Page 3375
1 Le mardi 9 février 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière, veuillez, s'il vous plaît, citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Mesdames, Monsieur les Juges.
8 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
9 Franko Simatovic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
11 Avant de commencer, nous n'avons pas besoin de rentrer dans les détails,
12 mais je vais vous donner quelques informations à jour sur les certificats
13 médicaux.
14 Maître Jordash, vous avez dû recevoir les réponses envoyées par le Dr
15 Eekhof. Non, je vois à votre tête que vous ne les avez pas reçues.
16 M. JORDASH : [interprétation] Non, nous ne les avons pas reçues. Peut-être
17 nous ont-elles été envoyées et nous ne les avons pas remarquées. Je vais
18 vérifier.
19 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce rapport a été déposé de façon
21 confidentielle, je ne vais pas rentrer dans les détails, bien sûr, mais
22 donc il a été déposé.
23 Nous avons reçu aussi le dernier rapport hebdomadaire du Dr Eekhof,
24 mais extrêmement récemment - je crois que c'était il y a une ou deux heures
25 - et les conclusions ne diffèrent pas des conclusions précédentes, mais ce
26 dernier rapport hebdomadaire est légèrement plus détaillé sur certains
27 points.
28 Serait-il utile d'en traiter ?
Page 3376
1 M. JORDASH : [interprétation] Puisque vous dites que les conclusions n'ont
2 pas changé, je ne vois pas pourquoi nous devrions aborder quoi que ce soit
3 à propos de ce rapport.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je dis que les conclusions sont
5 identiques. Je ne vous dis pas, d'un autre côté, que le contenu est
6 exactement identique au contenu des rapports précédents, mais les
7 conclusions sont les mêmes, et ce n'est rien d'inquiétant, au contraire.
8 M. JORDASH : [interprétation] Très bien.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire entrer le témoin dans le
10 prétoire, j'ai un autre point à aborder. Donc, nous essayons toujours de
11 trouver une date qui conviendrait à tout le monde pour notre séance
12 administrative.
13 Il semblerait que vendredi après-midi de la semaine prochaine serait
14 un jour qui arrangerait tout le monde. Cela arrangerait tout le monde, mais
15 je comprends bien que ce n'est pas le moment le plus préférable pour
16 programmer une réunion, le vendredi après-midi. Mais cela dit, si nous
17 pouvons traiter rapidement des choses au cours des séances que nous avons
18 la semaine prochaine, nous pourrions peut-être nous assurer de traiter des
19 questions administratives dans le temps qui resterait pendant les deux
20 jours, et ainsi on n'aurait pas à revenir vendredi après-midi pour cette
21 réunion administrative.
22 Maître Bakrac, qu'avez-vous à dire ?
23 M. BAKRAC : [interprétation] Je tiens à vous remercier, tout d'abord, car
24 vous avez accepté de reprogrammer cette séance administrative, ce qui nous
25 aide énormément. Donc, pour nous, cette séance du vendredi après-midi
26 serait tout à fait pratique.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
28 Dernier point, M. Groome a demandé à parler à la Chambre concernant les
Page 3377
1 pièces qui ont été utilisées dans le cadre de l'interrogatoire principal de
2 M. Lazarevic. Vous avez la parole.
3 M. GROOME : [interprétation] 27 des 354 documents que la Défense Simatovic
4 a l'intention d'utiliser pour ce témoin traitent visiblement d'une affaire
5 pénale en cours. Donc, en ce qui concerne la jurisprudence du Tribunal, il
6 est clair qu'une des parties peut contre-interroger un témoin sur des
7 agissements incorrects, du moment qu'il y a des motifs raisonnables pour le
8 faire. Donc, ce principe a été tout d'abord énoncé par la Chambre Krajisnik
9 dans sa décision en ce qui concerne le contre-interrogatoire de Milorad
10 Davidovic du 15 décembre 2005, et ensuite, la Chambre Perisic dans sa
11 décision écrite du 12 juin 2009, les mêmes points ont été abordés.
12 Plusieurs documents sur les droits civils et politiques et ainsi que
13 la convention européenne des droits de l'homme autorisent à tous le droit à
14 avoir un conseil. Il n'y a pas de droit explicite concernant l'auto-
15 incrimination, mais dans la jurisprudence de la cour des droits de l'homme,
16 l'article 6 donne le droit à un procès équitable et il y a un droit
17 implicite qui empêche toute personne de s'auto-incriminer.
18 L'article 90(E) porte aussi sur la protection de ce droit, donc le
19 droit à ne pas s'auto-incriminer. L'article 90(E) permet à la Chambre de
20 première instance d'obliger la personne à répondre, mais sans qu'il puisse
21 par la suite être incriminé. Mais il faut que -- M. Lazarevic va -- le fait
22 qu'une personne vienne témoigner ici ne doit pas l'empêcher d'avoir ses
23 droits. Et donc, Me Bakrac peut peut-être poser des questions à ce témoin
24 sur les allégations qui sont portées contre lui, mais il doit le faire de
25 façon à protéger les droits du témoin.
26 La Chambre Perisic, dans sa décision, a reconnu au paragraphe 21 le
27 mécanisme qui est décrit à l'article 90(E) pour protéger les droits du
28 témoin, et certes, il se peut que cet article 90(E) ne puisse pas
Page 3378
1 fonctionner devant une cour nationale. Donc, la Chambre Perisic a décidé de
2 trouver une voie pratique pour trouver une solution, par exemple,
3 d'utiliser un témoignage à huis clos partiel. Ou le témoin peut aussi
4 demander l'assistance d'un conseil avant de répondre, si nécessaire.
5 Et ainsi, on n'aurait plus besoin de requête demandant un remède,
6 c'est-à-dire que les équipes de la Défense n'aient pas le droit de poser
7 des questions au témoin en audience publique sans discussion préalable avec
8 la Chambre si ces questions peuvent l'auto-incriminer. Et deuxièmement, que
9 si ceci arrive à un moment ou à un autre, la Chambre pourra expliquer à M.
10 Lazarevic le droit dont il dispose à demander un huis clos partiel ou à
11 demander l'assistance d'un conseil avant de répondre à toute question qui
12 aurait trait à cette affaire pénale en cours.
13 Et enfin, je traiterai donc de l'admissibilité générale de ces documents si
14 le versement de ces documents est demandé éventuellement. C'est Mme Marcus
15 qui va traiter des autres objections en ce qui concerne ce témoin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Groome.
