1 Le lundi 7 avril 2008

2 [Conférence préalable au procès]

3 [Audience publique]

4 [L'accusé Simatovic est introduit dans le prétoire]

5 [L'accusé Stanisic est absent]

6 --- L'audience est ouverte à 14 heures 46.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le but de l'audience d'aujourd'hui,

8 comme vous le savez, est d'entendre le Dr de Man. Je remarque, cela dit,

9 que l'accusé Stanisic n'est pas dans le prétoire. Puis-je demander au

10 Greffier s'il a la moindre information à ce propos.

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le greffier va nous tenir au courant

13 de ce qu'il sait.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous avons appris par un rapport que

15 l'accusé ne se sent pas suffisamment bien pour assister à l'audience.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans l'intervalle, j'aimerais savoir

17 si nous avons reçu un rapport de la part du médecin ?

18 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait, nous avons reçu un rapport

19 aujourd'hui. Il est d'ailleurs daté d'aujourd'hui. Je peux donner, s'il

20 vous plaît, mon exemplaire si tant est que vous n'en ayez pas reçu un vous-

21 même.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous n'avez qu'à le lire, Maître

23 Groome.

24 M. GROOME : [interprétation] Voilà. Il date d'aujourd'hui. Il est écrit :

25 "Pour la demande du greffier, suite à ce que j'avais dit le 4 avril 2008,

26 j'ai rencontré M. Stanisic, je l'ai examiné ce matin. J'ai remarqué que son

27 état psychiatrique s'est détérioré au cours du week-end et j'en ai parlé

28 d'ailleurs avec son psychiatre traitant, le Dr Petrovic, qui est du même

1 avis que moi. Son état semble s'être détérioré du fait de plusieurs

2 facteurs, y compris la modification de sa thérapie psychotropique [phon],

3 telle qu'elle est mentionnée dans le rapport du 31 mars 2008 du Dr de Man,

4 car les nouveaux médicaments vont demander du temps avant de prendre effet,

5 comme je l'ai dit d'ailleurs dans mon dernier rapport du 4 avril 2008."

6 Paragraphe suivant : "Je considère qu'il ne devrait pas être en mesure

7 d'aller assister à son procès aujourd'hui, suite à sa détérioration de son

8 état. Du fait de plusieurs facteurs, il ne risque pas de se remettre dans

9 les jours à venir. Cela dit, si jamais son état s'améliorait, je vous en

10 informerai immédiatement, s'il pouvait à nouveau assister à son procès.

11 Mais de toute façon, je vous tiendrai au courant de son état au cours de

12 mon rapport hebdomadaire le vendredi, le 12 avril 2008. Veuillez agréer,"

13 et cetera, "Dr Paulus Falke."

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Monsieur Groome, nous avons

15 maintenant copie de ce rapport sous les yeux ainsi que mes collègues.

16 Nous allons passer à l'audition du Dr de Man pour qu'il nous parle de

17 son rapport.

18 J'ai rendu une ordonnance aujourd'hui afin que le Dr de Man puisse être

19 interrogé sur ce rapport et sur les rapports de différents médecins bien

20 précis. Mais je tiens à dire que j'exige que ces questions soient

21 pertinentes en l'espèce. Donc les parties ne sont pas invitées à aborder

22 des sujets qui ne sont pas pertinents.

23 Il y avait un rapport qui n'a pas été repris par l'Accusation et j'ai

24 indiqué que le Dr Man pouvait être interrogé à propos de ce rapport.

25 Il conviendrait maintenant de faire rentrer le Dr de Man dans le prétoire.

26 En règle générale, je donnerai environ 30 à 35 minutes à chaque partie pour

27 ce qui est des questions.

28 M. GROOME : [interprétation] Je vais peut-être utiliser ce temps mort, si

1 je puis vous dire, pour vous faire part de la chose suivante : j'ai demandé

2 à parler avec le Procureur, M. Brammertz, pour ce qui est de la position de

3 l'Accusation concernant éventuellement peut-être des audiences par

4 conférence vidéo. J'ai parlé maintenant avec M. Brammertz et il est tout à

5 fait d'accord avec nous pour que ce type de système soit mis en place au vu

6 des circonstances tout à fait exceptionnelles auxquelles nous sommes

7 confrontés. Je vous remercie.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci de m'avoir prévenu de cela.

10 Maintenant il faudrait que le témoin fasse sa déclaration solennelle.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 LE TÉMOIN: JOSEPH DE MAN [Assermenté]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

16 Monsieur Groome, c'est à vous à moins que M. Docherty décide de procéder à

17 l'interrogatoire.

18 M. GROOME : [interprétation] Ce sera M. Docherty.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [aucune interprétation]

20 M. KNOOPS : [interprétation] La requête en réponse à la requête de la

21 Défense de vendredi dernier comprend une demande précise de la Défense qui

22 voudrait que cette audience se fasse en audience à huis clos partiel, voire

23 à huis clos total. Il me semble que vous avez, dans votre décision, vous

24 avez rendu une décision ce matin, une ordonnance en tout cas qui n'a pas

25 pris en compte cette demande-là, la demande de la Défense. Au paragraphe

26 10, vous dites n'êtes pas être en mesure de lever la confidentialité, la

27 nature ex parte du rapport. Je lis ici le paragraphe 5 de l'ordonnance :

28 Mais vendredi dernier, nous avons déclaré qu'au vu de la jurisprudence nous

1 pensions que l'intérêt public a été suffisamment satisfait et que c'est

2 maintenant les droits à l'intimité même de l'accusé qui doivent prévaloir.

3 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais j'avais l'impression que dans

4 ma décision j'avais traité de la chose. Je vais regarder à nouveau cette

5 décision pour m'en assurer.

6 Maître Knoops, au paragraphe 2 de cette décision, je crois qu'il est

7 extrêmement clair. La position de la Chambre est extrêmement claire

8 puisqu'on réfère tout d'abord à l'article 44 [comme interprété] en citant

9 la position déjà prise suite à cette même demande et en expliquant que lors

10 des occasions précédentes, la Chambre avait décidé que toutes les

11 informations d'ordre médical devraient être entendues en audience publique

12 à cette étape de la procédure et au vu des interférences qui ont déjà été

13 provoquées par la maladie de l'accusé, sa maladie est devenue maintenant du

14 domaine public.

15 Le paragraphe se termine par les phrases suivantes : "La Chambre considère,

16 au vu des circonstances, qu'elle prendra -- quel acte sera -- la conduite à

17 tenir qu'elle a tenue jusqu'à présent et les exigences au titre de

18 l'article 34 des règles de détention ont été parfaitement satisfaites."

19 Et la Chambre est tout à fait d'avis, enfin, la Chambre d'ailleurs

20 très clairement a rejeté la demande venant de la Défense et a décidé que

21 cette audience se ferait en audience publique.

22 Nous pouvons continuer.

23 M. DOCHERTY : [interprétation] Je ne voudrais pas reprendre quoi que ce

24 soit sur ce propos mais au point 5 de l'ordonnance d'aujourd'hui, il est

25 bien indiqué que la nature ex parte confidentielle des rapports précédents

26 ne doit pas être levé à l'heure actuelle. Donc j'avais l'impression que si

27 je voulais parler au Dr de Man de ce qui était dans ces rapports, je

28 devrais vous demander de passer à huis clos partiel brièvement.

1 Ai-je raison ou pas ? Je demande cela afin de savoir exactement --

2 conduire mon interrogatoire.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de demander

5 quoi que ce soit étant donné que suite à la conduite que nous avons tenue

6 précédemment lors des audiences précédentes qui se sont toutes tenues en

7 public, ces rapports peuvent être abordés dans le cadre d'une audience

8 publique.

9 M. DOCHERTY : [interprétation] Je vous remercie de ces éclaircissements. Je

10 pense que maintenant nous pouvons commencer.

11 Contre-interrogatoire par M. Docherty :

12 Q. [interprétation] Docteur de Man, bonjour.

13 R. Bonjour.

14 Q. Le 28 mars, vous avez fait l'examen psychiatrique de M. Stanisic; c'est

15 bien cela ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans une évaluation psychiatrique, il y a plusieurs instruments, n'est-

18 ce pas, et là, bien sûr, l'entretien clinique; c'est cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Le 28 mars, vous avez procédé à un entretien clinique avec M. Stanisic

21 ?

22 R. Tout à fait.

23 Q. Le 28 mars était le premier jour, c'est la première fois que vous avez

24 rencontré M. Stanisic ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc vous ne connaissiez pas son historique, son histoire. Vous n'avez

27 pas de relation de thérapeute avec lui non plus ?

28 R. Non, absolument pas. Je ne connaissais absolument pas, M. Stanisic, ni

1 en tant que médecin ni en tant que personne privée.

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce qu'il y ait des pauses.

3 M. DOCHERTY : [interprétation] S'il vous plaît, nous sommes interprétés en

4 plusieurs langues. Il faut absolument que vous ménagiez des pauses entre

5 les questions et les réponses, sinon nos propos ne pourront pas être

6 interprétés, même si vous savez exactement comment je vais finir ma phrase.

7 Q. Donc, j'ai remarqué dans votre rapport que M. Stanisic vous a autorisé

8 à examiner son dossier médical; c'est bien cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Avez-vous eu le temps d'examiner le dossier médical de M. Stanisic

11 avant de vous entretenir avec lui ?

