Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 15 juillet 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 28.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Madame le Greffière, veuillez citer le numéro de l'affaire, je vous prie.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  8   Mesdames les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre

  9   Jovica Stanisic et Franko Simatovic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devons traiter d'un certain nombre

 11   de questions de procédure avant que je n'invite l'Accusation à faire entrer

 12   son témoin suivant dans le prétoire.

 13   Première question, l'état de santé de M. Stanisic. La Chambre a reçu un

 14   rapport du Dr Rowell et elle a également été informée que de nouvelles

 15   questions seraient posées au Dr Rowell. J'aimerais donc savoir si le Dr

 16   Rowell est disponible, s'il pourra venir nous apporter ces informations de

 17   vive voix ou s'il sera entendu par vidéoconférence.

 18   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne demandions à Mme

 20   l'Huissière de faire entrer le Dr Rowell dans le prétoire, j'aimerais

 21   m'enquérir auprès des parties pour savoir si celles-ci estiment qu'il est

 22   nécessaire de demander au Dr Rowell de prononcer une déclaration

 23   solennelle, même si les rapports déposés par lui jusqu'à présent n'ont pas

 24   fait l'objet d'une déclaration solennelle. Les parties considèrent-elles

 25   qu'une telle déclaration est indispensable, à moins que nous ne puissions,

 26   dans le cas contraire, lui demander de ne pas la prononcer ?

 27   M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

 28   d'objection à poursuivre dans les mêmes conditions qu'auparavant l'audition

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  1   du Dr Rowell. Mais la Défense n'est pas en possession de son rapport.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah. Je crois savoir qu'il s'agissait

  3   d'un premier rapport datant du 15 juin dans lequel la Chambre n'a pas exclu

  4   la possibilité que se soit glissée une erreur et que ceci impliquait la

  5   nécessité d'établir un deuxième rapport.

  6   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc si les parties --

  8   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le rapport médical comportant la date

 10   exacte sera distribué dans quelques minutes. J'aurai d'autres questions de

 11   procédure à traiter.

 12   Mais, Maître Jovanovic, j'aimerais d'abord entendre de votre bouche

 13   si vous avez la moindre objection contre le fait de procéder comme nous

 14   avons déjà commencé à le faire jusqu'à présent, c'est-à-dire sans demander

 15   au Dr Rowell de prononcer une déclaration solennelle lorsqu'il présentera

 16   ses rapports.

 17   M. JOVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

 18   d'objection à cela.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc deuxième question que je tiens à

 20   traiter. Je tiens à ce que soit consigné au compte rendu d'audience le fait

 21   que le Tribunal a nommé un rapport gastroentérologique car un rajout assez

 22   bref à son rapport est nécessaire. Donc la Chambre a accordé un délai

 23   supplémentaire de quelques jours et non de quelques semaines pour

 24   l'établissement de ce rajout dans le texte.

 25   Je tiens également à faire savoir aux parties que le vendredi 16 octobre la

 26   Chambre ne pourra pas siéger et que la semaine qui suit cette date, à

 27   savoir la semaine qui commence le 19 octobre et s'achève le 23 octobre, ne

 28   comportera pas d'audiences. Quoi qu'il en soit, le 23 octobre étant un

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  1   congé des Nations Unies, la Chambre ne siégera pas, inutile de le dire.

  2   Je demanderais maintenant que nous passions pour quelques instants à huis

  3   clos partiel.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à

  5   huis clos partiel.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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 20   [Audience publique]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a reçu une requête de la

 22   Défense Stanisic qui demande à ce que celle-ci ne siège pas la première

 23   semaine de septembre. Je crois savoir que le juriste hors classe ou la

 24   juriste hors classe a demandé des renseignements complémentaires. La

 25   Chambre va donc se pencher sur cette requête dans les plus brefs délais.

 26   Le Dr Rowell est-il disponible ?

 27   Je crois que Mme l'Huissière est à sa recherche.

 28   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc attendre l'arrivée du

  2   Dr Rowell dans le prétoire.

  3   Entre-temps, je vais donner lecture des motifs qui ont justifié de la part

  4   de la Chambre de faire droit à la requête de l'Accusation en vue des

  5   mesures de protection pour le témoin C-015.

  6   En 2002, la mesure de protection consistant en l'octroi d'un pseudonyme a

  7   été accordée au Témoin C-015 par une Chambre de première instance.

  8   Je m'arrête un instant dans ma lecture, car il faudrait trop de temps

  9   pour la compléter étant donné l'arrivée du Dr Rowell dans le prétoire.

 10   [Le Dr Rowell est introduit dans le prétoire]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Docteur Rowell.

 12   Dr ROWELL : [interprétation] Bonjour.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes bien le Dr Mike Rowell ?

 14   Dr ROWELL : [interprétation] C'est exact.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous êtes médecin travaillant pour

 16   une organisation ?

 17   Dr ROWELL : [interprétation] Oui, pour l'organisation de prohibition des

 18   armes chimiques.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez établi un

 20   rapport relatif à l'état de santé de M. Jovica Stanisic, n'est-ce pas ?

 21   Dr ROWELL : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les parties au procès ont demandé la

 23   possibilité de pouvoir vous adresser quelques questions supplémentaires, et

 24   les Juges de la Chambre pourront éventuellement avoir également des

 25   questions à vous poser.

 26   Maître Knoops, je crois que vous avez demandé à pouvoir poser des

 27   questions.