17 Maître Bakrac, avez-vous quelque chose à répondre ?
18 M. BAKRAC : [interprétation] Je vais être très bref.
19 L'affaire initiée en Serbie contre cette personne est une affaire publique.
20 Il n'y a aucun secret en ce qui concerne cette affaire.
21 L'enquête est terminée, l'acte d'accusation a été rédigé et un mandat
22 d'arrêt a été lancé contre cette personne. Donc, si vous le décidez, je
23 suis prêt à parler de tout ceci à huis clos partiel, mais comme a dit mon
24 confrère, et je pense que j'ai bien compris ce que disait M. Groome, le
25 droit à un procès équitable me donne aussi le droit, en tant que conseil de
26 la Défense de l'un des accusés, de faire ressortir auprès de la Chambre de
27 première instance tout point qui aurait trait à la crédibilité de ce
28 témoin, par exemple, ses réponses dans l'affaire Milosevic ou tout ce qui a
Page 3379
1 à voir avec les questions que je vais lui poser à propos de certains
2 documents que j'ai obtenus du tribunal de première instance à Belgrade par
3 le biais de canaux réguliers. Donc, ces documents ont été obtenus de la
4 Chambre de première instance de Belgrade, mais dans le cadre d'affaires qui
5 ont été traitées en audience publique.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si j'ai bien compris, il me semble
7 qu'il y a un léger malentendu entre vous, Maître Bakrac, et M. Groome. La
8 question est la suivante : M. Groome veut éviter que l'on pose des
9 questions à ce témoin qui pourraient avoir des conséquences sur son droit à
10 ne pas s'exprimer dans le cadre de sa propre affaire, et ce, en public.
11 Donc, si la Chambre utilisait le pouvoir discrétionnaire dont il dispose au
12 titre de l'article 90(E) pour exiger une réponse du témoin, étant donné que
13 les conséquences de tout ordre concernant les ordonnances de cette Chambre
14 ne pourraient pas être utilisées contre cette personne, mais nous ne savons
15 pas exactement quelles seraient les conséquences dans le cadre de sa propre
16 juridiction, c'est-à-dire le droit que toute personne a de ne pas s'auto-
17 incriminer, qui est un droit au titre de la loi serbe, puisque cela vient
18 directement de l'article 6 de la cour européenne des droits de l'homme, et
19 la Serbie fait partie de cette instance. Donc, le témoin que nous avons ici
20 et qui est accusé dans une affaire en Serbie, à l'heure actuelle, aurait
21 quand même le droit tout simplement de ne pas s'exprimer sur certains
22 points.
23 Donc, le problème n'est pas un problème de publicité des débats, ni ici ni
24 devant le tribunal de Serbie, mais si on obtient de la part de ce témoin
25 des informations sur lesquelles il ne se serait pas prononcé s'il était
26 dans un tribunal serbe, ces informations seront maintenant au compte rendu
27 public de ce Tribunal-ci, où normalement il est censé être protégé contre
28 l'auto-incrimination. Donc, ce qu'on ne sait pas vraiment exactement, c'est
Page 3380
1 quelle est la conséquence d'une ordonnance de ce Tribunal-ci sur l'affaire
2 en cours en Serbie à l'heure actuelle dans le cadre de la juridiction
3 serbe.
4 Maître Groome, ai-je bien compris, Corrigez-moi si je me suis trompé.
5 M. GROOME : [interprétation] C'est tout à fait ça.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, vous avez bien compris
7 ce que j'ai dit ?
8 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai compris vos propos,
9 mais j'avais compris correctement la première fois, d'ailleurs. Mais je me
10 suis mal exprimé. Je n'ai pas réussi à être suffisamment clair.
11 En fait, je suis prêt à lui poser toutes questions nécessaires à huis
12 clos, et ça ne me gêne pas s'il décide de se défendre en refusant de
13 s'exprimer et de ne pas répondre à mes questions.
14 En ce qui me concerne, je vais lui poser des questions à huis clos
15 partiel si la Chambre de première instance le décide, et il peut très bien
16 choisir de rester silencieux et de ne pas s'exprimer.
17 Merci.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, qu'avez-vous à dire ?
19 M. JORDASH : [interprétation] Je vais vous indiquer quelle est notre
20 position, bien que je ne vais pas poser ce type de questions au témoin.
21 Nous considérons que les passages de contre-interrogatoire qui doivent
22 rester à huis clos partiel, nous considérons que c'est les réponses qui
23 devraient être à huis clos. Les questions, elles, peuvent rester, à notre
24 avis, en audience publique.
25 Quant à avertir le témoin à propos de son droit à ne pas s'auto-
26 incriminer, il est vrai que ceci doit être fait en public. Et c'est au
27 témoin, ensuite, de choisir s'il renonce à ce droit ou pas. Et dans ce cas,
28 s'il renonce à ce droit, les réponses doivent être données en audience
Page 3381
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3382
1 publique.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce qui nous laisse avec la
3 question de savoir quoi lui dire, puisqu'il est visiblement accusé en
4 Serbie, et nous ne savons pas s'il va ou non utiliser ce droit dont il
5 dispose ici dans ce Tribunal, à ne pas s'auto-incriminer.
6 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, nous allons, de toute
8 manière déjà, écouter les questions avec prudence, et sachez que si vous
9 commencez, Maître Bakrac, à poser des questions à propos d'un sujet qui
10 fait l'objet de procès en cours contre ce témoin devant la juridiction
11 serbe, il faut lui dire et il faut prévenir aussi la Chambre afin que nous
12 puissions expliquer au témoin quels sont ses droits et voir quelle solution
13 il choisit.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, afin que la Chambre
16 de première instance puisse traiter rapidement et correctement de ce
17 problème, nous aimerions avoir un extrait de l'acte d'accusation initié
18 contre ce témoin. Parce que si on veut utiliser ce droit à ne pas
19 s'incriminer, il faut déjà savoir ce dont on vous accuse. C'est très utile.
20 Maître Bakrac, qu'avez-vous à dire ?
21 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, nous avons cet acte d'accusation dans
22 notre système. Mais notre commis aux affaires est en train de préparer des
23 exemplaires papiers de cet acte d'accusation pour le témoin. Mais c'est
24 déjà, de toute façon, chargé dans le système électronique, l'acte
25 d'accusation en serbe et sa traduction.
