Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 7 juillet 2009

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé Simatovic est introduit dans le prétoire]

  4   [L'accusé Stanisic est absent]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 29.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque certains Juges de cette Chambre

  7   ont peu de temps entre les audiences du matin et de l'après-midi, nous

  8   sommes malheureusement en retard pour commencer cette affaire aujourd'hui.

  9   Madame la Greffière, pouvez-vous appeler l'affaire.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 11   Mesdames les Juges. Il s'agit de l'affaire numéro IT-03-69-T, le Procureur

 12   contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 14   Maître Knoops, j'ai été informé que vous voulez soulever une question, une

 15   question procédurale ?

 16   M. KNOOPS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense qu'il y a

 17   toujours une confusion pour ce qui est des dossiers médicaux pour ce qui

 18   est du fait de renoncer à être présent dans le prétoire, parce que nous

 19   avons reçu le document qui dit que l'accusé ne peut pas être présent dans

 20   le prétoire parce qu'il est malade, mais la partie où il renoncerait à être

 21   présent n'a pas été indiquée. Dans le document en anglais sous question 4,

 22   il est dit que M. Stanisic veut renoncer à son droit d'être présent dans le

 23   prétoire. Si j'ai bien compris, ce n'est pas le cas, parce qu'il n'a pas

 24   dit cela. Je vais aller en prison personnellement demain après-midi, dans

 25   le quartier pénitentiaire, pour parler de ces deux documents, parce que je

 26   crois qu'il peut y avoir une confusion pour ce qui est de ces deux

 27   documents pour ce qui est de l'accusé.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une formalité, mais quand même, il

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  1   nous est très important de savoir s'il a renoncé à son droit d'être présent

  2   dans le prétoire durant le procès ou pas; jusqu'ici, il n'a jamais fait

  3   cela. S'il y a des changements pour ce qui est de sa position, Maître

  4   Knoops, vous allez nous le dire.

  5   M. KNOOPS : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une autre chose. Nous avons reçu

  7   deux documents, deux dossiers médicaux pour aujourd'hui.

  8   Est-ce qu'il y a des questions pour le Dr Eekhof de la part des parties au

  9   procès ?

 10   Non, vous n'avez pas de questions pour Dr Eekhof, médecin Eekhof ?

 11   Pourtant, moi, j'aurais des questions.

 12   J'aimerais qu'on prépare tout ce qui est nécessaire pour établir le

 13   lien vidéo.

 14   Bonjour, Docteur Eekhof. Je vois que le microphone est éteint.

 15   M. EEKHOF [par vidéoconférence] : [hors micro]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Docteur, nous pouvons voir que vous

 17   parlez, mais nous ne pouvons pas vous entendre.

 18   M. EEKHOF [par vidéoconférence] : [interprétation] Pouvez-vous m'entendre

 19   maintenant ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 21   M. EEKHOF [par vidéoconférence] : [interprétation] Bonjour.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Merci pour être là. J'ai une

 23   brève question pour vous. Au paragraphe 2 de votre rapport médical

 24   d'aujourd'hui, vous avez dit, je cite :

 25   "Pendant ma visite à M. Stanisic aujourd'hui, je peux dire que son

 26   état mental est toujours agité et dépressif, mais moins par rapport à

 27   vendredi dernier…"

 28   C'est par rapport à mon dossier de lundi. Est-ce qu'il y a une raison

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  1   pour laquelle vous avez fait référence au jour de vendredi et non pas au

  2   jour d'hier ?

  3   M. EEKHOF [par vidéoconférence] : [interprétation] Il y a une simple raison

  4   pour cela. Je le visite quotidiennement et je fais un rapport une fois par

  5   semaine parce que la Chambre m'a demandé cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, nous avons reçu un rapport, n'est-

  7   ce pas ?

  8   M. EEKHOF [par vidéoconférence] : [interprétation] Oui, j'ai envoyé un

  9   rapport hier également.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est toujours dépressif ?

 11   M. EEKHOF [par vidéoconférence] : [interprétation] Il y avait un

 12   incident qui a eu lieu hier et également vendredi dernier. Aujourd'hui, il

 13   s'est un peu calmé.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour ces informations

 15   détaillées. Je vous remercie d'avoir attendu pour notre appel, et la

 16   Chambre décidera si l'audience continuera ou pas. Merci.

 17   M. EEKHOF [par vidéoconférence] : [interprétation] Je vous en prie.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous n'avons plus besoin de

 19   lien vidéo.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre décide, en s'appuyant sur les

 22   rapports médicaux du Dr Eekhof, les rapports de ce matin, donc, la Chambre

 23   décide qu'on peut continuer à travailler en absence de M. Stanisic.

 24   Il y a une autre chose à discuter avant l'entrée du témoin du

 25   prétoire. Hier, nous avons fini l'audience en présentant le document P18,

 26   et les deux parties au procès ont été demandées par la Chambre de nous

 27   informer là-dessus pour ce qui est de ce document. Est-ce qu'il y a des

 28   résultats pour ce qui est de ce document ?

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  1   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons parlé avec la

  2   Défense, avec les deux équipes de la Défense, concernant cette pièce à

  3   conviction et la position de l'Accusation est comme suit : la pièce est

  4   pertinente parce qu'il y a des déclarations des co-auteurs présumés de

  5   l'entreprise criminelle commune, ainsi que des activités et des

  6   conversations avec des présumés membres de l'entreprise criminelle commune,

  7   pour ce qui est de la période qui est pertinente, à savoir qui va entre

  8   1991 et 1995. C'est pertinent, et la pièce entière devrait être versée au

  9   dossier. Nous avons eu l'occasion de parler avec les deux équipes de la

 10   Défense. Pour ce qui est de cette pièce, nous ne sommes pas arrivés à un

 11   accord pour ce qui est du versement de la pièce entière. Nous voulons

 12   continuer nos conversations avec la Défense pour voir si des parties-clés

 13   du document pourraient être versées au dossier, après quoi nous allons

 14   attendre les instructions ou les décisions de la Chambre parce que c'est la

 15   Chambre qui en décidera.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, ce que Me Weber a dit,

 18   est-ce que cela correspond à la situation actuelle, à savoir que vous avez

 19   commencé à discuter ce sujet et qu'il n'y avait pas d'accord à propos de

 20   cela et que pour ce qui est des circonstances dans lesquelles la Défense a

 21   pris la position, la Défense de Stanisic, hier, par rapport au versement de

 22   cette vidéo,  est la même ?

 23   M. KNOOPS : [interprétation] Oui. Hier, nous avons parcouru les comptes

 24   rendus, 42 pages du compte rendu, et nous considérons toujours qu'il y a

 25   beaucoup de parties qui n'ont pas été abordées lors de l'interrogatoire

 26   principal de ce témoin. Ce qui veut dire en d'autres termes, que cela

 27   dépasse la portée du témoignage de ce témoin. Après avoir dit cela, je

 28   souligne que nous voulons toujours parler à l'Accusation, regarder le

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  1   document en question encore une fois et essayer d'arriver à un accord pour

  2   ce qui est de ces parties.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  4   Maître Jovanovic ?

  5   M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Les mêmes

  6   raisons que j'ai soulignées hier s'appliquent aujourd'hui, et après avoir

  7   parlé à l'Accusation, nous avons peut-être trouvé la solution. La

  8   proposition que j'ai offerte à l'Accusation, et cette proposition sera

  9   communiquée par écrit, ainsi qu'une application d'une partie des pièces à

 10   conviction que je proposerais qu'elles soient versées au dossier avec le

 11   consentement mutuel. Je pense qu'on peut avoir des progrès pour ce qui est

 12   de cette pièce, et je ne peux que répéter ce que j'ai dit hier pour ce qui

 13   est la position. Mais encore une fois, je dis que l'accord est possible, et

 14   je vais identifier le document que je propose au versement au dossier le

 15   plus tôt possible et j'informerai l'Accusation le plus tôt possible.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jovanovic.

 17   La Chambre de première instance aimerait aider les parties au procès,

 18   puisqu'il n'y a toujours pas d'accord entre les deux parties. Puisque les

 19   positions des parties au procès sont dans une certaine mesure différentes,

 20   j'aimerais d'abord donner des instructions en dehors de la Chambre aux

 21   parties au procès.

 22   D'abord, une remarque de portée générale. Tous les documents, tout type de

 23   document - les vidéos y compris - devraient être les documents pour ce qui

 24   est du versement au dossier, à savoir que la demande du versement au

 25   dossier devrait avoir une raison, surtout les documents versés au dossier

 26   par les témoins qui devraient être en mesure de donner des commentaires et

 27   la Chambre déterminera la pertinence et la valeur probante de ces

 28   documents. C'est surtout pour ce qui est documents de nature technique,

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  1   parce que pour ce qui est de ces documents, leur pertinence et valeur

  2   probante n'est pas visible tout de suite. C'est pour ce qui est de la règle

  3   générale et le versement au dossier des documents par le biais des témoins.

  4   Pour ce qui est des versements au dossier des documents du prétoire

  5   directement, pour ce qui est de ces documents, il n'y a pas toujours du

  6   contexte approprié, et la Chambre peut déterminer la pertinence et la

  7   valeur probante de ces documents en s'appuyant sur d'autres documents

  8   proposés. Pour faciliter la procédure de versement au dossier des documents

  9   - et je parle du versement du dossier directement du prétoire sans

 10   l'intermédiaire du témoin - la Chambre demande à des parties de communiquer

 11   une requête ensemble lorsqu'un document, une vidéo ou un recueil de

 12   documents sont versés au dossier directement, pas par le biais du témoin.

 13   La partie qui propose le versement au dossier du document doit communiquer

 14   le document qui contient la courte description de chacune des pièces à

 15   conviction, ainsi que la pertinence pour ce qui est de l'acte d'accusation,

 16   la valeur probante du document, si cela ne figure pas dans la description

 17   même. Pour ce qui est des pièces à conviction qui sont volumineuses et qui

 18   ont des parties pertinentes pour l'affaire, il faut les indiquer.

 19   Vous pourriez peut-être poser la question : pourquoi la requête

 20   conjointe des deux parties ? La Chambre voudrait être informée dans cette

 21   requête conjointe de tous les commentaires ou objections des parties au

 22   procès par rapport à toutes les pièces à conviction proposées au versement

 23   au dossier. La partie au procès qui demande le versement au dossier du

 24   document donc communiquera à la Chambre les pièces contestées.

 25   Comme vous pouvez le voir, il s'agit d'une façon plus ou moins

 26   structurée du versement au dossier des documents qui n'est pas en lien

 27   direct avec le témoin par le biais duquel cette pièce à conviction est

 28   présentée et proposée au versement au dossier. Il s'agit d'instructions

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  1   générales. Maintenant je vais vous donner une analyse provisoire brève de

  2   ce que nous avons pu constater hier. Bien sûr la Chambre a eu l'occasion de

  3   lire les comptes rendus d'audience.

  4   Ce que nous pouvons voir en fait c'est que dans la première partie du

  5   compte rendu, à peu près jusqu'à la page 19, il semble que le document se

  6   concentre principalement sur la Slavonie orientale; à partir de la page 19,

  7   il s'agit d'une région complètement différente, de la Bosnie, de Zvornik et

  8   du lien entre M. Karadzic et M. Milosevic, nous voyons qu'il y a beaucoup

  9   de choses concernant cela. Dans cette première partie, il y a des choses à

 10   propos desquelles ce témoin peut donner ses commentaires apparemment. Et

 11   savoir dans quelle mesure il peut donner des commentaires justes ou pas,

 12   c'est quelque chose qu'on peut discuter pas à pas, et là, il s'agit d'une

 13   approche plutôt générale. Dans la première partie du compte rendu, on peut

 14   voir les points réitérés dans la deuxième partie aussi, et ce qui n'est

 15   relativement pas pertinent parce qu'il s'agit du contexte dans lequel on

 16   parle de la personne qui a été interviewée, pour savoir si cette personne a

 17   été en prison un moment donné, ensuite l'évaluation de l'importance de sa

 18   propre position et ce type de chose.

 19   Par conséquent, dans la première partie du compte rendu, il y a des

 20   documents qui ne sont pas pertinents par rapport à d'autres parties. Nous

 21   voyons d'autres paragraphes par rapport auxquels l'entretien a été mené et

 22   dont le témoin peut donner des commentaires. C'est par conséquent une

 23   portion qui peut être proposée au versement au dossier de façon appropriée

 24   par le biais de ce témoin. Dans la deuxième partie, nous trouvons les

 25   informations par rapport auxquelles, au moins par rapport à ce qu'on a

 26   entendu jusqu'ici, il est difficile que le témoin puisse donner des

 27   commentaires et il n'est pas raisonnable de proposer au versement au

 28   dossier ces parties par le biais de ce témoin. Bien sûr, l'Accusation

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  1   pourrait demander le versement au dossier de cette partie de façon directe

  2   du prétoire, ou bien il serait peut-être mieux de demander le versement au

  3   dossier de cette partie par le biais du témoin en lui demandant de nous

  4   dire ce qui est s'est passé à Zvornik et en Bosnie, et dans ce cas-là, il

  5   peut nous fournir le contexte qui est nécessaire pour admettre cette pièce

  6   au dossier par le biais d'un témoin. Donc à présent la Chambre ne dira pas

  7   si la partie du compte rendu à partir de la page 19 est versée ou pas au

  8   dossier directement, ou bien si la Chambre insistera à ce que cela soit

  9   versé au dossier par le biais de ce témoin. C'est le résultat d'une analyse

 10   provisoire de ce document.

 11    La Chambre voudrait que la partie au procès fasse la chose suivante,

 12   l'Accusation devrait se pencher plus attentivement sur cette partie de la

 13   vidéo qui sera considérée comme étant versée au dossier par le biais du

 14   témoin, après quoi il faut que l'Accusation se penche sur les parties qui

 15   semblent ne pas être pertinentes. Si l'accord est conclu à ce sujet avec la

 16   Défense, la Chambre entendra cette vidéo abrégée et la Chambre décidera par

 17   conséquent si cette partie sera versée au dossier.

 18   Monsieur Weber, est-ce que cela vous éclaire ?

 19   M. WEBER : [interprétation] Oui, merci pour ces instructions. Nous allons

 20   en parler pendant la première pause pour ce qui est de cette première

 21   partie du compte rendu et nous allons informer la Chambre aujourd'hui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il n'y a pas d'autres choses à

 23   soulever à présent, est-ce qu'on peut maintenant faire entrer le témoin

 24   dans le prétoire.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Savic, puisque vous m'avez

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  1   répondu, je suppose que vous pouvez m'entendre dans une langue que vous

  2   comprenez.

  3   Avant de commencer, j'aimerais vous rappeler la déclaration

  4   solennelle que vous avez prononcée hier au début de votre témoignage, c'est

  5   toujours en vigueur. M. Jordash procèdera au contre-interrogatoire

  6   maintenant, il est conseil de la Défense pour M. Stanisic.

  7   Monsieur Jordash, vous avez la parole.

  8   M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci.

  9   LE TÉMOIN : BORIVOJE SAVIC [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   Contre-interrogatoire par M. Jordash :

 12   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Savic.

 13   R.  Bonjour.

 14   Q.  J'aimerais parler tout de suite de la date du 10 juin 1990. Vous nous

 15   avez dit que vous étiez l'un des fondateurs du conseil du SDS ou du comité

 16   du SDS, du parti démocratique serbe à Vukovar; n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  En août 1990, est-il vrai que jusqu'à cette date-là, Mercep était

 19   président du HDZ à Vukovar ?

 20   R.  Oui. En fait, il n'était pas président du HDZ, il était président du

 21   secrétariat à la Défense nationale. C'est comme cela que cette ordonnance

 22   s'appelait à l'époque.

 23   Q.  Est-ce qu'il est vrai qu'il y avait la prise violente du QG de la

 24   Défense nationale ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Décrivez-nous cela brièvement.

 27   R.  Je ne peux pas vous donner des détails pour ce qui est de la prise du

 28   pouvoir parce que nous étions parti nouvellement formé après les élections

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  1   seulement, et nous n'étions pas responsables de tous ce qui se passait au

  2   sein des organes du pouvoir.

  3   Q.  Cela veut dire que le HDZ était une partie qui dominait et qui tenait

  4   toutes les positions à Vukovar ?

  5   R.  La HDZ a gagné 16 % des voix aux élections au mois d'avril et le

  6   deuxième tour a eu lieu au début du mois de mai. Après les élections,

  7   l'Etat a commencé à fonctionner en tant que l'Etat dominé par le HDZ, à

  8   savoir toutes les activités au sein des organes du pouvoir se déroulaient

  9   sous la domination du HDZ.

 10   Q.  Les fonctionnaires qui n'étaient pas membre de cette partie étaient

 11   forcés à quitter leur position, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Il y avait en fait -- le nationalisme a commencé à se manifester ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Entre les Croates et les Serbes, le fossé qui se créait était de plus

 16   en plus profond ?

 17   R.  Avec les locaux, nous avions de bons rapports. C'était plutôt de

 18   Vinkovci et d'Osijek qu'on sentait la pression. Par exemple, j'avais pas

 19   mal d'amis qui étaient membres du HDZ. Donc avec les locaux, nous n'avions

 20   pas de problèmes. Nos rapports sont restés inchangés. Il y avait parmi ces

 21   gens les candidats sur les listes électorales pour le HDZ.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, j'aimerais intervenir

 23   brièvement. La langue anglaise n'est pas ma langue maternelle. Par

 24   conséquent, j'aimerais être sûr que je vous ai compris -- vous avez eu

 25   l'intention de dire quelque chose. Vous avez prononcé les mots "Croates" et

 26   "Serbes". D'après ce que j'ai appris jusqu'ici, mais il est possible que je

 27   me trompe, si vous parlez -- si vous avez référence à quelqu'un en disant

 28   quelle est son appartenance ethnique, et non pas appartenance à l'Etat, en

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  1   anglais c'est "Serbs" et tout ce qui est "Serbian". Cela ferait référence à

  2   l'Etat de Serbie. Vous avez utilisé le mot "Serbians" en anglais, et j'ai

  3   compris que vous avez voulu parler des Serbes en tant que groupe ethnique.

  4   Je peux être corrigé si je n'ai pas raison, mais s'il vous plaît, utilisez

  5   les mots de la façon dont les autres les utilisent. Il faut dire "Croats"

  6   pour parler de quelqu'un qui appartient à ce groupe ethnique, et

  7   "Croatians" pour ce qui est de la nationalité croate; utiliser le mot

  8   "Serb" pour parler de quelqu'un qui appartient au groupe ethnique serbe et

  9   "Serbian" pour quelqu'un qui est citoyen de l'Etat de Serbie.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que les deux termes peuvent être

 11   utilisés.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si c'est le cas, il faut

 13   clarifier cela, c'est-à-dire les significations des termes utilisés. Peut-

 14   être que nous ne devrions pas perdre notre temps pour ce qui est de cette

 15   discussion linguistique, et vous devriez peut-être demander de l'aide des

 16   interprètes du service de traduction et d'interprétation.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer de m'exprimer de façon

 18   claire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 20   M. JORDASH : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Savic, en été 1990, les membres du HDZ ont commencé à s'armer

 22   à Vukovar.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  C'était quelque chose qui était manifeste pour les gens qui vivaient

 25   dans cette région, c'était une chose publique ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Cet armement était l'armement des criminels et des gens qui étaient

 28   sans emploi, entre autres; n'est-ce pas ?

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  2   M. WEBER : [interprétation] Objection pour ce qui est de la forme de la

  3   question. La question qui a été posée est vague, et il vaut mieux parler du

  4   contexte d'abord, à savoir qu'est-ce que cela veut dire, l'armement des

  5   criminels et des gens sans emploi.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est clair. Le témoin peut

  7   répondre à la question. L'objection est rejetée. S'il faut demander des

  8   éclaircissements supplémentaires pour ce qui est de la compréhension du

  9   témoin de ces termes, on peut lui poser cette question.