 28   M. KNOOPS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est mon co-

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  1   conseil Me Jordash qui va poser les questions au témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Bonjour.

  4   Dr ROWELL : [interprétation] Bonjour.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Je représente M. Stanisic, et j'aimerais

  6   pouvoir vous interroger rapidement au sujet de la teneur de votre rapport

  7   et de la thérapie prescrite à M. Stanisic.

  8   Au paragraphe 2 de votre rapport, vous indiquez que compte tenu de son état

  9   dépressif et les médicaments qui lui sont administrés, il a manifesté des

 10   troubles dans les fonctions supérieures. Pourriez-vous vous expliquer quant

 11   au sens à donner au terme fonctions supérieures ?

 12   Dr ROWELL : [interprétation] Les fonctions supérieures sont les

 13   fonctions qui concernent normalement l'interaction avec autrui, à savoir la

 14   possibilité de penser clairement, la possibilité de suivre des

 15   conversations et la possibilité d'avancer des arguments, autrement dit,

 16   d'avoir des rapports avec autrui, avec des tiers.

 17   Dans la liste de ces fonctions figurent également la mémoire, la

 18   pensée, l'intellect, la parole, la compréhension, la perception, et cetera.

 19   M. JORDASH : [interprétation] C'est sur ce quoi allait porter ma question

 20   suivante, car vous avez remarqué une perturbation des fonctions

 21   supérieures, et vous en énumérez quelques-unes. Et à la dernière ligne du

 22   paragraphe 2, vous notez que sa capacité de jugement et sa perception

 23   semblent relativement intactes.

 24   Est-ce que ceci correspond --

 25   Dr ROWELL : [interprétation] Non, ce n'est pas contradictoire. Dans le cas

 26   de dépression, il y a toutes sortes de caractéristiques qui peuvent être

 27   manifestées par une personne dépressive qui toutefois ne signifient pas

 28   nécessairement que toutes les fonctions sont perturbées. Dans le cas de M.

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  1   Stanisic, je crois que ses capacités de jugement et de perception sont

  2   correctes.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Essayez, si vous voulez bien, de préciser un

  4   peu les choses à mon intention. Donc ses capacités de jugement et de

  5   perception sont correctes, mais tout de même affectées.

  6   Dr ROWELL : [interprétation] Il a démontré certaines perturbations dans les

  7   fonctions supérieures, mais pas dans toutes ses fonctions au même degré.

  8   Donc dans le cas précis, ses capacités de jugement et de perception sont

  9   relativement intactes. Toutefois, il y a d'autres éléments tels que la

 10   rapidité de la pensée, la clarté de la pensée et la mémoire qui sont

 11   affectés légèrement.

 12   M. JORDASH : [interprétation] D'accord. Donc en rapport avec la thérapie

 13   médicamenteuse qui lui est administrée, j'aimerais vous poser quelques

 14   questions.

 15   Pouvez-vous nous dire si l'incidence de cette thérapie sur les fonctions

 16   supérieures est due à son état dépressif ou à la thérapie médicamenteuse

 17   qui lui est administrée, ou au deux ?

 18   Dr ROWELL : [interprétation] Je pense sur le fond que c'est une question

 19   qu'il conviendrait de poser plutôt au Dr Eekhof ou à son médecin traitant.

 20   Il est probable que son état actuel constitue une association des deux,

 21   mais le degré de contribution de chacun des deux éléments à cette

 22   association, je ne pourrais pas vous le déterminer avec exactitude.

 23   M. JORDASH : [interprétation] D'accord. Est-ce que vous avez procédé à des

 24   tests standard objectifs ?

 25   Dr ROWELL : [interprétation] Je n'ai procédé à aucun test standard, non,

 26   pour déterminer son état psychique.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Et lorsque vous lui avez parlé, vous avez

 28   remarqué qu'il avait des réponses un peu hésitantes de temps en temps.

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  1   Dr ROWELL : [interprétation] Oui, c'est exact.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Avez-vous pu tirer une signification de ces

  3   réponses ?

  4   Dr ROWELL : [interprétation] J'ai pu tirer une signification. Ils

  5   continuaient à répondre, notamment après des questions qui ne

  6   m'intéressaient pas particulièrement, mais dans certains cas, il a fourni à

  7   certaines questions de très bonnes réponses. Donc, il présente un tableau

  8   mixte.

  9   M. JORDASH : [interprétation] D'accord. Donc, tableau mixte. Dans certains

 10   cas, il est capable de se concentrer et de répondre directement et très

 11   raisonnablement, et dans d'autres cas, son esprit s'écarte un peu pour des

 12   sujets avec lesquels il y a moins de rapport.

 13   Dr ROWELL : [interprétation] Ceci correspond à un homme qui se trouve

 14   dans son état, oui.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Et ceci correspond à quelqu'un qui a des

 16   difficultés de concentration.

 17   Dr ROWELL : [interprétation] De temps en temps, oui.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Vous lui avez parlé de sa maladie, n'est-ce

 19   pas ? Est-ce que vous l'avez vu lorsque vous avez remarqué ses difficultés

 20   de concentration de temps en temps ?

 21   Dr ROWELL : [interprétation] Je lui ai parlé un peu de sa maladie, et

 22   un peu de sa capacité à assister à l'audience d'aujourd'hui.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Mais vous ne lui avez pas parlé des détails

 24   de son état.

