090630FE

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1 Baranja et du Srem occidental ?

2 R. Oui, en 1991.

3 Q. Et en 1992 ?

4 R. Oui, jusqu'à la reconnaissance de la Croatie.

5 Q. Monsieur le Témoin, vous êtes d'accord avec moi que de mai à décembre

6 1991, un conflit armé existait en Slavonie orientale, Baranja et Srem

7 occidental et que du côté serbe, l'autorité de commande était exercée par

8 le Corps Novi Sad et la 1ère Armée de la JNA ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, il s'agit d'une question

10 composite. Vous demandez à la fois un avis juridique et dans une certaine

11 mesure des faits. Je ne sais pas s'il faut demander au témoin si oui ou non

12 un conflit armé existait. Bien sûr, vous pouvez l'interroger sur des faits

13 qu'il peut considérer comme étant utiles pour que cette Chambre puisse

14 ensuite en conclure qu'effectivement il existait bel et bien un conflit

15 armé.

16 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur le Témoin, êtes-vous conscient que pendant la période de 2 mai

18 à décembre 1991, le Corps Novi Sad était présent sur le territoire de la

19 Slavonie orientale, la Baranja et le Srem occidental ?

20 R. Oui. Le Corps Novi Sad et également Badza, qui était le commandant de

21 la Défense territoriale de la Slavonie orientale, la Baranja et le Srem

22 occidental.

23 Q. Désolé, je n'ai pas eu la traduction.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai eu la traduction, quant à moi, et

25 vous le verrez aux lignes 13 et 14 de votre compte rendu d'audience

26 apparaissant à l'écran.

27 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur le Témoin, êtes-vous conscient ou avez-vous eu connaissance de

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1 la présence de la 1ère Armée de la JNA sur le territoire de la Slavonie

2 orientale, la Baranja et le Srem occidental à l'époque allant de mai à

3 décembre 1991 ?

4 R. Oui.

5 Q. Savez-vous si l'un de ces deux corps a exercé quelque influence que ce

6 soit sur ce territoire ?

7 R. Je vous l'ai dit, mais peut-être ne suiviez-vous pas ce que je disais,

8 mais Badza l'a fait également. Il est venu et il était le commandant de la

9 Slavonie orientale, de la Baranja et du Srem occidental. Il était en charge

10 de l'instance territoriale, si vous avez bien suivi mes déclarations et ce

11 qui est écrit dans la déclaration. Lorsque nous avons été invités à la

12 réunion, il nous a dit ce jour-là qu'il était commandant de la Slavonie

13 orientale, de la Baranja et du Srem occidental. Il est vrai que la JNA

14 était également présente mais le Corps Novi Sad était également dans ce

15 territoire, oui.

16 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Savez-vous si M. Hadzic était en étroit

17 contact avec la JNA et parmi lequel se trouvait le commandant de la

18 caserne, c'est-à-dire le colonel de la JNA Bora Ivanovic ?

19 R. Oui. Vous avez bien compris, mais je ne sais pas s'il était avec lui.

20 Il n'était pas dans cette zone alors que le Corps Novi Sad était dans ma

21 zone.

22 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Est-il vrai que la JNA s'est occupée de la

23 fourniture d'équipement pour le camp d'entraînement d'Erdut ?

24 R. Pendant un certain temps, oui. Tout le monde voulait être à Erdut. Tout

25 le monde faisait de son mieux pour y aller. Ça n'était qu'à un kilomètre de

26 la frontière. Le centre était utilisé par la JNA, par Arkan, par les forces

27 spéciales et également par l'armée de Krajina qui était présente dans notre

28 zone. Tout le monde passait par ce centre de la Défense territoriale.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Q. Vous avez dit "pendant quelque temps." Qu'entendez-vous exactement par

2 cette expression, "pendant quelque temps ?"

3 R. Lorsqu'ils sont venus en 1991, lorsqu'ils ont traversé le pont.

4 C'était une installation militaire. Vous savez que lorsque l'armée est

5 arrivée, lorsque les forces sont entrées, le commandant a dit : Maintenant,

6 vous êtes sous le commandement de la JNA et toutes les unités sont

7 maintenant mobilisées sous le commandement de la Défense territoriale.

8 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Savez-vous si la JNA était également

9 responsable de la répartition des équipements, des fournitures et des armes

10 ?

11 R. Pour ce qui est des uniformes, nous étions tous soumis à ce

12 commandement et tous les hommes aptes à servir avaient d'anciens uniformes

13 de la JNA chez eux, et nous avons reçu des armes en fonction de nos

14 spécialités. La réponse est positive.

15 Q. Monsieur le Témoin, vous venez de mentionner le nom de Badza, et dans

16 votre déclaration préalable, vous dites qu'il est arrivé dans la région de

17 Vukovar avec la JNA. Pouvez-vous nous préciser les choses ?

18 R. Non, pas la région de Vukovar.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Knoops, si vous faites

20 référence à la déclaration écrite, essayez d'aider les Juges de la Chambre

21 en indiquant les pages, parce qu'après tout, il y a deux déclarations

22 écrites.

23 M. KNOOPS : [interprétation] Toutes mes excuses. C'est la première

24 déclaration du 13 mai 1999, et il s'agit de la page 3, et c'est le

25 troisième paragraphe de la première phrase à laquelle je fais référence.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde. Vous avez dit troisième

27 paragraphe, première ligne.

28 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Troisième

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1 paragraphe, c'est la première ligne qui commence avec "As far as I know",

2 "Autant que je sache".

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Veuillez poser votre question

4 au témoin.

5 M. KNOOPS : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, dans votre première déclaration à l'enquêteur, vous

7 avez dit :

8 "D'après ce que je sais, Radovan Stojic, alias Badza, est arrivé dans

9 la région de Vukovar avec la JNA."

10 S'agit-il d'une déclaration exacte ?

11 R. Non, pas la région de Vukovar. Il est arrivé à Dalj. Trois jours après

12 la JNA, il est arrivé à Dalj, ensuite il est allé à Erdut, et ensuite, nous

13 avons été invités à cette réunion. Vous allez sans doute me poser des

14 questions sur cette réunion. Ce n'est pas la zone de Vukovar. Il s'agit de

15 la région de la Slavonie orientale, de la Baranja et du Srem occidental.

16 Q. Monsieur le Témoin, M. Stojic vous a-t-il demandé de suivre les

17 instructions données par les commandants de la JNA ?

18 R. Je ne sais pas de quel Stojic vous parlez.

19 Q. La personne mentionnée dans ce paragraphe que je viens de lire, Badza.

20 R. Radovan Stojicic. Stojic et Stojicic sont deux patronymes différents.

21 Comme je l'ai expliqué, nous avons été invités. Lorsque la guerre a

22 commencé, nous étions automatiquement les commandants de cette unité de la

23 Défense territoriale. Nous avons été conviés à venir à Erdut, et on nous a

24 dit : A partir d'aujourd'hui, vous ne viendrez plus aux réunions. Vous

25 allez vous occuper de la politique et de la création de l'autorité civile.

26 A partir d'aujourd'hui, les réunions, ce sont les membres de la Défense

27 territoriale qui s'y rendront.

28 C'est ce dont je me souviens. C'est la première et dernière réunion que

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1 nous avons eue avec lui. Par la suite, un autre de mes collègues allait à

2 ces réunions. Il était également commandant de la défense.

3 Q. Toutes mes excuses pour avoir mal prononcé le patronyme de Badza. Mais

4 ma question est la suivante, est-il correct qu'il vous a dit de suivre les

5 instructions données par les commandants de la JNA. Vous pouvez répondre à

6 cette question par oui ou par non, je vous prie.