 10   Pouvez-vous répondre à la question qui était comme suit :

 11   "Est-ce qu'il s'agissait de l'armement des criminels et des gens sans

 12   emploi, entre autres ?"

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ceux qui ont accepté la nouvelle

 14   politique obtenaient des armes, indépendamment de leur profession et de

 15   leurs activités.

 16   M. JORDASH : [interprétation]

 17   Q.  Cet armement a également eu lieu parmi les personnes d'ethnicité serbe,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et au cours de l'été 1990, l'armement se produisait par le truchement

 21   d'un marché noir d'armes; n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Cette situation a perduré pendant plusieurs mois, à savoir le fait de

 24   s'armer par le truchement du marché noir ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  Qu'est-ce que c'était que ce marché noir ? D'où venaient les armes, et

 27   comment parvenaient-elles aux différents groupes ethniques ?

 28   R.  J'ai dit que nous avions établi notre parti et que notre intention

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  1   était de servir de tampon, en quelque sorte. Je ne sais pas comment sont

  2   arrivées les armes ni quelle voie elles ont emprunté, mais moi, je me suis

  3   mis à distance de ces armes. Nous n'avons jamais voulu lutter contre le feu

  4   avec le feu. Nous avions d'autres arguments que nous mettions en avant.

  5   Q.  Et le fait de s'armer, est-ce que c'était un processus qui faisait que

  6   des vieux fusils de chasse, par exemple, tombaient dans de mauvaises mains

  7   ? Est-ce que c'était ce type-là de marché noir dont il s'agissait ?

  8   R.  Il y avait toutes sortes, mais je ne connais pas les détails. Je

  9   n'ai jamais eu le temps de me pencher là-dessus, mais tout ce que j'ai

 10   fait, je l'ai fait sans prendre entre mes mains des armes. Je me contentais

 11   de mon esprit, ma tête qui est vissée sur mes épaules, et rien d'autre. Je

 12   n'ai jamais été intéressé par les armes.

 13   Q.  Je ne vous accuse pas du tout; et si je voulais vous accuser de quelque

 14   chose, je le dirais clairement. Je veux simplement savoir ce que vous

 15   saviez, vous.

 16   Est-ce que c'est exact de dire que les armes que vous avez vues en

 17   possession d'Ilija Kovic ont été obtenues par celui-ci au travers du marché

 18   noir ? Est-ce que vous pouvez commenter là-dessus.

 19   R.  On peut le supposer. C'est une supposition. Mais dans ma déclaration,

 20   ce que je voulais dire, c'est que je voulais demander à Ilija de ne pas

 21   utiliser nos gens et de ne pas les mettre en difficulté. Quant à savoir

 22   combien d'armes il allait prendre en charge et à qui il allait les

 23   distribuer, je n'étais pas intéressé par cela. Je suis désolé. Je prends

 24   beaucoup de votre temps, mais je ne peux pas vous dire grand-chose de très

 25   détaillé concernant l'armement. Ce n'était pas quelque chose auquel j'ai

 26   participé. Je ne voulais pas me charger de ce genre de chose. Mon style

 27   était complètement différent. C'était totalement public, transparent,

 28   civilisé, et dans ce domaine-là, je peux peut-être vous assister.

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  1   Q.  Pour l'instant, je suis intéressé par le fait de s'armer, mais vous

  2   avez confirmé, n'est-ce pas, que Kojic aurait pu obtenir ces armes au

  3   travers du marché noir ? Vous avez dit que c'était une supposition, donc

  4   vous supposez que cela pourrait bien être le cas.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Parce que quand vous vous êtes rendu dans son appartement, si ce que

  7   vous avez dit est exact, vous avez vu des anciennes armes dans son

  8   appartement, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  De vieilles armes qui -- je vais recommencer ma phrase.

 11   Combien d'armes avez-vous vu, environ ?

 12   R.  Cinq ou six, peut-être.

 13   Q.  Donc cinq ou six vieilles armes dans un appartement qui dont le

 14   propriétaire était Kojic ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et hier vous avez témoigné en disant que Kojic avait suggéré qu'il

 17   avait reçu ses armes de Stanisic. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit

 18   ce la ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi il y a quelques instants,

 21   vous avez dit qu'il aurait pu les obtenir au travers du marché noir, si de

 22   ce que vous avez dit hier était vrai ?

 23   R.  Une fois de plus, je vais me répéter. Moi, je ne me concentrais pas du

 24   tout sur les armes.

 25   Q.  Puis-je suggérer, Monsieur le Témoin, qu'Ilija Kojic ne vous a jamais

 26   dit qu'il a reçu ces armes de Stanisic ?

 27   R.  Vous pouvez le faire oui.

 28   Q.  Eh bien, je le fais, et je suggère que vous avez fabriqué de toute

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  1   pièce cette affirmation de manière tardive.

  2   R.  Je n'ai pas besoin d'inventer des choses.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut donner au témoin une copie

  4   de sa première déclaration datée du 16, 17 décembre 2002 qui comprenait, je

  5   crois également, quelque chose qui date des 3, 4, et 5 février portant la

  6   cote ERN 0119-1905.

  7   Et j'imagine qu'on va voir ce document sur le prétoire électronique.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous le voulez sur le prétoire ?

  9   M. JORDASH : [interprétation] En effet, je suis en train de m'habituer un

 10   peu à comment fonctionne ces équipements.

 11   Q.  Je pense qu'il faudrait que nous ayons également la version B/C/S.

 12   Monsieur le Témoin, je voudrais vous demander de regarder la page de

 13   couverture sur le côté gauche de l'écran. Et si on pourrait voir la

 14   signature en bas à gauche. Est-ce que c'est bien de votre signature qu'il

 15   s'agit ? Est-ce que vous reconnaissez cette signature ?

 16   R.  Oui, c'est ma signature.

 17   Q.  Et vous voyez la date de naissance en haut, c'est bien ça, le 2 février

 18   1949 ?

 19   R.  Oui, oui.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher la page 1 de

 21   la version B/C/S.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous vérifiiez très rapidement que

 23   vous reconnaissez cette déclaration comme étant la vôtre.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, en version

 25   B/C/S.

 26   Q.  Est-ce que cela vous est familier, Monsieur le Témoin ?

 27   R.  Oui.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur, Mesdames les Juges, je ne sais pas

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  1   si vous souhaitez que je prouve davantage la déclaration que ce que j'ai

  2   fait jusqu'ici. Je suis entre vos mains. On peut passer en revue rapidement

  3   la déclaration.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  5   M. WEBER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

  6   M. JORDASH : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais que vous regardiez dans la version

  8   anglaise la page 6.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Ce que je voudrais c'est qu'on voit la page 6

 10   de la version B/C/S. Moi, ce que je recherche, c'est en bas là où le

 11   paragraphe commence : "Aux alentours du milieu de l'année 1990, la

 12   distribution d'armes avait déjà commencé…"

 13   Q.  Monsieur le Témoin, veuillez nous indiquer lorsque vous aurez trouvé

 14   cet endroit-là du document.

 15   R.  Je ne crois pas que ce soit sur cette page-là.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page suivante pour ce qui est de

 17   la version B/C/S dans ce cas-là.

 18   Q.  Est-ce que c'est à peu près aux deux tiers de la page, là où on voit

 19   l'année 1990 ?

 20   R.  Je regarde le document. Oui, je le vois.

 21   Q.  Merci de lire rapidement ce paragraphe. Je vais le lire :

 22   "Aux alentours du milieu de l'année 1990, la distribution d'arme avait déjà

 23   commencé. Au début, cela a été fait sous couvert du parti SDS, mais

 24   naturellement, ça a été fait par la DB serbe, par exemple, à Vukovar, la

 25   personne chargée de cette distribution était Ilija Kojic, qui était un

 26   policier. J'ai trouvé cette information par accident. Un jour, Kojic est

 27   venu me chercher chez moi à Vukovar, mais il ne m'a pas trouvé et moi je

 28   lui ai rendu visite plus tard dans son appartement."

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  1   Monsieur le Témoin, est-ce que c'est ce que vous avez dit à l'Accusation,

  2   Monsieur Savic ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  En poursuivant la lecture :

  5   "Quand je m'y suis rendu, il m'a demandé si j'avais besoin d'armes.

  6   Naturellement, j'ai dit que non car j'étais contre les armes et je savais

  7   que la distribution d'armes allait causer des problèmes pour ce qui est les

  8   personnes, on va le dire, qui n'ont pas une vision à très long terme. J'ai

  9   également averti Kojic puisque clairement il y avait un lien entre lui et

 10   les armes qu'il ne devait pas impliquer le parti dans cette distribution.

 11   Kojic n'était pas membre du SDS…"

 12   Est-ce que c'est cela que vous avez dit à l'Accusation, Monsieur Savic ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et la partie qui m'intéresse plus particulièrement c'est celle-ci :

 15   "Puisqu'à Vukovar j'étais l'une des personnalités les plus connues qui

 16   s'élevait contre la violence, j'en conclus que Kojic devait avoir des liens

 17   avec la DB puisqu'on ne peut pas acheter d'armes sur le marché et il

 18   fallait qu'il y ait une coordination avec une institution."

 19   Est-ce que c'est ce que vous avez dit à l'Accusation ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Donc à ce stade-là, vous avez imaginé qu'il avait des liens avec la DB,

 22   est-ce exact ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Ce n'est que plus tard, et on n'a peut-être pas besoin de le

 25   visualiser, mais ce n'est que plus tard, lorsque vous avez rendu à nouveau

 26   visite à l'Accusation le 11 février 2008, que vous vous êtes soudainement

 27   souvenu qu'en réalité Kojic --

 28   M. WEBER : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre Me Jordash. La

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  1   date des notes de récolement est bien le 11 février 2008, mais --

  2   M. JORDASH : [interprétation] Je suis désolé.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  4   M. JORDASH : [interprétation]

  5   Q.  Donc cinq ans après votre première déclaration, vous avez rencontré

  6   l'Accusation et c'est là que vous vous êtes souvenu qu'en réalité Kojic

  7   vous a dit que c'était Stanisic qui lui avait donné ces cinq vieilles

  8   armes. Est-ce exact ?

  9   R.  Oui. Est-ce que je peux expliquer ?

 10   Q.  Allez-y.

 11   R.  La première déclaration, quand je l'ai donnée, elle était d'ordre très

 12   général. Le sujet n'était pas connu. On a eu une conversation pendant

 13   environ cinq journées, à peu près deux heures par jour, et la déclaration a

 14   été faite sous le format que vous avez devant les yeux. Pour ce qui est des

 15   autres entretiens, ils étaient focalisés sur un certain sujet, et donc

 16   essentiellement ce qui a été rajouté n'a pas été inventé. Surtout que si on

 17   se focalisait mieux, si on faisait un véritable effort de mémoire, on

 18   pouvait être plus sûr de la description qu'on donne de ce qui était arrivé

 19   à un certain moment. C'est cela, mon explication.

 20   Q.  Merci de vos explications. Nous allons passer maintenant à autre chose.

 21   En fait, on va rester avec cette première déclaration dont nous venons de

 22   parler. Avant de passer à autre chose, votre déclaration, la partie que je

 23   viens de vous relire, votre déclaration générale, comme vous la nommez, là-

 24   dedans on voit que la fourniture d'armes a été au départ faite par le parti

 25   SDS, est-ce exact ? Vous vous souvenez de la première partie du paragraphe,

 26   à savoir : "Au début, cela a été fait sous le couvert du parti SDS…"

 27   R.  Oui, oui. C'est ainsi que cela était exprimé, à savoir que les armes

 28   étaient distribuées sous l'égide du SDS.

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  1   Q.  Et vous étiez un des personnages-clés ou membres-clés du parti SDS, à

  2   l'époque, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je ne suis pas tout à

  5   fait certain qu'il n'y ait pas une confusion. Nous avons deux éléments dans

  6   cette phrase. Au départ, le SDS, et ensuite -- mais naturellement cela a

  7   été fait par la DB serbe. D'après vos questions, vous semblez suggérer au

  8   témoin qu'au départ c'était le SDS qui s'en chargeait, et que plus tard,

  9   que les armes provenaient de la DB serbe. C'est ce qui semble entendre

 10   votre question. Le témoin a plus ou moins confirmé ce que je trouve dans sa

 11   déclaration. Donc moi je vais lui poser une question afin d'élucider cela.

 12   Est-ce que cette implication de la DB serbe, est-ce que cela a existé

 13   depuis le départ ou est-ce que cela a commencé sous la responsabilité du

 14   SDS, et ce n'est que plus tard que les choses ont évolué de façon à ce que

 15   ça soit la DB serbe est devenue partie prenante, ou est-ce que la DB serbe

 16   était impliquée depuis le départ ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous expliquer. Quand le

 18   HDZ est arrivé au pouvoir, tous les policiers qui étaient serbes avaient

 19   reçu comme instruction - et en particulier de la DB serbe - de partir, de

 20   quitter les forces et de ne pas accepter le drapeau en damier, de ne pas

 21   accepter de nouvelles tâches. Et le HDZ essayait de faire en sorte que très

 22   peu de personnes restent dans la force de police. Nous avons eu des

 23   réunions avec ceux qui voulaient partir pour essayer de les convaincre de

 24   ne pas partir, car il était très important qu'ils y restent. Je suis

 25   désolé, je parle trop.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Je voudrais qu'on

 27   se concentre sur la distribution d'armes et de savoir si c'était depuis là-

 28   dessus début que la DB serbe avait été impliquée, même si ce n'était pas

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  1   très apparent, ou si c'était le SDS ou si ce n'est que plus tard que le SDS

  2   a commencé tout seul et que la DB serbe est rentrée dans l'affaire. C'est

  3   ça la question. Laquelle de ces deux descriptions reflète la réalité ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ces policiers qui avaient quitté la force

  5   de police se sont rendus en Serbie, et je ne sais pas ce qu'il en est

  6   advenu à partir de ce moment-là. J'imagine que l'une de leurs activités

  7   concernait les armes. Je pense qu'ils étaient impliqués dans les armes. Je

  8   vous ai donné un exemple dans une situation où j'ai personnellement été

  9   impliqué, car Kojic m'a posé une question et les choses se sont produites

 10   telles que je les ai décrites. J'ai toujours essayé d'expliquer que les

 11   armes étaient de moindre importance pour nous. Nous, nous voulions éviter

 12   autant que possible ces armes dans le cours de notre travail.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre déclaration, vous avez dit

 14   : 

 15   "Au milieu de l'année 1990, la distribution d'armes avait déjà

 16   commencé. Au début, cela était fait sous couvert du parti SDS, mais

 17   naturellement, cela a été fait par la DB serbe."

 18   Donc voilà ce que je vous pose comme question : est-ce que dès le

 19   départ, c'est la DB serbe qui s'en occupait, ou est-ce que il y a une

 20   période où la DB serbe n'a pas été impliquée et que c'était le SDS à

 21   proprement parler qui s'en occupait ? Laquelle de ces deux solutions est

 22   vraie ? C'est simplement qu'on voudrait comprendre le sens de cette phrase-

 23   là qui est dans votre déclaration. Est-ce que vous pouvez nous le dire ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vraiment suivi les mécanismes et

 25   comment tout a évolué. C'est arrivé au travers de personnes qui

 26   appartenaient à la police, et cela a été fait comme décrit dans la

 27   déclaration. Tout ce qui concerne les armes, il faut comprendre que c'était

 28   un nouveau système, un nouveau système de pouvoir, un nouveau système dans

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  1   tous les domaines, et ils acceptaient absolument tout le monde pour faire

  2   partie des forces du maintien de l'ordre. Ils donnaient des armes à tout le

  3   monde, et tout ce qu'on faisait était considéré comme des activités

  4   antiterroristes. Tout ce que vous pouviez faire tombait sous le coup d'une

  5   règle ou d'une autre.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Vous avez dit

  7   "ils", "Ils acceptaient n'importe qui pour faire partie des forces du

  8   maintien de l'ordre. Ils donnaient des armes." De qui s'agit-il ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Les autorités, les nouvelles autorités croates

 10   qui ont pris le pouvoir après les élections.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, mais je n'ai toujours pas de

 12   réponse à ma question, ma question étant là où vous dites que la

 13   distribution d'armes avait déjà commencé et où il semblerait que c'est le

 14   SDS qui s'en charge, naturellement, cela a été fait par la DB serbe. Est-ce

 15   que cela était vrai depuis le départ ou quand la distribution a commencé,

 16   ou est-ce que c'était au départ seulement le SDS et pas la DB serbe en

 17   arrière-plan ? Ou est-ce que la DB serbe était impliquée depuis le début ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Depuis le début.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Jordash.

 20   M. JORDASH : [interprétation]

 21   Q.  Comment le savez-vous, Monsieur le Témoin ? Est-ce qu'il ne s'agit pas

 22   simplement de conjectures de votre part, puisqu'il s'agissait de policiers

 23   qui quittaient leur travail, et ceux-ci détenaient des armes dans certains

 24   cas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que vous connaissez la distinction entre le service public et le

 27   service de l'Etat au niveau de la DB ? La DB d'un côté, et le service

 28   public de l'autre, est-ce que vous connaissez la différence, la distinction

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  1   entre les deux ?

  2   R.  Je ne pourrais pas vous donner une définition.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, votre dernière question

  5   :

  6   "Est-ce que vous ne faites pas des conjectures à partir du fait que

  7   les policiers quittaient leur travail et, dans certains cas, détenaient des

  8   armes ?"

  9   La réponse est : oui.

 10   Donc oui à quoi ? Ce sont des conjectures ?

 11   Ou oui, ce ne sont pas des conjectures, ou oui, ce sont des

 12   conjectures basées sur la raison que vous venez d'énoncer ?

 13   Vis-à-vis de quoi répond oui le témoin ? Mais c'est le résultat de la

 14   façon dont vous poser les questions.

 15   Alors essayez de reformuler, s'il vous plaît.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer d'élucider cette affaire.

 17   Q.  C'était une époque, où vous l'avez dit, les policiers serbes perdaient

 18   leur travail dans la région de Vukovar, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  C'était une période où les policiers qui étaient d'origine serbe

 21   quittaient leur travail et, dans certains cas, emportaient avec eux leurs

 22   armes, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je ne peux pas en être certain. Je ne sais pas. Je ne sais pas comment

 24   ces armes ont été remises. Cela se pourrait bien que ce soit fait de la

 25   manière dont vous avez énoncé.

 26   Q.  Donc le fait d'armer des civils, des Serbes et des Croates, est-ce que

 27   cela, cet armement, ne s'est-il pas produit à travers le marché noir dès le

 28   départ ?

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  2   M. WEBER : [interprétation] Objection. Il y a plusieurs questions en même

  3   temps. Est-ce qu'on pourrait les séparer, parce qu'évidemment il y a une

  4   différence entre les Croates et les Serbes, et le témoin doit être en

  5   mesure de donner des réponses différentes quant à ces deux populations.

  6    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les choses deviennent confuses. Est-ce

  7   que ce sont bien les policiers serbes qui gardaient leurs armes et qui

  8   ensuite les remettaient, et si oui, à qui ? Ou est-ce que ces armes

  9   venaient d'une autre source, le marché noir, la DB ou je ne sais. Donc nous

 10   avons dans nos questions et nos réponses deux possibilités de flux d'armes,

 11   dans un sens et dans l'autre. Il faut absolument que les choses soient plus

 12   claires par un questionnement plus précis.

 13   M. JORDASH : [interprétation]

 14   Q.  Que savez-vous au sujet d'armes et du fait d'approvisionnement d'armes

 15   par la DB ? Est-ce que c'est votre visite à Kojic qui vous en a informé ?

