reporter le procès pour une période aussi longue.

2 Je pense que la décision de la Chambre a été basée sur la conclusion du Dr

3 de Man selon laquelle un régime d'antidépresseurs tricycliques pour M.

4 Stanisic pouvait lui permettre d'être à nouveau, en trois ou six mois,

5 capable de subir son procès.

6 Mon examen de ce qu'il est écrit sur la question et ma communication avec

7 le Dr Mimica hier soir me donnent à penser que des résultats positifs des

8 thérapies tricycliques sont le plus souvent constatés beaucoup plus tôt,

9 dans la plupart des cas en quatre ou six semaines. Il y a une référence

10 dans le rapport du Dr Dominecus pour modification des médicaments en

11 février. Bien que nous ne sachions pas quand M. Stanisic a d'abord commencé

12 à prendre des tricycliques, il se peut que déjà il les prenne depuis

13 plusieurs semaines et il est possible qu'il se rende compte qu'il y a des

14 avantages certains dans très peu de temps.

15 Je pense que la question de savoir quel serait un report approprié doit

16 être réservé à l'argument que j'ai présenté sur la façon de déterminer quel

17 est l'état psychologique actuel de M. Stanisic. Je pense que pour résoudre

18 cette question, si un report est nécessaire, on le verra clairement.

19 La question numéro 3, à savoir si la Chambre doit ordonner de nouvelles

20 évaluations psychiatriques et une nouvelle audience pour savoir quel est

21 son état de santé.

22 Comme je l'ai dit au début de mes remarques, la Chambre a, il y a moins

23 d'un mois, rendu une décision soigneusement motivée concernant ses

24 constatations après une audience consacrée à son état.

25 Ma position est que ces conclusions doivent être maintenues jusqu'au moment

26 où il sera démontré que les circonstances ont suffisamment changé pour

27 justifier que la Chambre réexamine cette question. La question est de

28 savoir si le rapport du Dr de Man fait bien cela.

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1 Pour deux motifs, l'Accusation n'attache pas beaucoup de poids au rapport

2 du Dr de Man, et il est question de savoir s'il établit une base pour

3 mettre en question la décision soigneusement rendue par la Chambre il y a

4 plusieurs semaines.

5 C'est que premièrement le Dr de Man a été parfaitement sincère et

6 admirablement sincère quant aux limites de son propre examen. Premièrement,

7 il n'a eu qu'une seule rencontre avec M. Stanisic.

8 Deuxièmement, cette rencontre a duré 60 minutes et le temps véritablement

9 passé avec M. Stanisic doit être réduit étant donné que l'interview a été

10 conduite avec l'aide d'un interprète.

11 Troisièmement, le Dr de Man n'avait pas accès au dossier médical. Bien

12 qu'il ait noté que M. Stanisic ait donné une permission complète pour qu'il

13 puisse avoir accès à ses dossiers médicaux, il semble que ceci s'est fait

14 au cours de l'évaluation proprement dite et que le Dr de Man n'a pas été en

15 mesure de poursuivre dans ce sens. Il n'y a rien dans le rapport du Dr de

16 Man qui puisse indiquer que la teneur de ces rapports ait joué un rôle dans

17 son appréciation et son évaluation, et il y a quelques éléments en fait

18 pour dire que ce n'était pas le cas. Par exemple, le fait que M. de Man ait

19 à tort cité une date de naissance pour M. Stanisic, fait qui se trouvait

20 sur la plupart des rapports médicaux.

21 Quatrièmement, au moment de l'appréciation, M. Stanisic était en voie

22 d'être traité pour des problèmes de coliques néphrétiques qui en fait sont

23 des douleurs très fortes concernant les calculs rénaux. Nous avons entendu

24 très clairement les rapports entre l'état physique de M. Stanisic par

25 rapport à son état mental.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez mentionné

27 le fait que le médecin avait seulement eu une seule séance avec M.

28 Stanisic. N'est-ce pas le cas pour la plupart des médecins qui l'ont

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1 examiné par rapport à l'audience que nous avons tenue ? Je ne me rappelle

2 pas qu'il y ait eu davantage qu'une session ?

3 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

4 l'information au bout des doigts, je ne sais pas combien de temps

5 exactement a été passé par les autres experts, mais je note dans le rapport

6 du Dr de Man qu'il suggère qu'à ce moment-là il ne voulait pas passer plus

7 de temps sur la question de l'état physique de M. Stanisic indiquant qu'il

8 n'avait pas eu la possibilité de procéder à un examen complet comme il

9 aurait voulu le faire en ce qui concerne M. Stanisic. Je vais essayer de

10 retrouver les renseignements pertinents concernant les autres examens, les

11 autres visites.

12 Enfin, bien que le temps exact et le dosage ne soient pas indiqués et la

13 durée ne soit pas indiquée, le Dr de Man note que M. Stanisic a pris de la

14 morphine dans les 24 heures après l'évaluation, donc il est tout à fait

15 possible qu'il ait encore été sous les effets d'un analgésique très

16 puissant, une morphine pendant le moment où il a été visité et entendu.

17 La deuxième raison c'est que malgré tout cela, l'appréciation de l'état de

18 M. Stanisic par le Dr de Man est d'une façon générale compatible avec les

19 rapports qui ont été examinés par la Chambre de première instance au cours

20 de l'audience consacrée à son état pour savoir s'il pouvait subir son

21 procès et ne constituait pas, comme l'a constaté la Chambre à juste titre,

22 une situation qui ne le mettait pas en état de subir son procès.

23 Le consensus des experts est que M. Stanisic est déprimé, que sa dépression

24 est causée par une combinaison des circonstances actuelles de sa vie, le

25 fait que son mariage s'est effondré, le fait qu'il a été incarcéré dans un

26 pays étranger, le fait qu'il a ses problèmes intestinaux et des

27 complications.

28 Ces complications comportent également des calculs rénaux et ça a un

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1 rapport avec, nous le savons, la pouchite de M. Stanisic et ceci correspond

2 bien au consensus des différents médecins.

3 La Chambre de première instance n'a pas estimé que ceci constituait

4 une incapacité à subir son procès. L'évaluation du Dr de Man devrait

5 également ne pas être considérée comme constituant une incapacité à

6 assister au procès malgré le fait que le Dr de Man ait utilisé un langage

7 conclusif dans ce sens à la fin de son rapport.

8 Comme on l'a noté, la dépression de M. Stanisic est une dépression

9 réactive, une réaction, une des choses à laquelle il réagit en étant

10 déprimé, c'est son état physique. A cet égard, il est significatif que le

11 Dr de Man ait noté une dépression plus grave que d'autres experts. Plus

12 particulièrement, il est le premier des sept professionnels de santé

13 mentale qui ait examiné M. Stanisic et qui ait constaté des éléments

14 psychotiques attachés à sa dépression. Tous les psychiatres qui sont passés

15 avant et tous les psychologues avaient exclu de façon péremptoire une

16 psychose, sauf une note au passage dans une lettre de M. Blagojevic à

17 l'époque où la condition physique de M. Stanisic était aussi mauvaise

18 qu'elle ne l'a jamais été.

19 En ce qui concerne les références qui sont faites, par exemple, le

20 fait que la nuit il aurait eu des encouragements à se tuer, ceci n'est pas

21 du tout différent de ce qu'a dit dans sa déposition le Dr Blagojevic, et on

22 se demande quelle serait la différence par rapport à cette évaluation

23 particulière, peut-être que ce serait une façon d'interpréter les choses,

24 qui du point de vue culturel serait une erreur ? A la page 4 de son

25 rapport, le Dr de Man dit : "Il est clair qu'il est malade et qu'il souffre

26 physiquement mais néanmoins il est éveillé, il coopère, c'est un homme de

27 57 ans qui sait bien où il se situe du point de vue du lieu, du temps et

28 des personnes. Il n'y a pas de signes de mémoire affectée ou diminuée dans

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1 ses fonctions, néanmoins il n'y a pas non plus de signes de détérioration

2 cognitive."

3 Le Dr de Man poursuit pour décrire le fait que M. Stanisic a

4 clairement le désir de mourir. Il faut prendre ceci au sérieux mais le

5 quartier pénitentiaire est probablement un des endroits les plus sûr pour

6 une personne qui voudrait se suicider étant donné qu'il y a surveillance de

7 24 heures.

8 Bien qu'il appartienne à la Chambre de décider, l'Accusation estime que la

9 Chambre devrait examiner le rapport du Dr de Man et se faire une idée à la

10 lumière des limites inhérentes du fait qu'il n'établit pas de cause pour

11 examiner les constatations récentes de mars basées sur des éléments de

12 preuve plus fiables.

13 Alternativement ou subsidiairement la Chambre pourrait avoir une audience

14 limitée dans laquelle le Dr de Man comparaîtrait devant la Chambre et

15 pourrait exposer ses conclusions concernant M. Stanisic et, à ce moment-là,

16 la Chambre pourrait, sur la base de ce rapport et d'un reexamen de cela,

17 donner sa décision pour voir s'il y a vraiment incapacité à subir son

18 procès du point de vue juridique.

19 La Chambre suit bien sa décision et pourrait tirer des conclusions

20 différentes du Dr de Man.

21 Subsidiairement, la Chambre pourrait avoir cette audience et il se peut

22 qu'après cette audience la Chambre constate que ceci ne donne pas lieu à un

23 réexamen de sa décision du 10 mars pour ce qui était de trouver M. Stanisic

24 dans un état de capacité à subir son procès.

25 Dans le cas où la Chambre constaterait que ceci repose la question,

26 l'Accusation suggère que la Chambre, après avoir entendu un certain nombre

27 d'experts, est en mesure de dire quels sont les experts qu'elle souhaite

28 entendre pour avoir des examens complémentaires de M. Stanisic. La Chambre

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1 pourrait être d'avis qu'elle pourrait être assistée pour prendre sa

2 décision de l'état psychologique actuel de M. Stanisic par des examens

3 futurs de par l'un ou plusieurs des experts qui ont déjà témoigné.

4 Comme je l'ai dit hier, l'Accusation souhaite demander, si nécessaire, de

5 faire venir le Dr Mimica afin de mener un autre examen de M. Stanisic. Nous

6 avons été en contact avec le Dr Mimica et il est prêt à procéder à un tel

7 examen.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Cette audience se limiterait au Dr

9 de Man.

10 M. GROOME : [interprétation] Je suggère que ce serait la première activité,

11 et si après cela la Chambre considère qu'il est nécessaire d'avoir plus

12 d'informations, peut-être émanant des psychiatres ou des psychologues qui

13 ont vu M. Stanisic préalablement, peut-être qu'ils pourraient donner

14 certains indices à la Chambre quant à une éventuelle détérioration de

15 l'état de M. Stanisic plutôt que de commencer de zéro, je pense que la

16 Chambre pourrait simplement demander à certains de ces experts qui ont déjà

17 déposé ici des questions au sujet de sa capacité de suivre le procès.

18 M. Mimica a aussi dit qu'il pourrait donner une image complète de l'état de

19 santé mentale de M. Stanisic s'il pouvait inclure dans son rapport certains

20 tests psychométriques qui seraient effectués par un psychologue. Il est

21 prêt à recommander un psychologue avec qui il a travaillé et en qui il a

22 une confiance entière.

23 Le Dr de Man a soulevé le fait que certains de ces examens pourront

24 permettre d'établir l'état de santé exact de M. Stanisic. La Chambre, si

25 elle considère qu'il serait utile d'entendre plus d'un expert, peut prendre

26 en considération la possibilité d'entendre d'autres experts.

27 La quatrième question à laquelle il a fallu que l'on réponde concerne la

28 possibilité d'organiser une vidéoconférence.

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1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je souhaite vous poser d'abord une

2 question : de quelle manière est-ce que la Chambre pourrait traiter du

3 résumé du Dr de Man indiquant que la situation s'est détériorée pour

4 devenir une dépression cliniquement importante ayant certains traits

5 psychotiques ? Est-ce que la Chambre doit passer outre cela ?

6 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais malgré ce que

7 l'on sait au sujet des rapports entre une maladie psychosomatique et

8 psychiatrique dont souffre M. Stanisic, je pense qu'il faut tenir compte du

9 fait que M. Stanisic souffrait d'une maladie douloureuse liée à ses calculs

10 rénaux, et d'après ce j'ai compris d'après ma conversation avec M. Knoops

11 hier, il a indiqué vendredi - c'était le jour de son examen - que M.

12 Stanisic éprouvait encore des douleurs extrêmes, donc peut-être que la

13 Chambre pourrait arriver à l'opinion que dans de telles circonstances cette

14 évaluation était influencée par la douleur, la morphine, et les limitations

15 imposées au Dr de Man, et peut-être ne sont pas fiables de ce point de vue-

16 là.

17 En ce qui concerne la vidéoconférence, ce matin j'ai parlé au téléphone

18 avec le Dr David Falces qui serait la personne responsable de la recherche

19 des possibilités technologiques visant à établir un lien vidéo entre le

20 quartier pénitentiaire et le prétoire. M. Falces m'informe comme suit :

21 Tout d'abord, il pourrait établir un lien vidéo sécurisé entre la

22 Chambre et le quartier pénitentiaire d'où M. Stanisic pourrait suivre la

23 procédure. Le Tribunal a déjà un lien câblé entre ce bâtiment et le

24 quartier pénitentiaire capable de transmettre la procédure dans les deux

25 sens de manière sécurisée. Deux des 60 détenus ont déjà les ordinateurs

26 dans leur cellule et il ne serait pas compliqué de fournir un ordinateur à

27 M. Stanisic aussi.

28 Deuxièmement, M. Falces m'informe aussi du fait qu'il est possible de

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1 fournir à M. Stanisic un moyen de communication sécurisé avec son équipe de

2 Défense à la fois par e-mail pendant la procédure dans le prétoire et par

3 vidéoconférence pendant les pauses. Un moyen de communication qui serait

4 sécurisé non pas face aux interférences de l'extérieur du Tribunal mais

5 aussi par rapport à tous ceux qui sont à l'extérieur de l'équipe de la

6 Défense. Donc les communications privilégiées ne seraient jamais

7 compromises.