26 Il s'agit de la pièce - je vais vous trouver la cote dans une seconde -
27 2D8. Il s'agit de la pièce 2D8.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons demander à Mme la
Page 3383
1 Greffière de nous imprimer plusieurs exemplaires de la version anglaise de
2 l'acte d'accusation, non pas en tant qu'élément de preuve, mais juste pour
3 aider la Chambre, pour que la Chambre sache comment aborder correctement
4 cet épineux problème.
5 Monsieur Groome.
6 M. GROOME : [interprétation] Si cela peut vous aider, j'ai une copie de ce
7 document. La seule intercession qui a été faite sur ce document est que
8 nous avons encerclé la date.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, Mme la Greffière va nous
10 sortir trois copies de ce document rapidement, sans annotation du bureau du
11 Procureur. Ce sera encore mieux.
12 Maître Groome.
13 M. GROOME : [interprétation] J'ai aussi un exemplaire de l'article 6 de la
14 de la Cour européenne des droits de l'homme.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous le connaissons par cœur, vous
16 savez.
17 M. GROOME : [interprétation] Très bien. Donc, vous n'avez pas besoin d'un
18 exemplaire, à ce que je vois.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous maintenant faire entrer
20 le témoin dans le prétoire.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon après-midi.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les
24 Juges.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes toujours
26 sous le coup de la déclaration solennelle que vous avez prononcée en début
27 d'audition. Me Jordash va poursuivre son contre-interrogatoire.
28 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
Page 3384
1 LE TÉMOIN : SLOBODAN LAZAREVIC [Reprise]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Lazarevic.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une dernière demande, vous savez ce que
6 c'est, n'est-ce pas ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. J'en suis parfaitement conscient. Je
8 ferai de mon mieux. Je le répète tout le temps, mais malgré tout --
9 Bonjour, Maître Jordash.
10 M. JORDASH : [interprétation]
11 Q. Est-ce qu'à un moment donné dans la RSK, Babic et Martic ont contesté
12 des élections où se trouvaient en lice ?
13 R. Oui.
14 Q. Ça s'est passé quand à peu près ?
15 R. Je ne m'intéressais pas à la politique. Je sais qu'il y avait un
16 conflit entre ces deux hommes, mais quand --
17 Q. Vous pourriez nous donner une année ?
18 R. Je fais une supposition; 1993 ou de ce côté-là, dans les parages.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Abstenons-nous de faire des
20 suppositions.
21 M. JORDASH : [interprétation]
22 Q. Est-ce qu'à un moment donné Babic a perdu le poste qu'il occupait dans
23 la RSK ?
24 R. Oui. Il a été remplacé par M. Martic.
25 Q. Quel était le poste qu'il occupait avant ?
26 R. Il était président de la RSK.
27 Q. Savez-vous quand il a été remplacé ?
28 R. Là aussi, je ne peux vous donner que des suppositions. Je ne me
Page 3385
1 souviens pas quand il a été.
2 Q. Est-ce que ça s'est passé au moment où ils étaient en lice pour les
3 élections ?
4 R. Oui, sans doute. Oui, parce que c'était le résultat de différends, l'un
5 était remplacé par l'autre.
6 Q. Quand avez-vous pour une première fois rencontré M. Stanisic ?
7 R. Je pense que c'est le jour de la déclaration de la constitution de la
8 RSK en état.
9 Q. C'était quand exactement ?
10 R. Début 1992.
11 Q. Et ça s'est passé où ?
12 R. A Knin.
13 Q. Est-ce que vous lui avez parlé ?
14 R. Non.
15 Q. C'était à quelle occasion ?
16 R. Après la session parlementaire. Il y a eu un repas conjoint, un dîner.
17 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé de le revoir, de le rencontrer à nouveau ?
18 R. Jamais je ne l'ai véritablement rencontré. Je veux dire, jamais je ne
19 me suis trouvé dans la même pièce que lui. Jamais on ne me la présenté, on
20 m'aurait dit voilà, c'est Stanisic. Non. Je savais qu'il était là parce que
21 j'avais des discussions avec des tierces personnes. Je ne l'ai pas vu
22 personnellement.
23 Q. Mais vous vous trouviez à ce dîner avec lui, n'est-ce pas, au début
24 1992 ?
25 R. Oui.
26 Q. Quand est-ce que vous l'avez peut-être revu par la suite ?
27 R. Sans doute la date la plus récente après ça, c'est fin 1993.
28 Q. Où ?
Page 3386
1 R. Pas loin de Topusko, Vojnic, par là.
2 Q. Qu'est-ce qu'il faisait à cet endroit ?
3 R. Je suppose qu'il rendait visite à quelqu'un.
4 Q. Est-ce que vous avez appris ce qu'il faisait là ? Quelqu'un vous
5 l'aurait dit ?
6 R. Je pense que c'est M. Pajic qui a dit qu'il était présent. C'est tout.
7 Q. Vous dites Pajic ?
8 R. Toso Pajic.
9 Q. Est-ce qu'il aurait donné des précisions sur ce que faisait M. Stanisic
10 à cet endroit ?
11 R. Non, non.
12 Q. Est-ce que vous l'avez revu, rencontré une nouvelle fois après ça ?
13 R. Non, j'ai simplement entendu dire qu'il était là, mais je ne l'ai pas
14 vu en chair et en os, non.
15 Q. Vous avez vu M. Stanisic deux fois dans la période de 1991 à 1995. Ce
16 sont de ces deux fois-là ?
17 R. Ce sont les deux occasions dont je me souviens.
18 Q. Et chaque fois, vous n'avez pas été informé de la raison précise de sa
19 présence ?
20 R. Non. Pas de détails précis. Mais alors, j'ai eu quelques détails, mais
21 on ne m'a dit exactement ce qui s'était passé. C'était plutôt, je suppose,
22 de l'ouï-dire.
23 Q. Qu'est-ce que vous avez entendu comme détails ?
24 R. Une fois on a dit qu'il apportait un message à Babic de la part de M.
25 Milosevic.
26 Q. D'après vous, quelle était la teneur du message ?
27 R. On m'a dit qu'il était venu et qu'il avait remis un bref message, c'est
28 tout, disant : Voilà, maintenant tu dois céder ton poste de président. On
Page 3387
1 lui a dit un petit peu sous forme de boutade. On lui a simplement dit :
2 Voilà, tu es du passé.
3 Q. Qui vous l'a dit ?
4 R. Des gens dans l'entourage de Toso Pajic.
5 Q. Qui --
6 R. Djuro Skaljac était là. Toso Pajic aussi. Je le répète, c'était quelque
7 chose de tout à fait officieux. Je n'ai pas eu de détails spécifiques
8 donnés dans une réunion officielle.