 25   Dr ROWELL : [interprétation] Non.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Vous n'avez pas parlé de tout ce qu'implique

 27   sa présence dans le prétoire et de son sentiment par rapport à sa propre

 28   maladie ?

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  1   Dr ROWELL : [interprétation] Je me suis concentré sur sa capacité à

  2   assister aux audiences, y compris par vidéoconférence.

  3   M. JORDASH : [interprétation] S'agissant de sa thérapie médicamenteuse,

  4   j'espère que je pourrais avoir une liste des médicaments qui lui sont

  5   administrés, ce qui accélérerait un peu les choses.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, la liste a été remise au

  7   juriste hors classe ce matin, et pour ne pas perdre de temps, nous avons

  8   pris la liberté de remettre une copie de cette liste au docteur.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est possible qu'il ne l'ait pas sous

 11   les yeux à l'instant même. Je ne sais pas s'il l'a sous la main. Mais si

 12   tel est le cas, vous pouvez procéder.

 13   Dr ROWELL : [interprétation] J'ai un exemplaire de cette liste,

 14   Monsieur le Président.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Je serais bref. Je ne vais pas vous demander

 18   de passer en revue chacun des médicaments qui lui sont administrés. Mais

 19   objectivement, vous savez qu'il en prend pas mal.

 20   Dr ROWELL : [interprétation] Oui, c'est exact.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Et des médicaments très différents lui

 22   sont administrés, n'est-ce pas, qui vont de l'antidépresseur, aux sédatifs,

 23   à l'antidiarrhéique [phon]; c'est bien ça, n'est-ce pas ?

 24   Dr ROWELL : [interprétation] Oui, c'est exact.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Suis-je en droit de dire que la Clomipramine

 26   est un antidépresseur ?

 27   Dr ROWELL : [interprétation] Oui, c'est exact.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Et certains des effets secondaires de ce

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  1   médicament peuvent être la fatigue et des étourdissements ?

  2   Dr ROWELL : [interprétation] Oui, c'est exact.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Et des problèmes de sommeil ?

  4   Dr ROWELL : [interprétation] Oui.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Quelquefois, cela peut aller jusqu'à la

  6   confusion d'esprit.

  7   Dr ROWELL : [interprétation] C'est exact.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Ainsi qu'à un certain moment un état de

  9   confusion mentale qui peut aller jusqu'à l'hallucination.

 10   Dr ROWELL : [interprétation] C'est plutôt rare, mais oui.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Et s'agissant des autres médicaments

 12   qui lui sont administrés peuvent causer des attaques, n'est-ce pas ?

 13   Dr ROWELL : [interprétation] Il y a un médicament qui est lié au

 14   risque d'attaques. C'est un stabilisateur neurologique pour stabiliser

 15   l'humeur.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Qui peut produire une somnolence et un risque

 17   d'étourdissement.

 18   Dr ROWELL : [interprétation] Oui.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Et je poursuis la lecture dans la liste : le

 20   Zolpidem, c'est bien un somnifère ?

 21   Dr ROWELL : [interprétation] En général, oui, c'est utilisé comme

 22   somnifère.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Et c'est un somnifère relativement

 24   puissant ?

 25   Dr ROWELL : [interprétation] La puissance dépend de la dose.

 26   M. JORDASH : [interprétation] La dose administrée à M. Stanisic ?

 27   Dr ROWELL : [interprétation] C'est une dose normale.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Qui implique que ce médicament agit comme un

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  1   somnifère, mais pas nécessairement comme un somnifère puissant.

  2   Dr ROWELL : [interprétation] Non, par particulièrement.

  3   M. JORDASH : [interprétation] D'accord. Le Tramadol, c'est un sédatif,

  4   n'est-ce pas, un antidouleur ?

  5   Dr ROWELL : [interprétation] C'est exact.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Qui peut nuire aux capacités de penser ou de

  7   réaction ?

  8   Dr ROWELL : [interprétation] Encore une fois, cela dépend de la dose

  9   reçue par M. Stanisic, et cette dose est relativement faible.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Mais c'est un médicament qui peut contrer les

 11   effets du Tramadol ?

 12   Dr ROWELL : [interprétation] C'est un médicament qui s'associe en

 13   général à d'autres médicaments, mais l'association n'est pas très puissante

 14   dans la dose qu'il reçoit.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, que voulez-vous dire par là ?

 16   Dr ROWELL : [interprétation] Il reçoit une dose relativement faible,

 17   donc la somnolence n'est pas une conséquence courante à cette dose de ce

 18   médicament.

 19   M. JORDASH : [interprétation] D'accord. Excusez-moi de remonter dans

 20   la liste, mais il y a un médicament qui est le Metronidazole. Est-ce que

 21   c'est un médicament contre les infections bactériennes ?

 22   Dr ROWELL : [interprétation] C'est exact.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Et les effets secondaires peuvent être la

 24   dépression, n'est-ce pas ?

 25   Dr ROWELL : [interprétation] Rarement.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Et la confusion mentale ?

 27   Dr ROWELL : [interprétation] Rarement.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Quels sont les états secondaires du

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  1   Metronidazole ?

  2   Dr ROWELL : [interprétation] Le Metronidazole est un antibiotique,

  3   fondamentalement, et que reçoit M. Stanisic à une dose appropriée pour

  4   combattre l'infection. Il reçoit donc une dose courante, mais il peut y

  5   avoir interaction, je suppose, selon la dose avec les autres médicaments.