12 R. Non.

13 Q. Donc ce n'est qu'avant cette audience que vous avez pu regarder les

14 autres évaluations qui ont été faites par des professionnels de la santé

15 mentale précédemment ?

16 R. Tout à fait. J'ai vu une partie des notes que vous m'aviez données qui

17 venaient de M. Blagojevic puisqu'elles étaient au dossier dans l'UNDU.

18 Q. Très bien. Quand vous dites que c'est moi qui vous les ai données, je

19 pense que vous voulez dire avec ce que le Tribunal vous a donné ?

20 R. Tout à fait. Ce que le Tribunal m'a donné.

21 Q. Avez-vous remarqué qu'aucun des autres cliniciens, ici je parle du Dr

22 Mimica, Mme Najman, de votre collègue le Dr Smit de l'Institut néerlandais

23 de médecines légales et de psychiatries, vous aviez remarqué qu'aucun de

24 ces professionnels n'a noté de présence de trait psychotique pour ce qui

25 est de M. Stanisic ?

26 R. Tout à fait.

27 Q. Maintenant vous avez trouvé des symptômes psychotiques, et corrigez-moi

28 si je ne m'abuse, par exemple, il dit qu'il voit des créatures

1 épouvantables la nuit, qui lui disent se supprimer; c'est bien cela ?

2 R. Oui, tout à fait, dans une certaine mesure, c'est-à-dire qu'il décrit

3 ces créatures comme étant menaçantes. Je ne l'ai pas entendu dire, cela

4 dit, que ces créatures lui disaient de se supprimer.

5 Q. Très bien. Mais ce sont des créatures menaçantes ?

6 R. Oui.

7 Q. Au cours de votre examen, enfin peut-être après, lorsque vous parliez

8 avec votre collègue, le Dr Petrovic, vous avez appris qu'elle n'était pas

9 tout à fait sûre de la classification de ses symptômes, qu'il fallait les

10 mettre dans la catégorie psychotique ou non ?

11 R. Oui, tout à fait. Le Dr Petkovic, si je me souviens bien de ses mots

12 exacts, elle m'a dit qu'elle avait envisagé un diagnostic de psychose pour

13 M. Stanisic, mais qu'elle considérait en fait que M. Stanisic pouvait

14 contrôler ses symptômes, était en mesure de contrôler ses symptômes avant,

15 bien sûr, que son état ne se détériore.

16 Q. Mais quand il pouvait contrôler ses symptômes, donc avant que son état

17 ne se détériore, est-ce que le Dr Petrovic vous a dit comment il arrivait

18 justement à contrôler ses symptômes ?

19 R. Voilà ce qu'elle m'a dit, elle m'a dit que M. Stanisic était très

20 réticent, il ne voulait pas parler de ses symptômes parce qu'il se sentait

21 soit menacé ou plutôt qu'il avait un peu honte de ses symptômes.

22 Q. Bien. Donc, d'une façon ou d'une autre, par un acte qu'il ne voulait

23 pas discuter ouvertement, il était capable quand même d'avoir un certain

24 contrôle sur ses symptômes dont il a parlé à la fois à vous et au Dr

25 Petrovic ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans votre rapport, vous nous avez dit qu'on a modifié les médicaments

28 de M. Stanisic, il était sous un type analysé anti-dépresseur, il est passé

1 à la mirtazapine ?

2 R. Oui.

3 Q. Et c'est arrivé environ un mois avant que vous ne l'examiniez ?

4 R. Oui.

5 Q. Et vous remarquez ensuite que depuis un mois sa condition s'est

6 dégradée fortement ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc son état s'est dégradé simultanément avec sa prise de mirtazapine.

9 R. Oui.

10 Q. Savez-vous que certaines sources et principalement la FDA donc l'agence

11 des médicaments américaine a fait rapport de certains effets secondaires de

12 la mirtazapine qui était des cauchemars extrêmement violents ?

13 R. Je ne savais pas. Je ne savais pas qu'ils avaient ça.

14 Q. Connaissez-vous une étude anglaise où 13 patients sous mirtazapine ont

15 déclaré qu'ils avaient des hallucinations visuelles suite à la prise de

16 mirtazapine, bien sûr sur une population totale de 13 0000 ?

17 R. Je ne connaissais pas du tout cela.

18 Q. Savez-vous qu'il y a que les cauchemars sont un effet secondaire de la

19 mirtazapine ?

20 R. Oui.

21 Q. Et c'est pour -- c'est que vous -- avec Dr Petrovic avez peut-être

22 décidé de modifier à nouveau les médicaments de M. Stanisic pour le passer

23 à un type tricyclique ?

24 R. Oui, en effet. Surtout que la mirtazapine en tant que médicament seul

25 ne semble pas marcher du tout.

26 Q. Très bien. Donc vous savez que ces hallucinations visuelles, donc ces

27 cauchemars sont extrêmement violents peuvent très bien venir du fait qu'il

28 prend de la mirtazapine, oui, mais normalement quand on prend des

1 médicaments tricycliques on peut très bien -- tous ces symptômes peuvent

2 très bien s'en aller ?

3 R. Oui, si tant est que la cause en soit la mirtazapine.

4 Q. Très bien. Maintenant pour ce qui est de ses hallucinations nocturnes,

5 vous avez fait rapport d'un -- vous avez parlé d'une échelle donc de

6 l'échelle -- d'un échelle d'évaluation générale de fonctionnement, et qu'il

7 était assez bas, il était dans les 20 ?

8 R. Oui. Il était en effet assez bas plus bas qu'auparavant.

9 Q. Le Dr Mimica l'a examiné, et a remarqué que son GAF, donc son échelle

10 d'évaluation globale de fonctionnement était basse, c'était à 65 à 70, et

11 bien, ça a été plus haut.

12 R. Oui.

13 Q. Normalement ces hallucinations maintenant d'après vous font baissées

14 cette échelle globale ?

15 R. Non, je ne pense pas que c'est ça uniquement. Je pense qu'un des

16 facteurs c'est qu'il a quand même des symptômes de type psychotique, ses

17 fameuses hallucinations, il est épuisé, il est effrayé, puis il y est aussi

18 extrêmement déprimé. Ça a beaucoup à voir avec ce score très bas.

19 Q. Pour ce qui est des hallucinations, c'est M. Stanisic qui vous parle de

20 ses hallucinations, et bien sûr dans un véritable examen complet il

21 faudrait -- cela dit, il n'y a pas de test objectif permettant d'étudier

22 les hallucinations, n'est-ce pas ?

23 R. Non.

24 Q. Vous êtes un psychiatre depuis longtemps, et vous savez quand même que

25 pour les personnes qui sont dans le cas de M. Stanisic souvent les gens ont

26 tendance à penser qu'il vaudrait mieux apparaître plus malade qu'ils le

27 sont, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Lorsque vous avez examiné M. Stanisic, il était en traitement pour une

2 colite rénale ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc en fait il était -- c'est le terme médical associé aux calculs

5 rénaux, n'est-ce pas ? Il y avait des coliques néphrétiques.

6 R. Oui.

7 Q. La douleur est extrêmement forte, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Et c'est pour ceci d'ailleurs que M. Stanisic a reçu de la morphine 24

10 heures avant votre examen ?

11 R. Oui.

12 Q. Mais même lorsqu'il était sous morphine, et lorsqu'il souffrait

13 énormément, vous nous avez dit dans votre rapport, que M. Stanisic pouvait

14 s'orienter correctement, qu'il savait où il était, il savait qui il était,

15 et cetera ?

16 R. Oui, tout à fait.

17 Q. Vous avez remarqué qu'il n'avait aucun défaut de cognition ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez remarqué que sa concentration était basse mais qu'il n'avait

20 pas de problème de mémoire ?

21 R. En effet.

22 Q. Vous avez remarqué qu'il coopérait aussi avec vous ?

23 R. Tout à fait.

24 Q. Dans votre rapport, on voit que M. Stanisic a pu vous dire quand même

25 quels étaient ses médicaments qu'il avait pris, quelles étaient les doses

26 des médicaments qu'il avait pris, et cetera ?

27 Donc il a su vous tenir au courant de tout cela ?

28 M. DOCHERTY : [interprétation] Je suis désolé.

1 Q. Très bien. Il a pu vous dire exactement quels étaient ses médicaments,

2 la posologie de ses médicaments, la durée du traitement, et cetera. Dans

3 votre rapport vous avez fait mention de tout ceci et c'était suite à ce que

4 M. Stanisic vous a dit ?

5 R. Oui, enfin il ne m'a pas dit grand-chose quand même en ce qui concerne

6 son traitement.

7 Q. A un moment, pendant son traitement quand il a eu donc ces coliques

8 néphrétiques, il a quand même pu vous décrire sa situation en faisant une

9 analogie avec ce qui se passait dans la Rome antique ?

10 R. Oui, mais si j'ai bien compris, il aime beaucoup la Rome antique, c'est

11 un de ses hobbys.

12 Q. Très bien. Donc ces hallucinations visuelles, si tant est qu'elles

13 existent bien sûr, n'empêche pas M. Stanisic de fonctionner correctement de

14 jour en tout cas ?

15 R. En effet.

16 Q. Votre estimation est que M. Stanisic se sentira peut-être mieux dans

17 trois mois, voire dans six mois ?