9 Q. Donc, quelqu'un vous a dit sous forme de boutade quelque chose ?
10 R. Oui. Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire des Balkans, mais il
11 y a un terme qui dit, "cvjilan gajter" [phon] et chaque fois qu'on voulait
12 se débarrasser de quelque chose, je pense qu'on lui donnait une ficelle
13 argentée. C'est de cette façon-là. Une corde. Exactement. C'était une corde
14 qu'on donnait à quelqu'un pour qu'il se pende.
15 Q. C'est à peu près tout ce qu'on vous a dit ?
16 R. Oui.
17 Q. Bien. Merci.
18 R. Sans doute qu'on a ajouté telle ou telle chose, mais je ne m'en
19 souviens plus.
20 Q. C'est bien.
21 R. Je n'avais pas de raison particulière de vouloir m'en souvenir.
22 Q. Est-il exact de dire que jamais vous n'avez assisté à des réunions
23 qu'aurait eues M. Tuso Pajic avec M. Stanisic ?
24 R. C'est exact, jamais.
25 Q. Il vous est impossible de dire de façon certaine que ces deux hommes se
26 seraient rencontrés entre 1991 et 1995 ?
27 R. Mais c'est M. Pajic en personne qui m'a dit qu'il l'avait rencontré la
28 veille, ou ce genre de chose.
Page 3388
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3389
1 M. JORDASH : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.
2 Q. A votre avis, combien de fois M. Pajic vous aurait-il dit qu'il avait
3 rencontré M. Stanisic ?
4 R. Je ne pourrais faire que des suppositions.
5 Q. Est-ce que M. Pajic vous aurait relaté la raison de la visite de M.
6 Stanisic ?
7 R. Non, rien du tout. Cela n'a fait l'objet d'aucune discussion dans nos
8 réunions, simplement.
9 Q. Même si vous avez vu M. Pajic cinq fois par semaine, jamais vous n'avez
10 compris ni appris la nature des réunions qu'il a eues avec M. Stanisic ?
11 R. Je m'occupais en premier lieu de l'armée des Nations Unies, non pas de
12 la police. Pour moi, les affaires de la police étaient les affaires de la
13 police et de personne d'autre.
14 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre vous aurait dit avoir vu M. Stanisic
15 rencontrer M. Pajic ?
16 R. Non. Mais d'autres officiers du QG m'ont dit que M. Stanisic était en
17 visite dans la zone. Ils n'ont pas dit qui Stanisic rencontrait et ce dont
18 il parlait, rien d'autre.
19 Q. Qui est-ce qui vous a raconté cela ?
20 R. Ecoutez, je ne me souviens pas. Vous avez toute une poignée d'officiers
21 qui prennent un café en fumant une cigarette, les gens racontent ce qu'ils
22 ont entendu. Vous posez l'une ou l'autre question, mais ça se résume à
23 cela.
24 Q. Est-ce que ces personnes vous ont jamais expliqué quelle serait la
25 nature de la réunion que Stanisic aurait eue avec Pajic ou avec quelqu'un
26 d'autre ?
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. [aucune interprétation]
Page 3390
1 R. Mais ce que j'essaie de vous montrer, c'est que les rapports que j'ai
2 eus avec M. Pajic n'avaient rien à voir avec ce que faisaient l'armée ou la
3 police; c'était plutôt des rapports personnels. Jamais je n'étais aller
4 voir Pajic pour lui demander : Tiens, t'as rencontré Stanisic. De quoi vous
5 avez parlé ? Jamais. Non plus il n'a jamais proposé de me dire sur quoi
6 portait la réunion. Je sais qu'il en a eue, mais qu'est-ce qu'il y avait
7 qui s'était dit une fois la porte fermée, je ne sais pas.
8 Q. Hier, vous avez affirmé que M. Pajic appelait M. Stanisic "papa" ?
9 R. Pas directement quand il lui parlait. Mais une fois la conversation
10 terminée, il a dit : C'était papa au téléphone.
11 Q. Ça c'est passé combien de fois ?
12 R. Je ne sais pas combien de fois je l'ai entendu, mais je l'ai entendu.
13 C'est ça qui compte. Et quand il parlait de Milosevic, il disait le boss,
14 le chef. Combien de fois l'a-t-il dit, je ne sais pas.
15 Q. Tout ce que vous nous avez dit n'est tout simplement pas la vérité.
16 R. Vous pouvez dire ce que vous voulez, Maître Jordash. Je maintiens ce
17 que j'ai dit et je suis convaincu que tout ce que j'ai dit s'est bien
18 passé.
19 Q. Vous avez déjà déposé et lorsque vous l'avez fait, vous avez dit que
20 vous aviez assisté à des conférences internationales lorsque Hadzic était
21 président de la RSK ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Suis-je en droit de dire que vous avez assisté à des conférences en
24 qualité d'officier de liaison ?
25 R. Je ne pense pas que j'ai été présenté comme tel dans la liste des
26 personnes présentes.
27 Q. En quelle qualité ?
28 R. En tant qu'interprète, et c'est ce que j'ai fait deux fois lors de ces
Page 3391
1 réunions.
2 Q. Mais vous avez laissé entendre que vous étiez là un peu en tant
3 qu'agent de surveillance.
4 R. Oui, je surveillais une personne précise.
5 Q. Vous avez dit avoir assisté à ce titre à des conférences qui se sont
6 déroulées en juin 1993 à Genève.
7 R. Oui, je sais. J'étais à Genève.
8 Q. En juillet 1993, à Genève ?
9 R. Oui.
10 Q. Du 20 au 22 juillet 1993 à Vienne ?
11 R. Oui.
12 Q. Et fin 1993 en Norvège ?
13 R. Oui. C'était supposé être une réunion secrète.
14 Q. Vous affirmez que les participants à cette conférence, les participants
15 de la RSK, s'étaient rendus à Belgrade pour faire l'objet d'un briefing ?
16 R. Oui.
17 Q. Et qui faisait ce briefing ?
18 R. Toutes les délégations qui allaient à ces réunions se répartissaient en
19 trois groupes. Il y avait le côté politique, le côté civil et le côté
20 militaire. Oui, donc il y avait civil et militaire, deux groupes, en fait.
