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1 Le mardi 7 juillet 2009
2 [Audience publique]
3 [L'accusé Simatovic est introduit dans le prétoire]
4 [L'accusé Stanisic est absent]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 29.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque certains Juges de cette Chambre
7 ont peu de temps entre les audiences du matin et de l'après-midi, nous
8 sommes malheureusement en retard pour commencer cette affaire aujourd'hui.
9 Madame la Greffière, pouvez-vous appeler l'affaire.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
11 Mesdames les Juges. Il s'agit de l'affaire numéro IT-03-69-T, le Procureur
12 contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
14 Maître Knoops, j'ai été informé que vous voulez soulever une question, une
15 question procédurale ?
16 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense qu'il y a
17 toujours une confusion pour ce qui est des dossiers médicaux pour ce qui
18 est du fait de renoncer à être présent dans le prétoire, parce que nous
19 avons reçu le document qui dit que l'accusé ne peut pas être présent dans
20 le prétoire parce qu'il est malade, mais la partie où il renoncerait à être
21 présent n'a pas été indiquée. Dans le document en anglais sous question 4,
22 il est dit que M. Stanisic veut renoncer à son droit d'être présent dans le
23 prétoire. Si j'ai bien compris, ce n'est pas le cas, parce qu'il n'a pas
24 dit cela. Je vais aller en prison personnellement demain après-midi, dans
25 le quartier pénitentiaire, pour parler de ces deux documents, parce que je
26 crois qu'il peut y avoir une confusion pour ce qui est de ces deux
27 documents pour ce qui est de l'accusé.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une formalité, mais quand même, il
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1 nous est très important de savoir s'il a renoncé à son droit d'être présent
2 dans le prétoire durant le procès ou pas; jusqu'ici, il n'a jamais fait
3 cela. S'il y a des changements pour ce qui est de sa position, Maître
4 Knoops, vous allez nous le dire.
5 M. KNOOPS : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une autre chose. Nous avons reçu
7 deux documents, deux dossiers médicaux pour aujourd'hui.
8 Est-ce qu'il y a des questions pour le Dr Eekhof de la part des parties au
9 procès ?
10 Non, vous n'avez pas de questions pour Dr Eekhof, médecin Eekhof ?
11 Pourtant, moi, j'aurais des questions.
12 J'aimerais qu'on prépare tout ce qui est nécessaire pour établir le
13 lien vidéo.
14 Bonjour, Docteur Eekhof. Je vois que le microphone est éteint.
15 M. EEKHOF [par vidéoconférence] : [hors micro]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Docteur, nous pouvons voir que vous
17 parlez, mais nous ne pouvons pas vous entendre.
18 M. EEKHOF [par vidéoconférence] : [interprétation] Pouvez-vous m'entendre
19 maintenant ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. EEKHOF [par vidéoconférence] : [interprétation] Bonjour.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Merci pour être là. J'ai une
23 brève question pour vous. Au paragraphe 2 de votre rapport médical
24 d'aujourd'hui, vous avez dit, je cite :
25 "Pendant ma visite à M. Stanisic aujourd'hui, je peux dire que son
26 état mental est toujours agité et dépressif, mais moins par rapport à
27 vendredi dernier…"
28 C'est par rapport à mon dossier de lundi. Est-ce qu'il y a une raison
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1 pour laquelle vous avez fait référence au jour de vendredi et non pas au
2 jour d'hier ?
3 M. EEKHOF [par vidéoconférence] : [interprétation] Il y a une simple raison
4 pour cela. Je le visite quotidiennement et je fais un rapport une fois par
5 semaine parce que la Chambre m'a demandé cela.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier, nous avons reçu un rapport, n'est-
7 ce pas ?
8 M. EEKHOF [par vidéoconférence] : [interprétation] Oui, j'ai envoyé un
9 rapport hier également.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est toujours dépressif ?
11 M. EEKHOF [par vidéoconférence] : [interprétation] Il y avait un
12 incident qui a eu lieu hier et également vendredi dernier. Aujourd'hui, il
13 s'est un peu calmé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour ces informations
15 détaillées. Je vous remercie d'avoir attendu pour notre appel, et la
16 Chambre décidera si l'audience continuera ou pas. Merci.
17 M. EEKHOF [par vidéoconférence] : [interprétation] Je vous en prie.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous n'avons plus besoin de
19 lien vidéo.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre décide, en s'appuyant sur les
22 rapports médicaux du Dr Eekhof, les rapports de ce matin, donc, la Chambre
23 décide qu'on peut continuer à travailler en absence de M. Stanisic.
24 Il y a une autre chose à discuter avant l'entrée du témoin du
25 prétoire. Hier, nous avons fini l'audience en présentant le document P18,
26 et les deux parties au procès ont été demandées par la Chambre de nous
27 informer là-dessus pour ce qui est de ce document. Est-ce qu'il y a des
28 résultats pour ce qui est de ce document ?
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1 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons parlé avec la
2 Défense, avec les deux équipes de la Défense, concernant cette pièce à
3 conviction et la position de l'Accusation est comme suit : la pièce est
4 pertinente parce qu'il y a des déclarations des co-auteurs présumés de
5 l'entreprise criminelle commune, ainsi que des activités et des
6 conversations avec des présumés membres de l'entreprise criminelle commune,
7 pour ce qui est de la période qui est pertinente, à savoir qui va entre
8 1991 et 1995. C'est pertinent, et la pièce entière devrait être versée au
9 dossier. Nous avons eu l'occasion de parler avec les deux équipes de la
10 Défense. Pour ce qui est de cette pièce, nous ne sommes pas arrivés à un
11 accord pour ce qui est du versement de la pièce entière. Nous voulons
12 continuer nos conversations avec la Défense pour voir si des parties-clés
13 du document pourraient être versées au dossier, après quoi nous allons
14 attendre les instructions ou les décisions de la Chambre parce que c'est la
15 Chambre qui en décidera.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, ce que Me Weber a dit,
18 est-ce que cela correspond à la situation actuelle, à savoir que vous avez
19 commencé à discuter ce sujet et qu'il n'y avait pas d'accord à propos de
20 cela et que pour ce qui est des circonstances dans lesquelles la Défense a
21 pris la position, la Défense de Stanisic, hier, par rapport au versement de
22 cette vidéo, est la même ?
23 M. KNOOPS : [interprétation] Oui. Hier, nous avons parcouru les comptes
24 rendus, 42 pages du compte rendu, et nous considérons toujours qu'il y a
25 beaucoup de parties qui n'ont pas été abordées lors de l'interrogatoire
26 principal de ce témoin. Ce qui veut dire en d'autres termes, que cela
27 dépasse la portée du témoignage de ce témoin. Après avoir dit cela, je
28 souligne que nous voulons toujours parler à l'Accusation, regarder le
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1 document en question encore une fois et essayer d'arriver à un accord pour
2 ce qui est de ces parties.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
4 Maître Jovanovic ?
5 M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Les mêmes
6 raisons que j'ai soulignées hier s'appliquent aujourd'hui, et après avoir
7 parlé à l'Accusation, nous avons peut-être trouvé la solution. La
8 proposition que j'ai offerte à l'Accusation, et cette proposition sera
9 communiquée par écrit, ainsi qu'une application d'une partie des pièces à
10 conviction que je proposerais qu'elles soient versées au dossier avec le
11 consentement mutuel. Je pense qu'on peut avoir des progrès pour ce qui est
12 de cette pièce, et je ne peux que répéter ce que j'ai dit hier pour ce qui
13 est la position. Mais encore une fois, je dis que l'accord est possible, et
14 je vais identifier le document que je propose au versement au dossier le
15 plus tôt possible et j'informerai l'Accusation le plus tôt possible.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jovanovic.
17 La Chambre de première instance aimerait aider les parties au procès,
18 puisqu'il n'y a toujours pas d'accord entre les deux parties. Puisque les
19 positions des parties au procès sont dans une certaine mesure différentes,
20 j'aimerais d'abord donner des instructions en dehors de la Chambre aux
21 parties au procès.
22 D'abord, une remarque de portée générale. Tous les documents, tout type de
23 document - les vidéos y compris - devraient être les documents pour ce qui
24 est du versement au dossier, à savoir que la demande du versement au
25 dossier devrait avoir une raison, surtout les documents versés au dossier
26 par les témoins qui devraient être en mesure de donner des commentaires et
27 la Chambre déterminera la pertinence et la valeur probante de ces
28 documents. C'est surtout pour ce qui est documents de nature technique,
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1 parce que pour ce qui est de ces documents, leur pertinence et valeur
2 probante n'est pas visible tout de suite. C'est pour ce qui est de la règle
3 générale et le versement au dossier des documents par le biais des témoins.
4 Pour ce qui est des versements au dossier des documents du prétoire
5 directement, pour ce qui est de ces documents, il n'y a pas toujours du
6 contexte approprié, et la Chambre peut déterminer la pertinence et la
7 valeur probante de ces documents en s'appuyant sur d'autres documents
8 proposés. Pour faciliter la procédure de versement au dossier des documents
9 - et je parle du versement du dossier directement du prétoire sans
10 l'intermédiaire du témoin - la Chambre demande à des parties de communiquer
11 une requête ensemble lorsqu'un document, une vidéo ou un recueil de
12 documents sont versés au dossier directement, pas par le biais du témoin.
13 La partie qui propose le versement au dossier du document doit communiquer
14 le document qui contient la courte description de chacune des pièces à
15 conviction, ainsi que la pertinence pour ce qui est de l'acte d'accusation,
16 la valeur probante du document, si cela ne figure pas dans la description
17 même. Pour ce qui est des pièces à conviction qui sont volumineuses et qui
18 ont des parties pertinentes pour l'affaire, il faut les indiquer.
19 Vous pourriez peut-être poser la question : pourquoi la requête
20 conjointe des deux parties ? La Chambre voudrait être informée dans cette
21 requête conjointe de tous les commentaires ou objections des parties au
22 procès par rapport à toutes les pièces à conviction proposées au versement
23 au dossier. La partie au procès qui demande le versement au dossier du
24 document donc communiquera à la Chambre les pièces contestées.
25 Comme vous pouvez le voir, il s'agit d'une façon plus ou moins
26 structurée du versement au dossier des documents qui n'est pas en lien
27 direct avec le témoin par le biais duquel cette pièce à conviction est
28 présentée et proposée au versement au dossier. Il s'agit d'instructions
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1 générales. Maintenant je vais vous donner une analyse provisoire brève de
2 ce que nous avons pu constater hier. Bien sûr la Chambre a eu l'occasion de
3 lire les comptes rendus d'audience.
4 Ce que nous pouvons voir en fait c'est que dans la première partie du
5 compte rendu, à peu près jusqu'à la page 19, il semble que le document se
6 concentre principalement sur la Slavonie orientale; à partir de la page 19,
7 il s'agit d'une région complètement différente, de la Bosnie, de Zvornik et
8 du lien entre M. Karadzic et M. Milosevic, nous voyons qu'il y a beaucoup
9 de choses concernant cela. Dans cette première partie, il y a des choses à
10 propos desquelles ce témoin peut donner ses commentaires apparemment. Et
11 savoir dans quelle mesure il peut donner des commentaires justes ou pas,
12 c'est quelque chose qu'on peut discuter pas à pas, et là, il s'agit d'une
13 approche plutôt générale. Dans la première partie du compte rendu, on peut
14 voir les points réitérés dans la deuxième partie aussi, et ce qui n'est
15 relativement pas pertinent parce qu'il s'agit du contexte dans lequel on
16 parle de la personne qui a été interviewée, pour savoir si cette personne a
17 été en prison un moment donné, ensuite l'évaluation de l'importance de sa
18 propre position et ce type de chose.
19 Par conséquent, dans la première partie du compte rendu, il y a des
20 documents qui ne sont pas pertinents par rapport à d'autres parties. Nous
21 voyons d'autres paragraphes par rapport auxquels l'entretien a été mené et
22 dont le témoin peut donner des commentaires. C'est par conséquent une
23 portion qui peut être proposée au versement au dossier de façon appropriée
24 par le biais de ce témoin. Dans la deuxième partie, nous trouvons les
25 informations par rapport auxquelles, au moins par rapport à ce qu'on a
26 entendu jusqu'ici, il est difficile que le témoin puisse donner des
27 commentaires et il n'est pas raisonnable de proposer au versement au
28 dossier ces parties par le biais de ce témoin. Bien sûr, l'Accusation
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1 pourrait demander le versement au dossier de cette partie de façon directe
2 du prétoire, ou bien il serait peut-être mieux de demander le versement au
3 dossier de cette partie par le biais du témoin en lui demandant de nous
4 dire ce qui est s'est passé à Zvornik et en Bosnie, et dans ce cas-là, il
5 peut nous fournir le contexte qui est nécessaire pour admettre cette pièce
6 au dossier par le biais d'un témoin. Donc à présent la Chambre ne dira pas
7 si la partie du compte rendu à partir de la page 19 est versée ou pas au
8 dossier directement, ou bien si la Chambre insistera à ce que cela soit
9 versé au dossier par le biais de ce témoin. C'est le résultat d'une analyse
10 provisoire de ce document.
11 La Chambre voudrait que la partie au procès fasse la chose suivante,
12 l'Accusation devrait se pencher plus attentivement sur cette partie de la
13 vidéo qui sera considérée comme étant versée au dossier par le biais du
14 témoin, après quoi il faut que l'Accusation se penche sur les parties qui
15 semblent ne pas être pertinentes. Si l'accord est conclu à ce sujet avec la
16 Défense, la Chambre entendra cette vidéo abrégée et la Chambre décidera par
17 conséquent si cette partie sera versée au dossier.
18 Monsieur Weber, est-ce que cela vous éclaire ?
19 M. WEBER : [interprétation] Oui, merci pour ces instructions. Nous allons
20 en parler pendant la première pause pour ce qui est de cette première
21 partie du compte rendu et nous allons informer la Chambre aujourd'hui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il n'y a pas d'autres choses à
23 soulever à présent, est-ce qu'on peut maintenant faire entrer le témoin
24 dans le prétoire.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Savic, puisque vous m'avez
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1 répondu, je suppose que vous pouvez m'entendre dans une langue que vous
2 comprenez.
3 Avant de commencer, j'aimerais vous rappeler la déclaration
4 solennelle que vous avez prononcée hier au début de votre témoignage, c'est
5 toujours en vigueur. M. Jordash procèdera au contre-interrogatoire
6 maintenant, il est conseil de la Défense pour M. Stanisic.
7 Monsieur Jordash, vous avez la parole.
8 M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci.
9 LE TÉMOIN : BORIVOJE SAVIC [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 Contre-interrogatoire par M. Jordash :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Savic.
13 R. Bonjour.
14 Q. J'aimerais parler tout de suite de la date du 10 juin 1990. Vous nous
15 avez dit que vous étiez l'un des fondateurs du conseil du SDS
16 du SDS, du parti démocratique serbe à Vukovar; n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. En août 1990, est-il vrai que jusqu'à cette date-là, Mercep était
19 président du HDZ à Vukovar ?
20 R. Oui. En fait, il n'était pas président du HDZ, il était président du
21 secrétariat à la Défense nationale. C'est comme cela que cette ordonnance
22 s'appelait à l'époque.
23 Q. Est-ce qu'il est vrai qu'il y avait la prise violente du QG de la
24 Défense nationale ?
25 R. Oui.
26 Q. Décrivez-nous cela brièvement.
27 R. Je ne peux pas vous donner des détails pour ce qui est de la prise du
28 pouvoir parce que nous étions parti nouvellement formé après les élections
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1 seulement, et nous n'étions pas responsables de tous ce qui se passait au
2 sein des organes du pouvoir.
3 Q. Cela veut dire que le HDZ était une partie qui dominait et qui tenait
4 toutes les positions à Vukovar ?
5 R. La HDZ a gagné 16 % des voix aux élections au mois d'avril et le
6 deuxième tour a eu lieu au début du mois de mai. Après les élections,
7 l'Etat a commencé à fonctionner en tant que l'Etat dominé par le HDZ, à
8 savoir toutes les activités au sein des organes du pouvoir se déroulaient
9 sous la domination du HDZ.
10 Q. Les fonctionnaires qui n'étaient pas membre de cette partie étaient
11 forcés à quitter leur position, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Il y avait en fait -- le nationalisme a commencé à se manifester ?
14 R. Oui.
15 Q. Entre les Croates et les Serbes, le fossé qui se créait était de plus
16 en plus profond ?
17 R. Avec les locaux, nous avions de bons rapports. C'était plutôt de
18 Vinkovci et d'Osijek qu'on sentait la pression. Par exemple, j'avais pas
19 mal d'amis qui étaient membres du HDZ. Donc avec les locaux, nous n'avions
20 pas de problèmes. Nos rapports sont restés inchangés. Il y avait parmi ces
21 gens les candidats sur les listes électorales pour le HDZ.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, j'aimerais intervenir
23 brièvement. La langue anglaise n'est pas ma langue maternelle. Par
24 conséquent, j'aimerais être sûr que je vous ai compris -- vous avez eu
25 l'intention de dire quelque chose. Vous avez prononcé les mots "Croates" et
26 "Serbes". D'après ce que j'ai appris jusqu'ici, mais il est possible que je
27 me trompe, si vous parlez -- si vous avez référence à quelqu'un en disant
28 quelle est son appartenance ethnique, et non pas appartenance à l'Etat, en
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1 anglais c'est "Serbs" et tout ce qui est "Serbian". Cela ferait référence à
2 l'Etat de Serbie. Vous avez utilisé le mot "Serbians" en anglais, et j'ai
3 compris que vous avez voulu parler des Serbes en tant que groupe ethnique.
4 Je peux être corrigé si je n'ai pas raison, mais s'il vous plaît, utilisez
5 les mots de la façon dont les autres les utilisent. Il faut dire "Croats"
6 pour parler de quelqu'un qui appartient à ce groupe ethnique, et
7 "Croatians" pour ce qui est de la nationalité croate; utiliser le mot
8 "Serb" pour parler de quelqu'un qui appartient au groupe ethnique serbe et
9 "Serbian" pour quelqu'un qui est citoyen de l'Etat de Serbie.
10 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que les deux termes peuvent être
11 utilisés.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si c'est le cas, il faut
13 clarifier cela, c'est-à-dire les significations des termes utilisés. Peut-
14 être que nous ne devrions pas perdre notre temps pour ce qui est de cette
15 discussion linguistique, et vous devriez peut-être demander de l'aide des
16 interprètes du service de traduction et d'interprétation.
17 M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer de m'exprimer de façon
18 claire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
20 M. JORDASH : [interprétation]
21 Q. Monsieur Savic, en été 1990, les membres du HDZ ont commencé à s'armer
22 à Vukovar.
23 R. Oui.
24 Q. C'était quelque chose qui était manifeste pour les gens qui vivaient
25 dans cette région, c'était une chose publique ?
26 R. Oui.
27 Q. Cet armement était l'armement des criminels et des gens qui étaient
28 sans emploi, entre autres; n'est-ce pas ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
2 M. WEBER : [interprétation] Objection pour ce qui est de la forme de la
3 question. La question qui a été posée est vague, et il vaut mieux parler du
4 contexte d'abord, à savoir qu'est-ce que cela veut dire, l'armement des
5 criminels et des gens sans emploi.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est clair. Le témoin peut
7 répondre à la question. L'objection est rejetée. S'il faut demander des
8 éclaircissements supplémentaires pour ce qui est de la compréhension du
9 témoin de ces termes, on peut lui poser cette question.