8 Je souhaite transmettre l'opinion de M. Falces qui dit que même s'il ne

9 voit pas d'entrave technologique à l'établissement de tels liens, il ne

10 peut pas dire combien de temps il lui faudrait pour les établir. Je pense

11 qu'il envisageait quelques semaines mais non pas quelques mois pour ce

12 faire en prenant compte les tâches différentes qu'il faudrait accomplir

13 pour établir un tel système. Il m'a informé du fait que par rapport à une

14 affaire précédente il avait déjà fait des recherches allant dans le sens de

15 la possibilité d'établir une telle communication.

16 La question suivante qui a été posée par la Chambre concerne une question

17 juridique, c'est-à-dire dans quelles circonstances est-ce que juridiquement

18 il est permissible d'établir ce lien vidéo afin de suivre la procédure ? Je

19 vais parler de la pratique judiciaire.

20 La première fois où nous avons rencontré cette possibilité concerne

21 l'affaire dans laquelle l'accusé a, de manière expresse et explicite,

22 renoncé à son droit d'assister physiquement à la procédure. M. Milan Simic

23 représente la seule affaire devant ce Tribunal dans laquelle l'accusé a

24 participé à la procédure pendant ce procès via vidéoconférence. Milan Simic

25 a suivi son procès depuis le quartier pénitentiaire pour des raisons de

26 santé via un lien vidéo.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre qu'il

28 avait plaidé coupable ? A moins que je ne me trompe ce qui ajoute une autre

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1 nuance.

2 M. GROOME : [interprétation] Je vais vérifier mes informations. Il y en a

3 d'autres. Peut-être que Mme Plavcic qui a plaidé coupable via une

4 vidéoconférence, mais je crois que M. Simic avait un problème de dos et a

5 suivi le procès, mais il a ainsi suivi par le biais d'une vidéoconférence

6 le procès jusqu'au moment où il a plaidé coupable, mais je vais vérifier

7 cette information.

8 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons vérifier, mais j'ai

10 compris que c'était le jugement portant condamnation qu'il a suivi par

11 vidéoconférence.

12 M. GROOME : [interprétation] Je vais vérifier cela et vous en informer

13 d'ici quelques minutes.

14 En ce moment, dans l'affaire Prlic, l'accusé Pusic a été absent à de

15 nombreuses reprises pour des raisons de santé, mais à chaque fois il a

16 renoncé à sa présence et il n'y a pas eu d'autres arrangements prévus pour

17 sa participation au procès, tels que la vidéoconférence.

18 Un autre scénario porterait sur une situation sans renonciation et

19 s'agissant de la pratique judiciaire, nous avons l'affaire Barayagwiza où

20 l'accusé a été déclaré comme ayant obstrué la procédure, ce qui relève

21 d'une renonciation.

22 Dans l'affaire Barayagwiza, dans une décision de la Chambre du 2

23 novembre 2000, la Chambre a constaté que le procès peut continuer en

24 l'absence de l'accusé s'il est conscient du fait que le procès est en cours

25 et s'il décide de manière volontaire de ne pas y assister. Mais il n'a

26 jamais assisté personnellement à la procédure.

27 Je vous invite à examiner le jugement du 3 décembre 2003, paragraphe

28 83.

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1 Au paragraphe 6 de la décision de 6 novembre 2000, il est dit : "Dans de

2 telles circonstances, lorsqu'un accusé a été informé du fait que le procès

3 est en cours, ni le Statut, ni la loi relative aux droits de l'homme

4 n'empêchent que l'affaire se poursuive en son absence."

5 Nous avons des exemples de pratique judiciaire semblable devant la

6 Cour spéciale pour le Sierra Leone, par exemple, dans l'affaire Gbao, en

7 date du 12 juin 2004.

8 Dans sa décision du 19 janvier 2005, s'agissant de M. Gbao, la

9 Chambre a constaté que M. Sesay et M. Kallon étaient capables de suivre la

10 procédure mentalement et n'avaient pas de raison médicale qui les

11 empêchaient et qui justifiaient leur refus volontaire d'assister à la

12 procédure.

13 Et dans l'article 63 du Statut de la CPI, un principe semblable a été

14 adopté, à savoir portant sur l'utilisation de la technologie vidéo dans

15 certaines situations, lorsque l'accusé a volontairement renoncé à son droit

16 d'assister au procès ou a obstrué le procès d'une manière qui s'élève

17 effectivement à une renonciation.

18 Ensuite, nous avons la troisième catégorie qui peut être pertinente, c'est-

19 à-dire s'agissant de l'accusé qui est poussé à participer à la procédure

20 par le biais d'une vidéoconférence, nous avons vu cela dans l'affaire

21 Zigiranyirazo, devant le Tribunal pour le Rwanda. La Chambre d'appel dans

22 sa décision du 30 octobre 2006 a constaté que lorsque les témoins

23 importants déposent, il n'est pas suffisant que les accusés participent par

24 le biais d'une vidéoconférence, puisque ceci n'équivoque pas à leur

25 présence physique lors du procès.

26 La Chambre d'appel dans sa décision portant sur l'appel

27 interlocutoire dans cette affaire a considéré qu'il était directement

28 pertinent d'avoir la présence de l'accusé pendant le procès par le biais

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1 d'une vidéoconférence.

2 Dans cette décision, la Chambre d'appel a constaté que : "Le droit de

3 l'accusé à être présent lors de son procès implique son droit d'assister

4 physiquement à son procès."

5 La Chambre a conclu que, sur la base de l'article 20(4)(d) du Statut

6 du TPIR, le cadre juridique du TPIR et du TPIY n'ayant pas d'articles

7 portant sur la participation de l'accusé via une vidéoconférence et compte

8 tenu de l'article 65 [comme interprété], il est possible de conclure que le

9 fait de suivre par vidéoconférence n'est pas la même chose que sa présence

10 physique.

11 Troisièmement, d'après la pratique devant le TPIY et le TPIR, il faut

12 prendre note du fait que les accusés ont toujours participé via

13 vidéoconférence avec leur propre consentement.

14 Quatrièmement, il faut tenir compte du fait que dans des systèmes

15 nationaux, régionaux et internationaux, l'on considère que le droit de

16 l'accusé à assister à son procès implique effectivement sa présence

17 physique.

18 La Chambre d'appel a pris note de ce droit d'assister physiquement à

19 la procédure en notant qu'il ne s'agit pas d'un droit absolu, mais d'un

20 droit très important. La Chambre d'appel a donné des instructions

21 concernant ce qui peut signifier "un objectif suffisamment important pour

22 dévier de ce droit."

23 Mais ils ont pris en considération deux éléments : d'un côté, la

24 capacité d'évaluer la crédibilité du témoin, et la Chambre d'appel

25 considérerait apparemment que ceci ne pouvait pas être fait par une

26 vidéoconférence. Deuxièmement, la question de savoir si la situation qui

27 demande la participation de l'accusé par vidéoconférence provenait de

28 l'accusé, si l'accusé en était le responsable, par exemple, s'il essayait

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1 de perturber la procédure.

2 La Chambre d'appel a également noté qu'il est important de prendre en

3 considération l'élément portant sur la rapidité du procès.Alors que la

4 pratique judiciaire, au premier abord, suggère que la participation par

5 vidéoconférence n'est pas convenable, il est nécessaire d'examiner cela de

6 plus près. Est-ce qu'il peut y avoir une renonciation volontaire ? Si l'on

7 assume que M. Stanisic ne signe jamais une renonciation à participer par

8 vidéoconférence, nous ne savons pas si c'est vrai, mais nous pouvons

9 assumer cela, à moins que la Chambre de première instance constate qu'il

10 est absent de manière volontaire du prétoire, il sera très difficile

11 d'établir le système par vidéoconférence.

12 Si M. Stanisic tombe malade pendant la procédure, et même si cette

13 maladie ne l'empêche pas de suivre la procédure par vidéoconférence, compte

14 tenu de la jurisprudence et de la pratique judiciaire, ceci ne

15 corroborerait pas nécessairement la décision de la Chambre de poursuivre

16 par le biais d'une vidéoconférence.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce la manière dont vous

18 avez compris cela ici ? Car en lisant ce texte, j'avais l'impression que la

19 Chambre d'appel considérait que l'utilisation d'une vidéoconférence n'était

20 pas le moyen le moins restrictif qui pouvait être utilisé, la Chambre de

21 première instance pouvait avoir recours à d'autres moyens. Je n'ai pas

22 compris dans la décision que ceci interdisait l'utilisation d'une

23 vidéoconférence sans l'accord de l'accusé.

24 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux poursuivre,

25 l'Accusation ne considère pas non plus que ceci est une interdiction

26 totale. Je pense qu'il y a d'autres exemples de pratiques judiciaires

27 allant dans l'autre sens.

28 Mais si nous revenons maintenant à une autre possibilité

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1 d'utilisation de vidéoconférence qui peut être envisagée par la Chambre. Si

2 un jour la Chambre constate que M. Stanisic, malgré ses griefs médicaux

3 chroniques, est capable physiquement et mentalement de venir dans ce

4 prétoire et s'il refuse, la Chambre aurait le droit dans ce cas-là de

5 considérer qu'il s'agit là d'une renonciation volontaire sans aucun

6 fondement médical.

7 Comme il est indiqué dans la décision Zigiranyirazo, le droit de

8 l'accusé à assister physiquement au procès n'est pas absolu, mais ce droit

9 est fondamental et peut être limité seulement s'il est placé "au service

10 d'un objectif suffisamment important". Mis à part toute autre restriction,

11 ceci "doit nécessairement permettre d'accomplir cet objectif".

12 Dans une décision dans une autre affaire, nous avons d'autres

13 éléments portant sur cet objectif suffisamment important. Dans la décision

14 portant sur l'appel interlocutoire, la décision de la Chambre de première

15 instance portant sur la nomination d'un conseil de Défense dans l'affaire

16 Milosevic, la Chambre d'appel indique que le droit à la représentation par

17 lui-même est "une pierre de fondement de la justice" et "équivaut par son

18 importance" au droit de l'accusé de garder le silence, de confronter les

19 témoins et d'avoir un procès rapide.

20 Ce qui est encore plus important pour nous, la Chambre d'appel a tiré un

21 parallèle de manière concrète entre le droit de l'accusé à se représenter

22 lui-même, et le droit de l'accusé à assister à son procès, en disant que

23 cette comparaison des deux droits est particulièrement importante et en

24 soulignant que le droit de l'accusé à assister à son procès et à se

25 représenter lui-même fait partie "de la même ligne des droits et de la même

26 clause" du Statut.

27 La Chambre d'appel considère visiblement que ces deux droits ont une

28 importance semblable.

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1 Malgré la nature fondamentale du droit de l'accusé à se représenter lui-

2 même, la Chambre de première instance [comme interprété] a toutefois

3 considéré qu'il est possible de limiter ce droit si la possibilité de

4 l'accusé de se représenter lui-même pose de manière importante et

5 persistante des entraves à l'administration rapide et appropriée de la

6 justice dans le cadre du procès.

7 Il est important de noter que la Chambre d'appel a constaté cela dans un

8 contexte qui était lié à la santé de l'accusé, ce qui provoquait les

9 perturbations des procès si celui-ci se représentait lui-même.

10 Et la Chambre de première instance [comme interprété] a dit également que

11 les perturbations intentionnelles du procès de la part d'un accusé ne sont

12 pas les seules perturbations qui justifient la restriction des droits

13 fondamentaux de l'accusé à se représenter lui-même.

14 Précisément, la Chambre dit, et je vais lire la citation entièrement :

15 "Comment est-ce qu'un Tribunal devrait traiter un accusé dont la santé,

16 alors qu'elle est suffisamment bonne pour lui permettre de continuer les

17 activités ordinaires et non stressantes de la vie quotidienne, n'est pas

18 suffisamment bonne pour lui permettre de supporter toutes les rigueurs du

19 travail lors de procès, telles que les journées longues, les contre-

20 interrogatoires plein de stress, les confrontations dans un prétoire, à

21 moins de réduire les audiences à une fois par semaine ou même peut-être à

22 une fois par mois ? Est-ce que la Chambre première instance doit être

23 forcée à choisir entre la libération de l'accusé et l'arrêt effectif de la

24 procédure ? De l'avis de la Chambre, le fait de poser cette question

25 apporte automatiquement sa réponse."

26 Pour être tout à fait clair, la Chambre d'appel a fait ces commentaires par

27 rapport au droit de l'accusé de se représenter lui-même et compte tenu des

28 demandes de plus en plus importantes liées à sa situation de santé.

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1 Cependant, l'Accusation considère que cette analyse s'applique dans

2 l'affaire présente aussi. Dans cette situation, si la Chambre d'appel

3 [comme interprété] est forcée à choisir entre la libération de M. Stanisic

4 et le fait de siéger seulement les jours où M. Stanisic est physiquement

5 capable de voyager jusqu'au Tribunal, dans ce cas-là ceci serait erroné

6 puisqu'il y a encore la possibilité de vidéoconférence qui est disponible.

7 De l'avis de l'Accusation, le fait de poser cette question y répond. Nous

8 devons trouver une alternative à sa présence physique.

