1 Le mardi 8 avril 2008

2 [Audience publique]

3 [Conférence préalable au procès]

4 [L'accusé Simatovic est introduit dans le prétoire]

5 [L'accusé Stanisic n'est pas présent]

6 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Groome, si j'ai bien

8 compris, vous souhaitez soulever un point avant l'arrivée du témoin ?

9 Monsieur Docherty.

10 M. DOCHERTY : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

11 Brièvement, j'espère. J'ai pensé qu'il serait utile avant l'arrivée du

12 témoin de demander une clarification par rapport à la procédure actuelle de

13 cette audience.

14 Comme vous le savez, en raison d'une erreur de communication, le Dr de Man

15 pensait qu'il était censé évaluer l'aptitude de M. Stanisic à comparaître.

16 Nous lui avons posé plusieurs questions hier concernant son rapport. La

17 Chambre a conclu à la fin de l'audience d'hier en demandant au Dr de Man

18 des questions qui sont normalement posées aux experts par rapport à

19 l'aptitude à comparaître. Bien sûr, nous avons la décision de la Chambre

20 qui constatait que M. Stanisic était apte à comparaître. La Défense n'a pas

21 encore demandé que cette question soit réouverte, donc je me demande où

22 nous en sommes, et la raison est que si, que ce soit de manière délibérée

23 ou pas, nous avons réouvert la question de l'aptitude à comparaître, alors

24 l'Accusation renouvelle sa requête déposée devant la Chambre de faire en

25 sorte que le Dr Mimica voit M. Stanisic de nouveau.

26 Merci, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je ne dis pas que nous sommes en

28 train de rouvrir et relancer la décision, mais il m'apparaît tout à fait

1 clairement que le Dr de Man, dans sa déposition, soulève des questions par

2 rapport auxquelles la Chambre s'est sentie obligée de répondre en lui

3 posant les questions qu'on a posées hier. En fonction de ses réponses et en

4 fonction des arguments des parties par rapport à sa déposition, la Chambre

5 déterminera du cours à adopter.

6 Je vais peut-être effectivement accepter votre suggestion. L'intention de

7 la Chambre est d'arriver à la décision qui est appropriée et juste dans

8 toutes les circonstances.

9 Donc, faites venir le docteur, s'il vous plaît.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 LE TÉMOIN: JOSEPH DE MAN [[Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Docteur, vous vous souviendrez des

14 questions qui vous ont été posées hier soir.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Et je souhaite que nous entendions

17 vos réponses par rapport à ces questions.

18 La première question était la suivante : est-ce que l'accusé est capable de

19 comprendre la nature des accusations portées contre lui et la procédure à

20 son encontre, y compris les conséquences d'une condamnation pour ces chefs

21 d'accusation ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ma réponse à cette

23 question est oui. A mon avis, je considère qu'il est capable de comprendre

24 ces questions. Mon opinion se fonde sur le fait que je n'ai pas trouvé de

25 trouble important de fonctionnement cognitif lors de l'examen

26 psychiatrique. De même, M. Stanisic est orienté par rapport au temps, lieu

27 et personne.

28 Cependant, je souhaite noter que sa compréhension reste intacte, mais

1 clairement s'agissant de la compréhension cognitive et affective, elle sera

2 gravement entravée et aggravée en raison de l'état affectif de l'accusé,

3 autrement dit, en raison de sa dépression.

4 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas compris ce

5 que vous avez dit après "compréhension plus affective."

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais de la compréhension affective, et

7 j'ai dit "verstehen," qui est un terme allemand qui fait partie de la

8 philosophie psychiatrique de Karl Jaspers.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vois. Ça c'est pour ce qui est de

10 la première question ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Deuxième question : est-ce que

13 l'accusé est en mesure de donner des instructions au conseil s'agissant de

14 sa défense et par rapport aux accusations portées contre lui ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse à cette question est négative. Je

16 ne considère pas qu'il est capable de donner des instructions au conseil

17 par rapport à sa défense. Mon opinion sur cette question se fonde sur mes

18 conclusions suite à l'examen psychiatrique en raison du fait que l'accusé

19 est profondément distrait en raison de son état dépressif profond et en

20 raison de ses pensées dépressives et suicidaires, donc il lui manque la

21 concentration nécessaire.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci de cela. Troisième question :

23 est-ce qu'il est capable de déposer en son nom si nécessaire ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse à cela est négative aussi. A mon

25 avis, son état actuel l'empêche de déposer ou de subir un contre-

26 interrogatoire. Les causes de ce trouble sont la raison pour laquelle, à

27 mon avis, il est incapable aussi d'assister le conseil, c'est-à-dire je

28 fonde cela sur mes conclusions faites suite à l'examen psychiatrique

1 indiquant que l'accusé est profondément déstabilisé par une dépression

2 profonde et des pensées dépressives et suicidaires, donc il lui manque la

3 concentration nécessaire. Cette constatation figure également à la base de

4 ma classification de son niveau de fonctionnement lorsque j'ai dit qu'il

5 s'agit d'un score bas dans l'échelle de l'évaluation globale de

6 fonctionnement dont il a été question en longueur hier.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] S'agissant du score bas, référence a

8 été faite de la capacité de jugement de l'accusé qui aurait été affectée.

9 Est-ce que vous pouvez faire un commentaire par rapport à cette question ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr si j'ai bien compris quelle

11 est la réponse que vous sollicitez de moi -- ou au moins ce que vous me

12 demandez.

13 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vais trouver le tableau -- oui,

14 je pense, oui. Vous avez dit à M. Jordash que le fondement principal de

15 votre conclusion indiquant que l'accusé était inapte à comparaître était en

16 raison du fait que vous avez considéré que sa capacité de jugement était

17 défaillante et vous avez constaté aussi une incapacité de sa part de

18 fonctionner dans presque tous les domaines. Je pense qu'il s'agit là de

19 deux des trois facteurs mentionnés dans cette catégorie de 21 à 30, et je

20 me demande si vous pouvez nous fournir un peu plus de détails par rapport à

21 ces questions-là, à savoir, ce qui m'intéresse est de savoir s'il est

22 capable de déposer en son nom et s'il est capable de donner des

23 instructions à son conseil.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme j'ai essayé de dire dans ma réponse,

25 mais peut-être j'ai parlé de manière trop concise, l'un des aspects est

26 l'état dépressif et ses préoccupations avec le sentiment de désespoir, de

27 désespérance et les pensées dépressives et suicidaires qui occupent son

28 esprit en ce moment. Donc, il ne reste plus beaucoup de place pour autre

1 chose, et c'est la raison pour laquelle son fonctionnement est à un niveau

2 bas à ce moment, et c'est la raison pour laquelle je considère qu'il ne

3 peut pas assister son conseil dans le cadre de sa propre défense en ce

4 moment.

5 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Vous utilisez le mot assister, mais

6 en fait le mot à utiliser est donner des instructions.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pardon, donner des instructions. Excusez-

8 moi, j'étais influencé par le terme néerlandais.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je comprends. Ma quatrième question

10 était la suivante : est-ce que l'accusé est physiquement capable de

11 supporter la procédure d'un procès à temps complet, c'est-à-dire

12 normalement cinq jours par semaine, cinq heures par jour.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque vous m'avez posé cette question, vous

14 avez utilisé le terme "physiquement," donc c'est ce que j'ai fait dans ma

15 réponse aussi, mais il faut tenir compte aussi de son fonctionnement

16 psychologique en raison de son état mental.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Ignorez le mot "physiquement."

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais l'ignorer pour le moment.

19 De mon avis professionnel, l'accusé dans son état actuel n'est pas

20 capable de supporter une procédure à temps complet. Même les schémas

21 mitigés proposés par le psychologue, le Dr Smit, et le psychiatre, Dr

22 Mimica, à mon avis, ne seraient pas possibles en ce moment.

23 Je fonde mon opinion sur mon évaluation de la sévérité de son état

24 dépressif qui est allé de 21, autrement dit, modéré sur l'échelle Hamilton

25 de 17 points, lors de l'examen du Dr Mimica du 29 novembre, au 37 lors de

26 l'examen que j'ai effectué moi-même le 28 mars de cette année.

27 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La dernière question : est-ce que sa

28 situation de santé nécessite des arrangements particuliers lui permettant

1 de renforcer sa capacité de suivre le procès ? Ceci est en rapport, bien

2 sûr, à ma dernière question.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. A mon avis, ce qui

4 est nécessaire en ce moment ce serait les soins cliniques appropriés, y

5 compris un traitement vigoureux psychiatrique. Au moment de l'examen, le

6 traitement de cette nature et qualité était administré par le personnel

7 médical du quartier pénitentiel y compris le psychiatre, le Dr Vera

8 Petrovic, et le personnel de l'hôpital pénitentiaire.

9 Des décisions supplémentaires doivent être adoptées portant sur la

10 politique de traitement, et ceci doit se fonder sur l'expérience dans le

11 cadre de d'autres affaires et en fonction de nouveaux développements dans

12 ce cas-là.