  6   Le Metronidazole pourrait présenter des effets secondaires, mais il serait

  7   rare.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Bien. Parlons maintenant du Bromazepam. C'est

  9   un anxiolytique, n'est-ce pas ?

 10   Dr ROWELL : [interprétation] C'est exact.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Je m'arrête un instant. Il est recommandé que

 12   l'on ne conduise pas de véhicules motorisés ou d'engins motorisés lorsqu'on

 13   prend ce médicament, n'est-ce pas ?

 14   Dr ROWELL : [interprétation] Je pense qu'en général, cette

 15   recommandation concernant les véhicules motorisés s'applique à ces

 16   médicaments.

 17   M. JORDASH : [interprétation] D'accord. Mais ce médicament peut causer de

 18   la somnolence et de la fatigue.

 19   Dr ROWELL : [interprétation] C'est exact. Il appartient à la même

 20   famille que d'autres médicaments du même genre.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'il peut nuire à la capacité

 22   de parole ?

 23   Dr ROWELL : [interprétation] La dose est insuffisante pour cela.

 24   M. JORDASH : [interprétation] D'accord. Je sais que c'est peut-être

 25   demander l'impossible, mais lorsqu'on prend tous ces médicaments ensemble,

 26   même à des doses modérées ou faibles, ils peuvent provoquer de la

 27   somnolence et de la fatigue, et cetera --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

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  1   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jusqu'à présent, les questions

  3   concernaient ce que ces médicaments pouvaient faire. Dans votre dernière

  4   question au Dr Rowell, vous dites que tous ces médicaments à certaines

  5   doses peuvent produire des effets, mais ce n'est pas tout à fait la même

  6   chose.

  7   M. JORDASH : [interprétation] En effet.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous ne pas perdre cela de vue.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons d'effets secondaires

 11   potentiels qui peuvent se produire en fonction de la dose, et apparemment

 12   ce que vous vouliez obtenir du Dr Rowell a bien été compris.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Je pourrais --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, posez votre question au Dr

 15   Rowell.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Première question : j'aimerais vous demander

 17   quel est l'effet de ces médicaments sur la capacité de M. Stanisic à se

 18   concentrer pendant des périodes prolongées, ou même pendant n'importe

 19   quelle période ?

 20   Dr ROWELL : [interprétation] A cet égard, j'aimerais vous renvoyer à

 21   ce qui m'a été demandé lors de mon entretien avec M. Stanisic, et il m'a,

 22   en fait, été demandé de voir s'il pouvait ou pas assister à l'audience

 23   d'aujourd'hui. J'ai dit que je croyais que les médicaments qui lui sont

 24   administrés contribuent au tableau clinique que l'on constate dans son cas,

 25   mais que je n'étais pas en mesure d'apprécier exactement l'apport de chacun

 26   de ces médicaments à l'ensemble de ce tableau, car je ne suis pas son

 27   médecin traitant, et je ne connais pas très bien son cas. Je crois que ses

 28   capacités peuvent être affectées, mais il m'est impossible de vous dire si,

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  1   en l'absence de son traitement médicamenteux, son état serait plus adapté à

  2   la participation à une audience. Je préférerais ne pas commenter les effets

  3   de ces médicaments sur sa capacité à se concentrer dans ces conditions.

  4   Tout ce que je peux commenter, c'est sa capacité personnelle de

  5   concentration.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Je vois. Puis-je vous poser la question

  7   suivante, dans ces conditions : comment est-ce que vous êtes parvenu à

  8   cette conclusion au sujet de la vidéoconférence de 45 minutes ?

  9   Dr ROWELL : [interprétation] Comme cela est souvent le cas dans des

 10   situations de ce genre, c'est une supposition de ma part qui repose,

 11   toutefois, sur mon expérience clinique des patients présentant le même

 12   genre de tableau clinique. Ma conclusion est en large part déterminée par

 13   des événements similaires qui ont démontré déjà une capacité de

 14   participation et d'observation pendant cette période. Il a été démontré

 15   dans le cas de M. Stanisic qu'il pouvait suivre la télévision pendant des

 16   périodes d'une heure et demie, parler à d'autres détenus, parler donc avec

 17   certains pendant des demi-heures entières. C'est, donc, ce qui m'a conduit

 18   à penser que 45 minutes de vidéoconférence dans le cadre de ce procès

 19   devraient être possibles.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Mais est-ce qu'il ne s'ensuit pas que, et je

 21   ne critique pas du tout votre méthode, ne s'ensuit-il pas qu'on regarde la

 22   télévision avec la possibilité de bouger. Donc, comment appréciez-vous sa

 23   possibilité de suivre l'audience en la comparant au fait de regarder la

 24   télévision, ce qui n'a rien à voir avec les détails de ce qui se passe dans

 25   un procès, dans un prétoire ?

 26   Dr ROWELL : [interprétation] Ce que je crois comprendre, c'est que jusqu'à

 27   présent il n'a participé à aucune vidéoconférence dans les derniers deux

 28   mois. La seule possibilité d'apprécier sa capacité à participer à une telle

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  1   vidéoconférence repose sur des hypothèses. Nous avons testé sa capacité de

  2   travailler. Et comme je l'ai dit, je ne fais que présenter une hypothèse

  3   argumentée, 45 minutes, donc, je pense que ce serait raisonnable.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Mais vous ne savez pas exactement ce qui se

  5   passe dans un prétoire.