9 Si on prend en considération l'affaire Zigiranyirazo portant sur la

10 capacité de l'accusé d'évaluer la crédibilité du témoin, nous constaterons

11 -- l'Accusation considère que le fait d'utiliser de manière régulière la

12 vidéoconférence pour les dépositions et que ceci a été adopté par ce

13 Tribunal, ceci indique clairement que les Juges sont capables de prendre

14 des décisions importantes portant sur la crédibilité et la fiabilité des

15 témoins par le biais d'une vidéoconférence. Je pense que l'accusé aurait la

16 même possibilité s'il reçoit la transmission dans le quartier

17 pénitentiaire. Et si la caméra est entièrement centrée sur le témoin, ceci

18 permettrait à M. Stanisic d'évaluer la crédibilité des témoins en les

19 regardant sur l'écran de télévision.

20 En réalité, si vous considérez la possibilité de la participation de

21 l'autre accusé dans cette affaire, il est raisonnable de conclure que le

22 système de vidéoconférence est le système le plus sécurisé que M. Stanisic

23 pourrait utiliser afin de participer à la procédure.

24 En ce moment, la plupart des consultations qui ont lieu dans le prétoire

25 entre l'accusé et leurs avocats se déroulent pendant les pauses. Si M.

26 Stanisic adopte le système de vidéoconférence, il pourrait communiquer en

27 permanence avec ses équipes de la Défense via e-mail sécurisé et l'envoi

28 des messages instantanés.

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1 La Chambre peut conclure que compte tenu de l'état de santé de M. Stanisic,

2 il lui serait utile d'utiliser le confort de sa chambre et des toilettes

3 qui sont à proximité, et d'éviter de passer plus de temps dans les voyages

4 jusqu'au Tribunal, et vice versa.

5 La Chambre pourrait avoir un fondement pour limiter ce droit

6 important à assister physiquement au procès dans le fait que ceci

7 permettrait à M. Stanisic de maintenir une meilleure santé, et ceci

8 pourrait en même temps permettre au procès de continuer, ce qui est, comme

9 la Chambre d'appel Milosevic l'a constaté, un objectif suffisamment

10 important.

11 J'ai parlé avec la Chambre de la possibilité technique et juridique

12 d'établir un lien vidéo. Mais avant de transmettre l'avis du Procureur, M.

13 Brammertz, sa position définitive, je souhaite demander d'avoir l'occasion

14 de lui parler. Car depuis hier après-midi j'ai essayé de le consulter, mais

15 puisqu'il est au siège de l'ONU, il a plusieurs réunions et je n'ai pas pu

16 lui parler. Je suppose que je pourrais lui parler avant la fin de la

17 semaine ou au plus tard lorsqu'il rentrera lundi prochain.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que ça veut dire que la

19 Chambre de première instance ne doit pas prendre sa décision avant vos

20 consultations avec le Procureur ?

21 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je ne demande pas que

22 l'on reporte le travail important et je dois expliquer la raison pour

23 laquelle je considère qu'il est techniquement et juridiquement possible de

24 faire cela, mais puisqu'il s'agit là d'une question nouvelle, je suis un

25 peu réservé par rapport à la possibilité de parler au nom de M. Brammertz

26 sans l'avoir consulté.

27 Si la Chambre considère qu'il est opportun de poursuivre notre

28 travail, je pense que nous pouvons le faire même sans la position formelle

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1 de M. Brammertz.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

3 M. GROOME : [interprétation] Et puis, la Chambre a demandé notre opinion

4 par rapport à la question de savoir si nous pouvons commencer le 7 avril

5 lorsque M. Stanisic sera sorti de l'hôpital.

6 L'Accusation considère, compte tenu du rapport de M. de Man, que la Chambre

7 doit être satisfaite du fait que ce rapport ne s'oppose pas aux conclusions

8 auxquelles la Chambre était arrivée il y a quelques semaines. A notre avis,

9 la Chambre pourrait organiser une audience afin d'entendre et bien

10 interpréter le rapport de M. de Man. Ou peut-être même une brève audience

11 dans laquelle M. de Man se prononcerait brièvement devant la Chambre lui-

12 même.

13 L'Accusation considère qu'il est possible de commencer le procès le 7

14 avril. L'Accusation est prête à ce faire, mais il serait peut-être

15 préférable que la Chambre arrive à certaines conclusions par rapport à

16 l'importance du rapport du Dr de Man d'abord.

17 S'agissant de certaines questions dont je n'ai pas encore parlé, s'agissant

18 du Dr Mimica, il a passé trois quarts d'heure en train d'examiner M.

19 Stanisic. S'agissant de Mme Najman, elle a passé trois jours pendant

20 lesquels elle a eu des entretiens avec M. Stanisic. Et s'agissant du Dr

21 Smit, elle a eu deux visites.

22 S'agissant de l'affaire Simic, le procès a commencé le 10 septembre

23 2001, il a plaidé coupable le 9 mai 2002. Donc pendant la période entre

24 septembre 2001 et son plaidoyer de culpabilité en mai 2002, il participait

25 au procès via vidéoconférence. Pardon entre le 10 septembre 2001 --

26 excusez-moi, il a participé via une vidéoconférence pendant ce procès,

27 pendant la période entre le 11 février 2002 et le 15 mai 2002. Donc il

28 s'agit d'une période d'environ trois mois.

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1 Pour conclure, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges,

2 alors qu'hier les arguments ont été plutôt inattendus, ceci ne devrait pas

3 empêcher et faire en sorte que les droits de M. Stanisic et de M. Simatovic

4 soient attaqués. L'état de santé de M. Stanisic, nous comprenons qu'il

5 s'agit d'une condition temporaire.

6 La justice internationale ne peut pas compter sur ses objectifs et ne

7 peut pas être frustrée par ce genre de circonstances.

8 Il est très important que nous tous, en tant que participants à ce

9 procès, nous travaillions ensemble pour trouver une solution, une solution

10 qui peut protéger les droits des deux accusés et apporte la justice aux

11 victimes des crimes allégués. L'Accusation demeure à la disposition de la

12 Chambre et dans un désir de faire avancer cette affaire.

13 Merci.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Groome.

15 Monsieur Knoops.

16 M. KNOOPS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

17 Madame, Monsieur les Juges. La Défense de M. Stanisic parlera des six

18 possibilités que vous avez soulevées hier. Je vais d'abord parler de la

19 première option, ensuite de la quatrième, cinquième et sixième option alors

20 que mon éminent confrère, M. Jordash parlera de la deuxième et de la

21 troisième option.

22 Commentaire préliminaire : nous membres de la Défense de M. Stanisic nous

23 aimerions insister sur le fait que son état de santé physique et mentale

24 nous empêche de recevoir des détails et une instruction adéquate de

25 l'accusé.

26 Toutefois dans le cadre de nos limites éthiques, nous croyons que

27 nous pouvons néanmoins soulever quelques questions de droit et nous engager

28 dans des discussions juridiques, nous pouvons également aborder les

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1 questions d'aptitude au procès pour répondre aux questions posées par la

2 Chambre de première instance.

3 L'une des premières possibilités que vous avez présentée, le principe

4 de disjonction d'instance, nous estimons qu'une telle initiation ou une

5 telle demande doit d'abord, soit venir de l'équipe de la Défense de M.

6 Simatovic, ou bien de l'Accusation puisque, de façon prédominante, la

7 position procédurale semble impliquer l'événement et que le besoin d'une

8 disjonction d'instance serait un besoin pour des raisons médicales.

9 Tel que nous pouvons le lire à l'article 72(a) le temps requis pour

10 faire une demande de disjonction d'instance peut être néanmoins rencontré.

11 Il serait peut-être utile en tant que point de droit de penser à l'analogie

12 qui existe dans la jurisprudence du TPIY dans le cas des procès conjoints

13 avec des codétenus qui ne sont pas encore en détention.

14 Deux précédents, Dokmanovic, la décision du 28 novembre 1997 faisant

15 droit à la requête d'une disjonction d'instance sur la base du fait

16 qu'aucun des coaccusés ne se trouvait au Tribunal pénal international,

17 n'ait été arrêté.

18 La Chambre dans cette affaire-ci a également examiné l'application de

19 l'article 21, 4, C du Statut concernant le droit de l'accusé de subir son

20 procès dans un temps juste et équitable.

21 La jurisprudence de l'ICTR également adopte une approche semblable

22 même si un ordre de séparation de procès existait, le fait que le procès

23 d'un accusé serait plus rapide si une disjonction d'instance est accordée

24 ne constitue pas en soi une raison pour une disjonction d'instance en tant

25 que point de droit lorsque le coaccusé se trouve déjà en détention ou

26 attend son procès.

27 Des références peuvent être faites à la décision du 25 septembre 2006

28 dans l'affaire Delalic, requête relative à la disjonction d'instance,

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1 requête déposée par Delalic et Music --

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais savoir ce que vous venez

3 de citer, est-ce que ceci vient de cette décision ?

4 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est un résumé de

5 la décision Delalic et consorts.

6 Nous en tant que membres de la Défense estimons que c'est à votre

7 discrétion, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, d'évaluer

8 l'applicabilité de ce facteur, plus précisément lorsqu'il s'agit de

9 l'accusé M. Simatovic, et dans le cas où un report assez important serait

10 inévitable.

11 Lorsqu'il s'agit de la première possibilité, nous en tant que membres de la

12 Défense de M. Stanisic, estimons que la possibilité d'une disjonction

13 d'instance doit se trouver entre vos mains. Nous estimons qu'une telle

14 demande doit soit être faite par les équipes de la Défense de M. Simatovic

15 ou par l'Accusation.

16 Mon éminent confrère M. Jordash va maintenant vous parler de la deuxième et

17 de la troisième option et je vais revenir après ceci, je vais reprendre la

18 parole pour la quatrième, cinquième et sixième possibilité.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Jordash.

20 M. JORDASH : [interprétation] Pour ce qui est de la deuxième et de la

21 troisième option, il y a clairement un degré de recoupement.

22 Nous estimons, nous aimerions en fait dire que l'option numéro 2 est

23 la meilleure option et peut-être l'option la plus juste. C'est l'option qui

24 pourrait faire en sorte que le procès soit rapide, le plus rapide et

25 pourrait continuer sans interruption, pourrait se poursuivre sans

26 interruption.

27 Nous soutenons que le rapport du Dr de Man, vu et analysé avec le

28 rapport du Dr Falke et du psychiatre traitant du centre pénitentiaire,

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1 donne suffisamment d'informations qui peuvent permettre à la Chambre de

2 première instance de comprendre et d'évaluer que M. Stanisic ne se sent

3 sérieusement pas bien du tout. Mais il y a une très bonne possibilité, une

4 chance qu'il se remettra et que nous allons pouvoir nous retrouver dans la

5 situation à laquelle vous avez fait face, Monsieur le Président, Madame,

6 Monsieur les Juges, dans la décision de l'aptitude au procès le 10 mars de

7 cette année.

8 Actuellement nous avons un très grand nombre d'éléments de preuve

9 médicaux et nous estimons qu'il ne serait pas correct de voir le rapport du

10 Dr de Man de façon isolée. Je ne vais pas vous citer tous les rapports

11 médicaux que nous avons, mais je crois que ce rapport doit être vu et

12 analysé en examinant tous les autres rapports qui existent également. Il y

13 a certainement une indication, nous parlons du fait que l'état de santé de

14 l'accusé se détériore.

15 J'aimerais vous faire une observation : d'abord une observation, une

16 évaluation indépendante, d'abord le Dr de Man n'est pas influencé par qui

17 que ce soit. Deuxièmement, c'est un rapport médical, qui d'abord est un

18 rapport qui a été fait à la suite d'une consultation avec M. McFadden et le

19 personnel médical du quartier pénitentiaire des Nations Unies et plus

20 particulièrement, Mme Petrovic ainsi que le Dr Falke. Il est important de

21 mentionner qu'il y a une concordance de diagnostic entre les psychiatres

22 traitant et le Dr de Man.

23 Si vous examinez, Monsieur le Président, le rapport du Dr de Man à la page

24 4 du rapport, donc si vous prenez la page 4 du rapport, paragraphe 3, je ne

25 vais pas vous donner lecture de l'ensemble du rapport mais vous verrez que

26 cette opinion correspond aux opinions précédentes concernant la profondeur

27 ou le sérieux de la dépression.

28 Tout comme le paragraphe 5 semble nous indiquer qu'il y a également une

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1 concordance entre les points de vue présentés quant au traitement

2 approprié. Il n'y a absolument aucune raison de croire que le Dr de Man n'a

3 pas vu les rapports médicaux. Il serait assez bizarre d'indiquer à la page

4 1 du rapport que l'accusé a donné la permission au médecin d'examiner les

5 dossiers médicaux et que le médecin n'aurait pas examiné ces derniers, ce

6 serait assez difficile de le croire.

7 Dans tous les cas, si les dossiers médicaux avaient été consultés par le Dr

8 de Man, nous ne le savons pas, mais il est certain qu'il a consulté les

9 psychiatres traitant, donc nous pouvons croire que le Dr de Man avait accès

10 aux détails pertinents quant à la maladie mentale de M. Stanisic.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, pourquoi dites-vous

12 que le Dr de Man n'a pas vu les dossiers médicaux alors qu'il les a

13 demandés et avait reçu la permission de l'accusé d'examiner le dossier

14 médical ?

15 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je dis ceci parce qu'il

16 ne mentionne pas le dossier médical dans son rapport, il semblerait

17 également qu'un certain nombre d'informations incorrectes existent

18 concernant le lieu de naissance de M. Stanisic qui figure très correctement

19 dans le dossier médical. Donc nous n'avons pas une indication claire du

20 fait qu'il n'a pas consulté le dossier médical mais il semblerait qu'il n'a

21 peut-être pas eu l'accès au dossier médical.