13 D'après mon expérience et mes connaissances, pour que le fonctionnement

14 soit entièrement restauré malgré la sévérité de la dépression à l'état

15 actuel, il est nécessaire de procéder à cela, et malgré la présence des

16 traits psychotiques.

17 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Nous allons revenir à la question

18 numéro 4 concernant sa capacité de suivre le procès à temps complet. Vous

19 avez dit qu'il ne pourrait pas le supporter même dans le cas même des

20 schémas mitigés proposés par d'autres docteurs. Je ne suis pas sûr de ce

21 que vous voulez dire par là. Est-ce que vous dites qu'il ne pourrait pas

22 supporter un procès du tout ou un procès de quatre ou trois jours par

23 semaine ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que le Dr Mimica proposait,

25 c'est-à-dire qu'il soit jugé pendant une partie de la journée et trois

26 jours par semaine. Mais en ce moment, je pense qu'il ne pourrait pas

27 fonctionner dans le cadre d'un procès. Et j'ai répondu aux premières

28 questions relatives à cela, mais je pense aussi qu'un procès en ce moment

1 lui porterait préjudice.

2 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi de revenir à ce que vous

3 avez dit. Pour parler tout à fait clairement et directement, vous dites ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce moment, il est simplement trop malade

5 pour être ici. Pour m'exprimer de façon normale.

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 Mme LE JUGE PICARD : [interprétation] Monsieur l'expert, j'ai une ou deux

9 questions à vous poser. Vous avez dit hier que votre rapport était fondé

10 sur l'examen de M. Stanisic à un moment donné. Le moment donné, de fait,

11 c'était que vous avez vu M. Stanisic un peu moins d'une heure, apparemment,

12 avec l'aide d'un interprète et alors qu'il était hospitalisé, traité par la

13 morphine, et alors qu'il souffrait apparemment beaucoup de problèmes

14 rénaux.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

16 Mme LE JUGE PICARD : [interprétation] Vos conclusions sur l'état mental de

17 M. Stanisic sont néanmoins toujours pertinentes s'il n'est plus

18 hospitalisé, s'il n'a plus ces problèmes physiques, s'il n'est plus sur

19 morphine, et cetera ? En fait, est-ce que votre conclusion qui dit -- vous

20 nous dites qu'il ne peut pas -- il n'est pas en état d'être jugé à cause de

21 son état mental, est-ce que cette conclusion serait toujours applicable

22 maintenant, à l'heure d'aujourd'hui, alors qu'il n'est plus hospitalisé ou

23 dans une semaine ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] La raison -- ou les raisons que j'ai évoquées

25 dans le cadre de mon jugement par rapport à l'état mental de M. Stanisic se

26 fondent sur l'état psychologique, tout d'abord en raison du fait que je ne

27 suis pas un expert en la matière de ses problèmes gastroentérologiques ou

28 en matière de ses autres maladies physiques. Cependant, je suis d'abord

1 avec vous pour dire que son état physique et son état mental sont

2 clairement liés, et l'histoire de M. Stanisic dans le passé récent, d'après

3 ce qu'il m'a dit, comportait des expériences de plusieurs coups durs, à la

4 fois sur le plan physique et mental, au cours de ces quelques derniers

5 mois, et les deux sont liés.

6 Cependant, la profondeur de sa dépression m'est apparue très

7 clairement au moment de l'examen, et normalement ça va durer plus longtemps

8 quelles que soient les conditions cliniques de M. Stanisic. Et cette

9 constatation portant sur la sévérité de sa dépression constitue le

10 fondement du conseil que j'ai donné à la Chambre.

11 J'espère que ma réponse vous satisfait, Madame la Juge. Pas vraiment,

12 non ?

13 Mme LE JUGE PICARD : Non, non, je crois que vous avez répondu en

14 partie. Je crois qu'il est clair que M. Stanisic souffre d'une dépression

15 assez profonde. Je crois que tous les médecins qui l'ont examiné sont

16 d'accord sur ce point.

17 Maintenant, la question est de savoir si cette dépression, vous avez

18 dit qu'elle s'était détériorée, enfin, qu'elle était devenue encore plus

19 profonde récemment, mais vous ne l'avez vu qu'une seule fois, donc c'est

20 aussi une conclusion que vous avez tirée de probablement de ce que vous a

21 dit le Dr Petrovic ou de ce que vous a dit directement M. Stanisic. Mais la

22 question est de savoir si sa dépression est devenue plus profonde

23 actuellement à cause de ses problèmes physiques au moment où vous l'avez

24 examiné ou si finalement il est plus ou moins dans le même état où il était

25 il y a un mois à peu près quand il a été examiné par les autres médecins ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Mes conclusions, se fondant sur l'étude

27 de son dossier existant dans le quartier pénitentiaire, étaient que les

28 développements au cours de la période récente étaient négatifs, et mis à

1 partir ce que disait le Dr Petrovic, j'ai fondé cette impression à la fois

2 sur ses dossiers médicaux quotidiens et sur la base de mes discussions avec

3 le Dr Falke, avec qui je me suis entretenu à ce sujet, et notamment

4 lorsqu'on m'a demandé ce que je pense du développement. Et il a été

5 d'accord avec le Dr Petrovic qu'il y avait une détérioration rapide qui

6 avait eu lieu.

7 Je suis d'accord avec vous, c'est-à-dire pour dire que la raison pour

8 laquelle j'ai mentionné cela dans ma réponse fournie à la dernière question

9 du Président, c'est que nous devons procéder à une suite d'examens, examens

10 entamés dans le passé, et à mon avis, vous avez raison de dire qu'il existe

11 beaucoup de similitudes entre les constatations différentes des experts,

12 même s'il y a des différences par rapport à la sévérité de la dépression.

13 Mais il n'y a pas de doute par rapport au diagnostic, mis à part les traits

14 psychotiques. Mais l'on est d'accord sur le fait qu'une dépression existe

15 et elle est en train de se détériorer et non pas de s'améliorer.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Le Juge David a une question, mais

17 je souhaite voir si nous pouvons clarifier ce qu'à mon avis la Juge Picard

18 souhaitait savoir.

19 Je pense que l'essentiel de la question de la Juge était de savoir si

20 le docteur croit que l'accusé avait reçu de la morphine peu de temps avant

21 son examen et si peut-être ces hallucinations avaient été provoquées par

22 mirtazapine, et si de tels facteurs pouvaient expliquer l'état dans lequel

23 il se trouvait au moment de votre examen, et est-ce que ceci peut expliquer

24 votre conclusion, pour savoir si, sans ces facteurs, pour ainsi dire,

25 externes, vous auriez considéré que l'accusé était dans le même état que

26 celui que vous avez constaté dans votre rapport ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends. Merci beaucoup de

28 cette clarification, Monsieur le Président.

1 Parmi les points qui ne m'ont pas convaincu est celui qui porte sur

2 les hallucinations relatées s'agissant de plusieurs situations dans

3 lesquelles M. Stanisic s'est retrouvé pendant une longue période pendant

4 laquelle -- et lorsqu'on dit que ceci découle de la prise de mirtazapine.

5 Bien sûr, je ne peux pas prouver que tel n'est pas le cas, mais compte tenu

6 du cadre temporel, je ne dirais pas que ces événements qui se sont déroulés

7 la nuit correspondaient à cela, car ceci s'est passé avant l'utilisation de

8 mirtazapine.

9 S'agissant de la morphine, j'ai posé la question à l'infirmière

10 Remelsvan [phon]. Je lui ai demandé de me dire à quel moment il avait reçu

11 de la morphine et elle m'a dit que c'était dans la soirée avant son examen,

12 autrement dit 18 heures avant, et ils n'ont pas renouvelé la dose. C'est ce

13 qu'on m'a dit. Donc, je n'ai pas considéré que sa situation clinique était

14 modifiée de façon importante en raison du fait qu'il avait reçu de la

15 morphine.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup.

17 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Docteur de Man, dans le rapport

18 précédent des experts Mimica et Smit, ils disent qu'il était possible

19 qu'une dépression était une réaction à son incarcération, et ceci est

20 reflété dans le paragraphe 75 de la décision de la Chambre.