 16   R.  Oui, en ce qui me concerne, oui.

 17   Q.  Restons-en là pour l'instant. Nous reviendrons au sujet ultérieurement.

 18   J'aimerais maintenant passer à autre chose, à savoir la visite que

 19   vous avez rendue aux généraux de la JNA. Est-il exact de dire que vous avez

 20   eu un entretien avec un commandant général à la retraite en 1990 ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-il exact de dire que vous avez aussi rencontré, à cette même

 23   réunion, Jovo Kokot, un général partisan de Slavonie occidentale ?

 24   R.  En fait, il ne s'agissait pas de réunions. Il s'agissait de visites qui

 25   étaient faites régulièrement chez lui. Sa porte m'était toujours ouverte.

 26   D'ailleurs, je puis vous dire quelle était la raison de ces réunions.

 27   Q.  Je vais vous poser des questions précises. Est-ce que ces généraux

 28   étaient le lien avec la JNA sur le terrain à l'époque, le terrain étant

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  1   celui de la Slavonie ?

  2   R.  Le général Nenezic venait d'un village qui se trouve entre Vinkovci et

  3   Osijek, de Podrinje. Il était très proche de ses terres d'origine et sa

  4   présence était liée à ces activités, mais ma présence n'était pas due à

  5   cela. Il était lié à un certain nombre de personnes et il faisait des

  6   choses. Il faisait un certain nombre de choses, bien sûr.

  7   Q.  En 1990, vous lui avez rendu visite après avoir reçu un coup de fil de

  8   Milan Karadzic; est-ce exact ?

  9   R.  Milun.

 10   Q.  Milun. 

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Il vous a emmené voir un certain nombre de responsables de la JNA dans

 13   cette zone; est-ce exact ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et vous n'étiez pas pour ce dont ils parlaient ou ce qu'ils

 16   s'apprêtaient à faire; est-ce exact ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Ils parlaient de quoi, en fait ?

 19   R.  Karadzic m'a invité à une réunion. Il m'a dit où cette réunion aurait

 20   lieu. Il ne m'a rien dit au sujet du sujet. Lorsque je suis arrivé sur

 21   place, lorsque j'ai vu où nous nous rencontrions, lorsque j'ai demandé

 22   quelle est la raison de cette réunion, il m'a dit que nous allions

 23   retrouver des militaires, et qu'il s'agissait de parler de la situation à

 24   ce moment-là, des problèmes du jour, et voilà ce qui se passait lorsque

 25   nous nous réunissions à l'époque.

 26   Q.  De quoi parlaient les généraux concernant le fait d'armer la population

 27   ?

 28   R.  Il s'agissait d'un sujet très général. La situation était comme cela,

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  1   elle était pire que ce qui était dit, nous étudiions la situation, les

  2   choses seront réglées dans les 24 heures. Voilà ce qui était dit. Puis

  3   lorsque nous en sommes arrivés aux questions, et je sais que dans les

  4   communications quotidiennes c'est comme ça que cela se passait, j'avais une

  5   question que j'ai formulée très clairement. Ma question était de savoir

  6   quel serait le rôle de l'armée dans une guerre future qui n'était pas

  7   certaine. Je soulignais le fait que j'aimerais reparler à la fin de la

  8   réunion et qu'il faut oublier tout le reste parce que rien n'était vrai de

  9   ce qui avait été dit. Quel serait le rôle de l'armée dans la guerre future

 10   et qui protègerait les Serbes en Croatie ? Parce que c'était eux qui

 11   essayaient toujours de se montrer comme étant ceux qui protégeaient les

 12   Serbes.

 13   La réponse a été la suivante : pour eux, ils pensaient qu'il n'y

 14   aurait pas de guerre. Et si jamais il y en avait une, les militaires

 15   constitueraient une zone tampon. En fait, ils étaient très fiers d'utiliser

 16   ce terme et ils m'ont demandé si j'étais content, satisfait de cette

 17   réponse. J'ai rétorqué, non, non seulement je ne suis pas satisfait, mais

 18   je suis tout à fait furieux parce que pour moi, cela était totalement

 19   idiot, cette réponse. Qui leur disait que dans un Etat l'armée était censée

 20   protéger l'organisation intérieure et les frontières de l'Etat, et que des

 21   militaires joueraient finalement le rôle de ce qui doit être celui des

 22   Nations Unies.

 23   Q.  Donc vous êtes d'accord avec le fait que la JNA à l'époque a pris

 24   partie en 1991, le fait de vouloir se battre au côté des Serbes; est-ce

 25   exact ?

 26   R.  Non. Non, je ne pense pas que ce soit une explication valable si les

 27   militaires devaient protéger les Serbes qui constituaient une majorité de

 28   la population de la Yougoslavie. C'était juste ce que disaient les

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  1   responsables parmi les militaires qui pouvait donner un raisonnement allant

  2   dans ce sens.

  3   Q.  Je voudrais passer à un sujet différent. Je voudrais que vous nous

  4   parliez un petit peu du moment où vous avez été arrêté. Etait-ce au début

  5   du mois d'avril 1991 ?

  6   R.  Le 31 mars, en effet.

  7   Q.  Et est-ce exact de dire que suite à cette arrestation, la nouvelle

  8   s'est propagée parmi les Serbes vivant dans la région ?

  9   R.  Tout d'abord, ce n'était pas une arrestation. Voilà comment cela était

 10   décrit dans les médias pour accroître les tensions. Ce qui s'est passé à

 11   Plitvice - et avec M. Goran Hadzic, j'avais passé la nuit là-bas - cette

 12   opération s'est passée aux petites heures du matin, était organisée par le

 13   ministère de l'Intérieur de la République de Croatie.

 14   Q.  Excusez-moi de vous arrêter. Je voudrais que les choses soient

 15   précises. Je voudrais vous amener à parler de quelque chose de très précis.

 16   Nous manquons de temps.

 17   Suite à l'expérience de ce que vous avez vécu avec cette détention par les

 18   Croates, cette détention que vous avez connue avec Hadzic, bien sûr, il y a

 19   eu une levée de tensions dans la zone à Borovo Selo, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et donc des Serbes civils locaux ont commencé à ériger des barricades ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et à s'armer à l'aide d'armes obtenues sur le marché noir; est-ce exact

 24   ?

 25   R.  Oui. Enfin, disons que oui.

 26   Q.  Il s'agissait de vieux fusils de chasse et autres armes de cette sorte

 27   ?

 28   R.  Tout dépendait de ce que pensaient les gens et de ce qu'ils pensaient

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  1   être la meilleure chose à faire.

  2   Q.  Et c'est à peu près à ce moment-là que les hommes de Seselj sont

  3   arrivés dans la région; est-ce bien cela ?

  4   R.  Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, je voudrais revenir un

  6   petit peu en arrière. Vous avez posé la question "des vieux fusils de

  7   chasse et ce genre d'armes ?"

  8   La réponse était : "Tout dépendait de ce que les gens pensaient être

  9   la meilleure chose à faire."

 10   J'ai beaucoup de mal à comprendre cette réponse comme étant une bonne

 11   réponse à votre question. Il faut demander des éclaircissements, sauf si

 12   vous pensez que ce n'est pas important de parler de ces armes, de ces

 13   fusils de chasse.

 14   M. JORDASH : [interprétation]

 15   Q.  Avez-vous entendu la question, Monsieur le Témoin ? Je la reprends.

 16   Certaines personnes se sont armées de fusils de chasse obtenus sur le

 17   marché noir; est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Certaines personnes sont allées aux barricades parce qu'ils avaient

 20   peur, mais n'étaient pas armées ?

 21   R.  On peut dire beaucoup de choses sur les armes et je ne peux vous donner

 22   que mes hypothèses. Pendant 24 heures, j'étais dans une voiture. Je me

 23   rendais dans la direction de la Slavonie occidentale, dans cette direction,

 24   dans la direction de Baranja. J'ai eu des réunions dos à dos. Enfin,

 25   j'étais très occupé. Vous pensez que j'étais en mesure de penser aux armes,

 26   à ce moment-là, dans cette situation ? La question de l'armement n'était

 27   pas du tout à l'ordre du jour de nos réunions. Il n'y a eu aucune réunion à

 28   laquelle j'ai participé où qui que ce soit a soulevé cette question. Si

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  1   quelqu'un avait osé poser cette question, cette réunion se serait arrêtée

  2   immédiatement. Mon objectif principal c'était Zagreb, parler à des

  3   personnes à Zagreb et tisser des ponts à Zagreb. Tout le reste, ma foi,

  4   était secondaire.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous éloignons un petit peu. Me

  6   Jordash vous a demandé si les Serbes avaient commencé à ériger des

  7   barricades. La réponse que vous avez donnée était oui. Ensuite, il vous a

  8   parlé de l'armement. Est-ce que vous avez connaissance des armes ? Est-ce

  9   que vous savez quelles étaient les armes disponibles pour ceux qui se

 10   trouvaient près de ces barricades ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai entendu parler de

 12   ces barricades trois jours après mon retour depuis l'hôpital de la prison

 13   de Zagreb.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardon de vous interrompre. Donc la

 15   réponse c'est que vous n'avez aucune connaissance personnelle du type

 16   d'armes dont disposaient les gens aux barricades, même vous avez dit que

 17   vous n'avez qu'entendu parler de ces barricades après coup. Voilà qui

 18   clarifie la question.

 19   Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Vous avez dit plus tôt dans votre déclaration, je crois que c'était à

 22   une question du Procureur.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais que l'on montre le numéro ERN,

 24   c'est la première déclaration, 0119-1905, que nous avons étudiée il y a un

 25   petit moment. Si vous voulez bien retrouver le paragraphe qui comprend le

 26   mot Kojic. Je voulais dire le paragraphe qui se trouve juste en dessous.

 27   Est-ce que vous l'avez trouvé ? Il commence par : "En Slavonie

 28   occidentale…"

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  1   R.  Oui, Slavonie occidentale, je l'ai trouvé.

  2   Q.  "En Slavonie occidentale, il y avait un grand nombre d'émissaires

  3   militaires. Par exemple, l'un d'entre eux était Jovo Kokot, un général

  4   partisan, qui semblait toujours se déplacer en compagnie d'une autre

  5   personne, par exemple, Jevrem Cokic, qui était le commandant de la garnison

  6   de Bjelovar de la JNA."

  7   R.  Oui.

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   R.  Oui, enfin il y avait aussi d'autres personnels militaires qui étaient

 10   actifs sur le terrain.

 11   Q.  Parfait. Alors la garnison en question, où se trouve-t-elle, la

 12   garnison de Bjelovar ?

 13   R.  La garnison de Bjelovar se trouve dans la ville de Bjelovar dans la

 14   direction de Zagreb, quand on quitte la ville de Bjelovar à droite de la

 15   route.

 16   Q.  Merci. Est-ce qu'il s'agit d'une grande garnison avec des milliers de

 17   soldats de la JNA ?

 18   R.  Oui, en effet.

 19   Q.  Et je poursuis ma lecture.

 20   "Puisque je n'étais pas d'accord avec le fait de coopérer, avec la

 21   distribution des armes, mais que pour autant on continuait à m'informer,

 22   par exemple, j'ai appris qu'à la fin de février 1991, des responsables du

 23   SDS se rendaient à Belgrade pour participer à une réunion concernant

 24   l'organisation le 1er mars 1991, qui se trouve être la date de l'attaque de

 25   Pakrac…"

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Moi je voudrais savoir quel est le lien que vous faites dans ce

 28   paragraphe entre Kokot, Cokic, et la coopération et la distribution

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  1   d'armes. Est-ce que vous faites ce type de lien, est-ce que vous établissez

  2   cette connexion ?

  3   R.  Non, je n'avais rien à voir avec le général Kokot. Le général Kokot

  4   était un ancien général partisan qui évoluait au sein de ces cercles

  5   particuliers. Je n'ai rien eu à faire avec lui jusqu'à ce que je le voie à

  6   cette réunion à Tolek [phon].

  7   Q.  Vous aviez déjà eu des discussions avec Jovo Kokot à cette réunion ?

  8   R.  Oui, à cette réunion. Et la réunion a été préparée par Milun Karadzic,

  9   donc je n'avais pas de rapport avant cela avec le général Kokot.

 10   Q.  Est-ce exact de dire que Kokot et que les autres généraux de la JNA au

 11   sein de la région du SBSO étaient chargés de la distribution des armes à

 12   cette époque-là, c'est-à-dire en 1991 ?

 13   R.  C'est possible, c'est sans doute comme ça que ça s'est passé, c'était

 14   des militaires. Il y avait aussi d'autres responsables qui sont venus de

 15   Belgrade également.

 16   Q.  Parlons un petit peu de la JNA pendant un petit moment. Essayons

 17   d'aller deux paragraphes plus loin, s'il vous plaît, dans le même document.

 18   "La personne avec laquelle j'avais parlé à Belgrade était Veljko Dzakula,

 19   et à ma grande surprise, il n'était pas opposé à ce type d'initiative."

 20   Monsieur le Témoin, il s'agissait de l'initiative visant à armer la

 21   population, est-ce exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Je poursuis ma lecture --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation] Objection. Cela est trompeur. Vous faites

 26   référence au paragraphe précédent qui ne décrit pas cela.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous formulez une objection contre la

 28   question ou la réponse ?

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  1   M. WEBER : [interprétation] Objection à la manière dont la question est

  2   caractérisée.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors s'il y a des objections à

  4   l'encontre de ce qui est dit, que ce soit sous une forme de synthèse ou

  5   selon l'original, il faut que vous donniez la base de votre argumentaire,

  6   de votre citation.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   Q.  Je reprends le paragraphe qui se trouve en dessous. Alors il dit :

  9   "Dzakula et moi-même parlions de Pakrac, et il a dit que le moment était

 10   venu que les gens se rebellent et que la seule chose dont ils avaient

 11   besoin c'était des armes."

 12   R.  Oui.

 13   Q.  C'était l'initiative avec laquelle vous n'étiez pas d'accord qui était

 14   prise par Dzakula ?

 15   R.  Je vais vous expliquer. M. Dzakula était le président du conseil

 16   régional du Parti démocratique serbe. Et donc tous les deux ou trois jours

 17   nous nous retrouvions, aucune de ces réunions n'était fortuite. Veljko

 18   Dzakula était allé à Belgrade, je l'ai appris, pour organiser un plan

 19   d'action, "action" c'est évidemment un terme que l'on peut interpréter de

 20   différentes manières, mais une action à Pakrac. Il l'a fait de son propre

 21   chef, il a décidé de faire cela sans aucune consultation préalable avec qui

 22   que ce soit.

 23   Q.  Bon, je voudrais vous poser une question concernant le paragraphe qui

 24   se trouve au dessus. Vous avez retrouvé Dzakula à Belgrade. Vous l'avez

 25   rencontré là-bas --

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et si nous regardons à peu près au milieu du paragraphe où il est dit :

 28   "Lorsque nous nous sommes retrouvés à Belgrade, je suis resté avec Dzakula

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  1   jusqu'à 4 heures du matin. J'essayais de convaincre Dzakula qu'aucune

  2   coopération ne devrait avoir lieu en matière de distribution d'armes et

  3   dans la coopération avec l'armée, et qu'il ne fallait pas participer à la

  4   distribution d'armes…"

  5   Est-ce exact ? C'est ce que vous avez dit au Procureur ?

  6   R.  Je vais expliquer les choses. Je suis arrivé à Belgrade et j'ai appelé

  7   la femme de Dzakula qui était résidente à Belgrade. Dzakula n'était pas là,

  8   et je lui ai dis que j'étais à l'hôtel Metropol et que quand il reviendrait

  9   chez lui, il faudrait qu'il se rende à l'hôtel Metropol. Voilà ce qui s'est

 10   passé, voilà quelle était la séquence des événements.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, je voudrais attirer votre attention sur la chose

 12   suivante. Est-ce que vous essayiez d'attirer l'attention de Dzakula pour

 13   qu'il ne coopère pas à la distribution d'armes ?

 14   R.  Ça c'est arrivé plus tard, lorsqu'il est arrivé -- bon, d'abord nous

 15   avons commencé à parler et ensuite il m'a informé de ce qu'il était

 16   d'accord que Pakrac vote en faveur de l'unification de la municipalité avec

 17   Knin et que la police aussi irait dans ce sens concernant l'unification

 18   avec le MUP et que les gens se soulèveraient. Il a aussi dit, Nous allons

 19   chasser les Oustacha du MUP et ils seront en caleçon. Voilà son

 20   explication. Et ensuite est arrivé ce que vous avez dit tout à l'heure.

 21   Q.  Merci de vos explications. Est-ce que vous pouvez essayer d'y répondre

 22   plus simplement. Est-ce que vous étiez opposé à l'initiative de Dzakula

 23   visant à distribuer des armes, oui ou non ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et vous étiez contre sa coopération avec la JNA ?

 26   R.  Oui, absolument.

 27   Q.  Parce que cette collaboration impliquait la distribution d'armes en

 28   partie en tout cas ?

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  1   R.  Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, il se fait tard. Est-ce

  3   que le moment est venu de faire une pause ?

  4   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons une pause et nous

  6   reprendrons a 16 heures 20.

  7   --- L'audience est suspendue à 15 heures 55.

  8   --- L'audience est reprise à 16 heures 27.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, vous pouvez

 10   poursuivre.

 11   Est-ce que vous avez parlé avec Me Jovanovic pour ce qui est du temps qui

 12   vous reste ?

 13   M. JORDASH : [interprétation] Oui, et j'ai dit que je vais essayer d'en

 14   finir avec mon contre-interrogatoire dans une heure et mon éminent collègue

 15   a dit qu'il va en finir avec son contre-interrogatoire jusqu'à la fin de

 16   l'audience --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez déjà utilisé plus

 18   d'une heure. Si vous regardez l'horloge, cela ne montre pas vraiment le

 19   temps utilisé, mais bon, essayons de ne pas perdre notre temps davantage.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer d'être le plus bref possible.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   M. JORDASH : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, essayons de nous concentrer sur les questions et

 24   les réponses. Pour ce qui est de la question concernant l'armement par la

 25   JNA, pouvez-vous me dire si Dzakula vous a informé du fait que le plan

 26   existait, le plan selon lequel l'armée devait fournir des armes et ensuite

 27   occuper le territoire entre la Hongrie et l'autoroute ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Et c'était au début de l'année 1991, c'est à cette époque-là que vous

  2   avez été informé de cela? Excusez-moi, est-ce que vous avez dit oui ou non

  3   ?

  4   R.  J'ai dit oui, oui.

  5   Q.  Merci. Pouvez-vous confirmer la chose suivante, sur le territoire de

  6   Vukovar ou dans la région de Vukovar, en 1991, la JNA disposait d'à peu

  7   près 15 000 soldats ?

  8   R.  Je ne peux que supposer cela, si les chiffres sont tels. Mais ça me

  9   paraît un peu trop élevé. Mais je ne peux pas vous dire exactement quel

 10   était le nombre de soldats.

 11   Q.  Le nombre de soldats de la JNA dans cette région était des milliers et

 12   des milliers, en 1991, n'est-ce pas ?

 13   R.  Vukovar avait une petite caserne, par conséquent, le nombre que vous

 14   avez mentionné est trop élevé. Donc cela aurait pu être peut-être la

 15   combinaison des garnisons d'Osijek et de Vukovar.

 16   Q.  Etes-vous en mesure de confirmer que la JNA, à l'époque, avait à sa

 17   disposition des armes automatiques, des mitrailleuses ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Des roquettes et des lance-roquettes portatifs ?

 20   R.  Pour ce qui est de Vukovar, si vous me poser la question concernant

 21   Vukovar, il y avait des intendants chez nous, des cuisiniers --

 22   Q.  Pouvez-vous répéter la dernière phrase, s'il vous plaît ?

 23   R.  Il y avait des intendants, des cuisiniers et d'autres personnels

 24   d'appui, donc il ne s'agissait pas d'une unité de combat. C'est pour cela

 25   que je ne peux pas vous parler des armes et des unités de la JNA armées.

