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1 Le jeudi 4 février 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Bonjour à toutes les personnes
7 ici présentes et autour de ce prétoire également.
8 Le numéro de l'affaire, Madame la Greffière.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire IT-03-69-T, le Procureur contre
10 Jovica Stanisic et Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.
12 Maître Knoops, êtes-vous prêt à poursuivre le contre-interrogatoire ?
13 Monsieur Tihic, je vous rappelle que vous êtes toujours sous le coup de la
14 déclaration solennelle que vous avez faite hier, où vous avez juré de dire
15 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
16 LE TÉMOIN : SULEJMAN TIHIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Knoops.
19 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Contre-interrogatoire par M. Knoops : [Suite]
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tihic. Terminons par l'examen de
22 quelques questions restées en suspens hier s'agissant de la situation de la
23 cellule de Crise.
24 Vous avez fourni une déclaration en 1995 - P174 - page 3, vous y disiez que
25 vous avez demandé à Blagoje Simic pourquoi il voulait la guerre, car un de
26 ses fils pourrait être tué. Vous vous souvenez avoir posé cette question à
27 M. Blagoje Simic ? M. Simic a répondu qu'il était prêt à sacrifier ses
28 trois enfants pour la guerre, et vous disiez que ses yeux changeaient et
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1 qu'il avait l'air d'un fou quand il tenait de tels propos. Vous vous
2 souvenez avoir déclaré cela ?
3 R. Je me souviens à peu près d'avoir dit cela. Il ressemblait de plus en
4 plus à Milosevic, s'agissant de son comportement, de son attitude, et du
5 fait qu'il refusait tout compromis.
6 Q. Merci.
7 M. KNOOPS : [interprétation] Prenons, si vous le voulez bien, demandons
8 l'affichage à l'écran d'une pièce à charge, la pièce P1747. Là, je vous
9 donnais le numéro de la liste 65 ter, bien entendu.
10 Q. Nous allons voir ce document signé le 15 mai 1992. Mais auparavant, je
11 vous demande si vous reconnaissez la signature de l'auteur du document ?
12 R. Attendez, je ne la vois pas à l'écran.
13 M. KNOOPS : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le document ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on peut déplacer le
15 document de façon à voir la signature pour autant qu'il y en ait une. Oui,
16 la voici.
17 M. KNOOPS : [interprétation]
18 Q. Est-ce que vous voyez la signature de l'auteur du document ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous en convenez, n'est-ce pas, c'est Blagoje Simic qui a signé ce
21 document ?
22 R. Il me semble que oui. Je ne me souviens plus exactement de sa
23 signature, mais je pense qu'elle ressemblait.
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que les micros non utilisés
25 soient débranchés.
26 M. KNOOPS : [interprétation]
27 Q. Regardez le début du document, vous voyez qu'il est délivré par la
28 cellule de Crise de Bosanski Samac; c'est bien exact, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, je le vois. Et je vois la date, 15 mai. A cette date-là, je me
2 trouvais déjà à Batajnica, dans le camp de Batajnica.
3 Q. C'est exact. D'après ce document, le 15 mai 1992, la cellule de Crise,
4 ou plus exactement M. Simic, a demandé l'utilisation de l'aviation et de
5 matériel mécanisé blindé aux fins de combat ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous voyez qui était les destinataires de cette demande ?
8 R. C'était le gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,
9 et c'était à destination du premier ministre en personne.
10 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que ce document montre
11 effectivement que M. Simic, au nom de la cellule de Crise, a demandé un
12 soutien militaire; c'est bien juste, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. La cellule de Crise, à cette époque-là, était-elle bien habilitée à
15 demander et coordonner ou en tout cas demander un soutien militaire ?
16 R. Il avait le droit de demander un soutien militaire.
17 Q. Et la cellule de Crise avait la responsabilité de la direction et de la
18 coordination des activités de la police à Bosanski Samac, y compris aussi
19 des activités de la TO, de la Défense territoriale ?
20 R. Je pense qu'à l'époque c'était bien ça, à peu près, en ce qui concerne
21 la police locale et aussi la Défense territoriale locale.
22 Q. En vertu de la loi yougoslave en vigueur à l'époque, les unités et
23 l'état-major de la Défense territoriale dépendaient de la JNA en temps de
24 guerre ou d'urgence et se trouvaient chapeauté ou traversé par un système
25 unifié du commandement ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, cette question est assez
27 directive. Pourriez-vous nous expliciter ce que vous appelez le droit ou la
28 loi yougoslave. Je sais bien que le témoin est avocat de profession, mais
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1 il n'est pas ici en tant qu'expert. Vers la mi-mai, on est là dans ce qu'on
2 appelle à l'époque une République serbe de Bosnie-Herzégovine, et je pense
3 que le témoin devrait savoir ce qu'il doit comprendre, comprendre quel
4 était le droit qui s'appliquait à l'époque. Parce que quand vous parlez de
5 la JNA, est-ce que la JNA était encore les forces armées du pays ? Ceci
6 soulève une foule de questions, et j'aimerais que vous les abordiez une à
7 une plutôt que de poser une question au témoin à laquelle il va peut-être
8 répondre, mais les Juges s'interrogent sur la question de savoir sur quoi
9 reposerait sa réponse.
10 M. KNOOPS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. De façon générale, en temps de guerre ou d'urgence, en tant qu'état
12 d'urgence, vous avez la JNA qui mène des opérations de combat dans une zone
13 donnée. A ce moment-là, est-ce que les unités et l'état-major de la Défense
14 territoriale se trouvent sous le commandement de la JNA dans ce cas de
15 figure ?
16 R. A mon avis, les unités de la Défense territoriale de la Republika
17 Srpska étaient illégales. Il n'y avait que l'état-major de la Défense
18 territoriale de la Bosnie-Herzégovine, et pas de la Republika Srpska.
19 C'était une institution qui n'était pas légale, licite. Autre chose
20 illégale à l'époque, c'est la présence de la JNA en Bosnie-Herzégovine
21 après reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat souverain par
22 l'Union européenne le 6 avril. Alors, qui pouvait donner des ordres et qui
23 en recevait, peu importe, parce que tout était illégal.
24 Q. Sauf le respect que je vous dois, je ne vous posais pas une question à
25 propos du fait de délivrer des ordres. Je vous demandais si vous saviez que
26 normalement en temps de guerre ou en temps d'état d'urgence, les unités de
27 la Défense territoriale se trouvent sous le commandement de la JNA ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous êtes sous le commandement
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1 de quelqu'un, cette personne qui vous est supérieure peut vous donner des
2 ordres. Vous êtes d'accord ? Oui. Donc la question lorsqu'on dit il ne
3 s'agit pas de savoir qui donne des ordres à qui, mais ça fait partie
4 intégrante du commandement. Implicitement, on donne des ordres si on est
5 supérieur à quelqu'un. Je vous demande de reformuler votre question.
6 M. KNOOPS : [interprétation] Peut-on voir le document de la Défense
7 2D00044, page 12 608.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter le
9 numéro de la pièce.
10 M. KNOOPS : [interprétation] 2D00044.
11 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Marcus.
13 M. KNOOPS : [interprétation] C'était le numéro de la liste 65 ter.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas été informés du
15 fait que la Défense Stanisic allait présenter ce document. Si je ne
16 m'abuse, je pense qu'on nous a dit que certains des documents de l'affaire
17 Seselj ou versés dans ce dossier Seselj lui seraient présentés, mais pour
18 ce qui est du 1747 et de celui-ci, on ne nous avait pas informés du fait
19 que ces documents allaient être présentés au témoin. Nous ne nous opposons
20 pas à ce qu'ils soient présentés, mais on aurait dû nous dire à l'avance
21 quels seraient les documents utilisés par la Défense.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops.
23 M. KNOOPS : [interprétation] Excusez-moi si ça n'a pas été fait dans le
24 respect de la procédure.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas d'opposition de la
26 part de l'Accusation à l'utilisation, en tout cas pas jusqu'à maintenant.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Pour le moment, pas d'objection.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Knoops.
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1 M. KNOOPS : [interprétation]
2 Q. Monsieur Tihic, lisez les lignes 15 à 19.
3 R. Je n'ai pas ça en langue bosniaque.
4 M. KNOOPS : [interprétation] S'il n'y a pas de traduction de ce document,
5 je vais en donner lecture à l'intention du témoin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En général, nos interprètes ne sont
7 pas supposés, même s'ils nous sont d'une grande assistance de temps à
8 autre, ils ne sont pas supposés faire la traduction de documents écrits.
9 Mais il arrive qu'il y ait un court passage d'un document qu'il est
10 possible de lire. Si ceci ne concerne que quelques lignes et si vous avez
11 l'obligeance la prochaine fois que la situation se présente ce serait bon
12 de présenter le texte écrit que vous allez vouloir présenter à un témoin
13 dans sa propre langue lorsque l'original est dans une autre langue.
14 Poursuivez.
15 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je le ferai.
16 Q. Je vous lis ce passage :
17 "Question : Très bien. Mais vous savez que si la JNA a mené des opérations
18 dans une zone donnée, vous savez qu'alors toutes les unités de la Défense
19 territoriale se trouvaient sous le commandement de la JNA, et ceci
20 correspondait au concept de la Défense nationale ou Défense populaire
21 généralisée ?
22 "Réponse : Oui, c'est logique, lorsqu'il s'agit d'un ennemi venant de
23 l'extérieur, un ennemi de l'extérieur."
24 R. La JNA intervient lorsqu'il y a un ennemi qui vient de l'extérieur,
25 elle n'intervient pas lorsqu'il y a un conflit interne.
26 Q. Je vais passer à autre chose.
27 Monsieur le Témoin --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, je ne vois pas le numéro de
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1 la page. On pourrait peut-être monter le document. Merci, maintenant je
2 vois le numéro de page. Merci.
3 M. KNOOPS : [interprétation]
4 Q. Dans la déclaration que vous avez faite, P173, prenons la page 6. En
5 1994, vous avez dit que certains membres musulmans du 4e Détachement vous
6 avaient appelé pour que vous, vous appeliez la JNA et que vous demandiez
7 l'aide de celle-ci, car les hommes d'Arkan et ceux de Seselj commençaient
8 déjà à tuer des gens en ville. Vous vous souvenez avoir fait cette
9 déclaration ?
10 R. Je n'ai pas déclaré qu'il s'agissait de membres du 4e Détachement, j'ai
11 dit que c'étaient des gens de mon parti, je pense qu'il a dû avoir une
12 erreur. Ce sont ces gens-là qui m'ont appelé et qui m'ont demandé si je
13 pouvais intervenir pour que des membres de la JNA viennent empêcher ces
14 meurtres. C'est le genre d'information qu'il y avait. Mais il ne m'a pas
15 été possible de contacter qui que ce soit. Je n'ai pas pu entrer en
16 communication, et c'est un fait, à cette date-là, la JNA se trouvait déjà
17 en ville avec ces véhicules de combat. C'est à ce moment-là que j'ai reçu
18 cet appel téléphonique et je sais qu'il y avait un véhicule qui était passé
19 devant la maison de mon voisin équipé d'un canon à tube long.
20 Q. Je vous dis que c'est la communauté locale qui a appelé la JNA. Etes-
21 vous d'accord avec cette idée ?
22 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire que je suis d'accord, parce
23 que je ne le sais pas. Mais ce n'est pas ce que je pense. Je pense que non.
24 Moi, je faisais partie de cette communauté locale, et à ce titre, j'aurais
25 dû être au courant.
26 Q. Est-ce que vous étiez membre de la cellule de Crise ?
27 R. Oui, et aussi au sein du parti politique, je faisais partie de la
28 commission chargée de la protection et de la sécurité; ce qui veut dire
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1 qu'au sein de la communauté locale, il y avait un lieu où nous avions
2 coutume de nous réunir. Ce n'était pas appelé la cellule de Crise, c'était
3 une instance qui se composait de représentants de tous les partis. Il y
4 avait des représentants du 4e Détachement, plus exactement M. Simic, au nom
5 du SDS, il y avait Filip Pajevic [phon] et au nom du 4e Détachement, il y
6 avait Vajovic [phon].
7 Q. Excusez-moi, je vais vous interrompre. Essayez de répondre à la
8 question que je vous pose, et soyez bref, car j'ai peu de temps. Si nous
9 voulons que vous complétiez une de vos réponses, nous vous le dirons.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, vous avez auparavant posé
11 une question et présenté un document qui était de la cellule de Crise de la
12 République serbe de Bosnie-Herzégovine. Et maintenant, quelques lignes plus
13 loin, vous parlez aussi de la cellule de Crise. Le témoin répond par
14 l'affirmative et puis commence à réfléchir au fait que ce n'était pas une
15 véritable cellule de Crise. S'il le fait, c'est en partie à cause de la
16 façon dont vous avez posé la question. Votre première question c'était de
17 savoir s'il y avait une cellule de Crise, avant la cellule de Crise dont
18 nous venons de parler, celle de la municipalité de Bosanski Samac, de la
19 République serbe de Bosnie-Herzégovine, à ce moment-là, si vous aviez agi
20 de la sorte, nous aurions une question bien circonscrite. Maintenant, si
21 vous parlez d'une autre cellule de Crise, à moins que vous ne vouliez poser
22 la question pour savoir s'il était membre de la cellule de Crise de la
23 République serbe de Bosnie-Herzégovine. C'est ça que vous vouliez faire ou
24 quoi ?
25 M. KNOOPS : [interprétation] Mais je pense qu'on parlait de la cellule de
26 Crise de Bosanski Samac.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais quand on voit ceci dans un
28 cadre chronologique, vous venez de poser une question à propos d'une
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1 cellule de Crise donnée, et maintenant, quand vous parlez d'une cellule de
2 Crise, vous parlez d'une autre ?
3 M. KNOOPS : [interprétation] Je vais reformuler ma question.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
5 M. KNOOPS : [interprétation]
6 Q. Est-ce que vous étiez membre de la cellule de Crise de Bosanski Samac,
7 dont nous avons parlé hier, et qui avait à sa tête M. Simic en tant que
8 président ?
9 R. Non.
10 Q. D'accord. Bosanski Samac a été attaquée le 17 avril 1992. Vous dites
11 que six [comme interprété] jours auparavant, le gouvernement de Belgrade
12 n'était pas au courant de ce qui se passait à Bosanski Samac; est-ce bien
13 ce que vous avez déclaré ?
14 R. Moi, je n'ai pas parlé du gouvernement de Belgrade. Je ne sais pas du
15 tout s'ils étaient au courant de la situation.
16 M. KNOOPS : [interprétation] Peut-on montrer la pièce P174. Je prends la
17 version en anglais, j'aimerais qu'on montre la page 4. Avant-dernier
18 paragraphe de la page 4 en anglais, pour vous, ce sera le bas de la page 5
19 en B/C/S.
20 Q. Vous avez ce texte sous les yeux ?
21 R. Vous disiez avant-dernier paragraphe ?
22 Q. Oui, les premiers mots sont ceux-ci :
23 "Le 10 avril 1992, j'ai vu Maslic à une réunion qui commémorait la
24 libération de Bosanski Samac après la Deuxième Guerre mondiale."
25 Et regardez tout particulièrement la dernière phrase :
26 "Il a répondu que même les membres de la présidence de Belgrade ne
27 savaient pas qui faisait quoi."
28 R. Il s'agissait de la commémoration de la libération de Bosanski Samac
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1 après la Deuxième Guerre mondiale. C'était une grande manifestation. J'ai
2 parlé à Andjelko et c'est la réponse que j'ai eue de sa part.
3 Q. Donc il vous a dit qu'au sein de la présidence à Belgrade, personne ne
4 savait exactement ce qui se passait et qui faisait quoi; est-ce exact ?
5 R. C'est exact.
6 Q. Merci. Je vais passer à un autre sujet. Il s'agit des structures de
7 soutien que vous avez mentionnées hier. J'ai la version provisoire du
8 compte rendu d'audience. Hier, vous avez déclaré à la page 27 du compte
9 rendu provisoire, à la ligne 14 :
10 "Ils n'auraient jamais pu faire cela s'ils n'avaient pas eu le soutien de
11 Belgrade."
12 Ma question est la suivante : qu'entendez-vous par "ils" au pluriel ? "Ils
13 n'auraient pas pu faire cela sans leur soutien."
14 R. Je pensais à ceux qui ont attaqué Samac.
15 Q. Et qu'entendez-vous par "le soutien de Belgrade" ?
16 R. Le soutien de Belgrade, eh bien, c'était le soutien de la JNA et du
17 ministère de l'Intérieur de la Serbie. Ce soutien n'aurait pas pu venir de
18 Sarajevo. Il devait absolument venir de Belgrade. Sinon, comment auraient-
19 ils pu obtenir des armes, et qui aurait pu demander aux forces spéciales
20 d'intervenir ? Ces ordres devaient absolument venir de Belgrade. Qui aurait
21 pu donner des armes à la Défense territoriale serbe ?
22 Q. Donc, en fait, vous devinez ici. Est-ce que vous avez une base qui vous
23 permet de justifier vos dires, ou est-ce que vous avez peut-être lu un
24 livre à ce sujet ?