7 R. Oui, oui.

8 Q. Merci. Monsieur le Témoin, est-il vrai qu'à l'époque il n'y avait

9 qu'une personne qui restait du ministère des Affaires intérieures ?

10 R. Je n'ai pas eu l'interprétation.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous, je vous prie, répéter votre

12 question afin qu'elle puisse être interprétée, Maître Knoops, pour

13 s'assurer qu'il n'y ait pas de problème technique.

14 M. KNOOPS : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, à l'époque où vous avez rencontré Badza, est-il

16 exact qu'il n'y avait plus qu'un représentant du ministère de l'Intérieur

17 se trouvant encore dans cette zone ?

18 R. Vous voulez dire avec Badza ?

19 Q. En général, dans la région.

20 R. Je vois que vous ne connaissez pas vraiment bien la situation, vous ne

21 connaissez pas la structure, mais je vais essayer d'expliquer.

22 Là où j'étais, Badza n'était pas chargé du commandement ni personne

23 d'autre. Comprenez-vous ? C'était le long de la Drava et du Danube en

24 direction d'Osijek.

25 J'espère que c'est une réponse satisfaisante.

26 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je vous le confirme. Puis-je maintenant

27 attirer l'attention du témoin sur la première déclaration écrite. Il s'agit

28 de la déclaration de la page 4 -- il s'agit du quatrième paragraphe, c'est

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1 la huitième ou neuvième ligne.

2 Monsieur le Témoin, je vais lire la phrase à laquelle il est fait

3 référence, et je vous demanderais de bien vouloir nous donner des

4 éclaircissements. Vous avez dit à l'enquêteur en 1999 :

5 "Après cela, tous les responsables de la police de la région étaient des

6 personnes qui étaient originaires de Croatie. Veljko Bogunovic était le

7 dernier officier du MUP que je connaissais qui avait été laissé dans cette

8 zone à cette époque."

9 Ma question est la suivante : est-il exact que cette personne était le

10 dernier officier du MUP à être présent devant un responsable du MUP ?

11 M. HOFMANN : [interprétation] J'ai des difficultés à trouver la référence

12 exacte.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parce qu'il s'agit du troisième

14 paragraphe complet et non pas le quatrième, et c'est apparemment de là que

15 vient la citation de M. Knoops.

16 Veuillez procéder, Maître Knoops.

17 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur le Témoin, est-il correct de dire qu'il n'y avait qu'un

19 responsable du MUP qui à l'époque est resté encore dans cette zone à

20 l'époque ?

21 R. Monsieur le Président, pour que ce soit plus simple, cet homme-là

22 n'aurait pu le confirmer. A l'époque où la Croatie avait été reconnue,

23 l'armée s'était retirée, les forces de police s'étaient retirées.

24 Il y a ceux qui étaient nés dans la République de la Krajina serbe

25 sur le territoire de la Croatie qui sont restés et qui étaient des Serbes

26 d'origine.

27 Q. Merci. Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord avec la Défense disant

28 qu'Arkan était un volontaire serbe ?

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1 R. Oui.

2 Q. Savez-vous qu'il avait été enregistré en tant que volontaire serbe par

3 M. Kojic et qu'il avait été placé sous le commandement de la Défense

4 territoriale ?

5 R. Oui.

6 Q. Savez-vous qu'Arkan portait les insignes de la Défense territoriale ?

7 R. Oui, oui, je le sais.

8 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'Arkan était, par le fait,

9 subordonné à l'autorité de la Défense territoriale ?

10 R. Sur papier, c'est exact, mais physiquement, il ne l'était pas. En fait,

11 personne ne pouvait lui donner d'ordres.

12 Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer ce que vous entendez par

13 "personne ne pouvait lui donner d'ordres" ?

14 R. Lorsque les réfugiés de la Slavonie orientale sont arrivés à Aljmas, il

15 a arrêté tous les Serbes qui n'étaient pas armés. Il les a emmenés au

16 centre, il leur a fait couper les cheveux, il les a soumis à un

17 entraînement sans avoir reçu d'autorisation de quiconque. Lorsque vous

18 dites Kojic, je pense que vous pensez plutôt à Mrgud, il l'avait placé sous

19 l'autorité de la Défense territoriale; en fait, personne n'en était

20 responsable, mais Milan Milanovic se trouvait dans la Défense territoriale.

21 Q. Savez-vous si Arkan était engagé dans des opérations militaires ?

22 R. Oui.

23 Q. Etes-vous d'accord, par conséquent, pour dire que lorsqu'il était

24 engagé dans les opérations militaires, il était sous le commandement

25 opérationnel de la JNA ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-il exact que le commandant du Corps de Novi Sad était le général

28 Biorcevic ?

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1 R. Je suis désolé, je n'ai pas entendu l'interprétation du mot et du

2 patronyme.

3 Non, son nom était Andrija Biorcevic, c'est le patronyme que vous

4 cherchiez.

5 Q. Merci. Monsieur le Témoin, est-il exact que lorsqu'il était placé sous

6 le contrôle de la JNA, il s'agit là du 12e Corps de Novi Sad ? Il s'agit

7 d'Arkan et de son unité, pendant le combat, sous le contrôle du 12e Corps

8 de Novi Sad ?

9 R. Pour être honnête, il allait toujours avec ses hommes là où la

10 situation était la plus difficile. Le général les déployait toujours dans

11 les endroits les plus difficiles, là où le combat faisait rage.

12 Q. Est-il exact qu'Arkan a participé aux opérations alors qu'il était

13 placé sous le commandement de Boro Ivanovic, qui était le commandant de la

14 caserne d'Osijek au mois de juin et juillet 1991 ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez dit hier au cours de votre déposition, qu'Arkan s'entendait

17 bien avec la JNA. Est-ce que vous conviendrez qu'il y avait plus que ça,

18 dans cette entente, entre Arkan et la JNA ?

19 R. Pendant qu'Andrija Biorcevic était le commandant, il écoutait le

20 commandant. A partir du moment où Andrija Biorcevic est parti, il

21 n'obéissait plus aux ordres du commandement. Il n'en faisait qu'à sa tête.

22 Cela étant dit, il allait là où on lui demandait d'aller.

23 Q. Monsieur le Témoin, conviendrez-vous que les unités d'Arkan sont

24 restées sous le commandement de la TO jusqu'en 1993, et que c'est à ce

25 moment-là qu'elles ont quitté la Krajina ?

26 R. Non.

27 Q. Pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec cet argument présenté par la

28 Défense ?

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1 Q. Monsieur le Témoin, vous venez de dire que vous aviez des connaissances

2 au sujet de l'organisation de l'unité d'Arkan. Savez-vous -- je vais

3 reformuler ma question.

4 Est-il exact, Monsieur le Témoin, que l'unité d'Arkan recevait de la

5 nourriture et de l'argent de l'entreprise Dalj ? Est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous le savez parce que vous l'avez entendu dire, ou bien

8 est-ce que vous avez des connaissances de première main ?

9 R. Non, ce sont des connaissances de deuxième main.

10 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact que l'unité d'Arkan avait ses propres

11 plaques d'immatriculation qu'ils mettaient sur leurs voitures ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-il exact que ces plaques d'immatriculation commençaient par les

14 chiffres 900 ?

15 R. Oui.

16 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact que le centre d'entraînement d'Erdut

17 appartenait à la Défense populaire d'Osijek ?