22 M. JORDASH : [interprétation] Si on examine le paragraphe qui se trouve

23 juste en bas, il est tout à fait clair que le Dr de Man a obtenu un certain

24 nombre d'informations de M. McFadden, a obtenu également des éléments

25 d'information de Mme Petrovic, et il semble dire plus loin, j'ai obtenu la

26 permission de M. Stanisic pour consulter le dossier médical et il a donné

27 la permission pour que des questions supplémentaires soient posées à

28 l'officier médical, le Dr Falke.

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1 C'est un rapport détaillé, nous soutenons. C'est un rapport qui correspond

2 aux derniers rapports du Dr Falke, je vais parler de ces derniers dans

3 quelques instants. Mais il semblerait que son état de santé ou la situation

4 médicale semble s'être aggravée, elle se développe à partir du 14 mars

5 2008, peu de temps après votre décision.

6 Vous verrez à la page 4 de ce rapport, le DSM numéro IV classification.

7 Personnellement je ne savais pas ce que ceci voulait dire exactement, je

8 suis allé sur Internet pour voir ce que cette classification veut dire.

9 J'ai appris que lorsqu'on parle du GAF de 21 à 30, donc une évaluation

10 globale du fonctionnement de cette échelle, j'ai remis des copies à votre

11 juriste, je ne vais pas faire référence à tous les commentaires, mais

12 j'aimerais vous référer aux commentaires qui vont de 21 à 30, GAF axe 5,

13 cette évaluation correspond à presque toutes les possibilités lorsqu'on

14 parle d'une visioconférence et de l'idée de commencer dans une semaine,

15 nous soutenons que, selon le rapport du Dr de Man, il semble suggérer

16 néanmoins qu'il y a un très grand nombre de raisons pour être quelque peu

17 prudent quant à espérer que le procès pourra commencer très bientôt.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Où est le passage pertinent ?

19 M. JORDASH : [aucune interprétation]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que l'Accusation a ceci

21 entre ses mains ?

22 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je souhaiterais attirer votre

23 attention à l'axe 5 échelle de 21 à 30, qui semble dire que le Dr de Man a

24 pris très au sérieux son travail, il s'est servi d'outils de diagnostic

25 adéquats, et deuxièmement, le résultat nous cause quelques préoccupations,

26 plus particulièrement lorsqu'on se demande si le procès pourra

27 effectivement commencer dans un avenir rapproché.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous nous invitez à consulter le

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1 document intitulé "Evaluation globale du fonctionnement de l'échelle (GAF)

2 21 à 30."

3 M. JORDASH : [interprétation] Comportement.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] "Le comportement est très influencé

5 par des hallucinations ou une façon très difficile de communiquer ou

6 d'apporter un jugement."

7 M. JORDASH : [interprétation] Ceci a un impact très clair sur le début du

8 procès, à savoir si le procès commencera maintenant ou plus tard mais ceci

9 nous indique également qu'un neuropsychiatre a écrit ce rapport, le

10 neuropsychiatre - non pas seulement un psychiatre - a pris son travail très

11 au sérieux et a rédigé ce rapport.

12 Il a employé des outils d'évaluation et a approché cette question avec une

13 profondeur professionnelle.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Jordash, pour comprendre

15 quelque chose, en analysant cette échelle GAF, cette échelle commence avec

16 zéro et va jusqu'à 91 et 100. Est-ce que c'est une gradation, ou est-ce que

17 c'est une échelle qui nous permet d'évaluer la gravité d'une maladie ou le

18 sérieux d'une maladie ?

19 M. JORDASH : [interprétation] Il semblerait que c'est une échelle qui

20 indique la gravité de la maladie ou de l'incapacité de fonctionner,

21 conformément -- ou plutôt, excusez-moi, Monsieur le Président. Il

22 semblerait que c'est une évaluation permettant de comprendre le

23 fonctionnement psychologique, psychosocial et une amélioration hypothétique

24 de la maladie mentale - je lis ce que je vois ici - ceci ne semble pas

25 suggérer qu'il ait pu y avoir une influence à cause d'une maladie physique.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que c'est une échelle

27 qui va du pire au meilleur, de zéro à 100 ?

28 M. JORDASH : [interprétation] 91 à 100 est un fonctionnement supérieur et

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1 le plus on descend vers le bas, il semblerait qu'il s'agisse d'acte

2 suicidaire grave, et les personnes éprouvant des désirs de suicide les plus

3 graves se trouveraient entre zéro et 10.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

5 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, nous soutenons qu'il y

6 a un très grand nombre d'éléments de preuve qui sont donnés dans ce rapport

7 qui a été rédigé à la suite d'une consultation, bien sûr.

8 Pour ce qui est du point numéro 3, nous estimons qu'il serait

9 médicalement inapproprié et ne pourrait pas aider ou être utile pour qu'un

10 procès rapide et efficace soit mené, d'avoir plus d'examens médicaux.

11 J'aimerais vous référer à la preuve médicale qui en découle du Dr Falke à

12 la suite de votre décision du 10 mars 2008, plus particulièrement la lettre

13 du 14 mars 2008 dans laquelle le Dr Falke remarque, au paragraphe 3, que

14 l'un des facteurs qui a mené à une détérioration, c'était le stress qui a

15 été causé à la suite d'examens différents de l'état de santé de l'accusé au

16 cours des dernières semaines. Ceci est répété par le Dr Falke le 17 mars.

17 Il fait remarquer de nouveau que les examens médicaux constants sont à la

18 base d'une détérioration de l'état de santé mentale, ou plutôt ont une

19 influence importante sur la détérioration de la santé de l'accusé. Et

20 l'article 34(b) régissant les règlements de détention a été évoqué par le

21 Dr Falke qui parle d'un conflit qui existe entre les enquêtes et la façon

22 de mener une évaluation. Donc de nouveau, il y a une lettre le 28 mars 2008

23 rédigée par le Dr Falke, et il envoie cette lettre au Greffe.

24 Nous soutenons qu'à un certain moment donné l'état de santé médicale

25 du témoin doit être considéré comme quelque chose de très important, et

26 plus particulièrement c'est le moment de se pencher sur ceci, car il y a un

27 remède. Nous pouvons trouver une solution. Et conformément au dernier

28 rapport du docteur traitant, nous pouvons voir que c'est une situation qui

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1 semble permettre une amélioration, donc l'accusé pourra se remettre. La

2 situation médicale doit se trouver au cur de notre débat, sachant que le

3 témoin pourrait venir subir son procès entre trois à six mois. Nous le

4 savons maintenant, mais nous ne voulons pas réitérer ces arguments

5 présentés maintenant puisque les éléments qui existent nous permettent de

6 conclure qu'il faudrait donner à M. Stanisic une certaine période de temps

7 et que dans trois à six mois il serait prêt à subir son procès.

8 Je voudrais également dire que M. Stanisic fait déjà l'objet de

9 traitement. Ce n'est pas quelque chose qui ne commence qu'avec la

10 déclaration du Dr de Man qui est indiquée à la page 4, dernier paragraphe.

11 Il y a une recommandation faite que M. Stanisic reçoive des antidépresseurs

12 tricycliques. Mais de nouveau, nous aimerions insister sur le fait pour

13 vous dire -- en fait, si vous prenez la dernière page du rapport, vous

14 verrez, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, que le Dr de Man

15 s'est concerté avec Petrovic concernant les médicaments administrés, et

16 ensuite cette recommandation de ce nouveau traitement a été faite. Donc,

17 ils se sont mis d'accord sur le traitement médical.

18 Donc nous avons une nouvelle situation, un nouveau diagnostic, un

19 nouveau médicament, avec une possibilité réelle que l'accusé pourrait se

20 remettre dans trois à six mois. Mais nous estimons que ceci devrait être

21 pris au sérieux. Nous n'aimerions pas présenter d'autres solutions plus

22 drastiques.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vos commentaires sur l'impact

24 que ce report pourrait avoir sur les droits de Simatovic quant à son droit

25 de subir un procès rapide ?

26 M. JORDASH : [interprétation] Il est difficile de faire des commentaires

27 sans savoir quelle est réellement la situation. Ceci pourrait avoir un

28 impact causant des délais supplémentaires. Tout comme ont indiqué nos

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1 éminents confrères de l'Accusation, en pensant aux droits des accusés, nous

2 parlons seulement d'un délai relativement court, un délai qui pourrait,

3 avec votre permission, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges,

4 on pourrait peut-être accorder une mise en liberté provisoire, si l'accusé

5 Simatovic ne s'y oppose pas. Et si on commençait maintenant, je crois que

6 le procès ne serait pas aussi rapide et aussi efficace. Donc, le fait de

7 présenter un report, en fait, ne nous retarderait pas trop.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien sûr, ceci dérive du rapport du

9 Dr de Man, alors que l'Accusation dit qu'il faut évaluer le tout.

10 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est le psychiatre traitant, et le Dr

11 de Man et le psychiatre traitant. Donc, nous ne pouvons pas savoir quelle

12 est une autre expertise médicale, c'est-à-dire que nous pouvons seulement

13 aborder la question de l'aptitude à comparaître lorsque nous évaluons la

14 condition de M. Stanisic. Le Dr Petrovic est la personne qui connaît l'état

15 de santé de M. Stanisic le mieux, alors que le Dr de Man l'a consultée.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et que dites-vous quant à la

17 suggestion de l'Accusation que le Dr de Man vienne ici pour témoigner de

18 façon limitée ?

19 M. JORDASH : [interprétation] Un instant, je vous prie.

20 [Le conseil de la Défense se concerte]

21 M. JORDASH : [interprétation] Nous ne nous opposerions pas à une telle

22 procédure eu égard à la teneur de divers rapports que nous avons obtenus

23 dans cette affaire et à ceux de la décision de l'aptitude de l'accusé à

24 subir son procès.

25 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Knoops, c'est à vous, je

27 vous écoute.

28 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 J'aimerais maintenant présenter quelques arguments concernant la quatrième

2 option, l'option de vidéoconférence. Nous aimerions vous présenter trois

3 arguments pour lesquels nous estimons qu'il ne faut pas suivre cette ligne.

4 D'abord, une telle participation ne changerait pas du tout l'incapacité de

5 l'accusé à prendre part à un procès, même s'il est fait par

6 vidéoconférence, eu égard à sa situation de santé actuelle telle que

7 présentée par le Dr de Man. Eu égard aux rapports très clairs du Dr Falke

8 et du Dr de Man, lorsque l'accusé sera de retour au quartier pénitentiaire,

9 d'écouter le procès ou de regarder le procès par vidéoconférence, selon

10 nous, n'est pas une approche réaliste.

11 J'ai remarqué que l'Accusation est d'accord avec le fait que --

12 reconnaît le rapport du Dr de Man plutôt, et ils évaluent également le

13 rapport de Mme Petrovic qui parle d'un nouvel élément qui n'était pas

14 disponible. Il y a également votre décision du 10 mars 2008. Dans le

15 paragraphe 39, vous dites qu'aucun des experts à cette époque-là n'avait

16 décelé de psychose, alors que les deux experts, le Dr de Man et le

17 psychiatre traitant, les deux médecins se sont mis d'accord pour dire qu'il

18 s'agit d'une situation représentant des traits psychotiques.

19 Donc je crois qu'il y a un certain mérite dans la présentation de

20 l'argument selon lequel nous estimons qu'un procès dans une situation

21 pareille n'est pas une solution réaliste.

22 Deuxièmement, il y a l'étendue de cette affaire. Même si on

23 supposerait que ce dernier, l'accusé, pourrait participer à une

24 visioconférence, nous estimons qu'un substitut de l'absence de l'accusé n'a

25 aucune valeur.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais pourquoi est-ce que vous

27 dites ceci ? Le Dr de Man dit qu'il n'y a absolument aucun signe d'aucune

28 détérioration cognitive, ce qui semblerait dire qu'il serait en mesure de

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1 comprendre ce qui se passe. Il serait en mesure de comprendre la procédure.

2 M. KNOOPS : [interprétation] Effectivement votre observation est bonne,

3 elle est très juste. Je ne suis pas en mesure de faire de commentaire sur

4 les capacités cognitives et sur les traits psychotiques. J'ai simplement

5 voulu dire que nous rencontrons une nouvelle situation. C'est quelque chose

6 de supplémentaire, de nouveau, un élément qui vous a été soumis et qui a

7 fait en sorte qu'une décision du 10 mars soit prise.

8 En tant que profane, je ne peux dire qu'il me semble que ceci soit

9 difficile, mais pour évaluer le tout il faudrait peut-être inviter d'autres

10 experts ou le Dr de Man pour voir si une personne présentant ce genre de

11 traits peut assister, ou écouter, ou suivre un procès par vidéoconférence.

12 Mais l'absence physique de subir un procès, bien sûr, pourra avoir une

13 incidence sur la capacité de l'accusé de suivre le procès par

14 vidéoconférence. Nous ne contestons pas, bien sûr, l'existence ou la

15 possibilité d'équipements techniques. Nous savons très bien que

16 l'équipement technique pourrait certainement permettre à un procès d'être

17 diffusé, quelqu'un pourrait le suivre; ceci est tout à fait exact. Mais

18 nous pensons que pour que cet équipement soit mis en place il faudrait que

19 l'accusé puisse avoir les capacités techniques, à savoir comment s'en

20 servir.

21 D'abord, il faudrait qu'il ait un accès e-mail, un ordinateur. Tout

22 ceci demande une connaissance de base pour opérer tout ceci et également

23 une compréhension de l'accusé. Enfin, l'accusé doit comprendre comment se

24 servir de cette technologie moderne.