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Et bien sûr, je comprends très bien les limites de votre profession,

20 mais quant à savoir quand M. Stanisic se remettra, c'est quand même une

21 hypothèse. C'est très hypothétique tout cela.

22 R. Oui.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Désolé, mais dans ce rapport, le

24 médecin a-t-il dit que M. Stanisic se sentirait mieux, dans trois mois ?

25 N'avait-il pas dit qu'il ne pensait pas qu'il se sentirait mieux d'ici

26 trois, voire six mois.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ce sont ces mots-là exacts que j'ai

28 employés.

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1 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, j'ai interprété cela comme étant la

2 même chose que de dire qu'il ne sentirait pas mieux avant trois ou six

3 mois.

4 Q. Il est vrai que je n'ai pas repris vos mots, les mots du médecin. Mais

5 dans votre rapport vous avez dit --

6 R. Ecoutez, je ne suis pas là pour faire des prédictions. Je ne sais pas

7 exactement ce qui va se passer.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ecoutez, je pense qu'il y a une

9 différence quand même entre ce qu'a dit le médecin et ce que vous nous

10 dites maintenant, Monsieur Docherty. Donc, s'il vous plaît, reprenez les

11 mots du rapport médical.

12 M. DOCHERTY : [interprétation] Très bien.

13 Q. Donc vous nous dites que vous ne voulez pas vous lancer dans des

14 prédictions et que les autres professionnels de santé mentale, qui ont

15 aussi évalué M. Stanisic, ont aussi refusé de faire une prédiction quant à

16 la date éventuelle de rémission.

17 R. Ecoutez, si vous le dites. Je n'ai pas lu tous les documents qui m'ont

18 été donnés avec suffisamment de précision pour pouvoir m'en rappeler de but

19 en blanc.

20 Q. Je comprends bien. Lorsque dans votre rapport vous nous dites que M.

21 Stanisic ne serait pas en mesure, là je mets en mesure ou en état, "fit" en

22 anglais, est-ce que vous savez exactement quel est le critère juridique

23 pour cette aptitude à comparaître ?

24 R. Non, je ne sais pas exactement.

25 Q. Cela dit, vous savez que c'est une aptitude qui va être décidée par les

26 Juges après cette audience, n'est-ce pas ? Enfin, après avoir entendu les

27 faits en tout cas.

28 R. Oui, bien sûr, j'ai bien compris.

1 J'aimerais dire quelque chose.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Allez-y.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai cru comprendre que l'aptitude à

4 comparaître était quand même l'objectif de l'examen auquel j'ai procédé. Je

5 suis là pour mesurer cela.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je suis navré si c'est ceci que l'on

7 vous a demandé, mais ceci n'est pas ce que la Chambre vous a demandé de

8 faire. En fait les Juges de cette Chambre ne vous ont pas demandé de faire

9 un commentaire sur l'aptitude à comparaître de l'accusé, mais je comprends

10 que vous ayez pu avoir cette impression, bien sûr, lors de votre examen.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je crains que ce ne soit pas

12 le cas.

13 M. DOCHERTY : [interprétation]

14 Q. Docteur, cette évaluation ou cet entretien, est-ce qu'il a été mené

15 avec l'aide d'un interprète ?

16 R. Il y avait un interprète qui était sur place.

17 Q. Et la durée de l'entretien a duré environ 60 minutes ?

18 R. Oui, environ 60 minutes.

19 Q. Vous dites ceci, bien sûr, et ceci correspond à ce que vous avez dit

20 dans votre rapport, vous avez dit que l'état de santé de l'accusé a fait en

21 sorte que vous n'avez pas pu faire un entretien plus long, vous auriez aimé

22 que l'entretien soit plus long ?

23 R. Oui, j'aurais aimé que l'entretien soit plus long afin que je puisse

24 mieux évaluer la situation dans laquelle il se trouvait, l'état de santé

25 général, et j'aurais peut-être pu ou voulu l'examiner à des intervalles

26 différents, car à ce moment-là ça aurait pu me donner une meilleure idée.

27 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je avoir

28 quelques instants, s'il vous plaît ?

1 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

2 M. DOCHERTY : [interprétation] Merci.

3 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous écoute, Monsieur Docherty.

5 M. DOCHERTY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames,

6 Messieurs les Juges, merci Docteur. Je n'ai plus d'autres questions.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Docteur, puis-je vous demander de

8 nous dire si à la lumière de votre témoignage, c'est-à-dire ces

9 hallucinations, est-ce que ces hallucinations aient pu effectivement être

10 causé par le médicament mirtazapine ? Est-ce que vous aviez tenu compte de

11 ce facteur lorsque vous êtes arrivé à la conclusion qui est la vôtre,

12 c'est-à-dire lorsque vous avez décrit l'état mental, de santé mental de

13 l'accusé ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai tenu compte de ce médicament, mais

15 j'ai également tenu compte de plusieurs d'autres causes possibles pour ces

16 hallucinations visuelles de la personne, que la personne, que le sujet m'a

17 décrit.

18 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et pour ce qui est de la morphine

19 que l'accusé avait pris ou qu'on avait administré à l'accusé avant votre

20 examen, est-ce que vous pourriez nous dire si ceci aurait pu avoir une

21 influence sur l'état de santé du patient ou de l'accusé lorsque vous l'avez

22 examiné, est-ce que vos conclusions ont tenu compte de ce fait ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous savons dans notre profession que la

24 morphine peut causer un très grand nombre de troubles mentaux, mais je ne

25 crois pas ou je n'ai -- toujours est-il pas considéré la morphine comme

26 étant une cause principale de ces hallucinations, car ces dernières

27 existaient même avant qu'il ne reçoive de la morphine. Car il avait pris ou

28 on lui avait donné la morphine que la veille avant l'examen, alors que ses

1 hallucinations dataient d'avant.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] M. Knoops ou bien est-ce que ce sera

3 M. Jordash ?

4 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, c'est M. Jordash qui prendra la parole.

5 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

6 Contre-interrogatoire par M. Jordash :

7 Q. [interprétation] Docteur, avant de passer en revue votre CV, je vois

8 que vous êtes un psychiatre consultant et vous pratiquez depuis 1985; est-

9 ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. En 1985, vous étiez employé par le ministère de la Santé, vous

12 travaillez maintenant pour le ministère de la Justice ?

13 R. Oui, tout à fait, mais à mi-temps.

14 Q. A mi-temps, je vois. Bien. Et l'évaluation que vous avez faite de M.

15 Stanisic, l'examen que vous avez mené sur ce patient, est-ce que ceci fait

16 partie de votre profession, de vos obligations et de vos tâches ?

17 R. Non, pas en tant que fonctionnaire. On m'a demandé de faire ceci en

18 tant que médecin privé.

19 Q. Mais en tant que psychiatre consultant, cela ne fait pas partie de vos

20 fonctions ou de vos tâches ?

21 R. J'ai beaucoup d'expérience dans ce type d'évaluations.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que vous faites ce genre

23 d'évaluation seulement sur la base d'examen clinique ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Principalement oui, mais j'essaie également de

25 faire mes évaluations, d'apporter mes conclusions en me servant d'échelles

26 de gradation ainsi que d'entretiens structurés, des échelles d'évaluation,

27 bien sûr s'il est possible de les appliquer. Outre ce fait, la majeure

28 partie des examens que je fais est faite pour les tribunaux néerlandais de

1 façon multidisciplinaire, c'est-à-dire que les psychologues accompagnés des

2 psychiatres travaillent ensemble pour donner également aux psychologues en

3 fait la possibilité d'appuyer leurs conclusions à la suite d'examen

4 psychologique.

5 M. JORDASH : [interprétation]

6 Q. Je souhaiterais parler maintenant de vos conclusions qui se trouvent à

7 la page 5 de votre rapport. Dans vos conclusions, vous dites que le patient

8 souffre de dépression grave avec des troubles psychotiques et que le

9 patient n'est pas apte à comparaître, ne serait-ce que pour des raisons

10 psychiatriques.

11 Vous n'exprimiez aucune réservation, aucune réserve quant à la

12 qualification faite dans votre conclusion ?

13 R. Non.

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. [aucune interprétation]

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous n'avez aucune réserve, c'est-à-

17 dire que même si vous tenez compte de la possibilité que les hallucinations

18 aient pu être causées par la mirtazapine ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ceci ne met pas en cause mes notions

20 psychiatriques. Mes conclusions sont toujours les mêmes, quelles que soient

21 les causes, le patient souffre quand même de dépression psychotique. La

22 classification que nous avons employée, c'est-à-dire l'échelle d'évaluation

23 globale de fonctionnement dont nous nous servons aux Pays-Bas et en

24 Amérique n'identifie pas la cause du désordre, du trouble.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que les hallucinations se

26 trouvent à la base de votre conclusion, à savoir que le patient souffre de

27 dépression psychotique ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] L'hallucination est la raison principale,

1 c'est-à-dire que je sais très bien maintenant que les hallucinations sont

2 de nature psychotique, d'une part, et d'autre part c'est l'étendue de la

3 dépression. La dépression est grave. Elle est beaucoup plus profonde

4 qu'elle ne l'était si l'on se base sur les données que l'ont m'a données.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dites-nous ce que vous entendez par

6 "état de santé psychotique" ou "dépression psychotique". Qu'entendez-vous

7 par là ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous parlons de psychose lorsqu'il y a des

9 troubles de la pensée et lorsqu'il y a également des troubles des sens,

10 c'est-à-dire soit qu'il existe des hallucinations ou que le patient est

11 troublé lorsqu'il pense à certaines choses, lorsqu'il a des pensées qui ne

12 sont pas compatibles avec le fonctionnement réel.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais revenir sur un certain

14 nombre de questions à la suite des questions posées par Me Jordash.