25 R. Il est évident que si des armes avaient été distribuées et si des
26 hélicoptères dépêchaient des forces spéciales, ils avaient dû recevoir des
27 ordres. Blagoje Simic n'aurait pas pu donner des ordres pour dépêcher un
28 hélicoptère et pour distribuer des armes. Ceci n'aurait pu être fait que
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1 par l'état-major de la JNA ou par le biais du ministère de l'Intérieur
2 serbe. Personne d'autre n'aurait pu faire cela.
3 Q. Avez-vous une idée de la quantité d'armes distribuées à cette époque en
4 Bosnie ?
5 R. Vous voulez dire au cours de ces mois dont nous parlons, parce que la
6 JNA a distribué des armes pendant une certaine période. En fait, plus ou
7 moins tout Serbe a reçu des armes, et ils ont reçu ces armes gratuitement.
8 Q. Si je vous dis que d'après les faits et les chiffres que l'on connaît
9 pour les mois dont nous parlons, environ 60 000 fusils ont été distribués
10 en Bosnie par le SDP, et au total, ils ont distribué 70 000 armes.
11 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que compte tenu du
12 montant d'armes qui a été distribué, celles-ci n'ont pu être distribuées
13 que par la JNA ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Knoops, vous dites que d'après
15 les faits et les chiffres, environ 60 000 fusils ont été distribués en
16 Bosnie, alors que par le SDP, ils en avaient déjà distribué 70 000. J'ai un
17 peu de mal à inclure 70 000 armes dans 60 000.
18 M. KNOOPS : [interprétation] Il s'agissait de 17 000.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, 17 000. Et où avez-vous vu ces
20 mentions de 17 000 armes ?
21 M. KNOOPS : [interprétation] Il s'agit de la page 77 du mémoire de la
22 Défense préalable au procès.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous consulterons cela.
24 M. KNOOPS : [interprétation] Page 77. C'est également dans la documentation
25 que ceci mentionnait.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
27 M. KNOOPS : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Allez-y.
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1 M. KNOOPS : [interprétation]
2 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ces
3 armes n'auraient pu être distribuées que par la JNA ?
4 R. Tout d'abord, est-ce que vous pourriez préciser ce que vous entendez
5 par le SDP ? C'est une abréviation pour quoi ?
6 Q. Il s'agit du Parti démocratique socialiste. Ça aurait pu être le SDS ?
7 R. Le SDS, c'est autre chose. Je n'ai pas vraiment ces informations. Mais
8 je pense que ces informations venaient de la JNA. Pour ce qui est des
9 chiffres, je n'ai pas vraiment d'information à ce sujet.
10 Q. Très bien, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous seriez d'accord pour
11 dire que durant le mois d'avril et les mois qui s'en sont suivis, toute
12 aide concernant l'approvisionnement en carburant, en nourriture ou en
13 autres éléments logistiques provenait de la JNA ?
14 Mme MARCUS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Marcus.
16 Mme MARCUS : [interprétation] Je ne suis pas sûre que le témoin dispose des
17 connaissances nécessaires pour répondre à cette question.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous établir la base pour cette
19 question.
20 M. KNOOPS : [interprétation]
21 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous ou disposez-vous de connaissances
22 concernant la source de l'aide logistique, mis à part les armes que vous
23 avez mentionnées ?
24 R. Je n'ai pas de connaissances directes. En ce qui concerne la
25 distribution des armes au 4e Détachement de Bosanski Samac, je sais que la
26 JNA leur avait donné des armes, environ 300 ou 400 armes. C'est de
27 l'information que j'ai obtenue directement.
28 Q. Merci.
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1 Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si, mis à part la JNA,
2 l'envoi d'armes se faisait également par le biais des services de
3 Renseignements militaires, c'est-à-dire la JNA ?
4 R. Je ne sais pas.
5 Q. A plusieurs reprises dans votre déclaration vous avez mentionné le nom
6 de Petrovic du KOS. Le KOS était impliqué dans l'aide au 4e Détachement et
7 vous étiez également présent lorsque vous avez -- est-ce que vous avez des
8 connaissances concernant le KOS, qui aurait été impliqué dans des unités
9 paramilitaires ?
10 R. M. Petrovic était basé au niveau de la Garnison de la JNA à Brcko. Il
11 avait des contacts avec le 4e Détachement. Il se présentait comme le
12 responsable du KOS au sein de cette garnison. Et je l'ai vu à une reprise
13 là-bas lorsque j'étais détenu à Brcko. Pour ce qui est de ses contacts avec
14 toute formation paramilitaire, je ne sais pas. Je sais qu'il avait des
15 contacts avec le 4e Détachement et qu'il nous a rendu visite dans nos
16 cellules à plusieurs reprises avec Zoran Simic.
17 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez confirmer que la police
18 militaire travaillait avec les unités paramilitaires ?
19 R. Je ne vais pas confirmer cela. Je ne le savais pas.
20 Q. Mais vous pouvez confirmer, parce que ceci est dans votre déclaration,
21 que la police militaire avait été impliquée dans le passage à tabac des
22 prisonniers, n'est-ce pas ?
23 R. Pas à Brcko, pas la police militaire. Ils ont même empêché un des
24 Bérets rouges de faire cela. Ils l'ont fait sortir du bâtiment. Nous avons
25 été battus par d'autres soldats mais pas par la police militaire. Au camp
26 de Mitrovica et de Batajnica, oui, là c'était possible. Nous avons été
27 escortés par la police militaire de Petrovica [comme interprété] à
28 Batajnica, et un des membres de la police militaire qui nous escortait m'a
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1 frappé avec sa matraque. Ensuite, nous avons été remis aux forces
2 régulières de la JNA.
3 Q. Est-ce que vous pourriez confirmer que la police militaire de la JNA
4 était impliquée dans certains sites où des prisonniers étaient battus ?
5 R. Ils nous ont transférés de Batajnica à Mitrovica, et là j'ai reçu deux
6 coups. Et quand on nous a demandé de sortir des Pinzgauer, peut-être qu'ils
7 nous ont battus encore une ou deux fois. Ils nous ont remis à ceux qui
8 étaient responsables de ce centre de détention, mais il n'y avait pas de
9 membres de la police militaire. Il s'agissait donc de la prison de
10 Mitrovica, et ceux qui nous ont battus faisaient partie des soldats
11 militaires, et pas de la police militaire.
12 Q. Monsieur le Témoin, si je vous dis que Dragoljub Djordjevic, connu
13 également sous le nom de Crni, était sous le commandement du 7e Groupe
14 tactique, le commandant du groupe était alors le colonel Stefan Nikolic de
15 la JNA, est-ce que vous seriez d'accord ?
16 R. Non, il n'était pas dans cette chaîne de commandement. Je ne pense pas
17 que ce soit le cas.
18 Q. Dans l'affaire Seselj, vous avez déposé en disant que la JNA contrôlait
19 de facto les unités paramilitaires. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir
20 dit cela ?
21 R. Je ne me souviens pas avoir dit cela en ces termes. Selon moi, même le
22 personnel de la TO de la Republika Srpska était, en fait, des
23 paramilitaires, puisque c'étaient des instances illégales. La JNA a fourni
24 un soutien --
25 M. KNOOPS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer au document à
26 décharge 2D00045, il s'agit de compte rendu d'audience dans l'affaire
27 Seselj du 4 décembre 2008. Il s'agit de la page
28 12 679, notamment les lignes 16 à 18.
Page 3194
1 Etant donné que je n'ai pas la traduction en B/C/S, si vous me le
2 permettez, je vais lire trois lignes de ce compte rendu d'audience.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
4 M. KNOOPS : [interprétation]
5 Q. La question était :
6 "Est-ce que vous savez si des unités de la JNA portaient des bérets
7 rouges ?"
8 Et vous avez répondu de la manière suivante le 4 décembre
9 2008 :
10 "Je ne sais pas, mais ils sont arrivés comme faisant partie de la
11 JNA, comme faisant partie de l'armée. Maintenant, je ne sais pas s'ils
12 étaient officiellement sous le contrôle de la JNA ou de la police. C'est
13 quelque chose dont je n'ai pas connaissance."
14 R. Mais ce n'est pas la manière dont vous avez posé la question au départ.
15 Je sais qu'ils n'étaient pas d'accord avec le lieutenant-colonel Nikolic et
16 qu'il y avait des problèmes. Je pouvais le voir de moi-même. C'est là où
17 Simo Zaric ainsi que d'autres ont dit qu'ils ne respectaient la loi. C'est
18 la raison pour laquelle Nikolic a envoyé ses unités. Ils nous battaient et
19 nous maltraitaient. S'il y avait eu une bonne collaboration, tout ça ne se
20 serait pas passé.
21 Q. Oui, mais --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Marcus.
23 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.
24 Mais le conseil de la Défense prend ceci hors du contexte. Etant
25 donné que le témoin n'a pas la totalité de la traduction, il semble que
26 ceci puisse porter à confusion, puisqu'il ne dispose pas des éléments qui
27 précèdent et qui suivent la question qui lui est présentée.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, essayons de vérifier tout cela.
Page 3195
1 C'était la page -- nous vérifions le contexte de la question qui a
2 été posée à l'époque.
3 Maître Knoops, à la page 15, ligne 18, vous avez dit que le témoin avait
4 déposé en disant que la JNA contrôlait, en fait, les unités paramilitaires.
5 Et vous avez fait référence à une partie du compte rendu d'audience, et on
6 peut lire :
7 "Savez-vous que certaines unités de la JNA portaient également des
8 bérets rouges ?"
9 C'était dans le contexte d'une discussion pour savoir qui était qui
10 et qui menait telle ou telle activité. Je crois que le témoin a fait
11 justement remarquer que ce que vous lui avez présenté n'est pas vraiment la
12 même chose que la première question. Tout d'abord, votre question était
13 beaucoup plus vaste dans son contexte. Le témoin a répondu à une question
14 dans le contexte d'une discussion bien précise qui ne portait pas sur les
15 paramilitaires, mais sur les unités de la JNA qui portaient des bérets
16 rouges, et le témoin n'a pas du tout parlé du commandement de ces unités
17 paramilitaires. Le témoin s'est borné à dire que certaines unités de la JNA
18 semblaient porter des bérets rouges et qu'elles semblaient être incorporées
19 dans la JNA. Maintenant, est-ce qu'elles tombaient sous le coup de la JNA
20 ou pas, c'est quelque chose qu'il ne savait pas. Par conséquent, ce n'est
21 pas ce que vous lui avez présenté.
22 M. KNOOPS : [interprétation] Est-ce que je peux reformuler la question ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
24 M. KNOOPS : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit "ils," au pluriel, "étaient arrivés
26 et faisaient partie de la JNA." Qu'entendez-vous par "ils" au pluriel ?
27 R. Je ne sais pas à qui je pensais exactement. Je sais que certaines
28 personnes étaient présentes. Il y avait Djordjevic et le reste, et ils
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1 n'étaient pas sous le contrôle du lieutenant-colonel Nikolic. Il ne pouvait
2 pas leur donner des ordres. Ils étaient une force séparée. Par contre, Simo
3 Zaric était sous le contrôle de Nikolic, puisqu'il faisait partie du 4e
4 Détachement.
5 Maintenant, pour ce qui est de la coopération de Djordjevic et de
6 Nikolic et la manière dont ils ont pu coopérer, je n'ai pas d'information à
7 ce sujet. Je sais simplement qu'ils étaient en désaccord sur de nombreux
8 aspects. C'est la raison pour laquelle le lieutenant-colonel Nikolic a
9 envoyé son unité et nous a fait sortir du camp de Samac et nous ont envoyés
10 à Brcko, parce qu'il n'était pas d'accord avec les méthodes qui étaient
11 utilisées avec les passages à tabac.
12 Q. Merci.
13 M. KNOOPS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer au document à
14 décharge 2D00044, il s'agit de la déposition de M. Tihic dans l'affaire
15 Seselj du 3 décembre, page 12 548.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poser la question, j'aimerais
17 lire tout le paragraphe concerné. Il s'agit donc de la page 12 548. Maître
18 Knoops, vous souhaitez poser des questions sur quelles lignes ?
19 M. KNOOPS : [interprétation] Lignes 17 à 19.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. KNOOPS : [interprétation]
22 Q. Monsieur le Témoin, on vous pose la question suivante :
23 "Si les Bérets rouges étaient arrivés en hélicoptère de la JNA, il
24 semble que cela prouve que l'armée contrôlait cette unité. Qu'en pensez-
25 vous ?"
26 Réponse :
27 "Oui, bien sûr. L'armée contrôlait toutes ces unités paramilitaires."
28 Qu'entendez-vous par "toutes ces unités paramilitaires" ?
Page 3197
1 Mme MARCUS : [interprétation] Objection --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lire la totalité de la
3 réponse.
4 Lorsque le Juge Antonetti vous a posé la question, il vous a demandé
5 donc : "Si les Bérets rouges qui étaient arrivés en hélicoptère venaient de
6 la JNA et cela signifiait-il que l'armée contrôlait cette unité," vous avez
7 répondu :
8 "Oui, bien sûr. L'armée contrôlait toutes ces unités paramilitaires.
9 Mais il ne s'agissait pas d'unités paramilitaires; il s'agissait d'unités
10 spéciales soit du MUP de la Serbie ou de la JNA. Peut-être qu'ils ne
11 répondaient pas officiellement à ce nom, mais personne d'autre n'aurait pu
12 arriver à bord d'un hélicoptère JNA et n'aurait pu avoir autant d'armes. Il
13 s'agissait donc d'unités spéciales qui opéraient conformément à des ordres
14 venant soit de la police, soit de l'armée, soit des services de la Sûreté.
15 Ils portaient des uniformes militaires avec d'autres insignes qui n'étaient
16 pas ceux de la JNA."
17 C'était votre réponse.
18 Maître Knoops, pouvez-vous maintenant poser la question que vous souhaitiez
19 poser au témoin.
20 M. KNOOPS : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous avez répondu après avoir lu le livre de Simo Zaric, que
22 vous avez mentionné hier ?
23 R. Non. J'ai lu le livre de Simo Zaric il n'y a que 15 jours et sa
24 déposition a été faite il y a bien plus longtemps que cela, il y a environ
25 deux ans.
26 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire que le livre publié par Simo Zaric
27 est antérieur à votre déposition dans l'affaire Seselj, n'est-ce pas ?
28 R. C'est possible, mais quoi qu'il en soit, je n'ai lu ce livre qu'il y a
Page 3198
1 dix ou 15 jours.
2 Q. Monsieur le Témoin, vous avez parlé hier des forces spéciales de la
3 Serbie. Est-ce que vous pourriez peut-être nous donner une définition selon
4 vous de ces forces spéciales ?
5 R. Ma définition serait la suivante. Il s'agissait de membres des forces
6 armées qui avaient une certaine expérience de la guerre, qui avaient été
7 formés, qui avaient des compétences certaines au combat. On pouvait voir
8 très clairement la différence par rapport à nos forces locales qui avaient
9 pris les armes. Ces forces-là parlaient différemment, avaient des
10 mouvements totalement différents et ils savaient très bien comment manier
11 les armes et n'avaient aucun problème à tuer. C'est la raison pour laquelle
12 il s'agissait de forces spéciales par rapport à des forces qui faisaient
13 l'objet de mobilisation et qui avaient reçu des armes pour la première
14 fois.
15 Q. Très bien. Mais est-ce qu'on vous les a présentées comme étant des
16 forces spéciales venant de Serbie ?
17 R. Je vous ai dit comment ils se présentaient. Je crois que je l'ai
18 mentionné hier. Il s'agit des hommes d'Arkan ou des Tigres d'Arkan. Je
19 pouvais voir qu'ils portaient les quatre S. Et je n'ai pu voir leurs
20 insignes que lorsqu'ils les montraient. Ils ne se sont pas présentés
21 personnellement à moi, mais lorsqu'ils m'ont questionné, lorsqu'ils m'ont
22 battu, ils m'ont montré leurs insignes et j'ai vu qu'il s'agissait des
23 Tigres d'Arkan. Et puis, l'état-major de la Défense territoriale portait
24 également d'autres insignes. Quelquefois, lorsque je regardais autour de
25 moi, je pouvais voir ce qu'ils portaient.
26 Q. Mais, Monsieur Tihic, est-il exact de dire que personne dans ces
27 groupes ne vous a déclaré qu'ils faisaient partie de forces spéciales
28 venant de Serbie; est-ce exact ?
Page 3199
1 R. Ils ne sont pas présentés en tant que tels, mais ça se voyait d'après
2 leur attitude, leur façon de parler et aussi d'après ce qu'avait dit
3 Djokic. Il m'a dit qui ils étaient lorsqu'ils sont arrivés en hélicoptère.
4 Je savais qu'ils venaient de Serbie, ça, ça ne peut pas être contesté.
5 Q. Mais le nom de "forces spéciales de Serbie" est, en fait, le nom que
6 les locaux leur avaient donné ?
7 R. Dans le camp, on les appelait les "forces spéciales", "specijalci".
8 Avant le camp, les gens de Batkusa et de mon parti m'avaient dit qu'il
9 s'agissait de forces spéciales qui étaient venues de Serbie en hélicoptère.