18 R. C'était un centre d'entraînement de la JNA utilisé à l'époque de la

19 JNA, même quand il y avait des étudiants qui venaient y suivre une

20 formation dans l'armée. Donc si on parle de 1991, c'était encore la JNA.

21 Par la suite, puisque la Yougoslavie s'est démantelée, cela n'était plus la

22 propriété de la JNA. Il n'y avait plus d'armée yougoslave.

23 Q. Est-il exact que c'est la TO qui a repris ce camp d'entraînement le 1er

24 août 1991 ?

25 R. Oui. Je vous ai tout de suite dit que c'est là que nous avons pris les

26 premières armes, donc nous avons pris ce qu'il y avait de disponible. Je

27 l'ai dit dans ma déclaration préalable, je faisais partie du Corps de Novi

28 Sad. Je ne sais pas ce qui se passait là-bas, mais je vous ai dit qu'il y

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1 avait des troupes sur l'axe qui était le nôtre. Ils étaient tous mobilisés,

2 et moi j'y suis allé une fois quand les représentants de l'OSCE étaient

3 venus négocier, et il s'agissait de négociations avec le côté croate.

4 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez s'il y a eu des luttes

5 internes entre Arkan et M. Hadzic ? Je parle de luttes pour le pouvoir.

6 R. Je ne sais pas ce qui s'est passé à l'interne entre eux en 1991, là où

7 j'y étais, à l'époque où Hadzic était le président du gouvernement. Parce

8 que moi, de toute façon, je ne suis arrivé là-bas que deux années plus tard

9 et tout a changé.

10 Q. Monsieur le Témoin, dans votre première déclaration préalable, la

11 cinquième page. Je parle du deuxième alinéa, vous dites :

12 "A l'époque, et c'était en 1992, il y a eu des luttes de pouvoir

13 entre Goran Hadzic et son groupe. Par exemple, Borovika, Ilija Kostic, du

14 ministère de la police, et Arkan et ses supporteurs, par exemple, Mrgud et

15 un autre connu comme Bogo."

16 R. Mais ce n'était pas à cette époque-là.

17 Q. Je parlais de 1992.

18 R. Non, non. Ce n'était pas en 1992 non plus.

19 Q. Donc il n'y avait pas lutte de pouvoir alors ?

20 R. Il y en a eu, mais pas à l'époque.

21 Q. Il y a eu des luttes de pouvoir à quel moment alors ?

22 R. A partir du moment où l'armée est partie. C'était vers la fin de

23 l'année 1992, au début de l'année 1993.

24 Pourriez-vous maintenant passer à huis clos parce que je voudrais vous dire

25 quelque chose à huis clos.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos, s'il vous plaît.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

28 [Audience à huis clos]

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1 Je propose que nous fassions une pause, Témoin C-015.

2 Peut-on escorter le témoin ?

3 [Le témoin quitte la barre]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, les Juges de la Chambre

5 vous accordent les 15 minutes que vous avez demandées. Ceci dit, j'ai

6 consulté mes collègues, et nous ne savons pas très bien dans quelle

7 direction vous êtes en train d'aller dans votre contre-interrogatoire. Est-

8 ce que vous êtes en train de contester le caractère fiable et crédible du

9 témoin, nous ne comprenons plus très bien. Vous essayez de dire qu'il était

10 associé, de près ou de loin, avec Arkan, et par conséquent il ne faut pas

11 le croire. C'est cela que vous nous dites ? Nous ne comprenons pas très

12 bien quel est votre objectif ici. Vous pourriez peut-être nous aider à

13 mieux comprendre quel est le fondement de votre contre-interrogatoire.

14 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, nous présentons un

15 certain nombre de sections du mémoire préalable au procès au témoin. Nous

16 ne sommes pas en train d'affirmer qu'a priori le témoin n'est pas fiable.

17 Il serait bon tout de même, semble-t-il, que l'on présente au témoin un

18 certain nombre d'éléments qui pourraient lui porter préjudice. A ce stade-

19 ci, nous ne sommes pas en train d'affirmer qu'il n'y a pas lieu de le

20 croire. Nous estimons qu'il faut lui donner une chance équitable de faire

21 part de ses commentaires sur les documents qui figurent dans les dossiers

22 communiqués par l'Accusation.

23 En deuxième lieu --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pourquoi franchement

25 s'éloigner du principe du contre-interrogatoire ?

26 J'espère que vous n'allez pas faire cela avec chaque témoin. Vous n'allez

27 pas présenter à chaque témoin que nous entendrons les arguments avancés par

28 l'Accusation, qu'il nous fasse part de ses commentaires et qu'il nous dise

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1 s'il est d'accord ou non.

2 Tâchons de concentrer nos efforts sur ce qui nous intéresse, c'est-à-

3 dire le témoin était appelé par l'Accusation. S'il a des connaissances de

4 fait qui peuvent étayer vos thèses, rien ne vous empêche de présenter ces

5 arguments dans votre contre-interrogatoire bien entendu, mais finalement

6 l'objectif principal est de contester la teneur de ses propos, et de

7 contester le fondement de sa déposition tel qu'il a été présenté au cours

8 de l'interrogatoire principal, ou bien il peut s'agir de contester sa

9 crédibilité et sa fiabilité. Troisième possibilité, il est possible qu'à

10 partir du moment où le témoin a connaissance de faits spécifiques, cela

11 pourrait vous être utile dans vos arguments, mais cela ne signifie pas pour

12 autant qu'il faut qu'il passe en revue l'ensemble des documents qui ont été

13 communiqués par l'Accusation afin de voir si lui conteste certains éléments

14 ou ne les conteste pas, parce que sinon, le procès risque de s'éterniser si

15 c'est vraiment l'approche que vous préconisez.

16 Par conséquent, je vous l'avais dit tout à l'heure avant ce propos

17 quelque critique que je vous propose 15 minutes. Les Juges de la Chambre

18 vous les accordent, et pour les prochaines décisions à rendre sur le temps

19 à vous octroyer, n'oubliez pas que c'est ce que les Juges de la Chambre

20 attendent d'un contre-interrogatoire. Il vous reste 15 minutes à partir de

21 16 heures 20.

22 Je propose donc une pause jusqu'à 16 heures 20.

23 --- L'audience est suspendue à 15 heures 55.

24 --- L'audience est reprise à 16 heures 23.

25 [Le témoin vient à la barre]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Knoops, poursuivez.

27 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur le Témoin, vous n'avez pas eu connaissance, directement, en

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1 tout cas, vous en conviendrez, de la présence d'unités de Bérets rouges

2 dans la région en 1991, 1992, n'est-ce pas ?

3 R. Non. Je ne suis pas d'accord.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que nous disiez-vous, Monsieur le témoin

5 ? Vous nous dites que vous n'êtes pas d'accord, que vous n'aviez pas eu

6 connaissance de la présence des Bérets rouges en 1991, 1992 dans la région

7 ? Est-ce que vous avez eu connaissance directement de la présence de ces

8 Bérets rouges, oui ou non ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'en ai jamais vu dans ma région.

10 M. KNOOPS : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous eu connaissance du fait qu'en Slavonie

12 orientale, au cours de la période 1991-1992, du fait que des bérets rouges

13 étaient portés par des membres de la police militaire à Ilok?

14 R. Oui, j'ai connaissance de ce fait.

15 Q. Avez-vous eu connaissance du fait que les unités de réserve de la JNA

16 en Slavonie orientale portaient à l'époque des bérets rouges eux aussi ?