 26   Q.  Je vous ai peut-être induit en erreur en disant qu'il y avait 15 000

 27   soldats. Est-ce qu'il y avait à peu près 6 000 membres de la JNA dans la

 28   région de Vukovar ?

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  1   R.  Je ne crois pas parce que la caserne est vraiment petite. Dans la

  2   caserne, on peut avoir tout au plus 1 500 soldats.

  3   Q.  Permettez-moi de poser cette question : avez-vous des informations pour

  4   ce qui est des volontaires qui sont venus dans la région ? Ai-je raison

  5   pour dire que ces volontaires étaient subordonnés à la JNA ou plutôt à la

  6   Défense territoriale dans cette zone ?

  7   R.  Pour ce qui est de la période dont on parle, il n'y avait pas de

  8   volontaires. Au début de la guerre, les volontaires sont apparus et les

  9   volontaires se trouvaient subordonnés à la JNA ou à la Défense

 10   territoriale; ça dépendait de l'interprétation de leur subordination que

 11   les gens adoptaient.

 12   Q.  Bien. Mais j'aimerais qu'on parle de différents volets de tout cela.

 13   Ces volontaires, quand ont-ils commencé à venir dans la région ? Est-ce que

 14   c'était en 1991 ?

 15   R.  Les premiers volontaires sont apparus à Borovo Selo, le reste de la

 16   région était bloquée. Les volontaires sont apparus au cours des combats qui

 17   ont été menés à la fin de l'année 1991.

 18   Q.  Est-ce qu'il s'agissait des volontaires du SRS, les volontaires qui

 19   sont apparus à Borovo Selo, est-ce qu'il s'agissait des hommes de Seselj ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Ai-je raison pour dire que la raison pour laquelle ils sont venus dans

 22   cette région était que les Défenses territoriales dans cette région ont

 23   envoyé des demandes officielles directement au SRS à Belgrade en demandant

 24   des volontaires ?

 25   R.  Je ne connais pas de quelle façon la présence des volontaires a été

 26   discutée et arrangée.

 27   Q.  Donc vous ne savez pas pourquoi ou comment les volontaires du SRS sont

 28   venus dans la région ?

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  1   R.  Non.

  2   Q.  Je suppose que vous savez pourquoi ils sont venus, mais que vous ne

  3   savez pas qui les a envoyés à Borovo Selo ou qui les a fait venir à Borovo

  4   Selo ?

  5   R.  Je ne peux pas dire pourquoi non plus.

  6   Q.  Essayons de rafraîchir votre mémoire.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce 3906, et

  8   le numéro d'identification de la version en B/C/S est 0116-9412.

  9   Q.  Regardez ce document, s'il vous plaît, et lisez-le. Si vous l'avez vu

 10   avant, essayez de vous rappeler ce document et de nous dire ce que vous

 11   savez de ce document.

 12   R.  Je le vois pour la première fois. Je vois qu'il s'agit de Podravska

 13   Slatina, cela se trouve en Slavonie occidentale. Cela a été envoyé aux

 14   partis radicaux dans la rue Ohridska, le 12 octobre 1991. C'était au mois

 15   d'octobre.

 16   Q.  Je suggère, Monsieur le Témoin, que les volontaires du SRS sont venus

 17   dans cette région de cette façon-là, c'est parce que les militaires de la

 18   Défense territoriale, les officiers de la JNA --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez soulever une objection

 20   pour ce qui est de cette question, je préfère qu'on attende d'abord la

 21   question --

 22   M. JORDASH : [interprétation]

 23   Q.  Je dis que les volontaires du SRS sont venus dans la région de la façon

 24   suivante, les officiers supérieurs de la JNA ou de la Défense territoriale,

 25   les commandants locaux de la JNA ou de la Défense territoriale, ont envoyé

 26   des demandes directement au bureau de guerre du SRS à Belgrade.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 28   M. WEBER : [interprétation] Objection pour ce qui est de la base de cette

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  1   question. Pourrions-nous entendre quelque chose pour ce qui est de la

  2   région dont nous parlons. Puisqu'à la dernière page du compte rendu il

  3   était question constamment de la région en général. Le témoin vient

  4   d'identifier la région particulière mentionnée dans ce document.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je pense qu'il serait

  6   approprié de jeter la base pour cette question, parce que le témoin a dit

  7   avant qu'il ne savait rien pour ce qui est des mécanismes d'arrivée des

  8   volontaires, et vous avez dit que vous vouliez rafraîchir sa mémoire, et

  9   demander encore au témoin s'il a des connaissances personnelles pour ce qui

 10   est de cela. Evitons d'inviter le témoin à analyser les documents parce que

 11   c'est à la Chambre de le faire.

 12   M. JORDASH : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le Témoin, si vous ne pouvez pas nous aider pour nous dire qui

 14   a envoyé ou qui a demandé l'envoi des volontaires du SRS dans la région

 15   autonome de SBSO pendant 1991, je ne vais plus vous poser de questions à ce

 16   sujet. Pouvez-vous aider la Chambre à ce sujet ?

 17   R.  Nous voyons en tête figurer l'appellation de la région autonome de

 18   Slavonie occidentale, Krajina --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas que vous interprétiez la

 20   lettre. Pouvez-vous répondre à la question de Me Jordash. Est-ce que vous

 21   pouvez nous aider pour nous dire qui a envoyé ou qui a demandé que les

 22   volontaires du SRS viennent dans la région autonome du SBSO pendant 1991.

 23   Qui a demandé les volontaires ? Qui les a envoyés dans cette région

 24   autonome ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'un système qui fonctionnait de

 26   façon indépendante et différente d'une unité à l'autre, d'une ville à

 27   l'autre, c'est ce que je voulais vous dire. La région de Podravska Slatina

 28   dont il est question ici ne m'est pas connue.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous nous dites qu'il y

  2   avait des mécanismes différents pour ce qui est de différentes unités.

  3   Parlez-nous d'une unité. Qui a demandé que les volontaires viennent, et qui

  4   les a envoyés et dites-nous de quelle unité il s'agit ? Après quoi nous

  5   pourrons parler d'autres unités différentes.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une unité territoriale tout à fait

  7   nouvelle, il s'agissait de la région autonome de Slavonie occidentale et

  8   Krajina, et je suis un peu perdu --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas cela. Vous avez

 10   dit que les unités différaient l'une de l'autre et que vous ne savez rien

 11   de Podravska Slatina. Bien. Mais vous savez que le système ne fonctionnait

 12   pas de la même façon dans toutes les unités.

 13   Mais dites-nous ce que vous savez, donnez nous un exemple d'une unité en

 14   nous disant qui a demandé les volontaires et qui les a envoyés ? Vous

 15   pouvez nous parler d'une unité dont vous connaissez le fonctionnement.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais parler de Vukovar parce que je

 17   connaissais cela. A l'époque, il existait le gouvernement de la Slavonie,

 18   de Baranja et de Srem occidental. Si ce mécanisme de mobilisation de

 19   volontaires était appliqué à l'époque, le gouvernement de cette région de

 20   Slavonie, Baranja et Srem occidental aurait pu demander au QG de la Défense

 21   territoriale de procéder de cette façon-là, mais je n'ai jamais vu de

 22   document provenant de Vukovar qui serait similaire à ce document.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne parle pas de documents à présent.

 24   Vous avez dit qu'il y avait des différences entre les unités. J'aimerais

 25   que vous me disiez comment cela fonctionnait pour ce qui est d'une unité à

 26   titre d'exemple. Parce que vous avez dit, cela différait d'une unité à

 27   l'autre, mais apparemment vous avez des connaissances pour ce qui est du

 28   fonctionnement de plusieurs unités, sinon vous ne pouvez pas les comparer.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A l'époque j'étais à Belgrade.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, même si vous êtes à Belgrade,

  3   parfois vous pouvez apprendre des choses. Est-ce que vous en savez quelque

  4   chose ? Parce qu'à Belgrade vous auriez pu apprendre que quelqu'un a

  5   demandé cela.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas de connaissance à ce sujet.

  7   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  8   M. JORDASH : [interprétation]

  9   Q.  Merci, Monsieur Savic. Je vais essayer d'être bref. Est-ce qu'on peut

 10   maintenant afficher votre première déclaration, le numéro d'identification

 11   est 0119-1905. Dans la version en anglais, le paragraphe qui m'intéresse se

 12   trouve à la page 15. Dans mon exemplaire, il s'agit de la page 16 et le

 13   paragraphe qui m'intéresse commence par les mots : "Je ne sais pas que…"

 14   Il semble que cela ne figure pas dans la version en B/C/S. Cela

 15   commence par les mots :

 16   "Je ne sais pas que le SRS avait le QG de guerre à Belgrade".

 17   Pouvez-vous trouver cela dans la version en B/C/S, Monsieur Savic ? Voyez-

 18   vous cela ?

 19   R.  Non.

 20   Q.  Et maintenant, vous voyez ces paragraphes ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel paragraphe s'agit-il que vous

 22   voudriez que le témoin voie ?

 23   M. JORDASH : [interprétation] En anglais le paragraphe commence par les

 24   mots, je cite : "Je n'étais pas conscient du fait que le SRS avait le QG de

 25   guerre à Belgrade…"

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Oui c'est --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve à deux paragraphes au-

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  1   dessus du titre "armes et partis politiques."

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois le paragraphe maintenant.

  3   M. JORDASH : [interprétation]

  4   Q.  Pouvez-vous lire rapidement ce paragraphe, et après je vais vous poser

  5   de brèves questions.

  6   R.  Oui, vous pouvez me poser des questions.

  7   Q.  Vous pourriez probablement répondre par un oui ou par un non à toutes

  8   les questions que je vais vous poser. Ilija Petkovic était membre du

  9   conseil du SDS à Makuzica; est-ce vrai ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Petkovic était également membre d'une unité volontaire de Seselj ?

 12   R.  Il était commandant de l'état-major de guerre.

 13   Q.  Ai-je raison pour dire que Milan Lancuzanin, qui avait pour surnom

 14   Kameni, était chef des volontaires à Vukovar en 1991 ?

 15   R.  Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez la parole.

 17   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, la question posée

 18   mentionne Petkovic. Il y a deux différents Petkovic pour ce qui est de

 19   cette partie de la déclaration. Pouvez-vous savoir le prénom de ces deux

 20   Petkovic. Est-ce que le témoin peut nous dire cela ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, allez-y.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 23   Q.  Petkovic, Ilija Petkovic était membre du conseil du SDS à Markusica,

 24   Monsieur Savic; c'est vrai ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Milan Lancuzanin était le chef des volontaires à Vukovar en 1991 ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce qu'il était membre du parti SRS de Seselj ?

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  1   R.  Oui, du Parti radical serbe.

  2   Q.  Est-ce qu'il était membre du conseil du SDS ou membre du conseil du SDS

  3   ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Si vous regardez le paragraphe où le nom de Ilija Petkovic est

  6   mentionné dans les deux dernières phrases, il est dit, je cite :

  7   "En Slavonie occidentale --"

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut qu'on passe au paragraphe

  9   suivant.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Je m'excuse.

 11   Q.  Pouvez-vous voir le paragraphe suivant qui commence par les mots, je

 12   cite : "Je me souviens que Ljubisa Petkovic --"

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Si vous regardez les deux dernières phrases où il est dit :

 15   "En Slavonie occidentale, Veljko Vukelic était en charge de la TO, et

 16   ils ont conclu un accord avec la JNA et rien n'a pu être fait sans

 17   l'autorisation de la JNA."

 18   Est-ce vrai ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Le tout était contrôlé par la JNA, est-ce que c'est vrai ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  "Cela s'appliquait à toutes les régions, toutes les zones."

 23   Est-ce vrai ?

 24   R.  Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber. 

 26   M. WEBER : [interprétation] Objection quant à la zone, et ça serait bien

 27   d'avoir une référence temporelle.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez pris la déclaration où la

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  1   question de temporel n'a pas été convenablement traitée.

  2   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait obtenir du témoin qu'il

  3   spécifie de quelle période il s'agit.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   M. JORDASH : [interprétation] J'y venais. 

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  7   M. JORDASH : [interprétation]

  8   Q.  Ceci était applicable dans tous les domaines. De quel domaine s'agit-il

  9   ?

 10   R.  Nous parlions de la Slavonie, la Slavonie occidentale et du Baranja;

 11   mais les choses ont changé très rapidement.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si oui ou non les choses changent dépend

 13   de l'époque, et c'est à ce propos que Me Jordash va vous poser une question

 14   maintenant. 

 15   M. JORDASH : [interprétation]

 16   Q.  A quel moment est-ce que la logistique, les armes et tout le reste pour

 17   la guerre qui était en cours, c'était à quel moment ? Désolé. Je vais

 18   recommencer ma phrase.

 19   A quel moment le contrôle sur la logistique, les armes et tout le reste a

 20   été pris par la JNA dans les zones que vous venez de mentionner ?

 21   R.  Jusqu'à ce que le conflit ne commence.

 22   Q.  Et c'est à quel moment, quelle date ?

 23   R.  Dès que les volontaires de Seselj sont apparus, tout s'est effondré et

 24   tout un chacun s'est mis sous leur commandement car ils ont dit très

 25   clairement qu'ils étaient contre la JNA, et ils étaient sous le contrôle du

 26   service de Sûreté de l'Etat.

 27   Q.  Pouvez-vous me rappeler, s'il vous plaît, à quel moment au cours de

 28   l'année 1991 Seselj est-il arrivé ?

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  1   R.  Dans quelle zone vous voulez dire ?

  2   Q.  Quand vous dites tout a changé, c'est à quel moment ? Quelle était la

  3   date pour autant que vous vous en souvenez ?

  4   R.  Quand le conflit a éclaté, et quand les volontaires du Parti des

  5   volontaires serbes sont apparus, tout a changé. Il y avait des événements

  6   un peu partout, et au fur et à mesure ils s'y rendaient. On ne peut pas

  7   parler d'une date particulière ou quelque chose qui attire particulièrement

  8   l'attention.

  9   Q.  On parle bien entendu de l'année 1991 ?

 10   R.  Bien sûr, tout s'applique à l'année 1991.

 11   Q.  Et c'était au début, au milieu, ou à la fin de 1991 que Seselj est

 12   arrivé ? Quand est-ce qu'à Vukovar les choses ont changé, à savoir que la

 13   JNA n'avait plus le contrôle sur les logistiques, sur les

 14   approvisionnements, et cetera ?

 15   R.  J'ai quitté Vukovar le 2 mai, après les événements de Borovo Selo. La

 16   rive gauche du Danube avait déjà été prise par la police, et la police qui

 17   contrôlait cette zone. L'arrivée de tous les volontaires, c'était surtout

 18   des volontaires, se faisait sous le contrôle de la police. S'ils ne

 19   permettaient pas à quelqu'un de traverser, cette personne ne pouvait pas le

 20   faire.

 21   Q.  Est-ce qu'il est vrai de dire que vous étiez à Vukovar le 18 novembre

 22   1991 ?

 23   R.  C'était déjà en novembre, fin des combats. C'est bien possible, mais je

 24   ne me souviens pas de la date exacte. Mais une fois que les combats ont été

 25   terminés, je suis venu à Vukovar.

 26   Q.  Moi, je suggère que les combats n'étaient pas encore terminés et que

 27   vous étiez présent le 18 novembre. Serait-ce possible ? Avant les

 28   massacres, est-ce que vous êtes au courant d'une réunion le 18 novembre où

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  1   aurait été présent Hadzic et un certain nombre d'autorités civiles ? Est-ce

  2   que vous êtes au courant d'une réunion ?

  3   R.  A Vukovar ?

  4   Q.  Oui.

  5   R.  Vous voulez parler de Vukovar ?

  6   Q.  A Velepromet.

  7   R.  A Velepromet, c'était à la fin des combats, oui, ou du moins j'ai

  8   entendu parler d'une telle réunion.

  9   Q.  Et est-ce qu'il est vrai de dire que présent à cette réunion, était le

 10   premier ministre, Hadzic ?

 11   R.  Oui, Hadzic était présent de même que Arkan, Slavko Dokmanovic, je

 12   crois, et un certain nombre d'autres personnes du corps militaire.

 13   Q.  Et des dirigeants de la JNA, tels que le colonel Vuzic ?

 14   R.  Vous voulez dire Vuzic ?

 15   Q.  Oui.

 16   R.  Je ne sais pas, je ne connais pas les détails, je ne connais pas Vuzic.

 17   Je ne sais pas de qui il s'agit. Pour ce qui est de Arkan, Goran, Slavko

 18   Dokmanovic, et je ne sais pas qui d'autre, oui, ils ont eu une réunion. A

 19   l'époque, moi, j'étais au QG de Sid.

 20   Q.  Et vous étiez au courant, n'est-ce pas, du fait que le 20 novembre la

 21   JNA a commis des crimes à l'hôpital de Vukovar en coopération avec des

 22   troupes paramilitaires; est-ce exact ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc nous savons qu'au mois de novembre 1991, des groupes

 25   paramilitaires agissaient sous les ordres de la JNA. Est-ce exact de dire

 26   cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et pendant le courant de 1991, les volontaires de Seselj, lorsqu'ils

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  1   arrivaient dans la région, étaient rattachés aux différentes TO et

  2   différents commandants de la JNA, donc une unité de commandement, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Avec qui Seselj et ses volontaires travaillaient ? Est-ce que vous

  6   pouvez désigner les personnes avec qui il travaillait ou du moins le groupe

  7   ?

  8   R.  Pourquoi les militaires et les unités comportant des volontaires,

  9   pourquoi ils ont choisi Leva Supoderica comme étant une unité spéciale ?

 10   Voici votre réponse : les gens de Seselj étaient une unité spéciale que

 11   l'on appelait la Leva Supoderica qui était sous les ordres de la personne

 12   que l'on appelait Kameni, à savoir Lancuzanin.

 13   Q.  Bien. Et Lancuzanin, je vous le dis, était subordonné ainsi que les

 14   volontaires de Seselj au 1er Détachement d'attaque, le 1er District

 15   militaire; est-ce exact ?

 16   R.  Non, je ne peux pas le confirmer. Cependant, la Leva Supoderica, en

 17   tant qu'unité spéciale, était présente dans cette zone.

 18   Q.  Si vous ne pouvez pas le confirmer, laissons de côté. Je vais poser la

 19   question à quelqu'un d'autre. Pouvez-vous confirmer la chose suivante :

 20   Soskocanin, que vous avez dit hier, on lui a tiré dessus, était-il

 21   commandant de la TO à Borovo Selo en 1991 ?

 22   R.  Oui, mais il avait été nommé par la nouvelle administration de la SBSO

 23   en tant que commandant de la Défense territoriale.

 24   Q.  Et lui, il aurait sans doute pu s'approvisionner auprès de la JNA,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Non. Il s'agissait de la Défense territoriale de la Slavonie, la

 27   Baranja et le Srem occidental, comme on le connaissait déjà sous ce nom à

 28   l'époque. Cela pourrait peut-être vous être utile que je le précise.

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  1   Q.  Est-ce qu'il aurait pu s'approvisionner en armes de la TO localement, à

  2   la fois en armes et autres provisions ?

  3   R.  On peut l'imaginer, il était leur commandant, donc on peut le présumer.

  4   Mais ça c'était encore une fois en mai 1991.

  5   Q.  Oui.

  6   R.  D'une part on parle du mois de novembre, et de l'autre on parle du mois

  7   de mai.

  8   Q.  Et qu'est-ce qui s'est passé au mois de novembre ? Qu'est-ce que vous

  9   entendez par là ? Quel changement s'est produit à ce moment-là ?

 10   R.  On parlait du rapport de force, si on peut dire, auparavant, Leva

 11   Supoderica et les autres. Et si on parle de Soskocanin, il faut parler du

 12   mois de mai, là où il y avait un rapport de force différent sur le terrain.