10 Pouvez-vous répondre à la question qui était comme suit :
11 "Est-ce qu'il s'agissait de l'armement des criminels et des gens sans
12 emploi, entre autres ?"
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ceux qui ont accepté la nouvelle
14 politique obtenaient des armes, indépendamment de leur profession et de
15 leurs activités.
16 M. JORDASH : [interprétation]
17 Q. Cet armement a également eu lieu parmi les personnes d'ethnicité serbe,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Et au cours de l'été 1990, l'armement se produisait par le truchement
21 d'un marché noir d'armes; n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Cette situation a perduré pendant plusieurs mois, à savoir le fait de
24 s'armer par le truchement du marché noir ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Qu'est-ce que c'était que ce marché noir ? D'où venaient les armes, et
27 comment parvenaient-elles aux différents groupes ethniques ?
28 R. J'ai dit que nous avions établi notre parti et que notre intention
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1 était de servir de tampon, en quelque sorte. Je ne sais pas comment sont
2 arrivées les armes ni quelle voie elles ont emprunté, mais moi, je me suis
3 mis à distance de ces armes. Nous n'avons jamais voulu lutter contre le feu
4 avec le feu. Nous avions d'autres arguments que nous mettions en avant.
5 Q. Et le fait de s'armer, est-ce que c'était un processus qui faisait que
6 des vieux fusils de chasse, par exemple, tombaient dans de mauvaises mains
7 ? Est-ce que c'était ce type-là de marché noir dont il s'agissait ?
8 R. Il y avait toutes sortes, mais je ne connais pas les détails. Je
9 n'ai jamais eu le temps de me pencher là-dessus, mais tout ce que j'ai
10 fait, je l'ai fait sans prendre entre mes mains des armes. Je me contentais
11 de mon esprit, ma tête qui est vissée sur mes épaules, et rien d'autre. Je
12 n'ai jamais été intéressé par les armes.
13 Q. Je ne vous accuse pas du tout; et si je voulais vous accuser de quelque
14 chose, je le dirais clairement. Je veux simplement savoir ce que vous
15 saviez, vous.
16 Est-ce que c'est exact de dire que les armes que vous avez vues en
17 possession d'Ilija Kovic ont été obtenues par celui-ci au travers du marché
18 noir ? Est-ce que vous pouvez commenter là-dessus.
19 R. On peut le supposer. C'est une supposition. Mais dans ma déclaration,
20 ce que je voulais dire, c'est que je voulais demander à Ilija de ne pas
21 utiliser nos gens et de ne pas les mettre en difficulté. Quant à savoir
22 combien d'armes il allait prendre en charge et à qui il allait les
23 distribuer, je n'étais pas intéressé par cela. Je suis désolé. Je prends
24 beaucoup de votre temps, mais je ne peux pas vous dire grand-chose de très
25 détaillé concernant l'armement. Ce n'était pas quelque chose auquel j'ai
26 participé. Je ne voulais pas me charger de ce genre de chose. Mon style
27 était complètement différent. C'était totalement public, transparent,
28 civilisé, et dans ce domaine-là, je peux peut-être vous assister.
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1 Q. Pour l'instant, je suis intéressé par le fait de s'armer, mais vous
2 avez confirmé, n'est-ce pas, que Kojic aurait pu obtenir ces armes au
3 travers du marché noir ? Vous avez dit que c'était une supposition, donc
4 vous supposez que cela pourrait bien être le cas.
5 R. Oui.
6 Q. Parce que quand vous vous êtes rendu dans son appartement, si ce que
7 vous avez dit est exact, vous avez vu des anciennes armes dans son
8 appartement, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. De vieilles armes qui -- je vais recommencer ma phrase.
11 Combien d'armes avez-vous vu, environ ?
12 R. Cinq ou six, peut-être.
13 Q. Donc cinq ou six vieilles armes dans un appartement qui dont le
14 propriétaire était Kojic ?
15 R. Oui.
16 Q. Et hier vous avez témoigné en disant que Kojic avait suggéré qu'il
17 avait reçu ses armes de Stanisic. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit
18 ce la ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi il y a quelques instants,
21 vous avez dit qu'il aurait pu les obtenir au travers du marché noir, si de
22 ce que vous avez dit hier était vrai ?
23 R. Une fois de plus, je vais me répéter. Moi, je ne me concentrais pas du
24 tout sur les armes.
25 Q. Puis-je suggérer, Monsieur le Témoin, qu'Ilija Kojic ne vous a jamais
26 dit qu'il a reçu ces armes de Stanisic ?
27 R. Vous pouvez le faire oui.
28 Q. Eh bien, je le fais, et je suggère que vous avez fabriqué de toute
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1 pièce cette affirmation de manière tardive.
2 R. Je n'ai pas besoin d'inventer des choses.
3 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut donner au témoin une copie
4 de sa première déclaration datée du 16, 17 décembre 2002 qui comprenait, je
5 crois également, quelque chose qui date des 3, 4, et 5 février portant la
6 cote ERN 0119-1905.
7 Et j'imagine qu'on va voir ce document sur le prétoire électronique.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous le voulez sur le prétoire ?
9 M. JORDASH : [interprétation] En effet, je suis en train de m'habituer un
10 peu à comment fonctionne ces équipements.
11 Q. Je pense qu'il faudrait que nous ayons également la version B/C/S.
12 Monsieur le Témoin, je voudrais vous demander de regarder la page de
13 couverture sur le côté gauche de l'écran. Et si on pourrait voir la
14 signature en bas à gauche. Est-ce que c'est bien de votre signature qu'il
15 s'agit ? Est-ce que vous reconnaissez cette signature ?
16 R. Oui, c'est ma signature.
17 Q. Et vous voyez la date de naissance en haut, c'est bien ça, le 2 février
18 1949 ?
19 R. Oui, oui.
20 M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher la page 1 de
21 la version B/C/S.
22 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que vous vérifiiez très rapidement que
23 vous reconnaissez cette déclaration comme étant la vôtre.
24 M. JORDASH : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, en version
25 B/C/S.
26 Q. Est-ce que cela vous est familier, Monsieur le Témoin ?
27 R. Oui.
28 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur, Mesdames les Juges, je ne sais pas
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1 si vous souhaitez que je prouve davantage la déclaration que ce que j'ai
2 fait jusqu'ici. Je suis entre vos mains. On peut passer en revue rapidement
3 la déclaration.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
5 M. WEBER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
6 M. JORDASH : [interprétation]
7 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais que vous regardiez dans la version
8 anglaise la page 6.
9 M. JORDASH : [interprétation] Ce que je voudrais c'est qu'on voit la page 6
10 de la version B/C/S. Moi, ce que je recherche, c'est en bas là où le
11 paragraphe commence : "Aux alentours du milieu de l'année 1990, la
12 distribution d'armes avait déjà commencé…"
13 Q. Monsieur le Témoin, veuillez nous indiquer lorsque vous aurez trouvé
14 cet endroit-là du document.
15 R. Je ne crois pas que ce soit sur cette page-là.
16 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page suivante pour ce qui est de
17 la version B/C/S dans ce cas-là.
18 Q. Est-ce que c'est à peu près aux deux tiers de la page, là où on voit
19 l'année 1990 ?
20 R. Je regarde le document. Oui, je le vois.
21 Q. Merci de lire rapidement ce paragraphe. Je vais le lire :
22 "Aux alentours du milieu de l'année 1990, la distribution d'arme avait déjà
23 commencé. Au début, cela a été fait sous couvert du parti SDS
24 naturellement, ça a été fait par la DB serbe, par exemple, à Vukovar, la
25 personne chargée de cette distribution était Ilija Kojic, qui était un
26 policier. J'ai trouvé cette information par accident. Un jour, Kojic est
27 venu me chercher chez moi à Vukovar, mais il ne m'a pas trouvé et moi je
28 lui ai rendu visite plus tard dans son appartement."
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1 Monsieur le Témoin, est-ce que c'est ce que vous avez dit à l'Accusation,
2 Monsieur Savic ?
3 R. Oui.
4 Q. En poursuivant la lecture :
5 "Quand je m'y suis rendu, il m'a demandé si j'avais besoin d'armes.
6 Naturellement, j'ai dit que non car j'étais contre les armes et je savais
7 que la distribution d'armes allait causer des problèmes pour ce qui est les
8 personnes, on va le dire, qui n'ont pas une vision à très long terme. J'ai
9 également averti Kojic puisque clairement il y avait un lien entre lui et
10 les armes qu'il ne devait pas impliquer le parti dans cette distribution.
11 Kojic n'était pas membre du SDS…"
12 Est-ce que c'est cela que vous avez dit à l'Accusation, Monsieur Savic ?
13 R. Oui.
14 Q. Et la partie qui m'intéresse plus particulièrement c'est celle-ci :
15 "Puisqu'à Vukovar j'étais l'une des personnalités les plus connues qui
16 s'élevait contre la violence, j'en conclus que Kojic devait avoir des liens
17 avec la DB puisqu'on ne peut pas acheter d'armes sur le marché et il
18 fallait qu'il y ait une coordination avec une institution."
19 Est-ce que c'est ce que vous avez dit à l'Accusation ?
20 R. Oui.
21 Q. Donc à ce stade-là, vous avez imaginé qu'il avait des liens avec la DB,
22 est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Ce n'est que plus tard, et on n'a peut-être pas besoin de le
25 visualiser, mais ce n'est que plus tard, lorsque vous avez rendu à nouveau
26 visite à l'Accusation le 11 février 2008, que vous vous êtes soudainement
27 souvenu qu'en réalité Kojic --
28 M. WEBER : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre Me Jordash. La
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1 date des notes de récolement est bien le 11 février 2008, mais --
2 M. JORDASH : [interprétation] Je suis désolé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
4 M. JORDASH : [interprétation]
5 Q. Donc cinq ans après votre première déclaration, vous avez rencontré
6 l'Accusation et c'est là que vous vous êtes souvenu qu'en réalité Kojic
7 vous a dit que c'était Stanisic qui lui avait donné ces cinq vieilles
8 armes. Est-ce exact ?
9 R. Oui. Est-ce que je peux expliquer ?
10 Q. Allez-y.
11 R. La première déclaration, quand je l'ai donnée, elle était d'ordre très
12 général. Le sujet n'était pas connu. On a eu une conversation pendant
13 environ cinq journées, à peu près deux heures par jour, et la déclaration a
14 été faite sous le format que vous avez devant les yeux. Pour ce qui est des
15 autres entretiens, ils étaient focalisés sur un certain sujet, et donc
16 essentiellement ce qui a été rajouté n'a pas été inventé. Surtout que si on
17 se focalisait mieux, si on faisait un véritable effort de mémoire, on
18 pouvait être plus sûr de la description qu'on donne de ce qui était arrivé
19 à un certain moment. C'est cela, mon explication.
20 Q. Merci de vos explications. Nous allons passer maintenant à autre chose.
21 En fait, on va rester avec cette première déclaration dont nous venons de
22 parler. Avant de passer à autre chose, votre déclaration, la partie que je
23 viens de vous relire, votre déclaration générale, comme vous la nommez, là-
24 dedans on voit que la fourniture d'armes a été au départ faite par le parti
25 SDS, est-ce exact ? Vous vous souvenez de la première partie du paragraphe,
26 à savoir : "Au début, cela a été fait sous le couvert du parti SDS…"
27 R. Oui, oui. C'est ainsi que cela était exprimé, à savoir que les armes
28 étaient distribuées sous l'égide du SDS.
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1 Q. Et vous étiez un des personnages-clés ou membres-clés du parti SDS, à
2 l'époque, n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je ne suis pas tout à
5 fait certain qu'il n'y ait pas une confusion. Nous avons deux éléments dans
6 cette phrase. Au départ, le SDS, et ensuite -- mais naturellement cela a
7 été fait par la DB serbe. D'après vos questions, vous semblez suggérer au
8 témoin qu'au départ c'était le SDS qui s'en chargeait, et que plus tard,
9 que les armes provenaient de la DB serbe. C'est ce qui semble entendre
10 votre question. Le témoin a plus ou moins confirmé ce que je trouve dans sa
11 déclaration. Donc moi je vais lui poser une question afin d'élucider cela.
12 Est-ce que cette implication de la DB serbe, est-ce que cela a existé
13 depuis le départ ou est-ce que cela a commencé sous la responsabilité du
14 SDS, et ce n'est que plus tard que les choses ont évolué de façon à ce que
15 ça soit la DB serbe est devenue partie prenante, ou est-ce que la DB serbe
16 était impliquée depuis le départ ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous expliquer. Quand le
18 HDZ est arrivé au pouvoir, tous les policiers qui étaient serbes avaient
19 reçu comme instruction - et en particulier de la DB serbe - de partir, de
20 quitter les forces et de ne pas accepter le drapeau en damier, de ne pas
21 accepter de nouvelles tâches. Et le HDZ essayait de faire en sorte que très
22 peu de personnes restent dans la force de police. Nous avons eu des
23 réunions avec ceux qui voulaient partir pour essayer de les convaincre de
24 ne pas partir, car il était très important qu'ils y restent. Je suis
25 désolé, je parle trop.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Je voudrais qu'on
27 se concentre sur la distribution d'armes et de savoir si c'était depuis là-
28 dessus début que la DB serbe avait été impliquée, même si ce n'était pas
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1 très apparent, ou si c'était le SDS ou si ce n'est que plus tard que le SDS
2 a commencé tout seul et que la DB serbe est rentrée dans l'affaire. C'est
3 ça la question. Laquelle de ces deux descriptions reflète la réalité ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ces policiers qui avaient quitté la force
5 de police se sont rendus en Serbie, et je ne sais pas ce qu'il en est
6 advenu à partir de ce moment-là. J'imagine que l'une de leurs activités
7 concernait les armes. Je pense qu'ils étaient impliqués dans les armes. Je
8 vous ai donné un exemple dans une situation où j'ai personnellement été
9 impliqué, car Kojic m'a posé une question et les choses se sont produites
10 telles que je les ai décrites. J'ai toujours essayé d'expliquer que les
11 armes étaient de moindre importance pour nous. Nous, nous voulions éviter
12 autant que possible ces armes dans le cours de notre travail.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après votre déclaration, vous avez dit
14 :
15 "Au milieu de l'année 1990, la distribution d'armes avait déjà
16 commencé. Au début, cela était fait sous couvert du parti SDS
17 naturellement, cela a été fait par la DB serbe."
18 Donc voilà ce que je vous pose comme question : est-ce que dès le
19 départ, c'est la DB serbe qui s'en occupait, ou est-ce que il y a une
20 période où la DB serbe n'a pas été impliquée et que c'était le SDS
21 proprement parler qui s'en occupait ? Laquelle de ces deux solutions est
22 vraie ? C'est simplement qu'on voudrait comprendre le sens de cette phrase-
23 là qui est dans votre déclaration. Est-ce que vous pouvez nous le dire ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vraiment suivi les mécanismes et
25 comment tout a évolué. C'est arrivé au travers de personnes qui
26 appartenaient à la police, et cela a été fait comme décrit dans la
27 déclaration. Tout ce qui concerne les armes, il faut comprendre que c'était
28 un nouveau système, un nouveau système de pouvoir, un nouveau système dans
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1 tous les domaines, et ils acceptaient absolument tout le monde pour faire
2 partie des forces du maintien de l'ordre. Ils donnaient des armes à tout le
3 monde, et tout ce qu'on faisait était considéré comme des activités
4 antiterroristes. Tout ce que vous pouviez faire tombait sous le coup d'une
5 règle ou d'une autre.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Vous avez dit
7 "ils", "Ils acceptaient n'importe qui pour faire partie des forces du
8 maintien de l'ordre. Ils donnaient des armes." De qui s'agit-il ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Les autorités, les nouvelles autorités croates
10 qui ont pris le pouvoir après les élections.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, mais je n'ai toujours pas de
12 réponse à ma question, ma question étant là où vous dites que la
13 distribution d'armes avait déjà commencé et où il semblerait que c'est le
14 SDS qui s'en charge, naturellement, cela a été fait par la DB serbe. Est-ce
15 que cela était vrai depuis le départ ou quand la distribution a commencé,
16 ou est-ce que c'était au départ seulement le SDS
17 arrière-plan ? Ou est-ce que la DB serbe était impliquée depuis le début ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Depuis le début.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Jordash.
20 M. JORDASH : [interprétation]
21 Q. Comment le savez-vous, Monsieur le Témoin ? Est-ce qu'il ne s'agit pas
22 simplement de conjectures de votre part, puisqu'il s'agissait de policiers
23 qui quittaient leur travail, et ceux-ci détenaient des armes dans certains
24 cas ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-ce que vous connaissez la distinction entre le service public et le
27 service de l'Etat au niveau de la DB ? La DB d'un côté, et le service
28 public de l'autre, est-ce que vous connaissez la différence, la distinction
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1 entre les deux ?
2 R. Je ne pourrais pas vous donner une définition.
3 Q. [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, votre dernière question
5 :
6 "Est-ce que vous ne faites pas des conjectures à partir du fait que
7 les policiers quittaient leur travail et, dans certains cas, détenaient des
8 armes ?"
9 La réponse est : oui.
10 Donc oui à quoi ? Ce sont des conjectures ?
11 Ou oui, ce ne sont pas des conjectures, ou oui, ce sont des
12 conjectures basées sur la raison que vous venez d'énoncer ?
13 Vis-à-vis de quoi répond oui le témoin ? Mais c'est le résultat de la
14 façon dont vous poser les questions.
15 Alors essayez de reformuler, s'il vous plaît.
16 M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer d'élucider cette affaire.
17 Q. C'était une époque, où vous l'avez dit, les policiers serbes perdaient
18 leur travail dans la région de Vukovar, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. C'était une période où les policiers qui étaient d'origine serbe
21 quittaient leur travail et, dans certains cas, emportaient avec eux leurs
22 armes, n'est-ce pas ?
23 R. Je ne peux pas en être certain. Je ne sais pas. Je ne sais pas comment
24 ces armes ont été remises. Cela se pourrait bien que ce soit fait de la
25 manière dont vous avez énoncé.
26 Q. Donc le fait d'armer des civils, des Serbes et des Croates, est-ce que
27 cela, cet armement, ne s'est-il pas produit à travers le marché noir dès le
28 départ ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
2 M. WEBER : [interprétation] Objection. Il y a plusieurs questions en même
3 temps. Est-ce qu'on pourrait les séparer, parce qu'évidemment il y a une
4 différence entre les Croates et les Serbes, et le témoin doit être en
5 mesure de donner des réponses différentes quant à ces deux populations.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les choses deviennent confuses. Est-ce
7 que ce sont bien les policiers serbes qui gardaient leurs armes et qui
8 ensuite les remettaient, et si oui, à qui ? Ou est-ce que ces armes
9 venaient d'une autre source, le marché noir, la DB ou je ne sais. Donc nous
10 avons dans nos questions et nos réponses deux possibilités de flux d'armes,
11 dans un sens et dans l'autre. Il faut absolument que les choses soient plus
12 claires par un questionnement plus précis.
13 M. JORDASH : [interprétation]
14 Q. Que savez-vous au sujet d'armes et du fait d'approvisionnement d'armes
15 par la DB ? Est-ce que c'est votre visite à Kojic qui vous en a informé ?