10 Et ils arboraient des Bérets rouges.
11 Q. Donc il est vrai de dire que c'étaient des gens du cru qui les avaient
12 appelés les "forces spéciales" ?
13 R. Je ne sais pas comment les gens du cru les appelaient. Nous, on les
14 appelait les "Spéciaux", les "Specials".
15 Q. Dans votre déclaration -- pourrais-je avoir la pièce P173 à l'écran,
16 s'il vous plaît, page 13. Troisième paragraphe à partir du bas. Ça commence
17 par la phrase :
18 "Grga Zubak était déjà inconscient…"
19 Page 13, s'il vous plaît. Vous voyez cette déclaration, je parle du
20 paragraphe qui commence par les mots :
21 "Grga Zubak était déjà inconscient…"
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons la page en anglais, mais
23 nous avons besoin de trouver la page correspondante en B/C/S afin que le
24 témoin puisse en prendre connaissance.
25 Monsieur Tihic, pour vous retrouver, il s'agit du dernier paragraphe qui
26 est à l'écran. Le voyez-vous ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
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1 M. KNOOPS : [interprétation]
2 Q. Trouvez la phrase où il est écrit :
3 "Au cours de notre séjour, les membres des Bérets rouges, qui étaient des
4 soldats d'Arkan, nous menaçaient."
5 R. C'est une drôle de façon de s'exprimer, mais je vous ai dit qu'il y
6 avait une personne avec un béret rouge qui est arrivée dans la prison et
7 qui nous a menacés de nous tuer, de nous égorger, mais la police l'a fait
8 partir. Je le sais, et je vous en ai déjà parlé à plusieurs reprises. Je
9 les ai vus aussi dans la cour au travers d'une petite fenêtre. J'en ai vu
10 plusieurs d'entre eux, ces Spéciaux, ils n'étaient pas comme les autres qui
11 étaient en uniforme. C'est pour ça que j'ai pensé qu'il s'agissait d'hommes
12 d'Arkan ou d'hommes de ce genre.
13 Q. Mais ma question était simple. Je voudrais juste que vous me confirmiez
14 que les soldats d'Arkan étaient appelés "Bérets rouges" par les gens du
15 cru.
16 R. Les hommes d'Arkan, c'est une chose. Les Bérets rouges, ça en est une
17 autre.
18 Q. Monsieur le Témoin, je regarde la pendule et je vois qu'il ne me reste
19 pas beaucoup de temps. J'aimerais terminer avant la pause.
20 Hier, vous avez parlé du fait qu'il y avait très certainement une
21 coordination entre ces différents groupes. Vous vous souvenez que dans
22 l'affaire Seselj, vous avez présenté un résumé de vos déclarations --
23 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je présenter ce
24 document au témoin ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais bien savoir quel est le
26 document que vous voulez présenter au témoin. C'est le résumé de ses
27 déclarations; c'est cela ?
28 Mme MARCUS : [interprétation] Je peux très certainement aider Me Knoops. Je
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1 vais donner le ERN en anglais et en B/C/S, car je comprends qu'il fait
2 allusion à la déclaration 92 ter de M. Tihic dans l'affaire Seselj.
3 M. KNOOPS : [interprétation] En effet.
4 Mme MARCUS : [interprétation] Bien. C'est donc le numéro ERN 0635-0160
5 jusqu'au 0635-0181. Même ERN pour l'anglais et pour le B/C/S.
6 M. KNOOPS : [interprétation] Je remercie Mme Marcus de son aide très
7 précieuse.
8 Page 12 maintenant, paragraphe 38, dernière phrase --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, ce document a été
10 présenté à la Chambre, parce que visiblement, à un moment, il a été
11 envisagé de le verser au dossier en tant que document 92 ter. La page après
12 la page 11 déclare "Page ID 91576." On n'a pas trouvé la page. Donc,
13 malheureusement, il nous manque la page 12 et donc le paragraphe 38.
14 C'est la même chose dans notre propre numéro ERN -- notre liste 65
15 ter ? Pouvez-vous nous aider, Madame Marcus ? J'aimerais savoir sous quel
16 numéro 65 ter ce document a été téléchargé dans le système. C'est un
17 document qui était sur une de vos listes précédentes, mais qui n'est plus
18 sur la liste actuelle. Donnez-nous, s'il vous plaît, le numéro 65 ter,
19 ainsi nous arriverons à trouver le document et nous l'aurons à l'écran.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je fais mes recherches. Une petite
21 minute.
22 Malheureusement, nous n'avons pas de numéro 65 ter pour ce document.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais notre greffière l'a trouvé sur la
24 base du numéro ERN qui avait été donné. Donc le paragraphe 38 semble
25 commencer sur la page précédente.
26 Alors, je ne sais pas quel est le passage qui vous intéresse. Si
27 c'est le début de ce paragraphe, il faudra changer de page.
28 M. KNOOPS : [interprétation] Non, c'est la dernière phrase du paragraphe 38
Page 3203
1 qui m'intéresse. La toute dernière phrase.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, Monsieur
3 le Témoin, nous lire à haute voix la dernière phrase du paragraphe 38, donc
4 la phrase qui se trouve juste au-dessus du paragraphe 39.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je l'ai lue, mais à voix basse. J'en ai
6 pris connaissance.
7 M. KNOOPS : [interprétation]
8 Q. Convenez-vous avec moi, Monsieur le Témoin, qu'en ce qui concerne les
9 Loups gris, dont vous dites que certains étaient des Bérets rouges et
10 d'autres étaient des Chetniks avec des grandes barbes, et vous parlez aussi
11 de soldats de la JNA, donc à propos de toutes ces personnes, vous dites que
12 vous ne saviez absolument pas comment se faisait la coordination entre ces
13 groupes et qui obéissait à qui ?
14 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-être, pour que le transcript puisse être
15 plus exhaustif, conviendrait-il de lire à haute voix le paragraphe.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous considérez que le paragraphe entier
17 devrait être lu afin d'être consigné au compte rendu ?
18 Mme MARCUS : [interprétation] Au moins le passage qui a été présenté par
19 mon éminent confrère avant que le témoin ne réponde à la question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il ne l'a pas cité mot à mot --
21 mais vous avez raison, Madame Marcus, je pense qu'il serait bon, en effet,
22 de lire en totalité ce qui est écrit au paragraphe 38. Il est écrit, et je
23 cite :
24 "J'ai remarqué qu'il y avait plusieurs soldats présents différents. Il y
25 avait des Loups gris, d'autres qui étaient des Bérets rouges et d'autres
26 qui étaient des Chetniks avec de longues barbes. Il y avait aussi des
27 soldats de la JNA sur place. Ils avaient combattu ensemble dans le cadre de
28 l'attaque sur Bosanski Samac."
Page 3204
1 Et :
2 "Ce sont d'abord les membres de la Défense territoriale serbe et les
3 unités paramilitaires qui ont attaqué. Ensuite, la JNA les a rejoints vers
4 11 heures. Quant à savoir comment s'est fait la coordination et qui
5 obéissait à qui, je ne peux pas le dire, mais ils étaient tous là
6 ensemble."
7 Vous avez maintenant le contexte.
8 Veuillez poser votre question, Maître Knoops.
9 M. KNOOPS : [interprétation]
10 Q. Monsieur le Témoin, vous maintenez cette position ? Veuillez répondre
11 par oui ou par non. Vous maintenez ce que vous avez dit à l'époque ?
12 R. Oui.
13 Q. Mais pourriez-vous nous dire quelle est votre définition des "Bérets
14 rouges" ? Qui sont ces personnes, d'après vous ?
15 R. Pour moi, je les ai perçus comme des ennemis. Ils étaient tous mes
16 ennemis. Ils étaient là, ils étaient ennemis, ils avaient l'air dangereux
17 et intimidants. Certains avaient des barbes. Ils étaient très haineux.
18 J'avais l'impression de me retrouver pendant la Deuxième Guerre mondiale en
19 plein film sur les partisans, et je les voyais tous là. Les Bérets rouges
20 n'étaient pas si spéciaux que ça, les Loups gris, les hommes d'Arkan; enfin
21 tous, ils étaient uniquement des ennemis, ils faisaient tous partie d'une
22 force ennemie, haineux et pleins d'hostilités.
23 Q. Voici ma dernière question : avant 2008, dans toutes les déclarations
24 que vous avez faites au bureau du Procureur ou dans tous les procès dans
25 lesquels vous avez déposé, vous n'avez jamais parlé des affaires du
26 ministère de l'Intérieur. Or, hier, dans votre déclaration, en audience -
27 donc il s'agit de la page 52 dans le projet de compte rendu - vous avez
28 suggéré -- vous avez déclaré lorsqu'on vous a posé une question à propos de
Page 3205
1 la personne à qui ces forces spéciales rendaient compte, vous avez dit la
2 chose suivante, et je vous cite :
3 "Le ministère de la Sécurité de Serbie ou quelque chose comme cela,
4 la Sûreté de l'Etat, quelque chose comme cela. Je n'accepte pas. Je ne peux
5 pas le dire."
6 Voici ce que je vous affirme. Vous n'avez jamais déposé à propos du fait
7 que le ministère de l'Intérieur était impliqué, que vous pensiez peut-être
8 que le ministère était impliqué, mais que ce que vous pensiez n'était basé
9 que sur des sources qui ne vous avaient été présentées qu'il y a peu de
10 temps par des tiers, comme des livres, comme celui dont vous avez parlé
11 hier. Voici ce que je vous affirme. Vous n'avez aucune connaissance directe
12 de tout cela et vous ne répondez que par des spéculations et rien de plus.
13 Vous ne savez pas qui dirigeait ces forces spéciales.
14 R. Ecoutez, j'essaie de vous dire ce que je sais. Jusqu'à présent on ne
15 m'avait jamais posé de questions de ce type. C'est la première fois qu'on
16 me pose des questions de ce type, et en effet, il s'agit d'hypothèse. Je
17 n'ai jamais dit expressément qu'ils recevaient leurs ordres du ministère de
18 l'Intérieur de Serbie ou d'un autre ministère de la Défense. Mon hypothèse,
19 c'est qu'ils devaient recevoir leurs ordres de ce genre de ministère. Mais
20 jusqu'à présent, je n'ai jamais entendu ce type de questions, alors je
21 tiens à vous dire que ce n'est pas une conclusion, que je ne suis pas là
22 pour me lancer dans des conjectures. Je suis là pour dire la vérité.
23 Parfois je ne peux pas être concis dans mes réponses, parce qu'il est
24 impossible souvent de répondre soit par oui ou par non. Vous savez, les
25 choses ne sont pas soit tout noir, soit tout blanc, il y a énormément de
26 gris dans toutes ces affaires.
27 Q. Donc on peut en conclure que vous ne savez pas d'où venaient les forces
28 spéciales dont vous avez parlé ?
Page 3206
1 Mme MARCUS : [interprétation] Je soulève une objection. La question n'est
2 pas clairement posée.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler la question, Maître
4 Knoops.
5 M. KNOOPS : [interprétation]
6 Q. Vous n'avez pas de connaissance directe des forces spéciales qui sont
7 mentionnées dans votre témoignage, n'est-ce pas ?
8 Mme MARCUS : [interprétation] Je suis désolée. Je soulève encore une
9 objection, car la question n'est toujours pas claire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Madame
11 Marcus.
12 Monsieur Knoops, vous parlez de leur existence en tant qu'unité. Soyez
13 précis, s'il vous plaît. Le témoin nous a bien dit ceux qui, d'après lui,
14 étaient les forces spéciales. Il a connaissance de cela, il nous l'a
15 expliqué, mais il ne semble pas vouloir reprendre vos propos tels que vous
16 les formulez. Donc, s'il vous plaît, essayez de formuler les choses d'une
17 façon qui puisse aider à la Chambre, à la fois dans la question et la
18 réponse.
19 M. KNOOPS : [interprétation] Je vais m'y employer.
20 Q. Monsieur le Témoin, vous n'avez pas de connaissance directe concernant
21 l'entité qui donnait des ordres à ces forces spéciales, n'est-ce pas ?
22 R. Je vous ai dit ce que je savais. Je vous ai parlé de ce que je
23 supposais être la vérité, donc je pense, d'après moi, quelle était la
24 hiérarchie, envers qui ils répondaient, et cetera, et envers qui ils ne
25 répondaient pas. Je ne peux que répéter la même chose.
26 M. KNOOPS : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de questions.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
28 Nous allons maintenant faire la pause. Le témoin va sortir du
Page 3207
1 prétoire. Nous allons faire une pause d'une demi-heure environ. Nous vous
2 reverrons après la pause.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, j'ai remarqué à plusieurs
5 reprises que lorsque vous faites un résumé ou faites référence à un passage
6 de déclaration, parfois, vous n'êtes pas suffisamment précis, et cela
7 risque de causer une certaine confusion dans les esprits. Je vous donne un
8 exemple.
9 A la page 24, ligne 18 du compte rendu d'aujourd'hui, vous avez dit :
10 "Monsieur le Témoin, convenez-vous avec moi qu'en ce qui concerne les Loups
11 gris, dont vous dites que certains faisaient partie des Bérets rouges et
12 d'autres étaient des Chetniks avec des longues barbes, d'autres étaient des
13 soldats de la JNA, vous ne savez absolument pas comment ils se
14 coordonnaient et qui obéissait à qui ?"
15 Lorsqu'on regarde la déclaration d'origine, on voit que le soldat parle de
16 toutes sortes de différents soldats. Certains qui sont des Loups gris,
17 d'autres des Bérets rouges. Donc vous avez déformé la question -- dans la
18 question vous avez déformé les propos du témoin dans sa déposition dans
19 l'affaire Seselj, parce que vous avez amalgamé les "Bérets rouges", les
20 "Chetniks" et les "soldats de la JNA", ou au moins, en tout cas, les Bérets
21 rouges, comme étant des Loups gris, ce qui n'est pas le cas. En tout cas,
22 ce n'est pas du tout ce qui est écrit dans la déposition de l'affaire
23 Seselj. Ce n'est pas la première fois que ça vous arrive.
24 Donc je vous conseille de décomposer vos questions lorsque vous posez
25 des questions au témoin. Ne lui racontez pas toute l'histoire de Cendrillon
26 et puis ensuite lui demander s'il est d'accord ou pas, en lui demandant
27 s'il est d'accord avec l'histoire, d'accord avec certains passages de
28 l'histoire ou s'il est d'accord pour dire que Cendrillon s'appelait bien
Page 3208
1 Cendrillon. Donc décomposez, s'il vous plaît, vos questions pour que nous
2 sachions exactement sur quoi le témoin est d'accord et sur quoi il n'est
3 pas d'accord. Ainsi, le compte rendu est parfaitement clair. On n'a pas une
4 déclaration trop générique que l'on peut soit accepter, soit ne pas
5 accepter. Donc soyez précis et veuillez garder cela à l'esprit.
6 Nous reprendrons à 16 heures 10.
7 --- L'audience est suspendue à 15 heures 39.
8 --- L'audience est reprise à 16 heures 13.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera Me Petrovic ou Me Bakrac ? Oui,
11 oui, Maître Knoops, vous vouliez soulever un autre sujet, une autre
12 question.
13 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Désolé
14 d'intervenir de la sorte, mais nous allons demander le versement du premier
15 document que j'ai présenté aujourd'hui au témoin. C'est le document 1747 de
16 la liste 65 ter.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que c'était, c'était la
18 lettre ?
19 M. KNOOPS : [interprétation] C'était la lettre envoyée par la cellule de
20 Crise à --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, qui demandait le soutien militaire;
22 c'est ça ?
23 M. KNOOPS : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame Marcus.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'objection au versement. Je voulais
26 simplement dire qu'il nous semble que le témoin n'a pas vraiment
27 authentifié le document. Cependant, pas d'objection pour ce qui est de la
28 pertinence ou de la fiabilité ou l'authenticité. Si la Défense demande le
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1 versement ici directement au prétoire, pas d'objection.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais effectivement, le témoin a vu ce
3 document, mais toutes les questions concernant ce document qui ont été
4 posées au témoin, moi, j'aurais pu y répondre moi-même. Bien sûr, le témoin
5 aurait pu savoir ceci ou cela. Mais quant à savoir d'où venait le document,
6 où il allait, de quoi il parlait, le témoin n'avait aucune connaissance,
7 donc il est peut-être plus utile de ne pas demander ou de ne pas verser le
8 document par le truchement du témoin. Et effectivement, je pense qu'il y a
9 eu aussi cette question à ce propos. Moi, j'aurais pu facilement y répondre
10 sans savoir quoi que ce soit de plus que la lettre ou son contenu.
11 Madame la Greffière.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document D16.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
14 Maître Petrovic, est-ce vous qui allez procéder au contre-interrogatoire du
15 témoin ?