25 Ainsi, c'est la deuxième raison pour laquelle, Monsieur le Président,

26 nous pensons qu'une vidéoconférence n'est pas l'option la plus viable. Nous

27 voulons faire valoir que du point de vue juridique ceci équivaudrait à un

28 procès par contumace, en l'absence. Pour cela, nous nous fondons sur une

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1 affaire qui a été présentée à la Chambre d'appel ou à un arrêt, lorsqu'il y

2 a eu une demande de la République de Croatie pour un réexamen de la

3 décision de la Chambre de première instance numéro II le 18 juillet 1997 et

4 d'autres décisions. Ce qui est intéressant, Monsieur le Président, c'est

5 qu'au paragraphe 589 [comme interprété] de cet arrêt de la Chambre d'appel,

6 les Juges d'appel ont noté que même lorsque l'accusé a clairement renoncé à

7 son droit d'être jugé en étant présent à l'audience, il serait extrêmement

8 difficile ou même impossible pour une juridiction internationale de

9 déterminer l'innocence ou la culpabilité de l'accusé.

10 Comme vous le savez, c'est pour des compétences dites incidentes ou

11 compétences connexes de la Chambre, la Chambre d'appel a laissé la

12 possibilité qu'un procès puisse avoir lieu en absence.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Veuillez nous rappeler, s'il

14 vous plaît, le contexte de cette décision.

15 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, bien sûr. Il s'agissait du point de vue

16 du contexte d'une procédure pour outrage au tribunal dû au fait qu'il y

17 avait eu refus d'obéir à des ordonnances rendues par la Chambre, et bien

18 que nous sachions que ce contexte est effectivement tout à fait différent,

19 nous pensons que ce principe, tel qu'il est énoncé au paragraphe 59 de la

20 décision de la Cour, il est applicable au cas d'espèce.

21 Nous pensons qu'il y a un deuxième précédent qui, bien sûr --

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Alors, comment est-ce que cette

23 question s'est posée en l'espèce ?

24 M. KNOOPS : [interprétation] C'est parce qu'il y avait eu un refus de

25 déférer à la demande de la Chambre de produire des éléments de preuve

26 devant la Chambre de la part de certains fonctionnaires de Croatie, et je

27 crois que la Chambre a estimé que des ordonnances à caractère obligatoire

28 ne peuvent être prises que contre une institution gouvernementale -- et ne

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1 peuvent pas l'être contre des institutions gouvernementales, mais seulement

2 contre des individus qui peuvent, à ce moment-là, faire l'objet d'une

3 injonction à comparaître sous astreinte. Essentiellement c'était --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais est-ce que quelqu'un a eu son

5 procès en absence ?

6 M. KNOOPS : [interprétation] Non. Du fait qu'il y a eu un refus d'accepter

7 l'injonction de comparaître sous astreinte de la Chambre, on a commencé une

8 procédure d'outrage au tribunal contre la personne en question, et dans

9 cette situation je crois qu'il a été unanime comme décision, que dans cette

10 situation on pouvait s'écarter de la compétence primaire des principes à ce

11 sujet, à savoir de ne pas pouvoir faire un procès en absence. Mais ce que

12 nous voulons dire, c'est que la décision de la Chambre d'appel également

13 évoque la possibilité d'une renonciation, elle l'écarte. Même dans le cas

14 où il y a cette renonciation, il est difficile de comprendre comment un

15 procès pourrait avoir lieu sans la présence physique de l'accusé. Et

16 l'Accusation, je pense, a fait observer à juste titre, dans le second

17 précédent qu'elle a évoqué à cet égard, la décision rendue sur appel

18 interlocutoire du 30 octobre 2006 en l'affaire le Procureur contre

19 Zigiranyizaro, de la Chambre d'appel dans l'arrêt du Tribunal pour Rwanda.

20 Cette jurisprudence peut-être convient mieux à la décision à laquelle

21 l'Accusation s'est référée dans l'affaire Milosevic parce que la Chambre

22 d'appel dans sa décision a suivi notamment, et ceci est dit à la note de

23 bas de page 31, 51 et 52, la Chambre d'appel fait référence à la décision

24 Milosevic. Toutefois, elle est néanmoins parvenue à la conclusion que les

25 modes de déroulement d'un procès, tout au moins en ce qui concerne un

26 procès par vidéoconférence, violaient les droits de l'accusé, et la Chambre

27 d'appel a statué et estimé que la Chambre de première instance s'était

28 trompée, avait fait une erreur de droit en concluant que ce droit pouvait

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1 être satisfait par vidéoconférence.

2 Et, Monsieur le Président --

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Parce que ce n'était pas la mesure

4 la plus restrictive.

5 M. KNOOPS : [interprétation] Exactement.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ceci n'est pas une décision qui dit

7 qu'en principe une vidéoconférence ne peut pas être utilisée.

8 M. KNOOPS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, ce n'est

9 pas un droit absolu que l'accusé puisse être jugé avec sa présence à

10 l'audience, mais si vous voulez bien regarder le paragraphe 21 de la

11 décision, la Chambre d'appel relève que du point de vue de l'appel, s'il a

12 subi des dommages dans de telles circonstances, ceci est compréhensible.

13 Comme l'a relevé l'Accusation et la Chambre de première instance, la

14 déposition de M. Bagaragaza ne couvrait pas simplement des renseignements

15 de caractère général ou d'autres questions concernant les actes et la

16 conduite de l'accusé. D'après la déclaration de l'Accusation à la Chambre

17 de première instance dans son examen, le témoin était un témoin essentiel,

18 un témoin clé pour l'Accusation contre l'appelant. Sur la base de ce qui

19 précède, la Chambre de première instance, dans ses restrictions, d'après ce

20 que je vois, dans ces circonstances, n'avait pas satisfait aux critères de

21 proportionnalité.

22 Bien sûr, il est difficile maintenant de projeter cette décision sur

23 l'ensemble de cette affaire-ci, mais nous pouvons observer qu'il y a de

24 nombreux témoins en l'espèce qui fourniront à votre Chambre plus que des

25 renseignements de caractère général, comme l'évoque la Chambre d'appel au

26 paragraphe 21, de ce qui était prévu, et donc n'exclut pas absolument la

27 possibilité que ce procès puisse avoir lieu par vidéoconférence, mais il

28 faut replacer les choses dans leur contexte. Ceci est important également

Page 753

1 pour les charges reprochées à l'accusé, la gravité de ces charges et les

2 éléments de preuve que l'Accusation a l'intention de présenter.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Knoops, nous avons dépassé

4 l'heure de la suspension. Nous allons maintenant suspendre la séance

5 pendant 20 minutes.

6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

7 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Maître Knoops.

9 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je faisais le

10 tour de la quatrième possibilité, la possibilité d'un lien vidéo.

11 Vous m'avez adressé certaines questions concernant la décision

12 Zigiranyirazo et on pourrait peut-être porter à l'attention de la Chambre

13 que la situation d'espèce que nous avons pour le moment, pareillement à la

14 décision rendue dans Zigiranyirazo, est évoquée sans un précédent. Au

15 paragraphe 21, la Chambre d'appel remarque qu'une telle procédure

16 concernant l'objection d'un accusé est sans précédent devant le Tribunal du

17 Rwanda et le Tribunal de céans. Par conséquent, dans la note de bas de page

18 41 de la décision de la Chambre d'appel, la Chambre d'appel se réfère à

19 l'affaire Simic comme --

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, au paragraphe 21 --

21 M. KNOOPS : [interprétation] Au paragraphe 12. Paragraphe 12, vous trouvez

22 l'observation faite par la Chambre d'appel selon laquelle une telle

23 procédure suivie en ce qui concerne l'objection élevée par un accusé est

24 sans précédent devant le Tribunal, il s'agit du Tribunal du Rwanda, et

25 devant le Tribunal pour l'ex-Yougoslavie. A la note de bas de page 41 il y

26 a une référence à l'affaire Simic.

27 Ce qui est particulièrement éclairant selon nous, c'est le fait que la

28 Chambre de première instance a relevé expressément qu'il n'y avait pas

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1 seulement Simic qui était concerné pour cette audience, il n'avait pas de

2 question de détermination de culpabilité ou de reconnaissance d'innocente

3 en tant que telle --

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que ce point a été

5 éclairci. Ça couvrait les deux.

6 M. KNOOPS : [interprétation] Exactement.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Les deux. Je pense qu'il avait eu

8 l'utilisation du lien de vidéoconférence pour une certaine partie du procès

9 et également pour l'audience consacrée au prononcé de la peine.

10 M. KNOOPS : [interprétation] Effectivement, c'est relevé par la Chambre

11 d'appel. Mais ce qui présente un intérêt supplémentaire, Monsieur le

12 Président, c'est que la Chambre relève que M. Simic a déposé au total 25

13 renonciations à son droit à être présent à l'audience. A notre humble avis,

14 bien sûr, ceci est mentionné non sans raison par la Chambre d'appel dans sa

15 note de bas de page 41.

16 Deuxièmement, vous pouvez voir que dans ce même paragraphe 12 de la

17 décision de la Chambre d'appel, la Chambre dit expressément que la

18 participation par lien de vidéoconférence n'est pas considérée comme une

19 présence, et par conséquent à notre avis, tel que cela a été dit, une

20 procédure par vidéoconférence devrait être considérée comme équivalente à

21 un procès conduit en l'absence de l'accusé.

22 Et ma dernière observation en ce qui concerne cette décision de la Chambre

23 d'appel, Monsieur le Président, ceci a trait au paragraphe 14 de cette

24 décision, bien que la Chambre d'appel reconnaisse que ce droit à être

25 physiquement présent n'est pas absolu, la Chambre d'appel accepte seulement

26 une exception pour la situation telle qu'elle est décrite à l'article 80(b)

27 du Règlement lorsqu'un accusé doit être évacué de l'audience à cause de son

28 comportement.

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1 Nous soumettons qu'aucun de ces éléments n'est applicable ici et qu'en

2 raison du caractère sans précédent de cette quatrième possibilité telle

3 qu'elle a été suggérée, nous pensons qu'il n'y a pas de base juridique pour

4 qu'il puisse y avoir un procès en bonne et due forme contre M. Stanisic en

5 utilisant une vidéoconférence ou un lien de ce genre.

6 Je pense que ceci répond aux questions que vous avez posées à la Défense,

7 qui était de savoir si nous pensions qu'un procès sans exception, un procès

8 en tant que tel justifié par le droit pourrait être basé sur le droit

9 actuel et sur la jurisprudence.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le paragraphe 12 de la même phrase

11 que vous avez mentionnée, dans ce paragraphe : "La Chambre d'appel relève

12 qu'une telle procédure" Est-ce que vous voyez le mot "initialement" ?

13 M. KNOOPS : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il se trouve que ceci a son

15 importance.

16 M. KNOOPS : [interprétation] Oui. Je suis d'accord, Monsieur le Président.

17 Mais je --

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je pense que ceci veut dire qu'il

19 s'agit là d'une déclaration que la Chambre d'appel fait à ce stade de la

20 rédaction de son arrêt; mais par la suite elle développe des arguments qui

21 montrent, à mon avis, que dans de telles circonstances, un lien vidéo peut

22 être utilisé en rejetant l'objection de l'accusé.

23 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, en tant que

24 représentants de la Défense, nous sommes d'accord avec votre interprétation

25 de la décision avec néanmoins deux remarques. Pour commencer, nous

26 continuons de penser que la Chambre d'appel est disposée à accepter toute

27 exception à cette règle principale, et qu'en l'absence de dispositions

28 expresses dans le Statut, le paragraphe 12 a trait à cela, uniquement s'il

Page 756

1 y a des circonstances exceptionnelles qui sont présentes, et nous pensons

2 que ce stade n'existe pas encore en l'espèce, à part la question de la

3 possibilité du point de vue médical ou physique d'un accusé de participer à

4 son procès par lien vidéo.

5 Nous continuons de penser que la Chambre d'appel n'autorise une telle

6 exception que dans des conditions très précises et très limitatives, et

7 dans des circonstances de ce genre.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous dites que nous

9 n'avons même pas encore atteint un stade où il serait justifié de recourir

10 à cette procédure exceptionnelle ?

11 M. KNOOPS : [interprétation] Bien entendu, on pourrait dire qu'il faut

12 administrer ceci avec la plus grande précaution si la Chambre est disposée

13 à aller au-delà de ce qui a été dit dans la décision de la Chambre d'appel

14 dans cet arrêt, et nous continuons de penser qu'aller au-delà, il faudrait

15 se limiter à des circonstances très circonscrites, et je ne peux pas

16 imaginer que la Chambre d'appel ait eu à l'esprit que l'ensemble d'un

17 procès puisse se dérouler par le biais d'un lien vidéo.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pourrais-je revenir, d'abord, à la

19 préférence qui a été exprimée par M. Jordash pour la deuxième possibilité ?

20 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A savoir que dans trois à six mois

22 nous commencions le procès. Mais ceci procèderait sur la base qu'on a

23 estimé que l'accusé à ce moment-là sera suffisamment remis. Je veux dire

24 que cela nous permet d'être très précis sur cette possibilité. Pourquoi

25 devrions-nous être sûrs, Monsieur Jordash, que l'accusé serait suffisamment

26 en bonne santé pour participer à l'audience ?

27 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, si vous demandez à la

28 Défense de donner une réponse claire et sans équivoque, nous dirions que la

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1 seule personne qui pourrait répondre à cette question, c'est le Dr de Man,

2 parce que c'est lui qui a fait cette estimation. Ceci pourrait être utile,

3 Monsieur le Président, si la Chambre est disposée à suivre cette suggestion

4 de l'Accusation qui est d'entendre le Dr de Man sur son rapport et de voir

5 comment ce délai de trois à six mois a été déterminé par lui, à savoir si

6 c'est basé sur son expérience ou si c'est basé sur un diagnostic.