16 R. Oui, en ce qui me concerne, oui.
17 Q. Restons-en là pour l'instant. Nous reviendrons au sujet ultérieurement.
18 J'aimerais maintenant passer à autre chose, à savoir la visite que
19 vous avez rendue aux généraux de la JNA. Est-il exact de dire que vous avez
20 eu un entretien avec un commandant général à la retraite en 1990 ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-il exact de dire que vous avez aussi rencontré, à cette même
23 réunion, Jovo Kokot, un général partisan de Slavonie occidentale ?
24 R. En fait, il ne s'agissait pas de réunions. Il s'agissait de visites qui
25 étaient faites régulièrement chez lui. Sa porte m'était toujours ouverte.
26 D'ailleurs, je puis vous dire quelle était la raison de ces réunions.
27 Q. Je vais vous poser des questions précises. Est-ce que ces généraux
28 étaient le lien avec la JNA sur le terrain à l'époque, le terrain étant
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1 celui de la Slavonie ?
2 R. Le général Nenezic venait d'un village qui se trouve entre Vinkovci et
3 Osijek, de Podrinje. Il était très proche de ses terres d'origine et sa
4 présence était liée à ces activités, mais ma présence n'était pas due à
5 cela. Il était lié à un certain nombre de personnes et il faisait des
6 choses. Il faisait un certain nombre de choses, bien sûr.
7 Q. En 1990, vous lui avez rendu visite après avoir reçu un coup de fil de
8 Milan Karadzic; est-ce exact ?
9 R. Milun.
10 Q. Milun.
11 R. Oui.
12 Q. Il vous a emmené voir un certain nombre de responsables de la JNA dans
13 cette zone; est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Q. Et vous n'étiez pas pour ce dont ils parlaient ou ce qu'ils
16 s'apprêtaient à faire; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Ils parlaient de quoi, en fait ?
19 R. Karadzic m'a invité à une réunion. Il m'a dit où cette réunion aurait
20 lieu. Il ne m'a rien dit au sujet du sujet. Lorsque je suis arrivé sur
21 place, lorsque j'ai vu où nous nous rencontrions, lorsque j'ai demandé
22 quelle est la raison de cette réunion, il m'a dit que nous allions
23 retrouver des militaires, et qu'il s'agissait de parler de la situation à
24 ce moment-là, des problèmes du jour, et voilà ce qui se passait lorsque
25 nous nous réunissions à l'époque.
26 Q. De quoi parlaient les généraux concernant le fait d'armer la population
27 ?
28 R. Il s'agissait d'un sujet très général. La situation était comme cela,
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1 elle était pire que ce qui était dit, nous étudiions la situation, les
2 choses seront réglées dans les 24 heures. Voilà ce qui était dit. Puis
3 lorsque nous en sommes arrivés aux questions, et je sais que dans les
4 communications quotidiennes c'est comme ça que cela se passait, j'avais une
5 question que j'ai formulée très clairement. Ma question était de savoir
6 quel serait le rôle de l'armée dans une guerre future qui n'était pas
7 certaine. Je soulignais le fait que j'aimerais reparler à la fin de la
8 réunion et qu'il faut oublier tout le reste parce que rien n'était vrai de
9 ce qui avait été dit. Quel serait le rôle de l'armée dans la guerre future
10 et qui protègerait les Serbes en Croatie ? Parce que c'était eux qui
11 essayaient toujours de se montrer comme étant ceux qui protégeaient les
12 Serbes.
13 La réponse a été la suivante : pour eux, ils pensaient qu'il n'y
14 aurait pas de guerre. Et si jamais il y en avait une, les militaires
15 constitueraient une zone tampon. En fait, ils étaient très fiers d'utiliser
16 ce terme et ils m'ont demandé si j'étais content, satisfait de cette
17 réponse. J'ai rétorqué, non, non seulement je ne suis pas satisfait, mais
18 je suis tout à fait furieux parce que pour moi, cela était totalement
19 idiot, cette réponse. Qui leur disait que dans un Etat l'armée était censée
20 protéger l'organisation intérieure et les frontières de l'Etat, et que des
21 militaires joueraient finalement le rôle de ce qui doit être celui des
22 Nations Unies.
23 Q. Donc vous êtes d'accord avec le fait que la JNA à l'époque a pris
24 partie en 1991, le fait de vouloir se battre au côté des Serbes; est-ce
25 exact ?
26 R. Non. Non, je ne pense pas que ce soit une explication valable si les
27 militaires devaient protéger les Serbes qui constituaient une majorité de
28 la population de la Yougoslavie. C'était juste ce que disaient les
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1 responsables parmi les militaires qui pouvait donner un raisonnement allant
2 dans ce sens.
3 Q. Je voudrais passer à un sujet différent. Je voudrais que vous nous
4 parliez un petit peu du moment où vous avez été arrêté. Etait-ce au début
5 du mois d'avril 1991 ?
6 R. Le 31 mars, en effet.
7 Q. Et est-ce exact de dire que suite à cette arrestation, la nouvelle
8 s'est propagée parmi les Serbes vivant dans la région ?
9 R. Tout d'abord, ce n'était pas une arrestation. Voilà comment cela était
10 décrit dans les médias pour accroître les tensions. Ce qui s'est passé à
11 Plitvice - et avec M. Goran Hadzic, j'avais passé la nuit là-bas - cette
12 opération s'est passée aux petites heures du matin, était organisée par le
13 ministère de l'Intérieur de la République de Croatie.
14 Q. Excusez-moi de vous arrêter. Je voudrais que les choses soient
15 précises. Je voudrais vous amener à parler de quelque chose de très précis.
16 Nous manquons de temps.
17 Suite à l'expérience de ce que vous avez vécu avec cette détention par les
18 Croates, cette détention que vous avez connue avec Hadzic, bien sûr, il y a
19 eu une levée de tensions dans la zone à Borovo Selo, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Et donc des Serbes civils locaux ont commencé à ériger des barricades ?
22 R. Oui.
23 Q. Et à s'armer à l'aide d'armes obtenues sur le marché noir; est-ce exact
24 ?
25 R. Oui. Enfin, disons que oui.
26 Q. Il s'agissait de vieux fusils de chasse et autres armes de cette sorte
27 ?
28 R. Tout dépendait de ce que pensaient les gens et de ce qu'ils pensaient
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1 être la meilleure chose à faire.
2 Q. Et c'est à peu près à ce moment-là que les hommes de Seselj sont
3 arrivés dans la région; est-ce bien cela ?
4 R. Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, je voudrais revenir un
6 petit peu en arrière. Vous avez posé la question "des vieux fusils de
7 chasse et ce genre d'armes ?"
8 La réponse était : "Tout dépendait de ce que les gens pensaient être
9 la meilleure chose à faire."
10 J'ai beaucoup de mal à comprendre cette réponse comme étant une bonne
11 réponse à votre question. Il faut demander des éclaircissements, sauf si
12 vous pensez que ce n'est pas important de parler de ces armes, de ces
13 fusils de chasse.
14 M. JORDASH : [interprétation]
15 Q. Avez-vous entendu la question, Monsieur le Témoin ? Je la reprends.
16 Certaines personnes se sont armées de fusils de chasse obtenus sur le
17 marché noir; est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Certaines personnes sont allées aux barricades parce qu'ils avaient
20 peur, mais n'étaient pas armées ?
21 R. On peut dire beaucoup de choses sur les armes et je ne peux vous donner
22 que mes hypothèses. Pendant 24 heures, j'étais dans une voiture. Je me
23 rendais dans la direction de la Slavonie occidentale, dans cette direction,
24 dans la direction de Baranja. J'ai eu des réunions dos à dos. Enfin,
25 j'étais très occupé. Vous pensez que j'étais en mesure de penser aux armes,
26 à ce moment-là, dans cette situation ? La question de l'armement n'était
27 pas du tout à l'ordre du jour de nos réunions. Il n'y a eu aucune réunion à
28 laquelle j'ai participé où qui que ce soit a soulevé cette question. Si
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1 quelqu'un avait osé poser cette question, cette réunion se serait arrêtée
2 immédiatement. Mon objectif principal c'était Zagreb, parler à des
3 personnes à Zagreb et tisser des ponts à Zagreb. Tout le reste, ma foi,
4 était secondaire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous nous éloignons un petit peu. Me
6 Jordash vous a demandé si les Serbes avaient commencé à ériger des
7 barricades. La réponse que vous avez donnée était oui. Ensuite, il vous a
8 parlé de l'armement. Est-ce que vous avez connaissance des armes ? Est-ce
9 que vous savez quelles étaient les armes disponibles pour ceux qui se
10 trouvaient près de ces barricades ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai entendu parler de
12 ces barricades trois jours après mon retour depuis l'hôpital de la prison
13 de Zagreb.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardon de vous interrompre. Donc la
15 réponse c'est que vous n'avez aucune connaissance personnelle du type
16 d'armes dont disposaient les gens aux barricades, même vous avez dit que
17 vous n'avez qu'entendu parler de ces barricades après coup. Voilà qui
18 clarifie la question.
19 Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.
20 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Vous avez dit plus tôt dans votre déclaration, je crois que c'était à
22 une question du Procureur.
23 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais que l'on montre le numéro ERN,
24 c'est la première déclaration, 0119-1905, que nous avons étudiée il y a un
25 petit moment. Si vous voulez bien retrouver le paragraphe qui comprend le
26 mot Kojic. Je voulais dire le paragraphe qui se trouve juste en dessous.
27 Est-ce que vous l'avez trouvé ? Il commence par : "En Slavonie
28 occidentale…"
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1 R. Oui, Slavonie occidentale, je l'ai trouvé.
2 Q. "En Slavonie occidentale, il y avait un grand nombre d'émissaires
3 militaires. Par exemple, l'un d'entre eux était Jovo Kokot, un général
4 partisan, qui semblait toujours se déplacer en compagnie d'une autre
5 personne, par exemple, Jevrem Cokic, qui était le commandant de la garnison
6 de Bjelovar de la JNA."
7 R. Oui.
8 Q. [aucune interprétation]
9 R. Oui, enfin il y avait aussi d'autres personnels militaires qui étaient
10 actifs sur le terrain.
11 Q. Parfait. Alors la garnison en question, où se trouve-t-elle, la
12 garnison de Bjelovar ?
13 R. La garnison de Bjelovar se trouve dans la ville de Bjelovar dans la
14 direction de Zagreb, quand on quitte la ville de Bjelovar à droite de la
15 route.
16 Q. Merci. Est-ce qu'il s'agit d'une grande garnison avec des milliers de
17 soldats de la JNA ?
18 R. Oui, en effet.
19 Q. Et je poursuis ma lecture.
20 "Puisque je n'étais pas d'accord avec le fait de coopérer, avec la
21 distribution des armes, mais que pour autant on continuait à m'informer,
22 par exemple, j'ai appris qu'à la fin de février 1991, des responsables du
23 SDS se rendaient à Belgrade pour participer à une réunion concernant
24 l'organisation le 1er mars 1991, qui se trouve être la date de l'attaque de
25 Pakrac…"
26 R. Oui.
27 Q. Moi je voudrais savoir quel est le lien que vous faites dans ce
28 paragraphe entre Kokot, Cokic, et la coopération et la distribution
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1 d'armes. Est-ce que vous faites ce type de lien, est-ce que vous établissez
2 cette connexion ?
3 R. Non, je n'avais rien à voir avec le général Kokot. Le général Kokot
4 était un ancien général partisan qui évoluait au sein de ces cercles
5 particuliers. Je n'ai rien eu à faire avec lui jusqu'à ce que je le voie à
6 cette réunion à Tolek [phon].
7 Q. Vous aviez déjà eu des discussions avec Jovo Kokot à cette réunion ?
8 R. Oui, à cette réunion. Et la réunion a été préparée par Milun Karadzic,
9 donc je n'avais pas de rapport avant cela avec le général Kokot.
10 Q. Est-ce exact de dire que Kokot et que les autres généraux de la JNA au
11 sein de la région du SBSO étaient chargés de la distribution des armes à
12 cette époque-là, c'est-à-dire en 1991 ?
13 R. C'est possible, c'est sans doute comme ça que ça s'est passé, c'était
14 des militaires. Il y avait aussi d'autres responsables qui sont venus de
15 Belgrade également.
16 Q. Parlons un petit peu de la JNA pendant un petit moment. Essayons
17 d'aller deux paragraphes plus loin, s'il vous plaît, dans le même document.
18 "La personne avec laquelle j'avais parlé à Belgrade était Veljko Dzakula,
19 et à ma grande surprise, il n'était pas opposé à ce type d'initiative."
20 Monsieur le Témoin, il s'agissait de l'initiative visant à armer la
21 population, est-ce exact ?
22 R. Oui.
23 Q. Je poursuis ma lecture --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
25 M. WEBER : [interprétation] Objection. Cela est trompeur. Vous faites
26 référence au paragraphe précédent qui ne décrit pas cela.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous formulez une objection contre la
28 question ou la réponse ?
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1 M. WEBER : [interprétation] Objection à la manière dont la question est
2 caractérisée.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors s'il y a des objections à
4 l'encontre de ce qui est dit, que ce soit sous une forme de synthèse ou
5 selon l'original, il faut que vous donniez la base de votre argumentaire,
6 de votre citation.
7 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 Q. Je reprends le paragraphe qui se trouve en dessous. Alors il dit :
9 "Dzakula et moi-même parlions de Pakrac, et il a dit que le moment était
10 venu que les gens se rebellent et que la seule chose dont ils avaient
11 besoin c'était des armes."
12 R. Oui.
13 Q. C'était l'initiative avec laquelle vous n'étiez pas d'accord qui était
14 prise par Dzakula ?
15 R. Je vais vous expliquer. M. Dzakula était le président du conseil
16 régional du Parti démocratique serbe. Et donc tous les deux ou trois jours
17 nous nous retrouvions, aucune de ces réunions n'était fortuite. Veljko
18 Dzakula était allé à Belgrade, je l'ai appris, pour organiser un plan
19 d'action, "action" c'est évidemment un terme que l'on peut interpréter de
20 différentes manières, mais une action à Pakrac. Il l'a fait de son propre
21 chef, il a décidé de faire cela sans aucune consultation préalable avec qui
22 que ce soit.
23 Q. Bon, je voudrais vous poser une question concernant le paragraphe qui
24 se trouve au dessus. Vous avez retrouvé Dzakula à Belgrade. Vous l'avez
25 rencontré là-bas --
26 R. Oui.
27 Q. Et si nous regardons à peu près au milieu du paragraphe où il est dit :
28 "Lorsque nous nous sommes retrouvés à Belgrade, je suis resté avec Dzakula
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1 jusqu'à 4 heures du matin. J'essayais de convaincre Dzakula qu'aucune
2 coopération ne devrait avoir lieu en matière de distribution d'armes et
3 dans la coopération avec l'armée, et qu'il ne fallait pas participer à la
4 distribution d'armes…"
5 Est-ce exact ? C'est ce que vous avez dit au Procureur ?
6 R. Je vais expliquer les choses. Je suis arrivé à Belgrade et j'ai appelé
7 la femme de Dzakula qui était résidente à Belgrade. Dzakula n'était pas là,
8 et je lui ai dis que j'étais à l'hôtel Metropol et que quand il reviendrait
9 chez lui, il faudrait qu'il se rende à l'hôtel Metropol. Voilà ce qui s'est
10 passé, voilà quelle était la séquence des événements.
11 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais attirer votre attention sur la chose
12 suivante. Est-ce que vous essayiez d'attirer l'attention de Dzakula pour
13 qu'il ne coopère pas à la distribution d'armes ?
14 R. Ça c'est arrivé plus tard, lorsqu'il est arrivé -- bon, d'abord nous
15 avons commencé à parler et ensuite il m'a informé de ce qu'il était
16 d'accord que Pakrac vote en faveur de l'unification de la municipalité avec
17 Knin et que la police aussi irait dans ce sens concernant l'unification
18 avec le MUP et que les gens se soulèveraient. Il a aussi dit, Nous allons
19 chasser les Oustacha du MUP et ils seront en caleçon. Voilà son
20 explication. Et ensuite est arrivé ce que vous avez dit tout à l'heure.
21 Q. Merci de vos explications. Est-ce que vous pouvez essayer d'y répondre
22 plus simplement. Est-ce que vous étiez opposé à l'initiative de Dzakula
23 visant à distribuer des armes, oui ou non ?
24 R. Oui.
25 Q. Et vous étiez contre sa coopération avec la JNA ?
26 R. Oui, absolument.
27 Q. Parce que cette collaboration impliquait la distribution d'armes en
28 partie en tout cas ?
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1 R. Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, il se fait tard. Est-ce
3 que le moment est venu de faire une pause ?
4 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons une pause et nous
6 reprendrons a 16 heures 20.
7 --- L'audience est suspendue à 15 heures 55.
8 --- L'audience est reprise à 16 heures 27.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, vous pouvez
10 poursuivre.
11 Est-ce que vous avez parlé avec Me Jovanovic pour ce qui est du temps qui
12 vous reste ?
13 M. JORDASH : [interprétation] Oui, et j'ai dit que je vais essayer d'en
14 finir avec mon contre-interrogatoire dans une heure et mon éminent collègue
15 a dit qu'il va en finir avec son contre-interrogatoire jusqu'à la fin de
16 l'audience --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez déjà utilisé plus
18 d'une heure. Si vous regardez l'horloge, cela ne montre pas vraiment le
19 temps utilisé, mais bon, essayons de ne pas perdre notre temps davantage.
20 M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer d'être le plus bref possible.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. JORDASH : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Témoin, essayons de nous concentrer sur les questions et
24 les réponses. Pour ce qui est de la question concernant l'armement par la
25 JNA, pouvez-vous me dire si Dzakula vous a informé du fait que le plan
26 existait, le plan selon lequel l'armée devait fournir des armes et ensuite
27 occuper le territoire entre la Hongrie et l'autoroute ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et c'était au début de l'année 1991, c'est à cette époque-là que vous
2 avez été informé de cela? Excusez-moi, est-ce que vous avez dit oui ou non
3 ?
4 R. J'ai dit oui, oui.
5 Q. Merci. Pouvez-vous confirmer la chose suivante, sur le territoire de
6 Vukovar ou dans la région de Vukovar, en 1991, la JNA disposait d'à peu
7 près 15 000 soldats ?
8 R. Je ne peux que supposer cela, si les chiffres sont tels. Mais ça me
9 paraît un peu trop élevé. Mais je ne peux pas vous dire exactement quel
10 était le nombre de soldats.
11 Q. Le nombre de soldats de la JNA dans cette région était des milliers et
12 des milliers, en 1991, n'est-ce pas ?
13 R. Vukovar avait une petite caserne, par conséquent, le nombre que vous
14 avez mentionné est trop élevé. Donc cela aurait pu être peut-être la
15 combinaison des garnisons d'Osijek et de Vukovar.
16 Q. Etes-vous en mesure de confirmer que la JNA, à l'époque, avait à sa
17 disposition des armes automatiques, des mitrailleuses ?
18 R. Oui.
19 Q. Des roquettes et des lance-roquettes portatifs ?
20 R. Pour ce qui est de Vukovar, si vous me poser la question concernant
21 Vukovar, il y avait des intendants chez nous, des cuisiniers --
22 Q. Pouvez-vous répéter la dernière phrase, s'il vous plaît ?
23 R. Il y avait des intendants, des cuisiniers et d'autres personnels
24 d'appui, donc il ne s'agissait pas d'une unité de combat. C'est pour cela
25 que je ne peux pas vous parler des armes et des unités de la JNA armées.