16 M. PETROVIC : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tihic, c'est maintenant Me
18 Petrovic qui va vous contre-interroger, il défend les intérêts de M.
19 Simatovic.
20 Vous pouvez commencer.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.
22 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tihic. J'ai quelques questions à
24 vous poser en ce qui concerne l'ensemble de votre déposition. Commençons,
25 si vous le voulez bien, par ce que vous avez dit dans votre déclaration de
26 1994. Il s'agit du document P173. Vous dites que le lieutenant-colonel
27 Nikolic avait constitué de petits groupes d'hommes armés à qui il avait
28 donné ces armes et que ces groupes ont été déployés dans des villages
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1 autour de Samac. Vous vous souvenez avoir dit cela ? J'aimerais savoir si
2 vous savez pourquoi le lieutenant Nikolic a agi de la sorte.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous allez utiliser une déclaration,
4 je vais vous demander de donner le numéro de la page ou le numéro du
5 paragraphe à chaque fois. Ainsi, nous pourrons vérifier si vous avez bien
6 fait référence au document.
7 Mme MARCUS : [interprétation] J'ajouterais, Monsieur le Président, qu'il
8 semble que ce soit une question à tiroir, et il n'y a pas d'abord une
9 réponse du témoin. Il faudra attendre une réponse avant de poser une autre
10 question.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord.
12 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P173, page 3 en B/C/S,
13 qui commence comme suit :
14 "Le lieutenant-colonel Nikolic commandait le 17e Groupe tactique."
15 C'est ce qui est dit au début du paragraphe. Il est dit que :
16 "Stevan Nikolic était commandant du 17e Groupe tactique qui couvrait
17 la région de la Posavina. Le 4e Détachement en faisait partie…"
18 Le texte se poursuit, puis il est dit que :
19 "Nikolic a organisé des petits groupes dans plusieurs villes et il a,
20 en fait, donné des armes aux civils dans plusieurs villes. Mais il était,
21 en fait, commandant en second à Brcko. Une partie de cette unité a été
22 déployée dans des villages autour de Bosanski Samac," est-il dit.
23 Q. Est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré ?
24 R. Oui.
25 Q. Je vous demande ceci : auriez-vous une explication à ce qu'a fait
26 Nikolic, comme vous le dites dans votre déclaration ?
27 R. Lors de la constitution du 4e Détachement pour la ville de Bosanski
28 Samac, on nous a dit, et c'était Nikolic ou Simo Zaric qui l'avait dit, ils
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1 ont dit l'avoir fait, avoir constitué le détachement et distribué des armes
2 pour empêcher tout conflit interethnique, et surtout en ce qui concerne
3 Samac. Est-ce que vous savez que ça se trouve sur la frontière avec la
4 Croatie, ce qui veut dire que ce détachement permettrait d'empêcher
5 qu'éventuellement des groupes ou des individus viennent de Croatie. Il
6 pensait surtout à des membres du HOS.
7 Q. Quand on voit les choses aujourd'hui, pensez-vous que c'est Nikolic qui
8 préparait une attaque de Samac et des autres villes de la région ?
9 R. Au vu d'aujourd'hui, non, je ne pense pas. Non plus quand je vois les
10 informations dont je dispose depuis.
11 Q. Nous parlons de quelle région là, la Posavina. Quels étaient les
12 effectifs les plus nombreux, qui avait le meilleur matériel, qui contrôlait
13 cette zone en 1992 ?
14 R. C'était la JNA, de loin, qui était la plus forte, et puis il y avait la
15 police.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, revenons à votre
17 question précédente. Vous avez dit, dans l'optique d'aujourd'hui et partant
18 des informations, vous avez demandé ceci au témoin, vous avez dit :
19 "Si on se replace aujourd'hui, pensez-vous que c'était Nikolic qui
20 préparait une attaque ?"
21 Vous demandez au témoin de prononcer un jugement, donc ce n'est pas une
22 question qui porte sur des faits. Et puis, vous parlez de "l'optique qu'on
23 peut avoir aujourd'hui." La Chambre ne sait pas ce qu'il y aurait dans un
24 tel avis, dans un tel jugement.
25 Je rappelle une fois de plus que si on a affaire à un témoin de fait,
26 on lui pose des questions factuelles. Essayons de nous abstenir de demander
27 directement l'avis d'un témoin. Ça peut se passer, évidemment, il peut y
28 avoir des petits dérapages. Quelquefois, les choses ne sont pas clairement
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1 délimitées. Mais dès qu'on demande l'avis d'un témoin, il faut que la
2 question repose clairement sur des faits nettement établis. Et franchement,
3 ici je ne vois pas du tout quels seraient ces faits par rapport à votre
4 question.
5 Poursuivez.
6 M. PETROVIC : [interprétation] Nous parlons du même document, le P173, page
7 4. Je vais vous donner la page en anglais. C'est la page 3 en anglais, ou
8 plus exactement le début de la page 4 :
9 "A certaines réunions, j'ai essayé de convaincre Simo Zaric de la nécessité
10 d'organiser la Défense territoriale et j'ai eu l'impression que Zaric
11 voulait abandonner l'idée de constituer le 4e Détachement, mais il a subi
12 la pression de Nikolic et de la JNA."
13 Q. Dites-moi, Monsieur Tihic, d'après ce que vous savez, de quel genre de
14 pressions s'agissait-il, pressions auxquelles Zaric n'aurait pas résisté ?
15 R. A certaines réunions, j'ai proposé que ce 4e Détachement, qui faisait
16 partie de la JNA, soit intégré dans la Défense territoriale de la ville de
17 Bosanski Samac. Simo Zaric était dans l'impossibilité d'accepter cela. Il
18 affirmait que la question du 4e Détachement relevait de l'autorité de la
19 JNA, que lui n'était pas habilité à prendre ce genre de décisions. En fait,
20 que la JNA était au-dessus de lui et le commandait, Nikolic plus
21 précisément.
22 Q. Donc Zaric a fait ce que disaient les ordres de la JNA ?
23 R. Exact.
24 Q. Zaric n'était pas en mesure de s'opposer à ce que disait le commandant
25 de la JNA correspondant ?
26 R. Non. Il faisait partie de cette structure.
27 Q. Page 5 du même document, vous parlez de l'arrivée des Bérets rouges.
28 Ils sont arrivés en hélicoptère.
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1 Je vais vous donner le passage précis dans un instant. En B/C/S,
2 c'est la page 5, dernier paragraphe. Premier paragraphe de la page 5 en
3 anglais.
4 Voici ce qui m'intéresse. Nous savons comment vous avez obtenu cet élément
5 d'information, mais je vous demande ceci : est-il exact de dire que vous
6 n'aviez aucune connaissance personnelle directe de l'identité des personnes
7 se trouvant dans cet hélicoptère, ce que vous a dit votre client ?
8 R. Pas de connaissance personnelle, si ce n'est que ce que m'a dit mon
9 client.
10 Q. Est-il exact que vous ne savez pas non plus s'il y avait des habitants
11 de Samac dans cet hélicoptère ou si c'étaient des personnes d'ailleurs ?
12 R. Tout ce que je sais, c'est que c'étaient des gens de Serbie. Ce
13 n'étaient pas des personnes originaires de Samac. Moi, je n'étais pas sur
14 les lieux au moment où ces personnes sont descendues de l'hélicoptère, bien
15 entendu.
16 Q. Est-il exact de dire que vous ne savez pas si ces personnes de
17 l'hélicoptère avaient subi une formation, quelle qu'elle soit ?
18 R. Non, je ne sais pas. Mais il est certain qu'elles avaient reçu une
19 formation.
20 Q. Revenons à votre réponse précédente, au moment où vous avez dit que
21 vous saviez que ce n'étaient pas des gens de Samac. Je vous rappelle ce que
22 vous avez dit dans le procès Seselj. 2D45.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, pas plus que le témoin, n'a
24 la possibilité de voir directement les numéros 65 ter. Est-ce que vous
25 l'avez à l'écran -- oui, voici le document.
26 M. PETROVIC : [interprétation] Je demande que s'affiche ce document à
27 l'écran. Il s'agit du document 2D45.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Numéro de page, s'il vous plaît, Maître.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] 12 678 et 12 679.
2 Q. Première page, tout en fin de page, le témoin dit ceci :
3 "… il y avait des personnes de Bosanski Samac qui étaient aller subir une
4 formation précise, je ne sais pas."
5 Est-ce que c'est exact, Monsieur Tihic, que tout ce que vous pouvez dire à
6 ce propos, en fait, ce sont des suppositions, que vous n'avez aucune
7 connaissance ?
8 R. Du moins, je ne peux vous transmettre que ce que mon client m'a dit. Je
9 l'ai déjà expliqué. Il m'a dit que c'étaient des hommes de Serbie, m'a dit
10 comment ils s'étaient comportés dans le village, ce qu'ils y avaient fait.
11 C'est tout ce que je sais. Je n'en sais pas plus.
12 Q. Merci. Pendant la guerre, d'après vous, les Bérets rouges faisaient
13 partie de quelle structure, de quelle formation ?
14 R. Eh bien, au moment où j'ai obtenu cet élément d'information, je me suis
15 dit ceci, puisqu'ils étaient arrivés en hélicoptère, et pour moi, un
16 hélicoptère, c'est synonyme de JNA. Mais plus tard, lorsque je me suis
17 trouvé dans le camp, je me suis rendu compte qu'il y avait une différence
18 entre la JNA et ces forces spéciales. Ce n'était pas la même chose. C'est
19 tout ce que je peux vous dire. Les forces spéciales étaient ailleurs.
20 Q. Je vous demande ce que vous avez pensé pendant la guerre. Est-ce que
21 les forces spéciales ou les Bérets rouges faisaient partie de l'armée ou
22 pas ?
23 R. D'abord, c'est ce que j'ai pensé, mais après je me suis convaincu
24 qu'ils relevaient d'un autre commandement. Pendant que je me trouvais au
25 camp, mon impression a à nouveau changé.
26 M. PETROVIC : [interprétation] Peut-on afficher la pièce 2D44. C'est le
27 compte rendu d'audience Seselj. Page 12 549. A partir de la ligne 9 :
28 "Ils étaient en uniforme militaire, donc du coup, j'ai pensé qu'ils
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1 faisaient partie de l'armée. Mais après la guerre, j'ai appris que les
2 Bérets rouges faisaient partie de la police de Serbie…"
3 Q. Par conséquent, voici comment j'ai compris ce que vous avez déclaré :
4 vous avez entendu ce qui s'est dit à propos de ces personnes après la
5 guerre.
6 R. C'est seulement après la guerre que j'ai découvert de quelle structure
7 ces personnes relevaient. Je ne savais pas -- d'abord je me suis rendu
8 compte qu'ils ne faisaient pas partie de l'armée. Mais c'est seulement
9 après la guerre que j'ai su dans quelle structure ils s'inscrivaient.
10 Q. Est-ce que vous savez que dans la JNA et aussi dans l'armée de
11 Yougoslavie il y avait des formations spéciales qui portaient un béret
12 rouge comme couvre-chef ?
13 R. Non, je ne le savais pas.
14 Q. Avez-vous entendu parler de la 63e Brigade aéroportée de Nis, ils
15 avaient un béret rouge comme faisant partie de leur tenue, et on pense que
16 beaucoup d'indices semblent indiquer que ces hommes sont intervenus dans
17 beaucoup de régions de l'ex-Yougoslavie ?
18 R. Je ne le savais pas.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons la page 12 549 du compte
20 rendu Seselj, Maître Knoops, et nous voyons ici ce que dit le témoin à
21 propos du MUP. Je vais peut-être vous rappeler ceci, parce que vous avez
22 dit au témoin précédemment qu'il n'avait jamais parlé de certaines choses,
23 et c'est pour ça que je vous demande de lire ceci maintenant.
24 M. KNOOPS : [interprétation] Oui. J'ai dit avant "2008". Je sais ce que
25 contient le compte rendu d'audience Seselj, mais la question que j'ai posée
26 au témoin pendant que je le contre-interrogeais, je lui ai demandé s'il
27 était vrai qu'il n'avait jamais parlé du MUP avant 2008.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais voir exactement où ceci est dit
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1 de façon plus précise.
2 M. KNOOPS : [interprétation] Oui, effectivement, c'est précisément de cette
3 référence que j'ai parlé dans la partie du compte rendu Seselj.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Petrovic.
5 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Hier, à la page 3 122, voici ce que vous avez déclaré - en tout cas
7 c'est comme ça que je l'ai compris - vous avez dit que les personnes qui
8 étaient venues de l'extérieur à Bosanski Samac voulaient détruire la
9 tolérance qui régnait entre les différents peuples de la région. Je vous ai
10 peut-être mal compris, mais vous sembliez, en fait, dire que ceux qui sont
11 venus d'ailleurs sont tous responsables, ce sont eux les seuls
12 responsables.
13 R. C'est vrai, c'est à eux qu'il faut reprocher la plupart des choses. Les
14 Serbes de la région, les formations locales n'étaient pas favorables à ce
15 que faisaient ces hommes ni aux moyens qu'ils ont utilisés.
16 Q. Pourriez-vous nous expliquer l'ultimatum qui avait été donné par les
17 représentants du SDS aux habitants de Bosanski Samac, qui disaient que
18 Samac devait être serbe et rien que serbe. C'était manifestement un
19 ultimatum. Qu'est-ce que ça voulait dire, d'où cela venait ?
20 R. C'est Blagoje Simic et le SDS qui ont fait cet ultimatum. J'ai parlé
21 des crimes qu'ils ont commis, du fait qu'ils ont passé des gens à tabac,
22 qu'ils en ont tué. J'ai dit que ceux qui nous gardaient ou nous
23 surveillaient condamnaient ces agissements, qu'ils voulaient essayer de
24 nous faire sortir de là. Ils n'aimaient pas Simo Zaric parce que sa femme
25 était musulmane, mais ils ont essayé de nous aider.
26 Q. Répondez à ma question. Qui a délivré cet ultimatum ?
27 R. Je vous l'ai déjà dit. Ça a été Blagoje Simic.
28 Q. Est-ce que Blagoje Simic est du coin ou est-ce qu'il venait d'ailleurs
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1 ?
2 R. Non, non, il est du coin.
3 Q. Et que signifiait cet ultimatum ? Peut-on l'imposer sans qu'une goutte
4 de sang ne soit versée ?
5 R. Pas de la façon dont il a présenté les choses. Il a essayé d'abord
6 d'obtenir un accord de notre part, et il a dit, faute de cela, nous allons
7 recourir à la force. Effectivement, ils ont essayé. Il a participé à
8 l'attaque de Samac. La seule issue, c'était le recours à la force.
9 Q. Par conséquent, le cœur même, la cause du conflit, elle était tant
10 locale que générale; donc, c'était dans la localité, mais aussi en Bosnie-
11 Herzégovine. On voulait avoir une structure, on voulait créer un Etat dans
12 l'Etat et peut-être annexer un autre Etat.
13 R. Eh bien, les structures locales n'auraient rien pu faire sans l'appui
14 de Belgrade. Ces forces locales n'avaient pas le pouvoir de le faire; en
15 tout cas, pas sans l'appui de Belgrade.
16 Q. Je vous demande donc ceci : est-ce que le conflit est né des rapports
17 qu'il y avait sur le terrain ?
18 R. Les causes d'un conflit ne peuvent pas se limiter à une seule
19 municipalité, comme celle de Bosanski Samac. Vous savez que ceci a traversé
20 toute la Bosnie-Herzégovine, et même l'a dépassée pour aller dans toute
21 l'ex-Yougoslavie.
22 Q. Ceci pourrait engendrer tout un long débat, mais nous n'allons pas
23 l'entamer maintenant.
24 Lorsqu'on vous a emmené au poste de police, le 18 avril, devant le
25 poste de police, si j'ai bien compris, vous avez vu plusieurs personnes
26 dont vous avez dit que c'était des Loups gris, des Bérets rouges, des
27 hommes d'Arkan, des membres de la JNA. Exact ?
28 R. Oui.
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1 Q. Dites-moi ceci : il y avait des hommes, des unités - les Loups gris,
2 les Bérets rouges, et les hommes d'Arkan, les hommes de Seselj - au moment
3 de votre arrestation, comment avez-vous pu faire la différence ? Comment
4 avez-vous réussi à dire à quelle unité certains appartenaient ?
5 R. A l'intérieur du bâtiment du poste de police, il y a un espace où j'ai
6 attendu, j'attendais que Djordjevic ait le temps de me voir. Et là, il y
7 avait des gens en tenue militaire, en uniforme spéciale, des hommes portant
8 la barbe, des policiers.
9 Q. La question -- ou plutôt, l'information que je vous formule, c'est ceci
10 : impossible de dire qui était membre des Loups gris, des hommes d'Arkan,
11 des hommes de Seselj, ni même les Bérets rouges ?
12 R. C'est la description que j'ai faite parce qu'en fin de journée,
13 certains hommes se sont présentés, ils ont dit qu'ils étaient des hommes
14 d'Arkan, et donc, voilà, j'ai fait une liste. Et puis, je me suis souvenu
15 aussi du moment où j'ai vu Djordjevic interroger.
16 Q. Je ne le conteste pas. Mais ça vient dire ceci : lorsque vous avez vu
17 ces hommes qui étaient tous amassés là, vous n'avez pas pu les distinguer ?
18 R. Il y en a un qui m'a frappé à cet endroit. Il était membre de forces
19 spéciales. Il parlait l'ékavien.
20 Q. C'était l'autre question que je voulais vous poser. Comment pouvez-vous
21 faire la distinction entre des personnes venant de Serbie et des forces
22 spéciales venant d'autres territoires ? Qu'est-ce qui rendait les membres
23 des forces spéciales de Serbie différents des autres, à la fin du mois
24 d'avril 1992 ?