21 Q. Et vous étiez présent à ces briefings ?
22 R. Non. Quand le briefing était terminé, lorsque les membres des
23 délégations revenaient, on était tous à l'hôtel Mladost, à Belgrade, et je
24 recevais les informations qu'ils me donnaient.
25 Q. Quel était le briefing pour la première réunion à Genève, celle du 16
26 juillet [comme interprété] 1993 ? Qui vous a fait ce briefing ?
27 R. Je ne me souviens pas.
28 Q. Le 6 juillet 1993 à Genève ?
Page 3392
1 R. La seule personne dont je vois le visage comme ça, quand j'essaie de me
2 remémorer, était en uniforme, un colonel, je ne me souviens plus de son
3 nom.
4 Q. Et à Vienne, du 20 au 22 juillet 1993, vous vous souvenez qui a fait ce
5 briefing ?
6 R. Non.
7 Q. Fin 1993, Norvège, qui a fait le briefing avant la conférence ?
8 R. Je me souviens que j'avais été chargé d'une mission bien précise parce
9 que c'était quelque chose d'assez bizarre.
10 Q. Et qu'est-ce que vous deviez faire ?
11 R. Je devais vraiment être sur les talons de l'amiral Rakic.
12 Q. Mais vous ne vous souvenez plus qui vous a donné ces instructions ?
13 R. Non. C'est Zimonja qui l'a dit.
14 Q. Ça venait de Zimonja ?
15 R. Oui. Mais ça, ce n'était pas après un briefing.
16 Q. Qui a fait le briefing pour cette conversation ?
17 R. Je ne me souviens pas.
18 Q. -- de Belgrade ? Vous ne savez pas.
19 Vous affirmez qu'après la conférence, à l'issue de celle-ci -- ou
20 plutôt, parlons de ce qui s'est passé pendant la conférence.
21 Vous avez dit qu'il y avait les instructions qui étaient envoyées de
22 Belgrade ?
23 R. S'il fallait appeler Belgrade, effectivement, à ce moment-là, ces gens
24 appelaient Belgrade.
25 Q. Mais comment le savez-vous ?
26 R. On était dans la même pièce.
27 Q. Et qui était dans cette même pièce ?
28 R. La délégation serbe.
Page 3393
1 Q. Soyons précis.
2 16 juin 1993, Genève.
3 R. A chaque réunion que nous avons eue, pendant ces déplacements, toutes
4 les délégations étaient amenées, disons, dans les pièces. Nous avions notre
5 pièce avec le téléphone, et je me souviens parfaitement qu'on nous a dit
6 qu'il y avait une ligne sécurisée, ce qui veut dire qu'on pouvait parler de
7 tout et n'importe quoi à Belgrade, ça n'allait pas être sur écoute. C'est
8 ce que j'ai cru comprendre.
9 Q. Parlons-en de façon précise. Qui allait rassurer la délégation de la
10 RSK pour dire que la ligne était sécurisée ?
11 R. Il y avait un homme qui disait toujours que c'était lui, celui qui
12 organisait, c'était un Serbe. Il s'appelait Milosevic, mais ce n'était pas
13 Slobo, son prénom était différent.
14 Q. Et les représentants officiels de la RSK ont pris ça pour une parole
15 d'évangile. Ils ont accepté l'idée que les lignes téléphoniques, en Norvège
16 ou ailleurs, étaient sécurisées, et c'est ainsi qu'ils ont obtenu des
17 instructions de Belgrade ? C'est ce que vous déclarez ici ?
18 R. Je crois qu'il faut formuler la question un peu différemment. Ce ne
19 sont pas des instructions. C'est plutôt pour savoir ce qu'on allait faire
20 après, ensuite, et quelqu'un pouvait dire : Poursuivons la réunion. Parce
21 que si on avait interrompu la réunion, c'était pour une raison.
22 Q. Mais quelqu'un qui était extérieur à la délégation de la RSK disait :
23 Voilà, la ligne téléphonique est sécurisée, et la délégation de la RSK le
24 croyait, comme ça, ferme ?
25 R. Oui.
26 Q. Et on téléphonait à Belgrade pour s'assurer qu'on n'allait aboutir à
27 aucun accord digne de ce nom lors de ces conférences internationales. C'est
28 ça que vous déclarez ici en tant que témoin ?
Page 3394
1 R. Oui.
2 Q. Quelle était la taille de la délégation à chaque conférence ?
3 R. Elle grandissait au fur et à mesure. La première fois, on n'était pas
4 plus que dix. Ne me demandez pas le nom de ces participants, je ne m'en
5 souviens pas, mais je suis assez sûr qu'il y a une liste de participants.
6 Q. Et qu'est-ce que vous aviez comme fonction à ces réunions, vous étiez
7 interprète ?
8 R. Officiellement, oui.
9 Q. Et personne parmi la délégation ne savait que vous travailliez pour le
10 KOS ?
11 R. Non, pas à ma connaissance.
12 Q. Et ceux qui assistaient à la réunion, c'étaient des gens comme Hadzic
13 ou d'autres hauts fonctionnaires de la RSK, c'est ça ?
14 R. Vous voulez répéter ?
15 Q. Il y avait des hauts fonctionnaires de la RSK, comme Hadzic, qui
16 étaient là ?
17 R. Oui.
18 Q. Et vous, vous étiez là en tant qu'interprète ?
19 R. Exact. Je sais que c'était physiquement impossible parce qu'il y avait
20 une délégation qui était scindée en deux groupes. La partie militaire
21 s'occupait des questions militaires avec les Croates. Et la partie civile
22 s'occupait des questions civiles avec la délégation croate. Il n'était pas
23 possible que je sois présent aux deux.
24 Q. Mais pourquoi est-ce qu'on vous a laissé dans cette pièce alors qu'il y
25 avait, comme ça, des conversations téléphoniques avec des personnalités de
26 premier plan comme Hadzic ou Milosevic ?
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. Donc, vous étiez là parce que vous étiez interprète ?
Page 3395
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3396
1 R. Exact.
2 Q. Donc, ce n'était pas en tant qu'interprète que vous étiez présent ?
3 R. Oui, c'est ce que je crois.
4 Q. Quelle était votre fonction ?
5 R. Je devais glaner le plus de renseignements possible du côté militaire
6 qui pourraient être intéressants pour le KOS.
7 Q. Et qui vous a confié cette mission ?
8 R. C'est Zimonja.
9 Q. Et, vous nous l'avez dit hier, il est le seul qui savait que vous
10 travailliez pour le KOS ?