26 Q. Je vous ai peut-être induit en erreur en disant qu'il y avait 15 000
27 soldats. Est-ce qu'il y avait à peu près 6 000 membres de la JNA dans la
28 région de Vukovar ?
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1 R. Je ne crois pas parce que la caserne est vraiment petite. Dans la
2 caserne, on peut avoir tout au plus 1 500 soldats.
3 Q. Permettez-moi de poser cette question : avez-vous des informations pour
4 ce qui est des volontaires qui sont venus dans la région ? Ai-je raison
5 pour dire que ces volontaires étaient subordonnés à la JNA ou plutôt à la
6 Défense territoriale dans cette zone ?
7 R. Pour ce qui est de la période dont on parle, il n'y avait pas de
8 volontaires. Au début de la guerre, les volontaires sont apparus et les
9 volontaires se trouvaient subordonnés à la JNA ou à la Défense
10 territoriale; ça dépendait de l'interprétation de leur subordination que
11 les gens adoptaient.
12 Q. Bien. Mais j'aimerais qu'on parle de différents volets de tout cela.
13 Ces volontaires, quand ont-ils commencé à venir dans la région ? Est-ce que
14 c'était en 1991 ?
15 R. Les premiers volontaires sont apparus à Borovo Selo, le reste de la
16 région était bloquée. Les volontaires sont apparus au cours des combats qui
17 ont été menés à la fin de l'année 1991.
18 Q. Est-ce qu'il s'agissait des volontaires du SRS
19 sont apparus à Borovo Selo, est-ce qu'il s'agissait des hommes de Seselj ?
20 R. Oui.
21 Q. Ai-je raison pour dire que la raison pour laquelle ils sont venus dans
22 cette région était que les Défenses territoriales dans cette région ont
23 envoyé des demandes officielles directement au SRS
24 des volontaires ?
25 R. Je ne connais pas de quelle façon la présence des volontaires a été
26 discutée et arrangée.
27 Q. Donc vous ne savez pas pourquoi ou comment les volontaires du SRS sont
28 venus dans la région ?
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1 R. Non.
2 Q. Je suppose que vous savez pourquoi ils sont venus, mais que vous ne
3 savez pas qui les a envoyés à Borovo Selo ou qui les a fait venir à Borovo
4 Selo ?
5 R. Je ne peux pas dire pourquoi non plus.
6 Q. Essayons de rafraîchir votre mémoire.
7 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce 3906, et
8 le numéro d'identification de la version en B/C/S est 0116-9412.
9 Q. Regardez ce document, s'il vous plaît, et lisez-le. Si vous l'avez vu
10 avant, essayez de vous rappeler ce document et de nous dire ce que vous
11 savez de ce document.
12 R. Je le vois pour la première fois. Je vois qu'il s'agit de Podravska
13 Slatina, cela se trouve en Slavonie occidentale. Cela a été envoyé aux
14 partis radicaux dans la rue Ohridska, le 12 octobre 1991. C'était au mois
15 d'octobre.
16 Q. Je suggère, Monsieur le Témoin, que les volontaires du SRS
17 dans cette région de cette façon-là, c'est parce que les militaires de la
18 Défense territoriale, les officiers de la JNA --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez soulever une objection
20 pour ce qui est de cette question, je préfère qu'on attende d'abord la
21 question --
22 M. JORDASH : [interprétation]
23 Q. Je dis que les volontaires du SRS sont venus dans la région de la façon
24 suivante, les officiers supérieurs de la JNA ou de la Défense territoriale,
25 les commandants locaux de la JNA ou de la Défense territoriale, ont envoyé
26 des demandes directement au bureau de guerre du SRS
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
28 M. WEBER : [interprétation] Objection pour ce qui est de la base de cette
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1 question. Pourrions-nous entendre quelque chose pour ce qui est de la
2 région dont nous parlons. Puisqu'à la dernière page du compte rendu il
3 était question constamment de la région en général. Le témoin vient
4 d'identifier la région particulière mentionnée dans ce document.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je pense qu'il serait
6 approprié de jeter la base pour cette question, parce que le témoin a dit
7 avant qu'il ne savait rien pour ce qui est des mécanismes d'arrivée des
8 volontaires, et vous avez dit que vous vouliez rafraîchir sa mémoire, et
9 demander encore au témoin s'il a des connaissances personnelles pour ce qui
10 est de cela. Evitons d'inviter le témoin à analyser les documents parce que
11 c'est à la Chambre de le faire.
12 M. JORDASH : [interprétation]
13 Q. Monsieur le Témoin, si vous ne pouvez pas nous aider pour nous dire qui
14 a envoyé ou qui a demandé l'envoi des volontaires du SRS
15 autonome de SBSO pendant 1991, je ne vais plus vous poser de questions à ce
16 sujet. Pouvez-vous aider la Chambre à ce sujet ?
17 R. Nous voyons en tête figurer l'appellation de la région autonome de
18 Slavonie occidentale, Krajina --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas que vous interprétiez la
20 lettre. Pouvez-vous répondre à la question de Me Jordash. Est-ce que vous
21 pouvez nous aider pour nous dire qui a envoyé ou qui a demandé que les
22 volontaires du SRS viennent dans la région autonome du SBSO pendant 1991.
23 Qui a demandé les volontaires ? Qui les a envoyés dans cette région
24 autonome ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait d'un système qui fonctionnait de
26 façon indépendante et différente d'une unité à l'autre, d'une ville à
27 l'autre, c'est ce que je voulais vous dire. La région de Podravska Slatina
28 dont il est question ici ne m'est pas connue.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous nous dites qu'il y
2 avait des mécanismes différents pour ce qui est de différentes unités.
3 Parlez-nous d'une unité. Qui a demandé que les volontaires viennent, et qui
4 les a envoyés et dites-nous de quelle unité il s'agit ? Après quoi nous
5 pourrons parler d'autres unités différentes.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une unité territoriale tout à fait
7 nouvelle, il s'agissait de la région autonome de Slavonie occidentale et
8 Krajina, et je suis un peu perdu --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas cela. Vous avez
10 dit que les unités différaient l'une de l'autre et que vous ne savez rien
11 de Podravska Slatina. Bien. Mais vous savez que le système ne fonctionnait
12 pas de la même façon dans toutes les unités.
13 Mais dites-nous ce que vous savez, donnez nous un exemple d'une unité en
14 nous disant qui a demandé les volontaires et qui les a envoyés ? Vous
15 pouvez nous parler d'une unité dont vous connaissez le fonctionnement.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais parler de Vukovar parce que je
17 connaissais cela. A l'époque, il existait le gouvernement de la Slavonie,
18 de Baranja et de Srem occidental. Si ce mécanisme de mobilisation de
19 volontaires était appliqué à l'époque, le gouvernement de cette région de
20 Slavonie, Baranja et Srem occidental aurait pu demander au QG de la Défense
21 territoriale de procéder de cette façon-là, mais je n'ai jamais vu de
22 document provenant de Vukovar qui serait similaire à ce document.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne parle pas de documents à présent.
24 Vous avez dit qu'il y avait des différences entre les unités. J'aimerais
25 que vous me disiez comment cela fonctionnait pour ce qui est d'une unité à
26 titre d'exemple. Parce que vous avez dit, cela différait d'une unité à
27 l'autre, mais apparemment vous avez des connaissances pour ce qui est du
28 fonctionnement de plusieurs unités, sinon vous ne pouvez pas les comparer.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. A l'époque j'étais à Belgrade.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, même si vous êtes à Belgrade,
3 parfois vous pouvez apprendre des choses. Est-ce que vous en savez quelque
4 chose ? Parce qu'à Belgrade vous auriez pu apprendre que quelqu'un a
5 demandé cela.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas de connaissance à ce sujet.
7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
8 M. JORDASH : [interprétation]
9 Q. Merci, Monsieur Savic. Je vais essayer d'être bref. Est-ce qu'on peut
10 maintenant afficher votre première déclaration, le numéro d'identification
11 est 0119-1905. Dans la version en anglais, le paragraphe qui m'intéresse se
12 trouve à la page 15. Dans mon exemplaire, il s'agit de la page 16 et le
13 paragraphe qui m'intéresse commence par les mots : "Je ne sais pas que…"
14 Il semble que cela ne figure pas dans la version en B/C/S. Cela
15 commence par les mots :
16 "Je ne sais pas que le SRS avait le QG de guerre à Belgrade".
17 Pouvez-vous trouver cela dans la version en B/C/S, Monsieur Savic ? Voyez-
18 vous cela ?
19 R. Non.
20 Q. Et maintenant, vous voyez ces paragraphes ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel paragraphe s'agit-il que vous
22 voudriez que le témoin voie ?
23 M. JORDASH : [interprétation] En anglais le paragraphe commence par les
24 mots, je cite : "Je n'étais pas conscient du fait que le SRS
25 guerre à Belgrade…"
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 M. JORDASH : [interprétation] Oui c'est --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve à deux paragraphes au-
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1 dessus du titre "armes et partis politiques."
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois le paragraphe maintenant.
3 M. JORDASH : [interprétation]
4 Q. Pouvez-vous lire rapidement ce paragraphe, et après je vais vous poser
5 de brèves questions.
6 R. Oui, vous pouvez me poser des questions.
7 Q. Vous pourriez probablement répondre par un oui ou par un non à toutes
8 les questions que je vais vous poser. Ilija Petkovic était membre du
9 conseil du SDS à Makuzica; est-ce vrai ?
10 R. Oui.
11 Q. Petkovic était également membre d'une unité volontaire de Seselj ?
12 R. Il était commandant de l'état-major de guerre.
13 Q. Ai-je raison pour dire que Milan Lancuzanin, qui avait pour surnom
14 Kameni, était chef des volontaires à Vukovar en 1991 ?
15 R. Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous avez la parole.
17 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, la question posée
18 mentionne Petkovic. Il y a deux différents Petkovic pour ce qui est de
19 cette partie de la déclaration. Pouvez-vous savoir le prénom de ces deux
20 Petkovic. Est-ce que le témoin peut nous dire cela ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, allez-y.
22 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
23 Q. Petkovic, Ilija Petkovic était membre du conseil du SDS
24 Monsieur Savic; c'est vrai ?
25 R. Oui.
26 Q. Milan Lancuzanin était le chef des volontaires à Vukovar en 1991 ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce qu'il était membre du parti SRS
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1 R. Oui, du Parti radical serbe.
2 Q. Est-ce qu'il était membre du conseil du SDS
3 ?
4 R. Non.
5 Q. Si vous regardez le paragraphe où le nom de Ilija Petkovic est
6 mentionné dans les deux dernières phrases, il est dit, je cite :
7 "En Slavonie occidentale --"
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut qu'on passe au paragraphe
9 suivant.
10 M. JORDASH : [interprétation] Je m'excuse.
11 Q. Pouvez-vous voir le paragraphe suivant qui commence par les mots, je
12 cite : "Je me souviens que Ljubisa Petkovic --"
13 R. Oui.
14 Q. Si vous regardez les deux dernières phrases où il est dit :
15 "En Slavonie occidentale, Veljko Vukelic était en charge de la TO, et
16 ils ont conclu un accord avec la JNA et rien n'a pu être fait sans
17 l'autorisation de la JNA."
18 Est-ce vrai ?
19 R. Oui.
20 Q. Le tout était contrôlé par la JNA, est-ce que c'est vrai ?
21 R. Oui.
22 Q. "Cela s'appliquait à toutes les régions, toutes les zones."
23 Est-ce vrai ?
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
26 M. WEBER : [interprétation] Objection quant à la zone, et ça serait bien
27 d'avoir une référence temporelle.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez pris la déclaration où la
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1 question de temporel n'a pas été convenablement traitée.
2 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait obtenir du témoin qu'il
3 spécifie de quelle période il s'agit.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 M. JORDASH : [interprétation] J'y venais.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
7 M. JORDASH : [interprétation]
8 Q. Ceci était applicable dans tous les domaines. De quel domaine s'agit-il
9 ?
10 R. Nous parlions de la Slavonie, la Slavonie occidentale et du Baranja;
11 mais les choses ont changé très rapidement.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si oui ou non les choses changent dépend
13 de l'époque, et c'est à ce propos que Me Jordash va vous poser une question
14 maintenant.
15 M. JORDASH : [interprétation]
16 Q. A quel moment est-ce que la logistique, les armes et tout le reste pour
17 la guerre qui était en cours, c'était à quel moment ? Désolé. Je vais
18 recommencer ma phrase.
19 A quel moment le contrôle sur la logistique, les armes et tout le reste a
20 été pris par la JNA dans les zones que vous venez de mentionner ?
21 R. Jusqu'à ce que le conflit ne commence.
22 Q. Et c'est à quel moment, quelle date ?
23 R. Dès que les volontaires de Seselj sont apparus, tout s'est effondré et
24 tout un chacun s'est mis sous leur commandement car ils ont dit très
25 clairement qu'ils étaient contre la JNA, et ils étaient sous le contrôle du
26 service de Sûreté de l'Etat.
27 Q. Pouvez-vous me rappeler, s'il vous plaît, à quel moment au cours de
28 l'année 1991 Seselj est-il arrivé ?
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1 R. Dans quelle zone vous voulez dire ?
2 Q. Quand vous dites tout a changé, c'est à quel moment ? Quelle était la
3 date pour autant que vous vous en souvenez ?
4 R. Quand le conflit a éclaté, et quand les volontaires du Parti des
5 volontaires serbes sont apparus, tout a changé. Il y avait des événements
6 un peu partout, et au fur et à mesure ils s'y rendaient. On ne peut pas
7 parler d'une date particulière ou quelque chose qui attire particulièrement
8 l'attention.
9 Q. On parle bien entendu de l'année 1991 ?
10 R. Bien sûr, tout s'applique à l'année 1991.
11 Q. Et c'était au début, au milieu, ou à la fin de 1991 que Seselj est
12 arrivé ? Quand est-ce qu'à Vukovar les choses ont changé, à savoir que la
13 JNA n'avait plus le contrôle sur les logistiques, sur les
14 approvisionnements, et cetera ?
15 R. J'ai quitté Vukovar le 2 mai, après les événements de Borovo Selo. La
16 rive gauche du Danube avait déjà été prise par la police, et la police qui
17 contrôlait cette zone. L'arrivée de tous les volontaires, c'était surtout
18 des volontaires, se faisait sous le contrôle de la police. S'ils ne
19 permettaient pas à quelqu'un de traverser, cette personne ne pouvait pas le
20 faire.
21 Q. Est-ce qu'il est vrai de dire que vous étiez à Vukovar le 18 novembre
22 1991 ?
23 R. C'était déjà en novembre, fin des combats. C'est bien possible, mais je
24 ne me souviens pas de la date exacte. Mais une fois que les combats ont été
25 terminés, je suis venu à Vukovar.
26 Q. Moi, je suggère que les combats n'étaient pas encore terminés et que
27 vous étiez présent le 18 novembre. Serait-ce possible ? Avant les
28 massacres, est-ce que vous êtes au courant d'une réunion le 18 novembre où
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1 aurait été présent Hadzic et un certain nombre d'autorités civiles ? Est-ce
2 que vous êtes au courant d'une réunion ?
3 R. A Vukovar ?
4 Q. Oui.
5 R. Vous voulez parler de Vukovar ?
6 Q. A Velepromet.
7 R. A Velepromet, c'était à la fin des combats, oui, ou du moins j'ai
8 entendu parler d'une telle réunion.
9 Q. Et est-ce qu'il est vrai de dire que présent à cette réunion, était le
10 premier ministre, Hadzic ?
11 R. Oui, Hadzic était présent de même que Arkan, Slavko Dokmanovic, je
12 crois, et un certain nombre d'autres personnes du corps militaire.
13 Q. Et des dirigeants de la JNA, tels que le colonel Vuzic ?
14 R. Vous voulez dire Vuzic ?
15 Q. Oui.
16 R. Je ne sais pas, je ne connais pas les détails, je ne connais pas Vuzic.
17 Je ne sais pas de qui il s'agit. Pour ce qui est de Arkan, Goran, Slavko
18 Dokmanovic, et je ne sais pas qui d'autre, oui, ils ont eu une réunion. A
19 l'époque, moi, j'étais au QG de Sid.
20 Q. Et vous étiez au courant, n'est-ce pas, du fait que le 20 novembre la
21 JNA a commis des crimes à l'hôpital de Vukovar en coopération avec des
22 troupes paramilitaires; est-ce exact ?
23 R. Oui.
24 Q. Donc nous savons qu'au mois de novembre 1991, des groupes
25 paramilitaires agissaient sous les ordres de la JNA. Est-ce exact de dire
26 cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Et pendant le courant de 1991, les volontaires de Seselj, lorsqu'ils
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1 arrivaient dans la région, étaient rattachés aux différentes TO et
2 différents commandants de la JNA, donc une unité de commandement, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Non.
5 Q. Avec qui Seselj et ses volontaires travaillaient ? Est-ce que vous
6 pouvez désigner les personnes avec qui il travaillait ou du moins le groupe
7 ?
8 R. Pourquoi les militaires et les unités comportant des volontaires,
9 pourquoi ils ont choisi Leva Supoderica comme étant une unité spéciale ?
10 Voici votre réponse : les gens de Seselj étaient une unité spéciale que
11 l'on appelait la Leva Supoderica qui était sous les ordres de la personne
12 que l'on appelait Kameni, à savoir Lancuzanin.
13 Q. Bien. Et Lancuzanin, je vous le dis, était subordonné ainsi que les
14 volontaires de Seselj au 1er Détachement d'attaque, le 1er District
15 militaire; est-ce exact ?
16 R. Non, je ne peux pas le confirmer. Cependant, la Leva Supoderica, en
17 tant qu'unité spéciale, était présente dans cette zone.
18 Q. Si vous ne pouvez pas le confirmer, laissons de côté. Je vais poser la
19 question à quelqu'un d'autre. Pouvez-vous confirmer la chose suivante :
20 Soskocanin, que vous avez dit hier, on lui a tiré dessus, était-il
21 commandant de la TO à Borovo Selo en 1991 ?
22 R. Oui, mais il avait été nommé par la nouvelle administration de la SBSO
23 en tant que commandant de la Défense territoriale.
24 Q. Et lui, il aurait sans doute pu s'approvisionner auprès de la JNA,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Non. Il s'agissait de la Défense territoriale de la Slavonie, la
27 Baranja et le Srem occidental, comme on le connaissait déjà sous ce nom à
28 l'époque. Cela pourrait peut-être vous être utile que je le précise.
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1 Q. Est-ce qu'il aurait pu s'approvisionner en armes de la TO localement, à
2 la fois en armes et autres provisions ?
3 R. On peut l'imaginer, il était leur commandant, donc on peut le présumer.
4 Mais ça c'était encore une fois en mai 1991.
5 Q. Oui.
6 R. D'une part on parle du mois de novembre, et de l'autre on parle du mois
7 de mai.
8 Q. Et qu'est-ce qui s'est passé au mois de novembre ? Qu'est-ce que vous
9 entendez par là ? Quel changement s'est produit à ce moment-là ?