15 M. JORDASH : [interprétation]

16 Q. Docteur, permettez-moi d'abord de vous poser une question, à savoir de

17 la façon dont vous êtes arrivé à vos conclusions et ensuite nous allons

18 parler de vos conclusions. D'abord, dites-nous, on vous a d'abord contacté,

19 on vous a demandé de venir au quartier pénitentiaire des Nations Unies pour

20 faire un examen. Vous ne saviez pas du tout en quoi consisterait cet

21 examen, mais vous pensiez qu'il s'agissait de l'aptitude à comparaître d'un

22 accusé.

23 R. J'avais sur moi une note faite par M. Monkhouse qui disait qu'on allait

24 évaluer -- que le but de l'objectif de l'examen était l'aptitude à

25 comparaître.

26 Q. Oui, allez-y.

27 R. Je voulais simplement ajouter que ce document m'avait été envoyé par

28 fax et que ce fax provenait du quartier pénitentiaire des Nations Unies.

1 Q. Vous avez expliqué aux Juges de la Chambre que vous n'aviez pas la

2 possibilité, lorsque vous êtes arrivé au quartier pénitentiaire, d'examiner

3 le dossier médical de l'accusé.

4 R. Non, c'est exact.

5 Q. Est-ce que vous avez pu vous entretenir avec le personnel qui était sur

6 place. Je fais référence à la page 2 de votre rapport intitulé "rapport".

7 Ce qui m'intéresse particulièrement c'est M. McFadden. Est-ce que vous avez

8 eu l'occasion de vous entretenir avec M. McFadden soit avant ou pendant ou

9 après l'examen de M. Stanisic ?

10 R. Je me suis entretenu avec lui très brièvement, mais seulement pour le

11 saluer et le remercier de m'avoir permis de venir prêter main-forte au

12 Tribunal, Tribunal pénal international, mais nous n'avons pas parlé de

13 façon formelle de l'accusé. Nous n'avons pas discuté de l'accusé.

14 Q. Est-ce que vous avez parlé de l'accusé, de l'affaire avec M. McFadden

15 de façon officielle ?

16 R. Non, pas avec M. McFadden. Je me suis entretenu avec mes collègues, le

17 Dr Falke et le Dr Petrovic.

18 Q. A quel moment est-ce que vous vous êtes entretenu avec eux et qui avez-

19 vous consulté d'abord ?

20 R. J'ai d'abord consulté le Dr Falke qui m'a informé de l'état de santé de

21 M. Stanisic avant mon examen, et ensuite il m'a dit que ce dernier avait

22 été transféré à l'hôpital du quartier pénitentiaire. Il m'a expliqué

23 pourquoi également. Je me suis entretenu par la suite avec le Dr Petrovic.

24 C'était mon choix à moi. C'était de mon propre chef, car je voulais obtenir

25 la permission de M. Stanisic de parler de son affaire.

26 Q. L'information que vous avez eue afin d'en arriver à votre diagnostic

27 était l'information que vous aviez du Tribunal, de M. Monkhouse,

28 l'information qui vous a été donnée par le Dr Monkhouse qui vous a parlé

1 aussi de son état de santé physique, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Après l'examen clinique, vous vous êtes entretenu avec le Dr Petrovic,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que c'était ou est-ce que vous aviez cru comprendre que le Dr

7 Petrovic est le psychiatre traitant du patient ?

8 R. Oui, c'est ce que j'ai cru comprendre, effectivement.

9 Q. Alors que vous examiniez M. Stanisic, puisque vous nous avez dit que

10 votre examen était limité à cause de son état de santé physique, à la fin

11 de l'examen est-ce que vous aviez eu l'impression que si vous aviez eu

12 l'opportunité de consulter d'autres médecins, vous auriez eu suffisamment

13 d'éléments ?

14 R. Oui.

15 Q. Lorsque vous vous êtes entretenu avec le Dr Petrovic, est-ce qu'elle

16 semblait connaître l'état de santé psychiatrique de M. Stanisic ?

17 R. Oui, tout à fait.

18 Q. Est-ce que vous étiez en mesure également de vous entretenir avec elle

19 sur tous les aspects de ses observations de son diagnostic ?

20 R. Oui. Plus particulièrement puisque nous pouvions bénéficier d'un

21 interprète.

22 Q. Justement en parlant de l'interprète, l'interprète avait été présent

23 lors de l'examen de M. Stanisic, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que le fait qu'il y avait un interprète sur place, est-ce que

26 ceci vous préoccupait d'une certaine façon, ou est-ce que vous étiez en

27 mesure de recevoir toute l'information dont vous aviez besoin ?

28 R. L'examen avait été mené en partie en anglais, car M. Stanisic parle

1 l'anglais un peu, et l'interprète, Mme Snezana Ojdanic, travaille au

2 quartier pénitentiaire des Nations Unies depuis bien longtemps, depuis

3 plusieurs années et connaît très bien les détenus. Enfin, elle sait de qui

4 il s'agit.

5 Q. Oui. Mais le fait que l'examen était en partie interprété par un

6 interprète, est-ce que ceci vous a préoccupé, est-ce que ceci vous cause un

7 certain problème à arriver à vos conclusions ?

8 R. Pour l'instant, un très grand nombre d'examens que je dois mener se

9 font par le biais d'un interprète également, quand je travaille pour les

10 tribunaux néerlandais. Je ne me suis pas du tout senti gêné par la présence

11 d'un interprète.

12 Q. Bien. A la fin de la consultation que vous avez eue avec le Dr Petrovic

13 de l'entretien, est-ce que vous aviez l'impression d'avoir suffisamment

14 d'information pour rédiger votre rapport ?

15 R. Comme j'ai dit un peu plus tôt, j'aurais aimé avoir la possibilité

16 d'examiner M. Stanisic à d'autres moments aussi, mais eu égard à la gravité

17 des troubles dépressifs que j'ai pu constater, j'ai eu le sentiment d'avoir

18 suffisamment d'information à ce moment-là.

19 Q. Merci. Le Dr Petrovic et vous-même, et je lis ceci dans votre rapport,

20 vous semblez être d'accord avec elle sur le diagnostic et qu'il faut

21 changer les médicaments, n'est-ce pas, ou le traitement ?

22 R. Oui, pour que le médicament soit plus efficace.

23 Q. Cet accord, vous vous êtes -- vous l'avez consulté, vous étiez d'accord

24 sur tout ? Est-ce que vous étiez d'accord sur, par exemple, la gravité de

25 la dépression ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous étiez d'accord également sur les troubles psychotiques ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous étiez également d'accord avec elle pour dire que l'échelle

2 d'évaluation globale de fonctionnement vous donnait le même résultat ?

3 R. Oui, nous n'avions pas parlé du score, mais nous étions d'accord pour

4 dire que la situation générale de M. Stanisic, ou l'état général de M.

5 Stanisic s'était détérioré considérablement.

6 Q. Le Dr Petrovic avait pu, elle-même, constater une détérioration de son

7 état de santé ?

8 R. Oui. Lorsque j'ai examiné M. Stanisic, elle l'avait déjà vu il n'y a

9 pas longtemps, peut-être. Il était à Belgrade, donc elle avait l'occasion

10 de le traiter pendant qu'il était à Belgrade. Elle a pu remarquer ce qui

11 s'est passé au cours d'une période d'un mois.

12 Q. Très bien. Dans les rapports que vous avez lus aujourd'hui, c'est des

13 rapports qui avaient été faits par rapport à d'autres audiences ?

14 R. Oui.

15 Q. Il semblerait que tous les professionnels de la santé mentale semblent

16 être d'accord sur le fait que M. Stanisic est déprimé, il est déprimé

17 depuis un certain temps.

18 R. Oui.

19 Q. Eu égard à cette dépression, est-ce que vous étiez surpris du point de

20 vue psychiatrique de la détérioration au cours de cette période ?

21 R. Non. Je ne peux pas être sûr à chaque fois des éléments déclencheurs

22 qui peuvent occasionner une détérioration, une dégradation de la santé,

23 mais ici il semblerait y avoir plusieurs facteurs qui peuvent contribuer au

24 fait que son état de santé s'est détérioré. L'un des facteurs possibles

25 serait que les médicaments n'avaient pas l'effet désiré.

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quelles seraient les autres

27 possibilités ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Les autres possibilités ou les autres éléments

1 déclencheurs, du fait que son état de santé s'est détérioré, c'est que M.

2 Stanisic souffre d'une maladie gastro-intestinale très grave. Il souffre

3 également de coliques néphrétiques qui lui donnent beaucoup de soucis, et

4 on lui a donné des médicaments pour la colite et ces médicaments ont des

5 effets secondaires et lui causent de la douleur quant au niveau du système

6 musculaire.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Jordash, vous avez demandé

8 de nous parler du fait que son état de santé s'est détérioré en une période

9 courte. Quelle est cette période de temps effectivement ?

10 M. JORDASH : [interprétation] Je peux peut-être demander au témoin de nous

11 préciser ce qu'il voulait dire par un état de santé qui s'est détérioré.