  6   Dr ROWELL : [interprétation] En effet.

  7   M. JORDASH : [interprétation] D'accord. Merci beaucoup, Docteur.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Brehmeier, avez-vous des

  9   questions ?

 10   Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Président.

 11   Docteur Rowell, je m'appelle Doris Brehmeier-Metz, et je représente

 12   l'Accusation. J'aurais quelques questions à vous poser suite à celles que

 13   vient de vous poser mon collègue de la Défense.

 14   Vous avez déjà dit que vous ne connaissiez pas très bien le cas de M.

 15   Stanisic. Puis-je donc aujourd'hui vous demander à combien de reprises vous

 16   l'avez examiné ?

 17   Dr ROWELL : [interprétation] Pas du tout.

 18   Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Donc, c'est la première fois que vous

 19   le voyez, n'est-ce pas ?

 20   Dr ROWELL : [interprétation] Oui [comme interprété]. Je l'ai

 21   rencontré lundi, avant la consultation, simplement pour lui présenter

 22   l'objectif de mon travail.

 23   Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Je vous remercie. Mon collègue de la

 24   Défense vous a posé quelques questions au sujet des médicaments figurant

 25   sur la liste de ceux qui lui sont administrés, et vous a interrogé au sujet

 26   de l'importance de la dose. Toutefois, globalement, pourriez-vous dire que

 27   ces doses sont moyennes ou les considérez-vous comme importantes ou faibles

 28   ?

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  1   Dr ROWELL : [interprétation] Encore une fois, je préférerais ne pas

  2   commenter ce genre de détail au sujet de la thérapie médicamenteuse. Je ne

  3   crois pas que je l'aie examiné suffisamment en profondeur, mais je dirais,

  4   de façon générale, que ses doses étaient relativement faibles, et ce

  5   commentaire concerne tous les médicaments.

  6   Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Pourriez-vous nous dire si depuis la

  7   semaine dernière, depuis le 7, donc dernière audience, il y a eu des

  8   modifications importantes à sa thérapie médicamenteuse ?

  9   Dr ROWELL : [interprétation] Il n'y a pas eu de modifications au cours du

 10   dernier ou des deux derniers mois, en tout cas à ma connaissance. Je sais

 11   également que son analyse sanguine du mois de juin a démontré qu'aucun de

 12   ces médicaments n'était présent à dose importante ou à dose toxique dans

 13   son sang.

 14   Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Et finalement, Docteur Rowell, cette

 15   liste que vous avez sous les yeux, savez-vous qui l'a établie et à qui elle

 16   a été adressée ?

 17   Dr ROWELL : [interprétation] La liste que j'ai sous les yeux vient du

 18   dossier médical de M. Stanisic. Je crois que la Chambre est en possession

 19   d'une autre liste.

 20   Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas

 21   d'autres questions.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Brehmeier.

 23   Docteur Rowell, j'ai une ou deux questions à vous poser. Vous avez dit que

 24   M. Stanisic n'était pas transportable. Pourriez-vous expliquer comment vous

 25   êtes parvenu à cette conclusion.

 26   Dr ROWELL : [interprétation] Sa mobilité globale est très restreinte. Il

 27   n'est pas très équilibré sur ses pieds, il se déplace très lentement et

 28   présente un état physique relativement fragile. Je parle de ce que j'ai vu

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  1   aujourd'hui lorsque je l'ai rencontré. Je n'ai pas passé en revue

  2   d'enregistrements vidéo montrant ses déplacements dans la cellule ou la

  3   façon dont il se déplace pour se rendre dans le fumoir ou quoi que ce soit

  4   d'autre de ce genre. Sur la base de ce que j'ai vu aujourd'hui, je dirais

  5   qu'il est intransportable depuis la prison jusqu'ici.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question suivante concerne les

  7   registres. Est-ce que vous les avez vus ? Est-ce que vous avez vu les

  8   registres de la dernière période ? Apparemment, vous en avez parlé.

  9   Dr ROWELL : [interprétation] J'ai passé en revue les registres.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez vu ce qu'il en est de visites

 11   familiales, par exemple ?

 12   Dr ROWELL : [interprétation] J'ai examiné les registres qui se terminent

 13   vendredi de la semaine dernière pour savoir en gros quelles sont les

 14   activités auxquelles il se livre dans une journée normale.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites que vous avez

 16   parlé avec son épouse, est-ce que c'était une conversation téléphonique ou

 17   une conversation pendant une de ces visites ?

 18   Dr ROWELL : [interprétation] Son épouse lui a rendu visite ce week-

 19   end.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et ces conversations ont eu

 21   lieu alors que M. Stanisic était alité, ou est-ce qu'il était assis ?

 22   Dr ROWELL : [interprétation] Il avait des positions différentes, Monsieur

 23   le Président, dans le temps, mais il était souvent allongé dans son lit.

 24   Son épouse était assise au pied du lit et ils ont conversé ensemble. 

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est ce que vous avez lu dans les

 26   registres.

 27   Dr ROWELL : [interprétation] Dans les registres, uniquement dans les

 28   registres.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc uniquement dans les registres, mais

  2   vous ne l'avez pas vu de vos yeux.

  3   Dr ROWELL : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de ces réponses. Je

  5   n'ai plus de questions à vous poser.