10 R. On parlait du rapport de force, si on peut dire, auparavant, Leva
11 Supoderica et les autres. Et si on parle de Soskocanin, il faut parler du
12 mois de mai, là où il y avait un rapport de force différent sur le terrain.
13 C'est de ça que je parlais.
14 Q. Je ne suis pas sûr de vous suivre. Donc brièvement, au mois de mai
15 1991, Soskocanin était le commandant de la TO à Borovo Selo, et au mois de
16 novembre est-ce qu'il était toujours commandant ?
17 R. Non. Il a été assassiné le 15 mai.
18 Q. Donc qui est-ce qui a pris les fonctions de commandant à ce moment-là ?
19 R. Badza, c'était lui. Radovan Stojicic, le ministre adjoint de la Sûreté
20 de l'Etat de Serbie.
21 Q. Donc vous pensez qu'il était ministre adjoint de la Sûreté de l'Etat.
22 Vous en êtes certain ?
23 R. [aucune réponse verbale]
24 Q. Est-ce que je peux dire qu'il faisait partie de la sûreté publique qui
25 est différente de la Sûreté de l'Etat ? Est-ce que vous connaissez la
26 différence entre les deux ?
27 R. Bien. Je suis d'accord que je ne connais pas la différence. En tout
28 cas, c'était un policier de haut rang de la République de Serbie, il a été
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1 nommé commandant de la Défense territoriale à Borovo Selo.
2 Q. Merci, Monsieur Savic. Lorsque vous utilisez le terme "Sûreté de
3 l'Etat", vous pouvez -- éventuellement, vous faites allusion à la sûreté
4 publique ou bien la Sûreté de l'Etat ? Vous n'êtes pas en mesure de
5 distinguer entre les deux, n'est-ce pas ?
6 R. Même parmi eux, ils ne faisaient pas de distinction très claire et
7 nette. Leurs tâches étaient très liées, donc il est très difficile pour moi
8 de savoir quelle était la différence et je ne pense même pas qu'eux-mêmes
9 le savaient.
10 Q. Très bien, Monsieur le Témoin. Nous allons passer à autre chose et nous
11 allons essayer d'en terminer dans les dix minutes qui viennent, je compte
12 beaucoup sur vous. Très rapidement, revenons à votre déclaration et cette
13 fois nous allons regarder le paragraphe que nous avions déjà examiné tout à
14 l'heure qui traite de Lancuzanin. Est-ce que vous l'avez retrouvé ? Avez-
15 vous vous retrouvé le passage en question, Monsieur Savic ?
16 R. Je cherche. Oui, voilà.
17 Q. Les deux premières phrases :
18 "Je me souviens que Ljubisa Petkovic portait un treillis, je ne me souviens
19 pas s'il avait des insignes. A un certain moment, Petkovic a été remplacé
20 comme commandant des volontaires et accusé publiquement par Seselj comme
21 étant un agent de la DB…" et ceci s'est produit en 1993.
22 Est-ce exact ?
23 R. Je ne me souviens pas de l'année, mais en tout cas, c'est ainsi que les
24 choses se sont produites. Le commandant du QG de guerre d'un parti, on
25 parle d'un QG, et le commandant est quelqu'un de la Sûreté de l'Etat.
26 Ljubisa Petkovic était un membre de la Sûreté de l'Etat.
27 Q. Mais le problème est le suivant : Seselj n'était pas content à ce
28 propos car il pensait que Petkovic travaillait pour la DB; est-ce exact ?
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1 R. C'était une pure manipulation. Seselj aussi travaillait pour la Sûreté
2 de l'Etat, mais le moment où cette manipulation a eu lieu est sans
3 importance.
4 Q. Je vais maintenant vous poser une autre question très rapidement à
5 propos d'Arkan. Vous avez dit que vous l'aviez vu dans un restaurant et
6 vous avez dit qu'il vous a dit qu'il travaillait pour Stanisic. Est-ce
7 exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Pourquoi vous lui avez posé cette question ? Hier vous avez dit que
10 vous vouliez vous assurer que ce n'était pas Milosevic. Quelle est la
11 logique derrière votre façon d'agir ?
12 R. Arkan m'a posé plus de questions que je ne lui en ai posé, mais
13 néanmoins, quand nous avons commencé cette conversation, j'ai suivi ma
14 propre méthode qui consiste à poser des questions très directes.
15 Q. Je suis désolé de vous interrompre. Donc pour finir plus rapidement,
16 dites-moi pourquoi vous vouliez être sûr qu'il ne travaillait pas pour M.
17 Milosevic ?
18 R. Puisque le service en tant que service travaillait pour Milosevic, cela
19 n'avait aucune importance de savoir qui était le patron de qui.
20 Q. Alors pourquoi vous lui avez posé la question dans ces conditions, si
21 cela n'avait aucune importance ?
22 R. Parce que cela comptait. Je lui ai expliqué pourquoi je lui parlais, je
23 lui ai dit que je comprenais ce qu'il faisait, je savais pourquoi il le
24 faisait, mais que nos objectifs étaient tout à fait différents.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
26 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut laisser le témoin terminer sa
27 réponse. Il s'agit de questions qui sont très ouvertes et le témoin essaie,
28 s'efforce d'y répondre aussi complètement que possible avant d'aborder la
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1 question suivante.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi voir. Oui, je ne suis pas
3 tout à fait certain qu'à chaque fois il essaie de donner une réponse
4 complète, ou alors s'il ne donne pas une réponse qui n'est pas liée à la
5 question. Ça c'est quelque chose qui reste à déterminer. Donc vous pouvez
6 continuez, Maître Jordash.
7 M. JORDASH : [interprétation]
8 Q. Je vais vous poser une autre question. Vous avez dans le cadre de votre
9 déposition hier dit que vous aviez vu Bogdanovic le jour avant de voir
10 Arkan, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, oui.
12 Q. Si vous dites la vérité, Bogdanovic vous avait dit, On t'a donné Arkan.
13 Donc vous saviez déjà depuis le jour précédent que le patron, le boss
14 d'Arkan était Bogdanovic, donc pourquoi aviez-vous besoin de demander à
15 Arkan pour qui il travaillait le lendemain ?
16 R. Il me semble qu'à l'époque Bogdanovic ne traitait pas véritablement de
17 cela. Dans mon esprit, Bogdanovic était quelqu'un de tout à fait
18 raisonnable. J'avais beaucoup d'estime pour lui et je pensais que c'était
19 quelqu'un qui avait une très grande intégrité. C'était un député et
20 président d'un certain comité.
21 Q. Oui, il était le ministère de l'Intérieur au moment où vous l'avez
22 rencontré ?
23 R. Non, pas au moment où je l'ai rencontré.
24 Q. Mais il vous indiquait en disant cela que c'est lui qui avait le
25 contrôle, si on peut dire, sur Arkan, n'est-ce pas ? C'est ça qu'il
26 indiquait en vous parlant de la sorte.
27 R. Quand il a dit, On t'a donné Arkan comme commandant, comment pouvais-je
28 l'interpréter ? Il me semblait que c'était une décision qui avait déjà été
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1 prise auparavant, qu'on l'avait mis au courant et qu'il avait rapporté ce
2 message. Je pense que cela faisait l'objet d'un accord préalable pendant
3 qu'il faisait partie du service et qu'il était impliqué dans ces activités.
4 C'est ainsi que j'ai interprété ce qu'il a dit et c'est ce que j'ai
5 compris.
6 Q. Si c'est votre réponse, très bien. Mais moi je voudrais vous suggérer
7 que vous n'avez jamais eu une conversation avec Arkan au cours de laquelle
8 Arkan a dit que son chef s'appelait Stanisic et que vous avez fabriqué cela
9 de toute pièce.
10 R. J'ai rencontré Arkan à sa demande et je n'étais pas la personne qui a
11 organisé la réunion. Ce n'est pas moi qui ai voulu le voir, c'est lui qui
12 voulait me voir. Nous nous sommes rencontrés, et lors de cette réunion, il
13 s'est avéré les choses que j'ai dites dans ma déclaration. Je peux
14 également vous donner la liste de toutes mes autres rencontres avec lui.
15 Dans tous les cas, je n'ai jamais essayé de le contacter et je n'ai jamais
16 organisé de réunions avec lui.
17 Q. Est-ce qu'on pourrait à nouveau regarder votre première déclaration sur
18 l'écran. Il s'agit du document 0119-1905, page 23 de la version anglaise et
19 l'avant-dernier paragraphe de la version anglaise, qui parle de cette
20 réunion que vous avez eue avec Arkan. Est-ce que vous pouvez le trouver
21 dans la version B/C/S ?
22 R. Non, je ne vois rien sur mon écran.
23 Q. Je pense que ça va venir, Monsieur Savic.
24 M. JORDASH : [interprétation] Vous me permettez de m'entretenir avec mes
25 confrères, Monsieur le Président.
26 [Le conseil de la Défense se concerte]
27 M. JORDASH : [interprétation] Bien. Y sommes-nous ?
28 Q. [aucune interprétation]
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1 R. Oui, je vois.
2 Q. Voici votre témoignage il y a cinq ans. Essayons de voir ce que vous
3 avez dit à cette époque au sujet de cette réunion avec Arkan :
4 "Nous nous sommes salués et Arkan m'a dit : 'Eh bien, mon frère, à tes
5 yeux, je suis un voleur et un criminel.' Et je lui ai dit : 'Le plus grand
6 voleur et criminel, c'est celui qui t'a dit cela.' Voilà tout ce que nous
7 nous sommes dit."
8 R. Oui, c'est bien ce qui est dit ici.
9 Q. Justement, rien n'est dit au sujet de Stanisic. C'est une invention
10 récente.
11 Q. Oui, oui. Ici, on ne le voit pas. Néanmoins, lorsque j'ai fait ma
12 première déclaration, cette déclaration a été formulée en des termes très
13 généraux. Et la personne qui a consigné cet entretien -- la version que
14 j'ai donnée est rigoureusement exacte et la manière dont ma phrase a été
15 interrompue, je ne peux que partir du principe que la personne qui a
16 enregistré mes mots a omis certains des mots que j'ai prononcés. Donc le
17 secrétaire qui procédait à l'enregistrement et moi-même avons regardé toute
18 la page, mais nous n'avons pas regardé tous les détails sur chacune des
19 pages. Et voilà toute l'explication que je peux vous donner pour expliquer
20 les choses que ces mots n'ont pas été consignés dans l'enregistrement de
21 mon entretien.
22 Q. Si vous avez raison, vous n'avez jamais dit au Procureur, C'est tout ce
23 que nous nous sommes dit. La logique c'est que si vous ne l'aviez pas fait,
24 le Procureur l'aurait mis, n'est-ce pas ?
25 R. La fin de la déclaration ne m'apparaît pas très logique, cette dernière
26 phrase ne me paraît pas logique.
27 Q. Restons-en là. Est-ce que vous voulez juste confirmer que la première
28 fois que vous avez mentionné Arkan au sujet d'une conversation où il vous a
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1 dit qu'il travaillait pour Stanisic, c'était le 4 ou le 5 juillet, lorsque
2 vous avez parlé au Procureur --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
4 M. WEBER : [interprétation] Pour que les choses soient claires, il a
5 mentionné la conversation qui remonte à 2002, je crois qu'il faut que ce
6 soit clair dans la question qui est posée pour être sûr de ce qui est dit.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Voyons cela. Là encore, il s'agit
8 d'une question à tiroirs qui peut porter à confusion. Est-ce que vous
9 voulez bien la diviser en sous-parties ?
10 M. JORDASH : [interprétation]
11 Q. Bon, je voudrais juste vous donner la possibilité de reprendre cela.
12 Vous avez mentionné votre conversation avec Arkan. Dans votre première
13 déclaration, vous n'avez jamais mentionné le fait qu'il est fait référence
14 à Stanisic avant le 4 ou 5 juillet de cette année, n'est-ce pas ?
15 R. Pour être parfaitement honnête, je ne me souviens pas quand j'ai été
16 interviewé. Néanmoins, les termes utilisés étaient les mêmes et le sens de
17 l'interview était le même. Je ne me souviens pas exactement ce que j'ai
18 dit, mais il n'y a aucune raison particulière qui fait que j'aurais ajouté
19 quelque chose ou inventé quelque chose. Si je reprenais la même question
20 trois fois de suite, je suis persuadé que je changerais peut-être la
21 manière dont je raconte les événements. Ce ne sera jamais exactement la
22 même chose, c'est la seule explication que je puisse vous donner.
23 Q. Avançons. Deux choses assez courtes maintenant. D'abord, la référence
24 faite hier à Ilija Petrovic et Ilija Koncarevic. Vous avez dit hier qu'ils
25 venaient des autorités de Belgrade et des services de Sûreté de l'Etat, de
26 Milosevic, du gouvernement de Serbie. Est-ce que vous vous souvenez avoir
27 dit cela ?
28 R. Oui.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux demander que l'on voie à
2 l'écran la déclaration. Il s'agit de notes de récolement, le numéro ERN est
3 le 0632-1753. Si vous voulez bien m'accorder encore quelques secondes.
4 Q. Reportons-nous à la première page, au paragraphe 4 qui fait référence à
5 une réunion que vous avez eue avec Klaus Hoffmann du bureau du Procureur le
6 11 février 2008 -- pardon, une réunion qui s'est tenue le 20 septembre
7 2007. Je reprends le paragraphe 4 où il est dit que : "Koncarevic et
8 Perovic" --
9 R. Petrovic.
10 Q. [aucune interprétation]
11 R. Oui, Petrovic.
12 Q. Donc je reprends.
13 "Koncarevic et Petrovic étaient des agents de la sûreté militaire serbe…"
14 Est-ce que c'est ce que vous avez dit au Procureur à l'époque, à savoir
15 qu'ils étaient agents de la sûreté militaire et pas de la Sûreté de l'Etat
16 ?
17 R. Si c'est ce qui est dit ici, oui.
18 Q. [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous demande si
20 c'est ce que vous avez dit, c'est ça la question. Il y a deux possibilités;
21 soit le document traduit bien ce que vous avez dit, auquel cas oui, vous
22 avez dit ce qui figure dans ce document; ou cela n'est pas bien reporté
23 dans ce document parce que vous n'avez pas dit cela. Est-ce que vous avez
24 dit que Koncarevic et Petrovic étaient des agents de la sûreté militaire
25 serbe ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux
27 essayer d'expliquer les choses très brièvement ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'aimerais d'abord que vous me
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1 donniez une réponse à ma question, et le cas échéant, si on a besoin
2 d'explications, vous nous les donnerez ultérieurement.
3 Mais d'abord, est-ce que vous vous souvenez avoir dit que ces deux
4 personnes étaient des agents de la sûreté militaire serbe ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a besoin d'explication
7 complémentaire, je laisse cela à la sagacité de la Défense.
8 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ma réponse c'est oui.
10 M. JORDASH : [interprétation]
11 Q. Vous comprenez la distinction entre le service de sûreté militaire et
12 le service de Sûreté de l'Etat ? Est-ce que vous comprenez cette
13 distinction ?
14 R. Je voudrais essayer d'expliquer. Tout était tellement imbriqué, lorsque
15 Petrovic et Koncarevic se sont présentés, d'abord ils ont dit qu'ils
16 venaient de Belgrade, chez Milosevic, des autorités, et on peut interpréter
17 cela à peu près comme on veut. Il n'y a pas de grande différence entre le
18 fait que ce soit la Sûreté de l'Etat ou sûreté militaire. C'est une sorte
19 de mélange où les deux services sont tellement liés un à l'autre qu'il
20 n'est pas possible de faire une distinction entre ces deux éléments. Ceci
21 dit, le fait est que lorsqu'ils parlaient de ça, ils parlaient du travail
22 de la Sûreté d'Etat, ils parlaient de la création du conseil national et
23 des pouvoirs tombant dans le giron de la Sûreté de l'Etat. Je suis
24 d'accord, j'accepte le fait que ce qui figure ici dans ce document est bien
25 ce que j'ai dit à l'époque. Parce qu'ils se cachaient tous les uns derrière
26 les autres, c'était tellement camouflé si vous voulez, que ça m'était
27 extrêmement difficile de faire le tri bien que j'étais là et que je leur ai
28 parlé. Je ne peux qu'imaginer combien c'est difficile pour vous d'essayer
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1 de faire cette distinction-là.
2 Q. C'est aussi difficile de faire une distinction entre la police
3 militaire et la police publique, n'est-ce pas ?
4 R. Si un agent arrive et s'il sait que les gens sont affiliés aux
5 structures militaires, ils disent qu'ils viennent de la structure
6 militaire. Si quelqu'un a une affiliation avec l'armée, ils disent qu'ils
7 viennent de la Sûreté de l'Etat. Si d'abord il faut se reporter à l'époque,
8 tout ce qui s'est passé était tellement rapide, tout cela est le fruit de
9 toutes ces combinaisons et tous ces événements, toutes ces choses qui
10 étaient cachées les unes derrières les autres. Le commandant du district
11 militaire courait derrière Arkan et il mettait en scène un certain nombre
12 de choses, alors évidemment ça aurait été drôle si ça n'avait pas été
13 tragique. Lorsqu'on parle de cette époque et de tout ce qui s'est passé à
14 l'époque, c'est très difficile de véritablement savoir qui était qui. Les
15 gens disaient une chose et en faisaient une autre. La seule chose que l'on
16 savait pour sûr c'est qu'il y avait des victimes et que des gens se
17 voyaient dépouillés et pillés. Tout le reste n'avait aucune conséquence.
18 Q. Sur le même sujet, vous avez rencontré Dragan --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez déjà dépassé
20 votre temps de parole de 25 minutes, vous avez parlé de 10 minutes tout à
21 l'heure. Je sais que vous avez parlé à Me Jovanovic. Nous avons besoin de
22 faire une pause prochainement. Est-ce que vous pensez avoir terminé d'ici
23 quelques minutes ou non ? Sinon il va falloir que nous reparlions.
24 M. JORDASH : [interprétation] Je peux terminer dans les deux minutes qui
25 viennent.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, très bien. Deux minutes, je
27 regarde l'horloge. Vous aurez terminé à 17 heures 30.
28 Vous pouvez poursuivre.
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1 M. JORDASH : [interprétation]
2 Q. Sur le même sujet, vous avez rencontré le capitaine Dragan en 1992;
3 est-ce exact ?
4 R. Le 4 août 1992, lorsque le capitaine Dragan a été expulsé de Knin, la
5 première personne à le voir et à le recevoir à Belgrade a été moi-même. Je
6 l'ai rencontré au bureau de Brana Crncevic environ à 10 heures. Brana a dit
7 que le capitaine viendrait, et que lui-même verrait Milosevic pour savoir
8 ce qu'il devait advenir de lui. Il est arrivé accompagné par Sasa Medakovic
9 --
10 Q. Pardon, j'ai très peu de temps. Est-ce que vous pouvez me confirmer que
11 Dragan n'avait pas connaissance qu'il travaillait pour Golubic pour la DB ?
12 Est-ce que vous pouvez me confirmer cela ?
13 R. Maintenant ça m'est très difficile. Vraiment il faudrait que je me
14 concentre pour me souvenir de tout cela. Puisque je pense qu'on était sur
15 écoute dans le bureau, je n'ai pas beaucoup parlé. Je l'ai laissé parler et
16 de temps à autre je lui posais une question concernant le genre de travail
17 qu'il faisait là-bas.