12 Q. Vous vous êtes consulté également avec le Dr Petrovic. D'après ceci,

13 est-ce que vous pourriez nous dire, d'après tous les éléments que vous

14 détenez, quel est ce laps de temps de cette détérioration ?

15 R. Puisque je n'ai évalué le patient qu'une seule fois, ou je ne l'ai

16 examiné à une seule occasion, je ne peux pas vous parler de mes propres

17 expériences, mais après avoir consulté les notes et après avoir entendu le

18 Dr Petrovic et son opinion sur le sujet, je pourrais dire que son état de

19 santé s'est détérioré de façon considérable au cours du dernier mois.

20 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que vous pouvez affirmer ceci

21 car c'est le Dr Petrovic qui vous a donné son évaluation et ensuite vous

22 avez fait votre examen et vous avez pu combiner les deux évaluations; vos

23 opinions et ses opinions ?

24 R. Oui. Egalement, le Dr Dominecus m'a informé de ce qu'il a trouvé

25 lorsqu'il a examiné M. Stanisic, et je crois qu'il y a environ six semaines

26 il l'avait examiné.

27 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je crois que c'était le 19 février 2008.

28 Je souhaiterais vous rappeler que le Dr Dominecus avait noté qu'il n'y

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1 avait pas de troubles psychotiques au moment de son examen.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Dans votre décision, n'avons-nous

3 pas parlé du rapport du Dr Dominecus ? Je serais prêt à revenir sur ce

4 point de la décision, mais j'avais l'impression que --

5 M. JORDASH : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le

6 Président, effectivement vous avez rendu une décision selon laquelle vous

7 avez dit que nous n'allions pas nous servir de ce rapport, donc je vais

8 passer à une autre question.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Un instant, je vous prie.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais demander aux parties de

12 nous parler de leur point de vue quant à la question du rapport du Dr

13 Dominecus, car ce rapport a déjà fait l'objet de quelques discussions.

14 Monsieur le Procureur ?

15 En fait, je devrais plutôt demander l'opinion de la Défense.

16 M. JORDASH : [interprétation] Nous ne faisons absolument aucune objection à

17 ce que ce rapport soit employé.

18 M. DOCHERTY : [interprétation] Nous avons essayé d'obtenir ce rapport afin

19 qu'il puisse faire partie du compte rendu d'audience, mais la Chambre avait

20 décidé que ceci n'avait pas été approprié à ce moment-là. Donc je vous

21 demanderais -- d'abord, j'aimerais dire que nous n'avons absolument aucune

22 objection à ce que le Dr de Man témoigne pour nous dire quel effet ce

23 rapport ait pu avoir pour ses conclusions, mais j'aimerais que ce rapport

24 fasse partie du dossier afin que nous puissions avoir un dossier complet.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre permettra au docteur de

27 nous dire de quelle façon ce rapport, le rapport du Dr Dominecus, ait pu

28 influencer son évaluation et par la suite nous ferons en sorte que le

1 rapport fasse partie du dossier.

2 M. JORDASH : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous avez un rapport ?

4 R. Non, parce que ceci fait rapport de l'examen médical ?

5 M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez une copie de ce

6 rapport. Je souhaiterais aborder quelques points.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez, faites.

8 M. JORDASH : [interprétation]

9 Q. Docteur, le Dr Dominecus a trouvé que M. Stanisic avait des troubles

10 adaptifs avec un état général dépressif. Est-ce que ça vous dit quelque

11 chose ?

12 R. Oui, je crois que je me souviens de ceci.

13 Q. Il a également trouvé qu'il n'avait pas de troubles psychotiques et il

14 dit qu'il serait possible que le patient souffre du syndrome post

15 traumatique, par contre, ceci ne semble pas être un élément principal. Est-

16 ce que ceci vous dit quelque chose ?

17 R. Oui.

18 Q. Il y a donc eu une détérioration après ce diagnostic ? Ai-je bien

19 raison de dire ceci ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que cela vous surprend que M. Stanisic puisse passer entre ces

22 deux diagnostics, puisse ressentir un état très différent, car d'abord il y

23 avait une absence de trouble psychotique et par la suite on voit dans votre

24 rapport que vous dites qu'il souffre de trouble psychotique ?

25 R. Non, je ne suis pas du tout surpris. Je m'attends à ce que des troubles

26 psychotiques fassent partie d'une dépression d'une telle gravité. Je ne

27 suis pas du tout étonné donc.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner plus d'information sur ce qu'est

1 une détérioration générale, mis à part les troubles psychotiques ?

2 R. Encore une fois, je peux dire que le Dr Mimica l'a examiné avant moi,

3 mais il ne l'a pas inclus dans ce rapport à l'époque car ce que je faisais

4 normalement, c'est que normalement je me sers d'une échelle. La même

5 échelle d'évaluation qui avait été également utilisée par le Dr Mimica

6 avant. C'est l'échelle Hamilton pour évaluer la dépression. Et il est

7 arrivé au score de 23 alors que moi je suis arrivé au score de 37, lorsque

8 j'ai mené mon examen. Ceci veut dire qu'il s'agissait maintenant d'une

9 détérioration grave au cours de cette période.

10 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer aux non-professionnels à ce que

11 correspond 37 ?

12 R. Trente-sept veut dire une dépression extrêmement grave et les résultats

13 des examens du Dr Mimica portaient sur une dépression plus modérée.

14 Q. Quelle est l'étendue de l'échelle, elle va jusqu'où ?

15 R. Trente-sept, c'est à peu près le maximum.

16 Q. S'agissant de l'évaluation, il s'agit de l'évaluation Hamilton ?

17 R. C'est l'échelle d'évaluation d'Hamilton. C'est la même que celle

18 utilisée par le Dr Mimica.

19 Q. Est-ce que ceci se fonde sur les critères objectifs ?

20 R. C'est justement la raison pour laquelle je ne l'ai pas intégrée dans le

21 rapport. C'est une échelle d'évaluation qui se fonde également sur les

22 observations. Donc un examen clinique constitue une base de l'évaluation

23 mais en même temps ceci fournit un certain nombre d'éléments subjectifs.

24 Q. Bien. Est-ce que vous avez parlé de cette échelle avec le Dr Petrovic ?

25 R. Non. Je l'ai remplie par la suite. Il n'est pas nécessaire de faire

26 cela avec le patient en face de soi.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Bien sûr il est possible qu'une

28 personne soit déprimée aussi gravement que c'était le cas de l'accusé avec

1 une évaluation que vous lui avez attribuée sans que la personne souffre de

2 trouble psychotique ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] La présence ou l'absence de traits

4 psychotiques ne fait pas partie de l'échelle d'évaluation. Donc ce que vous

5 mentionnez ici c'est un élément psychotique mais il n'influence pas

6 l'ensemble de l'échelle, le résultat.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, ma question était différente

8 pourtant. La question est de savoir si une personne peut souffrir d'une

9 dépression sans être forcément psychotique ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, c'est possible.

11 M. JORDASH : [interprétation]

12 Q. Peut-être vous avez mal entendu ma question avant celle du Président.

13 Je vous ai demandé si vous avez parlé de l'échelle Hamilton avec le Dr

14 Petrovic ?

15 R. Non.

16 Q. Je vais maintenant enchaîner sur la question du Président. Et si l'on

17 examine l'échelle d'évaluation globale de fonctionnement, la partie 21 à

18 30; est-ce que vous pouvez arriver jusqu'à 21 à 30 sans éléments

19 psychotiques, par exemple, correspondant à une dépression grave de 37 ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous aider par rapport à la question de savoir

22 s'il était possible pour M. Stanisic de rester dans cette échelle de 21 à

23 30, de l'EGF sans hallucinations ?

24 R. Ceci ne changerait pas beaucoup les donnes. Peut-être il pourrait se

25 déplacer dans un sens ou d'un autre de cinq à dix grades ou points, mais

26 son fonctionnement resterait assez bas s'agissant du moment où je l'ai

27 examiné.

28 Q. Puis-je vous demander si vous avez un exemplaire de l'échelle de

1 l'évaluation globale de fonctionnement ? Je souhaite que l'on examine cela

2 brièvement.

3 R. Je ne l'ai pas sur moi car ça fait partie du diagnostic --

4 M. JORDASH : [interprétation] J'espère que les Juges disposent de celle que

5 j'ai remise. Peut-on remettre un exemplaire au Dr de Man.

6 Q. Est-ce que vous pourriez rapidement examiner cela et confirmer s'il

7 s'agit effectivement de l'échelle EGF ?

8 R. Oui, c'est la même échelle que celle que j'ai utilisée.

9 Q. Donc si nous examinons les valeurs de 11 à 20, nous pouvons voir que

10 "le comportement est considérablement influencé par les délires et

11 hallucinations ou défaillances sérieuses dans la communication ou

12 jugement." Est-ce que vous êtes accord avec moi pour dire que vous êtes

13 arrivé à cette évaluation de 21 à 30 en conséquence, à savoir des délires

14 qui vous ont été relatés, votre évaluation de défaillance sérieuse de

15 jugement ?

16 R. Oui.

17 Q. Et si on enlevait les hallucinations relatées, est-ce qu'il aurait

18 passé à l'ordre de valeur de 31 à 40 ?

19 R. Oui, au mieux 31 à 40, car il y a toujours un certain degré de

20 suggestivité.