17 R. Oui, il y en avait une à Aljmas et sous le commandement du capitaine

18 Kole.

19 Q. Est-il exact d'affirmer que les unités de la Défense territoriale de

20 Slavonie orientale portaient eux aussi des bérets rouges ?

21 R. Après le départ de l'armée et une fois que l'armée de la République

22 serbe de Krajina fut créée, nous avions une unité spéciale dans nos rangs,

23 il s'agissait effectivement de Bérets rouges.

24 Q. Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord pour affirmer, comme le fait la

25 Défense, qu'à l'époque, l'utilisation d'uniformes ou d'insignes militaires

26 était pratique courante parmi les individus ?

27 R. Oui, vous avez raison. A vrai dire, vous savez, nous nous disputions

28 pour obtenir des uniformes.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, au compte rendu, je crois

2 que vous nous avez parlé d'abus, n'est-ce pas, ou est-ce que je vous ai mal

3 compris ?

4 M. KNOOPS : [interprétation] Mauvaise utilisation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc "abuse" ou "misuse" en anglais.

6 M. KNOOPS : [interprétation] Donc "misuse" est utilisé à mauvais escient.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à cette question que répondait le

8 témoin, n'est-ce pas ? Très bien.

9 Poursuivez.

10 M. KNOOPS : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, est-il exact d'affirmer que M. Hadzic, Goran de son

12 prénom, a mis fin à une enquête portant sur lui-même et sur son ancienne

13 unité, la "Sekuritet" en 1992, une enquête que les unités de la Sûreté

14 d'Etat locale avaient entamée, M. Kojic ?

15 R. Oui, j'ai eu l'occasion de voir ce document. Vladimir Djuro, un

16 enquêteur de La Haye, me l'a montré. Donc j'ai eu l'occasion de le lire. Il

17 s'agit du financement de sa police. On les appelait la police

18 extraterrestre ou universelle.

19 Q. Et pour quelle raison M. Hadzic entravait-il l'enquête de la Sûreté

20 d'Etat portant sur lui-même et son organisation ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, compte tenu de votre

22 dernière question, il faut tout de même que nous opérions une distinction

23 entre ce que le témoin a pu apprendre à la lecture d'un document qui lui a

24 été montré, d'une part, et d'autre part, ce qu'il a eu l'occasion

25 d'observer lui-même. Pourriez-vous vous-même opérer cette distinction ?

26 M. KNOOPS : [interprétation] Absolument.

27 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous eu connaissance directement des raisons

28 pour lesquelles M. Hadzic entravait la conduite de cette enquête ? Par

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1 connaissance directe, j'entends autrement que par le truchement de la

2 lecture d'un document.

3 R. Non. Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'était des histoires de

4 finances, c'était lui qui signait les documents financiers. J'imagine que

5 c'est là la raison.

6 Q. Dans votre deuxième déclaration en page 3, Monsieur le Témoin, deuxième

7 et troisième lignes à partir du haut de la page, vous dites :

8 "Je me souviens que Goran Hadzic ne souhaitait pas que cette enquête ait

9 lieu et il y a mis fin. Il affirmait que ces individus lui étaient loyaux

10 pendant la guerre, il leur faisait confiance et certains d'entre eux

11 étaient ses amis."

12 Cela reflète-t-il fidèlement la déclaration que vous avez faite à

13 l'enquêteur ?

14 R. Oui.

15 Q. Monsieur le Témoin, ma dernière question aura trait --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, je crois qu'il y a lieu

17 d'explorer cela de façon un peu plus détaillée.

18 Tout à l'heure, vous nous avez parlé, Monsieur le Témoin, de Goran

19 Hadzic. Vous nous avez dit qu'il avait mis fin à l'enquête formelle. On

20 vous a demandé si vous en aviez eu connaissance à titre personnel, vous

21 avez répondu apparemment que non, mais vous avez fait référence à un

22 document que vous aviez eu l'occasion de voir.

23 Alors ce passage de votre déclaration où vous dites : "Il ne

24 souhaitait pas que l'enquête ait lieu et il y a mis fin. Il affirmait que

25 ces individus lui étaient loyaux pendant la guerre et qu'il leur faisait

26 confiance, certains d'entre eux étant ses amis." D'où tenez-vous cette

27 information selon laquelle ce sont là les raisons pour lesquelles M. Hadzic

28 avait mis fin à la poursuite de l'enquête ? Comment en avez-vous eu

Page 1684

1 connaissance ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai dit que j'avais lu le document, et

3 c'est ce qui est dit dans le document. Il est dit que son bras droit, donc

4 le bras droit de Goran Hadzic, Stevan Bogic, Jajo, demandait 200 millions

5 de dinars pour financer la police. Moi, je n'ai pas d'autre source. C'est

6 une hypothèse de ma part. J'imagine qu'il s'agit d'argent.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était précisément ma question. Quelle

8 était la source des informations qui figurent dans ce passage de votre

9 déclaration. Vous venez de répondre de façon adéquate à cette question.

10 J'invite maintenant Me Knoops à poursuivre.

11 M. KNOOPS : [interprétation] Merci.

12 Q. Monsieur le Témoin, ma dernière question a trait à M. Stanisic. Si je

13 ne m'abuse, vous avez indiqué dans votre déposition d'hier que vous n'aviez

14 eu l'occasion de le voir que trois fois au total; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-il exact d'affirmer que vous ne savez strictement rien du rôle

17 qu'il a joué ou du poste qu'il occupait ?

18 R. Mais c'est ce que j'ai dit aussi à l'enquêteur. J'ai dit que je l'avais

19 rencontré, cet homme. J'ai dit dans ma déclaration dans quelles

20 circonstances je l'ai vu, mais je n'ai rien à ajouter à cela.

21 Q. Avez-vous eu connaissance de façon directe du fait qui figure dans

22 votre déposition d'hier, puisque dans votre déposition d'hier, vous nous

23 dites que M. Martic avait déclaré M. Stanisic comme étant son seul

24 commandant ?

25 R. Non. Je n'ai fait que faire référence à ce qu'il a dit. Je n'ai fait

26 que citer ses propos tenus à Knin. Enfin, je veux dire que j'ai dit ça

27 lorsque j'ai fait ma déclaration, et c'est comme ça qu'étaient les choses.

28 Q. Monsieur le Témoin, ma dernière question est la suivante : comment nous

Page 1685

1 expliquez-vous que vous n'avez jamais fait référence à cela dans vos

2 déclarations précédentes, alors que la séquence vidéo que nous avons vue

3 hier n'étaye en rien vos propos ?

4 R. Ma déclaration confirme, enfin, j'ai demandé à l'enquêteur s'il y avait

5 des séquences vidéo de l'époque, de l'époque où j'étais à Knin. Et

6 l'enquêteur m'a dit non.

7 Moi, je l'ai vu avec Vladimir Dzuro. Je crois qu'en fait il a

8 probablement mis de côté toute une série de séquences vidéo que j'ai vues,

9 enfin, toute une série de séquences vidéo de l'enterrement. Donc je ne

10 voulais pas dire des choses à propos de choses que je n'avais pas.

11 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'entendre dire ou de voir les

12 instructions données à M. Martic par M. Stanisic ?

13 R. Non.

14 Q. Merci beaucoup.

15 M. KNOOPS : [interprétation] Ceci conclut mon contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jovanovic, souhaitez-vous à

17 présent procéder au contre-interrogatoire du Témoin C-015 ?

18 M. JOVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, M. Jovanovic va

20 procéder à un contre-interrogatoire. Sachez que M. Jovanovic est le conseil

21 de M. Simatovic.