18 Q. Une question très claire. Est-ce que Dragan vous a dit qu'il avait été
19 expulsé de Knin et qu'il ne savait pas qu'il était utilisé par la DB serbe,
20 oui ou non ?
21 R. Je pense que non. Je ne pense même pas que nous ayons parlé de cela.
22 Q. Je voudrais maintenant redemander la même déclaration, et les notes de
23 récolement.
24 Monsieur le Témoin, dans les notes de récolement, si vous me faites
25 confiance, lorsque vous avez parlé à Klaus Hoffmann le 20 septembre 2007,
26 c'est bien ce qui est dit là. Est-ce que vous avez dit cela à Klaus
27 Hoffmann ?
28 R. Si c'est ce qui est dit dans la déclaration, oui je l'ai dit. Mais
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1 j'aimerais bien voir ce document pour me rafraîchir la mémoire.
2 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la déclaration --
3 M. WEBER : [interprétation] Pour faciliter les choses, le Procureur est
4 d'accord pour dire que les notes de récolement stipulent :
5 "Dragan n'avait pas d'idée très claire quant à savoir pourquoi il avait été
6 expulsé de Knin et ne savait pas non plus qu'il était utilisé par la DB
7 serbe…"
8 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.
9 Q. Est-ce que vous avez toujours besoin de voir ce document, Monsieur
10 Savic, ou est-ce que cela vous suffit ?
11 R. Bien, voilà ce que je conclus. Ça n'a pas été dit par le capitaine
12 Dragan, c'est ma conclusion.
13 Q. Dernière question : je pense que vous n'avez jamais eu de conversation
14 avec Medic concernant le fait que Stanisic aurait été son patron de la même
15 manière que vous n'avez pas eu cette conversation avec Arkan et pour moi,
16 vous n'avez pas eu cette conversation avec Medic.
17 R. La conversation portait sur le contexte décrit dans la déclaration.
18 Slobodan Medic et moi-même on parlait à son invitation, et c'est dans le
19 contexte que j'ai décrit. Il a aussi déclaré que je devrais aussi être
20 responsable de l'ensemble du projet. J'ai dit très clairement que je ne
21 souhaitais pas le faire parce que je ne savais pas si cela était enregistré
22 dans la déclaration. Je ne voulais pas que cela pose un problème au
23 gouvernement de Slavonie, Baranja et Srem occidental. C'est vrai, nous nous
24 sommes retrouvés, nous avons eu un entretien et ce type de conversation,
25 comme j'en ai eu aussi avec Arkan.
26 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie. J'en ai terminé.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 Monsieur Weber.
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1 M. WEBER : [interprétation] Puisque M. Jordash vient de terminer, je
2 voudrais soulever une question --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En présence du témoin ?
4 M. WEBER : [interprétation] Oui. La pièce 3906 a été utilisée avec le
5 témoin. nous n'étions pas pour cela d'accord de la manière dont cela a été
6 fait; néanmoins le Procureur [comme interprété] a été informé par le
7 Procureur que nous ne nous opposerions pas à cela et que nous serions
8 d'accord pour verser cette pièce avant la fin de la journée. Nous ne
9 savions pas si M. Jordash avait l'intention de la présenter, mais je
10 voulais juste lui faire savoir que s'il a l'intention de le faire, nous
11 n'aurons pas d'objection.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
13 [Le conseil de la Défense se concerte]
14 M. JORDASH : [interprétation] Bien, c'est la pièce que le témoin ne
15 souhaitait voir ou sur laquelle il ne pouvait pas commenter.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du 3906 ?
17 M. WEBER : [interprétation] Bien, si la Défense a l'intention de présenter
18 cette pièce, nous ne portons pas d'objection.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, est-ce que c'est le cas ?
20 M. JORDASH : [interprétation] Non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est toujours bon à savoir.
22 Nous allons maintenant faire une pause de 20 minutes et nous
23 reprendrons à 17 heures 55.
24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.
25 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Savic, c'est maintenant M.
27 Jovanovic qui va faire le contre-interrogatoire. M. Jovanovic est le
28 conseil de M. Simatovic.
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1 Alors j'imagine que vous avez calculé entre vous le fait qu'il y
2 aurait peut-être besoin d'un petit peu de temps pour les questions
3 supplémentaires.
4 M. JOVANOVIC : [interprétation] J'ai le regret de vous dire que je
5 n'aurai malheureusement pas terminé dans les 60 minutes qui nous restent
6 avant la fin de la journée.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'est pas possible. J'ai laissé
8 le soin aux parties de diviser le temps restant. M. Jordash vous a parlé
9 tout à l'heure.
10 Monsieur Jordash, vous avez été informé qu'en prenant autant de
11 temps, nous ne terminerions pas aujourd'hui l'étude du témoin. Il faut
12 qu'il reste une semaine. Je pensais que c'était clair que nous pourrions
13 terminer l'examen du témoin aujourd'hui.
14 M. JORDASH : [interprétation] Bien, nous avons pris du retard. C'est ça le
15 problème.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que d'après les orientations de
17 la Chambre, on avait dit 80 % pour l'interrogatoire principal, mais je
18 pense qu'on a eu beaucoup plus de retard hier, et donc le Procureur a pris
19 plus de temps que ce qui était annoncé, et vous avez pris beaucoup plus de
20 temps pour votre part.
21 Et je vous ai vu, à peu près à la moitié du temps, discuter avec vos
22 confrères. Si vous pensiez que vous n'auriez pas le temps de terminer
23 aujourd'hui, il aurait fallu m'en informer, nous en informer à la Chambre,
24 et non pas juste simplement laisser filer. Le temps est quelque chose de
25 précieux. Il faut pouvoir l'utiliser à bon escient.
26 Monsieur Jovanovic, je vous donne deux secondes pour discuter avec Me
27 Jordash.
28 M. WEBER : [interprétation] Bien, le Procureur pense prendre pas plus de
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1 dix minutes. Nous pensons que l'interrogatoire principal a pris deux heures
2 et neuf minutes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact.
4 Jusqu'à maintenant, deux heures et neuf minutes pour le bureau du
5 Procureur. La Défense pour l'instant une heure 54 minutes. Je pense que les
6 orientations données ont été très claires. Il s'agissait de 80 % du temps
7 pour l'interrogatoire principal pour les deux équipes. La Chambre -- bien
8 sûr, on pourrait dire la fois suivante 50 %, mais nous pensions que les
9 choses avaient été assez claires pour que vous puissiez vous partager le
10 temps, et si M. Jordash avait besoin d'aborder certaines questions, vous
11 partagez le temps. Je vous demande un instant.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est maintenant 18 heures. La Défense
14 Simatovic dispose de 50 minutes pour le contre-interrogatoire et il restera
15 huit minutes pour M. Weber du bureau du Procureur.
16 Maître Jovanovic, allez-y.
17 M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Contre-interrogatoire par M. Jovanovic :
19 Q. [interprétation] Monsieur Savic, on vous a montré la déclaration faite
20 au bureau du Procureur en 2002, déclaration qui contient votre signature;
21 est-ce exact ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous voulez bien maintenant reprendre la version en B/C/S de
24 votre déclaration à la page 26, page 27 et page 28, les trois dernières
25 pages de cette déclaration.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que la Défense peut nous donner
27 la cote qui correspond au 65 ter ?
28 M. JOVANOVIC : [interprétation] Le numéro ERN est 0119-1905-0119-1932. Est-
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1 ce que nous pouvons voir à l'écran la version B/C/S qui commence par le
2 titre "Divers". "Razno", R-a-z-n-o, à la page 26. Là encore, j'ai la page
3 en anglais et pas en B/C/S.
4 Est-ce que vous me permettez de lire de la déclaration pour que nous
5 gagnions un petit peu de temps ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
7 M. JOVANOVIC : [interprétation] Ah, maintenant vous l'avez. C'est parfait.
8 Q. Monsieur Savic, il est dit ici -- enfin, ce que vous avez dit est
9 interprété comme suit :
10 "J'ai décidé de faire ma déclaration devant le Tribunal criminel
11 international pour l'ex-Yougoslavie puisqu'il est évident que j'ai
12 participé à tous les événements depuis le début. Il est entièrement clair
13 qu'un arbitrage concernant les crimes de guerre perpétrés sur ce territoire
14 nécessite une institution de la communauté internationale. Par conséquent,
15 le recours existait bien avant la création du Tribunal international dans
16 mon esprit et j'ai décidé de témoigner à cette époque."
17 Est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Ai-je raison de dire que vous avez décidé de faire cette déclaration
20 avec le plus grand sérieux ?
21 R. Oui.
22 M. JOVANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant voir la
23 page 28, qui contient la signature du témoin.
24 Q. Il est dit ici que cette déclaration vous a été relue en langue serbe
25 et qu'elle contient tout ce que vous avez dit pour le mieux que vous
26 sachiez; est-ce exact ?
27 R. Oui.
28 M. JOVANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant montrer au
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1 témoin la page 3 dans cette même déclaration. A la page 3 dans la version
2 B/C/S, s'il vous plaît. La page suivante, je vous prie. C'est cela.
3 Q. Monsieur Savic, les deux derniers paragraphes qui figurent sur cette
4 page nous disent dans cette déclaration, dans l'avant-dernier paragraphe :
5 "Les Chetniks ont suivi Vojislav Seselj, les partisans et il y en a qui ont
6 suivi aussi Arkan. Puisque j'ai eu beaucoup de réunions, que j'ai eu
7 beaucoup de discussions avec des gens de la JNA, j'en suis arrivé à la
8 conclusion que le rôle de la JNA était de faire le suivi des activités des
9 extrémistes. Et on ne peut pas parler du mouvement chetnik et des forces
10 militantes sans mentionner le rôle des forces de la sécurité militaire, car
11 ils faisaient partie de l'autorité. Cette coordination a été camouflée,
12 mais elle fonctionnait véritablement bien."
13 Est-ce que vous avez dit cela ?
14 R. Oui.
15 Q. Page 4, maintenant, s'il vous plaît. Paragraphe 1.
16 "Je n'ai jamais eu l'intention de rencontrer des représentants de l'armée,
17 mais ils sont venus me voir pour me parler. J'ai eu des contacts avec des
18 partisans et des généraux, par exemple, avec Jovan Krkobadic, qui a été
19 membre de l'Association des Serbes en Croatie, et aussi avec Radojica
20 Nenezic, lieutenant-colonel à la retraite qui venait d'Ada, entre Vukovar
21 et Osijek, et aussi avec Jovo Kokot, qui était un général partisan de
22 Slavonie occidentale. Ils agissaient en qualité de conseillers pour la JNA.
23 Ils faisaient le lien entre la JNA et les gens sur le terrain."
24 Est-ce que vous avez dit cela ?
25 R. Oui, en effet, j'ai dit cela.
26 Q. Je vous remercie.
27 M. JOVANOVIC : [interprétation] A la page 7 maintenant, s'il vous plaît, au
28 paragraphe 4 à partir du haut de la page.
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1 Q. "J'ai demandé à Veljko Dzakula, je lui ai demandé de m'expliquer quelle
2 était l'étape à venir et ce qu'il voulait dire lorsqu'il disait que les
3 gens devaient lancer une rébellion armée. J'ai voulu parler de
4 l'utilisation d'armes pour trouver une solution. Il a dit que l'armée
5 poursuivrait ses activités depuis la frontière hongroise jusqu'à
6 l'autoroute, ainsi coupant la Slavonie occidentale de Zagreb, et créer une
7 sorte de zone tampon."
8 Est-ce exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Sur la même page, l'avant-dernier paragraphe :
11 "J'avais mon espion en Slavonie occidentale et je sais qu'il y avait des
12 réunions entre le SDS et la JNA. Néanmoins, normalement on peut dire qu'il
13 ne s'agissait uniquement que de petits briefings. Ilija Sasic et Veljko
14 Dzakula ont participé aux réunions et Milun Karadzic aussi
15 occasionnellement et la dernière personne était secrétaire du SDS,
16 Podravska Slatina. Ces réunions commençaient vers la fin de 1990."
17 Est-ce que vous avez dit ça ?
18 R. Oui, je l'ai dit.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
20 M. WEBER : [interprétation] Je sais qu'on retraduit du B/C/S vers
21 l'anglais. Pour que les choses soient claires, dans sa déclaration, il a
22 dit : "J'ai mon informateur" et non pas "mon espion."
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que ce soit une question
24 afférente à l'interprétation.
25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise notent qu'ils n'ont
26 pas la bonne version anglaise de la page lue en B/C/S.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, il faudrait savoir
28 quelle est la bonne version. Mais c'est en tout cas consigné au compte
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1 rendu d'audience. Nous verrons comment le contre-interrogatoire se
2 poursuit. Allons-y, car nous ne voulons pas perdre trop de temps. Vous
3 pouvez poursuivre, Maître Jovanovic.
4 M. JOVANOVIC : [interprétation]
5 Q. A la page 8, au paragraphe 1, il est dit :
6 "Dzakula a répondu que tout est organisé depuis Belgrade, sorte
7 d'explication pour savoir qui organise cela. Dzakula a dit que les
8 militaires donnaient des armes et qu'ils prenaient le territoire entre la
9 Hongrie et l'autoroute."
10 Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?
11 R. Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je me souviens bien, c'est ce qui a
13 été lu à un moment donné au témoin un petit peu plus tôt. Pourquoi est-ce
14 que vous lui relisez à nouveau et lui demandez si c'est ce qu'il a bien dit
15 ? C'est quelque chose qui lui a déjà été lu, si je ne m'abuse, n'est-ce pas
16 ? Ou est- ce que ma mémoire me fait défaut ?
17 M. JOVANOVIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président,
18 mais je souhaite entendre des réponses très claires de la part du témoin,
19 car après qu'il ait donné ses réponses, il a dit que c'était un petit peu
20 confus dans son esprit et qu'il ne faisait pas de distinction entre les
21 personnes qui étaient sur le terrain à l'époque et ceux qui travaillaient
22 pour tel ou tel service. Dans la déclaration, il semble qu'il ait dit les
23 choses de manière très explicite et je lui demande de répéter exactement
24 les mêmes choses de la même manière.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 M. JOVANOVIC : [interprétation] Autrement dit, la déclaration qu'il a
27 faite à l'origine ne contient aucune ambiguïté.
28 Q. A la page 10, en dessous du titre "Conseiller national Slavonie,
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1 Baranja et Srem occidental," deuxième paragraphe :
2 "Dès le début au moment où le parti a été créé, j'ai chargé
3 Soskocanin de créer un groupe de 200 personnes qui apporteraient aux
4 membres du parti des questions de sécurité et de sûreté pour éviter les
5 provocations qui peuvent se produire dans ce type d'environnement."
6 Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Est-ce que vous avez en effet donné l'ordre que 200 hommes soient
9 préparés --
10 R. Oui.
11 Q. -- pour créer un groupe de 200 personnes pour s'occuper des questions
12 de sécurité ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci. A la page 12, il s'agit du dernier paragraphe :
15 "Jovo Ostojic, de l'autre côté du Danube, a mis en place un système
16 de communication qu'il supervisait lui-même. Il travaillait pour le compte
17 du SRS, le Parti radical serbe. Il devait apporter la sécurité aux
18 bénévoles et pour ceux qui étaient transférés de la Vojvodine de l'autre
19 côté du Danube."
20 Est-ce que vous avez dit cela ?
21 R. Oui.
22 Q. A la page 14, le titre est : "Réunion avec Seselj". Troisième
23 paragraphe. "Matic," je pense qu'on parle de Branislav Matic, Beli. Matic
24 était membre de la garde serbe de Vuk Draskovic, qui est une structure
25 parallèle avec des volontaires d'Arkan, les gardes d'Arkan."
26 Est-ce que vous avez dit cela ?
27 R. Oui.
28 Q. A la page 15, paragraphe 1 :
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1 "Je vous prie, expliquez l'offre de Seselj dans le territoire de la
2 Slavonie, Baranja et Srem occidental, il était très difficile de créer une
3 association sans moi. Kertes, Petrovic, Bogdanovic, Obradovic m'ont dit
4 cela en personne, et le parti qui a suivi, qui a été créée en Krajina,
5 était le SRS, le Parti radical serbe. C'était seulement en mai 1992, avec
6 l'aide importante de l'armée de la RSK, qui elle-même avait été instaurée
7 par la JNA et par le gouvernement de Belgrade."
8 Et dans le même paragraphe, il est dit : "…l'armée participait toujours
9 activement aux élections de Krajina."
10 Est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Sur la même page toujours, quelque chose que vous avez déjà évoqué - et
13 je demande maintenant une réponse plus précise - vous parliez de Ljubisa
14 Petkovic, et vous avez dit que vous l'avez vu au gouvernement de la
15 République de Serbie.
16 R. Oui.
17 Q. A cette occasion, il portait un uniforme en treillis; est-ce exact ?
18 R. Oui.
19 Q. C'était le chef du Parti radical serbe ?
20 R. Oui.
21 Q. De l'état-major de guerre ?
22 R. Oui.
23 Q. Merci.
24 A la page 16 : "Les armes et les partis politiques".
25 "Après la formation de la SRS
26 nommé président du SRS de la Republika Srpska Krajina…"
27 Je ne vais pas poursuivre ma lecture de l'ensemble du paragraphe. Juste une
28 petite chose qui vient du même paragraphe.
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1 "L'armée de la Republika Srpska Krajina donnait au SRS un soutien
2 financier, une logistique des armes, et tout ce dont ils avaient besoin.
3 Par exemple, les personnes comme Jovo Ostojic, lorsqu'ils sont allés à la
4 ligne de front en Bosnie, recevaient des armes de la VRSK. Tout le monde
5 savait, et de notre côté, les bénévoles de la SRS
6 commandement de la VRSK…"
7 Est-ce que c'est exact ?
8 R. Oui, c'est exact.
9 Q. Troisième paragraphe à la même page.
10 "Numéro 1, ce distributeur essentiel d'armes était la Ligue des
11 Communistes, mouvement de la Ligue communiste de Yougoslavie…"
12 Est-ce que vous pouvez nous dire ce que c'était.
13 R. La Ligue des Communistes était une ligue de communistes qui avait été
14 créée dans le cadre de la JNA.
15 Q. Merci. Qui dirigeait ce mouvement ?
16 R. Je pense que c'était le général Mirkovic.
17 Q. Merci. Dans le même paragraphe, nous avons dit :
18 "Par exemple, il y a Ilija Sasic qui recevait des armes de leur part,"
19 c'est une référence de cette Ligue communiste pour la Yougoslavie, "et les
20 premiers volontaires ont été envoyés en Slavonie occidentale. La personne
21 chargée de la distribution des armes en Slavonie occidentale était Nikola
22 Kaloper…"
23 Est-ce exact ?
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un petit éclaircissement, si vous me
26 permettez. Je pense qu'il y a une partie de ce qui a été lu au témoin
27 concernant ce mouvement de la Ligue communiste pour la Yougoslavie, je
28 pense que la déclaration dit que cela était dirigé par Mira Markovic, alors
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1 que maintenant nous retrouvons un nom qui y ressemble, mais l'on parle d'un
2 général Mirkovic. Alors est-ce que c'est une erreur qui a été faite à
3 l'époque lorsque vous avez parlé de Mira Markovic, ou pas ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le premier président du
5 parti était le général Mirkovic. Pourtant, les choses ont changé très vite,
6 et on ne pouvait pas savoir jusqu'à quelle date s'achevait le mandat d'une
7 personne et commençait le mandat d'une autre personne, quelles étaient les
8 fonctions de toutes ces personnes, leurs rôles, et cetera.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'à la tête de ce mouvement
10 était Mira Markovic à un moment donné ultérieurement ou est-ce que c'était
11 une erreur dans votre déclaration ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de la création du parti, les
13 documents ont été distribués dans l'armée, pourtant tout est tombé à l'eau,
14 et il est très difficile de voir quelles personnes étaient en charge du
15 parti et jusqu'à quelle date, et quelle autre personne a repris la gestion
16 du parti, et cetera. Il faudrait 50 ans de procès pour déterminer cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Jovanovic.