21 Est-ce que vous considérez qu'une dépression, dans la littérature

22 psychiatrique et psychologique de même que dans cette situation, est-ce un

23 facteur qui accompagne l'état de la plupart des personnes incarcérées,

24 surtout si les perspectives portent sur une incarcération longue ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les perspectives d'une incarcération

26 longue peuvent effectivement et malheureusement avoir un impact. J'ai

27 travaillé avec des personnes qui purgeaient une peine longue de prison et

28 ce que nous pouvons voir ce sont des changements de comportement en raison

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1 d'une incarcération à long terme, mais une dépression clinique, même parmi

2 les personnes incarcérées pour une longue durée et même lorsque ces

3 personnes sont menacées d'une prison à vie, ceci reste rare.

4 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Le rapport que j'ai sous les yeux nous

5 indique qu'à la suite d'études épidémiologiques faites aux Etats-Unis et au

6 Canada, les symptômes psychiatriques, dépression grave par exemple, fait

7 partie de processus évolutif d'une personne lorsque la personne fait face à

8 une possibilité de mourir en prison ou d'être incarcérée pendant une très

9 longue période. Est-ce que vous croyez que M. Stanisic, son état de

10 dépression grave, est peut-être causé par la possibilité de purger une

11 peine à long terme ou peut-être pas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que la possibilité d'une longue peine

13 ne peut qu'en réalité qu'exacerber son sentiment de se sentir banni de son

14 propre pays, effectivement. Ceci est pour lui un poids énorme et c'est un

15 facteur contributif à l'état clinique de M. Stanisic.

16 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Donc, on pourrait dire que c'est un

17 facteur aggravant, ceci aurait pu précipiter sa maladie.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. C'est un facteur qui

19 contribue à la situation générale.

20 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Donc, s'il n'a pas d'alternatives,

21 chaque accusé se trouvant dans une même situation peut accepter de

22 s'attendre à se sentir mieux par le biais d'une thérapie physiologie ou

23 psychologique ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Les personnes incarcérées ont le droit

25 d'obtenir le même genre de soins que les personnes à l'extérieur d'une

26 prison. Je suis tout à fait certain que ce Tribunal partage la même

27 opinion. Ce n'est pas la même chose que d'ouvrir la porte de sortie.

28 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Mais donc ce n'est pas un processus

1 irréversible, même lorsqu'on le place dans une situation structurelle; est-

2 ce que c'est exact ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

4 M. LE JUGE DAVID : [interprétation] Je vous remercie.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Si les parties souhaitent poser des

7 questions au docteur, elles peuvent le faire maintenant.

8 Monsieur Docherty.

9 M. DOCHERTY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Contre-interrogatoire par M. Docherty :

11 Q. [interprétation] Docteur, j'ai quelques questions à vous poser à la

12 suite des réponses que vous avez données aujourd'hui. Il y a deux sujets

13 que je souhaiterais aborder. D'abord, j'aimerais que l'on parle du

14 processus par lequel M. Stanisic devrait être évalué, quel est le meilleur

15 processus selon vous, la meilleure façon de faire une évaluation, et

16 deuxièmement, quels sont les soins que peuvent lui apporter les médecins au

17 sein du quartier pénitentiaire des Nations Unies.

18 Pour commencer, pour vous poser une première question qui a trait au

19 premier sujet. Hier, vous nous avez décrit la façon dont le système

20 judiciaire pénal des Pays-Bas fonctionne. Vous avez parlé d'un processus

21 d'évaluation multidisciplinaire et longitudinale alors qu'aujourd'hui vous

22 dites qu'il faudrait que l'affaire évolue un peu plus pour pouvoir ce

23 faire. Pourriez-vous nous décrire de quelle façon une situation comme

24 celle-ci, un accusé comme M. Stanisic qui est accusé de crimes graves et

25 qui dit à la suite de ce qu'on dit de lui d'être inapte à subir son procès,

26 de quelle façon est-ce que cet état-là serait évalué dans le système

27 juridique néerlandais ?

28 R. Oui, bien sûr. Alors, ce qu'on ferait aux Pays-Bas, c'est qu'on

1 apporterait les soins nécessaires, même aux personnes qui doivent rester à

2 l'intérieur d'un système carcéral.

3 Nous avons une loi qui dit qu'il est tout à fait possible d'apporter

4 des soins aux personnes qui sont incarcérées alors qu'elles se trouvent en

5 prison ou dans les hôpitaux de prison, en les transférant dans une unité

6 spéciale qui est régie par le gouvernement néerlandais.

7 Ceci veut dire en réalité qu'il n'est pas nécessaire de perdre le contrôle,

8 les procureurs ne perdent pas le contrôle du détenu si des traitements très

9 compliqués sont nécessaires. Voilà d'abord un aspect.

10 Le deuxième aspect est le suivant. C'est peut-être quelque chose que notre

11 éminent confrère de la Défense peut vous expliquer du point de vue

12 scientifique. Notre point de vue néerlandais, lorsqu'une personne est

13 inapte à subir son procès, nous avons un seuil beaucoup plus élevé que le

14 système anglo-saxon ou le système allemand, par exemple. L'inaptitude à

15 comparaître et l'incapacité d'instruire son conseil est différente dans le

16 système juridique néerlandais.

17 Donc, je voulais faire une comparaison entre les deux systèmes.

18 Q. Je suis désolé si je n'ai pas été très clair. Je comprends, dans un

19 système pénal le traitement serait accordé au patient, bien sûr.

20 Mais je veux tout simplement savoir si une personne qui est accusée d'un

21 crime dit : "Je ne suis pas apte à comparaître," comment est-ce que ce

22 crime est évalué ? En fait, je ne veux pas mettre des mots dans votre

23 bouche, mais lorsque vous avez répondu à plusieurs questions, j'ai cru

24 déceler une certaine insatisfaction eu égard au temps qui vous avait été

25 accordé pour vous entretenir avec M. Stanisic. Vous vouliez vous entretenir

26 avec lui pendant une période plus longue ou à plusieurs reprises. De quelle

27 façon est-ce que ceci serait abordé dans un système juridique néerlandais ?

28 R. Voyez-vous, une question aussi importante aurait été d'abord abordée

1 par au moins deux spécialistes travaillant ensemble. L'un des spécialistes

2 est toujours un psychiatre du domaine de médecine légale, et il y a

3 toujours aussi un psychologue, qui est un professionnel de la santé mentale

4 et qui est également là pour accompagner le psychiatre.

5 Dans certains cas, une troisième personne est présente, c'est une personne

6 qui s'occupe de l'aspect social, c'est-à-dire un travailleur social

7 psychiatrique, mais ce n'est pas toujours le cas.

8 Et il y a une troisième possibilité également, c'est d'être admis au centre

9 Pieter Baan d'Utrecht, qui est une maison de rétablissement, et c'est là on

10 peut faire des observations multidisciplinaires par des psychiatres, des

11 psychologues ou travailleurs sociaux, et ainsi de suite, et il est possible

12 que ce type d'observation dure sept semaines.

13 Q. Le centre Pieter Baan dure sept semaines environ, vous nous l'avez dit.

14 J'allais justement vous poser la question. Est-ce qu'il serait juste de

15 dire que vous croyez qu'il serait utile de vous entretenir avec M. Stanisic

16 a plus d'une reprise et qu'il serait mieux de pouvoir en plus, vous sentir

17 plus à l'aise si vous pouviez le voir pendant une période plus longue,

18 faire un examen plus long ?

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Quel est le temps que vous aimeriez

21 avoir ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il serait utile de le voir peut-

23 être deux ou trois fois, peut-être une quatrième fois également pour

24 pouvoir expliquer quels sont les résultats à la personne qui fait l'objet

25 de l'examen car c'est notre obligation de le faire. La durée de chaque

26 examen dépend, bien sûr, de l'état clinique du patient ou de l'accusé, donc

27 il est tout à fait possible de voir quelqu'un quatre fois, deux heures

28 chaque fois, mais pour ce qui est de M. Stanisic, comme il ne se trouve pas

1 dans un très bon état, comme lorsque je l'ai vu la dernière fois, je ne

2 voudrais pas m'entretenir avec lui plus d'une heure, à cause du principe

3 qui est celui de ne pas faire du mal à la personne qui fait l'objet de

4 l'examen.

5 M. DOCHERTY :

6 Q. Si vous le voyiez, par exemple, quatre fois, si vous aviez à le voir à

7 quatre reprises, combien de temps devrait s'écouler entre chaque examen ?

8 Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question.

9 R. Normalement, lorsque je reçois une ordonnance des tribunaux

10 néerlandais, on m'accorde huit semaines pour rédiger mon rapport, et à

11 l'intérieur de ces huit semaines, je dois procéder à l'examen du sujet,

12 mais je dois également m'entretenir avec mes collègues car pour la plupart,

13 il s'agit d'une évaluation multidisciplinaire, et il est également

14 impératif de demander l'aide lorsqu'on a à donner une réponse plus

15 clairement au tribunal. Il arrive également d'avoir recours aux services de

16 juristes particuliers qui font partie du NIFP.