21 Q. Donc peut-être M. Stanisic souffrait de certaines défaillances par

22 rapport au test de réalité ou capacité de communication, discours,

23 raisonnement logique, puis dans des domaines tels que le travail ou

24 l'école, les relations familiales, jugement," et cetera.

25 R. Ce serait possible mais il est possible également de soutenir une

26 évaluation précédente. Mais mes résultats, même sans tenir compte des

27 traits psychotiques, seraient qu'il existe une troisième raison pour

28 établir la valeur d'entre 21 et 30, c'est-à-dire une incapacité de

1 fonctionner presque dans tous les domaines.

2 Bien sûr, il s'agit d'un argument assez circulaire ici.

3 Q. Bien sûr. Est-ce que ceci a un impact sur M. Stanisic, cette troisième

4 explication ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc effectivement, vous avez considéré que les trois descriptions

7 s'appliquent à M. Stanisic ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez précédemment parlé avec mon éminent collègue de l'Accusation

10 de l'exténuation, des craintes, de son humeur extrêmement faible ?

11 R. Oui.

12 Q. Quelle est l'importance de ces facteurs ?

13 R. L'importance de ces facteurs ?

14 Q. Parlant de l'humour mais aussi de l'exténuation, des craintes, c'est

15 peut-être une meilleure façon de formuler la question.

16 R. Bien sûr, tout ceci contribue à un niveau de fonctionnement réduit dans

17 l'affaire présente.

18 Q. Bien. Merci. Revenons maintenant à une confirmation, s'agissant de

19 score de 21 à 30, c'est-à-dire défaillance sur le plan du jugement et

20 incapacité à fonctionner presque dans tous les domaines, est-ce que c'est

21 sur cette base là -- est-ce que c'était votre base principale vous

22 permettant de décider que Stanisic n'était pas apte à comparaître ?

23 R. Oui.

24 Q. Avez-vous pris en compte votre résultat figurant, je crois, à la page

25 4, paragraphe 2 de votre rapport où vous dites qu'il est extrêmement de

26 mauvaise humeur et qu'il fait preuve de désespoir et d'un désir clair de

27 mourir ?

28 R. Oui.

1 Q. A votre avis, lorsque vous avez dit qu'il souhaite clairement mourir,

2 est-ce que ceci pourrait provoquer une défaillance de jugement ?

3 R. Non, la défaillance au niveau du jugement était provoquée surtout par

4 le fait qu'il avait des pensées de cette nature, ce qui ne lui permettait

5 pas de traiter de ses capacités et de les canaliser, de les orienter vers

6 la question de son procès.

7 Q. La dernière phrase porte sur une anhédonie [phon]?

8 R. Oui. Le mot "anhédonie" signifie l'incapacité de ressentir du plaisir

9 ou des émotions positives.

10 Q. Merci. Je souhaite maintenant revenir à une réponse que vous avez

11 fournie à mon éminent collègue de l'Accusation. Lorsqu'il vous a posé une

12 question au sujet des hallucinations visuelles, la question de savoir si

13 ceci a eu un impact sur le fonctionnement journalier de M. Stanisic, vous

14 avez répondu non. Je souhaite que l'on clarifie cela compte tenu de l'EGF,

15 le score 21 à 30 --

16 R. Oui.

17 Q. -- et d'après l'échelle, apparemment au moins dans la partie des

18 valeurs allant de 21 à 30, apparemment ce genre de comportement peut être

19 influencé par les hallucinations ?

20 R. Oui, c'est l'un des piliers de ce type de trouble et s'agissant de ce

21 cas de figure, j'essaie de trouver cela dans mon échelle. S'agissant de ce

22 cas de figure, il y a plusieurs autres raisons qui l'empêchent de

23 fonctionner.

24 Q. Bien.

25 R. Compte tenu du fait que les hallucinations sont de durée limitée, elles

26 ne peuvent pas être la cause principale de ce problème de fonctionnement

27 dans la journée.

28 Q. Donc afin de résumer, son fonctionnement en journée est défaillant dans

1 la mesure reflétée par le score 21 à 30 et la cause principale de cela ce

2 sont les facteurs autres que ces prétendues hallucinations ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Merci. Est-ce que je peux vous demander de nous aider avec une

5 explication de la manière dont ceci correspond à vos conclusions figurant à

6 la page 4, paragraphe 2 de votre rapport lorsque vous dites : "Il n'y a pas

7 de signes de détérioration cognitive." Est-ce que vous pouvez faire une

8 distinction entre les défaillances que vous avez constatées et cette

9 question séparée de fonctionnement cognitif ?

10 R. Le fonctionnement cognitif dans le sens d'une réduction d'intelligence

11 et ceci n'a pas été constaté.

12 Q. Donc son intelligence est encore intacte.

13 R. Son intelligence reste intacte, mais en ce moment, il n'est pas capable

14 de l'employer correctement.

15 Q. Bien. Mais s'agissant de votre pronostic, trois à six mois -- --

16 R. Oui.

17 Q. -- est-ce que ceci se fonde principalement sur vos attentes par rapport

18 à cette nouvelle thérapie médicale ?

19 R. Ceci a été décrit comme la meilleure thérapie contre la dépression,

20 c'est-à-dire les antidépresseurs tricycliques, mais s'agissant du cadre

21 temporaire dans lequel on s'attend à ce que quelqu'un aille mieux, si la

22 personne souffre de troubles tels que la dépression, ceci n'est pas

23 vraiment influencé par le type de traitement administré. Même si l'état de

24 quelqu'un s'améliore, il faudra toutefois trois mois pour que la personne

25 puisse faire fonctionner ses capacités.

26 Q. Bien.

27 R. Il ne s'agit pas de quelque chose qui dépend directement du traitement.

28 Si le traitement fonctionne, il faudra compter sur ce temps-là.

1 Q. Vous avez pris note de la gravité de la dépression, de l'ordre mental

2 et normalement, il faut compter sur trois à six mois pour que la personne

3 se rétablisse ?

4 R. Oui.

5 Q. Nous pouvons supposer que cette évaluation se fonde sur un patient qui

6 est dans des conditions optimales, conditions lui permettant de se libérer

7 de certains de ces stress ?

8 R. Je ne suis pas tout à fait --

9 Q. Peut-être je peux être plus clair.

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que lorsque vous dites dans votre évaluation qu'il lui faudra

12 trois à six mois, est-ce que ça veut dire que ce sera le cas si M. Stanisic

13 reste en détention ou pas ?

14 R. Je ne peux pas juger de la question de savoir si ce traitement peut

15 être administré dans le quartier pénitentiaire. Je pense qu'il ne serait

16 pas possible de le dire en se fondant uniquement sur cette évaluation-là.

17 Q. Je ne vous force pas à ce faire, alors, Docteur de Man. Mais

18 finalement, sans traitement, sans repos, est-ce qu'il serait probable que

19 M. Stanisic, que son état de santé va se détériorer encore ?

20 R. Oui, mais il n'est pas nécessaire qu'il aille aussi loin, je crains.

21 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par

22 là ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux dire que ça ne peut pas se détériorer

24 encore beaucoup, car il a pratiquement touché le fond et je suis très,

25 préoccupé de son état général. C'est la raison pour laquelle je suis allé

26 voir le Dr Petrovic et que j'ai eu des consultations avec elle.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

28 M. JORDASH : [interprétation]

1 Q. S'agissant de sa participation au procès ou à un autre exercice

2 semblable en ce moment, est-ce qu'il est probable que ceci puisse l'aider à

3 se rétablir ou est-ce que le contraire est vrai ?

4 R. Je pense qu'un stress de ce type ajouté en ce moment peut être

5 dangereux.

6 Q. Ai-je raison de dire qu'après l'avoir vu et après vos consultations

7 avec le Dr Petrovic, vous vous attendez à ce qu'il se rétablisse si les

8 conditions sont appropriées ?

9 R. J'ai eu une discussion avec M. Stanisic et je lui ai dit que je ne

10 pensais pas qu'il existait des situations sans issue alors qu'il pensait

11 qu'il était dans une telle situation, et je vais être heureux de répéter la

12 même chose devant cette Chambre de première instance.

13 Q. Merci.

14 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

15 Président. Merci.

16 Excusez-moi, puis-je toutefois poser une autre question ?

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, allez-y.

18 M. JORDASH : [interprétation] En fait, plusieurs autres questions.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Même trois si vous voulez.

20 M. JORDASH : [interprétation] Non, deux me suffiront, j'espère.

21 Q. Les rapports que vous avez lus ce matin, est-ce que dans ces rapports-

22 là un élément vous a poussé à modifier vos conclusions ou réfléchir de

23 nouveau sur vos propres conclusions ?

24 R. Bien sûr, car ceci me pousse à réfléchir. C'est le cas de chaque

25 rapport bien rédigé, mais compte tenu des faits et des développements

26 ultérieurs, je ne pense pas qu'il existe un grand contraste entre les

27 rapports et ce que j'ai considéré et constaté moi-même portant sur la

28 détérioration de son état.

1 Q. C'est un moment un peu troublant ?

2 R. Oui, troublant pour moi au moins, mais si vous prenez cela en

3 considération, vous pouvez constater qu'une constatation peut aboutir à une

4 autre.