25 R. Je vous ai expliqué déjà, plusieurs fois, mais je peux bien sûr vous
26 expliquer encore une fois. Ils avaient des uniformes de camouflage, des
27 uniformes militaires. Et puis, leur apparence était différente, leur
28 comportement l'était aussi. On pouvait tout à fait voir qu'ils avaient été
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1 formés au combat et ils parlaient serbe.
2 Et puis, Samac est une petite localité. Par conséquent, je connais
3 presque tout le monde. Je peux vous dire qui vient de tel village. Et si
4 quelqu'un venait de la Serbie, ils auraient un accent différent.
5 Q. Si je vous comprends bien, le point de distinction principal des
6 groupes était les uniformes de camouflage et le dialecte ékavien, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous n'avez pas remarqué d'autres signes distinctifs ?
10 R. Eh bien, je vous le disais, leur apparence, ils étaient sûrs d'eux, ils
11 avaient l'impression d'avoir du pouvoir.
12 Q. Revenons au début. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que devant le
13 poste de police, vous n'étiez plus en mesure de dire qui appartenait à
14 quelle unité, n'est-ce pas ?
15 R. J'ai vu différentes personnes qui appartenaient à différentes unités.
16 Maintenant, pour savoir qui appartenait à quelle unité, je ne pourrais pas
17 vous le dire. Il y avait différentes forces spéciales. Il y en avait qui
18 appartenait à la police, et cetera.
19 Q. Monsieur Tihic, est-ce que vous avez entendu parler du fait qu'il y
20 avait un nombre d'unités qui s'appelaient les Bérets rouges et dans la même
21 zone en Bosnie-Herzégovine et dans les environs, c'était en avril et en mai
22 1992 ?
23 R. Je ne sais pas. Si on n'avait déjà qu'un seul groupe, ça suffisait. Je
24 ne sais pas s'il y en avait plusieurs.
25 Q. Est-ce que vous avez entendu parler des Loups de Mica ou de Predra qui
26 venaient de la région de Doboj ?
27 R. J'ai entendu parler des noms des Mica un peu plus tard et des crimes
28 qu'ils ont commis à Teslic.
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1 Q. Très bien. J'aimerais qu'on revienne à une partie de votre déclaration.
2 M. PETROVIC : [interprétation] Le même document, page 7, document P173.
3 C'est dans la version B/C/S, en page 7 et c'est à la page 6 au milieu de la
4 page en version anglaise.
5 Q. Il est mentionné :
6 "Le centre-ville était protégé par 50 hommes."
7 Ma première question : qui était ces 50 hommes qui protégeaient le centre-
8 ville ?
9 R. Je n'ai pas encore le document devant moi.
10 Q. Veuillez m'excuser.
11 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit du document P173, page 6 en
12 anglais et page 7 en version B/C/S.
13 Q. Monsieur Tihic, le deuxième paragraphe, est-ce que vous pourriez nous
14 dire qui étaient ces 50 hommes ?
15 R. Il s'agissait de gens du coin, principalement des Musulmans, de la
16 Défense territoriale, du SDA, et cetera.
17 Q. Passons à la phrase suivante. Je suppose que ces personnes étaient
18 armées, n'est-ce pas ?
19 R. Oui, moi aussi, je suppose que c'était le cas. Je ne les ai pas vus,
20 mais je suppose qu'en effet, ils étaient armés.
21 Q. Passons à la phrase d'après :
22 "Arkan a donc commencé par attaquer le poste de police, mais ne
23 pouvait pas pénétrer dans le centre-ville."
24 Ma première question concernant cette phrase que je viens de vous lire est
25 la suivante : il semble qu'Arkan a essayé d'attaquer le poste de police,
26 mais il n'est pas arrivé à occuper ce poste de police; est-ce que j'ai bien
27 compris cette phrase ?
28 R. Non. Tout d'abord, Arkan, dans ce contexte, cela fait référence aux
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1 forces spéciales, et il a pris le poste de police, mais il n'a pas pu ou il
2 n'a pas osé aller dans le centre-ville parce que d'autres forces ou
3 d'autres groupes sont apparus.
4 Q. Mais lorsque vous dites, dans vos déclarations : "Arkan" ou "les Bérets
5 rouges" ou "les Loups gris", en fait, vous voulez dire les forces spéciales
6 ?
7 R. Oui, plus ou moins.
8 Q. Qu'en est-il de ce terme "Arkan", comment est-ce qu'il apparaît dans
9 cette phrase ?
10 R. Je ne sais pas qui a pris des notes. Je ne sais pas comment je me suis
11 exprimé à l'époque. Je suppose que ces notes ont été prises verbatim.
12 Q. Si je vous dis qu'Arkan, ou ce qu'on mentionne habituellement comme
13 étant le groupe d'Arkan, ne se trouvait pas à Bosanski Samac pour les
14 événements que vous avez décrits ?
15 R. Pas Arkan, à proprement parler, mais ses hommes ou une partie de son
16 unité étaient présents, parce qu'ils portaient les insignes.
17 Q. Il est mentionné :
18 "Arkan et les hommes de Seselj commençaient déjà à tuer des gens dans
19 la ville."
20 Comment avez-vous obtenu ces informations ?
21 R. J'étais dans le logement de Misa Pavlovic, qui était mon voisin, et il
22 a reçu un coup de fil. On a appris que des Croates avaient été tués à Donja
23 Mahala par les hommes de Seselj. C'est ainsi qu'on a obtenu des
24 informations. L'homme de la rue ne savait pas vraiment qui était qui. Et
25 c'est ainsi que je l'ai décrit dans ma déclaration.
26 Q. Monsieur Tihic, je voulais vous poser des questions sur un événement
27 que vous n'êtes pas sans connaître. Est-ce que vous avez eu vent de ce qui
28 s'est passé à Pelagicevo, à savoir que 25 personnes ont été sorties d'un
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1 bus et ont été emmenées au poste de police de Samac; certaines ont été
2 envoyées à Crkvine, et d'autres ont été tués là-bas ?
3 R. Je ne connais pas les membres de ce groupe qui a pu être emmené à
4 partir de Pelagicevo et qui ont été peut-être tués à Crkvine.
5 Q. Ils ont été arrêtés à Pelagicevo et on les a fait sortir du bus.
6 R. Je n'ai pas eu vent de cela.
7 Q. Mais si je vous ai bien compris, vous êtes au courant de ce qui s'est
8 passé à Crkvine ?
9 R. Oui.
10 Q. Je voudrais vous présenter un autre document. C'est la pièce D10. C'est
11 un document du gouvernement de Bosnie-Herzégovine signé par M. Amir Ahmic.
12 Je suppose que vous connaissez ce document ou que vous connaissez le bureau
13 ?
14 R. Je ne connais pas le document, mais je connais le bureau.
15 Q. Le point 3, dans ce document, il est mentionné :
16 "Srecko Radovanovic, connu également sous le nom de Debeli…"
17 Il commandait la 2e Brigade de la Posavina et a demandé l'arrestation
18 d'un groupe de 25 passagers dans un bus sur la route entre Brcko et Doboj.
19 Les personnes arrêtées ont été transportées à la prison des services de
20 Sûreté publique de Bosanski Samac et sont restées quelques jours là-bas en
21 détention. Ensuite, ils ont été transférés au village de Crkvine, à
22 proximité de Bosanski Samac. D'après les dires des survivants, 18 détenus
23 ont été tués au camp de Crkvine, durant la nuit du 7 au 8 mai 1992.
24 Est-ce que ceci correspond à vos connaissances de cet incident ?
25 R. Plus ou moins. J'ai participé aux funérailles après qu'on ait découvert
26 les charniers. Et il y avait des personnes qui sont sorties du bus et qui
27 ont ensuite été emmenées à Bosanski Samac. Je ne savais pas qu'il y avait
28 des personnes qui venaient de Pelagicevo.
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1 Q. Donc, votre gouvernement a informé ce Tribunal que Srecko
2 Radovanovic, répondant également au nom de Debeli, était responsable ?
3 R. Pour avoir arrêté ce bus ?
4 Q. On peut le lire ensemble. Il est mentionné qu'il est responsable de la
5 totalité de cet incident, ce dénommé Srecko Radovanovic.
6 R. Ça ne peut pas être vrai. Quelqu'un d'autre est responsable de cet
7 incident.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire qu'il était tenu
9 responsable de la totalité de cet incident. Maître Petrovic, je voudrais
10 savoir où est-ce que vous voyez ceci dans le document.
11 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer
12 d'interpréter ce document.
13 A la première phrase, il est mentionné :
14 "La police a trouvé les fichiers des casiers judiciaires des dénommés
15 Abramovic, Vakic et Radovanovic."
16 Il semble que tout cet incident soit décrit par la personne qui figure dans
17 le point 3. Je pense que ceci est clair, d'après la première phrase de ce
18 document. C'est ainsi que je comprends les choses.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une minute. Le document décrit
20 certains événements, notamment ce qui s'est passé après que M. Radovanovic,
21 commandant de la 2e Brigade de Posavina, ait demandé l'arrestation. Vous
22 pouvez lui attribuer la responsabilité de cette arrestation. Il y a
23 différents modes de responsabilité. Mais le document, à proprement parler,
24 décrit ce que M. Radovanovic a fait, et ensuite, décrit ce qui s'est passé
25 par la suite. Si vous nous dites maintenant que selon vous, le document --
26 si le témoin dit -- ou du moins, vous avez demandé au témoin -- vous dites
27 :
28 "On peut le lire ensemble. Il est mentionné qu'il est responsable de
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1 la totalité de cet incident."
2 Est-ce que vous pourriez éviter de présenter au témoin quelle est votre
3 interprétation d'un document, notamment s'il s'agit d'une interprétation
4 qui pourrait laisser à désirer ?
5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
6 permission, je peux m'expliquer.
7 Je ne voulais pas rentrer dans les détails. (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé). C'est ainsi que j'en suis
10 arrivé à cette conclusion.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est un argument qui tient
12 la route, mais vous ne pouvez pas interpréter cette lettre, mis à part
13 mentionner ce qui est dans cette lettre à proprement parler. Vous avez
14 peut-être des raisons de partir du principe que des éléments non mentionnés
15 dans cette lettre s'ensuivent. Mais vous présentez cette lettre et vous
16 devriez éviter d'interpréter des faits qui ne peuvent pas être déduits
17 clairement du document que vous présentez.
18 Veuillez poursuivre.
19 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Pourrions-nous présenter au témoin le document portant la cote 2D11.
21 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
22 est-ce que je pourrais faire une remarque en séance à huis clos partiel,
23 s'il vous plaît.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à
26 huis clos partiel.
27 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
17 M. PETROVIC : [interprétation]
18 Q. J'aimerais revenir au thème précédent.
19 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais vous présenter le document P137,
20 page 7, paragraphe 2, et c'est à la page 6. J'espère qu'on pourra voir ceci
21 à l'écran. Il s'agit de la page 7 en version B/C/S et la page 6 en version
22 anglaise.
23 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je me suis peut-être trompé. Il
24 s'agit du document P173. J'ai dû me tromper dans la cote que j'ai donnée.
25 Q. Monsieur Tihic, vous voyez le paragraphe que je voudrais aborder, qui
26 est sur la gauche à l'écran ?
27 R. Oui.
28 Q. Je ne vais pas lire la totalité. Tout le monde peut le faire, si
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1 nécessaire. Il est mentionné :
2 "A 11 heures, les premiers tanks et les premiers blindés sont arrivés
3 et les membres du SDA ont pris la fuite."
4 Est-ce exact ?
5 R. Je ne trouve pas ceci dans le document. C'est probablement le cas, mais
6 je ne trouve pas cette phrase dans le document.
7 Q. C'est dans la deuxième partie du deuxième paragraphe.
8 R. Oui, j'ai retrouvé cette phrase.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, et en anglais, nous le
10 trouvons où ce paragraphe ? Parce que je ne le vois pas. Il n'y a pas de
11 paragraphe qui correspond à l'original en B/C/S, du moins sur mon écran en
12 anglais.
13 M. PETROVIC : [hors micro]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.
15 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le
16 Président.
17 Il s'agit en fait de la page 6 dans la version anglaise. Dans la
18 deuxième partie de la page 6, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur Tihic, si le Président et les Juges le permettre, je vais
20 poser la question suivante : ces personnes défendaient le centre de la
21 localité de Samac, ils ont remis leurs armes et ils ont, en fait, abandonné
22 la ville lorsque les tanks de la JNA sont arrivés ?
23 R. C'est exact.
24 Q. Et je peux donc déduire que le rôle central ou le rôle très dominant a
25 été joué par la JNA dans l'assaut qui a été mené contre la ville, puisque
26 c'est eux qui sont arrivés avec des chars ?
27 R. Samac aurait de toute façon été prise d'une manière ou d'une autre.
28 Mais il est vrai que les habitants faisaient confiance à la JNA. Mais
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1 l'arrivée de chars et de véhicules blindés a créé l'effet psychologique
2 recherché.
3 Q. Je vois que ce document est appelé "Sjecanja" qui veut dire "mémoire".
4 C'est votre propre document qui porte la cote P192. C'est vous qui l'avez
5 rédigé, n'est-ce pas ?
6 R. C'est le document que j'ai dactylographié lorsque je suis sorti du camp
7 afin de coucher sur papier les informations que j'avais à ma disposition.
8 Jusqu'en 1992, il y a eu beaucoup de mouvements, et bien sûr, il y avait
9 beaucoup d'émotions également. C'est un document qui a été créé tout de
10 suite après ces événements.
11 Q. C'est un document qui a donc été créé immédiatement après ces
12 événements tragiques que nous abordons ?
13 R. Oui, après ma sortie du camp.
14 Q. Dans le document P192, vous mentionnez --
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir la page 18 sur
17 le prétoire électronique.
18 Monsieur le Président, il est très difficile de trouver ce paragraphe,
19 parce que la police de caractère est très petite. Si vous le permettez, je
20 peux vous lire ce passage, et j'accepterai toute responsabilité s'il y a
21 des erreurs de traduction.
22 La phrase que je voudrais vous lire est la suivante, si vous le
23 permettez :
24 "Les chars de la JNA sont arrivés, ils ont ouvert le feu dans la ville, et
25 ça a été la fin de toute idée de résistance."
26 Peut-être que M. Tihic peut m'aider pour me dire si cela figure dans ses
27 notes.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est à peu près cela.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Sur le prétoire électronique, Monsieur le
2 Président, Mesdames les Juges, les pages ne sont pas dans le bon ordre, je
3 ne sais pas pourquoi. Mais je crois que M. Tihic est d'accord avec ce que
4 j'ai lu, à savoir que cela fait partie intégrante du document en question.
5 Si vous me le permettez, je vais donc poursuivre, et sinon je passerai à un
6 autre sujet.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
8 M. PETROVIC : [interprétation]
9 Q. Sur la base de ce que vous avez déclaré dans vos déclarations et de ce
10 que vous avez aussi rédigé juste après les événements, j'en conclus que
11 c'est la JNA qui a joué un rôle essentiel dans la prise de la ville.
12 R. Quelle est votre question ?
13 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation ou non ?
14 R. En partie, si je puis dire, pour être bref, parce que le poste de
15 police avait déjà été pris, l'assemblée municipale aussi, en tout cas
16 d'après les informations dont je disposais, et l'armée est arrivée avec des
17 véhicules de transports de troupes blindés. Alors, comment imaginer qu'il y
18 ait --
19 M. PETROVIC : [interprétation] Pourrait-on montrer un document de
20 l'Accusation au témoin, le P754.
21 Q. Monsieur Tihic, avez-vous déjà vu ce document ?
22 R. Je ne me souviens pas de l'avoir vu. Laissez-moi en prendre
23 connaissance rapidement. Non, je ne pense pas l'avoir vu.
24 Q. Pouvons-nous convenir qu'il s'agit d'un document émanant du
25 commandement du 17e Corps rédigé le 18 avril 1992 et envoyé au commandement
26 de la 2e Région militaire ? Il s'agit d'un rapport quotidien d'opérations,
27 c'est ce qui est écrit en haut de la page.
28 R. En effet, c'est écrit en haut de la page.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Nos confrères de l'équipe Simatovic nous ont
3 présenté un grand nombre de documents qu'ils allaient utiliser dans leur
4 contre-interrogatoire, mais je tiens à faire noter au compte rendu que ce
5 document-ci n'y figurait pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous expliquer, Maître
7 Petrovic ?
8 M. PETROVIC : [interprétation] J'avais dit à notre commis aux affaires de
9 distribuer ces documents. Je n'ai rien sous la main. C'est très
10 certainement notre erreur et sans doute pas la sienne. C'est très
11 certainement notre erreur. Puisque Mme Marcus le dit, ça doit être vrai.
12 J'en suis absolument désolé. Mais nous avions donné l'instruction très
13 précise à notre commis aux affaires pour que tous les documents soient
14 donnés. Ça devait être une erreur technique, et nous nous en excusons
15 pleinement.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci nous rappelle qu'il faut être
17 toujours extrêmement précis dans tous les aspects de notre travail. Est-ce
18 que vous soulevez une objection de ce fait, Madame Marcus ?