17 Q. C'est l'Organisation néerlandaise des psychiatres légistes ?

18 R. Oui, justement. C'est un groupe qui fait partie des traitements

19 accordés aux patients à l'intérieur du système carcéral. Le centre Pieter

20 Baan est une unité fonctionnelle de NIFP.

21 Q. Quelle est l'obligation juridique du centre Pieter Baan ?

22 R. L'obligation juridique du centre Pieter Baan est de voir les personnes,

23 de donner le traitement aux personnes qui font l'objet d'une ordonnance,

24 car il faut absolument qu'une personne fasse l'objet d'une ordonnance,

25 c'est la cour pour être là [comme interprété]. Le centre Pieter Baan est un

26 centre à capacité limitée donc les décisions ou les conclusions apportées à

27 la suite d'examens faites par les professionnels du centre Pieter Baan ont

28 une incidence importante sur ce qui se passera au procès, tout comme ici

1 d'ailleurs.

2 Q. Selon vous, quels sont les avantages d'une évaluation telle que vous

3 nous avez expliqué il y a quelques instants en comparaison avec une visite

4 unique, une rencontre seule que vous avez eue avec le patient accusé, M.

5 Stanisic ?

6 R. Dans un cas régulier, nous essayons toujours de voir les sujets à

7 plusieurs reprises. Mais ici, j'avais une ordonnance très claire, selon

8 laquelle il fallait examiner le patient le 28, donc je n'avais pas beaucoup

9 de possibilités. Je comprends qu'eu égard aux circonstances c'était ainsi,

10 mais dans des circonstances idéales, pour une évaluation clinique, nous

11 aimons toujours avoir plus de temps. Maintenant l'avantage d'un examen

12 clinique exhaustif est de pouvoir avoir plus de possibilités de vous

13 reposer des questions. En fait, ce n'est pas que plusieurs disciplines mais

14 on peut revenir à tout moment pour vérifier un point qui est sous

15 observation et vous avez également un personnel qui est là et qui peut

16 observer quelqu'un 24 heures sur 24, car il y a un petit groupe qui fait

17 l'objet d'une observation, sept ou six personnes. Il y a un très grand

18 nombre de données que vous pouvez rassembler, recueillir pour rédiger un

19 rapport et lorsqu'on rédige un rapport pour le centre Pieter Baan, c'est un

20 rapport de 50 à 60 pages.

21 Q. Le deuxième point que je voulais aborder avec vous, j'aimerais préciser

22 un point que vous avez évoqué hier, mais je n'ai pas tout à fait bien saisi

23 ce que vous avez dit. En vérité, est-ce que le 28 mars on vous a parlé de

24 la disponibilité du Dr Petrovic, à savoir si elle serait disponible au

25 cours du mois précédent ? Il me semblait qu'elle était à Belgrade, mais je

26 ne sais pas si elle était à Belgrade et pendant combien de temps.

27 R. J'avais entendu dire qu'elle était de retour aux Pays-Bas et qu'elle y

28 était une ou deux semaines avant mon examen. Avant cela, elle se trouvait à

1 Belgrade et elle y était pendant une période de deux à trois semaines. Je

2 ne connais pas toutefois les dates exactes de ses allées et venues.

3 Q. Si le Dr Petrovic n'est pas disponible soit parce qu'elle est à

4 Belgrade ou pour tout autre raison, est-ce que vous savez si une

5 psychothérapie est disponible au quartier pénitentiaire des Nations Unis

6 outre que de continuer l'administration des médicaments, des anti-

7 dépresseurs prescrits ?

8 R. Je ne sais pas, je n'ai pas connaissance d'un autre type d'encadrement.

9 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons obtenu la

10 réponse du Dr de Man à ces questions aujourd'hui. Me permettriez-vous de

11 consulter M. Groome avant de continuer ?

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Certainement.

13 M. DOCHERTY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

15 M. DOCHERTY : [interprétation] Deux questions de suivi, Docteur, ensuite

16 j'en aurai terminé. Lorsque vous dites qu'au centre Pieter Baan un patient

17 fait l'objet d'une observation 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, on peut

18 recueillir un très grand nombre de données ou d'information, quelles sont

19 ces observations, quel genre, quel type de données peut-on recueillir ? Ces

20 observations, quel est le but ou l'objectif de ces observations ?

21 R. Le but de ces observations est d'observer les symptômes des personnes

22 faisant l'objet d'une observation pendant une période prolongée, ce qui

23 veut dire également que tout ceci est objectifié [phon]. Il est vrai qu'il

24 y a un très grand nombre de données qui ne sont pas importantes également

25 lorsqu'on fait ce genre d'observation. Lorsqu'on lit un rapport Pieter

26 Baan, enfin un grand rapport, un rapport assez volumineux provenant du

27 centre Pieter Baan peut être assez long, mais c'est un rapport qui contient

28 un très grand nombre d'informations. Il y a certainement des informations

1 qui peuvent être mises de côté plus tard, mais en même temps, vous pouvez

2 avoir une très bonne image et vous avez tous les symptômes et plus tard,

3 vous pouvez vous faire une idée objective de ce que vous avez vu.

4 Q. Combien de temps, selon vous, M. Stanisic devrait être examiné pour

5 faire une évaluation qui n'est pas gênée par une évaluation telle que celle

6 que vous pouvez faire ?

7 R. Pour pouvoir faire un examen adéquat, pour pouvoir répondre à toutes

8 les questions que l'on peut se poser, par exemple, le type de traitement

9 qui devrait être administré ou la durée ou les effets de l'incarcération,

10 il me faudrait au moins de deux à trois entretiens et il me faudrait

11 également consulter les collègues sur cette question.

12 Q. A combien de reprises, selon vous, Mr. Stanisic devrait être examiné ou

13 vu par un psychiatre pour un traitement ?

14 R. C'est une question très difficile à répondre comme j'ai déjà dit dans

15 ma réponse précédente, l'étendue de mon évaluation n'était pas suffisamment

16 longue pour que je puisse donner un avis exhaustif sur le traitement, un

17 conseil sur la psychothérapie. Je n'ai pas pu évaluer l'accusé suffisamment

18 longtemps pour pouvoir vous donner cette réponse.

19 Q. Je comprends ceci, Docteur, néanmoins, est-ce que l'absence du Dr

20 Petrovic aurait pu être un facteur contribuant aux symptômes que vous avez

21 observés le 28 mars, le fait qu'il a démontré des symptômes assez graves ?

22 R. Je ne peux pas exclure ce fait, mais je n'ai pas de réponse claire là-

23 dessus.

24 M. DOCHERTY : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je devrais dire qu'on m'informe que

26 l'accusé se trouvait au quartier pénitentiaire. Il avait été informé que le

27 docteur lui avait dit qu'il ne se sentait pas suffisamment bien pour

28 comparaître et qu'une documentation serait remise à la Chambre. Je voudrais

1 insister auprès de l'assistant qu'il faudrait que cette documentation soit

2 envoyée au Tribunal le plus tôt possible.

3 Je voudrais savoir si M. Knoops a des questions à poser au témoin ?

4 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Contre-interrogatoire par M. Knoops :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Dr de Man.

7 R. Bonjour.

8 Q. Docteur, vous avez dit, je cite : "Je n'étais en mesure d'examiner M.

9 Stanisic que pendant une heure concernant" -- en fait, vous avez dit que

10 les conditions cliniques ou l'état de santé clinique de l'accusé ne vous

11 permettait pas de voir l'accusé plus longtemps.

12 Est-ce que vous seriez d'accord que son état de santé était tel qu'après

13 une heure, vous avez dû arrêter, il ne pouvait plus se concentrer, il ne

14 sentait plus bien ?

15 R. Oui, après une heure, j'ai dû arrêter.

16 Q. Les éminents Juges de cette Chambre vous ont demandé de nous dire

17 quelle aurait été l'influence potentielle du facteur incarcération sur

18 l'échelle EGF ?

19 R. Oui.

20 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que l'échelle EGF, l'échelle

21 d'évaluation globale de fonctionnement, est une échelle globale et que

22 l'incarcération n'est qu'un des facteurs que vous avez pris en compte lors

23 de votre évaluation ?

24 R. Oui, tout à fait.

25 Q. Maintenant, pour parler de la dépression et du fait à savoir si ceci a

26 un lien avec l'incarcération, je remarque dans votre rapport à la page 3

27 que vous vous êtes entretenu avec l'accusé du moment où son état de santé

28 s'est détérioré. C'est à la page 3, paragraphe 2.

1 Vous dites : "Concernant sa coopération avec ses conseils."

2 R. Oui.

3 Q. "M. Stanisic dit qu'il était en mesure de bien collaborer avec les

4 équipes de la Défense jusqu'à il y a 7 ou 8 mois jusqu'à ce que son état de

5 santé ne se soit aggravé."