5 M. JORDASH : [interprétation] Bien. Et avec la permission de la

6 Chambre, je souhaite soumettre la dernière évaluation ou une partie de la

7 dernière évaluation du Dr Falke, et demander un commentaire de la part du

8 témoin. Ce qui m'intéresse en particulier dans ce rapport en date du 7

9 avril 2008, ce sont les événements qui se sont déroulés au cours du week-

10 end.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, vous pouvez.

12 M. JORDASH : [interprétation] Nous avons reçu un rapport de la part

13 du Dr Falke et ceci a été élaboré pour la Chambre et porte sur une

14 évaluation en continu et le 7, donc aujourd'hui, avril 2008, le Dr Falke a

15 dit que l'état psychiatrique de M. Stanisic s'est détérioré pendant le

16 week-end pour les raisons suivantes, je cite : "La raison de cette

17 détérioration est due probablement à plusieurs facteurs, y compris le

18 changement de thérapie psychotropique telle qu'elle a été mentionnée dans

19 le rapport du Dr de Man du 31 mars 2008, ce qui exige du temps avant que

20 ceci ne prenne effet et l'exacerbation des griefs médicaux tertiaires tels

21 que mentionnés dans ma mise à jour du 4 avril 2008." Est-ce que ceci vous

22 surprend ?

23 R. Non.

24 Q. C'est conforme à --

25 R. C'est conforme au fait que ce genre de médicaments prennent effet au

26 bout d'un certain temps, en général, il s'agit de deux semaines.

27 Q. Bien.

28 R. Puis il y a un autre aspect qui est lié au fait que les médicaments

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1 prescrits, c'est Noratriptyline qui doit être administré dans des doses

2 différentes. Il faut commencer par de petites doses. Ensuite il faut

3 attendre un petit peu afin que le médicament ne corresponde à un niveau

4 approprié dans le sang, cependant ce sont les Drs Falke et Petrovic qui

5 vont vérifier cela.

6 M. JORDASH : [interprétation] Merci beaucoup.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre que

8 d'après votre explication, il faut attendre que ces médicaments ne

9 fonctionnent.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je crois que vous avez dit plusieurs

12 semaines.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais qu'est-ce qui explique la

15 détérioration ? Est-ce que les médicaments expliquent la détérioration de

16 sa condition ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr de cela car je n'ai pas

18 examiné M. Stanisic la semaine dernière. Je ne suis pas au courant de son

19 état physique général ni d'autre médicament mentionné par le Dr Falke. Il y

20 a plusieurs facteurs qui peuvent contribuer au fait que maintenant son état

21 est encore pire que lorsque je l'ai vu moi-même.

22 Questions de la Cour :

23 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je souhaite demander à l'expert une

24 question portant sur la nature des influences provoquées par les

25 hallucinations délirantes. Vous avez placé M. Stanisic dans la catégorie de

26 21 à 30 de l'évaluation globale de fonctionnement ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Dans ce paragraphe il est dit que : "Ce

1 comportement est fortement influencé par les délires ou hallucinations ou

2 des défaillances sérieuses en terme de communications ou jugement." Est-ce

3 bien ce qui est écrit dans le paragraphe ?

4 R. Il est également écrit que : "il s'agit d'une incapacité à fonctionner

5 pratiquement dans tous les domaines." Il existe trois raisons possibles

6 d'une telle classification dans le domaine.

7 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Si vous avez un examen d'un sujet,

8 comment lors d'un entretien avec le sujet il est possible de le constater

9 alors qu'en même temps vous reconnaissez que les réponses s'orientent de

10 façon correcte au niveau du temps, lieu, et personne, c'est ce que vous

11 dites à la fin de votre rapport, et comment est-ce que vous réconciliez

12 cela avec le comportement qui est considéré comme étant influencé par des

13 délires ou hallucinations ? La question porte sur l'importance des

14 événements sporadiques liés aux hallucinations et les épisodes

15 d'hallucinations, ou bien psychose structurelle systématique accompagnée

16 d'hallucinations, comme c'est le cas s'agissant de la schizophrénie ou

17 paranoïa schizophrénique ?

18 R. Oui. Souvent chez les gens correspondant à ce niveau-là, les

19 hallucinations sont la cause principale de la schizophrénie ou des délires

20 paranoïaques. Ici, les problèmes portant sur le DSM sont tels que vous

21 n'êtes pas obligé d'avoir tous les signes différents afin de pouvoir faire

22 votre diagnostic. Il existe trois causes possibles d'un tel fonctionnement

23 correspondant à ce niveau-là, trois descriptions possibles qui ne

24 s'excluent pas mutuellement non plus.

25 Vous pouvez en avoir un seul. Le fait que quelqu'un est alité et

26 fonctionne très mal. Le fait que quelqu'un est hospitalisé et qu'il doit

27 être aidé en continu par les infirmières afin de fonctionner, ça veut dire

28 qu'il fonctionne très faiblement. Vous êtes obligé de prononcer votre

1 jugement à un moment donné, mais il est possible qu'au moment où vous allez

2 revoir la personne, vous arriverez à un jugement différent ou à un constat

3 différent. Mais le fait que vous allez constater un certain niveau de l'EGF

4 ne doit pas dire nécessairement que vous, en tant que docteur, vous allez

5 constater ce même niveau à tout moment.

6 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Dans cette situation de psychose, est-

7 ce qu'il est exact de dire que dans la psychiatrie contemporaine si l'on

8 établit une équivalence entre les instances épisodiques d'hallucinations

9 avec les situations structurelles d'hallucinations provoquées par des

10 psychoses sévères, ce sont deux situations différentes ? Car, si j'ai bien

11 compris, il peut y avoir un lien avec des facteurs physiques, des

12 médicaments ou de mauvaises expériences pendant la journée, ce qui peut

13 provoquer les hallucinations pendant la nuit, alors que s'agissant d'un

14 syndrome structurel ça peut être lié à un désordre bipolaire, paranoïa ou

15 peut-être la combinaison des trois facteurs.

16 R. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Les impressions de traits

17 psychotiques ne veulent pas dire que je fais le diagnostic de M. Stanisic

18 en tant que quelqu'un datant d'une psychose, comme on appelle cela en

19 Europe, telle que la schizophrénie, ce qui voudrait dire qu'il aurait cette

20 maladie qui a un impact négatif sur ses jugements, 24 heures sur 24. Donc

21 ces hallucinations sont plutôt un élément de nature psychotique.

22 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Donc s'agissant de M. Stanisic, peut-

23 être son jugement ne serait pas défaillant et pourtant il peut avoir des

24 hallucinations car pour moi lorsque l'on dit jugement défaillant ça veut

25 dire que ça fait partie d'une situation structurelle qui a un impact même

26 au-delà de ces instants-là.

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] C'est exact ?

1 R. Vous pouvez utiliser les deux exemples en employant une définition

2 différente du terme psychose. Si l'on examine le processus de psychose,

3 telle que la schizophrénie, c'est la psychose de quelqu'un qui provoque son

4 dysfonctionnement. Si quelqu'un souffre d'une dépression ayant des traits

5 psychotiques, les traits psychotiques ne sont pas peut-être la cause de la

6 dépression mais peut-être c'est la dépression qui est la cause. Donc la

7 dépression peut être la cause du dysfonctionnement et la psychose peut-être

8 -- ne doit pas être forcément sévère.

9 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] La Chambre a reçu et lu tous les

10 rapports que vous avez pu étudier vous-même. Dans tous ces rapports

11 personne ne parle d'une psychose structurale ou même des hallucinations

12 permanentes. Ils font référence seulement au fait qu'à deux reprises il a

13 eu des hallucinations épisodiques qui n'ont pas eu un impact sur le

14 jugement. La plupart des experts sont d'accord pour dire qu'il n'y pas de

15 défaillance de fonctionnement par rapport à son orientation dans le temps,

16 lieu, et par rapport aux personnes autour de lui, pour dire que cette

17 personne n'est pas apte à assister à son procès. C'est la raison pour

18 laquelle la Chambre a décidé qu'il va assister à son propre procès.

19 Est-ce que vous pourriez dire aujourd'hui, face aux symptômes que

20 vous avez décrits, et puisque vous l'avez placé dans la catégorie 21 à 30,

21 est-ce que vous pouvez affirmer qu'il est inapte à assister à son procès

22 d'après les normes telles que vous les comprenez corroborées par tous les

23 experts ?

24 R. J'ai déjà dit à la Défense que je ne vois pas de décalage entre les

25 autres rapports et ce que j'ai présenté dans le mien. Mais bien sûr,

26 l'intensité peut changer à des moments différents.

27 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Lorsque vous parlez des normes

28 d'aptitude, dans votre conclusion vous dites encore : "Je ne m'attends pas

1 à ce que l'aptitude du sujet soit restaurée." Lorsque vous parlez de

2 l'aptitude s'agissant de la situation préalable de M. Stanisic, est-ce que

3 c'était le cas ou est-ce que vous parlez de l'état idéal d'aptitude à

4 comparaître ?

5 R. Je faisais référence à l'état d'aptitude à comparaître du point de vue

6 psychiatrique et clinique. J'ai fourni mon opinion professionnelle de

7 médecin et mon opinion portant sur la capacité de quelqu'un, l'aptitude de

8 quelqu'un à comparaître. Cette opinion se fonde sur la définition générale

9 et non pas juridique du terme.

10 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Oui, très bien.