22 Veuillez poursuivre.

23 M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Peut-on passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons passer à huis clos

26 partiel.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

28 Juges, nous sommes à huis clos partiel.

Page 1699

1 M. JOVANOVIC : [interprétation]

2 Q. Vous avez dit que Mrgud --

3 R. Je n'ai pas eu la traduction.

4 Q. Vous avez dit que Mrgud était, d'une certaine façon, le supérieur de

5 certaines unités dans cette zone. Pouvez-vous nous dire de quelles unités

6 il s'agit ?

7 R. Il a commencé petit. Il avait tout d'abord un escadron de Bérets rouges

8 et au niveau du dessous. Ces personnes-là avaient une identification

9 officielle qui a été remise au Tribunal. Ensuite, ils sont devenus des kum,

10 des amis proches d'Arkan. Ils étaient chargés de l'aider, et c'est lui qui

11 personnellement a mis en place l'unité des Aigles blancs sous le

12 commandement de Slobodan Boca.

13 Q. Cette unité de Slobodan Boca, où se trouvait-elle ? Où était-elle

14 localisée ?

15 R. A Mirkovci, le gisement pétrolifère, parce que celui qui contrôlait le

16 champ pétrolifère pouvait rester le boss jusque-là.

17 Q. Y avait-il des unités à Djeletovci ? Est-ce que vous le savez ?

18 R. C'est de cela dont je parle. C'est de cette unité dont je parle. C'est

19 là que se trouvait Mirkovci. C'est là qu'il avait sa base et c'est

20 exactement à l'endroit des gisements pétrolifères.

21 Q. Avez-vous entendu parler d'une unité qui s'appelle les Skorpions ?

22 R. Oui, c'est d'eux dont il s'agit.

23 Q. Est-il bien exact de dire que Mrgud les a créés et les a utilisés ?

24 R. J'étais le témoin direct de tout cela. Vous avez raison à 100 % sur ce

25 point.

26 Q. Vous n'avez aucune connaissance des éventuels liens entre Mrgud et le

27 département de la sécurité de l'Etat ?

28 R. Je vous l'ai dit. Il nous avait menti. J'ai essayé de vous montrer

Page 1700

1 comment ce Mrgud nous mentait. Il disait toujours qu'il agissait dans

2 l'intérêt du service, mais maintenant nous voyons que ça n'avait rien à

3 voir avec les besoins du service. C'était pour sa famille et dans l'intérêt

4 de sa famille qu'il travaillait. C'était pour protéger les biens qu'il

5 avait en Serbie.

6 Q. Merci. Dans vos déclarations et dans vos dépositions, jusque-là vous

7 avez parlé d'Arkan et de la Garde de Volontaires serbes. Je fais référence

8 à la période de 1991 à 1995. Est-ce que vous les avez régulièrement vus

9 jusqu'à ce que vous rentriez de Sanski Most, comme vous l'avez dit.

10 R. Pas en 1991. Lorsqu'il est venu au centre. Je vous ai dit où était mon

11 bureau. Voilà mon bureau. Juste à côté il y avait ce camp, ce camp

12 d'entraînement à Erdut auquel vous n'arrêtez pas de faire référence.

13 C'était à 150 mètres de mon bureau et derrière moi il y avait l'ancien

14 château dans lequel se trouvait Mrgud et Goran Hadzic. Ils occupaient le

15 château à tour de rôle.

16 Q. Mais la présence de cette unité était visible dans cette zone, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Cette unité était très visible. Dans cette zone, ils étaient présents à

19 Erdut. Tout le monde pouvait les voir.

20 Q. Sur la base de votre déclaration écrite, lorsque vous parlez des

21 armements, j'en conclus que vous connaissez les armes. Est-ce que vous

22 pouvez nous dire de quel type d'armes la Garde des Volontaires serbes

23 disposaient ?

24 R. Ils ont commencé avec des armes d'infanterie. Il s'agit de fusils

25 automatiques. Lorsqu'ils sont entrés dans Ernestinovo, ensuite ils ont

26 saisi un tank croate. C'était un char T-55 qu'ils ont repeint. L'armée leur

27 a confisqué en disant qu'ils n'étaient pas supposés pouvoir en disposer,

28 mais ensuite ils ont reçu des armes d'infanterie, des porteurs personnels

Page 1701

1 dont une FAP. Ils ont commencé avec des armes d'infanterie.

2 Q. Les véhicules de transport de personnes et les blindés, de quelle

3 couleur étaient-ils lorsqu'ils sont arrivés dans l'unité d'Arkan ?

4 R. Ils étaient de couleur grise au départ et ils quittaient ensuite

5 l'unité peints en noir. Il y avait une grande salle qui appartenait au

6 site, et c'est là où ils réparaient les véhicules et en assuraient

7 l'entretien, et c'est là qu'ils ont repeint en noir ces tanks gris SMB.

8 Q. Soyons très clairs. Cette couleur SMB, c'est une couleur gris olive.

9 R. Oui, c'est la couleur des anciens uniformes de la JNA et des anciens

10 équipements de la JNA.

11 Q. Vous nous avez dit auparavant, et je ne vais pas répéter une fois de

12 plus à quelle occasion c'était, parce que je ne veux pas que nous passions

13 de nouveau à huis clos, mais vous avez fait référence à un membre de la

14 garde d'Arkan. Vous avez dit que c'était Pejo le Tzigane dans votre

15 déclaration écrite. Est-ce bien exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Et vous l'avez vu ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous pouvez décrire son aspect physique ?

20 R. Je pourrais vous le décrire. Je ne sais pas si les Juges le

21 comprendraient. Vous savez à quoi ressemble les bohémiens de Belgrade, ceux

22 qui chantent dans les rues de Belgrade ? C'est exactement à cela qu'il

23 ressemblait. Il n'était pas très grand. Il n'était pas très futé.

24 Q. Et qu'en est-il de la couleur de sa peau, la couleur de ses cheveux ?

25 R. Il était brun de peau et avait le crâne rasé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann.

27 M. HOFFMANN : [interprétation] Désolé d'interrompre, mais il serait bon

28 peut-être que M. Jovanovic nous donne la référence dans la déclaration

Page 1707

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vais vous demander, Monsieur

5 Jovanovic, de poser des questions précises au témoin au lieu de lui

6 demander s'il se souvient de nous avoir dire quelque chose ou non au cours

7 des deux dernières journées parce que sinon, nous avons des longues

8 réponses au sujet des chauffeurs et la coupe du bois, et cetera, et cetera.

9 Je ne vois pas où est la pertinence.

10 M. JOVANOVIC : [interprétation] C'est vrai qu'il y a beaucoup de questions

11 qui ne sont pas toujours très pertinentes. Mais je me suis dit qu'il était

12 plus facile de poser des questions au témoin en lui présentant le contexte.

13 Je vais m'efforcer de l'interrompre si jamais il se lance dans des

14 explications trop longues.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un problème aussi bien avec

16 les questions qu'avec les réponses, parce que si vous posez des questions

17 très précises au témoin et s'il va au-delà de ce que vous vouliez savoir,

18 vous pouvez l'arrêter, l'interrompre. Si vous voulez en connaître davantage

19 sur le contexte, vous êtes libre de lui poser ces questions sur le

20 contexte. On va essayer de se concentrer sur ce qui est pertinent en

21 l'espèce. Nous allons prendre une pause et reprendre nos travaux à 17

22 heures 50.

23 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

24 --- L'audience est reprise à 17 heures 57.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jovanovic, je vous prierais de

26 poursuivre et de poser des questions aussi précises que possible.