7 Actuellement, Monsieur le Président, nous en tant que Défense, nous

8 avons à traiter des documents qui sont à notre possession et si ce

9 diagnostic d'expert c'est que M. Stanisic sera en mesure de participer

10 physiquement à son procès de la façon normale dans trois ou six mois, bien

11 entendu personne ne peut donner la garantie que quelque chose ne puisse

12 arriver dans ce laps de temps, mais bien entendu partant de maintenant,

13 d'après nos arguments aujourd'hui. Et si on garde ceci à l'esprit, nous

14 pensons qu'en fait ce serait peut-être épuiser les voies qui s'ouvrent sur

15 cette question concernant le procès se déroulant avec une conférence vidéo

16 sans avoir attendu la possibilité du fait que l'accusé puisse recouvrer la

17 santé comme l'indique le Dr de Man.

18 Donc ce qu'est-ce que nous disons, c'est que l'arrêt de la Chambre

19 d'appel, bien qu'il puisse autoriser les exceptions à la règle, exige quand

20 même que le critère de proportionnalité soit satisfait. Et à notre avis la

21 proportionnalité n'a pas été satisfaite puisque la possibilité évoquée par

22 le Dr de Man n'a pas encore été utilisée à fond.

23 Par conséquent, nous pensons que commencer un procès par un lien

24 vidéo à ce stade serait un manquement au test de proportionnalité tel qu'il

25 est envisagé par la Chambre d'appel.

26 Mon confrère, M. Jordash, fait remarquer à juste titre que bien sûr

27 la seule chose que nous en tant que Défense avons, c'est qu'il y a

28 également un point de départ, et que je crois que c'était que M. Stanisic -

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1 je pense que c'était également la base de votre décision le 10 mars - a

2 besoin d'une psychothérapie, et pourtant il n'a jamais été déterminé par un

3 spécialiste jusqu'à présent combien de temps ce traitement, cette thérapie,

4 devrait durer pour qu'il recouvre la santé. Je pense que même le Dr Smit,

5 qui a été désigné par la Chambre au cours de la déposition, ne pourrait pas

6 donner une estimation plus claire du point de vue du temps nécessaire. Donc

7 ça, c'est la première indication, la première indication claire d'un expert

8 en ce qui concerne le laps de temps. Voilà où nous en sommes. Par

9 conséquent, je pense, avec toute modestie, qu'il serait tout à fait

10 prématuré de dire maintenant que nous avons épuisé toutes les voies

11 possibles et donc commençons le procès par lien vidéo, alors qu'il existe

12 encore une possibilité que l'accusé aille mieux et soit guéri, bien que

13 nous soyons d'accord que nous ne pouvons pas, en tant que Défense, donner

14 des garanties quelles qu'elles soient qu'effectivement il aura recouvré la

15 santé dans trois à six mois.

16 Mais telle est la voie par rapport aux meilleurs éléments de preuve

17 que nous avons. Le rapport du Dr de Man actuellement est l'élément de

18 preuve le meilleur dont nous disposions et, par conséquent, nous pensons

19 honnêtement que ceci irait tout à fait contre le raisonnement suivi par la

20 Chambre d'appel en 2006 de dire que, alors que ce droit à être présent

21 n'est pas absolu, la possibilité du lien vidéo n'est pas exclue par la

22 Chambre dans ce cas alors que nous savons qu'il existe une autre

23 possibilité, à savoir que l'accusé soit guéri et que l'on puisse assurer

24 qu'il serait physiquement présent. Nous pensons que la jurisprudence pour

25 le moment, telle qu'elle est également présentée par la Chambre d'appel, à

26 notre avis va dans le sens, et on trouve également dans les jurisprudences

27 nationales, la Cour suprême des Etats-Unis, l'affaire Crosby de 1993, nous

28 amène à envisager de donner carrément la préférence à la présence physique

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1 de l'accusé en personne.

2 Donc si vous voulez me permettre, je résumerai ceci en ce qui

3 concerne la cinquième et la sixième possibilité que vous avez suggérées à

4 l'équipe de la Défense.

5 Bien entendu à la lumière de mes observations d'il y a un instant, je

6 vais continuer de penser que si M. Stanisic retourne au quartier

7 pénitentiaire le 7 avril, à la lumière des éléments médicaux que nous avons

8 à présent, le rapport du Dr de Man appuyé par le Dr Petrovic, nous n'avons

9 quand même pas la guérison de cette personne qui est accusée. Par

10 conséquent en ce qui concerne la quatrième possibilité, nous pensons que

11 ceci n'est pas une voie viable.

12 La question supplémentaire, que vous avez présentée également à

13 l'équipe de la Défense, concerne également la décision - qui n'avait pas

14 été précédemment mentionnée dans cette salle d'audience cet après-midi par

15 la Chambre de première instance - de la décision d'appel sur le jugement du

16 Tribunal Rwanda sous la présidence du Juge Pocar dans l'accusé contre

17 Nzirorera, appel devant la Chambre le 5 octobre 2007.

18 Tout récemment, nous pouvons dire très brièvement que l'appelant un

19 certain jour de juin 2007 était souffrant et que le médecin a dit qu'il

20 n'était pas en état d'assister à son procès pendant trois jours. Les

21 conseils ont demandé à la Chambre de bien vouloir reporter la procédure et

22 les débats jusqu'au moment où il serait médicalement en état de suivre son

23 procès. La Chambre a refusé cette demande et a estimé qu'elle procéderait

24 au contre-interrogatoire d'un témoin de l'Accusation en ce qui concernait

25 l'affaire concernant un coaccusé, donc elle n'a même pas traité de

26 l'affaire telle qu'elle était présentée par l'appelant.

27 En bref, la Chambre d'appel a renversé sa décision selon laquelle

28 malgré la présence du conseil de l'appelant, je me réfère spécifiquement au

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1 paragraphe 11 de cette décision de la Chambre d'appel, bien que notant que

2 le droit à être physiquement présent n'est pas absolu, le critère de

3 proportionnalité n'a pas été satisfait en l'espèce, et il y a quatre

4 observations intéressantes à relever, très brièvement, la Chambre les

5 évoque au paragraphe 15.

6 Premièrement, on considère que les circonstances de l'espèce étaient

7 complexes et avaient pris très longtemps. La Chambre d'appel n'était pas

8 convaincue qu'un délai de trois jours de report du procès était suffisant

9 pour contrebalancer le droit statutaire de l'appelant, parce qu'il n'y

10 avait aucune faute de sa part.

11 Deuxièmement, le fait que la Chambre se fonde sur l'article 92 bis et 94(b)

12 du Règlement était de l'avis de la Chambre erroné. Troisièmement, la

13 Chambre a estimé que peu importait à cette fin qu'il ait été procédé ou non

14 au contre-interrogatoire d'un témoin dans une affaire concernant un

15 coaccusé ou contre l'accusé, à savoir l'appelant lui-même.

16 Il n'était également pas pertinent, selon ce qu'a dit la Chambre, de savoir

17 si la déposition du témoin allait probablement concerner les actes allégués

18 et le comportement allégué du seul coaccusé.

19 Les restrictions apportées par la Chambre au droit de l'appelant concernant

20 un procès équitable n'étaient pas justifiées et étaient excessives, et ceci

21 ne répondait pas au critère de proportionnalité, par conséquent l'appel

22 interjeté a été fait droit par le --

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Maître Knoops, la Chambre d'appel

24 n'a pas été convaincue qu'un délai de trois jours de report du procès était

25 suffisant pour avoir plus de poids que le droit prévu par le statut de

26 l'appelant lorsqu'il n'y a aucune faute de sa part, mais là, il s'agit d'un

27 délai qui pourrait être de trois à six mois, est-ce que ceci serait

28 suffisant pour contrebalancer ce droit ?

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1 M. KNOOPS : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, qu'il serait

2 très dangereux de se prononcer sur la question de savoir si trois jours

3 sont suffisants, une semaine, deux semaines, je ne sais pas où il faudrait

4 établir la limite.

5 Selon nous, le point essentiel c'est qu'il existe d'autres voies

6 possibles qui devraient être investiguées, que l'on devrait emprunter avant

7 de voir les autres possibilités, et il n'appartient pas à l'équipe de la

8 Défense de dire si en l'espèce un report de trois jours --

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Précisément que dites-vous, quelle

10 est l'autre possibilité qui s'ouvre à la Chambre première instance ?

11 M. KNOOPS : [interprétation] Une autre possibilité est que la Chambre

12 envisage la possibilité, tout au moins donne la possibilité, de suivre la

13 voie suggérée par le Dr de Man, à savoir qu'avec une thérapie complète et

14 approfondie de trois à six mois, et peut-être de façon permanente en dehors

15 du quartier pénitentiaire, parce que voyons les choses telles qu'elles

16 sont, le quartier pénitentiaire n'est pas un hôpital, et bien que nous

17 n'ayons aucun doute quant à la bonne foi des médecins qui s'y trouvent, il

18 est bien entendu difficile que le quartier pénitentiaire puisse permettre

19 de traiter là un patient de façon permanente.

20 Par conséquent, à notre humble avis, l'autre voie qui s'ouvre c'est celle

21 qui a été évoquée par le Dr de Man, à savoir une période structurelle de

22 traitement. En fait, nous ne revenons pas sur la question de la capacité de

23 l'accusé, mais vous avez clairement à l'esprit que lorsque vous vous

24 prononcerez sur la question de sa capacité à subir son procès le 10 mars,

25 le fait que M. Stanisic doive subir une forme de psychothérapie et qu'à la

26 lecture du rapport du Dr de Man, il nous semble que c'est la seule voie

27 qu'il y ait à emprunter pour lui permettre de recouvrer la santé et de

28 faire en sorte qu'il soit tout au moins physiquement en mesure d'assister à

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1 son procès. Donc, c'est en fait également pourquoi mon confrère M. Jordash

2 a développé cette deuxième possibilité qui, nous le pensons, est dans

3 l'intérêt de la justice à ce stade des débats.

4 Brièvement, à titre de remarque finale, si vous le permettez, je

5 voudrais évoquer le fait que l'Accusation se fonde sur la jurisprudence

6 pour l'affaire Sesay n'est pas prudent. Nous pensons que dans l'affaire

7 Sesay, et M. Jordash est le conseil principal en cette affaire, on a eu à

8 traiter d'un refus de comparaître. Tandis qu'ici nous traitons de l'examen

9 de renseignements que nous avons reçus jusqu'à présent et d'une absence qui

10 est due à des motifs médicaux.

11 Egalement, la décision de la Chambre de première instance dans

12 l'affaire Bagaragaza en 2006 [comme interprété] a trait au fait que M.

13 Bagaragaza a choisi de ne pas comparaître. Ce sont des situations

14 totalement différentes par rapport à celle à laquelle nous avons à faire

15 face maintenant.

16 Il y a, bien entendu, d'autres précédents qui peuvent être présentés.

17 Nous avons présenté ce rapport des droits de l'homme du 17 novembre 2006, à

18 savoir que "Human Rights Watch", ce n'est pas qu'il puisse constituer

19 évidemment une autorité de doctrine, mais le but de ce rapport est qu'on

20 donne un bref résumé du point de vue de la jurisprudence internationale et

21 nationale en ce qui concerne les droits de l'homme. Ceci a trait également

22 à des discussions qui ont précédé l'adoption de l'article 63 du Statut de

23 la Cour pénale internationale. Le Statut suit une approche analogue --

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dites-nous quelle est cette source ?

25 Ce n'est pas clair pour moi.

26 M. KNOOPS : [interprétation] C'est un rapport de "Human Rights Watch" du 17

27 novembre 2006. Nous avons distribué des exemplaires aux membres de la

28 Chambre ainsi qu'aux parties à l'audience aujourd'hui.

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1 J'ai mentionné l'affaire Crosby des Etats-Unis en 1993. La partie

2 intéressante ce sont les précédents à l'article 63 du Statut, les travaux

3 préparatoires pour le Statut de la Cour pénale internationale où il y avait

4 trois procès qui étaient conduits par contumace, et dans le premier cas, il

5 y avait eu exclusion totale de procès par contumace.

6 Le statut des Nations Unies et le rapport du 3 mai 1993, et le secrétaire

7 général des Nations Unies commente comme suit, je cite : "Un procès ne

8 devrait pas commencer tant que l'accusé n'est pas physiquement présent

9 devant le Tribunal international."

10 Ceci est un rapport évidemment qui touche directement au cur des problèmes

11 intéressant votre haute juridiction, et nous faisons valoir

12 respectueusement qu'également à la lumière de la situation de l'accusé, à

13 savoir que -- vous pouvez vous en souvenir, l'Accusation, pendant sa mise

14 en liberté provisoire, a annoncé qu'elle avait l'intention de demander la

15 prison à vie pour M. Stanisic. Nous pensons maintenant honnêtement qu'on ne

16 peut pas commencer un procès où l'accusé risque d'avoir à faire face à un

17 emprisonnement à vie sans qu'il puisse être physiquement et personnellement

18 présent à l'audience, et, par conséquent, nous sommes d'accord à cet égard

19 avec le rapport de "Human Rights Watch", à notre avis en fait il traduit

20 bien les réponses aux questions que vous avez posées, les questions quatre

21 et cinq où vous avez demandé de commenter.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

23 Maître Jovanovic.

24 M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur le Président, la Défense de l'accusé M. Franko Simatovic est en

26 position maintenant, par rapport aux possibilités soulevées par la Chambre

27 de première instance visant à poursuivre le procès sans entrave, d'accepter

28 en partie les arguments de l'Accusation et en partie ceux de la Défense de

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1 M. Stanisic. Je vais essayer de ne pas répéter les arguments déjà avancés.

2 S'agissant de la situation dans laquelle nous nous sommes retrouvés, c'est-

3 à-dire nous sommes en train de discuter des possibilités de continuer le

4 procès sans entrave, et bien, ceci a été inspiré par les conclusions du

5 psychiatre de Man.