6 J'aimerais savoir s'il y a des indications positives dans votre évaluation

7 du patient, les données que vous avez vues, si quelque chose vous permet de

8 dire que sa dépression clinique avait débuté avant son incarcération ?

9 R. J'ai vérifié ceci avec le Dr Petrovic, maintenant je ne sais pas si

10 j'ai bien compris ce que, enfin, j'ai vérifié parce que je voulais savoir

11 si ce que M. Stanisic m'a dit, que je l'avais bien compris. J'ai pu

12 conclure que son état de santé s'est particulièrement aggravé alors qu'il

13 se trouvait en libération provisoire en Serbie et au Monténégro, mais cela

14 n'a pas commencé pendant son incarcération.

15 Q. Vous avez clairement dit que ce n'est pas irréparable d'une certaine

16 façon, que son état de santé peut s'améliorer ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Pourriez-vous dire, en tant que professionnel, qu'un rétablissement de

19 santé, d'un état de santé mental devrait plutôt se faire dans un

20 environnement clinique plutôt que dans un environnement tel qu'un quartier

21 pénitentiaire ?

22 R. D'un point de vue clinique, il est certain qu'un environnement carcéral

23 n'est pas un environnement idéal. Néanmoins, je dois dire que je travaille

24 depuis 1988 en tant que psychiatre médico-légal dans les prisons. Je dois

25 dire que de bons soins cliniques, attribués aux patients ambulatoires,

26 peuvent être offerts également à l'intérieur d'un système carcéral. Même

27 lorsqu'il s'agit de dépression grave, j'ai pu remarquer dans le cadre de ma

28 pratique privée et professionnelle, j'ai vu qu'il est tout à fait possible

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1 de traiter les patients à l'extérieur d'une clinique.

2 Maintenant, à savoir si une personne doit être admise dans un hôpital

3 psychiatrique ou si on peut administrer des soins lorsqu'une personne se

4 trouve dans un système carcéral, tel que nous l'avons dans le système

5 néerlandais, c'est une décision qui est multifactorielle, c'est-à-dire que

6 ce n'est pas un lien qui existe directement entre la gravité de la maladie

7 et la nécessité d'une hospitalisation clinique.

8 Q. Seriez-vous d'accord avec moi en tant que professionnel de la santé

9 que, si vous deviez prescrire un traitement, vous auriez préféré que le

10 patient se trouve dans un environnement clinique plutôt que de se trouver

11 dans un environnement carcéral.

12 R. J'essaierais d'avoir à ce moment-là presque la même raison d'admettre

13 un patient dans un hôpital que lorsque je demande à une personne, à savoir

14 si une personne est apte à comparaître, j'imagine que c'est une question

15 plus fréquente qui m'est posée par les tribunaux néerlandais, je dis

16 normalement que personne ne doit être dépourvu de soins psychiatriques,

17 mais si les soins médicaux qui sont nécessaires ne sont pas possibles à

18 l'intérieur d'un système carcéral, à ce moment-là, il y a un besoin très

19 important d'hospitaliser une personne.

20 Q. Mon éminent confrère de l'Accusation vous a posé quelques questions

21 concernant le centre Pieter Baan, qui est une clinique d'observation et qui

22 travaille sous les auspices du ministère de la Justice des Pays-Bas. Est-ce

23 que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le centre Pieter Baan n'est

24 pas une institution pour le rétablissement d'une santé mentale, mais plutôt

25 un centre qui permet d'arriver à un diagnostic adéquat d'une personne qui

26 est accusée ? Seriez-vous d'accord avec ceci ?

27 R. Oui.

28 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que nous avons un diagnostic, ne

1 provenant pas seulement de vous, mais également d'autres experts. Donc,

2 l'avenir de cette affaire devrait plutôt se concentrer sur le traitement

3 adéquat et non pas de penser, à savoir si l'accusé devrait être admis au

4 centre Pieter Baan où un diagnostic doit être établi, qui est l'objectif

5 principal de ce centre.

6 R. Oui, mais le traitement fait partie d'une observation clinique complète

7 qui peut également prendre place au centre Pieter Baan. Ce n'est pas un

8 centre de traitement. Mais c'est un centre où l'on peut obtenir des

9 conseils pour ce qui est du traitement nécessaire à l'intérieur du système

10 TBS et l'extérieur.

11 Q. En ce qui concerne les perspectives de guérison de M. Stanisic, et la

12 décision que prendra la Chambre sur la base de votre témoignage, est-ce que

13 vous êtes d'accord avec l'avis du Dr Falke qu'il a expliqué dans sa lettre

14 en date du 17 mars 2008 dont je vais lire --

15 R. Oui, s'il vous plaît, parce que je ne connais pas cette lettre.

16 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, je cite la lettre du Dr

17 Falke, deuxième lettre du Dr Falke, en date du 17 mars, dernier paragraphe.

18 "En ce qui concerne le point 3 dans l'ordre du tribunal, des examens

19 d'experts supplémentaires sont contre-indiqués à ce stade du point de vue

20 médical, étant donné que cela pourrait venir accroître l'anxiété du patient

21 et pourrait devenir un catalyseur à la dépression."

22 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce commentaire du Dr Falke qui

23 disait que des examens supplémentaires par d'autres experts pourraient

24 aggraver le phénomène, tel que le Dr Falke l'a indiqué ?

25 R. En effet, il y a toujours un risque que l'examen remue en quelque sorte

26 les tréfonds de la composition psychologique du patient, qu'il peut donc

27 aggraver la situation. C'est pourquoi je m'en suis tenu à une durée d'une

28 heure lorsque je l'ai examiné, puisque nous nous tenons à ne pas faire de

1 mal au patient, évidemment.

2 Q. En ce qui concerne l'affaire qui nous concerne, est-ce que vous estimez

3 que l'avis du Dr Falke est réaliste par rapport à M. Stanisic ?

4 R. En effet, il y a toujours un risque de surdose d'examens.

5 Q. Deux dernières questions, Docteur. Vous avez parlé d'examens de suivi ?

6 R. Oui.

7 Q. Etes-vous d'accord que tout examen de suivi devrait se faire non pas en

8 terme de semaines ou en terme de mois, mais étant donné votre pronostic

9 vis-à-vis de la dépression profonde, qu'il faut prévoir une amélioration

10 dans les trois à six mois ?

11 R. Je comprends votre question. Ce que je voulais dire lorsque j'ai dit

12 que des décisions supplémentaires concernant le suivi devraient être prises

13 sur la base de l'expérience en la matière, il faut aussi tenir compte de la

14 remise du fonctionnement du patient. Donc, ce n'est pas seulement l'examen

15 d'experts indépendants, évidemment, qui sont en quelque sorte un mal

16 nécessaire, mais également l'examen par les médecins traitants et leur

17 rapport par rapport aux rapports d'experts présenté devant le Tribunal.

18 Q. Merci, Docteur. J'ai une dernière question. Vous avez répondu aux

19 différentes questions posées, les cinq questions posées par les Juges, est-

20 ce que vous pensez que vos réponses à ces questions pourraient changer dans

21 les trois mois qui viennent ?

22 M. DOCHERTY : [interprétation] Objection. Il s'agit d'une question

23 spéculative, et je demande à ce que le témoin ne soit pas obligé de

24 répondre.

25 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, je --

26 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] A mon avis, le témoin est en mesure

27 de répondre à cette question et peut répondre autrement que par le biais de

28 la spéculation, en tout cas s'il peut le faire.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Evidemment, il faut toujours éviter toute

2 spéculation. C'est une crainte que l'on peut avoir. Un changement de l'état

3 de M. Stanisic, qui est à la base de mes réponses aux questions -- en fait,

4 je l'ai déjà indiqué dans mon premier rapport. J'ai dit qu'il fallait un

5 certain temps, de trois à six mois, pour que l'accusé se remette de cette

6 dépression, qui existe déjà depuis un an et qui s'est aggravée. J'ai dit

7 cela sur la base de ce que je connais du schéma habituel de guérison de cas

8 dépressif.

9 On ne peut pas prédire, et d'ailleurs je ne souhaiterais pas faire de

10 prévision en la matière, du point de vue statistique, et vous savez que les

11 statistiques sont toujours mensongères lorsque vous êtes face à une seule

12 personne. Mais du point de vue statistique, on peut dire qu'une période de

13 trois mois serait raisonnable. Je ne peux néanmoins pas prédire ce qui va

14 se passer dans les quelques mois à venir.

15 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. KNOOPS : [interprétation]

17 Q. Docteur, pour être parfaitement clair, les perspectives dont vous venez

18 de parler sont basées sur la présence d'un traitement convenable, à savoir

19 une psychothérapie sur une base structurelle ?