19 Mme MARCUS : [interprétation] Non, j'attends de voir pour l'instant.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
21 Poursuivez, Maître Petrovic.
22 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 Q. Monsieur Tihic, veuillez regarder le bas de la page, il est écrit :
24 "Entre les 17 et 18 avril, les unités de la TO serbe ainsi que des
25 unités de la police et certaines parties du TG-17 se sont lancées dans des
26 activités contrôlées paramilitaires à Bosanski Samac le 18 avril. A 11
27 heures, ces forces avaient tout le village de Bosanski Samac sous
28 contrôle."
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1 Ensuite, il est écrit :
2 "La ville est pacifiée et les autorités civiles sont en train d'être
3 rassemblées et ont le contrôle de la situation. Le commandement du 17e
4 Groupe tactique a reçu l'ordre de sécuriser les résultats de cette action
5 militaire et d'arrêter toute nouvelle activité offensive."
6 Ensuite, page suivante, il est écrit :
7 "Les unités essentielles ont été engagées pour défaire les formations
8 paramilitaires à Bosanski Samac et pour établir un pouvoir civil (TG-17)."
9 Voici ma question : Monsieur Tihic, ce document vous aide-t-il à conclure
10 que le rôle joué par la JNA dans la prise de cette ville était absolument
11 essentiel ?
12 R. Quant à savoir si c'était essentiel ou pas, on voit qu'ils ont
13 participé aux événements. En tout cas, ça c'est clair. Lorsqu'ils ont pris
14 la ville, ils sont arrivés pour stabiliser la situation.
15 Q. Donc, vous voyez ici que le commandement du 17e Corps a donné l'ordre
16 au commandement de l'Unité TG-17 de sécuriser les résultats de l'opération
17 militaire qui avait réussi ?
18 R. Oui, j'ai bien vu ça.
19 Q. Donc, j'en déduis - et je pense que vous direz la même chose - que
20 c'est le commandement de la JNA qui a donné l'ordre d'attaque et qui a
21 donné l'ordre que l'on sécurise les résultats obtenus ?
22 R. Oui, ça, je suis d'accord avec la deuxième partie de votre conclusion.
23 Ils ont reçu l'ordre de sécuriser la situation qui avait été obtenue. Mais
24 quant à savoir qui a donné l'ordre, ça, je ne suis pas d'accord.
25 Q. Peut-on envisager une situation où un Groupe tactique d'un corps
26 participe à ce type d'attaque avec les conséquences que nous savons, sans
27 recevoir l'ordre de leur commandement supérieur ?
28 R. Non. Ils ont besoin d'un ordre.
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1 Q. Bien.
2 M. PETROVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir à l'écran la
3 pièce 65 ter 3670. J'espère que nous ne nous sommes pas trompés dans les
4 cotes envoyées au bureau du Procureur. Il s'agit de la pièce 65 ter 3670.
5 Q. Monsieur Tihic, il s'agit maintenant d'un document qui nous vient du
6 bureau du Procureur, qui nous a été communiqué. Le commandement de la 2e
7 Région militaire, centre opérationnel, rapport spécial au centre
8 opérationnel de l'état-major général des forces armées de la RSFY. Très
9 urgent.
10 "Le 17e Commandement du corps a fait rapport de la prise de toutes
11 les installations essentielles de Bosanski Samac dans la nuit du 16 au 17
12 avril 1992."
13 Je ne vais pas lire la totalité du document. Je poursuis : Le 17e Corps
14 ainsi que la Défense territoriale ont participé à ces activités. La
15 conclusion est qu'il se pourrait que l'ennemi contre-attaque. Et on suggère
16 qu'il conviendrait de désarmer l'ennemi. Et il semble donc que les cadres
17 supérieurs des forces armées sont avisés par la présente des activités de
18 l'unité mentionnée là le jour même; c'est bien cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Il est totalement impensable que cette unité puisse être impliquée dans
21 cette opération de son propre chef ?
22 R. Oui. Il faut toujours qu'il y ait un ordre pour que l'on engage une
23 unité. C'est logique.
24 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais demander le versement de ces deux
25 documents, le 754 et le 3670 de la liste 65 ter.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, qu'avez-vous à dire ?
27 Mme MARCUS : [interprétation] C'est bien.
28 Comme précédemment, l'Accusation ne soulève pas d'objection si la
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1 Défense souhaite verser cela directement. Nous n'avons pas d'objection à
2 propos de la pertinence ou de l'authenticité. Mais nous ne considérons pas
3 que le témoin soit en mesure d'authentifier ce document. Si la Défense veut
4 les verser directement, dans ce cas-là, l'Accusation n'y voit aucun
5 inconvénient.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le résultat est le même, de
7 toute façon. Donc le document est admis, que ce soit par le truchement de
8 l'un ou de l'autre, ou directement.
9 Donc, pourrions-nous avoir des cotes, Madame la Greffière, s'il vous plaît.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 754 de la liste 65 ter recevra
11 la cote D17 et la pièce 3670 recevra la cote D18.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux pièces sont maintenant versées
13 au dossier.
14 Veuillez poursuivre, Maître Petrovic.
15 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie.
16 Q. Dans l'une de vos déclarations, vous dites que le général Boskovic de
17 la JNA était l'oncle de Todorovic. Il s'agit du général Nedjo ou Nedja
18 Boskovic ?
19 R. Je ne sais pas exactement quel est son nom exact. De toute façon, c'est
20 quelque chose que j'ai entendu.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran la pièce P173
22 à nouveau, s'il vous plaît, page 10. Mais j'ai une question à poser au
23 témoin avant de parler de ce document.
24 Q. Savez-vous qui avait le pouvoir de vous détenir ou de vous libérer à
25 Bosanski Samac ? Qui avait le pouvoir pour prendre cette décision ?
26 R. Ecoutez, ceux qui avaient le pouvoir c'étaient principalement les
27 forces spéciales, mais ils s'entretenaient avec Stevan Todorovic, le chef
28 de la police. Donc, c'étaient eux qui prenaient les décisions.
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1 Q. Mais qui donc pouvait prendre la décision ?
2 R. Mais je vous ai dit ce qu'a dit Djordjevic. Je ne pouvais pas être
3 libéré sans autorisation préalable. Donc, c'était Stevan Todorovic qui,
4 officiellement, prenait les décisions.
5 Q. Mais je vous pose la question suivante : d'après ce que j'ai cru
6 comprendre et voir, et surtout si je me trompe, je pense que l'Accusation
7 me corrigera, mais jusqu'à hier, vous n'avez jamais dit que c'était
8 Todorovic qui avait le droit et le pouvoir de vous libérer ou de vous
9 maintenir en détention.
10 R. Si. Ça devrait être quelque part dans les comptes rendus, dans les
11 dossiers. Je l'ai déjà dit. Au début, ils ont relâché deux ou trois
12 personnes après deux ou trois jours. Et moi, normalement, il était prévu
13 que j'allais être libéré. En tout cas, c'est ce que j'ai entendu à
14 l'époque.
15 Q. Très bien. Je vais lire la page 10 de votre déclaration, qui correspond
16 à la page 9 en anglais qui est à l'écran.
17 M. PETROVIC : [interprétation] Page suivante en anglais. En fait, il s'agit
18 de la page 10 en anglais.
19 Q. Dans le paragraphe qui m'intéresse, vous expliquez comment vous avez
20 été libéré. Vous dites que Zaric a appelé Simic. Vous étiez dans le bureau
21 de Simic. Simic vous a dit de venir avec Zaric.
22 "Lors de la réunion, vous avez parlé de ma libération."
23 Mais Todorovic n'a même pas voulu entendre cela, en concluant, disant
24 qu'il n'assisterait pas à une réunion "où il serait envisagé de me
25 libérer." Il a dit : Pas question, pas question. Ensuite : "J'ai été emmené
26 dans une pièce."
27 R. Donc, vers 10 heures du soir, Djordjevic a dit que Tihic ne pouvait pas
28 être libéré sans son approbation.
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1 Q. J'aimerais savoir, donc, dans votre témoignage, vous dites qui vous a
2 détenu, pourquoi, et cetera. Vous en avez parlé à l'envie, n'est-ce pas ?
3 J'ai des pages de compte rendu qui en parlent, d'ailleurs. Peut-être que je
4 n'ai pas vu cela, mais je suis sûr que l'Accusation me dira le contraire si
5 je me trompe, mais jusqu'à hier, vous n'avez jamais parlé du rôle qu'avait
6 joué Djordjevic, connu aussi sous le nom de Crni dans votre libération, ni
7 dans votre détention, d'ailleurs.
8 R. Je maintiens qu'il l'a dit.
9 Q. Mais c'est essentiel.
10 R. Oui, mais il l'a dit, Pendant la journée, il y a eu beaucoup de
11 discussions, et je sais que dans son bureau, au rez-de-chaussée, il a dit :
12 On ne peut pas libérer Tihic sans que j'aie approuvé cette décision. La
13 journée a passé, et dans la soirée, il y a eu cette discussion avec
14 Todorovic, et cetera.
15 Q. Quelqu'un d'autre aurait dit : Ne libérez pas Tihic sans mon
16 approbation, à part Crni et Todorovic ?
17 R. Ces deux-là l'ont dit. Tout d'abord, Crni l'a dit; ensuite, Todorovic,
18 dans la soirée.
19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que vous
20 voulez faire la pause. Mais sinon, j'ai encore quelques questions à poser.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps avez-vous besoin ?
22 M. PETROVIC : [interprétation] Quinze à 20 minutes, pas plus, si vous me le
23 permettez.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous pouvons faire la
25 pause.
26 Donc, l'Huissière pourrait-elle accompagner M. Tihic en dehors du prétoire.
27 Nous allons faire une pause d'environ 30 minutes, Monsieur Tihic.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, ceci ne s'adresse pas
2 uniquement à vous. J'en ai parlé avec mes consoeurs, et vous faites
3 beaucoup trop souvent ce type de raisonnement. Je vais vous donner un
4 exemple, d'ailleurs, et nous sommes d'accord ensemble. Vous posez une
5 question du style :
6 Question : M. X était-il un homme riche ?
7 Réponse : Oui.
8 Question : Conduisait-il une voiture de couleur sombre ?
9 Réponse : Oui.
10 Question : Mercedes est-elle une voiture chère ?
11 Réponse : Oui.
12 Question : Est-il vrai que la plupart des Mercedes sont de couleur sombre
13 plutôt que de couleur claire ?
14 Réponse : Oui.
15 Question : Est-il vrai que les riches peuvent s'acheter une Mercedes, vu
16 que c'est une voiture très chère ?
17 Réponse : Oui, la plupart du temps, ce sont les gens riches qui peuvent
18 s'offrir ce genre de voiture.
19 Question : J'en conclus que M. X conduisait une Mercedes. Conviendrez-vous
20 avec moi que c'était le cas ?
21 Donc, je vous ai donné cet exemple de raisonnement, parce que nous voyons
22 toujours que vous présentez toutes sortes de faits ou de mi-faits, mais en
23 fin de compte, vous ne demandez même pas au témoin s'il peut en déduire une
24 conclusion quelconque. Vous lui présentez vous-même la conclusion que vous
25 en tirez. Or, la plupart du temps, cette conclusion n'est pas totalement
26 illogique, ça pourrait très bien être une Mercedes, en effet, parce qu'il
27 est certain qu'au vu des faits énoncés, c'était plutôt une Mercedes qu'une
28 Fiat 500.
Page 3240
1 Mais la façon dont vous présentez les choses au témoin, de notre avis
2 et de l'avis de la Chambre, n'est pas la façon correcte de procéder à un
3 contre-interrogatoire.
4 Comme je l'ai déjà dit -- enfin, dans mon exemple, d'ailleurs, on arrive à
5 des probabilités de 30 % par-ci, 50 % par-là, et on peut en déduire une
6 probabilité éventuelle que la personne conduisait une Mercedes. Donc, on
7 arrive à 20 %, par exemple, mais ça n'a absolument rien à voir avec la
8 connaissance factuelle que nous attendons d'un témoin. Ceci arrive beaucoup
9 trop souvent de notre avis. Nous demandons donc, nous exigeons même des
10 parties d'arrêter de se lancer dans ce type de raisonnement.
11 Hier, on a posé une question au témoin, on lui a demandé s'il avait
12 servi dans les rangs de l'armée; ensuite, on lui a suggéré qu'il ne
13 connaissait rien à l'art militaire, ceci n'a rien à voir avec vous,
14 Monsieur Petrovic. Maintenant, les Juges, quand nous sommes sortis du
15 prétoire, se sont demandés : Nous sommes dans l'armée ? Connaissons-nous
16 quoi que ce soit à propos de l'art militaire, et quel est le lien entre les
17 deux ?
18 Il est vrai que lorsqu'on a fait son service, on s'y connaît un petit
19 peu en matière militaire. Si on n'a jamais fait son service, si on n'a
20 jamais fait partie de l'armée, il n'est pas obligatoire qu'on ne sache
21 absolument rien à propos de l'art militaire. J'ai vu des ministres de la
22 Défense qui n'ont jamais été militaires et qui s'y connaissent quand même
23 en matière militaire.
24 Donc, essayez d'obtenir des éléments factuels du témoin. Comme je
25 l'ai dit précédemment, parfois, certaines conclusions sont absolument
26 incontournables. Mais il faut être parfaitement clair lorsqu'on veut tirer
27 ce type de conclusions, des faits sur lesquels on se base pour tirer ces
28 conclusions. Première chose.
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1 Ensuite, deuxième chose, jusqu'à présent, il y a une tendance qui se
2 fait jour trop souvent ici. J'ai donné un exemple, avant la pause, et mes
3 consoeurs, d'ailleurs, ont attiré mon attention sur d'autres exemples de ce
4 type. Donc, on présente au témoin des propos qui sont déformés ou présentés
5 de façon très ambiguë. Par exemple, le fait que le MUP ait été mentionné.
6 Regardez, je vais vous donner un exemple.
7 "Monsieur le Témoin, voici ma question : avant 2008, dans toutes les
8 déclarations que vous avez faites auprès du bureau du Procureur et au cours
9 de tous les procès où vous avez été témoin, vous n'avez jamais parlé du
10 ministère des Affaires intérieures. Or, hier, dans votre déposition, en
11 prétoire, vous avez suggéré ou supposé…" Et cetera, et cetera, et cetera.
12 "Donc, je vous affirme, étant donné que vous n'avez jamais déposé à
13 propos du ministère de l'Intérieur auparavant, que votre témoignage…" Et
14 cetera, et cetera.
15 Ensuite, vous en tirez des conclusions. Donc, dans la première partie
16 de votre question, vous dites :
17 "Avant 2008…"
18 Donc, vous faites référence à quelque chose qui n'est pas au dossier.
19 Donc, il ne peut pas être compris très clairement par la Chambre :
20 "… dans aucune déclaration faite au bureau du Procureur ou dans aucun
21 des procès dans lesquels vous avez déposé…"
22 Alors, j'aimerais savoir si ce "avant 2008" est relié aux
23 déclarations ou relié aussi "aux dépositions éventuelles dans le cadre de
24 procès." Vu la façon dont les choses ont été dites, je pense que c'est les
25 trois possibilités qui sont envisagées, si j'ai bien compris M. Knoops.
26 Mais il y a plus d'ambiguïté, ensuite, dans le reste de la question,
27 puisque M. Knoops a poursuivi en disant la chose suivante :
28 "Je vous affirme qu'étant donné que vous n'avez jamais déposé à propos du
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1 ministère de l'Intérieur…"
2 Et là, vous ne faites plus référence à "2008". Vous faites référence
3 à ce qui s'est passé hier où les choses étaient différentes. De ce fait,
4 vous semblez impliquer que le témoin, tout d'un coup, a changé d'avis par
5 rapport à ses dépositions précédentes et à ses déclarations écrites et
6 qu'il semble être d'un avis contraire. C'est très ambigu.
7 Une question plus normale aurait été la suivante : Monsieur le
8 Témoin, dans vos déclarations, vous n'avez jamais fait référence au MUP.
9 Or, vous avez fait référence au MUP pour la première fois dans l'affaire
10 Seselj. Donc, je suggère la chose suivante, comme dans l'affaire Seselj,
11 vous essayez de mettre la faute sur ceci ou cela.
12 C'est une façon correcte de présenter les propos du témoin au témoin.
13 Et c'est un exemple que je tire de cette audience -- mes consoeurs ont
14 attiré mon attention sur cinq ou six de ces types de questions - comme
15 précédemment, lorsque vous ne savez pas si les Bérets rouges faisaient
16 partie des Loups gris ou pas - donc, à plusieurs reprises, vous n'avez pas
17 correctement cité ou fait référence aux autres déclarations du témoin ou à
18 des documents, et cetera, et cetera.
19 La Chambre considère que ce type de questions n'est pas correct.
20 Donc, il faut que vous évitiez cette fausse logique et il faut être
21 extrêmement précis lorsque vous posez votre question au témoin. Vous devez
22 lui présenter les faits et uniquement les faits, et pas ce qui pourrait
23 être éventuellement des faits, et aussi présenter le contexte.