6 La Défense considère qu'elle ne peut pas contester ses conclusions,

7 compte tenu du fait que lorsque d'autres experts ont été entendus et compte

8 tenu du fait aussi que la Défense de M. Stanisic est en contact en continu

9 avec M. Stanisic et connaît sa situation de santé, c'est la raison pour

10 laquelle notre équipe de la Défense accepte ses conclusions entièrement et

11 espère que la Chambre va l'accepter également avec les recommandations

12 avancées par M. de Man, ce qui portent notamment sur les délais ou sur la

13 période pendant laquelle la situation de santé de M. Stanisic va

14 probablement s'améliorer.

15 La première question porte sur la possibilité d'une disjonction d'instance

16 conformément à l'article 82. Il existe deux critères au sein de l'article

17 92, c'est-à-dire un possible conflit d'intérêt et les intérêts de la

18 justice qui amèneraient à une décision d'une disjonction d'instance. En

19 premier lieu, il est possible de dire s'agissant d'un éventuel conflit

20 d'intérêt que ceci est possible compte tenu du fait que l'intérêt actuel de

21 l'accusé Stanisic est de faire en sorte que compte tenu de son état de

22 santé le procès n'ait pas lieu en ce moment. Et d'autre part, il y a

23 l'intérêt de M. Simatovic qui a le droit à avoir un procès rapide.

24 Cependant, la Défense considère que les intérêts de la justice et le droit

25 à avoir un procès équitable dans cette situation est le droit plus

26 important pour l'accusé, Franko Simatovic.

27 La position de la Défense est que seulement lors d'un procès des deux

28 coaccusés ensemble il serait possible de parler réellement d'un procès

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1 équitable. Quant à la question de savoir si le droit à avoir un procès

2 équitable risque d'être violé si ce procès est reporté conformément aux

3 délais recommandés par M. de Man qui prévoit la possibilité de guérison de

4 l'accusé Stanisic. La Défense considère que dans le cas présent, et à ce

5 sujet-là la Défense est en partie d'accord avec l'Accusation, eh bien la

6 Défense considère que les droits de l'accusé à avoir un procès rapide ne

7 seraient pas ainsi violés.

8 Pour corroborer cela, la Défense peut dire que, contrairement à la

9 position de l'Accusation qui a donné ses recommandations et compte tenu du

10 fait que M. Simatovic est de nouveau en détention provisoire depuis presque

11 deux mois, et compte tenu du fait qu'il pourrait passer encore six mois en

12 détention provisoire, ce qui voudrait dire huit mois de détention

13 provisoire avant le début du procès, l'Accusation considère que ceci ne

14 violerait pas ses droits à un procès rapide.

15 Mais la Défense considère que ce problème serait écarté si l'on

16 faisait droit à sa demande de mise en liberté provisoire. La Défense ne

17 propose pas cela en tant que condition en ce moment, mais nous soumettons

18 cette proposition à la Chambre, et la Chambre se prononcera dans cette

19 décision à part et lors d'une procédure à part.

20 La Défense souhaite attirer l'attention sur un point qu'elle a déjà

21 soulevé, à savoir le fait que l'acte d'accusation dans cette affaire a été

22 dressé le 1er mai 2003, donc cette procédure dure depuis cinq ans déjà, donc

23 il faut tenir compte du droit à un procès rapide. Mais il est nécessaire de

24 prendre en considération les autres circonstances pertinentes au travail, à

25 la fois du bureau du Procureur et du Tribunal en tant que tel, et il faut

26 également tenir compte du fait que plusieurs procès très compliqués

27 nécessitent aussi des procès longs.

28 Cependant, s'agissant de la violation des droits de l'accusé à un

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1 procès rapide, cette violation n'existe pas réellement compte tenu du fait

2 que M. Simatovic a déjà été mis en liberté de façon provisoire. La Défense

3 est d'accord avec l'Accusation, lorsqu'elle dit dans ses recommandations et

4 s'agissant des recommandations, notamment du Dr de Man, que celles-ci se

5 fondent sur des problèmes de nature temporaire. Et la Défense considère que

6 tant qu'il est possible d'avoir une jonction d'instance, d'avoir un procès

7 des deux coaccusés, et c'est ce qui est indiqué par les conclusions du Dr

8 de Man, qu'il faut essayer de soutenir une telle possibilité. Bien

9 évidemment, certaines autres circonstances pourraient exclure une telle

10 possibilité, mais à ce stade nous sommes en mesure d'encore compter sur

11 cette possibilité-là.

12 Je souhaite simplement rappeler à tout le monde que les chefs

13 d'accusation portés à l'encontre de Stanisic et Simatovic portent dans la

14 même mesure aux deux coaccusés, et les éléments de preuve de l'Accusation

15 visent à établir la responsabilité des deux coaccusés. En acceptant la

16 suggestion du Juge de la mise en état lors d'une des Conférences de mise en

17 état, la Défense a réalisé la collaboration afin d'éviter de présenter les

18 mêmes éléments de preuve dans le cadre des deux équipes, et tout ceci afin

19 d'accélérer la procédure.

20 Suite à la décision du greffe, la Défense a élaboré et soumettra deux

21 rapports d'expertise réalisés de façon commune par les deux équipes de la

22 Défense, et tout ceci s'oppose à une disjonction d'instance, et je pense

23 que ceci est plus important à ce stade que le droit de l'accusé à un procès

24 rapide, ce qui peut effectivement être le cas et ce qui peut effectivement

25 être lésé si les délais sont changés conformément aux recommandations du Dr

26 de Man.

27 Dans ce sens, la conclusion de la Défense est qu'une disjonction

28 d'instance serait une mesure prématurée compte tenu du fait qu'il est

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1 possible encore de continuer avec une jonction d'instance, et nous

2 considérons qu'à ce stade ceci ne constitue pas une solution réelle. Il en

3 découle, bien sûr, que la Défense est prête et considère qu'un report

4 éventuel du procès lié au délai recommandé par M. de Man, si la Chambre

5 accepte ses conclusions, la Défense considère que ceci est acceptable et

6 que ceci ne violerait pas le droit à un procès rapide.

7 Concernant la question de savoir si ce rapport va ramener l'affaire dans

8 une phase préalable au procès et si une Chambre de mise en état va s'en

9 occuper ou si ça va être continué à être suivi par cette Chambre de

10 première instance, qui sera avertie de l'état de santé de M. Stanisic à des

11 intervalles décidés par la Chambre, la Défense considère qu'il s'agit là

12 des questions liées à l'organisation du travail de ce Tribunal et n'est pas

13 en mesure de fournir des suggestions allant dans ce sens.

14 S'agissant de la suite des examens et de la suite de l'évaluation de la

15 situation de santé de M. Stanisic et sa capacité de participer au procès,

16 la Défense encore une fois peut se fier seulement, à ce stade, au dernier

17 rapport psychiatrique et tout simplement ne peut faire aucune estimation

18 pour des raisons que j'ai déjà évoquées, à savoir le fait que la plus

19 grande partie de la procédure pendant laquelle la capacité de M. Stanisic à

20 suivre la procédure a eu lieu de façon ex parte.

21 Conformément à cela, je considère que la Défense de l'accusé Simatovic ne

22 peut pas faire de commentaires au sujet de la possibilité de faire en sorte

23 que M. Stanisic participe au procès par visioconférence, et dans ce sens la

24 Défense accepte les arguments avancés par la Défense de M. Stanisic.

25 S'agissant d'un procès éventuel conformément à la décision qui a déjà été

26 prise au sujet de l'évaluation de la capacité de l'accusé Stanisic à suivre

27 le procès et y à participer, la Défense considère que le rapport de M. de

28 Man a une influence importante sur une telle position et que la Chambre

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1 devrait éventuellement prendre une décision allant dans ce sens; à savoir

2 pour savoir si elle accepte, oui ou non, la position de M. de Man, et si

3 cette position n'est pas acceptée c'est seulement à ce moment-là qu'il

4 serait possible de prendre en considération les autres possibilités qui

5 elles seraient la conséquence d'une décision prise au préalable, décision

6 par le biais de laquelle la Chambre de première instance a décidé que M.

7 Stanisic peut participer au procès.

8 Concrètement parlant, la conclusion de la Défense de l'accusé Simatovic est

9 qu'à ce stade la seule solution appropriée serait de reporter le procès et

10 dans les délais jugés comme appropriés par la Chambre. Et lorsqu'il sera

11 établi de nouveau que M. Stanisic est capable de participer au procès,

12 compte tenu de l'ensemble de sa situation de santé, c'est seulement après

13 cela qu'il faudrait prendre en considération la possibilité de poursuivre

14 la procédure et commencer le procès, si la situation de santé ne s'est pas

15 détériorée.

16 Or, si la situation de santé se détériore conformément à la possibilité

17 invoquée par M. de Man, eh bien, le procès suivra son cours naturel, donc

18 nous considérons que le report de la procédure en ce moment est acceptable

19 pour la Défense Simatovic, et la Défense de M. Simatovic considère que ses

20 intérêts ne seraient pas lésés.

21 La Défense considère également que mise à part la demande de mise en

22 liberté provisoire, la Défense souhaite indiquer le fait qu'au cours du

23 mois de février et pendant l'ensemble du mois de mars, et hier, le 1er

24 avril, l'Accusation a divulgué un grand nombre d'éléments de preuve et un

25 report éventuel serait utilisé par la Défense pour se préparer compte tenu

26 de cette circonstance. La Défense soumettra sa demande de mise en liberté

27 provisoire lors d'une procédure à part. Je vous remercie.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Jovanovic.

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1 Monsieur Groome, dans votre réponse, est-ce que vous pourriez prêter une

2 attention particulière à l'argument de la Défense indiquant que peut-être

3 l'on s'écarte du droit fondamental de l'accusé à assister à son procès dans

4 le prétoire, dans l'affaire présente, l'institution d'une vidéoconférence

5 serait démesurée compte tenu du fait que la Chambre n'aurait pas épuisé

6 tous les autres remèdes possibles.

7 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 Mais si la Chambre l'accepte, je souhaite répondre à certains autres

9 éléments. Tout d'abord, s'agissant de l'évaluation générale du

10 fonctionnement de l'échelle GAF. Si la Chambre pourrait examiner cela de

11 nouveau, vous allez noter qu'en haut du premier paragraphe, il est dit que

12 l'évaluation est portée sur le fonctionnement du client au cours des 12

13 mois qui ont précédé cette période. Donc cette détermination ou cette

14 caractérisation portant sur l'état mental de l'accusé ne constitue pas

15 seulement un incident isolé mais une période de 12 mois.

16 Je le dis car si la Chambre s'en souvient aucun des autres experts qui ont

17 déposé lors des audiences ne décrit les symptômes décrits dans cette

18 échelle de 21 à 30. En fait le Dr Mimica, si la Chambre s'en souvient,

19 d'après son rapport, a évalué le niveau de l'état de M. Stanisic pendant la

20 période de 12 mois à 65. Il a également conclu que lorsqu'il l'a examiné

21 récemment c'était 70. Donc d'après le Dr Mimica, il y a eu une amélioration

22 compte tenu de cette échelle.

23 Lorsqu'on prend en considération la question de savoir pourquoi il y aurait

24 une telle chute dramatique d'après cette échelle et s'il s'agit d'une

25 détérioration ou simplement quelque chose qui est liée à un seul symptôme.

26 Si la Chambre examine la partie de l'échelle entre 21 et 30, nous pouvons

27 voir qu'il peut s'agir aussi des symptômes qui peuvent provoquer une chute

28 considérable, et le symptôme, à mon avis, est tout simplement le fait que

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1 M. Stanisic dit de lui-même qu'il avait eu une hallucination.

2 Je souhaite encore une fois souligner, je pense que c'est clair de la

3 déposition du Dr Mimica et de son rapport qu'il s'agit ici simplement d'un

4 outil, d'une aide clinique, il ne s'agit pas de quelque chose qui peut

5 remplacer l'ensemble du diagnostic, et la Défense de M. Stanisic accorde en

6 réalité plus de poids et plus d'importance à cette conclusion du Dr de Man

7 concernant la caractérisation de l'échelle de 21 à 30 que ceci n'est

8 nécessaire.

9 L'autre point que je souhaite soulever concernant la vidéoconférence c'est

10 que M. Knoops a soulevé la possibilité selon laquelle peut-être M. Stanisic

11 n'est pas suffisamment techniquement équipé pour utiliser cette

12 technologie, la technologie d'un ordinateur. Je dois dire qu'il est

13 difficile de croire cela puisqu'il était à la tête d'un service de Sûreté

14 de l'Etat, d'un grand Etat pendant les années 1990, donc pendant l'âge

15 informatique. Mais même si tel est le cas, lorsque j'ai parlé avec M.

16 Falces ce matin, je lui ai posé la question de savoir si M. Stanisic ne

17 pourrait pas dactylographier ou si dans ce cas-là il pourrait utiliser un

18 cahier avec un stylo tout simplement qui pourrait être relié à l'ordinateur

19 pour que ce qu'il écrit puisse être transmis à son conseil.

20 Donc même si M. Stanisic manque de connaissances en matière d'utilisation

21 d'un ordinateur, il est possible de prévoir des arrangements pour lui

22 faciliter la tâche.

23 Est-ce que je peux maintenant bénéficier d'une minute simplement pour

24 consulter mes collègues par rapport à la demande faite par la Chambre,

25 c'est-à-dire par rapport à une dérogation et s'il s'agirait là d'une ultime

26 mesure seulement ?