27 M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration écrite, vous avez indiqué

Page 1708

1 qu'Ilija Kostic --

2 M. HOFFMANN : [interprétation] Juste une petite question. Sommes-nous

3 encore à huis clos ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous étions passés en

5 audience publique juste avant la pause et je vois que cela est confirmé à

6 l'écran. La greffière d'audience fait signe que oui, et par conséquent,

7 nous ne sommes plus à huis clos partiel.

8 Je vous prierais, Maître Jovanovic, de poursuivre.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les

10 Juges, nous étions passés en audience publique en page 64, ligne 18 du

11 compte rendu.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

13 Veuillez poursuivre. La prochaine fois que j'entendrai retentir la sonnerie

14 d'un téléphone, sachez qu'il sera confisqué. Je constate que vous avez

15 toute une série de téléphones portables à votre disposition, et moi je n'en

16 ai pas un seul.

17 Mais je vous demanderais de bien vouloir poursuivre à présent.

18 M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

19 Juges.

20 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, vous indiquiez que Ilija

21 Kostic avait créé la Sûreté d'Etat, une unité de la Sûreté d'Etat ou DB. Il

22 s'agit donc de la DB ou Sûreté d'Etat de Krajina, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Vous avez tout à fait raison.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que vous souhaiteriez inviter

25 Me Ivanovic à faire référence à la page de la déclaration à laquelle il

26 fait référence, de manière à ce que nous puissions suivre les débats ?

27 Maître Jovanovic, je vous prierais donc de faire cela en permanence. C'est

28 une invitation que je vous adresse en permanence. Veuillez citer la page et

Page 1709

1 veuillez poursuivre à présent en nous indiquant la référence de la page à

2 laquelle vous faites allusion.

3 M. JOVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

4 il s'agit du complément à la déclaration. Précisément page 3, troisième

5 paragraphe. Excusez-moi, j'ai fait une erreur.

6 M. HOFFMANN : [interprétation] Si je peux vous être utile.

7 Je crois que la Défense fait référence à la déclaration de 2001, page

8 2, deuxième paragraphe en version anglaise.

9 M. JOVANOVIC : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison et je

10 vous remercie infiniment.

11 Est-ce qu'il faut que je répète la question ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Témoin, vous souvenez-vous de la

13 question ? Si c'est le cas, veuillez y répondre. Sinon, Me Jovanovic se

14 chargera de répéter la question.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai déjà répondu. La réponse est oui.

16 M. JOVANOVIC : [interprétation]

17 Q. Pourriez-vous nous apporter quelques précisions sur un point. Savez-

18 vous à quel département spécifique du ministère de l'Intérieur Badza

19 appartenait ?

20 R. Lorsque je l'ai rencontré, lorsque je lui ai parlé, lorsqu'il est

21 arrivé à Dalj, il m'a dit qu'il était athlète, lutteur.

22 Q. Excusez-moi. Je dois vous interrompre. Je vous demanderais de bien

23 vouloir -- en fait, je souhaite suivre les instructions données par les

24 Juges de la Chambre et donc je précise ma question : est-ce que vous

25 connaissez la structure de l'organisation du ministère de l'Intérieur ?

26 R. Non.

27 Q. Donc il disait simplement qu'il faisait partie de la police, c'est cela

28 ?

Page 1712

1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

3 Veuillez poursuivre, Monsieur Hoffmann.

4 M. HOFFMANN : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, aujourd'hui au cours du contre-interrogatoire, page

6 16 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, l'on vous a posé la question

7 de la présence du Corps de Novi Sad, et l'on vous a demandé si la JNA avait

8 exercé quelque influence que ce soit sur cette région de la SBSO, et vous

9 avez répondu par l'affirmative. Pourriez-vous nous apporter quelques

10 précisions, Monsieur.

11 La JNA, exerçait-elle quelque influence que ce soit sur les unités telles

12 que les unités Arkan ou les Skorpions ?

13 R. A l'époque, puisque l'on parle de la présence de la JNA, c'était en

14 1991, ni les Skorpions ni Arkan n'existaient. Arkan est arrivé à Tenja,

15 avec une dizaine d'hommes. Ce n'est qu'après qu'il a créé son unité au

16 cours des opérations de guerre à proprement parler. Vous le sauriez si vous

17 aviez suivi ma déposition.

18 Q. Une petite question de suivi, si vous permettez. Je crois que dans

19 votre déposition d'hier vous nous disiez qu'effectivement, Arkan avait

20 commencé ses activités à Tenja, et qu'il s'était rendu à Erdut un peu plus

21 tard, mais c'était en 1991, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, en 1991.

23 Q. Alors, je répète la question que je vous posais. A l'époque, vous nous

24 avez dit qu'effectivement la JNA exerçait une certaine influence sur la

25 région de la SBSO. Est-ce que la JNA exerçait-elle quelque influence que ce

26 soit sur les unités d'Arkan, lorsque la JNA était présente dans la région ?

27 R. En 1991, c'était encore la Yougoslavie. Donc, la Défense territoriale

28 relevait du commandement de la JNA par la force des choses au moment où les

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15 versions anglaise et française

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1 forces arrivaient, au moment où l'armée arrivait. Arkan à l'époque,

2 lorsqu'il était à Tenja, moi je ne peux pas vous dire ce qu'il faisait ou

3 où il était.

4 L'INTERPRÈTE : Remarque des interprètes qu'ils n'ont pas compris les propos

5 tenus par le témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous posément répéter votre

7 réponse ?

8 Je pose la question aux interprètes. Est-ce qu'ils n'ont pas compris la

9 réponse à partir du début de la réponse, ou simplement à partir du milieu

10 de la réponse ?

11 J'écoute la cabine anglaise.

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent que le témoin devrait reprendre

13 l'ensemble de sa réponse.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais peut-être répéter la

15 question dans un premier temps.

16 "Est-ce que la JNA ou l'armée exerçait quelque influence que ce soit sur

17 les unités d'Arkan, lorsqu'il était dans la région ?"

18 La question vous a été posée. Après que vous eussiez confirmé le fait

19 qu'Arkan s'était rendu à Erdut, et ce, en 1991 encore.

20 Et vous avez commencé par répondre : "En 1991, c'était encore la

21 Yougoslavie." Pourriez-vous maintenant répéter votre réponse dans son

22 intégralité, s'il vous plaît.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En 1991, c'était encore la Yougoslavie,

24 et nous tous qui étions dans cette zone, au moment où l'armée est venue

25 dans la zone en question, avons été placés sous le commandement de la JNA.

26 Arkan était à Tenja. Vous vous souviendrez peut-être de la carte. Vous

27 savez, c'était la zone centrale qui est à peu près à une trentaine de

28 kilomètres de moi. Je ne sais pas s'il était sous le commandement de la JNA

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1 ou pas. Je peux difficilement vous le dire. Nous étions tous. En ce qui le

2 concerne lui, le fait que les membres de Calton avaient été capturés par

3 l'armée et remis à Arkan, et Arkan les a liquidés, est une chose. Donc, il

4 y avait une forme de coopération.

5 M. HOFFMANN : [interprétation]

6 Q. Un peu plus tard au cours du contre-interrogatoire, on vous a à

7 nouveau posé des questions à propos d'Arkan, et vous nous avez confirmé que

8 vous le considériez comme un volontaire, qu'il était subordonné à la

9 Défense territoriale en théorie, mais dans les faits. Et vous avez indiqué

10 qu'il était subordonné à la JNA.

11 Lorsque vous avez indiqué qu'il était subordonné à la JNA, est-ce que

12 vous étiez en train de faire référence au droit, à la loi, à la situation

13 de jure ou bien à la situation de facto ?