11 R. A part quelques personnes à Belgrade qui m'appelaient de temps en
12 temps, me demandaient telle ou telle chose.
13 Q. Donc, vous étiez dans cette pièce avec des gens comme Hadzic et Zimonja
14 ?
15 R. Non, non. Zimonja n'était pas là.
16 Q. Donc, vous étiez là avec des hauts fonctionnaires ?
17 R. Oui, tous des représentants officiels.
18 Q. Et comme ils ne savaient pas que vous étiez un agent du KOS, ils
19 croyaient que vous étiez là comme interprète ?
20 R. Mais ils croyaient que j'étais officier de liaison pour le secteur
21 nord.
22 Q. Donc, ils pensaient que vous étiez là en votre qualité d'officier de
23 liaison ?
24 R. Vous me demandez de deviner ce qu'ils pensent ? C'est impossible.
25 Q. Mais vous étiez présent à une conférence internationale où se trouve le
26 président de la RSK. Est-ce que le président n'a pas compris la raison de
27 votre présence ?
28 R. Je ne sais pas. Aucune idée. Je ne sais pas pourquoi il devait savoir
Page 3397
1 ça.
2 Ecoutez, je vais essayer de vous expliquer, de faire plus simple. Il
3 y a une délégation et toutes les personnes savent pourquoi elles sont là.
4 Il y a le ministre de l'Energie; il est soit ceci ou cela. Il faut que
5 j'aie une fonction pour être là, et par exemple, c'est comme interprète.
6 Q. Oui.
7 R. Mais on ne m'a jamais utilisé comme interprète pendant ces réunions.
8 Q. Mais je vous arrête. Tout le monde savait que vous n'étiez pas
9 interprète.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais moi, je vous arrête aussi.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. Tout le monde qui était là dans la délégation, avec Dusan Rakic,
13 ministre de la Défense, Hadzic, toutes ces personnes savaient que vous
14 n'étiez pas là en train d'interpréter ?
15 R. Oui. Effectivement, c'est comme ça que ça s'est passé.
16 Q. Je suppose que ces personnes savaient plus ou moins pourquoi vous êtes
17 resté au sein de la délégation ?
18 R. Mais est-ce qu'on ne peut pas accepter que quelqu'un soit dans une
19 pièce parce qu'on veut parler à quelqu'un, ou faire partir quelqu'un d'une
20 pièce parce qu'on veut parler à quelqu'un d'autre ?
21 Non, non. Ce n'est pas comme ça que ça s'est passé.
22 Q. Mais Rakic, Hadzic, et cetera, ne savaient pas que vous étiez un agent
23 du KOS ?
24 R. Exact.
25 Q. Alors, pourquoi étiez-vous dans cette pièce ? Qu'est-ce qu'ils
26 pensaient ?
27 R. Il faut leur demander. Je ne sais pas vous dire ou supputer quelles ont
28 été leurs pensées.
Page 3398
1 Q. Donc, vous étiez dans cette pièce et vous n'avez pas discuté avec ces
2 gens-là de telle sorte qu'ils ont appris quel était votre rôle, et d'après
3 vous, ils ne savaient pas pourquoi vous étiez là ?
4 R. Mais ils étaient de loin tous mes supérieurs.
5 Q. Je pense que nous pourrons nous en tenir là. Merci.
6 Je vais vous soumettre cette hypothèse : à aucun moment vous n'avez
7 été présent lors de coups de fil passés à M. Stanisic pendant ces
8 délégations.
9 R. Mais je n'ai jamais dit que j'étais présent lorsque des membres de la
10 délégation parlaient à Stanisic. J'ai dit qu'ils parlaient à Belgrade.
11 Q. Vous êtes sûr, par conséquent, que jamais vous n'avez entendu un membre
12 de la délégation, quel qu'il soit, appeler Stanisic au cours de ces
13 conférences internationales ?
14 R. Vous voulez dire que, voilà, moi je suis ici, je prends le téléphone,
15 je dis : Bonjour, Stanisic. Je suis en Norvège. Comment ça va ? C'est ça
16 que vous voulez dire ?
17 Q. Non. Un appel téléphonique pour lui dire ce qui se passe, pour obtenir
18 des instructions, un débriefing.
19 R. Non, non. Un débriefing, pas du tout. Jamais. Ça ne s'est pas fait en
20 Norvège.
21 Q. Ce que vous avez déclaré lorsque vous avez témoigné dans le procès
22 Milosevic, prenons la page 12 411. Excusez-moi, il s'agit de la page 12
23 410. Là vous avez dit que Jovica Stanisic a été contacté ce jour-là, et
24 vous avez dit que vous le croyez parce que vous étiez présent au moment où
25 cette conversation téléphonique a eu lieu, ligne 16 à ligne 20. Donc
26 c'était ni plus ni moins un mensonge, ce que vous avez alors déclaré ?
27 R. Ecoutez, je ne comprends pas la question que vous me posez.
28 Q. Dans le procès Milosevic, lorsque vous avez témoigné, une question vous
Page 3399
1 a été posée.
2 "Savez-vous si ce jour-là," il est question là du déplacement en
3 Norvège, "M. Jovica Stanisic a été contacté par quelqu'un ?"
4 Et vous avez répondu :
5 "Je crois que oui.
6 "Question : Et sur quoi vous appuyez-vous pour croire cela ?
7 "Réponse : Parce que j'étais dans la pièce au moment où on l'a appelé."
8 R. Oui. D'accord. Je vous ai dit qu'il y avait plusieurs membres de la
9 délégation, que chacun avait son rôle précis pendant les réunions, et ça
10 dépendait de qui passait le coup de fil.
11 Q. Ecoutez, je suis un peu perdu là.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Marcus.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer cette page au
14 témoin, comme ça il pourra replacer cette conversation au contexte général
15 de la conversation.
16 M. JORDASH : [interprétation]
17 Q. Ecoutez, je ne voulais pas profiter de vous.
18 R. Mais si.
19 Q. Non, je pense que vous devriez voir la page.
20 R. Ecoutez, je crois que vous faites un bon boulot.
21 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir la page 12 410 ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Du procès Milosevic ?
23 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée sous pli scellé.
25 Mais si c'est une page qui était publiée sur le site internet et qui n'est
26 pas la reproduction d'une partie à huis clos partiel, je pense que rien ne
27 s'oppose véritablement à une diffusion publique.