 13   C'est de ça que je parlais.

 14   Q.  Je ne suis pas sûr de vous suivre. Donc brièvement, au mois de mai

 15   1991, Soskocanin était le commandant de la TO à Borovo Selo, et au mois de

 16   novembre est-ce qu'il était toujours commandant ?

 17   R.  Non. Il a été assassiné le 15 mai.

 18   Q.  Donc qui est-ce qui a pris les fonctions de commandant à ce moment-là ?

 19   R.  Badza, c'était lui. Radovan Stojicic, le ministre adjoint de la Sûreté

 20   de l'Etat de Serbie.

 21   Q.  Donc vous pensez qu'il était ministre adjoint de la Sûreté de l'Etat.

 22   Vous en êtes certain ?

 23   R.  [aucune réponse verbale]

 24   Q.  Est-ce que je peux dire qu'il faisait partie de la sûreté publique qui

 25   est différente de la Sûreté de l'Etat ? Est-ce que vous connaissez la

 26   différence entre les deux ?

 27   R.  Bien. Je suis d'accord que je ne connais pas la différence. En tout

 28   cas, c'était un policier de haut rang de la République de Serbie, il a été

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  1   nommé commandant de la Défense territoriale à Borovo Selo.

  2   Q.  Merci, Monsieur Savic. Lorsque vous utilisez le terme "Sûreté de

  3   l'Etat", vous pouvez -- éventuellement, vous faites allusion à la sûreté

  4   publique ou bien la Sûreté de l'Etat ? Vous n'êtes pas en mesure de

  5   distinguer entre les deux, n'est-ce pas ?

  6   R.  Même parmi eux, ils ne faisaient pas de distinction très claire et

  7   nette. Leurs tâches étaient très liées, donc il est très difficile pour moi

  8   de savoir quelle était la différence et je ne pense même pas qu'eux-mêmes

  9   le savaient.

 10   Q.  Très bien, Monsieur le Témoin. Nous allons passer à autre chose et nous

 11   allons essayer d'en terminer dans les dix minutes qui viennent, je compte

 12   beaucoup sur vous. Très rapidement, revenons à votre déclaration et cette

 13   fois nous allons regarder le paragraphe que nous avions déjà examiné tout à

 14   l'heure qui traite de Lancuzanin. Est-ce que vous l'avez retrouvé ? Avez-

 15   vous vous retrouvé le passage en question, Monsieur Savic ?

 16   R.  Je cherche. Oui, voilà.

 17   Q.  Les deux premières phrases :

 18   "Je me souviens que Ljubisa Petkovic portait un treillis, je ne me souviens

 19   pas s'il avait des insignes. A un certain moment, Petkovic a été remplacé

 20   comme commandant des volontaires et accusé publiquement par Seselj comme

 21   étant un agent de la DB…" et ceci s'est produit en 1993.

 22   Est-ce exact ?

 23   R.  Je ne me souviens pas de l'année, mais en tout cas, c'est ainsi que les

 24   choses se sont produites. Le commandant du QG de guerre d'un parti, on

 25   parle d'un QG, et le commandant est quelqu'un de la Sûreté de l'Etat.

 26   Ljubisa Petkovic était un membre de la Sûreté de l'Etat.

 27   Q.  Mais le problème est le suivant : Seselj n'était pas content à ce

 28   propos car il pensait que Petkovic travaillait pour la DB; est-ce exact ?

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  1   R.  C'était une pure manipulation. Seselj aussi travaillait pour la Sûreté

  2   de l'Etat, mais le moment où cette manipulation a eu lieu est sans

  3   importance.

  4   Q.  Je vais maintenant vous poser une autre question très rapidement à

  5   propos d'Arkan. Vous avez dit que vous l'aviez vu dans un restaurant et

  6   vous avez dit qu'il vous a dit qu'il travaillait pour Stanisic. Est-ce

  7   exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pourquoi vous lui avez posé cette question ? Hier vous avez dit que

 10   vous vouliez vous assurer que ce n'était pas Milosevic. Quelle est la

 11   logique derrière votre façon d'agir ?

 12   R.  Arkan m'a posé plus de questions que je ne lui en ai posé, mais

 13   néanmoins, quand nous avons commencé cette conversation, j'ai suivi ma

 14   propre méthode qui consiste à poser des questions très directes.

 15   Q.  Je suis désolé de vous interrompre. Donc pour finir plus rapidement,

 16   dites-moi pourquoi vous vouliez être sûr qu'il ne travaillait pas pour M.

 17   Milosevic ?

 18   R.  Puisque le service en tant que service travaillait pour Milosevic, cela

 19   n'avait aucune importance de savoir qui était le patron de qui.

 20   Q.  Alors pourquoi vous lui avez posé la question dans ces conditions, si

 21   cela n'avait aucune importance ?

 22   R.  Parce que cela comptait. Je lui ai expliqué pourquoi je lui parlais, je

 23   lui ai dit que je comprenais ce qu'il faisait, je savais pourquoi il le

 24   faisait, mais que nos objectifs étaient tout à fait différents.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 26   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut laisser le témoin terminer sa

 27   réponse. Il s'agit de questions qui sont très ouvertes et le témoin essaie,

 28   s'efforce d'y répondre aussi complètement que possible avant d'aborder la

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  1   question suivante.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi voir. Oui, je ne suis pas

  3   tout à fait certain qu'à chaque fois il essaie de donner une réponse

  4   complète, ou alors s'il ne donne pas une réponse qui n'est pas liée à la

  5   question. Ça c'est quelque chose qui reste à déterminer. Donc vous pouvez

  6   continuez, Maître Jordash.

  7   M. JORDASH : [interprétation]

  8   Q.  Je vais vous poser une autre question. Vous avez dans le cadre de votre

  9   déposition hier dit que vous aviez vu Bogdanovic le jour avant de voir

 10   Arkan, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, oui.

 12   Q.  Si vous dites la vérité, Bogdanovic vous avait dit, On t'a donné Arkan.

 13   Donc vous saviez déjà depuis le jour précédent que le patron, le boss

 14   d'Arkan était Bogdanovic, donc pourquoi aviez-vous besoin de demander à

 15   Arkan pour qui il travaillait le lendemain ?

 16   R.  Il me semble qu'à l'époque Bogdanovic ne traitait pas véritablement de

 17   cela. Dans mon esprit, Bogdanovic était quelqu'un de tout à fait

 18   raisonnable. J'avais beaucoup d'estime pour lui et je pensais que c'était

 19   quelqu'un qui avait une très grande intégrité. C'était un député et

 20   président d'un certain comité.

 21   Q.  Oui, il était le ministère de l'Intérieur au moment où vous l'avez

 22   rencontré ?

 23   R.  Non, pas au moment où je l'ai rencontré.

 24   Q.  Mais il vous indiquait en disant cela que c'est lui qui avait le

 25   contrôle, si on peut dire, sur Arkan, n'est-ce pas ? C'est ça qu'il

 26   indiquait en vous parlant de la sorte.

 27   R.  Quand il a dit, On t'a donné Arkan comme commandant, comment pouvais-je

 28   l'interpréter ? Il me semblait que c'était une décision qui avait déjà été

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  1   prise auparavant, qu'on l'avait mis au courant et qu'il avait rapporté ce

  2   message. Je pense que cela faisait l'objet d'un accord préalable pendant

  3   qu'il faisait partie du service et qu'il était impliqué dans ces activités.

  4   C'est ainsi que j'ai interprété ce qu'il a dit et c'est ce que j'ai

  5   compris.

  6   Q.  Si c'est votre réponse, très bien. Mais moi je voudrais vous suggérer

  7   que vous n'avez jamais eu une conversation avec Arkan au cours de laquelle

  8   Arkan a dit que son chef s'appelait Stanisic et que vous avez fabriqué cela

  9   de toute pièce.

 10   R.  J'ai rencontré Arkan à sa demande et je n'étais pas la personne qui a

 11   organisé la réunion. Ce n'est pas moi qui ai voulu le voir, c'est lui qui

 12   voulait me voir. Nous nous sommes rencontrés, et lors de cette réunion, il

 13   s'est avéré les choses que j'ai dites dans ma déclaration. Je peux

 14   également vous donner la liste de toutes mes autres rencontres avec lui.

 15   Dans tous les cas, je n'ai jamais essayé de le contacter et je n'ai jamais

 16   organisé de réunions avec lui.

 17   Q.  Est-ce qu'on pourrait à nouveau regarder votre première déclaration sur

 18   l'écran. Il s'agit du document 0119-1905, page 23 de la version anglaise et

 19   l'avant-dernier paragraphe de la version anglaise, qui parle de cette

 20   réunion que vous avez eue avec Arkan. Est-ce que vous pouvez le trouver

 21   dans la version B/C/S ?

 22   R.  Non, je ne vois rien sur mon écran.

 23   Q.  Je pense que ça va venir, Monsieur Savic.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Vous me permettez de m'entretenir avec mes

 25   confrères, Monsieur le Président.

 26   [Le conseil de la Défense se concerte] 

 27   M. JORDASH : [interprétation] Bien. Y sommes-nous ?

 28   Q.  [aucune interprétation]

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  1   R.  Oui, je vois.

  2   Q.  Voici votre témoignage il y a cinq ans. Essayons de voir ce que vous

  3   avez dit à cette époque au sujet de cette réunion avec Arkan :

  4   "Nous nous sommes salués et Arkan m'a dit : 'Eh bien, mon frère, à tes

  5   yeux, je suis un voleur et un criminel.' Et je lui ai dit : 'Le plus grand

  6   voleur et criminel, c'est celui qui t'a dit cela.' Voilà tout ce que nous

  7   nous sommes dit."

  8   R.  Oui, c'est bien ce qui est dit ici.

  9   Q.  Justement, rien n'est dit au sujet de Stanisic. C'est une invention

 10   récente.

 11   Q.  Oui, oui. Ici, on ne le voit pas. Néanmoins, lorsque j'ai fait ma

 12   première déclaration, cette déclaration a été formulée en des termes très

 13   généraux. Et la personne qui a consigné cet entretien -- la version que

 14   j'ai donnée est rigoureusement exacte et la manière dont ma phrase a été

 15   interrompue, je ne peux que partir du principe que la personne qui a

 16   enregistré mes mots a omis certains des mots que j'ai prononcés. Donc le

 17   secrétaire qui procédait à l'enregistrement et moi-même avons regardé toute

 18   la page, mais nous n'avons pas regardé tous les détails sur chacune des

 19   pages. Et voilà toute l'explication que je peux vous donner pour expliquer

 20   les choses que ces mots n'ont pas été consignés dans l'enregistrement de

 21   mon entretien.

 22   Q.  Si vous avez raison, vous n'avez jamais dit au Procureur, C'est tout ce

 23   que nous nous sommes dit. La logique c'est que si vous ne l'aviez pas fait,

 24   le Procureur l'aurait mis, n'est-ce pas ?

 25   R.  La fin de la déclaration ne m'apparaît pas très logique, cette dernière

 26   phrase ne me paraît pas logique.

 27   Q.  Restons-en là. Est-ce que vous voulez juste confirmer que la première

 28   fois que vous avez mentionné Arkan au sujet d'une conversation où il vous a

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  1   dit qu'il travaillait pour Stanisic, c'était le 4 ou le 5 juillet, lorsque

  2   vous avez parlé au Procureur --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  4   M. WEBER : [interprétation] Pour que les choses soient claires, il a

  5   mentionné la conversation qui remonte à 2002, je crois qu'il faut que ce

  6   soit clair dans la question qui est posée pour être sûr de ce qui est dit.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Voyons cela. Là encore, il s'agit

  8   d'une question à tiroirs qui peut porter à confusion. Est-ce que vous

  9   voulez bien la diviser en sous-parties ?

 10   M. JORDASH : [interprétation]

 11   Q.  Bon, je voudrais juste vous donner la possibilité de reprendre cela.

 12   Vous avez mentionné votre conversation avec Arkan. Dans votre première

 13   déclaration, vous n'avez jamais mentionné le fait qu'il est fait référence

 14   à Stanisic avant le 4 ou 5 juillet de cette année, n'est-ce pas ?

 15   R.  Pour être parfaitement honnête, je ne me souviens pas quand j'ai été

 16   interviewé. Néanmoins, les termes utilisés étaient les mêmes et le sens de

 17   l'interview était le même. Je ne me souviens pas exactement ce que j'ai

 18   dit, mais il n'y a aucune raison particulière qui fait que j'aurais ajouté

 19   quelque chose ou inventé quelque chose. Si je reprenais la même question

 20   trois fois de suite, je suis persuadé que je changerais peut-être la

 21   manière dont je raconte les événements. Ce ne sera jamais exactement la

 22   même chose, c'est la seule explication que je puisse vous donner.

 23   Q.  Avançons. Deux choses assez courtes maintenant. D'abord, la référence

 24   faite hier à Ilija Petrovic et Ilija Koncarevic. Vous avez dit hier qu'ils

 25   venaient des autorités de Belgrade et des services de Sûreté de l'Etat, de

 26   Milosevic, du gouvernement de Serbie. Est-ce que vous vous souvenez avoir

 27   dit cela ?

 28   R.  Oui.

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  1   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux demander que l'on voie à

  2   l'écran la déclaration. Il s'agit de notes de récolement, le numéro ERN est

  3   le 0632-1753. Si vous voulez bien m'accorder encore quelques secondes.

  4   Q.  Reportons-nous à la première page, au paragraphe 4 qui fait référence à

  5   une réunion que vous avez eue avec Klaus Hoffmann du bureau du Procureur le

  6   11 février 2008 -- pardon, une réunion qui s'est tenue le 20 septembre

  7   2007. Je reprends le paragraphe 4 où il est dit que : "Koncarevic et

  8   Perovic" --

  9   R.  Petrovic.

 10   Q.  [aucune interprétation]

 11   R.  Oui, Petrovic.

 12   Q.  Donc je reprends.

 13   "Koncarevic et Petrovic étaient des agents de la sûreté militaire serbe…"

 14   Est-ce que c'est ce que vous avez dit au Procureur à l'époque, à savoir

 15   qu'ils étaient agents de la sûreté militaire et pas de la Sûreté de l'Etat

 16   ?

 17   R.  Si c'est ce qui est dit ici, oui.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous demande si

 20   c'est ce que vous avez dit, c'est ça la question. Il y a deux possibilités;

 21   soit le document traduit bien ce que vous avez dit, auquel cas oui, vous

 22   avez dit ce qui figure dans ce document; ou cela n'est pas bien reporté

 23   dans ce document parce que vous n'avez pas dit cela. Est-ce que vous avez

 24   dit que Koncarevic et Petrovic étaient des agents de la sûreté militaire

 25   serbe ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

 27   essayer d'expliquer les choses très brièvement ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'aimerais d'abord que vous me

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  1   donniez une réponse à ma question, et le cas échéant, si on a besoin

  2   d'explications, vous nous les donnerez ultérieurement.

  3   Mais d'abord, est-ce que vous vous souvenez avoir dit que ces deux

  4   personnes étaient des agents de la sûreté militaire serbe ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a besoin d'explication

  7   complémentaire, je laisse cela à la sagacité de la Défense.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ma réponse c'est oui.

 10   M. JORDASH : [interprétation]

 11   Q.  Vous comprenez la distinction entre le service de sûreté militaire et

 12   le service de Sûreté de l'Etat ? Est-ce que vous comprenez cette

 13   distinction ?

 14   R.  Je voudrais essayer d'expliquer. Tout était tellement imbriqué, lorsque

 15   Petrovic et Koncarevic se sont présentés, d'abord ils ont dit qu'ils

 16   venaient de Belgrade, chez Milosevic, des autorités, et on peut interpréter

 17   cela à peu près comme on veut. Il n'y a pas de grande différence entre le

 18   fait que ce soit la Sûreté de l'Etat ou sûreté militaire. C'est une sorte

 19   de mélange où les deux services sont tellement liés un à l'autre qu'il

 20   n'est pas possible de faire une distinction entre ces deux éléments. Ceci

 21   dit, le fait est que lorsqu'ils parlaient de ça, ils parlaient du travail

 22   de la Sûreté d'Etat, ils parlaient de la création du conseil national et

 23   des pouvoirs tombant dans le giron de la Sûreté de l'Etat. Je suis

 24   d'accord, j'accepte le fait que ce qui figure ici dans ce document est bien

 25   ce que j'ai dit à l'époque. Parce qu'ils se cachaient tous les uns derrière

 26   les autres, c'était tellement camouflé si vous voulez, que ça m'était

 27   extrêmement difficile de faire le tri bien que j'étais là et que je leur ai

 28   parlé. Je ne peux qu'imaginer combien c'est difficile pour vous d'essayer

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  1   de faire cette distinction-là.

  2   Q.  C'est aussi difficile de faire une distinction entre la police

  3   militaire et la police publique, n'est-ce pas ?

  4   R.  Si un agent arrive et s'il sait que les gens sont affiliés aux

  5   structures militaires, ils disent qu'ils viennent de la structure

  6   militaire. Si quelqu'un a une affiliation avec l'armée, ils disent qu'ils

  7   viennent de la Sûreté de l'Etat. Si d'abord il faut se reporter à l'époque,

  8   tout ce qui s'est passé était tellement rapide, tout cela est le fruit de

  9   toutes ces combinaisons et tous ces événements, toutes ces choses qui

 10   étaient cachées les unes derrières les autres. Le commandant du district

 11   militaire courait derrière Arkan et il mettait en scène un certain nombre

 12   de choses, alors évidemment ça aurait été drôle si ça n'avait pas été

 13   tragique. Lorsqu'on parle de cette époque et de tout ce qui s'est passé à

 14   l'époque, c'est très difficile de véritablement savoir qui était qui. Les

 15   gens disaient une chose et en faisaient une autre. La seule chose que l'on

 16   savait pour sûr c'est qu'il y avait des victimes et que des gens se

 17   voyaient dépouillés et pillés. Tout le reste n'avait aucune conséquence.

 18   Q.  Sur le même sujet, vous avez rencontré Dragan --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez déjà dépassé

 20   votre temps de parole de 25 minutes, vous avez parlé de 10 minutes tout à

 21   l'heure. Je sais que vous avez parlé à Me Jovanovic. Nous avons besoin de

 22   faire une pause prochainement. Est-ce que vous pensez avoir terminé d'ici

 23   quelques minutes ou non ? Sinon il va falloir que nous reparlions.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Je peux terminer dans les deux minutes qui

 25   viennent.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, très bien. Deux minutes, je

 27   regarde l'horloge. Vous aurez terminé à 17 heures 30.

 28   Vous pouvez poursuivre.

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  1   M. JORDASH : [interprétation]

  2   Q.  Sur le même sujet, vous avez rencontré le capitaine Dragan en 1992;

  3   est-ce exact ?

  4   R.  Le 4 août 1992, lorsque le capitaine Dragan a été expulsé de Knin, la

  5   première personne à le voir et à le recevoir à Belgrade a été moi-même. Je

  6   l'ai rencontré au bureau de Brana Crncevic environ à 10 heures. Brana a dit

  7   que le capitaine viendrait, et que lui-même verrait Milosevic pour savoir

  8   ce qu'il devait advenir de lui. Il est arrivé accompagné par Sasa Medakovic

  9   --

 10   Q.  Pardon, j'ai très peu de temps. Est-ce que vous pouvez me confirmer que

 11   Dragan n'avait pas connaissance qu'il travaillait pour Golubic pour la DB ?

 12   Est-ce que vous pouvez me confirmer cela ?

 13   R.  Maintenant ça m'est très difficile. Vraiment il faudrait que je me

 14   concentre pour me souvenir de tout cela. Puisque je pense qu'on était sur

 15   écoute dans le bureau, je n'ai pas beaucoup parlé. Je l'ai laissé parler et

 16   de temps à autre je lui posais une question concernant le genre de travail

 17   qu'il faisait là-bas.