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

28 M. GROOME : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

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1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, quant à la question de

3 savoir quelle est la dérogation la plus grande, il est possible d'avancer

4 l'argument suivant, c'est-à-dire si la Chambre accepte mon évaluation par

5 rapport aux possibilités de vidéoliens et la possibilité de M. Stanisic

6 d'être en contact en continu, de façon contemporaine avec ses conseils,

7 dans ce cas-là il s'agirait d'une dérogation moindre par rapport à sa

8 capacité de participer à son procès que cette recommandation de reporter la

9 procédure de trois à six mois.

10 Je pense que nous pouvons examiner cela d'un autre point de vue, c'est-à-

11 dire si dans ce prétoire nous devons faire des arrangements pour remplir

12 les besoins médicaux de M. Stanisic, il pourrait être présent ici

13 physiquement, mais il ne pourrait pas participer de façon plus importante à

14 la procédure, pas plus que s'il examine et suit la procédure depuis le

15 quartier pénitentiaire.

16 Je ne pense pas que la Chambre doit reporter ce procès pendant une période

17 considérable avant de décider si un objectif important peut être atteint en

18 employant le système de vidéoconférence les jours où M. Stanisic ne se sent

19 pas suffisamment bien pour pouvoir venir dans ce prétoire.

20 Dans de nombreuses affaires que nous avons mentionnées et notamment

21 celles liées au procès par contumace où les circonstances des accusés

22 étaient telles qu'il n'y avait aucune participation, mais ceci est

23 différent. Ici nous parlons d'une situation dans laquelle M. Stanisic

24 aurait une participation équivalente, voire peut-être plus grande, la seule

25 différence étant la différence entre le fait de voir un témoin en personne

26 et sur l'écran

27 Ce que je n'ai pas initialement mentionné c'est la capacité d'avoir un

28 vidéolien dans les deux sens, donc à chaque fois que M. Stanisic

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1 souhaiterait s'adresser à la Chambre, il pourrait simplement indiquer cela

2 à son conseil qui informerait la Chambre et dans ce cas-là nous verrions M.

3 Stanisic dans sa cellule en train de s'adresser à la Chambre.

4 Donc encore une fois, il m'est difficile de voir de quelle manière ceci

5 violerait sa possibilité de participer au procès. A mon avis ceci la

6 faciliterait.

7 Est-ce que j'ai traité suffisamment des préoccupations de la Chambre

8 ?

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous anticipez que M. Stanisic

10 depuis sa cellule pourrait s'adresser directement à la Chambre ?

11 M. GROOME : [interprétation] S'agissant des discussions que j'ai eues

12 avec M. Falces sur un écran d'ordinateur, il est tout simplement possible

13 d'y installer ce qu'on appelle une caméra Web, donc à tout moment lorsqu'il

14 souhaiterait s'adresser à la Chambre, s'il le dit à son conseil, il

15 pourrait le faire. Donc à tout moment où il souhaiterait s'adresser à la

16 Chambre, il serait en mesure de le faire directement de sa cellule. Nous

17 pouvons disposer sous peu d'une telle capacité.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

19 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

21 M. GROOME : [interprétation] Si j'ai répondu à la Chambre de première

22 instance, je n'ai plus de commentaires.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.

24 Je remercie les parties des arguments.

25 Monsieur Knoops, vous avez voulu parler de nouveau.

26 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être simplement

27 pour conclure en disant qu'avec tout le respect que je dois à l'Accusation

28 pour sa réponse à la question de la Chambre de première instance, nous

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1 considérons qu'il s'agirait toutefois d'une dérogation importante alors que

2 M. Stanisic n'en est ni partiellement ni entièrement coupable. Il ne s'agit

3 pas de la technologie, des capacités et de la possibilité d'avoir accès aux

4 ordinateurs et de les utiliser. Il s'agit de la situation où il est

5 nécessaire d'épuiser tous les remèdes alternatifs avant de procéder à cette

6 dérogation principale qui aurait été sans précédent conformément à

7 l'allusion faite par la Chambre d'appel. En toute honnêteté, nous

8 considérons qu'avec tout le respect que nous vous devons, une dépression

9 profonde de l'accusé l'empêche de participer par vidéoconférence et d'avoir

10 accès à tous ces équipements prévus par l'Accusation. C'est notre point le

11 plus important. Nous ne sommes pas encore au stade où nous pouvons

12 déterminer si une vidéoconférence est un remède envisageable en ce moment.

13 A notre avis, nous sommes encore au stade de la procédure dans laquelle

14 nous devons déterminer si, oui ou non, en raison de sa situation de santé,

15 M. Stanisic peut participer ou pas.

16 Merci. Et mon éminent collègue a fait référence au fait qu'il s'agit

17 là du premier report, mais non le troisième report. Nous avons le

18 calendrier maintenant du Dr de Man, et si ce calendrier n'est pas respecté

19 pour une raison ou une autre, bien sûr, il y aura une nouvelle raison d'un

20 nouveau report, ce qui peut justifier peut-être une autre détermination de

21 l'option de vidéoconférence. Mais je pense qu'à ce stade c'est prématuré.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par

23 premier report ?

24 M. KNOOPS : [interprétation] Le premier report c'est par rapport au temps

25 de son rétablissement. Jusqu'à maintenant nous n'avons entendu aucun expert

26 dans ce prétoire, ni les experts de l'Accusation ni de la Défense ni de la

27 Chambre qui peuvent savoir exactement combien de temps il lui faudra pour

28 se rétablir. Je pense que le Dr de Man est le premier expert dans toute une

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1 série d'experts qui nous a donné une estimation concrète s'agissant du

2 temps, qui nous a dit à quel moment il sera réaliste de s'attendre à ce que

3 cette personne soit présente physiquement. Donc c'est le premier report.

4 Autrement dit s'agissant de ce calendrier, et je pense que c'est la

5 question que la Chambre a posée tout à l'heure, c'était de savoir si nous

6 considérons que ce délai peut être respecté, c'est-à-dire de trois à six

7 mois. Mais nous ne pouvons pas savoir bien sûr, mais s'il n'est pas

8 respecté ceci pourrait justifier le fait que la Chambre prendra en

9 considération les possibilités alternatives, y compris une vidéoconférence.

10 Mais à notre avis à ce stade, ceci serait prématuré. Donc il s'agit là du

11 premier report compte tenu de la possibilité de la Chambre d'avoir

12 maintenant un cadre temporel réel pour le début du procès.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais en termes pratiques, il s'agit

14 du troisième report.

15 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, nous sommes d'accord c'est un troisième

16 report, mais du point de vue des perspectives de son rétablissement nous

17 avons maintenant la première indication concrète émanant d'un expert

18 portant sur le temps. Apparemment l'expert a pris en considération ses

19 besoins de rétablissement réel.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je souhaite demander à la Défense la

23 question suivante : est-ce que dans le cadre des évaluations

24 psychiatriques et psychologiques différentes la Défense se souvient des

25 raisons pour lesquelles aucun délai ni calendrier fixe n'a été donné par

26 les psychologues et psychiatres s'agissant du rétablissement ou de la

27 guérison de M. Stanisic ? Est-ce que vous vous souvenez de la raison pour

28 laquelle les experts n'étaient pas prêts à dire avec exactitude dans

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1 combien de temps d'après leurs pronostics les problèmes dont souffre M.

2 Stanisic seront résolus ?

3 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Juge --

4 [hors micro]

5 [interprétation] -- brièvement, je vais répondre à cette question au

6 nom de la Défense de M. Stanisic, enfin au nom de mon client. Je ne saurais

7 répondre par la présente à ce que la durée du rétablissement complet, en

8 fait ce délai n'a jamais été évoqué en profondeur puisque cette question

9 n'a pas été évoquée.

10 Il serait peut-être difficile de répondre à une telle question eu

11 égard au cercle vicieux d'une maladie ou des maladies dont souffre M.

12 Stanisic et des liens qui existent entre ces diverses maladies. Donc je

13 crois que la seule personne qui peut réellement répondre à cette question,

14 à savoir si ce cadre est vraiment un cadre possible ou réaliste c'est le Dr

15 de Man. C'est pour ceci que je dis que ce dernier doit sans doute avoir une

16 bonne expérience quant à ce type de situation et peut faire des

17 commentaires sur un délai raisonnable. Mais pour ce qui nous concerne, nous

18 estimons que si nous voulons parler d'un temps raisonnable pour un

19 rétablissement, il me semblerait que lorsqu'il dit de trois à six mois,

20 c'est quelque chose de différent de ce que disent les autres experts, car

21 ils ne veulent même pas examiner cette possibilité. Ils sont réticents pour

22 des raisons professionnelles. Ils sont peut-être plutôt réservés à émettre

23 un pronostic. Si je me souviens bien, M. le Dr Smit, qui était un témoin

24 expert de la Chambre, avait quelques réticences également pour prononcer

25 des délais de rétablissement. Elle avait dit de quelques semaines à

26 quelques mois. Je crois que c'est la seule idée que nous avions pu avoir du

27 temps qui découlait de son témoignage.

28 C'est peut-être le meilleur délai que nous avons obtenu jusqu'à

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1 maintenant, ce sont les éléments de preuve que nous avons obtenus de cette

2 personne, mais je peux comprendre que d'autres personnes, d'autres experts

3 ne se --

4 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] En fait je souhaiterais renvoyer les

5 conseils de la Défense à la lecture de notre décision dans laquelle nous

6 avons évalué les diverses opinions des experts et diagnostics de médecins

7 et, dans cette décision, nous avons toujours fait référence à un besoin de

8 réévaluation, c'est-à-dire une réévaluation dynamique de la situation de

9 l'état de santé de M. Stanisic en l'absence de délai clair. Maintenant pour

10 ce qui est du pronostic de sa maladie, c'est ce que nous avions stipulé

11 dans nos décisions.

12 Je vous remercie.

13 M. KNOOPS : [interprétation] Peut-être Monsieur le Juge, je peux répondre à

14 cette dernière question. Evidemment mon collègue, M. Jordash n'a pas parlé

15 d'une application, une nouvelle demande de l'établissement de l'aptitude de

16 l'accusé à subir un procès.

17 Mais je crois que vous avez effectivement bien observé ce temps, ce

18 délai tel que proposé par le Dr de Man, de plus, avec son diagnostic, son

19 diagnostic après le 10 mars, est un nouvel élément si vous voulez, et il

20 faudrait peut-être refaire une évaluation hebdomadaire. Ce n'est qu'une

21 suggestion de ma part. Nous ne demandons pas à la Chambre de revoir sa

22 décision, mais nous aimerions faire valoir ce point, c'est que s'il s'agit

23 de traits psychotiques, c'est un nouvel élément de preuve pour ce qui est

24 du diagnostic et du pronostic quant au rétablissement du patient d'une

25 dépression. Je voulais simplement peut-être justifier cette deuxième

26 option, à celle que la Défense aurait préféré présenter aux Juges de la

27 Chambre.

28 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je souhaiterais faire un commentaire

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1 très bref. Aucun des experts, dans leurs évaluations qu'ils ont fait

2 parvenir à la Chambre, un délai même lorsque notre Président leur a demandé

3 précisément de donner des alternatives diverses et variées concernant les

4 dimensions juridiques de ses maladies pour ce qui est de l'énumération, il

5 y avait cinq ou six options présentées ou proposées par le Président de

6 cette Chambre, et je dois ajouter que lorsque j'ai lu l'évaluation du Dr de

7 Man, j'ai été surpris par la dimension temporelle de son diagnostic.

8 Je dis que j'ai été "étonné" car dans la littérature psychiatrique, il

9 n'est pas habituel de donner des délais dans le cadre d'un examen qui n'a

10 duré que quelques minutes, il n'est pas habituel d'avoir une prédiction et

11 de pouvoir dire combien de temps qu'une maladie pourrait durer, qui n'est

12 pas seulement une maladie mais c'est une complication de plusieurs maladies

13 présentant une situation multidimensionnelle. Je dis ceci de cette façon-

14 là, car en réalité, le diagnostic, alors qu'il confirme le fait qu'il n'y a

15 pas que des dimensions psychiatriques, psychotiques, d'une dimension

16 structurelle psychotique, on fait également référence aux hallucinations

17 occasionnelles, le Dr de Man n'a pas élaboré la nature de ces

18 hallucinations, il n'a pas évalué si c'était quelque chose qui arrivait

19 pendant la nuit ou est-ce que c'était des hallucinations psychiatriques.

20 Ceci soulève des questions de notre part, à savoir quelles sont les

21 alternatives que nous pouvons peut-être obtenir de ce témoignage.

22 Merci.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Il est fort probable que nous devons

24 faire entendre le Dr de Man. Sa proposition a été faite par le Procureur,

25 il serait peut-être bon d'avoir une audience d'un temps limité. La Chambre

26 examinera cette possibilité, alors que nous examinerons également d'autres

27 possibilités.

28 Ce qui me préoccupe c'est le caractère limité du témoignage du Dr de Man,

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1 mais je ne sais pas si l'Accusation serait en mesure de dire non à cela, si

2 vous seriez satisfait avec un témoignage qui n'est confiné qu'au Dr de Man.

3 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, si j'ai mal compris, Monsieur le

4 Président. Je présentais une série de possibilités en commençant par

5 l'évaluation d'un rapport et la décision basée sur un rapport. Si ceci

6 n'est pas suffisant, alors un témoignage limité pour le Dr de Man, si ceci

7 n'est pas suffisamment, alors j'allais proposer quelque chose de plus

8 large. Donc à ce moment-ci ou à cette étape-ci, je ne propose pas

9 qu'automatiquement nous fassions une audience plus large dépendamment de ce

10 qui se passera à cette audience, j'estime qu'il n'est pas nécessaire

11 d'élargir ce débat.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Je

13 remercie les parties également de nous avoir présenté leurs arguments, la

14 Chambre se penchera sur ces propositions. La séance est levée.

15 --- L'audience est levée à 17 heures 23.

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