28 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'était en audience publique que ça
Page 3400
1 s'était dit.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document ne me dit rien du tout.
3 M. JORDASH : [interprétation] Je pense qu'il faut voir la page 12 410. Je
4 voulais donner le contexte plus général, et pour ce faire, nous allons
5 prendre la page précédente, 12 409. Ce n'est pas la bonne page que l'on
6 voit à l'écran, à mon avis. Il nous faut la page 12 409.
7 Q. Commencez la lecture à la ligne 16, s'il vous plaît, Monsieur
8 Lazarevic.
9 R. Quelle est votre question ?
10 Q. Je vous demande de lire la page.
11 R. La page entière ou à partir de la ligne 16 ?
12 Q. Dites-moi quand vous aurez terminé la lecture de ce bout de page à
13 partir de ligne 16 de la page 12 409, et puis on passera à la suivante.
14 R. Oui. Je suis prêt pour la page d'après.
15 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on afficher la pièce 12 410.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si le témoin voit la même chose
17 que moi, il n'a pas eu le temps de tout lire, parce qu'on n'a pas vu le bas
18 de la page.
19 Monsieur Lazarevic --
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez quelques lignes de plus à
22 lire. Donc vous partez de la ligne 16 jusqu'au bas de la page.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
24 M. JORDASH : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est fait.
26 M. JORDASH : [interprétation]
27 Q. Pendant le procès Milosevic, même si vous n'avez pas donné de détails,
28 vous avez laissé entendre que quelqu'un avait appelé M. Stanisic par
Page 3401
1 téléphone pendant la conférence de Norvège, mais il y a dix minutes de
2 cela, vous avez dit de façon catégorique que ce n'était pas le cas à la
3 Chambre. Alors, je vais tirer ceci au clair.
4 R. Qu'est-ce que vous essayez de tirer au clair ?
5 Q. A vous de voir. Qu'est-ce que vous voulez clarifier ?
6 R. J'ai dit : Je crois que c'est ce qui s'est passé. Mais je n'ai pas
7 affirmé de façon catégorique que ça s'était passé.
8 Q. Eh bien, si c'est ça la réponse que vous donnez, on peut passer à autre
9 chose.
10 Dernier sujet que j'aimerais aborder, c'est la question de Pauk.
11 Savez-vous --
12 R. Est-ce que je peux vous interrompre un instant. Vous avez une habitude
13 vraiment embêtante. Pourquoi est-ce que vous m'appelez Lazarevic et pas M.
14 le Témoin ?
15 Q. Excusez-moi.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
17 Je ne vois pas trop le problème. Parfois, Me Jordash s'adresse à vous et
18 dit "Monsieur le Témoin", d'autres fois, il vous appelle "Monsieur
19 Lazarevic". Moi, je ne vois rien d'incorrect au fait de ne pas toujours
20 utiliser la même appellation. Vous savez, moi ça m'arrive aussi de faire ce
21 genre de chose sans être animé d'une mauvaise intention.
22 Par conséquent, Maître, poursuivez si vous le souhaitez, si vous
23 voulez répondre au souhait du témoin qui, apparemment, ressent ceci comme
24 quelque chose de désagréable, faites-le. A vous de voir.
25 M. JORDASH : [interprétation] Fort bien.
26 Q. Monsieur Lazarevic, parlons de Pauk.
27 Etiez-vous au courant de la déclaration signée par Fikret Abdic à Belgrade
28 avec Radovan Karadzic, en présence de Slobodan Milosevic, fin 1993 ?
Page 3402
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3403
1 R. Pas du tout.
2 Q. J'essaierais peut-être de voir si vous arriverez à vous souvenir de
3 quelque chose qui a un lien avec ceci.
4 Cette déclaration est un document composé de 12 points reconnaissant la
5 région autonome de Bosnie occidentale.
6 R. Non, je n'ai jamais entendu parler de ceci.
7 Q. Bien. Une autre question. Est-ce que vous avez entendu, durant l'été
8 1994, parler d'environ 80 000 réfugiés quittant la Bosnie en direction de
9 la RSK dans la région de Topusko; il s'agit de réfugiés musulmans ?
10 R. Depuis Velika Kladusa, oui.
11 Q. Oui.
12 R. Oui, j'étais au courant de ce qui se passait.
13 Q. A l'époque de l'opération Pauk, il y avait environ 80 000 réfugiés
14 musulmans qui se trouvaient sur le territoire de la RSK dans l'espoir de
15 retourner chez eux à un moment ?
16 R. Oui. En fait, ils sont arrivés dans la zone "no man's land" entre le
17 côté serbe et croate.
18 Q. Et est-ce que Fikret Abdic a essayé de retourner en Bosnie occidentale
19 et d'emmener ces réfugiés avec lui ?
20 R. Je ne le sais pas.
21 Q. Vous n'avez aucune idée de ceci ?
22 R. Je sais qu'il y avait des réfugiés, mais je ne sais pas du tout ce que
23 Fikret Abdic faisait, où il allait, et ce qu'il avait l'intention de faire.
24 Q. Oui, mais vous saviez que les réfugiés souhaitaient retourner chez eux
25 ?
26 R. Ecoutez, non, je n'ai jamais parlé à aucun d'entre eux.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.
28 Veuillez reprendre maintenant.
Page 3404
1 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lazarevic, vous aviez fini
3 votre réponse tout à l'heure quand vous avez dit "Je n'ai parlé à aucun
4 d'entre eux" quand je vous ai interrompu ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je l'ai finie.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, posez votre question suivante,
7 Maître Jordash.
8 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
9 Q. Le 21e Corps, le 39e Corps et le 15e Corps se battaient, combattaient
10 sous le commandement de Pauk, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, pour autant que je le sache.
12 Q. Bien. Et un des objectifs qu'ils avaient n'était-il pas de permettre à
13 Fikret Abdic de retourner en Bosnie occidentale ?
14 R. Je ne sais pas quelles étaient les raisons de ceci. Ce qui est vrai,
15 c'est que je trouvais bizarre que les Musulmans se battent contre les
16 Musulmans.
17 Q. Bien. Mais si vous dites que vous ne le savez pas, très bien, je
18 laisserai ceci à la Chambre, mais si vous n'avez aucune preuve concernant
19 ces réfugiés et leurs intentions durant 1994 et 1995 --
20 R. 1994 et 1995 ? Je connais un exemple.
21 Q. Je parle maintenant de novembre 1994 avant l'opération Tempête.
22 Est-ce que les corps d'armées essayaient de protéger les réfugiés ?
23 R. Oui, à la fin, oui, je le sais. Ils essayaient de les faire sortir tous
24 de la Bosnie occidentale, mais si c'est ce que vous avancez, ça, je ne le
25 sais pas, s'ils essayaient vraiment de les faire sortir et partir vers la
26 Bosnie occidentale. Mais c'est la seule autre situation que je connaisse
27 concernant les réfugiés.