 18   Q.  Une question très claire. Est-ce que Dragan vous a dit qu'il avait été

 19   expulsé de Knin et qu'il ne savait pas qu'il était utilisé par la DB serbe,

 20   oui ou non ?

 21   R.  Je pense que non. Je ne pense même pas que nous ayons parlé de cela.

 22   Q.  Je voudrais maintenant redemander la même déclaration, et les notes de

 23   récolement.

 24   Monsieur le Témoin, dans les notes de récolement, si vous me faites

 25   confiance, lorsque vous avez parlé à Klaus Hoffmann le 20 septembre 2007,

 26   c'est bien ce qui est dit là. Est-ce que vous avez dit cela à Klaus

 27   Hoffmann ?

 28   R.  Si c'est ce qui est dit dans la déclaration, oui je l'ai dit. Mais

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 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   j'aimerais bien voir ce document pour me rafraîchir la mémoire.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la déclaration --

  3   M. WEBER : [interprétation] Pour faciliter les choses, le Procureur est

  4   d'accord pour dire que les notes de récolement stipulent :

  5   "Dragan n'avait pas d'idée très claire quant à savoir pourquoi il avait été

  6   expulsé de Knin et ne savait pas non plus qu'il était utilisé par la DB

  7   serbe…"

  8   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

  9   Q.  Est-ce que vous avez toujours besoin de voir ce document, Monsieur

 10   Savic, ou est-ce que cela vous suffit ?

 11   R.  Bien, voilà ce que je conclus. Ça n'a pas été dit par le capitaine

 12   Dragan, c'est ma conclusion.

 13   Q.  Dernière question : je pense que vous n'avez jamais eu de conversation

 14   avec Medic concernant le fait que Stanisic aurait été son patron de la même

 15   manière que vous n'avez pas eu cette conversation avec Arkan et pour moi,

 16   vous n'avez pas eu cette conversation avec Medic.

 17   R.  La conversation portait sur le contexte décrit dans la déclaration.

 18   Slobodan Medic et moi-même on parlait à son invitation, et c'est dans le

 19   contexte que j'ai décrit. Il a aussi déclaré que je devrais aussi être

 20   responsable de l'ensemble du projet. J'ai dit très clairement que je ne

 21   souhaitais pas le faire parce que je ne savais pas si cela était enregistré

 22   dans la déclaration. Je ne voulais pas que cela pose un problème au

 23   gouvernement de Slavonie, Baranja et Srem occidental. C'est vrai, nous nous

 24   sommes retrouvés, nous avons eu un entretien et ce type de conversation,

 25   comme j'en ai eu aussi avec Arkan.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie. J'en ai terminé.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 28   Monsieur Weber.

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  1   M. WEBER : [interprétation] Puisque M. Jordash vient de terminer, je

  2   voudrais soulever une question --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En présence du témoin ?

  4   M. WEBER : [interprétation] Oui. La pièce 3906 a été utilisée avec le

  5   témoin. nous n'étions pas pour cela d'accord de la manière dont cela a été

  6   fait; néanmoins le Procureur [comme interprété] a été informé par le

  7   Procureur que nous ne nous opposerions pas à cela et que nous serions

  8   d'accord pour verser cette pièce avant la fin de la journée. Nous ne

  9   savions pas si M. Jordash avait l'intention de la présenter, mais je

 10   voulais juste lui faire savoir que s'il a l'intention de le faire, nous

 11   n'aurons pas d'objection.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 13   [Le conseil de la Défense se concerte]

 14   M. JORDASH : [interprétation] Bien, c'est la pièce que le témoin ne

 15   souhaitait voir ou sur laquelle il ne pouvait pas commenter.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du 3906 ?

 17   M. WEBER : [interprétation] Bien, si la Défense a l'intention de présenter

 18   cette pièce, nous ne portons pas d'objection.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, est-ce que c'est le cas ?

 20   M. JORDASH : [interprétation] Non.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est toujours bon à savoir.

 22   Nous allons maintenant faire une pause de 20 minutes et nous

 23   reprendrons à 17 heures 55.

 24   --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

 25   --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Savic, c'est maintenant M.

 27   Jovanovic qui va faire le contre-interrogatoire. M. Jovanovic est le

 28   conseil de M. Simatovic.

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  1   Alors j'imagine que vous avez calculé entre vous le fait qu'il y

  2   aurait peut-être besoin d'un petit peu de temps pour les questions

  3   supplémentaires.

  4   M. JOVANOVIC : [interprétation] J'ai le regret de vous dire que je

  5   n'aurai malheureusement pas terminé dans les 60 minutes qui nous restent

  6   avant la fin de la journée.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas possible. J'ai laissé

  8   le soin aux parties de diviser le temps restant. M. Jordash vous a parlé

  9   tout à l'heure.

 10   Monsieur Jordash, vous avez été informé qu'en prenant autant de

 11   temps, nous ne terminerions pas aujourd'hui l'étude du témoin. Il faut

 12   qu'il reste une semaine. Je pensais que c'était clair que nous pourrions

 13   terminer l'examen du témoin aujourd'hui.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Bien, nous avons pris du retard. C'est ça le

 15   problème.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que d'après les orientations de

 17   la Chambre, on avait dit 80 % pour l'interrogatoire principal, mais je

 18   pense qu'on a eu beaucoup plus de retard hier, et donc le Procureur a pris

 19   plus de temps que ce qui était annoncé, et vous avez pris beaucoup plus de

 20   temps pour votre part.

 21   Et je vous ai vu, à peu près à la moitié du temps, discuter avec vos

 22   confrères. Si vous pensiez que vous n'auriez pas le temps de terminer

 23   aujourd'hui, il aurait fallu m'en informer, nous en informer à la Chambre,

 24   et non pas juste simplement laisser filer. Le temps est quelque chose de

 25   précieux. Il faut pouvoir l'utiliser à bon escient.

 26   Monsieur Jovanovic, je vous donne deux secondes pour discuter avec Me

 27   Jordash.

 28   M. WEBER : [interprétation] Bien, le Procureur pense prendre pas plus de

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  1   dix minutes. Nous pensons que l'interrogatoire principal a pris deux heures

  2   et neuf minutes.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact.

  4   Jusqu'à maintenant, deux heures et neuf minutes pour le bureau du

  5   Procureur. La Défense pour l'instant une heure 54 minutes. Je pense que les

  6   orientations données ont été très claires. Il s'agissait de 80 % du temps

  7   pour l'interrogatoire principal pour les deux équipes. La Chambre -- bien

  8   sûr, on pourrait dire la fois suivante 50 %, mais nous pensions que les

  9   choses avaient été assez claires pour que vous puissiez vous partager le

 10   temps, et si M. Jordash avait besoin d'aborder certaines questions, vous

 11   partagez le temps. Je vous demande un instant.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est maintenant 18 heures. La Défense

 14   Simatovic dispose de 50 minutes pour le contre-interrogatoire et il restera

 15   huit minutes pour M. Weber du bureau du Procureur.

 16   Maître Jovanovic, allez-y.

 17   M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Contre-interrogatoire par M. Jovanovic :

 19   Q.  [interprétation] Monsieur Savic, on vous a montré la déclaration faite

 20   au bureau du Procureur en 2002, déclaration qui contient votre signature;

 21   est-ce exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que vous voulez bien maintenant reprendre la version en B/C/S de

 24   votre déclaration à la page 26, page 27 et page 28, les trois dernières

 25   pages de cette déclaration.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que la Défense peut nous donner

 27   la cote qui correspond au 65 ter ?

 28   M. JOVANOVIC : [interprétation] Le numéro ERN est 0119-1905-0119-1932. Est-

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  1   ce que nous pouvons voir à l'écran la version B/C/S qui commence par le

  2   titre "Divers". "Razno", R-a-z-n-o, à la page 26. Là encore, j'ai la page

  3   en anglais et pas en B/C/S.

  4   Est-ce que vous me permettez de lire de la déclaration pour que nous

  5   gagnions un petit peu de temps ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  7   M. JOVANOVIC : [interprétation] Ah, maintenant vous l'avez. C'est parfait.

  8   Q.  Monsieur Savic, il est dit ici -- enfin, ce que vous avez dit est

  9   interprété comme suit :

 10   "J'ai décidé de faire ma déclaration devant le Tribunal criminel

 11   international pour l'ex-Yougoslavie puisqu'il est évident que j'ai

 12   participé à tous les événements depuis le début. Il est entièrement clair

 13   qu'un arbitrage concernant les crimes de guerre perpétrés sur ce territoire

 14   nécessite une institution de la communauté internationale. Par conséquent,

 15   le recours existait bien avant la création du Tribunal international dans

 16   mon esprit et j'ai décidé de témoigner à cette époque."

 17   Est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ai-je raison de dire que vous avez décidé de faire cette déclaration

 20   avec le plus grand sérieux ?

 21   R.  Oui.

 22   M. JOVANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant voir la

 23   page 28, qui contient la signature du témoin.  

 24   Q.  Il est dit ici que cette déclaration vous a été relue en langue serbe

 25   et qu'elle contient tout ce que vous avez dit pour le mieux que vous

 26   sachiez; est-ce exact ?

 27   R.  Oui.

 28   M. JOVANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant montrer au

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  1   témoin la page 3 dans cette même déclaration. A la page 3 dans la version

  2   B/C/S, s'il vous plaît. La page suivante, je vous prie. C'est cela.

  3   Q.  Monsieur Savic, les deux derniers paragraphes qui figurent sur cette

  4   page nous disent dans cette déclaration, dans l'avant-dernier paragraphe :

  5   "Les Chetniks ont suivi Vojislav Seselj, les partisans et il y en a qui ont

  6   suivi aussi Arkan. Puisque j'ai eu beaucoup de réunions, que j'ai eu

  7   beaucoup de discussions avec des gens de la JNA, j'en suis arrivé à la

  8   conclusion que le rôle de la JNA était de faire le suivi des activités des

  9   extrémistes. Et on ne peut pas parler du mouvement chetnik et des forces

 10   militantes sans mentionner le rôle des forces de la sécurité militaire, car

 11   ils faisaient partie de l'autorité. Cette coordination a été camouflée,

 12   mais elle fonctionnait véritablement bien."

 13   Est-ce que vous avez dit cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Page 4, maintenant, s'il vous plaît. Paragraphe 1.

 16   "Je n'ai jamais eu l'intention de rencontrer des représentants de l'armée,

 17   mais ils sont venus me voir pour me parler. J'ai eu des contacts avec des

 18   partisans et des généraux, par exemple, avec Jovan Krkobadic, qui a été

 19   membre de l'Association des Serbes en Croatie, et aussi avec Radojica

 20   Nenezic, lieutenant-colonel à la retraite qui venait d'Ada, entre Vukovar

 21   et Osijek, et aussi avec Jovo Kokot, qui était un général partisan de

 22   Slavonie occidentale. Ils agissaient en qualité de conseillers pour la JNA.

 23   Ils faisaient le lien entre la JNA et les gens sur le terrain."

 24   Est-ce que vous avez dit cela ?

 25   R.  Oui, en effet, j'ai dit cela.

 26   Q.  Je vous remercie.

 27   M. JOVANOVIC : [interprétation] A la page 7 maintenant, s'il vous plaît, au

 28   paragraphe 4 à partir du haut de la page.

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  1   Q.  "J'ai demandé à Veljko Dzakula, je lui ai demandé de m'expliquer quelle

  2   était l'étape à venir et ce qu'il voulait dire lorsqu'il disait que les

  3   gens devaient lancer une rébellion armée. J'ai voulu parler de

  4   l'utilisation d'armes pour trouver une solution. Il a dit que l'armée

  5   poursuivrait ses activités depuis la frontière hongroise jusqu'à

  6   l'autoroute, ainsi coupant la Slavonie occidentale de Zagreb, et créer une

  7   sorte de zone tampon."

  8   Est-ce exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Sur la même page, l'avant-dernier paragraphe :

 11   "J'avais mon espion en Slavonie occidentale et je sais qu'il y avait des

 12   réunions entre le SDS et la JNA. Néanmoins, normalement on peut dire qu'il

 13   ne s'agissait uniquement que de petits briefings. Ilija Sasic et Veljko

 14   Dzakula ont participé aux réunions et Milun Karadzic aussi

 15   occasionnellement et la dernière personne était secrétaire du SDS,

 16   Podravska Slatina. Ces réunions commençaient vers la fin de 1990."

 17   Est-ce que vous avez dit ça ?

 18   R.  Oui, je l'ai dit.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 20   M. WEBER : [interprétation] Je sais qu'on retraduit du B/C/S vers

 21   l'anglais. Pour que les choses soient claires, dans sa déclaration, il a

 22   dit : "J'ai mon informateur" et non pas "mon espion."

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que ce soit une question

 24   afférente à l'interprétation.

 25   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise notent qu'ils n'ont

 26   pas la bonne version anglaise de la page lue en B/C/S.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, il faudrait savoir

 28   quelle est la bonne version. Mais c'est en tout cas consigné au compte

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  1   rendu d'audience. Nous verrons comment le contre-interrogatoire se

  2   poursuit. Allons-y, car nous ne voulons pas perdre trop de temps. Vous

  3   pouvez poursuivre, Maître Jovanovic.

  4   M. JOVANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  A la page 8, au paragraphe 1, il est dit :

  6    "Dzakula a répondu que tout est organisé depuis Belgrade, sorte

  7   d'explication pour savoir qui organise cela. Dzakula a dit que les

  8   militaires donnaient des armes et qu'ils prenaient le territoire entre la

  9   Hongrie et l'autoroute."

 10   Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?

 11   R.  Oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je me souviens bien, c'est ce qui a

 13   été lu à un moment donné au témoin un petit peu plus tôt. Pourquoi est-ce

 14   que vous lui relisez à nouveau et lui demandez si c'est ce qu'il a bien dit

 15   ? C'est quelque chose qui lui a déjà été lu, si je ne m'abuse, n'est-ce pas

 16   ? Ou est- ce que ma mémoire me fait défaut ?

 17   M. JOVANOVIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président,

 18   mais je souhaite entendre des réponses très claires de la part du témoin,

 19   car après qu'il ait donné ses réponses, il a dit que c'était un petit peu

 20   confus dans son esprit et qu'il ne faisait pas de distinction entre les

 21   personnes qui étaient sur le terrain à l'époque et ceux qui travaillaient

 22   pour tel ou tel service. Dans la déclaration, il semble qu'il ait dit les

 23   choses de manière très explicite et je lui demande de répéter exactement

 24   les mêmes choses de la même manière.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   M. JOVANOVIC : [interprétation] Autrement dit, la déclaration qu'il a

 27   faite à l'origine ne contient aucune ambiguïté.

 28   Q.  A la page 10, en dessous du titre "Conseiller national Slavonie,

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  1   Baranja et Srem occidental," deuxième paragraphe :

  2   "Dès le début au moment où le parti a été créé, j'ai chargé

  3   Soskocanin de créer un groupe de 200 personnes qui apporteraient aux

  4   membres du parti des questions de sécurité et de sûreté pour éviter les

  5   provocations qui peuvent se produire dans ce type d'environnement."

  6   Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Est-ce que vous avez en effet donné l'ordre que 200 hommes soient

  9   préparés --

 10   R.  Oui.

 11   Q.  -- pour créer un groupe de 200 personnes pour s'occuper des questions

 12   de sécurité ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci. A la page 12, il s'agit du dernier paragraphe :

 15   "Jovo Ostojic, de l'autre côté du Danube, a mis en place un système

 16   de communication qu'il supervisait lui-même. Il travaillait pour le compte

 17   du SRS, le Parti radical serbe. Il devait apporter la sécurité aux

 18   bénévoles et pour ceux qui étaient transférés de la Vojvodine de l'autre

 19   côté du Danube."

 20   Est-ce que vous avez dit cela ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  A la page 14, le titre est : "Réunion avec Seselj". Troisième

 23   paragraphe. "Matic," je pense qu'on parle de Branislav Matic, Beli. Matic

 24   était membre de la garde serbe de Vuk Draskovic, qui est une structure

 25   parallèle avec des volontaires d'Arkan, les gardes d'Arkan."

 26   Est-ce que vous avez dit cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  A la page 15, paragraphe 1 : 

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  1   "Je vous prie, expliquez l'offre de Seselj dans le territoire de la

  2   Slavonie, Baranja et Srem occidental, il était très difficile de créer une

  3   association sans moi. Kertes, Petrovic, Bogdanovic, Obradovic m'ont dit

  4   cela en personne, et le parti qui a suivi, qui a été créée en Krajina,

  5   était le SRS, le Parti radical serbe. C'était seulement en mai 1992, avec

  6   l'aide importante de l'armée de la RSK, qui elle-même avait été instaurée

  7   par la JNA et par le gouvernement de Belgrade."

  8   Et dans le même paragraphe, il est dit : "…l'armée participait toujours

  9   activement aux élections de Krajina."

 10   Est-ce exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Sur la même page toujours, quelque chose que vous avez déjà évoqué - et

 13   je demande maintenant une réponse plus précise - vous parliez de Ljubisa

 14   Petkovic, et vous avez dit que vous l'avez vu au gouvernement de la

 15   République de Serbie.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  A cette occasion, il portait un uniforme en treillis; est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  C'était le chef du Parti radical serbe ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  De l'état-major de guerre ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Merci.

 24   A la page 16 : "Les armes et les partis politiques".

 25   "Après la formation de la SRS en Krajina en mai 1992, Rade Leskovac a été

 26   nommé président du SRS de la Republika Srpska Krajina…"

 27   Je ne vais pas poursuivre ma lecture de l'ensemble du paragraphe. Juste une

 28   petite chose qui vient du même paragraphe.

Page 1900

  1   "L'armée de la Republika Srpska Krajina donnait au SRS un soutien

  2   financier, une logistique des armes, et tout ce dont ils avaient besoin.

  3   Par exemple, les personnes comme Jovo Ostojic, lorsqu'ils sont allés à la

  4   ligne de front en Bosnie, recevaient des armes de la VRSK. Tout le monde

  5   savait, et de notre côté, les bénévoles de la SRS se battaient sous le

  6   commandement de la VRSK…"

  7   Est-ce que c'est exact ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Troisième paragraphe à la même page.

 10   "Numéro 1, ce distributeur essentiel d'armes était la Ligue des

 11   Communistes, mouvement de la Ligue communiste de Yougoslavie…"

 12   Est-ce que vous pouvez nous dire ce que c'était.

 13   R.  La Ligue des Communistes était une ligue de communistes qui avait été

 14   créée dans le cadre de la JNA.

 15   Q.  Merci. Qui dirigeait ce mouvement ?

 16   R.  Je pense que c'était le général Mirkovic.

 17   Q.  Merci. Dans le même paragraphe, nous avons dit :

 18   "Par exemple, il y a Ilija Sasic qui recevait des armes de leur part,"

 19   c'est une référence de cette Ligue communiste pour la Yougoslavie, "et les

 20   premiers volontaires ont été envoyés en Slavonie occidentale. La personne

 21   chargée de la distribution des armes en Slavonie occidentale était Nikola

 22   Kaloper…"

 23   Est-ce exact ?

 24   R.  Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un petit éclaircissement, si vous me

 26   permettez. Je pense qu'il y a une partie de ce qui a été lu au témoin

 27   concernant ce mouvement de la Ligue communiste pour la Yougoslavie, je

 28   pense que la déclaration dit que cela était dirigé par Mira Markovic, alors

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  1   que maintenant nous retrouvons un nom qui y ressemble, mais l'on parle d'un

  2   général Mirkovic. Alors est-ce que c'est une erreur qui a été faite à

  3   l'époque lorsque vous avez parlé de Mira Markovic, ou pas ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le premier président du

  5   parti était le général Mirkovic. Pourtant, les choses ont changé très vite,

  6   et on ne pouvait pas savoir jusqu'à quelle date s'achevait le mandat d'une

  7   personne et commençait le mandat d'une autre personne, quelles étaient les

  8   fonctions de toutes ces personnes, leurs rôles, et cetera.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à la tête de ce mouvement

 10   était Mira Markovic à un moment donné ultérieurement ou est-ce que c'était

 11   une erreur dans votre déclaration ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la création du parti, les

 13   documents ont été distribués dans l'armée, pourtant tout est tombé à l'eau,

 14   et il est très difficile de voir quelles personnes étaient en charge du

 15   parti et jusqu'à quelle date, et quelle autre personne a repris la gestion

 16   du parti, et cetera. Il faudrait 50 ans de procès pour déterminer cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Jovanovic.