20 R. En effet, un traitement effectif de la dépression, et d'après la

21 science actuelle il faut à la fois une psychothérapie orale et des

22 médicaments afin d'atteindre une guérison. Bien évidemment, l'environnement

23 dans son ensemble est également très important.

24 M. KNOOPS : [interprétation] Merci beaucoup.

25 Monsieur le Président, je n'ai plus de questions.

26 Mme LE JUGE PICARD : Sur les questions qui viennent de vous être posées, on

27 vous a demandé si -- enfin, quel laps de temps serait nécessaire pour que

28 le patient puisse guérir. Mais en fait, ce qui intéresse le Tribunal, ce

1 serait plutôt de savoir quel temps serait nécessaire pour qu'il soit en

2 état d'être jugé ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question à

4 laquelle on ne pourrait répondre qu'au moment du suivi. C'est-à-dire que si

5 le patient s'améliore, le schéma n'est pas identique dans tous les cas, et

6 il faut tenir compte du fait que revenir plus tôt devant le Tribunal

7 pourrait empêcher la guérison ou ralentir la guérison. On n'en sait rien au

8 fond. Il faut suivre de très près tous ces éléments pendant le traitement.

9 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais clarifier un point dont

10 vous avez parlé à plusieurs reprises. Vous avez parlé de la détérioration

11 de l'état de l'accusé. La dernière fois qu'il a été examiné par un médecin

12 qui a témoigné devant le Tribunal remonte à fin février, le 29 février, et

13 vous l'avez examiné le 28 mars, exactement un mois plus tard.

14 Etes-vous satisfait que le niveau de détérioration, le type de

15 détérioration que vous avez pu constater, ait pu se produire en 28 jours ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je crois que cela

17 est possible, surtout étant donné le changement des médicaments et que son

18 état de santé physique avait également changé, d'après ce que je sais.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Docteur, nous arrivons à la fin de

21 votre témoignage. Nous vous remercions d'être venu témoigner. Vous pouvez

22 partir.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] J'aimerais entendre maintenant les

26 parties concernant leurs évaluations du témoignage du docteur. Monsieur

27 Docherty.

28 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons entendu

1 beaucoup d'information dans l'heure et 15 minutes qui viennent de passer.

2 Il me semble que l'Accusation serait mieux à même de réagir si l'on pouvait

3 peut-être faire la pause maintenant et ensuite revenir faire les

4 différentes soumissions, si vous permettez.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. DOCHERTY : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour clarifier.

7 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui.

8 M. DOCHERTY : [interprétation] Je ne demandais pas qu'on suspende la séance

9 pour la journée. J'ai demandé simplement la pause de 20 minutes habituelle,

10 mais un peu plus tôt dans l'après-midi.

11 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Oui, nous avions compris. Nous

12 sommes très travaillants, comme vous le savez. Ce que j'essayais de

13 clarifier c'est quel serait l'impact du témoignage du Dr de Man concernant

14 la décision que prendra la Chambre quant à l'aptitude de l'accusé. C'est

15 cela la question cruciale, me semble-t-il.

16 Nous levons la séance pour 30 minutes.

17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 28.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

19 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Monsieur Docherty.

20 M. DOCHERTY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 En ce qui concerne la question posée par la Chambre, à savoir les faits du

22 rapport du Dr de Man par rapport à la décision précédente prise par la

23 Chambre concernant le fait que l'accusé Stanisic était apte à comparaître -

24 -

25 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Pas seulement son rapport, mais

26 également les éléments qu'il a présentés lors de son témoignage.

27 M. DOCHERTY : [interprétation] L'Accusation prend note du fait que la

28 décision précédente de la Chambre était basée sur l'analyse détaillée d'une

1 série de rapports et de témoignages présentés par d'autres professionnels

2 de santé mentale. Nous prenons note également du fait que le Dr de Man a

3 été très clair aujourd'hui, ainsi que dans son rapport qu'il n'a trouvé

4 aucune difficulté cognitive chez M. Stanisic.

5 Le Dr de Man a vu M. Stanisic, l'a examiné moins de 60 minutes, mais

6 il a pu consulter son dossier médical, il n'avait pas pu le consulter

7 jusqu'après l'avoir examiné. Et, en effet, M. Stanisic souffrait de

8 coliques néphrétiques et avait reçu de la morphine 18 heures auparavant.

9 Mais étant donné ces circonstances, et même en dépit de ces circonstances,

10 le Dr de Man n'a constaté aucune défaillance cognitive chez l'accusé, et

11 n'avait pas estimé qu'il avait été inapte du point de vue psychiatrique à

12 comparaître. Il est donc l'avis de l'Accusation que selon le rapport du Dr

13 de Man et les éléments qui ont été présentés lors de la décision précédente

14 à la Chambre, l'Accusation recommande donc une fois que M. Stanisic est

15 physiquement apte à comparaître, et d'après les rapports médicaux que nous

16 avons pu examiner, cela pourrait être plus tard cette semaine ou au début

17 de la semaine prochaine, qu'alors le procès pourrait démarrer. En même

18 temps, il devrait bénéficier de psychothérapie et de rapports

19 psychiatriques réguliers de la part du psychiatre traitant sur les progrès

20 de M. Stanisic.

21 Dans la décision de la Chambre en date du 10 mars 2007, il avait été

22 ordonné, et je cite que : "La Chambre recevra un rapport sur l'état médical

23 de l'accusé une fois par semaine par le docteur présent au centre de

24 détention de l'ONU afin de faire les ajustements nécessaires au calendrier

25 lorsque cela est nécessaire. Qui plus est, l'accusé sera examiné au moins

26 toutes les quatre semaines, plus souvent si nécessaire par un

27 gastroentérologue." L'Accusation demande que l'on ajoute à cela un rapport

28 régulier du psychiatre traitant et, évidemment, ce rapport ne devra pas

1 forcément rentrer dans le détail du contenu thérapeutique des discussions.

2 Monsieur le Président, une application stricte du droit, me semble-t-il,

3 nous pousse à poursuivre le procès. Nous reconnaissons, cependant, que le

4 rapport et les éléments présentés par le Dr de Man pourraient être une

5 source de préoccupation, et contrairement à ce que mon confrère, mon cher

6 confrère, M. Knoops, a dit dans une des questions qu'il a posées au Dr de

7 Man, qu'à ce stade il n'y a pas d'accord concernant le diagnostic. Il est

8 cependant vrai qu'il existe un accord concernant les diagnostics, à savoir

9 que M. Stanisic souffre de dépression. Il n'y a pas accord concernant la

10 cause de cette dépression. S'agit-il d'une réaction à l'incarcération ? Des

11 problèmes familiaux ? Une réaction biochimique ? Une réaction à ses

12 troubles physiques ou un mélange de tout cela ?

13 Il n'y a pas non plus accord concernant la gravité de sa dépression.

14 Les hallucinations dont le Dr de Man a parlé ont été rapportées par le

15 patient lui-même, par l'accusé, et même le Dr de Man ne peut exclure la

16 possibilité que la mirtazapine qu'il prend depuis un mois pourrait être la

17 cause de ces hallucinations. Il n'y a pas non plus accord concernant le

18 traitement.

19 Si vous regardez le rapport du Dr de Man, on y trouve une énumération

20 de plusieurs substances qui ont été essayées, qui ont été administrées à

21 l'accusé pendant un certain laps de temps.

22 Tenant compte de ce qui appuie le résultat du témoignage,

23 l'Accusation recommande que l'on poursuive le procès en recommandant

24 également que l'on effectue une évaluation de M. Stanisic dans le cadre du

25 système juridique néerlandais, tel que le Dr de Man l'a décrit aujourd'hui.

26 En particulier, nous recommandons que M. Stanisic se rendre à Utrecht, au

27 centre Pieter Baan pour observation, observation pendant une période de 24

28 heures. Le Dr de Man en a parlé, ceci, pour tenir compte de la véritable

1 possibilité que le patient rapporte des symptômes qui n'existent pas. En

2 effet, cette observation permettrait d'observer de façon objective les

3 symptômes, et tout cela fera l'objet d'un rapport. Oui, il s'agit d'une

4 simulation éventuelle.

5 Nous avons eu des consultations préliminaires avec les autorités

6 néerlandaises et il semblerait que sur la base de ces discussions

7 préliminaires, on pourrait procéder à l'évaluation de M. Stanisic dans le

8 cadre du système néerlandais.

9 Nous proposons donc si la Chambre prend cette décision, que le Dr

10 Mimica revoie et évalue M. Stanisic, encore une fois. L'avantage de cela

11 c'est que le Dr Mimica l'a déjà examiné auparavant et a mené une évaluation

12 légiste, médico-légale de l'accusé, qui plus est, elle parle la langue,

13 elle connaît la culture de l'accusé.