  6   Alors, Docteur Rowell, je vous remercie d'être venu dans ce prétoire et

  7   d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées. Merci beaucoup. La

  8   Chambre va voir comment procéder à partir de maintenant --

  9   Dr ROWELL : [interprétation] Je vous remercie.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- nonobstant les détails reçus par la

 11   Chambre sur le plan médical.

 12   Madame l'Huissière, pourriez-vous escorter le Dr Rowell hors du prétoire.

 13   [Le Dr Rowell se retire]

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais maintenant terminer la

 16   lecture de la décision. Par conséquent, je reprends les motifs pour avoir

 17   fait droit à la demande de l'Accusation pour des mesures de protection

 18   supplémentaires pour le Témoin C-015.

 19   En 2002, les mesures de protection accordées avaient été un pseudonyme pour

 20   le Témoin C-015 par une des Chambres de première instance. En application

 21   de l'article 75(F) du Règlement de procédure et de preuve du Tribunal, ces

 22   mesures de protection continuent de sortir leurs effets en l'espèce, à

 23   moins qu'elles ne soient apportées, modifiées ou accrues.

 24   Le 23 juin 2009, en plus du pseudonyme accordé, l'Accusation a demandé

 25   comme mesures de protection la déformation des traits du visage et de la

 26   voix qui, selon ces indications, étaient nécessaires compte tenu de menaces

 27   que le témoin aurait reçues, dont il aurait été l'objet.

 28   Le 29 juin 2009, à la fois les équipes de Défense de Stanisic et Simatovic

Page 1942

  1   se sont opposées à cette demande, affirmant que l'Accusation n'avait pas

  2   précisé complètement quelles étaient les menaces contre le témoin et que

  3   ces menaces avaient été faites dans le contexte de différends personnels

  4   auxquels le témoin était mêlé. Ils ont également fait remarquer que les

  5   menaces contre le témoin ne lui causaient aucune crainte. La Défense de

  6   Stanisic a également exprimé des doutes sur le point de savoir si les

  7   mesures de protection demandées concernant la déformation des traits du

  8   visage et de la voix seraient une protection efficace pour le témoin. La

  9   Défense de Simatovic a demandé que la mesure concernant le pseudonyme soit

 10   rapportée, faisant valoir que de nombreuses années avaient passé depuis que

 11   le témoin avait fait sa première déclaration à l'Accusation, sans mettre en

 12   danger en quoi que ce soit sa sécurité. Les objections de la Défense sont

 13   expliquées aux pages 1 559 à 1 561, 1 563, 1 577 et 1 579 du compte rendu

 14   d'audience.

 15   Le 29 juin 2009, après avoir entendu le témoin sur ces questions, la

 16   Chambre a fait droit à la demande demandant les distorsions des traits du

 17   visage et de la voix en audience à huis clos partiel, et le public en a été

 18   informé. L'audience du témoin et la décision de la Chambre sont aux pages

 19   1 565, 1 576 et 1 579 du compte rendu d'audience.

 20   La partie qui demande que des mesures de protection soient accordées

 21   à un témoin doit apporter la preuve qu'il existe un risque objectif pour la

 22   sécurité ou le bien du témoin ou sa famille si on devait apprendre que ce

 23   témoin a déposé devant le Tribunal. Il est possible de remplir ces

 24   conditions, ces critères, en évoquant, par exemple, qu'une menace a été

 25   proférée contre le témoin ou sa famille en ce qui concerne la déposition

 26   qu'il fera à l'avenir. Toutefois, la simple expression d'une crainte de la

 27   part du témoin n'est pas suffisante pour justifier que l'on accorde des

 28   mesures de protection.

Page 1943

  1   Le témoin C-015 a reçu des menaces à la fois avant et après son

  2   voyage pour se rendre au Tribunal pour déposer dans une autre affaire. En

  3   plus de cela, le témoin a récemment fait l'objet de menaces concernant sa

  4   vie en raison du fait qu'il était prévu qu'il allait déposer dans la

  5   présente affaire. D'après les renseignements fournis par le témoin, la

  6   Chambre a conclu que les menaces qui étaient proférées contre ce témoin ne

  7   pouvaient pas être attribuées à des différends de caractère personnel. La

  8   Chambre, en outre, a estimé qu'à partir du moment où une menace véritable

  9   pour la sécurité d'un témoin a été établie, l'attitude personnelle du

 10   témoin à l'égard de la menace, par exemple, sur le point de savoir si le

 11   témoin éprouve de la crainte ou non, est d'une importance secondaire pour

 12   ce qui est de décider si des mesures de protection doivent être accordées.

 13   Pour les raisons qui précèdent, la Chambre a jugé que l'Accusation avait

 14   démontré qu'il existait un risque objectif pour la sécurité du témoin.

 15   Quant aux préoccupations de la Défense de Stanisic sur le point de savoir

 16   si la déformation des traits du visage et de la voix serait suffisante pour

 17   protéger l'identité du témoin, la Chambre a conclu qu'il y aurait là des

 18   mesures de protection adéquates, à condition que certaines questions

 19   sensibles soient réglées en audience à huis clos partiel ou en audience à

 20   huis clos.

 21   La Chambre a par conséquent fait droit à la demande de l'Accusation

 22   pour des mesures de protection supplémentaires ainsi accroissant les

 23   mesures de protection déjà mises en place, à savoir le pseudonyme.