24 Votre exemple, par exemple, lorsque vous dites : Quand la JNA est
25 arrivée, vous avez décidé que la défense ne servait plus à rien. Et le
26 témoin a parlé de milliers de soldats de la TO. Là encore, c'est de la
27 fausse logique. Mais sachez que dans ces circonstances, la Chambre
28 appliquera sa propre logique qui est la logique correcte, parce que ce
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1 n'est qu'en posant des questions logiques que nous obtiendrons des réponses
2 logiques et que les faits seront logiques, et que les conclusions seront
3 logiques.
4 Donc, évitez de présenter au témoin des conclusions qui ne sont pas
5 logiques, qui sont illogiques ou qui sont faussement logiques. Evitez aussi
6 de déformer les propos que vous trouvez dans d'autres documents, et essayez
7 surtout d'obtenir des faits du témoin. C'est tout ce qu'on vous demande.
8 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.
9 --- L'audience est reprise à 18 heures 14.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, veuillez poursuivre.
12 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.
13 Q. Monsieur Tihic, je n'ai plus que quelques questions à vous poser. Nous
14 sommes toujours en train d'examiner la question de savoir, en fait, qui
15 détenait les clés de votre liberté.
16 M. PETROVIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document
17 P192. Ce sont les souvenirs de M. Tihic. Page 29 en B/C/S et 28 en anglais.
18 Q. C'est ce que vous avez tapé à la machine pour saisir vos souvenirs de
19 votre sortie de prison ?
20 R. Oui, mais je ne sais plus quelle page c'était.
21 Q. Exactement.
22 M. PETROVIC : [interprétation] Il nous faut voir le haut de la page en
23 B/C/S. Pour ce qui est du passage correspondant en anglais, ça se trouve
24 aussi en haut de page.
25 Q. Vous avez rédigé ce document dès votre sortie du camp.
26 "Ils m'ont envoyé au bureau de Cancarevic, et Bokan était là aussi."
27 Savez-vous qui était ce commandant Bokan ?
28 R. D'emblée, c'est comme ça qu'on me l'a présenté. Apparemment, il avait
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1 été blessé par un certain Hurtic pendant l'attaque de Samac. Je sais
2 qu'alors que je me trouvais à la Défense territoriale, ils ont passé à
3 tabac cet autre homme, pensant que c'était lui qui était à l'origine de
4 l'attaque sur Bokan. Mais il s'est avéré qu'en fait, c'était Hurtic qui
5 l'avait blessé. Du coup, Hurtic a lui aussi été passé à tabac. Il avait
6 cette arme, ce pistolet quand il le frappait. Il a dit, Mais pourquoi est-
7 ce que vous me frappez ? Tuez-moi plutôt. Il a sorti ce pistolet revêtu de
8 nickel. Alors, je sais pas si c'était vraiment un commandant ou pas, mais
9 c'est comme ça qu'on m'a posé la question.
10 Q. Est-ce que vous connaissez les Aigles blancs ? Est-ce que vous
11 établissez un lien entre lui et Bokan ?
12 R. Je ne sais pas si c'est dans ce contexte qu'on l'aurait mentionné.
13 Q. Regardons le reste du texte :
14 "Le commandant Bokan était présent aussi. Ils ont remis des documents
15 concernant le SDA et des armes. Le commandant a dit à Sava que je devrais
16 être gardé en prison tant qu'il n'autoriserait pas ma sortie."
17 Vous nous l'avez dit il y a quelques instants. Il y a uniquement deux
18 personnes qui auront interdit votre libération, Crni et Todorovic. Alors,
19 comment se fait-il que ce document que vous avez rédigé dès votre sortie du
20 camp, et c'est un document que vous avez rédigé vous-même de votre propre
21 main, comment se fait-il qu'il est dit ici que c'est le commandant Bokan
22 qui avait dit que vous ne devriez pas être libéré ?
23 R. Je ne sais pas. Je souviens de ces deux détails en ce qui concerne le
24 commandant Bokan, mais je ne le vois pas en rapport avec ma libération.
25 Q. Et c'est bien vous qui avez rédigé ce document, Monsieur Tihic ?
26 R. Oui, c'est moi.
27 Q. Se peut-il que quand vous dites "Crni", vous vouliez dire Bokan ?
28 R. Mais Bokan, ce n'est pas à lui qu'on a posé la question.
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1 Q. Une dernière question. Que savez-vous du rapport existant entre le
2 lieutenant-colonel Nikolic et Bokan -- ou plutôt Crni ? Que savez-vous de
3 ce rapport existant entre ces deux hommes ?
4 R. Je sais ce que j'ai entendu lorsque Simo a parlé au colonel Nikolic,
5 quand il a parlé de façon générale de toutes ces unités spéciales.
6 Q. Est-ce que vous avez des connaissances directes sur ce rapport entre
7 ces deux hommes ?
8 R. Non.
9 Q. Merci.
10 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a qu'une
11 partie de ma question qu'on voit au compte rendu. Est-ce qu'il a une
12 connaissance directe du rapport existant entre Nikolic et Crni ? Et le
13 témoin a répondu par la négative.
14 Merci, Monsieur Tihic. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.
16 Avez-vous des questions supplémentaires, Madame Marcus ?
17 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, mais je ne serai pas longue.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
19 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
20 Avant que nous ne commencions, je vais vous donner l'endroit où se
21 trouvaient les compteurs pour la séquence du camp de Kula, que nous avons
22 montrée à l'interrogatoire principal. C'était la pièce de l'Accusation 61.
23 L'heure était 9 minutes 1 seconde jusqu'à 11 minutes 36 secondes, donc 9
24 minutes 1 seconde à 11 minutes 36 secondes.
25 Nouvel interrogatoire par Mme Marcus :
26 Q. A la page 4 du compte rendu d'aujourd'hui, Me Knoops vous a posé une
27 question à propos du KOS. Pour vous, qu'est-ce que ça voulait dire ce sigle
28 ?
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1 R. Mais c'est le service du Renseignement militaire.
2 Q. Toujours à la page 14, vous répondiez à une question de Me Knoops, et
3 vous avez dit ceci, je vous cite :
4 "M. Petrovic était dans la Garnison de la JNA à Brcko. Il avait des
5 contacts avec le 4e Détachement qui lui aussi faisait partie de la
6 structure militaire. Je l'ai vu une fois à cet endroit pendant que j'étais
7 détenu à Brcko. Il s'est présenté à moi, il a dit qu'il était le chef du
8 KOS dans cette garnison-là."
9 Est-ce que vous vous souvenez si Petrovic, quand il s'est présenté ce jour-
10 là, a utilisé expressément l'abréviation "KOS" ?
11 R. Mais il ne s'est pas présenté à moi, Petrovic. Je le savais parce que
12 j'avais parlé précédemment avec Zaric, c'est comme ça que je savais qu'il
13 était le chef du KOS. Petrovic ne s'est pas présenté comme ça. Je ne sais
14 pas comment ça se fait que ça se retrouve dans le compte rendu d'audience.
15 Q. Merci, Monsieur. A plusieurs reprises pendant votre audition, vous avez
16 non pas parlé de Bosanski Samac, mais de "Samac". La municipalité de
17 Bosanski Samac était-elle souvent appelée "Samac" ?
18 R. Ecoutez, quand j'ai dit Bosanski Samac, je veux parler de toute la
19 municipalité, la ville avec tous ses villages. Parfois, les gens ne
20 disaient pas "Bosanski", ils se contentaient de dire "Samac". Maintenant,
21 de toute façon, on a supprimé "Bosanski", ça s'appelle "Samac" tout court.
22 Après la guerre, la Republika Srpska a éliminé le terme "Bosanski" de
23 l'appellation. Maintenant, on ne dit plus que "Samac". Vous voyez,
24 d'habitude, quand les gens disent "Samac", ils veulent parler de la ville
25 même. Et quand on dit "municipalité de Bosanski Samac", ça englobe les
26 villages aussi.
27 Q. Merci. Pendant le contre-interrogatoire, plusieurs documents vous ont
28 été présentés, des questions vous ont été posées qui semblaient indiquer
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1 que les forces spéciales de Serbie, dont vous avez parlé pendant toute
2 votre déposition, quand elles étaient à Bosanski Samac, étaient en fin de
3 parcours sous les ordres de la JNA ou du SRS
4 Alors, je vais vous montrer un document.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Et c'est le document 3761 de la liste 65 ter.
6 Est-ce qu'on peut l'afficher à l'écran.
7 Q. Monsieur le Témoin Tihic, veuillez examiner rapidement le document que
8 vous avez devant vous. C'est une lettre officielle de la municipalité serbe
9 de Bosanski Samac adressée à la municipalité serbe de Vranje. La date est
10 celle du 2 mai 1992.
11 Si l'on en croit la première ligne de la lettre, à qui ce document
12 est-il envoyé ?
13 R. Eh bien, on lit :
14 "Adressée au peuple serbe ami de Vranje; à l'attention du président
15 de l'assemblée municipale."
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous allez poser
17 comme question, mais je pense vous avoir déjà dit qu'il y a plusieurs
18 questions auxquelles moi-même j'aurais pu répondre. Ça vaut pour celle que
19 vous venez de poser. Je vous incite à ne pas vous lancer dans ce genre de
20 questions. Ne nous en donnez pas sept. Je vous rappelle que c'est vous-même
21 qui avez dit qu'un des documents soumis par la Défense devrait être soumis
22 directement, non pas par le truchement du témoin, parce que le témoin ne
23 savait rien du document.
24 Alors, voyez ce que le témoin sait personnellement du document, parce que
25 ce qui vaut pour la Défense vaut pour vous aussi.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
27 Effectivement, nous allons demander le versement direct sans passer
28 par le témoin. Je me bornerai à lui demander ceci.
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1 Q. Vous le voyez, au premier paragraphe, il est fait mention d'un "citoyen
2 appelé Dragan Djordjevic", et dans ce paragraphe, on dit qu'il aide la
3 municipalité de Bosanski Samac, et apparemment, comme le dit le document,
4 "il fait partie de ceux qui ont pu défendre ce territoire contre des
5 formations paramilitaires croates et musulmanes et il est parmi ceux qui
6 ont réussi à établir l'autorité."
7 Alors, est-ce que sa présence à Bosanski Samac correspond bien à ce que
8 vous savez de la présence d'un certain Dragan Djordjevic, surnommé Crni, en
9 mai 1992 à Bosanski Samac ?
10 M. PETROVIC : [interprétation] Objection, car il est loin d'être établi
11 qu'il s'agit d'une seule et même personne.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas ce que demandait
13 Mme Marcus.
14 M. KNOOPS : [interprétation] Elle demande aussi l'avis du témoin sans
15 justifier sa question.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
17 M. PETROVIC : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter ceci : je crois
18 comprendre que ma collègue a dit que quelques questions avaient été posées
19 et qui plaçaient Djordjevic dans un certain contexte, mais pas celui du MUP
20 serbe. Je vois le document pour la première fois et je ne vois aucun
21 rapport entre Djordjevic et le MUP ou une autre structure d'ailleurs.
22 Maintenant, on dit que c'est un fils chéri du peuple serbe. Peut-être que
23 je rate quelque chose, mais je ne vois aucun lien avec une structure ou une
24 formation.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Restons simples.
26 Est-ce qu'il s'agit d'une seule et même personne, je ne sais pas.
27 Nous avons déjà établi ce que le témoin savait à propos d'un certain M. X
28 pour savoir qui était son épouse. Alors, est-ce qu'ici il s'agit de la même
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1 personne, le témoin ne saurait nous le dire à moins qu'il n'y ait dans ce
2 document un élément précis qui ravive ses souvenirs. Par conséquent,
3 essayons de faire simple.
4 M. KNOOPS : [interprétation] Excusez-moi. Autre objection. Je ne pense pas
5 que ceci ait été abordé pendant les contre-interrogatoires. Ce n'est pas un
6 point nouveau. Cette question de Dragan Djordjevic, elle a été examinée de
7 façon très détaillée pendant l'interrogatoire principal et ce n'était pas
8 un nouveau sujet du contre-interrogatoire. Par conséquent, il ne peut pas y
9 avoir de questions supplémentaires sur ce point.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout d'abord, je ne sais pas quelle
11 sera la véritable question qui va être posée. Pour le moment, on n'a posé
12 qu'une question sur ce document à laquelle moi-même j'aurais répondu
13 aisément. Donc je suppose que Mme Marcus ne souhaite pas poser de questions
14 au témoin que la Chambre pourrait élucider.
15 On voit la date du document, 2 mai, par exemple, inutile de poser une
16 question à propos de la date -- non, ce n'est peut-être pas le 2 mai, parce
17 qu'il y a une partie qui n'est pas lisible, qui a été détruite. Mais tout
18 ceci est superflu.
19 Mais que voulez-vous savoir du témoin dans ce contexte ? Le témoin
20 nous a parlé de Djordjevic. Il nous a dit ce qu'il sait de ce monsieur.
21 Est-ce que c'est une seule et même personne, je ne sais pas. A moins que le
22 témoin n'ait des connaissances précises sur cette lettre, il ne peut pas
23 nous dire s'il s'agit bien de la même personne.
24 Si le témoin nous a dit où il a vu cet homme, et si le document le place à
25 un lieu précis et à une heure précise, à ce moment-là, il s'agit d'un
26 élément d'information que la Chambre examinera, bien sûr, dans l'ensemble
27 des documents pour voir si c'est peut-être un élément pertinent permettant
28 d'indiquer s'il s'agit d'une seule et même personne. Mais essayons de
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1 savoir ce que sait ce témoin. Ne laissons pas s'insinuer une controverse ou
2 une conclusion à ce stade des débats. A un moment donné, nous allons
3 sûrement nous intéresser beaucoup à la question.
4 Madame Marcus.
5 Mme MARCUS : [interprétation] Une seule question au témoin.
6 Q. On dit dans ce document : "Dragan Djordjevic, Vranjanac." C'est pareil
7 en anglais. Qu'est-ce que ça veut dire "Vrajanac" en anglais ? Pourriez-
8 vous nous dire ce que "Vrajanac" veut dire ? On pourrait peut-être demander
9 aux interprètes de traduire ce mot, parce que manifestement il n'a pas été
10 traduit en anglais.
11 R. Cela pourrait signifier qu'il était un habitant de Vranje. On pourrait
12 créer des adjectifs similaires pour Samac et pour d'autres lieux.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
14 nous aimerions verser ce document directement, et non par le truchement du
15 témoin, simplement parce que le bureau du Procureur a saisi physiquement ce
16 document dans la municipalité de Bosanski Samac le 12 décembre 1996. Une
17 copie certifiée conforme de l'original de ce document de l'assemblée
18 municipale a été fournie par le maire, Mirko Lukic. Et cela va dans le même
19 sens que les documents qui ont été versés directement par les conseils de
20 la Défense, et par conséquent, j'aimerais également verser directement ce
21 document au dossier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
23 Maître Knoops.
24 M. KNOOPS : [interprétation] D'un point de vue procédural, ce n'est pas une
25 question qui devrait être abordée dans les questions supplémentaires.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais maintenant il s'agit d'un document
27 qui est versé directement, et non pas par le truchement du témoin. Donc
28 même si la question de Vranjanac n'avait pas été posée -- parce que ça ne
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1 nous amène pas grand-chose de plus. Et il est vrai que l'Accusation a peut-
2 être fait preuve de maladresse en posant cette question en présence du
3 témoin, mais on lui avait demandé également de ne pas poser des questions
4 au témoin concernant les documents dont le témoin ne connaîtrait pas le
5 contenu. Cela signifie qu'il y a toujours une valeur probante
6 d'authenticité et de pertinence de ce document qui peut être établie.
7 M. KNOOPS : [interprétation] Cependant, nous remettons en question la
8 pertinence du document.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, qu'en est-il de la
10 pertinence de ce document ?
11 Mme MARCUS : [interprétation] Le document place Dragan Djordjevic de Vranje
12 à Bosanski Samac à l'époque, et ce document est lié directement au document
13 précédent, qui porte la cote P179, qui a été marqué pour identification, et
14 vous avez demandé que nous traitions de ceci dans le contexte du versement
15 direct de ces documents. Il s'agit donc du dossier personnel pour Dragan
16 Djordjevic signé par l'accusé Jovica Stanisic.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
18 M. KNOOPS : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, nous avons une
19 objection, parce que sur la base des arguments en ce qui concerne le
20 dossier personnel de M. Djordjevic, je pense que ce document ne devrait pas
21 être accepté, puisque l'Accusation essaie de relier ce document à ce
22 dossier, et nous avons une objection fondamentale à ce sujet.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, est-ce que vous souhaitez
25 répondre --
26 Mme MARCUS : [interprétation] Tout ce que je souhaiterais dire, Monsieur le
27 Président, en ce qui concerne la question de la pertinence de ces questions
28 dans le cadre des questions supplémentaires, est-ce que vous voulez
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1 entendre notre réponse concernant cette objection ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas au sujet des questions
3 supplémentaires qui seraient autorisées ou pas.
4 Mme MARCUS : [interprétation] Je suis désolée, je ne vous avais pas
5 compris.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que l'on parlait de la
7 pertinence et également de l'objection de base concernant l'autre document,
8 à savoir le lien avec le dossier personnel.