14 Pour toutes ces raisons, Monsieur le Président, l'Accusation présente

15 donc à la fois sa recommandation principale et secondaire. Tout d'abord,

16 que le procès se poursuive, puisqu'il n'y a pas eu de conclusion ferme et

17 définitive, qu'il y ait des difficultés cognitives. Et la deuxième

18 conclusion est que cette évaluation complète soit menée et non pas

19 simplement une visite unique qui permettrait de compléter l'évaluation de

20 l'accusé.

21 Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Docherty.

23 Monsieur Knoops.

24 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense soumet que

25 dans l'intérêt de l'accusé, à ce stade nous ne demandons pas que l'on

26 rouvre la question de l'aptitude de l'accusé, mais nous pensons qu'il faut

27 évaluer l'impact de ce qui a été présenté aujourd'hui et hier par le Dr de

28 Man sur les décisions prises le 10 mars et les conséquences pour la

1 poursuite du procès.

2 J'aimerais parler de trois sujets. Tout d'abord, l'impact de ces éléments,

3 de son témoignage sur la décision du 10 mars. Deuxièmement, les fondements

4 de ces éléments. Et troisièmement, je ferais quelques remarques de

5 conclusion, surtout en ce qui concerne les cinq options présentées la

6 semaine dernière par la Chambre.

7 Pour revenir au premier point en ce qui concerne l'impact du témoignage du

8 Dr De Man concernant le ratio decidendi de la décision de la Chambre, il y

9 a cinq éléments. Dr de Man présente des éléments nouveaux, des éléments

10 médico-légaux nouveaux, le contexte est nouveau. La situation est nouvelle,

11 tout simplement parce que la décision de la Chambre remonte au 10 mars. Ça

12 fait presque un mois plus tard aujourd'hui et en dépit du traitement, en

13 dépit de la thérapie que reçoit l'accusé au centre de détention, il n'y a

14 pas d'amélioration; au contraire, il y a une détérioration significative,

15 pour reprendre les termes du Dr de Man.

16 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Est-ce que j'ai compris que le

17 simple fait du décalage dans le temps entre l'examen et la décision

18 représente un élément nouveau ?

19 M. KNOOPS : [interprétation] Nous ne pouvons pas commander cela puisque

20 nous ne sommes pas nous-mêmes experts en la matière. Mais nous pouvons

21 simplement dire que l'on peut supposer que se sera plus long que prévu pour

22 le rétablissement de l'accusé.

23 Le témoignage du Dr de Man doit être pris au sérieux, puisque c'est

24 un témoignage tout à fait sérieux, plus sérieux que ce qu'on a pu entendre

25 auparavant. C'est un neuropsychiatre connu qui a témoigné et, qui plus est,

26 est nommé par le Tribunal. Il n'y a aucun doute quant à la crédibilité du

27 témoignage de cet expert reconnu.

28 En ce qui concerne l'impact de ce témoignage sur la décision prise le 10

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1 mars par la Chambre, nous estimons qu'il y a deux éléments majeurs.

2 Tout d'abord, la détérioration de la dépression par rapport aux

3 normes objectives, l'échelle d'évaluation EGF, qui ont un impact sur les

4 paragraphes 76 et 77 de la décision de la Chambre où votre décision a été

5 fondée sur le témoignage du Dr Mimica.

6 En ce qui concerne les éléments de preuve nouveaux présentés par le Dr de

7 Man, et d'ailleurs, en accord avec le Dr Petrovic en la matière, il a

8 constaté la présence de psychose ou de phénomènes psychotiques qui ont un

9 impact sur le contenu du paragraphe 39 du rapport du 10 mars où la Chambre

10 avait estimé qu'il n'y avait pas eu de présence au préalable de psychose.

11 Troisièmement, le Dr de Man et son témoignage a un impact très clair sur la

12 décision de la Chambre concernant le paragraphe 131 où la décision était

13 basée sur l'idée qu'un calendrier quelque peu modifié pourrait tenir

14 compte, pourrait convenir aux difficultés de l'accusé. Nous pensons que ce

15 que le Dr de Man a dit hier et aujourd'hui a également un impact sur les

16 cinq options que la Chambre avait présenté à la Défense et à l'Accusation

17 la semaine dernière.

18 Donc, basé sur les éléments médico-légaux présentés par cet expert, on

19 arrive à un élément tout à fait crucial par rapport à la décision de la

20 Chambre du 10 mars, notamment en ce qui concerne les réponses données aux

21 cinq questions concernant l'aptitude de l'accusé.

22 Le Dr de Man a répondu à la première question, ce qui est différent

23 de ce qu'avait dit les experts précédents. La réponse à la première

24 question était que la compréhension de Mr Stanisic était intacte.

25 Néanmoins, une meilleure compréhension - et le Dr de Man a utilisé le mot

26 allemand "verstehen" - serait impactée par son état physique et mentale.

27 C'est nouveau par rapport à la décision de la Chambre en date du 10 mars,

28 c'est nouveau et c'est basé sur les changements intervenus dans l'état de

1 l'accusé.

2 En réponse aux autres questions sur l'aptitude de l'accusé, on peut

3 dire que du point de vue médico-légal, la Chambre doit tenir compte de

4 cette nouvelle situation.

5 Je prends note en ce qui concerne la quatrième question, que même avec les

6 schémas proposés comme solution pour aménager, il n'est pas possible que

7 l'accusé assiste au procès ou qu'il participe en raison de la sévérité de

8 son état dépressif.

9 Pour terminer, je vais parler de l'impact de cela sur votre décision du 10

10 mars. Je souhaite faire référence à la décision, notamment aux paragraphes

11 50 et 51 de la décision du 10 mars dans laquelle vous avez dit, Madame et

12 Messieurs les Juges, que s'il est nécessaire de juger un accusé inapte,

13 ceci peut se comparer à un procès par contumax, et nous croyons que nous

14 avons pratiquement cette situation devant nous. C'est visiblement une

15 nouvelle situation et aurait un impact sur la décision du 10 mars.

16 Mon deuxième sujet dont je souhaite traiter aujourd'hui est le fondement de

17 la déposition du Dr de Man. Comme il a été dit, le Dr de Man est un

18 neuropsychiatre hautement qualifié qui collabore avec le ministère de la

19 Justice néerlandais. Et avant tout, ses opinions sont conformes dans tous

20 les domaines aux avis du psychiatre traitant, le Dr Petrovic et Falke.

21 Dr de Man a utilisé les données et les rapports disponibles, donc il a été

22 au moins entièrement informé au moment où il a déposé devant ce Tribunal,

23 et je me souviens que le Dr de Man a dit qu'il connaissait tout à fait

24 l'évaluation du Dr Mimica et dans une certaine mesure, il était d'accord

25 avec le Dr Mimica. Cependant, lorsque la situation a changée, il est arrivé

26 à une conclusion différente de celle du Dr Miminca. Mais nous ne parlons

27 pas ici d'un expert qui initialement, contrairement à ce que l'Accusation

28 avait dit, avait seulement accès aux rapports sans les avoir revus. Mais

1 compte tenu de sa déposition, nous pouvons voir qu'il a été entièrement

2 informé de toutes ces données.

3 Et s'agissant d'un examen d'une heure effectué par le Dr de Man, il faut

4 tenir compte du fait que cette heure était limité en raison de la

5 situation, de la situation médicale de l'accusé, ce qui est clairement une

6 indication de la sévérité de la situation par opposition à un manque

7 apparent de caractère approfondi de sa déposition. Et à cet égard, nous

8 devons tenir compte, avec tout le respect que nous devons au Dr Mimica, que

9 celui-ci a vu M. Stanisic seulement une fois en octobre 2007.

10 Et lorsque nous examinons sa déposition, la déposition du Dr de Man, d'hier

11 et d'aujourd'hui, ceci est tout à fait convaincant. Il n'y a plus de place

12 pour un quelconque doute, à notre avis. Clairement, il y est indiqué qu'il

13 est possible qu'une détérioration aussi importante, même sur une échelle

14 EGF, puisse avoir lieu dans l'espace d'un mois, et je pense que le Juge

15 Robinson, le Président a justement posé la question à l'expert concernant

16 la question de savoir s'il était possible en un mois que la situation de

17 santé de l'accusé se détériore, et je pense que l'expert a clairement

18 répondu par l'affirmative.

19 Je pense que la déposition indique également clairement que toute

20 suggestion selon laquelle cette dépression peut être attribuée à une

21 défaillance ou responsabilité de l'accusé et qu'il n'est pas prêt à prendre

22 des médicaments, ceci a été contrecarré par la déposition du Dr de Man. Il

23 ne s'agit pas ici de l'attitude de l'accusé vis-à-vis des médicaments, mais

24 du traitement approprié en tant que tel.