 24   Ceci conclut les motifs pour lesquels la Chambre fait droit à la demande de

 25   mesures de protection supplémentaires pour le Témoin C-015.

 26   Je voudrais maintenant que nous allions en audience à huis clos, s'il vous

 27   plaît.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Président.

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  1   [Audience à huis clos]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 23   Maître Jordash, vous voulez évoquer une question.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je serai bref.

 25   Nous faisons valoir qu'il y a des motifs pour reporter l'audience ou lever

 26   l'audience compte tenu des dépositions qui ont été étendues, notamment le

 27   rapport qui a été déposé par ce nouveau médecin. Et sur la base de ce qui,

 28   selon nous, est l'impossibilité qui demeure pour nous d'obtenir des

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  1   instructions.

  2   Peut-être que j'ai présenté les choses dans le mauvais ordre, mais ce

  3   qui sous-tend notre demande présentée à la Chambre de première instance

  4   pour poser des questions au médecin, ça a été une impossibilité qui s'est

  5   poursuivie pour nous d'obtenir des instructions, et nos observations de la

  6   part de l'accusé, qui semblait être de plus en plus fatigué, et ça n'était

  7   plus tellement une question du fait que sa concentration était de moins en

  8   moins grande, mais davantage le fait qu'il ne semble plus avoir

  9   suffisamment de force ou d'énergie pour que nous puissions avoir des débats

 10   valables de plus de cinq à dix minutes. Nous avons donc demandé à obtenir

 11   des renseignements complémentaires concernant son état médical et le régime

 12   à lui appliquer.

 13   Selon nous, les informations qui nous ont été données par le médecin

 14   sont suffisantes pour présenter notre demande de lever l'audience. Nous

 15   faisons valoir que cette quantité de médicaments et les conditions

 16   démontrées en ce qui concerne l'état de l'accusé, et le manque

 17   d'information qui nous a conduit à présenter cette demande concernant son

 18   état, et les renseignements supplémentaires qui doivent être demandés au Dr

 19   De Man, ce sont des facteurs qui se combinent pour donner les motifs

 20   vraiment impérieux de lever l'audience et de reporter les débats jusqu'à ce

 21   que nous en sachions davantage et que nous puissions avoir la certitude que

 22   l'accusé ne souffre pas de ces effets secondaires dus à son traitement

 23   médical, et que par conséquent, nous puissions être certains que l'état

 24   dans lequel il se trouve ne compromet pas la possibilité pour lui de

 25   participer effectivement à une vidéoconférence ou de l'empêcher même de

 26   venir en audience.

 27   Ce sont donc les arguments que je présente, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash. Comme vous pouvez

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  1   l'avoir vu précédemment, j'ai consulté mes collègues. Nous avons eu un

  2   échange sur la question de savoir si le rapport présenté et les questions

  3   et les réponses au docteur étaient un motif de ne pas poursuivre. Et puis,

  4   je ne me suis pas prononcé sur la question parce qu'il n'y avait pas de

  5   requête. Mais voyons maintenant si vos arguments changent en quoi que ce

  6   soit les conclusions auxquelles la Chambre était parvenue précédemment.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Brehmeier, j'ai brièvement

  9   consulté mes collègues parce que nous savons que l'Accusation, jusqu'à

 10   présent, et nous le savons d'ailleurs également d'après les questions que

 11   vous avez posées, il n'y avait pas de raison de supposer que l'Accusation

 12   prêterait son concours à la requête présentée par la Défense. Donc j'ai

 13   consulté mes collègues à l'instant sur la base du fait que vous vous

 14   opposeriez à une décision autre que les conclusions auxquelles nous sommes

 15   déjà parvenus par le passé.

 16   Est-ce que mon hypothèse est juste ?

 17   Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] C'est absolument exact, Monsieur le

 18   Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les autres arguments et conclusions

 20   que vous avez présentés, Maître Jordash, n'ont pas modifié les conclusions

 21   de la Chambre, à savoir que nous devons poursuivre.

 22   Nous allons donc retourner maintenant en audience à huis clos.

 23   Oui, Maître Jovanovic.

 24   M. JOVANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

 25   nous pouvons évoquer ceci en audience publique.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais y a-t-il une question que vous

 27   souhaitiez évoquer maintenant ?

 28   M. JOVANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit des

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  1   témoins d'aujourd'hui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  3   Avant que l'on en vienne au témoin qui doit être entendu aujourd'hui,

  4   premièrement, je ne vous ai pas posé de questions à vous sur la question de

  5   savoir s'il fallait ou non poursuivre, parce que ça n'affecte aucunement la

  6   position de M. Simatovic. C'est le motif et l'unique motif pour lequel je

  7   ne vous ai pas demandé de donner votre opinion sur la question.

  8   Alors s'il s'agit du témoin d'aujourd'hui, j'ai précédemment demandé

  9   que l'on procède en audience à huis clos. Nous avions commencé de la

 10   question en ce qui concerne le témoin d'aujourd'hui. S'il y a quoi que ce

 11   soit que vous considérez que nous devons entendre ou des arguments que nous

 12   devrions entendre avant que nous ne traitions de cet aspect, je

 13   souhaiterais qu'on le fasse en audience à huis clos, et à ce moment-là,

 14   dites-le-nous.