14 R. J'ai dit que dans les actions qui étaient menées, il était engagé par

15 l'armée populaire de Yougoslavie. Son unité était engagée. C'était

16 d'ailleurs Andrija Biorcevic qui l'avait engagé. Il était engagé donc sur

17 le front de Vukovar, ce qui signifie qu'il était subordonné à lui, dans le

18 cadre de ces opérations. C'est sous son commandement qu'il était.

19 Q. Et puis un peu plus tard, vous disiez à la Chambre que les unités

20 d'Arkan, ou qu'Arkan avait sa propre plaque minéralogique, c'est en page

21 26. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous savez où Arkan ou son unité

22 s'était procuré ces plaques minéralogiques spéciales, pourriez-vous le dire

23 à la Chambre ?

24 R. Oui, c'est Mrgud qui les a fabriquées, ces plaques d'immatriculation.

25 Enfin, il ne les a pas imprimées, mais il les leur a procurées. C'est ce

26 que disait Milan Milanovic.

27 Q. Savez-vous où avaient été fabriquées ces plaques minéralogiques, d'où

28 elles venaient ? Est-ce que vous pourriez nous apporter des précisions sur

Page 1716

1 ce point ?

2 R. Je n'en sais rien.

3 Q. Puisque nous parlons de la rencontre entre Hadzic et Milosevic, ou

4 lorsque nous parlions de ces rencontres, il a été dit qu'il y avait eu deux

5 rencontres. Ces rencontres, vous y avez participé à titre personnel à

6 toutes les deux, n'est-ce pas ?

7 R. J'ai participé à une des deux rencontres, mais pas à l'autre, parce que

8 nous n'avions pas été accueillis. Il n'y a que Hadzic qui a participé à la

9 deuxième rencontre.

10 Q. La Défense a fait référence à cette déclaration de 2001 qui indique en

11 page 3, avant-dernier paragraphe, et là, j'en fais lecture, je fais lecture

12 de la deuxième partie de ce paragraphe. Il est dit, je cite :

13 "Je n'avais pas énormément de contact direct avec Goran Hadzic à

14 l'époque, c'est-à-dire 1991 jusqu'à février 1992. Ceci étant dit, lorsqu'il

15 a été nommé au poste de président de la République serbe de Krajina le 26

16 février 1992, il se rendait auprès du président Slobodan Milosevic à

17 intervalles réguliers, et il s'entretenait avec lui au téléphone

18 régulièrement également. Après ces visites à Belgrade, Goran Hadzic se

19 rendait devant la Skupstina, c'est-à-dire l'assemblée régionale, et nous

20 informait de ce qui devait être fait dans la région."

21 Ceci reflète-t-il fidèlement votre déclaration ?

22 R. Oui, c'est le cas. Je ne sais pas s'il le voyait, mais je sais qu'il y

23 allait et prenait avec lui des documents, les derniers documents qu'on lui

24 avait donnés. Vous savez, c'était les lois de l'ancienne Yougoslavie et là

25 où, avant, on aurait pu voir République fédérative socialiste de

26 Yougoslavie, maintenant, on y voyait RS.

27 Q. Merci. Et au compte rendu d'aujourd'hui, page 33, vous faisiez

28 référence à la déclaration de Mila [phon] et à nouveau, en page 5, le

Page 1717

1 paragraphe tout entier, et vous faites référence au téléphone rouge et aux

2 lignes téléphoniques directes, et dans votre déclaration, vous dites :

3 "Mais j'imagine que la communication se faisait avec Badza ou Jovica

4 Stanisic ou Slobodan Milosevic."

5 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre pourquoi vous supposez cela ?

6 R. Ce téléphone spécial, c'était une liaison directe avec ces gens-là.

7 C'est ce que nous avait dit Mrgud. Et Hadzic a dit également que personne

8 ne devait, sous aucun prétexte, répondre en utilisant ce téléphone, excepté

9 -- je veux dire Mrgud et Hadzic. Donc, personne ne devait répondre au

10 téléphone. Vous savez, à l'époque, le téléphone, il était à quelques mètres

11 à peine de moi.

12 Q. En page 39 du compte rendu d'audience, au cours du contre-

13 interrogatoire, on vous a posé des questions portant sur les Bérets rouges

14 dans votre région, et sur ce que vous en saviez. (expurgé)

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28 [Audience à huis clos partiel]

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1 Stanisic lors d'une réunion. Et le conseil de la Défense, aux lignes 24 et

2 25, a indiqué que la séquence vidéo que nous avons vue hier ne pouvait pas

3 appuyer vos remarques.

4 Maintenant, ma question est la suivante : Monsieur le Témoin, n'avez-vous

5 pas dit hier que les remarques auxquelles vous faisiez référence avaient

6 été faites lors d'une réunion différente de celle que nous avons vue sur la

7 séquence vidéo d'hier ?

8 R. Lorsque vous m'avez dit de préciser, lorsque j'ai dit que je ne voulais

9 pas répondre et vous m'avez dit que je devais le faire, j'ai répondu que

10 c'est la deuxième fois que Jovica Stanisic était là. C'est Jovica Stanisic,

11 le glacial, qui était mon seul commandant. Ça ne figurait pas dans ma

12 déclaration préalable. C'est quelque chose que j'ai dit hier lorsque vous

13 ou M. le Président m'avez dit que je devais répondre à cette question.

14 Q. Merci. Je passe maintenant à un autre sujet. Pendant le contre-

15 interrogatoire, c'est à la page 53, à la ligne 41, on vous a demandé si

16 l'armée avait lancé une procédure pénale à l'encontre de ceux qui avaient

17 perpétré les meurtres que vous avez décrits dans votre déposition. Est-ce

18 que vous pouvez dire aux Juges de la Cour si vous savez si des enquêtes ont

19 été menées par quelque institution officielle que ce soit en ce qui

20 concerne ces meurtres ?

21 R. Il y a eu une enquête à Dalj. Lorsque le tribunal a été mis en place,

22 c'était en 1991, le président du tribunal était Milos Vojnovic. Une enquête

23 a été menée. Cette enquête a-t-elle été close, je ne sais pas. Je sais

24 qu'il y a eu une enquête qui a été lancée. Les autorités croates ont

25 également mené une enquête et elles ont condamné les responsables à quatre,

26 cinq et sept ans de prison. Ceux qui, notamment, ont été l'auteur de

27 mauvais traitements vis-à-vis des prisonniers en détention.

28 Q. A part ces enquêtes auxquelles vous avez fait référence, est-ce que

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1 vous savez si d'autres enquêtes ont été menées par une autre institution

2 officielle ?

3 R. Non. Il n'y a pas eu d'autres enquêtes. La Défense a parlé d'occasions

4 où Ilija Kojic voulait lancer une enquête et nous étions présents là-bas et

5 on nous a tiré dessus. A part cela, il n'y a rien eu d'autre. Il y a eu

6 quelques arrestations, arrestation de la première personne qui m'a menacé

7 et qui a ensuite été arrêtée par Kostic, décédé depuis, et j'ai déjà décrit

8 la chose.

9 Q. A la page 55, à la ligne 21, vous parlez de Mrgud et de contrebande de

10 cigarettes. Et vous avez dit qu'il disait que c'était toujours pour les

11 besoins du service. De quel service voulez-vous parler ?

12 R. C'est ce qu'il disait, que c'était pour les besoins du service. Il

13 voulait dire pour les besoins du service de Sécurité. C'est ses propos que

14 je rapporte là. Et vous pouvez aller voir auprès des instances du Tribunal

15 où cet argent a fini.