18 M. JOVANOVIC : [interprétation]
19 Q. A la même page.
20 "Nous connaissions tous les deux le général de la JNA, Radojica Nenezic,
21 qui était général à la retraite…"
22 Je suppose que vous pensez à Ilija Sasic et vous-même ?
23 R. Je pense à Nikola Kaloper.
24 M. JOVANOVIC : [interprétation] Page 17, deuxième paragraphe en partant du
25 bas.
26 Q. "Un jour en juillet 1991 avant la réunion à la Ligue des communistes,
27 mouvement pour la Yougoslavie, j'ai rencontré Kaloper chez Nenezic à
28 Belgrade. A cette occasion-là, Nenezic a présenté Kaloper comme son ami et
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1 collaborateur. Le lendemain, j'ai été invité à venir au bâtiment du SK à
2 Belgrade pour voir Kaloper. Au bureau de Kaloper, j'ai vu un grand nombre
3 de journalistes qui ont fui la Croatie, ainsi que certaines personnes de
4 Podravska Slatina…" et vous citez quelques noms à la suite. Et ensuite, la
5 phrase qui suit dans ce paragraphe :
6 "A cette occasion-là, Kaloper m'a dit qu'en Slavonie orientale et
7 occidentale la région de Vukovar et d'Osijek, entre 12 000 et 15 000 fusils
8 ont été distribués." Est-ce vrai ?
9 R. Oui.
10 Q. A la page 18, au premier paragraphe, vous avez dit, je cite :
11 "Pour arriver à Bobota, vous devez traverser le Danube à bord d'un radeau.
12 Kaloper et le général Nenezic accompagnaient le Corps de la JNA de Novi Sad
13 parce que Kaloper répondait en tant que membre du Corps de Novi Sad, et le
14 général Bratic [phon] qui était commandant du Corps et en charge du
15 transport et de la sécurité."
16 Est-ce vrai ?
17 R. Oui.
18 Q. La même page, au troisième paragraphe.
19 "A un moment donné, le général de la JNA à la retraite, Dusan Pekic, qui
20 était également vice-président de l'Association des Serbes de Croatie qui
21 vivent en Serbie et à Belgrade était conseiller de Goran Hadzic pour ce qui
22 est des questions militaires. Dusan Pekic est devenu la personne en charge
23 des contacts avec les personnes de l'Association des Serbes de Slavonie et
24 de Krajina qui demandaient des armes ainsi que du soutien pour ce qui est
25 des opérations de guerre. Une fois en 1991, devant le siège de
26 l'association, je vis Jovo Ostojic qui chargeait des uniformes à bord d'un
27 camion. Dusan Pekic a ouvert le centre destiné à l'entraînement des
28 volontaires à Prigrevica [phon], et Jovo Ostojic était le commandant de ce
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1 centre. Le président de l'association était le professeur Vucinic, dont je
2 ne connais pas le prénom. Le secrétaire général, le général de la JNA à la
3 retraite, Rodojkovic [phon], dont je ne connais pas le prénom."
4 Est-ce la réponse ?
5 R. Oui.
6 Q. Au paragraphe suivant :
7 "Les gens de Knin sont devenus membres de l'association et à la tête de
8 l'association se trouvait le maire de Knin, Milan Babic, qui était leur
9 président."
10 Est-ce vrai ?
11 R. Oui.
12 Q. A la page 19, au deuxième paragraphe, vous dites :
13 "Je sais que Pekic était l'une des personnes qui ont organisé le travail
14 sur le terrain et il soutenait Slobodan Milosevic de tout son cœur…"
15 Est-ce vrai ?
16 R. Oui.
17 Q. A la page 22, en dessous du titre : "La Garde des volontaires serbes et
18 questions similaires," vous avez dit :
19 "Radmilo Bogdanovic, j'ai entendu pour la première fois que la décision
20 relative à la nomination d'Arkan pour le commandant de la Slavonie, Baranja
21 et Srem occidental, que j'ai entendu pour la première fois, et la décision
22 a été prise par le parlement serbe, le 15 mai 1991…"
23 N'est-ce pas ?
24 R. La date n'est pas correcte. Aucune décision n'a été prise à cette date-
25 là, et d'ailleurs, cette décision n'a aucun lien avec ce sujet.
26 Q. Est-ce que la décision a été prise ce jour-là ou pas ?
27 R. Le 15, j'étais au parlement, aucune décision n'a été prise à cette
28 date-là. Il s'agit d'une coquille.
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1 Q. Mais vous avez mentionné le parlement. Est-ce que je peux en conclure
2 que cette décision a été prise avant le 15 mai à la date à laquelle vous
3 avez été au parlement ?
4 R. Je pense que cette décision n'a rien à voir avec la date du 15 mai.
5 Q. Encore une fois je vais vous poser la question que je vous ai posée au
6 début. Est-ce que cette déclaration --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jovanovic, si vous essayiez de
8 respirer plus doucement, vous permettriez à notre sténotypiste et à nos
9 interprètes de reprendre également.
10 Monsieur Weber, vous aussi, vous avez voulu reprendre haleine ?
11 M. WEBER : [interprétation] J'ai voulu dire que ce qui a été cité dans
12 cette déclaration ne correspond pas à la mention de la décision du
13 parlement serbe. Je pense que cela a été tiré du contexte de la déclaration
14 du témoin, à la version en anglais, c'est à la page 22, en dessous du titre
15 "La Garde des volontaires serbes," dans la première phrase. Cela se trouve
16 dans la première phrase en dessous de ce chapitre intitulé, "Garde des
17 volontaires serbes."
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez entendu les commentaires des
19 interprètes, à savoir que cela ne correspond pas, la traduction ne
20 correspond pas à l'original.
21 Pourriez-vous dire la même chose au témoin, mais doucement.
22 Je dirais peut-être de poser la question au témoin puisqu'il s'agit
23 de la seule déclaration.
24 Monsieur le Témoin, lorsque vous avez fait cette déclaration, vous avez
25 parlé votre propre langue, n'est-ce pas, Monsieur Savic ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant l'original qui est
28 en anglais, mais cela aurait été lu au témoin en sa propre langue, ce qui
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1 peut peut-être créer des incohérences.
2 S'il vous plaît, pouvez-vous poser la question, à savoir pouvez-vous
3 lire le paragraphe à nouveau au témoin qui a été mentionné par M. Weber.
4 M. JOVANOVIC : [interprétation]
5 Q. "J'ai entendu pour la première fois que la décision a été prise pour
6 qu'Arkan soit nommé le commandant de la Slavonie, Baranja, et Srem
7 occidental. Le parlement serbe a pris cette décision le 15 mai 1991…"
8 R. Il s'agit d'une erreur de frappe. Avant tout, parce qu'il ne s'agit pas
9 de la décision du parlement, cela ne relève pas de la compétence du
10 parlement d'en décider. Il s'agit d'une erreur de frappe, c'est tout ce que
11 je peux vous dire. Et la phrase même n'a aucun sens et n'a pas sa place
12 dans ce paragraphe.
13 Q. Est-ce que cette déclaration vous a été lue ?
14 R. Oui.
15 Q. Lorsque la déclaration vous a été lue, avez-vous remarqué cette erreur
16 de frappe ?
17 R. Non.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce que le témoin dit est
19 clair. Il a en fait parlé d'un point logique de toutes ces questions --
20 oui, Monsieur Weber.
21 M. WEBER : [interprétation] Dans la déclaration, il n'est pas dit que la
22 décision a été adoptée le 15 mai 1991, lorsqu'il parle de Radmilo
23 Bogdanovic, il dit que Radmilo Bogdanovic l'a informé de cette décision,
24 cette information est comme suit :
25 "Cela s'est passé le 15 mai 1991, au parlement serbe."
26 C'est ce qui figure dans la déclaration même.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Par conséquent, vous dites que nous
28 pourrions peut-être poser la question au témoin, à savoir qu'il regarde
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1 seulement ces trois lignes dans sa déclaration.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je les regarde
3 maintenant ces trois lignes. Les compétences du parlement ou de l'assemblée
4 ne comprennent pas ce domaine ou ne sont pas absolues. Après 17 heures,
5 l'assemblée cesse de travailler. L'assemblée siège jusqu'à 17 heures, après
6 17 heures, nous nous réunissons, j'étais là-bas jusqu'à 10 heures, et il
7 n'est pas logique de dire que l'assemblée avait quoi que ce soit avec cette
8 décision. Je pense qu'il s'agit d'une erreur de frappe. Je ne l'ai pas vu
9 avant. J'admets que je ne l'ai pas vu avant.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jovanovic, apparemment, le témoin
11 ne confirme pas l'exactitude de cette partie de sa déclaration. Vous pouvez
12 poursuivre.
13 M. JOVANOVIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Savic, à plusieurs reprises lorsque vous avez parlé de
15 quelques nouveaux faits par rapport à ce que vous avez dit avant, vous avez
16 dit que vous avez fait un effort et que vous vous êtes rappelé certaines
17 choses. Pouvez-vous quand même vous souvenir de la fonction qui était la
18 fonction de Radmilo Bogdanovic au sein de l'assemblée ? Vous avez dit qu'il
19 était à la tête d'un comité.
20 R. Comité législatif ou chargé de la sécurité.
21 Q. Il s'agissait du comité de l'assemblée ou du parlement chargé de la
22 sécurité ?
23 R. Oui, j'admets cette possibilité.
24 Q. A la question de mon collègue, vous avez répondu à des questions
25 concernant votre rencontre avec Arkan au café Trozubac à Belgrade ? Dans la
26 déclaration, vous avez dit cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Donc dans la déclaration vous avez dit ce que mon collègue vous a cité
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1 et cela a fini par votre phrase, je cite : "C'est tout ce que j'ai dit."
2 R. Oui.
3 Q. Ultérieurement, après l'entretien avec le bureau du Procureur, c'est
4 six ou sept ans plus tard, vous vous êtes souvenu que vous avez demandé à
5 Arkan pour qui il travaillait.
6 R. C'est vrai.
7 Q. Dites-moi, l'Association des Serbes émigrés de Serbie à laquelle vous
8 travailliez se trouve à la rue Nusiceva, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Le café Trozubac se trouve juste en face de ce bâtiment où se trouve le
11 siège de cette institution ?
12 R. Oui.
13 Q. Et cela s'est passé en mai ?
14 R. Oui.
15 Q. A l'époque, ce café avait une terrasse, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Où avez-vous vu Arkan ? A l'intérieur ou à l'extérieur du café ?
18 R. A l'intérieur du café. Lorsqu'on entre à gauche se trouve le zinc et à
19 gauche il y a des tables. Je pense que c'était la disposition du mobilier
20 au café.
21 Q. Pouvez-vous vous souvenir quelle est la surface du café Trozubac et
22 s'il y a des tables et des chaises au café Trozubac ?
23 R. Il y a un zinc, ça c'est sûr, mais je ne sais pas s'il y a des chaises.
24 Nous n'étions pas assis.
25 Q. Donc Arkan n'était pas assis lorsque vous l'avez vu à l'intérieur du
26 café ?
27 R. Je pense qu'il était assis au zinc et je pense qu'au zinc, on s'est
28 parlé au zinc.
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1 Q. Est-ce qu'il était seul au zinc, Arkan ?
2 R. Il était devant le zinc, devant le zinc, et je pense qu'il n'y avait
3 pas d'autres personnes. Et je ne sais même pas qui était la personne qui
4 m'a emmené au café, mais nous sommes descendus du bureau, traversé la rue
5 et nous sommes entrés au café.
6 Q. Etiez-vous assis ? Est-ce que vous fréquentiez habituellement ce café,
7 parce que la station où vous travailliez se trouvait juste en face ?
8 R. Oui, mais le plus souvent j'étais sur la terrasse.
9 Q. Est-ce qu'Arkan venait régulièrement au café ?
10 R. C'était après son arrivée de Zagreb et moi j'ai été relâché de la
11 prison de Plitvice, donc c'était le contexte de nos rencontres.
12 Q. Connaissiez-vous le propriétaire du café Trozubac ?
13 R. Non. Même si on disait que le café appartenait à Arkan.
14 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'un ami d'Arkan était le
15 propriétaire du café ?
16 R. On disait que le café appartenait à Arkan. Peut-être que le
17 propriétaire sur papier était quelqu'un d'autre mais on disait que c'est
18 Arkan qui a en fait été le propriétaire de fait de ce café.
19 Q. Est-ce que quelqu'un aurait pu entendre votre
20 conversation ?
21 R. Je n'ai pas fait attention. Mais il n'y avait rien de secret ni de
22 mystique dans notre conversation. Donc il n'était pas nécessaire qu'on se
23 cache pour parler.
24 Q. Si j'ai bien compris, vous l'avez rencontré pour la première fois cette
25 fois-là. Est-ce que vous avez compris, est-ce que vous lui avez demandé
26 pour qui il travaillait ? Est-ce qu'il vous a répondu qu'il travaillait à
27 Jovica Stanisic, donc vous n'avez vu rien de secret dans toutes ces
28 informations ?
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1 R. Non.
2 Q. Les autres ont pu entendre cela ?
3 R. Pourquoi pas ? Il n'y avait pas de secret, ce n'était pas confidentiel.
4 Rien n'était secret, il s'agissait d'une conversation habituelle entre deux
5 personnes. C'était tout à fait normal comme conversation et qui que ce soit
6 qu'on aurait rencontré pour la première fois.
7 Q. Merci.
8 R. Ce n'est rien.
9 Q. Je vais vous poser maintenant une question concernant la réunion que
10 vous avez eue à Ilija Kojic, à Vukovar. Vous en avez déjà parlé. Les armes
11 dont il s'agissait, est-ce qu'ils vous en ont proposé personnellement, ou
12 bien vous a-t-il proposé une plus grande quantité d'armes ?
13 R. Non. Il m'a proposé une pièce personnellement. Il m'a dit : Tu bouges
14 beaucoup, il te faut te protéger. Quelque chose de ce genre. Et cela a été
15 fait dans une très bonne intention. Il n'y avait pas autre chose qui s'y
16 rattachait.
17 Q. Donc c'était pour votre sécurité personnelle ?
18 R. Oui.
19 Q. Monsieur Savic, est-ce que vous connaissiez Trifun Ivkovic [phon] ?
20 R. Oui.
21 Q. Quel était son poste ? Quelle était sa fonction ?
22 R. Il travaillait au motel sur la route principale. Je ne sais pas quel
23 était son poste. Par la suite, il a été chef de la prison de Sremska
24 Mitrovica.
25 Q. Est-ce que vous vous êtes parfois rendu à cette prison ?
26 R. Oui.
27 Q. A quelle occasion ?
28 R. Je me suis pas rendu à la prison. Je me suis rendu à l'hôtel qui était
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1 lui aussi associé à la prison.
2 Q. Pourquoi ?
3 R. Pour boire un café. Quand je me rendais là où habite ma mère à Sabac,
4 je m'y arrêtais très souvent. J'étais dans le bureau quand il était chef de
5 la prison là-bas.
6 Q. Est-ce que vous vous êtes jamais rendu au bureau de Trifun au moment où
7 des Croates de Vukovar étaient détenus dans la prison de Sremska Mitrovica
8 ?
9 R. Je n'étais pas dans les lieux. J'y ai été un matin lorsque je prenais
10 un café à l'hôtel. Il y avait un groupe d'avocats de Vukovar. En fait,
11 c'étaient des juges, je les connaissais tous. Et à côté, dans la salle
12 adjacente, il y avait trois responsables de la police de Trivo. Il m'a fait
13 entrer dans la salle, il m'a présenté et c'est ainsi que la réunion s'est
14 terminée.
15 Q. Je ne voulais pas dire une visite à la prison de Sremska Mitrovica. Je
16 voulais savoir si vous étiez présent à l'époque où des Croates de Vukovar y
17 étaient détenus ?
18 R. Dans la prison ?
19 Q. Oui, dans la prison.
20 R. Non. Je n'ai jamais jamais visité cette prison à l'époque. Non.
21 Q. Monsieur Savic, est-ce que vous connaissez Emil Cakalic ? C'est
22 l'inspecteur sanitaire de Vukovar.
23 R. Je pense qu'il me connaît mieux que je ne le connais.
24 Q. Oui, et comment vous a-t-il connu ?
25 R. Il ne m'a jamais véritablement rencontré, Emil Cakalic. Jamais.
26 Q. Est-ce que vous avez jamais eu un entretien avec lui concernant les
27 activités du HDZ à Vukovar ?
28 R. Emil Cakalic n'était même pas membre du HDZ.
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1 Q. Mais c'est ce qu'il prétend. Est-ce que vous l'avez jamais interrogé ?
2 R. Pourquoi je l'interrogerais, Emil Cakalic, alors que j'avais des amis
3 au HDZ qui connaissaient tout à son propos, du HDZ. Donc je ne vois pas
4 pourquoi j'en parlerais avec Emil Cakalic.
5 Q. Est-ce que vous avez jamais battu M. Cakalic ?
6 R. Non.
7 M. JOVANOVIC : [interprétation] Mesdames, Messieurs les Juges, si
8 l'Accusation est d'accord, on en a d'ailleurs déjà parlé, je voudrais
9 montrer au témoin un document qui a été communiqué par l'Accusation en
10 application de l'article 68. J'ai une copie papier, j'en ai tiré
11 suffisamment de copies pour en donner à l'Accusation, aux Juges de la
12 Chambre et aux interprètes. Si vous me le permettez, je voudrais montrer ce
13 document à M. Savic.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le fait que vous avez suffisamment
15 d'exemplaires pour les interprètes est un message qui m'alarme quelque peu.
16 Je pense que vous voulez citer ce document, n'est-ce pas ? Vous n'avez plus
17 que six minutes, Maître Jovanovic, je ne sais pas si vous allez pouvoir --
18 M. WEBER : [interprétation] Il n'y a pas d'accord à propos de ce document
19 par l'Accusation. Cela nous a été fourni à peu près cinq minutes avant
20 l'audience aujourd'hui, donc il n'y a pas eu d'accord à ce propos.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jovanovic, vous avez dit qu'il en
22 a parlé avec l'accord de l'Accusation, donc il recherche l'approbation de
23 l'Accusation qu'on montre au témoin.
24 C'est bien compris ?
25 M. JOVANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
27 Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Les parties sont d'accord que si
28 certaines allégations sont présentées au témoin, les parties ne vont pas
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1 dire quelles sont les bases de ces allégations. Je pense qu'il s'agit ici
2 d'un cas où M. Jovanovic n'est pas en train de se comporter conformément à
3 ce sur quoi il s'est dit d'accord précédemment.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit là d'un document qui est
5 intitulé note officielle, qui apparemment n'a pas été préparé pour le
6 procès devant ce Tribunal, puisqu'il a été produit le 16 mai 1992.