11 Mais quand vous parlez : revenir à son aptitude, restaurer son aptitude,

12 vous parlez d'une condition normale, donc d'une personne fonctionnant

13 correctement ou est-ce que vous parliez d'autre chose, est-ce que vous

14 connaissiez déjà les problèmes qu'il avait affrontés par le passé ? Parce

15 qu'un des psychiatres, le Dr Najman, je crois, a dit qu'il avait une

16 personnalité extrêmement rigide, anale, qui venait de son enfance, avec une

17 explication tout à fait théorique de sa personnalité anale, freudienne, et

18 cetera ?

19 R. Oui, je suis suffisamment âgé pour connaître tous ces termes.

20 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je suis désolé, je parle évidemment

21 comme un profane, mais je ne connais vraiment pas le sujet.

22 R. Oui. Je n'ai pu étudier le rapport du Dr Najman que pendant quelques

23 minutes. En effet, il y avait des problèmes avec la photocopieuse. Donc la

24 moitié du rapport n'était pas lisible, enfin ça a été corrigé par la suite.

25 Mais je vais peut-être vous dire qu'à la suite de la lecture du rapport du

26 Dr Mimica, que j'ai pu étudier en profondeur je n'ai pas -- a posteriori,

27 je n'aurais pas été en contradiction avec ses conclusions suite à ce qu'il

28 a trouvé lui-même. Donc ce n'est pas que mon opinion soit aussi différente

1 que ça des autres collègues.

2 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] A la page 76 de son évaluation, le Dr

3 Mimica dit : "J'ai trouvé l'accusé déprimé mais c'est un homme éloquent qui

4 donne des réponses correctes, qui a une mémoire correcte et normale. Je

5 n'ai jamais eu l'impression que l'accusé ne me comprenait pas." Et il a

6 aussi dit que lors de son examen clinique "l'accusé n'était pas

7 suicidaire," paragraphe 76.

8 Il dit aussi, le Dr Mimica, que l'accusé pouvait très bien comprendre et

9 pourrait aussi témoigner.

10 R. Oui, ses conclusions étaient tout à fait différentes des miennes, lors

11 de mon examen clinique.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc vous pensez que s'il

13 réexaminait M. Stanisic aujourd'hui, ses conclusions seraient différentes ?

14 R. Oui, sans doute, sans doute.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci. Très bien, nous allons

16 maintenant lever la séance mais vous devrez revenir à nouveau. Mais avant

17 de lever la séance, je dois conférer avec mes collègues.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons lever la séance pour une

20 pause de 20 minutes.

21 --- L'audience est suspendue à 16 heures 20.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 47.

23 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Docteur, vous avez donné un

24 témoignage extrêmement important pour ce qui est de la santé de l'accusé.

25 En tout cas, je le trouve extrêmement important. Et parmi tout ce que vous

26 nous avez dit il y a des choses qui m'ont frappées, je tiens à reprendre

27 les bases qui vous ont servi pour tirer votre conclusion quant à la non-

28 aptitude du témoin à comparaître, c'était le fait qu'il avait des

1 défaillances du jugement et une incapacité de fonctionner dans presque tous

2 les domaines. Donc ceci vient de l'échelle et cette catégorie 21, 30 bien

3 sûr.

4 Vous nous dites aussi que vous avez déterminé l'aptitude de l'accusé en

5 employant vos propres critères, en tant que critères que vous avez employés

6 en tant que psychiatre, bien sûr, et que vous avez reconnus tout à fait

7 justement que ces critères pourraient très bien être différents que ceux

8 que l'on utiliserait dans un cadre juridique.

9 Cela dit, la Chambre de première instance considère qu'il est tout à

10 fait normal et raisonnable de poser à l'expert qui est en train de

11 témoigner les cinq questions qui ont été posées aux autres experts.

12 Donc, pouvez-vous répondre tout de suite à ces cinq questions si tant

13 est que vous soyez en mesure de le faire. Si vous avez besoin de temps pour

14 réfléchir avant de répondre, faites-le nous savoir parce que les choses

15 sont importantes.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais bien.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Donc vous devriez être exactement

18 dans la même position que les autres experts qui avaient eu un peu de temps

19 pour réfléchir, un peu plus de temps que vous en tout cas, si on vous

20 demandait de répondre à ces questions tout de suite.

21 Je vais essayer de faire de mon mieux pour vous expliquer l'essence

22 même de ces cinq questions.

23 La première question est la suivante : à votre avis, l'accusé est-il à même

24 de comprendre la nature des charges qui lui sont reprochées et la nature du

25 procès qui va lui être fait, y compris bien sûr les conséquences d'une

26 condamnation sur ces chefs.

27 Mais vous savez que l'accusé, on lui reproche un bon nombre de crimes. Dans

28 l'acte d'accusation il y a crime contre l'humanité, crimes de guerre, y

1 compris meurtres. Donc la question à laquelle on vous demande de répondre

2 c'est de savoir s'il comprend la nature de ce qui lui est reproché et ce

3 que cela peut signifier si on le condamne pour ces chefs. En effet, s'il

4 est condamné il risque une peine de perpétuité. Ça c'est la première

5 question.

6 Deuxième question maintenant : c'est peut-être la question essentielle. En

7 effet, c'est une question qui traite de ses capacités de communication.

8 L'accusé est-il capable de donner des consignes à son conseil pour se

9 défendre ? Puisqu'il est représenté par un conseil il doit pouvoir lui

10 donner des instructions et lui dire quelle est sa défense, quelle est sa

11 thèse. Sinon, le conseil ne lui servira à rien. Le conseil n'arrivera

12 jamais à présenter sa thèse devant les Juges. Donc, il doit être capable et

13 être en mesure de souligner les points forts de sa thèse, les points

14 faibles de la thèse de l'Accusation aussi, au fur et à mesure que l'on

15 présentera, donc il doit pouvoir parler à son conseil et donner des

16 instructions précises à son conseil en ce qui concerne la façon de le

17 défendre.

18 Ensuite troisième question : c'est là sans doute la plus importante. Est-il

19 en mesure de déposer pour son propre compte s'il en a l'intention ?

20 Puisqu'il a le droit de présenter des éléments de preuve. Il n'a pas besoin

21 de le faire, mais il a le droit de le faire. Et s'il décide de déposer,

22 tout d'abord son conseil lui posera des questions, et bien sûr de façon à

23 présenter son affaire de façon favorable, pour obtenir de sa part des

24 éléments essentiels permettant peut-être de le disculper, mais surtout il

25 va ensuite être contre-interrogé par la partie adverse, par l'Accusation.

26 Donc, en vous basant sur l'examen clinique que vous avez fait de

27 cette personne nous aimerions savoir si à votre avis il est capable de

28 déposer pour son compte, c'est-à-dire de répondre aux questions de son

1 conseil, et surtout de répondre aux questions posées dans le cadre du

2 contre-interrogatoire. Je vous pose cette question parce que j'ai en tête

3 ce que vous avez dit à M. Jordash, vous nous avez dit que vos conclusions

4 étaient principalement déclanchées par le fait qu'il avait une défaillance

5 du jugement et une incapacité de fonctionner dans presque tous les

6 domaines.

7 Ensuite les quatrième et cinquième questions sont de nature plus

8 procédurières. Quatrième, l'accusé est-il physiquement en mesure -- enfin

9 je ne sais pas pourquoi on a mis physiquement d'ailleurs, je dirais plutôt

10 l'accusé est-il en mesure de comparaître dans le cadre d'un programme

11 normal, c'est-à-dire cinq heures par jour, cinq jours par semaine, environ.

12 Et la dernière question, la cinquième, l'état de santé de l'accusé

13 demande-t-il que l'on procède à certains aménagements pour qu'il puisse

14 comparaître ?

15 Ce sont les cinq questions qui ont été posées à tous les experts que

16 nous avons vus jusqu'à présent. Donc, ces experts sont venus présenter

17 leurs conclusions dans le prétoire et on leur a posé des questions par

18 rapport aux réponses qu'ils avaient données.

19 Donc est-ce que vous voulez répondre tout de suite ou est-ce que vous

20 pensez qu'il vaut mieux que vous y réfléchissiez au cours de la nuit avant

21 de répondre ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je préfèrerais de loin avoir un petit peu de

23 temps pour réfléchir. J'aimerais formuler mes réponses de façon succincte.

24 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Mais je pense que c'est en effet

25 tout à fait sage de procéder de la sorte. Pourriez-vous revenir en audience

26 publique demain ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je ferai en sorte de le pouvoir.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous vous remercions beaucoup de

1 cela. Donc demain, nous reprenons à 14 heures 15.

2 J'aimerais que le greffier donne au médecin les cinq questions qui ont été

3 posées afin qu'il les ait sous forme écrite.

4 Quelqu'un tient-il à ajouter quoi que ce soit ?

5 Monsieur Docherty.

6 M. DOCHERTY : [interprétation] J'aimerais savoir si le Dr de Man aura aussi

7 sous la mains les évaluations précédentes qui ont été faites de l'accusé.

8 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait.

9 M. DOCHERTY : [interprétation] Y compris le rapport du Dr Dominecus qui

10 vient d'être ajouté au compte rendu aujourd'hui.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Tout à fait.

12 Maintenant, nous allons lever la séance et nous reprendrons donc à 14

13 heures 15 demain, mais ça sera dans le prétoire numéro III.

14 --- L'audience est levée à 16 heures 55 et reprendra le mardi 8 avril 2008,

15 à 14 heures 15.

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