25 Et nous croyons, concernant la cause exacte de cette dépression

26 sévère, l'Accusation a fait référence encore une fois à la situation privée

27 de l'accusé. Bien sûr, ceci constitue un des facteurs, mais nous avons

28 maintenant plusieurs causes. Nous traitons des faits accomplis. Nous

1 traitons d'une personne accusée qui, à notre avis, n'est pas capable de

2 participer à cette procédure.

3 Puis, s'agissant de la déposition du Dr de Man, il est clair également que

4 cet expert était entièrement d'accord avec le Dr Petrovic, y compris sur le

5 fait que la détérioration rapide, qui faisait l'objet d'une des questions

6 de la Juge Picard, la question qui portait sur le lien avec la morphine, je

7 pense, que ceci a été contrecarré par la remarque du Dr de Man disant que

8 la morphine avait été administrée à l'accusé 18 heures avant son examen,

9 autrement dit, les résultats de l'évaluation du Dr de Man n'avaient rien à

10 voir avec la morphine ni la situation qui en résultait d'ailleurs.

11 Ce qui est frappant particulièrement, Monsieur le Président, Madame,

12 Messieurs les Juges, est que le Dr de Man a utilisé les tests objectifs

13 afin d'arriver à la conclusion qu'effectivement il y a eu une sévère

14 détérioration. Si vous examinez le rapport du Dr Mimica à la page, vous

15 allez trouver l'échelle EGF, valeur 65 à 70, alors que maintenant nous

16 parlons de l'échelle EGF 21 à 30 et l'échelle d'évaluation Hamilton, à la

17 page 13 du rapport du Dr Mimica, il s'agit de 21 alors que dans le rapport

18 du Dr de Man, il s'agit de 37. Ceci indique clairement une dépression

19 sévère. Et il a dit à la Chambre qu'il a "pratiquement touché le fond."

20 Bien sûr, la déposition ne peut pas être évaluée sans traiter de la

21 crédibilité de l'évaluation du Dr de Man. A cet égard, il faut prendre note

22 du fait que la présence ou l'absence des éléments psychotiques ne faisait

23 pas partie de l'échelle d'évaluation au sujet de laquelle le Dr de Man a

24 déposé. Même sans prétendues hallucinations, le Dr de Man considérait que

25 le niveau de 21 à 30 était applicable, c'est ce qu'il a dit dans sa

26 déposition, et l'accusé remplissait les trois critères de l'échelle EGF :

27 épuisement, craintes, baisse de fonctionnement.

28 Lorsqu'il est question de l'échelle EGF et des causes principales de

1 défaillance en journée, ce qui est clairement une nouvelle situation à

2 laquelle la Chambre est confrontée, le Dr de Man a dit dans sa déposition

3 que ceci est lié aux facteurs "autres que les hallucinations relatées."

4 Ce qui est encore plus important, le Dr de Man dit dans sa déposition que

5 les rapports précédents auxquels le Dr Mimica a fait référence n'ont pas

6 changé son opinion. Le Dr de Man connaissait très bien la déposition faite

7 par l'autre expert, en particulier le Dr Mimica, et il se souvenait tout à

8 fait du rapport du Dr Mimica, et il a dit néanmoins que ceci ne lui a pas

9 fait changer d'avis.

10 S'agissant de son aptitude à comparaître, le Dr de Man a dit dans sa

11 déposition qu'il y a un grand changement dans la sévérité, changement qui

12 s'est opéré entre le moment de son évaluation et les rapports précédents.

13 Je vais conclure avec mes observations. En ce moment, nous considérons

14 qu'il y a de nombreuses raisons juridiques et médico-légales permettant de

15 reporter le procès pendant au moins trois à six mois. En ce moment, il

16 existe des éléments de preuves nombreux présentés devant ce Tribunal

17 permettant à la Chambre de raisonnablement conclure qu'il ne faudrait pas

18 procéder à ce procès, puisque c'est de fait un procès par contumax, et je

19 vous rappelle les paragraphes 50 et 51 de la décision du 10 mars.

20 Le Dr de Man a déposé au sujet des questions posées par le Juge David

21 concernant la question de savoir s'il est possible que la maladie de M.

22 Stanisic soit traitable, et il a dit que d'après lui, elle n'était pas

23 irréversible. Compte tenu de la pratique judiciaire dont il a été question

24 la semaine dernière lorsque la Chambre nous a invités à nous prononcer sur

25 les cinq possibilités, nous croyons que ceci est une alternative

26 raisonnable et viable plutôt que de procéder à un procès par vidéo lien.

27 Si nous avons appris quelque chose aujourd'hui et hier, c'est que même

28 cette option, compte tenu de cette déposition présentée devant la Chambre,

1 n'est absolument pas réaliste.

2 Pour terminer, aujourd'hui, nous avons appris de la part du Dr de Man que

3 tout examen supplémentaire qui pourrait potentiellement réouvrir la

4 question d'aptitude à comparaître ou ce qui impliquerait une invitation

5 d'autres experts afin d'évaluer la condition de M. Stanisic peut être

6 contre-indicatif et même catalyser une détérioration. Ceci a été écrit par

7 le Dr Falke aussi dans sa lettre du 17 mars et confirmé aujourd'hui par le

8 Dr de Man.

9 Par conséquent, nous considérons que la suggestion de l'Accusation visant à

10 prendre en considération la possibilité de détenir M. Stanisic dans le

11 centre Pieter Baan pour des observations médico-légales cliniques

12 néerlandaises irait contre les intérêts de l'accusé et pourrait encore

13 aggraver sa situation. Mis à part le fait que le Dr de Man a confirmé que

14 le centre Pieter Baan est principalement là afin de pouvoir établir un

15 diagnostic approprié pour les tribunaux néerlandais pour qu'ils sachent

16 s'il est possible de poursuivre une affaire, il ne s'agit pas d'une

17 clinique de traitement. Ceci a été confirmé par le Dr de Man aujourd'hui.

18 Et par conséquent, alors que tous les experts dans cette affaire sont

19 d'accord pour dire que M. Stanisic souffre d'une dépression, même si la

20 nature et la sévérité n'est pas la même, nous ne croyons pas que la

21 détention de M. Stanisic dans le centre Pieter Baan sera favorable ni

22 qu'elle pourrait aider la Chambre à trouver la bonne solution.

23 Pour conclure, nous considérons que sur la base de cette déposition

24 convaincante du Dr de Man hier et aujourd'hui, sur la base de cette

25 déposition, la Chambre ne devrait pas suivre la suggestion de l'Accusation

26 visant à continuer cette affaire ni prendre en considération la possibilité

27 d'un traitement ou d'une détention dans la clinique du centre de Pieter

28 Baan, mais devrait demander au Dr de Man si la Chambre devrait suivre la

1 deuxième option suggérée par la Défense, notamment le report pour au moins

2 trois mois, pour demander au Dr de Man d'informer la Chambre du cadre

3 temporel prévu par la Chambre afin d'informer la Chambre de tout

4 développement dans la situation médicale de M. Stanisic. Des examens

5 supplémentaires faits par d'autres experts, y compris peut-être le Dr de

6 Man, pourraient être contre-indicatifs.

7 Ce sont nos arguments et nous demandons, avec tout le respect que nous vous

8 devons, d'opter la deuxième option conformément aux arguments présentés la

9 semaine dernière par la Défense. Merci.

10 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur Knoops.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] Lorsque la Chambre a rendu sa

13 décision sur cette question, la Chambre le fait se fondant sur la norme

14 connue portant sur la révision de la décision de la Chambre de ce Tribunal.

15 Et la norme est que la décision de la Chambre de première instance peut

16 être révisée dans des cas exceptionnels si clairement une erreur de

17 raisonnement a été manifestée ou s'il est nécessaire de ce faire afin

18 d'empêcher une injustice.

19 La Chambre, de façon majoritaire, le Juge Robinson ayant une opinion

20 différente, décide, suite à la lecture du rapport du Dr de Man, suite à

21 l'audience de sa déposition, et ayant entendu les arguments des parties, il

22 n'est pas nécessaire de réviser sa décision portant sur l'aptitude de

23 l'accusé à comparaître.

24 La Chambre va maintenant lever l'audience pendant 20 minutes et

25 revenir pour donner des instructions concernant la suite du procès.

26 --- L'audience est suspendue à 16 heures 50.

27 --- L'audience est reprise à 17 heures 34.

28 M. LE JUGE ROBINSON : [interprétation] La Chambre a décidé que la décision

1 sur l'avenir de ce procès sera rendue par écrit, et que cette décision

2 serait disponible demain aux parties. Dans cette décision, la Chambre

3 indiquera à quel moment le procès pourra commencer. Etant donné cela, la

4 séance est levée.

5 --- L'audience est levée à 17 heures 35.

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