 15   M. JOVANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai pensé

 16   qu'il était préférable de discuter de cette question avant que le témoin

 17   n'entre dans le prétoire, et ceci a à voir avec l'activité du bureau du

 18   Procureur plutôt que le témoin.

 19   Juste avant la séance d'aujourd'hui, le bureau du Procureur a présenté à la

 20   Défense une liste de noms et de lieux que le témoin est censé mentionner au

 21   cours de l'interrogatoire principal. Et à en juger par les noms qui sont

 22   évoqués, ceci modifie de façon essentielle la nature de la déposition de ce

 23   témoin. Peu importe de savoir si le témoin a ou non une expérience directe

 24   en ce qui concerne les personnes et les lieux mentionnés ici, mais ce que

 25   je souhaiterais savoir, c'est comment le bureau du Procureur a obtenu ces

 26   nouvelles informations, ces nouveaux renseignements, renseignements qui ne

 27   sont contenus dans aucune des déclarations écrites présentées jusqu'à

 28   maintenant.

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  1   Je voudrais également mentionner le fait que ce témoin n'a pas déposé

  2   dans d'autres affaires par le passé. Jusqu'à présent, nous n'avons jamais

  3   reçu de renseignements concernant une audition qui pourrait avoir eu lieu

  4   avant la présente déposition. Je voudrais donc maintenant savoir comment et

  5   quand le bureau du Procureur a obtenu ces renseignements, ces noms, ces

  6   noms de personnes, ces noms de lieux, car ceci modifie l'essence même de

  7   cette déposition.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Brehmeier, est-ce que vous pensez

  9   pouvoir répondre à ceci en audience publique ?

 10   Mme BREHMEIER-METZ : [interprétation] Oui, je pense qu'il est possible d'y

 11   répondre en audience publique, mais je voudrais demander que M. Hoffmann

 12   puisse y répondre.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   Monsieur Hoffmann.

 15   M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Brièvement. Cette liste est tout simplement censée servir d'aide pour

 17   aider les sténographes de la Chambre ainsi que les interprètes. Elle est,

 18   pour l'essentiel, basée sur des déclarations antérieures. Nous l'avons

 19   parcourue pour ce qui était de voir les noms de personnes et de lieux qui

 20   pourraient être mentionnés par le témoin ou par les parties au cours de

 21   l'audience de ce jour, de sorte que pour la Chambre, pour les sténographes

 22   ou les interprètes, ceci leur permettrait de prononcer correctement et

 23   également d'orthographier correctement ces noms de personnes ou de lieux.

 24   Cette liste n'a jamais été montrée au témoin. Il n'y a aucune

 25   indication en ce sens. Il se peut qu'elle contienne des noms de personnes

 26   ou de lieux par rapport à une liste précédente. Fondamentalement, juste en

 27   prévision que quelque chose pourrait être évoqué, ceci ne modifie en aucun

 28   cas la déposition, les éléments de preuve précédents pour ce témoin.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est vous-même qui l'avez établie,

  2   qui l'avez créée, mais elle n'a jamais été montrée au témoin et c'est de

  3   votre propre initiative et juste de façon à aider les interprètes et les

  4   sténographes ?

  5   M. HOFFMANN : [interprétation] C'est absolument exact.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jovanovic, avez-vous d'autres

  7   questions à poser à cet égard ?

  8   M. JOVANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais

  9   certainement à un moment donné, si le témoin mentionne des noms, je dirai

 10   pourquoi j'objecte à ce que l'un quelconque de ces noms soit évoqué.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons voir si vous pouvez

 12   objecter à des réponses que le témoin souhaiterait faire.

 13   Ceci aurait été particulièrement à une question qui serait posée. On

 14   se serait attendu à ce que les parties l'évoquent devant la Chambre. Et je

 15   considère que vous auriez demandé à M. Hoffmann, est-ce que vous auriez

 16   reçu la même réponse au même moment. Tout au moins, pour le moment, il me

 17   semble qu'il a été satisfait, tout cela. Par conséquent, je voudrais qu'on

 18   ne perde pas de temps, je veux dire, le temps de la Chambre.

 19   Nous passons en audience à huis clos.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Président.

 21   [Audience à huis clos]

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 13  Pages 1950-1959 expurgées. Audience à huis clos.

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  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

  6   Je voulais vous dire avant de faire la pause de passer en audience

  7   publique. Je corrige donc cela pour le compte rendu d'audience, et en même

  8   temps, je dois dire qu'il y a des raisons pour que l'on passe à huis clos

  9   partiel. C'est donc la raison pour laquelle je demanderais que l'on passe

 10   maintenant de nouveau à huis clos partiel [comme interprété].

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel [comme

 12   interprété], Monsieur le Président.

 13   [Audience à huis clos]

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 13  Pages 1961-2014 expurgées. Audience à huis clos.

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 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 17   Madame Brehmeier, vous avez un témoin disponible pour demain ?

 18   Bon. J'ai appris que l'audience de demain après-midi, qui devait se

 19   dérouler dans la salle numéro I, aura en réalité lieu dans la salle numéro

 20   II.

 21   Au cas où personne n'aurait rien d'autre à soumettre à la Chambre,

 22   nous allons suspendre l'audience et reprendrons nos débats le jeudi 16

 23   juillet à 14 heures 15 en salle d'audience numéro II.

 24   --- L'audience est levée à 18 heures 48 et reprendra le jeudi 16 juillet

 25   2009, à 14 heures 15.

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