7 Qu'est-ce que exactement vous voulez faire avec ce document, Maître
8 Jovanovic ? Il semblerait qu'il s'agit d'une note officielle. Mais d'après
9 ce que j'ai compris, ce type de note est pris lorsqu'on interroge
10 quelqu'un. Donc quel est le but en utilisant ce document à ce stade-ci ?
11 M. JOVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit des
12 fonctions qu'avait le témoin sans en avoir jamais parlé. D'ailleurs, il
13 vous a parlé d'avoir été le chef du conseil du SDS
14 également employé auprès du service des immigrants serbes à Belgrade. Et
15 d'après ce qu'on voit dans cette note officielle, il aurait --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. S'il avait d'autres
17 fonctions, pourquoi ne pas poser la question au témoin ? S'il n'en a pas
18 parlé, je ne me souviens pas d'avoir entendu une question concernant le
19 fait qu'il ait fait état, dans leur intégralité, des fonctions qu'il avait
20 assumées. Si vous pensez qu'il y a des informations qui ne sont pas
21 complètes quant à ses fonctions qu'il aurait assumées, pourquoi ne pas
22 poser la question au témoin ? Même sans déclaration -- on pourra peut-être
23 trouver dans la déclaration. Pourquoi ne pas lui poser la question, s'il
24 dit que non et que d'autres disent le contraire, à ce moment-là vous
25 pourrez dire : D'autres ont dit, et cetera. Donc posez-lui la question de
26 savoir les fonctions qu'il a occupées dont il n'aurait jamais parlé
27 jusqu'ici.
28 M. JOVANOVIC : [interprétation] Je vais poser la question au témoin.
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1 Q. Est-ce que vous avez déjà eu des fonctions qui vous obligeaient à
2 interroger des témoins et de les abuser en ce faisant ?
3 R. Non.
4 M. JOVANOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux lire au témoin un petit
5 paragraphe de cette note officielle, Monsieur le Président ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais de quelle page s'agit-il,
7 puisque vous venez de poser la question ?
8 M. JOVANOVIC : [interprétation] L'avant-dernière page en version B/C/S et
9 la même chose pour ce qui est de la version anglaise. L'avant-dernière page
10 des deux versions et l'avant-dernier paragraphe. Une seule phrase. Donc
11 l'avant-dernier paragraphe, c'est ça que je voudrais lui lire de même que
12 la dernière phrase de cette page.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de ce faire -- des fonctions
14 qui l'obligeaient à interroger des témoins et de les abuser en ce faisant.
15 Je n'ai jamais entendu parler d'une telle obligation, donc je me demande,
16 quant à moi, s'il s'agit là d'une erreur ou est-ce que vous étiez sérieux ?
17 Ça me semble peu plausible qu'on puisse poser la question à quelqu'un de
18 savoir s'il a abusé de quelqu'un d'autre ou s'il remplissait des fonctions
19 qui l'obligeaient à interroger des témoins et de les abuser en ce faisant.
20 La question ne me paraît pas claire. On va le dire de cette façon-là.
21 M. JOVANOVIC : [interprétation] Je peux reformuler ma question. Est-ce
22 qu'il avait véritablement autorité pour agir de la sorte ?
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait, Monsieur Savic, qu'Emil
25 Cakalic a fait une déclaration qui fait l'objet d'une allusion dans une
26 note officielle. Et dans cette note officielle, il dit, le 14 décembre
27 1991, qu'il a été arrêté pour être interrogé pour la première fois et quand
28 il est rentré dans la salle, il a vu Goran Hadzic et Borivoje Savic.
Page 1915
1 Donc voici la première question : le 14 décembre 1991, avez-vous interrogé
2 Emil Cakalic ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
4 M. Le JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais dire : est-ce que vous
5 avez interrogé M. Cakalic ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas fait. J'ai eu une
7 explication très simple. J'en ai déjà parlé avec les autorités croates.
8 J'ai déjà parlé de cette affaire-là.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma première question c'était de savoir
10 si vous l'avez interrogé, oui ou non.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous déjà été en sa présence dans
13 une salle ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, absolument pas. Je n'ai jamais interrogé
15 qui que ce soit et je peux vous donner une explication très simple pour pas
16 qu'il y ait de confusion dans l'esprit de qui que ce soit.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.
18 Maître Jovanovic, poursuivez.
19 M. JOVANOVIC : [interprétation] Ça sera ma dernière question.
20 Q. Monsieur Savic, la citation que vous avez reçue du tribunal croate,
21 pourquoi avez-vous été cité à comparaître ?
22 R. Je pense que c'était le tribunal des crimes de guerre, c'était son nom,
23 je pense. Tout d'abord, Emil Cakalic, et j'ai eu deux interviews à ce
24 propos avec le "Vecernji List", le journal.
25 Q. Je vous pose la question à propos de la citation à comparaître. Vous
26 avez déjà répondu aux questions du Juge.
27 R. J'ai été cité à comparaître. J'ai expliqué ce dont il s'agissait. Ma
28 conclusion c'était qu'Emil était un témoin professionnel et qu'il avait
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1 préparé et servi, si on peut dire. Les Croates ont répondu qu'Emil Cakalic
2 avait été préparé à La Haye et qu'on lui avait dit ce qu'il fallait dire.
3 C'était tout.
4 Q. Merci, Monsieur Savic, très bien.
5 R. Ce n'est rien.
6 M. JOVANOVIC : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé au
7 dossier en tant que pièce à conviction. Je n'ai pas d'autres questions pour
8 le témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
10 M. WEBER : [interprétation] Nous objectons. L'authenticité de cette pièce
11 n'a pas été établie. Le témoin n'a pas confirmé que ces événements se
12 soient produits et ce document est, par conséquent, extrêmement suspect.
13 Nous notons également que M. Cakalic a témoigné devant le Tribunal en date
14 du 16 juillet 2003 et lorsqu'on lui a posé la question de savoir si pages
15 14, 17, et cetera -- M. Cakalic a nié que ce témoin, et a toujours répété
16 que ce témoin l'ait battu.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va accorder un numéro MFI
18 document. Les parties auront d'autres occasions pour argumenter à propos du
19 versement de ce document, car il semblerait qu'il y a d'autres sources.
20 Monsieur Jovanovic, vous aussi, vous aurez peut-être d'autres choses à
21 dire. Nous ne pouvons pas traiter de la question aujourd'hui, nous n'en
22 avons pas le temps. Vous avez posé des questions. On va accorder une cote
23 MFI et on verra quel est le sort qui sera finalement réservé à ce document.
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D3 marquée aux
25 fins d'identification.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il maintient ce statut-là pour
27 l'instant.
28 Merci, Maître Jovanovic. Cela met fin à votre témoignage.
Page 1917
1 Monsieur Weber, est-ce que vous pouvez être assez bref maintenant.
2 M. WEBER : [interprétation] Oui.
3 Nouvel interrogatoire par M. Weber :
4 Q. [interprétation] Monsieur Savic, on vous a déjà posé une question à ce
5 propos. Il s'agit de la page 49, ligne 25 jusqu'à la page 50, ligne 2 du
6 compte rendu d'aujourd'hui. On vous a posé la question concernant Badza. La
7 question qui vous a été posée était :
8 "Vous pensez qu'il s'agissait du ministre adjoint à la Sûreté de
9 l'Etat; vous en êtes sûr ?"
10 Je vois que vous opinez du chef, mais on ne le voit pas sur le
11 compte rendu d'audience. Merci de le dire verbalement.
12 R. Je sais qu'il occupait un poste très élevé du ministère de l'Intérieur.
13 Je ne sais pas exactement quel était son titre. Je ne peux pas en être
14 certain. Mais en réalité, il a été nommé commandant de la Défense
15 territoriale de la Slavonie, de la Baranja et du Srem occidental.
16 Q. Certains paragraphes vous ont été relus de votre déclaration. Certaines
17 phrases ont été omises pendant la lecture. Je voudrais confirmer avec vous
18 que, page 15, troisième paragraphe du haut, avez-vous dit dans votre
19 déclaration de 2002 :
20 "Je ne croyais pas et je n'ai jamais vu l'ARSK comme étant une
21 entité séparée de la JNA…"
22 Est-ce que vous avez également dit cette chose ?
23 R. Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question. Est-ce que vous
24 pouvez la répéter, s'il vous plaît.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que c'est une
26 question à la suite du contre-interrogatoire. Après tout, même si certaines
27 portions sont lues au témoin, vous auriez peut-être quand même soulevé ces
28 questions pendant l'interrogatoire principal.
Page 1918
1 M. WEBER : [interprétation] Je pense que ce n'est pas très juste d'omettre
2 des phrases qui étaient pertinentes pour ce qui est du contexte.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas dire que je me souvienne
4 de l'aspect contextuel effectivement. Donc je vous autorise à poser cette
5 question.
6 M. WEBER : [interprétation]
7 Q. On vous a posé des questions pendant le contre-interrogatoire quant à
8 certaines parties de votre déclaration de 2002. Est-ce que vous vous
9 souvenez de ces parties ?
10 R. Oui, et je le confirme.
11 Q. Confirmez-vous également que dans votre déclaration en 2002, au
12 paragraphe 3 de la page 15 :
13 "Je ne croyais pas et je n'ai jamais vu l'ARSK comme étant une entité
14 séparée de la JNA…"
15 Est-ce que vous avez également dit cela au cours de votre déclaration
16 ?
17 R. Ce ne serait pas logique pour un Etat inexistant d'avoir une armée.
18 Q. Monsieur, ma question c'est de savoir si vous avez également dit cela
19 dans votre déclaration ?
20 R. Si cela apparaît dans ma déclaration, bien, je maintiens.
21 M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas si on peut se mettre d'accord
22 entre les parties. Je ne voudrais pas faire rester le témoin jusqu'à la
23 semaine prochaine, mais il y a deux phrases qui n'ont pas été lues. Si on
24 peut se mettre d'accord là-dessus.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question a déjà été posée de savoir
26 quand il avait fait cette déclaration, il l'avait faite en toute sincérité.
27 Quelles sont les portions en question ?
28 M. WEBER : [interprétation] Version anglaise page 15, troisième paragraphe
Page 1919
1 du haut, deuxième ligne, la dernière phrase a été omise : "Je ne crois pas
2 et je n'ai jamais considéré l'ARSK comme étant une entité…" et cetera.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi ne pas lui poser la
4 question suivante : mis à part ce que vous avez dit dans votre déclaration,
5 est-ce que vous n'avez jamais cru ou considéré l'ARSK comme une entité
6 séparée de la JNA ? Ainsi il pourrait dire oui ou non.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Weber.
9 M. WEBER : [interprétation] Je vais le faire.
10 Q. On vous a posé des questions concernant l'ARSK en Krajina en mai 1992
11 et une partie de votre déclaration vous a été relue. Cela concernait M.
12 Ostojic et la VRSK quant à l'armement. Est-ce que vous avez également dit
13 et est-il exact de dire :
14 "Normalement l'armée a le contrôle sur ce qui est des armes de
15 l'armée, mais tout d'un coup ces armes ont été distribuées au travers des
16 partis politiques de certains individus."
17 Est-ce que c'est une déclaration exacte ?
18 R. Bien, un parti politique n'avait pas les ressources leur permettant
19 d'être en possession d'armes à distribuer. Donc ceux qui avaient les armes
20 les manipulaient, parce qu'aucun parti n'avait les ressources pour acquérir
21 des armes.
22 Q. Est-ce qu'on peut dire que toutes les armes n'étaient pas distribuées
23 par le truchement des militaires ?
24 R. Non.
25 Q. Non, ce n'est pas juste, ou est-ce que vous pouvez être plus clair dans
26 votre réponse ?
27 R. Toutes les armes n'ont pas été distribuées par le truchement de
28 l'armée.
Page 1920
1 Q. Page 59, ligne 20, on vous a posé une question concernant la date que
2 vous avez rencontré le capitaine Dragan. On vous a parlé du 4 août 1992.
3 L'Accusation note que dans les notes de récolement vous avez parlé du 3 au
4 4 août 1991 --
5 M. JORDASH : [interprétation] Objection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
7 M. JORDASH : [interprétation] Le témoin a déposé. Ce n'est pas à
8 l'Accusation de revenir sur sa déclaration pour essayer d'élucider une
9 réponse qu'il préférerait.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je vous ai demandé tout
11 à l'heure en quoi ceci est lié au contre-interrogatoire. Est-ce qu'il y a
12 un lien particulier vis-à-vis d'une partie qui avait été relue au témoin
13 par Me Jovanovic ?
14 M. WEBER : [interprétation] Il s'agit de la page 59, lignes 20 à 23. Il a
15 été fait allusion à cela. Tout ce que je voulais dire au témoin, c'est :
16 est-ce qu'il s'agit de la bonne date ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pas vérifier ceci avec le
18 témoin, Maître Jordash ?
19 M. JORDASH : [interprétation] C'est un petit peu une question de principe.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais soyons pratiques. Si un
21 principe nous empêchait de connaître la date précise, bien, peut-être qu'on
22 devrait appliquer ce principe de façon à ce que nous puissions prendre
23 connaissance de la date exacte.
24 Vous pouvez poser la question, Maître Weber.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Monsieur Savic, cette réunion avec le capitaine Dragan, est-ce qu'elle
27 a eu lieu le 4 août 1992 ou bien le 3 ou le 4 août 1991 ?
28 R. 1991. C'était 1991.
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1 Q. Au moment où on vous a interrogé en 2002, quel était, disons, le but
2 des questions qui vous étaient -- enfin, le sujet sur lequel portaient les
3 questions posées par le bureau du Procureur ?
4 M. JOVANOVIC : [interprétation] J'objecte, parce que dans aucune des
5 déclarations de ce témoin il n'est pas dit pour quelle affaire il a
6 témoigné. Il a fait la déclaration, il s'agit des connaissances des gens
7 qui pourraient être des témoins devant ce Tribunal. Donc l'approche du
8 témoin n'était pas telle pour leur dire pour quelle affaire ils devaient
9 témoigner pour que ce témoin se concentre sur de telles affaires, et quand
10 le témoin est dans une autre affaire, il pouvait parler de ces faits. Donc
11 lorsqu'on fait une déclaration, on ne dit pas si cette déclaration a été
12 faite pour une affaire ou pour une autre affaire. Cette déclaration, tout
13 simplement, est utilisée dans une affaire, tout court.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de l'objection à rejeter ou à
15 accepter, c'est une autre question.
16 Quelle est la pertinence de cette question, Monsieur Weber ?
17 M. WEBER : [interprétation] On a posé des questions au témoin pour ce qui
18 est de --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons lui demander si cela lui a
20 été dit.
21 Est-ce qu'on vous a dit dans quelle affaire ou par rapport à quelle
22 présentation de moyens de preuve votre déclaration serait utilisée ? Est-ce
23 qu'on vous a dit cela ?
24 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, il a fait plusieurs
25 déclarations. Est-ce qu'on pourrait être plus clair ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pensais à la déclaration de 2002.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, on ne m'a pas dit cela, on ne m'a pas
28 précisé dans quelle affaire la déclaration serait utilisée.
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1 M. WEBER : [interprétation]
2 Q. Pendant l'entretien, est-ce qu'on vous a posé des questions concernant
3 un accusé concret, en 2002 ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre peut lire cela dans la
5 déclaration. Si vous proposer ouvertement au dossier la déclaration à cette
6 fin, vous pourriez vous mettre d'accord avec la Défense pour savoir quelles
7 questions ont été posées. Cette déclaration n'a pas été proposée au
8 versement au dossier, et là, ce qu'on fait, c'est que tout le monde essaie
9 de tirer ce qu'il est donc possible de tirer de ces déclarations, Maître
10 Jovanovic, vous avez fait cela aussi. Donc poursuivez et posez votre
11 question suivante, parce qu'il faut bientôt qu'on en finisse avec vos
12 questions supplémentaires.
13 M. WEBER : [interprétation]
14 Q. Lors de l'entretien en 2002 ou 2003, est-ce que les questions qui ont
15 été posées concernaient Jovica Stanisic ou Franco Simatovic ?
16 R. Non.
17 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Weber. Il nous reste
19 encore une minute. Est-ce qu'il y a des questions qu'il faut poser à ce
20 témoin en urgence ?
21 M. JORDASH : [interprétation] Non. Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Jovanovic ?
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance
25 reconsidérerait la décision pour vous accorder quinze minutes, si la
26 Chambre estime que ce n'est pas correct. Mais les équipes de la Défense ont
27 persuadé la Chambre que le témoignage de ce témoin prendrait fin
28 aujourd'hui. Et soudainement, la Chambre a pu voir que vous vous êtes
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1 consultés entre vous au dernier moment et la Chambre donc a vu qu'il
2 n'était pas possible d'en finir avec le témoignage de ce témoin
3 aujourd'hui. C'était le moment où la Défense avait déjà utilisé deux heures
4 pour le contre-interrogatoire, deux heures et 45 minutes, je pense. Le
5 bureau du Procureur a utilisé deux heures et neuf minutes, et les
6 instructions données par la Chambre étaient que les parties au procès
7 pouvaient utiliser entre 80 à 100 % du temps qui a été accordé pour
8 l'interrogatoire principal. Vous avez eu à peu près 50 % ou un peu moins de
9 deux heures. La Chambre vous a donc permis de mener votre contre-
10 interrogatoire d'une façon un peu inhabituelle, ce qui vous a donné la
11 possibilité d'entendre plus de témoignages que dans les circonstances
12 habituelles.
13 En même temps, j'aimerais dire aux parties que la façon à laquelle
14 nous avons procédé aujourd'hui n'est pas la façon à être appliquée dans les
15 jours, les semaines et les mois à venir. Savoir si nous allons en parler
16 ouvertement dans le prétoire ou si nous allons inviter à discuter cela
17 davantage pour voir, par exemple, comment le temps va être divisé entre les
18 équipes de la Défense, si vous ne pouvez pas arriver à un accord là-dessus,
19 bien, la Chambre va dire 50 % pour une équipe, 50 % du temps pour l'autre
20 équipe. Il y a encore une autre remarque, Monsieur Jovanovic, pour ce qui
21 est des modes techniques, pour ce qui est du versement au dossier de
22 certaines parties de la déclaration, si cela avait été préparé de façon
23 appropriée, nous aurions pu voir s'il était possible de verser au dossier
24 les portions de la déclaration conformément à l'article 92 ter. Mais lire
25 tout cela ici, à une telle vitesse, pendant 15 minutes, ce n'est pas la
26 façon à laquelle il faut procéder à [inaudible].
27 Monsieur Savic, maintenant, je voudrais vous remercier d'être venu à
28 La Haye parce que…
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc j'ai dit que je voudrais vous
3 remercier parce que vous êtes venu à La Haye et je peux constater, voilà,
4 que la Chambre n'a pas de questions pour vous. Je vous souhaite bon retour
5 chez vous.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'audience est levée. Nous
8 continuons mercredi le 15 juillet, dans le prétoire numéro I, à 14 heures
9 15. L'audience est levée.
10 [Le témoin se retire]
11 --- L'audience est levée à 19 heures 15 et reprendra le mercredi 15 juillet
12 2009, à 14 heures 15.
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