9 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, très bien.
10 Monsieur le Président, en fait, simplement pour consigner ceci au
11 compte rendu d'audience, c'est la première fois hier que nous avons été
12 informés de l'objection de la Défense de M. Stanisic concernant la
13 pertinence et l'authenticité du dossier personnel de Dragan Djordjevic. En
14 fait, il y a beaucoup de correspondances entre l'Accusation et la Défense
15 et ils n'ont jamais soulevé ce problème avant hier. Donc j'aimerais
16 consigner ceci au compte rendu d'audience.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
18 Maître Knoops, partons du principe, de manière théorique, que ce document
19 est authentique, est-ce que ce serait une garantie suffisante pour le
20 verser au dossier comme pièce. Je ne dis pas qu'il est authentique, mais ça
21 pourrait être une brique, si vous voulez, dans un mur, et en rajoutant une
22 brique supplémentaire provenant de l'Accusation -- en fait, en n'acceptant
23 pas cette pièce, vous empêcheriez l'Accusation de placer cette brique qui
24 constituerait ce mur et nous n'avons pas beaucoup de briques de rechange.
25 Donc il sera peut-être difficile de construire un mur qui sera visible à
26 l'œil nu. Mais ce n'est peut-être pas une raison suffisamment valable pour
27 ne pas admettre ce document.
28 Par conséquent, votre objection est rejetée, étant donné qu'il y a
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1 une absence de lien direct entre cette objection et l'objection concernant
2 votre document.
3 Je vois que nous avons entendu plusieurs objections, j'aimerais savoir s'il
4 y en a d'autres avant que nous poursuivions.
5 Madame la Greffière, est-ce que vous pouvez donner une cote à cette pièce,
6 s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il s'agira de la pièce P223.
8 Mme MARCUS : [interprétation] Président Tihic, j'ai une dernière question à
9 vous poser.
10 Q. Selon vous, avez-vous des doutes quant au rôle central joué par les
11 forces spéciales de Serbie dans les crimes commis à Bosanski Samac ?
12 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je
13 pense que c'est une question pour laquelle vous avez précisément demandé
14 qu'elle soit formulée différemment.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, je suis d'accord avec vous,
16 Maître Knoops. Vous avez demandé si le témoin avait des doutes quant à des
17 faits que vous exposez. Bien sûr, tout ceci sera toujours basé sur des
18 opinions et des conclusions plutôt que sur quelque chose d'autre.
19 Est-ce que vous avez d'autres questions, dans ce cas-là, à poser,
20 Madame Marcus ?
21 Mme MARCUS : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous devons --
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les questions supplémentaires
25 ont suscité de nouvelles questions à l'attention du témoin ?
26 M. KNOOPS : [interprétation] Non, pas pour la Défense Stanisic, Monsieur le
27 Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Petrovic ?
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
2 permission, j'ai deux questions concernant le dernier document.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez peut-être remarqué que j'ai
4 découragé Mme Marcus en lui demandant de ne pas poser des questions au
5 témoin, des questions qui se borneraient à faire lire le document par le
6 témoin, parce que cette Chambre est capable de lire le document sans l'aide
7 d'un témoin. Mais si vous avez des questions plus précises à poser
8 concernant le document et les connaissances du témoin concernant ce
9 document, vous pouvez poser ces questions.
10 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai deux questions, Monsieur le Président,
11 qui, je pense, vont aller au-delà de l'interprétation pure et simple.
12 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Petrovic :
13 Q. [interprétation] Monsieur Tihic, si ce dénommé Djordjevic était un
14 membre du MUP ou était employé par le MUP - et on peut voir que cette
15 lettre de remerciement a été envoyée à l'assemblée municipale, et c'est
16 Blagoje Simic qui a signé cette lettre - pourquoi est-ce qu'il ne
17 remerciait pas le MUP de l'avoir envoyé et pourquoi est-ce qu'il remerciait
18 le président de l'assemblée municipale de Vranje ?
19 R. Parce qu'en fait, ils venaient de la même municipalité, je pense.
20 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,
21 Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.
23 Ceci, Monsieur le Témoin, conclut votre déposition dans le cadre de cette
24 affaire. Monsieur Tihic, je tiens à vous remercier d'avoir fait ce long
25 voyage jusqu'à La Haye et d'avoir répondu aux questions posées par les
26 parties et par les Juges. Je vous souhaite un très bon voyage.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, est-ce que vous
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1 pouvez faire sortir le témoin de ce prétoire.
2 [Le témoin se retire]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous reste encore quelques questions
4 à aborder.
5 Oui, Madame Marcus.
6 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Mesdames les
7 Juges, j'ai quelques éléments à aborder, mais je souhaiterais que nous
8 passions à huis clos partiel, s'il vous plaît.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-y.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
11 Tout d'abord, Madame la Greffière, nous avons une longue de liste de pièces
12 associées. Est-ce que vous avez préparé des numéros pour ces différentes
13 pièces ?
14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties ont-elles reçu un exemplaire
16 de la liste que Mme la Greffière va imprimer pour que je puisse y jeter un
17 œil ?
18 M. KNOOPS : [interprétation] Nous avons le document.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai pris votre silence pour un
20 assentiment général. Donc je pense que c'est bon aussi pour l'équipe
21 Simatovic ?
22 M. PETROVIC : [interprétation] Tout à fait. Nous avons le document en main.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
24 Si je ne m'abuse, il n'y a eu des objections que pour un seul
25 document qui est déjà versé au dossier. Il n'y a pas d'autres objections à
26 part celle-là. J'ai annoncé que le document allait être versé au dossier,
27 mais qu'il était dans l'attente d'une cote.
28 Mme la Greffière a donné des numéros provisoires commençant par P173, 174
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1 et 175. Donc, ces documents-là sont admis au dossier. En ce qui concerne
2 P176, Madame la Greffière attend encore le document fusionné. Il doit être
3 téléchargé dans le système.
4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mme la Greffière vient juste de me
6 dire que cette version fusionnée du compte rendu de l'affaire Simic, c'est-
7 à-dire le P176, et du témoignage dans l'affaire Milosevic, P177, donc ces
8 documents fusionnés ont été chargés dans le système électronique lors de la
9 dernière séance et sont donc versés au dossier.
10 Ensuite, des cotes ont été attribuées aux seuls documents qui n'avaient pas
11 encore été admis au dossier et dont le versement a été demandé de façon
12 distincte. Donc, il y a le numéro P181 jusqu'à y compris le P222. Donc, ces
13 documents sont maintenant admis au dossier, à l'exception du P179. Donc,
14 P179 étant un document qui allait recevoir une cote MFI
15 qui va conserver cette cote pour l'instant, cette cote provisoire.
16 Je crois que toutes les décisions qui devaient être rendues sont maintenant
17 rendues.
18 Monsieur Groome.
19 M. GROOME : [interprétation] J'ai peut-être fait une erreur, mais le P176
20 et le P177, je pensais qu'il y avait deux raisons pour lesquelles ils
21 avaient une cote provisoire. D'abord, parce qu'ils devaient être fusionnés,
22 et ensuite parce que vous attendiez les arguments de l'Accusation
23 expliquant pourquoi nous voulons verser des documents aussi énormes au
24 dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, allez-y. Ainsi, je pourrai
26 trouver une solution à cette liste MFI. Mais la Chambre a réussi en effet à
27 voir vos arguments quant à la taille du document car il y a des documents
28 qui sont moins volumineux.
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1 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, je vais vous présenter un échantillon
2 de document. J'aimerais que l'Huissière les distribue à tout le monde.
3 Donc, l'Accusation est de l'avis général que ce n'est pas à elle de
4 censurer les dépositions d'autres témoins qu'elle souhaite verser au
5 dossier en l'espèce au titre de l'article 92 bis et 92 ter. A moins que ce
6 ne soit des sujets tout à fait différents, seulement un sujet est pertinent
7 en l'espèce. L'Accusation considère que la Chambre doit avoir la totalité
8 de la déposition d'un témoin -- des éléments de preuve présentés par un
9 témoin sur un sujet bien particulier.
10 Cela dit, nous reconnaissons qu'en ce qui concerne M. Tihic, il y a
11 énormément de documents qui peuvent être versés par son biais. Et bien que
12 le volume des éléments soit très spécial en ce qui concerne M. Tihic,
13 l'Accusation accepte la validité des soucis de la Chambre. Donc, pour ce
14 qui concerne des témoins qui ont donné plusieurs déclarations et qui ont
15 témoigné plusieurs fois, il est évident que parfois, les dépositions se
16 recoupent et sont redondantes.
17 L'Accusation reconnaît bien sûr le pouvoir de la Chambre au titre de
18 92 ter d'admettre soit la totalité des témoignages précédents et des
19 déclarations précédentes du témoin, soit en partie, soit en totalité.
20 Je remarque aussi que si l'Accusation ne demande le versement que de
21 passages des dépositions écrites précédentes, les équipes de la Défense
22 vont très certainement demander le versement du reste. Et donc, de ce fait,
23 les éléments de preuve seront présentés comme un patchwork, ce qui rendra
24 le travail de la Chambre moins difficile.
25 Donc, l'Accusation préférerait répondre aux soucis de la Chambre de la
26 façon suivante : l'Accusation voudrait présenter à la Chambre un tableau
27 détaillé indiquant quels sont les passages des dépositions précédentes de
28 M. Tihic qui sont essentielles pour établir la charge de la preuve d'après,
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1 bien sûr, l'Accusation. Elle classera les passages de ces éléments de
2 preuve en indiquant dans quelle pièce un sujet est abordé. Par exemple,
3 dans notre tableau, on montrera quel est le passage sur lequel nous allons
4 nous baser concernant les événements qui ont amené au conflit. Par exemple,
5 dans la deuxième colonne, vous trouverez des éléments permettant de savoir
6 dans quelle autre pièce le même sujet est abordé.
7 La Défense, dans le cadre de leur contre-interrogatoire et de ses
8 plaidoiries, pourra indiquer quels sont les passages des témoignages qui
9 sont essentiels pour que la Chambre puisse évaluer les éléments de preuve
10 apportés par M. Tihic.
11 En ce qui concerne le reste des éléments de preuve, c'est-à-dire ceux sur
12 lesquels aucune partie n'a indiqué qu'elle souhaitait se baser pour quoi
13 que ce soit, l'Accusation propose la chose suivante : l'Accusation
14 considère que la totalité des éléments de preuve devrait être présentée,
15 mais la Chambre est libre, bien sûr, de son propre chef, de lire ce qui
16 l'intéresse, de comparer différents passages, et cetera. La Chambre est
17 aussi libre, bien sûr, de laisser tomber les passages qui d'après eux,
18 n'ont pas été notifiés comme étant utiles ni par l'une ou l'autre des
19 parties.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie car c'est une
21 proposition extrêmement pratique.
22 Je ne pense pas que nous ayons besoin d'une réponse immédiate. Donc,
23 voulez-vous répondre immédiatement, est-ce utile ou pas ? Ou ne serait-il
24 pas mieux peut-être de discuter avec l'Accusation pour savoir si vous
25 arrivez à trouver une position commune ? Ou est-ce que vous voulez donner
26 votre opinion tout de suite ?
27 M. JORDASH : [interprétation] Nous préférerions donner notre opinion tout
28 de suite.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Jordash.
2 M. JORDASH : [interprétation] Nous ne sommes pas d'accord avec la démarche
3 de l'Accusation. D'abord, elle est beaucoup trop compliquée. Cela cause de
4 nombreux litiges par rapport à tous les nouveaux témoins, donc il va
5 falloir pour tous les nouveaux témoins arriver à résoudre ce litige avec
6 l'autre partie, ce qui va être compliqué. Comme c'est compliqué, cela va
7 donner du travail supplémentaire. Et nous considérons que nous n'avons pas
8 les ressources pour faire ce travail supplémentaire. Donc, nous considérons
9 que c'est trop compliqué et que le plus simple serait que l'Accusation
10 enlève toutes les parties redondantes et laisse uniquement les passages
11 pertinents des éléments de preuve.
12 Si j'ai bien compris, c'est ce qui s'est fait dans les autres
13 affaires, d'ailleurs. Il y a un résumé des déclarations pertinentes qui
14 sont donnés à la Chambre de première instance ou alors, l'Accusation peut
15 tout simplement présenter ses propres éléments de preuve et enlever ce qui
16 est redondant.
17 L'alternative, bien sûr, l'autre option, comme le suggérait
18 l'Accusation, c'est que nous fassions chacun nos propres écritures portant
19 sur chaque témoin. Mais l'Accusation donc, de son côté, dira quelles sont
20 les parties qui, à son avis, sont utiles et pertinentes et la Défense fera
21 la même chose. Mais nous considérons que ce n'est pas aussi simple que la
22 solution présentée.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
24 Qu'en est-il de vous, Monsieur Bakrac ?
25 M. BAKRAC : [interprétation] Non, je suis tout à fait d'accord avec la
26 solution présentée par mon éminent confrère, M. Jordash, et sa suggestion.
27 Moi aussi, je suis assez préoccupé à propos du prochain témoin. C'est moi
28 qui vais m'occuper de ce témoin et il a déjà témoigné dans deux autres
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1 affaires dans ce Tribunal.
2 Donc nous n'avons pas beaucoup de temps pour notre contre-
3 interrogatoire et nous aimerions avoir une décision en l'espèce le plus
4 rapidement possible pour savoir exactement comment traiter de tous ces
5 points. Si ces comptes rendus ne vont pas être versés ou admis, en tout
6 cas, ceux qui ne sont pas mentionnés, nous devons en parler avec le témoin.
7 Donc ça va prendre sur notre temps, du coup, et nous ne savons pas très
8 bien comment organiser notre contre-interrogatoire, surtout qu'il a déjà
9 témoigné dans deux affaires.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu inquiet à propos de votre
11 dernière observation, Maître Bakrac. Quelle que soit la solution choisie,
12 de toute façon, M. Groome et M. Jordash aussi essaient de réduire le nombre
13 de pages qui vont être versées au titre de 92 ter. Il faut enlever les
14 pages qui sont soit redondantes, soit non pertinentes. Il n'est pas utile
15 de les verser au dossier, ça ne sert pas à grand-chose. Dans le cadre de
16 votre contre-interrogatoire, je ne vois pas où est le problème, parce que
17 si ça a déjà été traité, c'est redondant, donc ça ne sert rien, et si ce
18 n'est pas pertinent, ça ne vous servira à rien.
19 Donc je ne comprends pas très bien votre observation. Je ne vois pas où est
20 le problème. Mais je vois que tout le monde est debout.
21 Monsieur Groome, qu'avez-vous à dire ?
22 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais dire à M. Jordash que je ne tiens
23 pas à faire cela pour tous les témoins, mais uniquement pour ceux qui ont
24 déjà déposé et qui ont plusieurs déclarations écrites. Mais je pense
25 vraiment que la procédure que nous avons présentée pourrait aider la
26 Chambre et aussi l'autre partie.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 J'ai une observation, vous nous disiez qu'il risque d'y avoir des litiges,
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1 mais des litiges sur ce qui est répété et redondant, c'est là qu'il y
2 aurait le litige sans doute. Mais là je ne pense pas que vous puissiez
3 trouver une solution sans litige forcément si vous devez vous mettre
4 d'accord sur les parties qui sont redondantes ou non pertinentes, il y aura
5 forcément des litiges entre vous deux parce que vous n'êtes pas de la même
6 partie.
7 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Une chose à rajouter : notre solution
8 semble bien plus pratique puisque nous demandons le versement après le
9 contre-interrogatoire, et cela permettra de vous aider dans vos
10 délibérations pour le jugement final.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enfin, vous parlez d'un système un
12 peu mixte où il y a des passages qui sont présentés après le contre-
13 interrogatoire, et on essaie ensuite de rajouter ces pièces au document qui
14 a déjà été versé en partie par l'autre partie; c'est ça.
15 M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais moi ce que je vous dis c'est que
16 lorsque la Défense essaie de réintroduire des passages de témoignage dans
17 le cadre de son contre-interrogatoire, cela peut être plus pratique pour
18 vous.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous vous remercions de vos
20 suggestions.
21 Maître Bakrac, vous avez 20 secondes.
22 M. BAKRAC : [interprétation] En 20 secondes, je vais essayer.
23 Je ne sais pas si j'ai très, très bien compris ce que l'on propose, ou bien
24 vous ne m'avez pas bien compris, si je savais à l'avance que certains
25 passages du compte rendu vont être admis au dossier, dans ce cas-là, dans
26 le cadre de mon contre-interrogatoire, bien sûr, je les ignorerais. Voilà
27 ce que j'avais à dire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il faut déjà définir où sont
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1 les redondances et ce qui n'est pas pertinent. Pour se faire, il faut
2 forcément les lire. Il faut lire la totalité de ces documents. Bon, vous
3 n'obtiendrez pas de décision tout de suite, de toute façon. La décision
4 sera rendue le lundi 8. Nous levons la séance et nous reprendrons lundi 8,
5 et c'est là que vous aurez votre réponse.
6 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le lundi 8 février
7 2010, à 14 heures 15.
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