16 Q. Si vous dites service de Sécurité, à quel service de sécurité faites-

17 vous allusion ?

18 M. KNOOPS : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur.

20 M. KNOOPS : [interprétation] Objection. Le témoin ne dit pas lui-même que

21 c'est le service de Sécurité. Il dit --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer d'écourter la chose.

23 J'ai compris que le témoin disait qu'il l'utilisait comme prétexte, qu'il

24 disait que c'était pour les besoins du service, mais que vous aviez des

25 doutes très sérieux et vous pensez que c'était à ses propres fins.

26 Je vous prie de bien vouloir poursuivre, Monsieur Hoffmann.

27 M. HOFFMANN : [interprétation] Je vais poursuivre.

28 Q. A la page 57, suite à une question posée par le conseil de la Défense,

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1 vous dites que c'est Milan Milanovic, Mrgud, qui l'a fait pour les intérêts

2 de sa propre famille. Comment le savez-vous ?

3 R. Il y a eu un acte d'accusation contre lui en Serbie. Je l'ai également

4 vu dans les journaux. J'ai également mené ma petite enquête et on m'a dit

5 qu'il était riche comme Crésus, qu'il était immensément riche et il est

6 actuellement en détention.

7 Q. C'est donc par ouï-dire que vous avez eu ces connaissances. Vous n'avez

8 pas de connaissances de façon directe du fait qu'il travaillait et

9 réalisait ses profits pour sa famille; est-ce bien exact ?

10 R. Non. Effectivement, vous avez raison.

11 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

12 cherchons des éclaircissements ? Apparemment, on essaie de mettre en

13 lumière ici des écarts entre ce qui a été dit par la Défense et les autres.

14 Je ne pense pas que ce soit favorable au témoin et c'est peut-être une

15 façon de récuser son propre témoin et je ne crois pas que ce soit là une

16 bonne façon de faire les choses.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

19 M. JOVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mon collègue du

20 bureau du Procureur ne dit pas que le témoin l'a découvert auprès des

21 enquêteurs du bureau de l'Accusation. Il ne soulève aucune objection à cet

22 effet. Il dit simplement que c'est une connaissance indirecte, que c'est

23 par ouï-dire qu'il a eu ces connaissances. Donc le bureau du Procureur n'a

24 pas avancé aucun doute que ce soit en ce qui concerne ce qui aurait été dit

25 par Vladimir Dzuro à ce témoin. Il dit simplement que non seulement il

26 récuse de cette façon leur témoin, mais aussi leurs propres enquêteurs.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les objections sont refusées. Je vous

28 prie de bien vouloir répéter votre question, Monsieur Hoffmann.

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1 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ne considèrent

3 pas que l'Accusation récuse de cette façon son propre témoin. Je vous prie

4 de bien vouloir poursuivre, Monsieur Hoffmann.

5 M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. J'ai

6 simplement demandé la question suivante au témoin : vous avez dit à la page

7 57 que Milan Milanovic oeuvrait dans l'intérêt de sa famille. Je vous

8 demande simplement quelle est la source de cette information.

9 R. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Vladimir Dzuro m'a dit qu'il

10 était riche, qu'il était très riche et les autres sources d'information ont

11 été la presse, la télévision, la télévision de Belgrade, et j'ai entendu

12 dire à la télévision que Milan Milanovic avait été arrêté en raison de sa

13 contrebande, de ses affaires de contrebande.

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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1 personne ne peut voir le témoin. Sinon, je ne l'aurais pas fait. Je ne

2 l'aurais pas demandé.

3 Maintenant nous allons lever la séance.

4 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Il y a un point que j'aurais souhaité

5 soulever.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela n'a rien à voir avec ce témoin

7 ?

8 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je vais demander que l'on

10 accompagne le témoin pour qu'il quitte le prétoire. Personne ne peut le

11 voir pendant qu'il sort.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de vous remercier tout de même

13 de m'avoir fourni la possibilité de venir déposer ici. Je vous souhaite

14 beaucoup de succès dans votre travail à l'avenir, et quand je vous ai

15 remercié, je vous remerciais par rapport aux mesures de protection

16 accordées.

17 [Le témoin quitte la barre]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez accompagner le

19 témoin, s'il vous plaît.

20 Madame Brehmeier, vous voulez poser une question de procédure ?

21 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Oui, effectivement. Il s'agit du

22 témoin à venir, le témoin qui va venir la semaine prochaine. Comme vous le

23 savez, nous vous avons fourni les CD avec les déclarations de ce témoin, et

24 nous avons demandé que sa déclaration soit versée en vertu de l'article 92

25 ter et 92 bis.

26 Le témoin en revanche qui va venir la semaine prochaine va être un témoin

27 de vive voix. C'est pour cela que nous n'avons pas fourni de déclaration

28 préalable. Le cas échéant, je vais vous demander de nous dire si vous

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1 souhaitez recevoir aussi cette déclaration préalable, et si vous le

2 souhaitez, c'est avec plaisir qu'on vous le communiquera.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ces déclarations étaient déjà

4 recueillies ?

5 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y déjà eu des déclarations préalables

7 de requis.

8 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Oui, deux déclarations préalables, et

9 les notes qui ont servi à préparer le témoin.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous allez vous servir de ces

11 déclarations ?

12 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Pas pendant l'interrogatoire

13 principal, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la Défense a reçu ces

15 déclarations préalables ? Apparemment oui. Vous souhaitez les utiliser ?

16 Vous souhaitez les citer, les utiliser ? Parce que si personne ne le fait,

17 les Juges n'ont pas besoin de les avoir.

18 M. JORDASH : [interprétation] C'est improbable, je dirais.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jovanovic.

20 M. JOVANOVIC : [interprétation] Pour nous aussi, Monsieur le Président,

21 mais de toute façon nous allons essayer de repérer des incohérences par

22 rapport aux questions posées au cours de l'interrogatoire principal, et ce

23 qui figure dans ces déclarations préalables. Cela étant dit, nous n'avons

24 pas l'intention de nous appuyer là-dessus et de l'utiliser.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander aussi à la Défense de

26 voir s'ils ont des objections quant à la possibilité que les Juges

27 examinent ces déclarations préalables, même si elles ne sont pas versées au

28 dossier. Dans ce cas, nous n'allons pas prendre en compte ces déclarations

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1 préalables dans notre décision, à moins que les Juges eux-mêmes ne posent

2 des questions portant sur d'éventuelles incohérences trouvées dans ces

3 déclarations préalables.

4 M. JORDASH : [interprétation] Evidemment, nous n'avons pas d'objection,

5 Monsieur le Président. Je pense que ceci pourrait être fort utile.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jovanovic.

7 M. JOVANOVIC : [interprétation] Evidemment, nous n'avons pas d'objection,

8 nous non plus. Nous considérons que les Juges doivent être informés à

9 l'avance de la déposition des témoins à venir, aux fins du contenu de leur

10 déposition.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, nous avons vu les résumés

12 de ces déclarations en vertu de l'article 65 ter, mais je vais vérifier

13 auprès de mes collègues.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous souhaitions recevoir des

16 exemplaires de ces déclarations préalables, et d'autant que la Défense n'a

17 pas soulevé des objections --

18 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions ? Il

20 n'y en a pas ? Dans ce cas nous allons lever la séance jusqu'à la semaine

21 prochaine, lundi 6 juillet à 2 heures 15 dans la salle d'audience I.

22 --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le lundi 6 juillet

23 2009, à 14 heures 15.