 18   M. JOVANOVIC : [interprétation]

 19   Q.  A la même page.

 20   "Nous connaissions tous les deux le général de la JNA, Radojica Nenezic,

 21   qui était général à la retraite…"

 22   Je suppose que vous pensez à Ilija Sasic et vous-même ?

 23   R. Je pense à Nikola Kaloper.

 24   M. JOVANOVIC : [interprétation] Page 17, deuxième paragraphe en partant du

 25   bas.

 26   Q. "Un jour en juillet 1991 avant la réunion à la Ligue des communistes,

 27   mouvement pour la Yougoslavie, j'ai rencontré Kaloper chez Nenezic à

 28   Belgrade. A cette occasion-là, Nenezic a présenté Kaloper comme son ami et

Page 1902

  1   collaborateur. Le lendemain, j'ai été invité à venir au bâtiment du SK à

  2   Belgrade pour voir Kaloper. Au bureau de Kaloper, j'ai vu un grand nombre

  3   de journalistes qui ont fui la Croatie, ainsi que certaines personnes de

  4   Podravska Slatina…" et vous citez quelques noms à la suite. Et ensuite, la

  5   phrase qui suit dans ce paragraphe :

  6   "A cette occasion-là, Kaloper m'a dit qu'en Slavonie orientale et

  7   occidentale la région de Vukovar et d'Osijek, entre 12 000 et 15 000 fusils

  8   ont été distribués." Est-ce vrai ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  A la page 18, au premier paragraphe, vous avez dit, je cite :

 11   "Pour arriver à Bobota, vous devez traverser le Danube à bord d'un radeau.

 12   Kaloper et le général Nenezic accompagnaient le Corps de la JNA de Novi Sad

 13   parce que Kaloper répondait en tant que membre du Corps de Novi Sad, et le

 14   général Bratic [phon] qui était commandant du Corps et en charge du

 15   transport et de la sécurité."

 16   Est-ce vrai ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  La même page, au troisième paragraphe.

 19   "A un moment donné, le général de la JNA à la retraite, Dusan Pekic, qui

 20   était également vice-président de l'Association des Serbes de Croatie qui

 21   vivent en Serbie et à Belgrade était conseiller de Goran Hadzic pour ce qui

 22   est des questions militaires. Dusan Pekic est devenu la personne en charge

 23   des contacts avec les personnes de l'Association des Serbes de Slavonie et

 24   de Krajina qui demandaient des armes ainsi que du soutien pour ce qui est

 25   des opérations de guerre. Une fois en 1991, devant le siège de

 26   l'association, je vis Jovo Ostojic qui chargeait des uniformes à bord d'un

 27   camion. Dusan Pekic a ouvert le centre destiné à l'entraînement des

 28   volontaires à Prigrevica [phon], et Jovo Ostojic était le commandant de ce

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  1   centre. Le président de l'association était le professeur Vucinic, dont je

  2   ne connais pas le prénom. Le secrétaire général, le général de la JNA à la

  3   retraite, Rodojkovic [phon], dont je ne connais pas le prénom."

  4   Est-ce la réponse ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Au paragraphe suivant :

  7   "Les gens de Knin sont devenus membres de l'association et à la tête de

  8   l'association se trouvait le maire de Knin, Milan Babic, qui était leur

  9   président."

 10   Est-ce vrai ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  A la page 19, au deuxième paragraphe, vous dites :

 13   "Je sais que Pekic était l'une des personnes qui ont organisé le travail

 14   sur le terrain et il soutenait Slobodan Milosevic de tout son cœur…"

 15   Est-ce vrai ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  A la page 22, en dessous du titre : "La Garde des volontaires serbes et

 18   questions similaires," vous avez dit :

 19   "Radmilo Bogdanovic, j'ai entendu pour la première fois que la décision

 20   relative à la nomination d'Arkan pour le commandant de la Slavonie, Baranja

 21   et Srem occidental, que j'ai entendu pour la première fois, et la décision

 22   a été prise par le parlement serbe, le 15 mai 1991…"

 23   N'est-ce pas ?

 24   R.  La date n'est pas correcte. Aucune décision n'a été prise à cette date-

 25   là, et d'ailleurs, cette décision n'a aucun lien avec ce sujet.

 26   Q.  Est-ce que la décision a été prise ce jour-là ou pas ?

 27   R.  Le 15, j'étais au parlement, aucune décision n'a été prise à cette

 28   date-là. Il s'agit d'une coquille.

Page 1904

  1   Q.  Mais vous avez mentionné le parlement. Est-ce que je peux en conclure

  2   que cette décision a été prise avant le 15 mai à la date à laquelle vous

  3   avez été au parlement ?

  4   R.  Je pense que cette décision n'a rien à voir avec la date du 15 mai.

  5   Q.  Encore une fois je vais vous poser la question que je vous ai posée au

  6   début. Est-ce que cette déclaration --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jovanovic, si vous essayiez de

  8   respirer plus doucement, vous permettriez à notre sténotypiste et à nos

  9   interprètes de reprendre également.

 10   Monsieur Weber, vous aussi, vous avez voulu reprendre haleine ?

 11   M. WEBER : [interprétation] J'ai voulu dire que ce qui a été cité dans

 12   cette déclaration ne correspond pas à la mention de la décision du

 13   parlement serbe. Je pense que cela a été tiré du contexte de la déclaration

 14   du témoin, à la version en anglais, c'est à la page 22, en dessous du titre

 15   "La Garde des volontaires serbes," dans la première phrase. Cela se trouve

 16   dans la première phrase en dessous de ce chapitre intitulé, "Garde des

 17   volontaires serbes."

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu les commentaires des

 19   interprètes, à savoir que cela ne correspond pas, la traduction ne

 20   correspond pas à l'original.

 21   Pourriez-vous dire la même chose au témoin, mais doucement.

 22   Je dirais peut-être de poser la question au témoin puisqu'il s'agit

 23   de la seule déclaration.

 24   Monsieur le Témoin, lorsque vous avez fait cette déclaration, vous avez

 25   parlé votre propre langue, n'est-ce pas, Monsieur Savic ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant l'original qui est

 28   en anglais, mais cela aurait été lu au témoin en sa propre langue, ce qui

Page 1905

  1   peut peut-être créer des incohérences.

  2   S'il vous plaît, pouvez-vous poser la question, à savoir pouvez-vous

  3   lire le paragraphe à nouveau au témoin qui a été mentionné par M. Weber.

  4   M. JOVANOVIC : [interprétation]

  5   Q.  "J'ai entendu pour la première fois que la décision a été prise pour

  6   qu'Arkan soit nommé le commandant de la Slavonie, Baranja, et Srem

  7   occidental. Le parlement serbe a pris cette décision le 15 mai 1991…"

  8   R.  Il s'agit d'une erreur de frappe. Avant tout, parce qu'il ne s'agit pas

  9   de la décision du parlement, cela ne relève pas de la compétence du

 10   parlement d'en décider. Il s'agit d'une erreur de frappe, c'est tout ce que

 11   je peux vous dire. Et la phrase même n'a aucun sens et n'a pas sa place

 12   dans ce paragraphe.

 13   Q.  Est-ce que cette déclaration vous a été lue ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Lorsque la déclaration vous a été lue, avez-vous remarqué cette erreur

 16   de frappe ?

 17   R.  Non.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce que le témoin dit est

 19   clair. Il a en fait parlé d'un point logique de toutes ces questions --

 20   oui, Monsieur Weber.

 21   M. WEBER : [interprétation] Dans la déclaration, il n'est pas dit que la

 22   décision a été adoptée le 15 mai 1991, lorsqu'il parle de Radmilo

 23   Bogdanovic, il dit que Radmilo Bogdanovic l'a informé de cette décision,

 24   cette information est comme suit :

 25   "Cela s'est passé le 15 mai 1991, au parlement serbe."

 26   C'est ce qui figure dans la déclaration même.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Par conséquent, vous dites que nous

 28   pourrions peut-être poser la question au témoin, à savoir qu'il regarde

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  1   seulement ces trois lignes dans sa déclaration.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je les regarde

  3   maintenant ces trois lignes. Les compétences du parlement ou de l'assemblée

  4   ne comprennent pas ce domaine ou ne sont pas absolues. Après 17 heures,

  5   l'assemblée cesse de travailler. L'assemblée siège jusqu'à 17 heures, après

  6   17 heures, nous nous réunissons, j'étais là-bas jusqu'à 10 heures, et il

  7   n'est pas logique de dire que l'assemblée avait quoi que ce soit avec cette

  8   décision. Je pense qu'il s'agit d'une erreur de frappe. Je ne l'ai pas vu

  9   avant. J'admets que je ne l'ai pas vu avant.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jovanovic, apparemment, le témoin

 11   ne confirme pas l'exactitude de cette partie de sa déclaration. Vous pouvez

 12   poursuivre.

 13   M. JOVANOVIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Savic, à plusieurs reprises lorsque vous avez parlé de

 15   quelques nouveaux faits par rapport à ce que vous avez dit avant, vous avez

 16   dit que vous avez fait un effort et que vous vous êtes rappelé certaines

 17   choses. Pouvez-vous quand même vous souvenir de la fonction qui était la

 18   fonction de Radmilo Bogdanovic au sein de l'assemblée ? Vous avez dit qu'il

 19   était à la tête d'un comité.

 20   R.  Comité législatif ou chargé de la sécurité.

 21   Q.  Il s'agissait du comité de l'assemblée ou du parlement chargé de la

 22   sécurité ?

 23   R.  Oui, j'admets cette possibilité.

 24   Q.  A la question de mon collègue, vous avez répondu à des questions

 25   concernant votre rencontre avec Arkan au café Trozubac à Belgrade ? Dans la

 26   déclaration, vous avez dit cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Donc dans la déclaration vous avez dit ce que mon collègue vous a cité

Page 1908

  1   et cela a fini par votre phrase, je cite : "C'est tout ce que j'ai dit."

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Ultérieurement, après l'entretien avec le bureau du Procureur, c'est

  4   six ou sept ans plus tard, vous vous êtes souvenu que vous avez demandé à

  5   Arkan pour qui il travaillait.

  6   R.  C'est vrai.

  7   Q.  Dites-moi, l'Association des Serbes émigrés de Serbie à laquelle vous

  8   travailliez se trouve à la rue Nusiceva, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Le café Trozubac se trouve juste en face de ce bâtiment où se trouve le

 11   siège de cette institution ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et cela s'est passé en mai ?

 14    R.  Oui.

 15    Q.  A l'époque, ce café avait une terrasse, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Où avez-vous vu Arkan ? A l'intérieur ou à l'extérieur du café ?

 18   R.  A l'intérieur du café. Lorsqu'on entre à gauche se trouve le zinc et à

 19   gauche il y a des tables. Je pense que c'était la disposition du mobilier

 20   au café.

 21   Q.  Pouvez-vous vous souvenir quelle est la surface du café Trozubac et

 22   s'il y a des tables et des chaises au café Trozubac ?

 23   R.  Il y a un zinc, ça c'est sûr, mais je ne sais pas s'il y a des chaises.

 24   Nous n'étions pas assis.

 25   Q.  Donc Arkan n'était pas assis lorsque vous l'avez vu à l'intérieur du

 26   café ?

 27   R.  Je pense qu'il était assis au zinc et je pense qu'au zinc, on s'est

 28   parlé au zinc.

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  1   Q.  Est-ce qu'il était seul au zinc, Arkan ?

  2   R.  Il était devant le zinc, devant le zinc, et je pense qu'il n'y avait

  3   pas d'autres personnes. Et je ne sais même pas qui était la personne qui

  4   m'a emmené au café, mais nous sommes descendus du bureau, traversé la rue

  5   et nous sommes entrés au café.

  6   Q.  Etiez-vous assis ? Est-ce que vous fréquentiez habituellement ce café,

  7   parce que la station où vous travailliez se trouvait juste en face ?

  8   R.  Oui, mais le plus souvent j'étais sur la terrasse.

  9   Q.  Est-ce qu'Arkan venait régulièrement au café ?

 10   R.  C'était après son arrivée de Zagreb et moi j'ai été relâché de la

 11   prison de Plitvice, donc c'était le contexte de nos rencontres. 

 12   Q.  Connaissiez-vous le propriétaire du café Trozubac ?

 13   R.  Non. Même si on disait que le café appartenait à Arkan.

 14   Q.  Est-ce que vous avez entendu dire qu'un ami d'Arkan était le

 15   propriétaire du café ?

 16   R.  On disait que le café appartenait à Arkan. Peut-être que le

 17   propriétaire sur papier était quelqu'un d'autre mais on disait que c'est

 18   Arkan qui a en fait été le propriétaire de fait de ce café.

 19   Q.  Est-ce que quelqu'un aurait pu entendre votre

 20   conversation ?

 21   R.  Je n'ai pas fait attention. Mais il n'y avait rien de secret ni de

 22   mystique dans notre conversation. Donc il n'était pas nécessaire qu'on se

 23   cache pour parler.

 24   Q.  Si j'ai bien compris, vous l'avez rencontré pour la première fois cette

 25   fois-là. Est-ce que vous avez compris, est-ce que vous lui avez demandé

 26   pour qui il travaillait ? Est-ce qu'il vous a répondu qu'il travaillait à

 27   Jovica Stanisic, donc vous n'avez vu rien de secret dans toutes ces

 28   informations ?

Page 1910

  1   R.  Non.

  2   Q.  Les autres ont pu entendre cela ?

  3   R.  Pourquoi pas ? Il n'y avait pas de secret, ce n'était pas confidentiel.

  4   Rien n'était secret, il s'agissait d'une conversation habituelle entre deux

  5   personnes. C'était tout à fait normal comme conversation et qui que ce soit

  6   qu'on aurait rencontré pour la première fois.

  7   Q.  Merci.

  8   R.  Ce n'est rien.

  9   Q.  Je vais vous poser maintenant une question concernant la réunion que

 10   vous avez eue à Ilija Kojic, à Vukovar. Vous en avez déjà parlé. Les armes

 11   dont il s'agissait, est-ce qu'ils vous en ont proposé personnellement, ou

 12   bien vous a-t-il proposé une plus grande quantité d'armes ?

 13   R.  Non. Il m'a proposé une pièce personnellement. Il m'a dit : Tu bouges

 14   beaucoup, il te faut te protéger. Quelque chose de ce genre. Et cela a été

 15   fait dans une très bonne intention. Il n'y avait pas autre chose qui s'y

 16   rattachait.

 17   Q.  Donc c'était pour votre sécurité personnelle ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Monsieur Savic, est-ce que vous connaissiez Trifun Ivkovic [phon] ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Quel était son poste ? Quelle était sa fonction ?

 22   R.  Il travaillait au motel sur la route principale. Je ne sais pas quel

 23   était son poste. Par la suite, il a été chef de la prison de Sremska

 24   Mitrovica.

 25   Q.  Est-ce que vous vous êtes parfois rendu à cette prison ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  A quelle occasion ?

 28   R.  Je me suis pas rendu à la prison. Je me suis rendu à l'hôtel qui était

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  1   lui aussi associé à la prison.

  2   Q.  Pourquoi ?

  3   R.  Pour boire un café. Quand je me rendais là où habite ma mère à Sabac,

  4   je m'y arrêtais très souvent. J'étais dans le bureau quand il était chef de

  5   la prison là-bas.

  6   Q. Est-ce que vous vous êtes jamais rendu au bureau de Trifun au moment où

  7   des Croates de Vukovar étaient détenus dans la prison de Sremska Mitrovica

  8   ?

  9   R.  Je n'étais pas dans les lieux. J'y ai été un matin lorsque je prenais

 10   un café à l'hôtel. Il y avait un groupe d'avocats de Vukovar. En fait,

 11   c'étaient des juges, je les connaissais tous. Et à côté, dans la salle

 12   adjacente, il y avait trois responsables de la police de Trivo. Il m'a fait

 13   entrer dans la salle, il m'a présenté et c'est ainsi que la réunion s'est

 14   terminée.

 15   Q.  Je ne voulais pas dire une visite à la prison de Sremska Mitrovica. Je

 16   voulais savoir si vous étiez présent à l'époque où des Croates de Vukovar y

 17   étaient détenus ?

 18   R.  Dans la prison ?

 19   Q.  Oui, dans la prison.

 20   R.  Non. Je n'ai jamais jamais visité cette prison à l'époque. Non.

 21   Q.  Monsieur Savic, est-ce que vous connaissez Emil Cakalic ? C'est

 22   l'inspecteur sanitaire de Vukovar.

 23   R.  Je pense qu'il me connaît mieux que je ne le connais.

 24   Q.  Oui, et comment vous a-t-il connu ?

 25   R.  Il ne m'a jamais véritablement rencontré, Emil Cakalic. Jamais.

 26   Q.  Est-ce que vous avez jamais eu un entretien avec lui concernant les

 27   activités du HDZ à Vukovar ?

 28   R.  Emil Cakalic n'était même pas membre du HDZ.

Page 1912

  1   Q.  Mais c'est ce qu'il prétend. Est-ce que vous l'avez jamais interrogé ?

  2   R.  Pourquoi je l'interrogerais, Emil Cakalic, alors que j'avais des amis

  3   au HDZ qui connaissaient tout à son propos, du HDZ. Donc je ne vois pas

  4   pourquoi j'en parlerais avec Emil Cakalic.

  5   Q.  Est-ce que vous avez jamais battu M. Cakalic ?

  6   R.  Non.

  7   M. JOVANOVIC : [interprétation] Mesdames, Messieurs les Juges, si

  8   l'Accusation est d'accord, on en a d'ailleurs déjà parlé, je voudrais

  9   montrer au témoin un document qui a été communiqué par l'Accusation en

 10   application de l'article 68. J'ai une copie papier, j'en ai tiré

 11   suffisamment de copies pour en donner à l'Accusation, aux Juges de la

 12   Chambre et aux interprètes. Si vous me le permettez, je voudrais montrer ce

 13   document à M. Savic.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait que vous avez suffisamment

 15   d'exemplaires pour les interprètes est un message qui m'alarme quelque peu.

 16   Je pense que vous voulez citer ce document, n'est-ce pas ? Vous n'avez plus

 17   que six minutes, Maître Jovanovic, je ne sais pas si vous allez pouvoir --

 18   M. WEBER : [interprétation] Il n'y a pas d'accord à propos de ce document

 19   par l'Accusation. Cela nous a été fourni à peu près cinq minutes avant

 20   l'audience aujourd'hui, donc il n'y a pas eu d'accord à ce propos.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jovanovic, vous avez dit qu'il en

 22   a parlé avec l'accord de l'Accusation, donc il recherche l'approbation de

 23   l'Accusation qu'on montre au témoin.

 24   C'est bien compris ?

 25   M. JOVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

 27   Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Les parties sont d'accord que si

 28   certaines allégations sont présentées au témoin, les parties ne vont pas

Page 1913

  1   dire quelles sont les bases de ces allégations. Je pense qu'il s'agit ici

  2   d'un cas où M. Jovanovic n'est pas en train de se comporter conformément à

  3   ce sur quoi il s'est dit d'accord précédemment.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit là d'un document qui est

  5   intitulé note officielle, qui apparemment n'a pas été préparé pour le

  6   procès devant ce Tribunal, puisqu'il a été produit le 16 mai 1992.

  7   Qu'est-ce que exactement vous voulez faire avec ce document, Maître

  8   Jovanovic ? Il semblerait qu'il s'agit d'une note officielle. Mais d'après

  9   ce que j'ai compris, ce type de note est pris lorsqu'on interroge

 10   quelqu'un. Donc quel est le but en utilisant ce document à ce stade-ci ?

 11   M. JOVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit des

 12   fonctions qu'avait le témoin sans en avoir jamais parlé. D'ailleurs, il

 13   vous a parlé d'avoir été le chef du conseil du SDS à Vukovar et qu'il était

 14   également employé auprès du service des immigrants serbes à Belgrade. Et

 15   d'après ce qu'on voit dans cette note officielle, il aurait --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. S'il avait d'autres

 17   fonctions, pourquoi ne pas poser la question au témoin ? S'il n'en a pas

 18   parlé, je ne me souviens pas d'avoir entendu une question concernant le

 19   fait qu'il ait fait état, dans leur intégralité, des fonctions qu'il avait

 20   assumées. Si vous pensez qu'il y a des informations qui ne sont pas

 21   complètes quant à ses fonctions qu'il aurait assumées, pourquoi ne pas

 22   poser la question au témoin ? Même sans déclaration -- on pourra peut-être

 23   trouver dans la déclaration. Pourquoi ne pas lui poser la question, s'il

 24   dit que non et que d'autres disent le contraire, à ce moment-là vous

 25   pourrez dire : D'autres ont dit, et cetera. Donc posez-lui la question de

 26   savoir les fonctions qu'il a occupées dont il n'aurait jamais parlé

 27   jusqu'ici.

 28   M. JOVANOVIC : [interprétation] Je vais poser la question au témoin.

Page 1914

  1   Q.  Est-ce que vous avez déjà eu des fonctions qui vous obligeaient à

  2   interroger des témoins et de les abuser en ce faisant ?

  3   R.  Non.

  4   M. JOVANOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux lire au témoin un petit

  5   paragraphe de cette note officielle, Monsieur le Président ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais de quelle page s'agit-il,

  7   puisque vous venez de poser la question ?

  8   M. JOVANOVIC : [interprétation] L'avant-dernière page en version B/C/S et

  9   la même chose pour ce qui est de la version anglaise. L'avant-dernière page

 10   des deux versions et l'avant-dernier paragraphe. Une seule phrase. Donc

 11   l'avant-dernier paragraphe, c'est ça que je voudrais lui lire de même que

 12   la dernière phrase de cette page.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de ce faire -- des fonctions

 14   qui l'obligeaient à interroger des témoins et de les abuser en ce faisant.

 15   Je n'ai jamais entendu parler d'une telle obligation, donc je me demande,

 16   quant à moi, s'il s'agit là d'une erreur ou est-ce que vous étiez sérieux ?

 17   Ça me semble peu plausible qu'on puisse poser la question à quelqu'un de

 18   savoir s'il a abusé de quelqu'un d'autre ou s'il remplissait des fonctions

 19   qui l'obligeaient à interroger des témoins et de les abuser en ce faisant.

 20   La question ne me paraît pas claire. On va le dire de cette façon-là.

 21   M. JOVANOVIC : [interprétation] Je peux reformuler ma question. Est-ce

 22   qu'il avait véritablement autorité pour agir de la sorte ?

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait, Monsieur Savic, qu'Emil

 25   Cakalic a fait une déclaration qui fait l'objet d'une allusion dans une

 26   note officielle. Et dans cette note officielle, il dit, le 14 décembre

 27   1991, qu'il a été arrêté pour être interrogé pour la première fois et quand

 28   il est rentré dans la salle, il a vu Goran Hadzic et Borivoje Savic.

Page 1915

  1   Donc voici la première question : le 14 décembre 1991, avez-vous interrogé

  2   Emil Cakalic ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  4   M. Le JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais dire : est-ce que vous

  5   avez interrogé M. Cakalic ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas fait. J'ai eu une

  7   explication très simple. J'en ai déjà parlé avec les autorités croates.

  8   J'ai déjà parlé de cette affaire-là.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma première question c'était de savoir

 10   si vous l'avez interrogé, oui ou non.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous déjà été en sa présence dans

 13   une salle ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas. Je n'ai jamais interrogé

 15   qui que ce soit et je peux vous donner une explication très simple pour pas

 16   qu'il y ait de confusion dans l'esprit de qui que ce soit.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.

 18   Maître Jovanovic, poursuivez.

 19   M. JOVANOVIC : [interprétation] Ça sera ma dernière question.

 20   Q.  Monsieur Savic, la citation que vous avez reçue du tribunal croate,

 21   pourquoi avez-vous été cité à comparaître ?

 22   R.  Je pense que c'était le tribunal des crimes de guerre, c'était son nom,

 23   je pense. Tout d'abord, Emil Cakalic, et j'ai eu deux interviews à ce

 24   propos avec le "Vecernji List", le journal.

 25   Q.  Je vous pose la question à propos de la citation à comparaître. Vous

 26   avez déjà répondu aux questions du Juge.

 27   R.  J'ai été cité à comparaître. J'ai expliqué ce dont il s'agissait. Ma

 28   conclusion c'était qu'Emil était un témoin professionnel et qu'il avait

Page 1916

  1   préparé et servi, si on peut dire. Les Croates ont répondu qu'Emil Cakalic

  2   avait été préparé à La Haye et qu'on lui avait dit ce qu'il fallait dire.

  3   C'était tout.

  4   Q.  Merci, Monsieur Savic, très bien.

  5   R.  Ce n'est rien.

  6   M. JOVANOVIC : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé au

  7   dossier en tant que pièce à conviction. Je n'ai pas d'autres questions pour

  8   le témoin.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 10   M. WEBER : [interprétation] Nous objectons. L'authenticité de cette pièce

 11   n'a pas été établie. Le témoin n'a pas confirmé que ces événements se

 12   soient produits et ce document est, par conséquent, extrêmement suspect.

 13   Nous notons également que M. Cakalic a témoigné devant le Tribunal en date

 14   du 16 juillet 2003 et lorsqu'on lui a posé la question de savoir si pages

 15   14, 17, et cetera -- M. Cakalic a nié que ce témoin, et a toujours répété

 16   que ce témoin l'ait battu.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va accorder un numéro MFI à ce

 18   document. Les parties auront d'autres occasions pour argumenter à propos du

 19   versement de ce document, car il semblerait qu'il y a d'autres sources.

 20   Monsieur Jovanovic, vous aussi, vous aurez peut-être d'autres choses à

 21   dire. Nous ne pouvons pas traiter de la question aujourd'hui, nous n'en

 22   avons pas le temps. Vous avez posé des questions. On va accorder une cote

 23   MFI et on verra quel est le sort qui sera finalement réservé à ce document.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3 marquée aux

 25   fins d'identification.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il maintient ce statut-là pour

 27   l'instant.

 28   Merci, Maître Jovanovic. Cela met fin à votre témoignage.

Page 1917

  1   Monsieur Weber, est-ce que vous pouvez être assez bref maintenant.

  2   M. WEBER : [interprétation] Oui.

  3   Nouvel interrogatoire par M. Weber :

  4   Q.  [interprétation] Monsieur Savic, on vous a déjà posé une question à ce

  5   propos. Il s'agit de la page 49, ligne 25 jusqu'à la page 50, ligne 2 du

  6   compte rendu d'aujourd'hui. On vous a posé la question concernant Badza. La

  7   question qui vous a été posée était :

  8   "Vous pensez qu'il s'agissait du ministre adjoint à la Sûreté de

  9   l'Etat; vous en êtes sûr ?"

 10    Je vois que vous opinez du chef, mais on ne le voit pas sur le

 11   compte rendu d'audience. Merci de le dire verbalement.

 12   R.  Je sais qu'il occupait un poste très élevé du ministère de l'Intérieur.

 13   Je ne sais pas exactement quel était son titre. Je ne peux pas en être

 14   certain. Mais en réalité, il a été nommé commandant de la Défense

 15   territoriale de la Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental.

 16   Q.  Certains paragraphes vous ont été relus de votre déclaration. Certaines

 17   phrases ont été omises pendant la lecture. Je voudrais confirmer avec vous

 18   que, page 15, troisième paragraphe du haut, avez-vous dit dans votre

 19   déclaration de 2002 :

 20    "Je ne croyais pas et je n'ai jamais vu l'ARSK comme étant une

 21   entité séparée de la JNA…"

 22   Est-ce que vous avez également dit cette chose ?

 23   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question. Est-ce que vous

 24   pouvez la répéter, s'il vous plaît.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que c'est une

 26   question à la suite du contre-interrogatoire. Après tout, même si certaines

 27   portions sont lues au témoin, vous auriez peut-être quand même soulevé ces

 28   questions pendant l'interrogatoire principal.

Page 1918

  1   M. WEBER : [interprétation] Je pense que ce n'est pas très juste d'omettre

  2   des phrases qui étaient pertinentes pour ce qui est du contexte.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas dire que je me souvienne

  4   de l'aspect contextuel effectivement. Donc je vous autorise à poser cette

  5   question.

  6   M. WEBER : [interprétation]

  7   Q.  On vous a posé des questions pendant le contre-interrogatoire quant à

  8   certaines parties de votre déclaration de 2002. Est-ce que vous vous

  9   souvenez de ces parties ?

 10   R.  Oui, et je le confirme. 

 11   Q.  Confirmez-vous également que dans votre déclaration en 2002, au

 12   paragraphe 3 de la page 15 :

 13   "Je ne croyais pas et je n'ai jamais vu l'ARSK comme étant une entité

 14   séparée de la JNA…"

 15   Est-ce que vous avez également dit cela au cours de votre déclaration

 16   ?

 17   R.  Ce ne serait pas logique pour un Etat inexistant d'avoir une armée.

 18   Q.  Monsieur, ma question c'est de savoir si vous avez également dit cela

 19   dans votre déclaration ?

 20   R.  Si cela apparaît dans ma déclaration, bien, je maintiens.

 21   M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas si on peut se mettre d'accord

 22   entre les parties. Je ne voudrais pas faire rester le témoin jusqu'à la

 23   semaine prochaine, mais il y a deux phrases qui n'ont pas été lues. Si on

 24   peut se mettre d'accord là-dessus.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question a déjà été posée de savoir

 26   quand il avait fait cette déclaration, il l'avait faite en toute sincérité.

 27   Quelles sont les portions en question ?

 28   M. WEBER : [interprétation] Version anglaise page 15, troisième paragraphe

Page 1919

  1   du haut, deuxième ligne, la dernière phrase a été omise : "Je ne crois pas

  2   et je n'ai jamais considéré l'ARSK comme étant une entité…" et cetera.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi ne pas lui poser la

  4   question suivante : mis à part ce que vous avez dit dans votre déclaration,

  5   est-ce que vous n'avez jamais cru ou considéré l'ARSK comme une entité

  6   séparée de la JNA ? Ainsi il pourrait dire oui ou non.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Weber.

  9   M. WEBER : [interprétation] Je vais le faire.

 10   Q.  On vous a posé des questions concernant l'ARSK en Krajina en mai 1992

 11   et une partie de votre déclaration vous a été relue. Cela concernait M.

 12   Ostojic et la VRSK quant à l'armement. Est-ce que vous avez également dit

 13   et est-il exact de dire :

 14   "Normalement l'armée a le contrôle sur ce qui est des armes de

 15   l'armée, mais tout d'un coup ces armes ont été distribuées au travers des

 16   partis politiques de certains individus."

 17   Est-ce que c'est une déclaration exacte ?

 18   R.  Bien, un parti politique n'avait pas les ressources leur permettant

 19   d'être en possession d'armes à distribuer. Donc ceux qui avaient les armes

 20   les manipulaient, parce qu'aucun parti n'avait les ressources pour acquérir

 21   des armes.

 22   Q.  Est-ce qu'on peut dire que toutes les armes n'étaient pas distribuées

 23   par le truchement des militaires ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Non, ce n'est pas juste, ou est-ce que vous pouvez être plus clair dans

 26   votre réponse ?

 27   R.  Toutes les armes n'ont pas été distribuées par le truchement de

 28   l'armée.

Page 1920

  1   Q.  Page 59, ligne 20, on vous a posé une question concernant la date que

  2   vous avez rencontré le capitaine Dragan. On vous a parlé du 4 août 1992.

  3   L'Accusation note que dans les notes de récolement vous avez parlé du 3 au

  4   4 août 1991 --

  5   M. JORDASH : [interprétation] Objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Le témoin a déposé. Ce n'est pas à

  8   l'Accusation de revenir sur sa déclaration pour essayer d'élucider une

  9   réponse qu'il préférerait.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je vous ai demandé tout

 11   à l'heure en quoi ceci est lié au contre-interrogatoire. Est-ce qu'il y a

 12   un lien particulier vis-à-vis d'une partie qui avait été relue au témoin

 13   par Me Jovanovic ?

 14   M. WEBER : [interprétation] Il s'agit de la page 59, lignes 20 à 23. Il a

 15   été fait allusion à cela. Tout ce que je voulais dire au témoin, c'est :

 16   est-ce qu'il s'agit de la bonne date ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pas vérifier ceci avec le

 18   témoin, Maître Jordash ?

 19   M. JORDASH : [interprétation] C'est un petit peu une question de principe.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais soyons pratiques. Si un

 21   principe nous empêchait de connaître la date précise, bien, peut-être qu'on

 22   devrait appliquer ce principe de façon à ce que nous puissions prendre

 23   connaissance de la date exacte.

 24   Vous pouvez poser la question, Maître Weber.

 25   M. WEBER : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Savic, cette réunion avec le capitaine Dragan, est-ce qu'elle

 27   a eu lieu le 4 août 1992 ou bien le 3 ou le 4 août 1991 ?

 28   R.  1991. C'était 1991.

Page 1921

  1   Q.  Au moment où on vous a interrogé en 2002, quel était, disons, le but

  2   des questions qui vous étaient -- enfin, le sujet sur lequel portaient les

  3   questions posées par le bureau du Procureur ?

  4   M. JOVANOVIC : [interprétation] J'objecte, parce que dans aucune des

  5   déclarations de ce témoin il n'est pas dit pour quelle affaire il a

  6   témoigné. Il a fait la déclaration, il s'agit des connaissances des gens

  7   qui pourraient être des témoins devant ce Tribunal. Donc l'approche du

  8   témoin n'était pas telle pour leur dire pour quelle affaire ils devaient

  9   témoigner pour que ce témoin se concentre sur de telles affaires, et quand

 10   le témoin est dans une autre affaire, il pouvait parler de ces faits. Donc

 11   lorsqu'on fait une déclaration, on ne dit pas si cette déclaration a été

 12   faite pour une affaire ou pour une autre affaire. Cette déclaration, tout

 13   simplement, est utilisée dans une affaire, tout court.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de l'objection à rejeter ou à

 15   accepter, c'est une autre question.

 16   Quelle est la pertinence de cette question, Monsieur Weber ?

 17   M. WEBER : [interprétation] On a posé des questions au témoin pour ce qui

 18   est de --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons lui demander si cela lui a

 20   été dit.

 21   Est-ce qu'on vous a dit dans quelle affaire ou par rapport à quelle

 22   présentation de moyens de preuve votre déclaration serait utilisée ? Est-ce

 23   qu'on vous a dit cela ?

 24   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, il a fait plusieurs

 25   déclarations. Est-ce qu'on pourrait être plus clair ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais à la déclaration de 2002.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne m'a pas dit cela, on ne m'a pas

 28   précisé dans quelle affaire la déclaration serait utilisée.

Page 1922

  1   M. WEBER : [interprétation]

  2   Q.  Pendant l'entretien, est-ce qu'on vous a posé des questions concernant

  3   un accusé concret, en 2002 ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre peut lire cela dans la

  5   déclaration. Si vous proposer ouvertement au dossier la déclaration à cette

  6   fin, vous pourriez vous mettre d'accord avec la Défense pour savoir quelles

  7   questions ont été posées. Cette déclaration n'a pas été proposée au

  8   versement au dossier, et là, ce qu'on fait, c'est que tout le monde essaie

  9   de tirer ce qu'il est donc possible de tirer de ces déclarations, Maître

 10   Jovanovic, vous avez fait cela aussi. Donc poursuivez et posez votre

 11   question suivante, parce qu'il faut bientôt qu'on en finisse avec vos

 12   questions supplémentaires.

 13   M. WEBER : [interprétation]

 14   Q.  Lors de l'entretien en 2002 ou 2003, est-ce que les questions qui ont

 15   été posées concernaient Jovica Stanisic ou Franco Simatovic ?

 16   R.  Non.

 17   M. WEBER : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber. Il nous reste

 19   encore une minute. Est-ce qu'il y a des questions qu'il faut poser à ce

 20   témoin en urgence ?

 21   M. JORDASH : [interprétation] Non. Merci.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Jovanovic ?

 23   [La Chambre de première instance se concerte] 

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance

 25   reconsidérerait la décision pour vous accorder quinze minutes, si la

 26   Chambre estime que ce n'est pas correct. Mais les équipes de la Défense ont

 27   persuadé la Chambre que le témoignage de ce témoin prendrait fin

 28   aujourd'hui. Et soudainement, la Chambre a pu voir que vous vous êtes

Page 1923

  1   consultés entre vous au dernier moment et la Chambre donc a vu qu'il

  2   n'était pas possible d'en finir avec le témoignage de ce témoin

  3   aujourd'hui. C'était le moment où la Défense avait déjà utilisé deux heures

  4   pour le contre-interrogatoire, deux heures et 45 minutes, je pense. Le

  5   bureau du Procureur a utilisé deux heures et neuf minutes, et les

  6   instructions données par la Chambre étaient que les parties au procès

  7   pouvaient utiliser entre 80 à 100 % du temps qui a été accordé pour

  8   l'interrogatoire principal. Vous avez eu à peu près 50 % ou un peu moins de

  9   deux heures. La Chambre vous a donc permis de mener votre contre-

 10   interrogatoire d'une façon un peu inhabituelle, ce qui vous a donné la

 11   possibilité d'entendre plus de témoignages que dans les circonstances

 12   habituelles.

 13   En même temps, j'aimerais dire aux parties que la façon à laquelle

 14   nous avons procédé aujourd'hui n'est pas la façon à être appliquée dans les

 15   jours, les semaines et les mois à venir. Savoir si nous allons en parler

 16   ouvertement dans le prétoire ou si nous allons inviter à discuter cela

 17   davantage pour voir, par exemple, comment le temps va être divisé entre les

 18   équipes de la Défense, si vous ne pouvez pas arriver à un accord là-dessus,

 19   bien, la Chambre va dire 50 % pour une équipe, 50 % du temps pour l'autre

 20   équipe. Il y a encore une autre remarque, Monsieur Jovanovic, pour ce qui

 21   est des modes techniques, pour ce qui est du versement au dossier de

 22   certaines parties de la déclaration, si cela avait été préparé de façon

 23   appropriée, nous aurions pu voir s'il était possible de verser au dossier

 24   les portions de la déclaration conformément à l'article 92 ter. Mais lire

 25   tout cela ici, à une telle vitesse, pendant 15 minutes, ce n'est pas la

 26   façon à laquelle il faut procéder à [inaudible].

 27   Monsieur Savic, maintenant, je voudrais vous remercier d'être venu à

 28   La Haye parce que…

Page 1924

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc j'ai dit que je voudrais vous

  3   remercier parce que vous êtes venu à La Haye et je peux constater, voilà,

  4   que la Chambre n'a pas de questions pour vous. Je vous souhaite bon retour

  5   chez vous.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'audience est levée. Nous

  8   continuons mercredi le 15 juillet, dans le prétoire numéro I, à 14 heures

  9   15. L'audience est levée.

 10   [Le témoin se retire]

 11   --- L'audience est levée à 19 heures 15 et reprendra le mercredi 15 juillet

 12   2009, à 14 heures 15.

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