28 Q. Bien. Un autre sujet.
Page 3405
1 Petrova Gora, où se trouvait le MUP de Serbie, c'était un bâtiment qui
2 était extrêmement équipé.
3 R. Oui, c'est ce que je croyais.
4 Q. Donc, il disposait de tous ces équipements : équipements de
5 surveillance, appareils qui permettaient le placement sous écoute, afin que
6 le MUP puisse écouter les communications électroniques.
7 R. Oui, je le crois, mais je pense que ça concernait surtout les
8 conversations téléphoniques.
9 Q. Bien. Il y avait un endroit que le MUP serbe surveillait en particulier
10 à l'époque ?
11 R. Avant le conflit ?
12 Q. Au moment où le MUP serbe s'y retrouvait.
13 R. Je ne sais pas ce qu'ils utilisaient, mais bon, en tout cas, cet
14 endroit était utilisé comme QG.
15 Q. Et était-il placé sur une colline, une montagne ?
16 R. Ce n'est pas vraiment une montagne, c'est une colline un peu élevée,
17 oui.
18 Q. Mais qui avait l'équipement permettant la mise sous écoute, n'est-ce
19 pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Bien. Et à quelle distance de Bosnie ?
22 R. Même pas un kilomètre.
23 Q. Dites-nous, l'endroit où était cantonné le MUP de Serbie n'était pas le
24 même que celui où se trouvait le reste de Pauk ?
25 R. Ecoutez, répétez doucement votre question, je n'ai pas bien compris.
26 Q. Bien. Les formations dont vous avez parlé et pour lesquelles vous avez
27 dit qu'elles composaient Pauk, parmi lesquelles le MUP serbe était dispersé
28 sur plusieurs localités. Le MUP de Serbie était à Petrova Gora, et le reste
Page 3406
1 se trouvait au QG de Pauk sous l'Etat bosniaque.
2 R. Y compris le MUP de Serbie.
3 Q. Bien. Et qui est-ce qui se trouvait en Bosnie ? Qui est-ce qui avait
4 son QG en Bosnie, de la part du MUP de Serbie ?
5 R. Rajko Bozovic.
6 Q. Donc, Bozovic avait son QG en Bosnie ?
7 R. A Kladusa.
8 Q. Et Legija ?
9 R. Oui. Ecoutez, je peux pas vous dire qui était membre de quoi, mais je
10 sais qu'il était bien là-bas.
11 Q. Legija, vous n'êtes pas sûr s'il était membre du MUP ou pas ?
12 R. Ecoutez, d'après moi, il était membre de cette unité spéciale arrivée
13 de la Serbie.
14 Q. Mais vous ne le savez pas ?
15 R. Est-ce que je suis pas sûr, non. Mais je sais qu'il était membre du
16 MUP.
17 Q. Mais vous avez dit que vous n'étiez pas sûr.
18 R. Ecoutez, la manière dont vous posez les questions, on ne peut plus être
19 sûr de rien. Mais quand je réfléchis, effectivement, je me souviens que
20 c'était lui le responsable de l'unité spéciale envoyée par le MUP de
21 Serbie, alors que où est-ce qu'ils étaient cantonnés, en Vojvodine ou
22 ailleurs, je n'en sais rien. Mais ce qui s'est passé plus tard en Serbie me
23 conduit à croire qu'il était bien membre du MUP.
24 Q. Vous pouvez répéter ? Je n'ai pas compris.
25 R. Son implication dans les événements survenus ultérieurement en Serbie
26 me conduise à croire qu'il était bien membre du MUP.
27 Q. Oui, mais quels événements ?
28 R. Mais écoutez, vous n'avez pas suivi son procès ?
Page 3407
1 Q. Mais dites-nous.
2 R. Ecoutez, moi j'ai suivi ce qui était dans la presse. Il a été accusé de
3 meurtre du président Djindjic et d'autres personnes.
4 Q. Donc, sur la base de ce que vous nous avez dit, vous ne saviez pas s'il
5 était membre du MUP, mais les événements qui ont eu lieu ultérieurement
6 tels que le meurtre du président Djindjic vous ont conduits à conclure
7 qu'il était membre du MUP ?
8 R. Ecoutez, je savais qu'il était membre du MUP, mais je ne savais pas
9 quel était exactement son rôle.
10 Q. Mais comment le saviez-vous qu'il était membre du MUP ?
11 R. Il avait des insignes, un uniforme.
12 Q. Et Frenki Simatovic était-il cantonné à Petrova Gora ou pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et c'était son commandement ?
15 R. Oui.
16 Q. Donc, et Legija et Bozovic avaient leur QG où ?
17 R. En Bosnie.
18 Q. Avec qui ?
19 R. Avec Pauk.
20 Q. Et qui est-ce qu'il y avait encore à Pauk ?
21 R. Il y avait le général Novakovic, Mile Novakovic; le chef d'état-major,
22 le colonel Bulat; et ensuite, ils m'ont dit qu'il y avait le QG de Pauk qui
23 était à 200 mètres plus loin, dans une maison tout à fait simple.
24 Plus loin sur la route vers Kladusa, il y avait un supermarché ou quelque
25 chose comme ça, une grande surface, où M. Bozovic avait son QG. On appelait
26 ça un centre opérationnel, ou à peu près. C'était à l'étage.
27 Q. Bien. Et Bozovic et Legija étaient cantonnés dans le QG dont vous venez
28 de parler, et ils avaient leurs hommes avec eux là-bas dans le QG, dans le
Page 3408
1 commandement ?
2 R. Oui, je le crois.
3 Q. Et qui est-ce qui était avec Frenki Simatovic à Petrova Gora ?
4 R. Je ne sais pas. Je ne suis jamais entré là-bas. Je n'ai jamais pu le
5 faire.
6 Q. Bien. Donc, vous n'avez en fait aucune preuve portant sur Frenki
7 Simatovic ou Bozovic, leur relation mutuelle, ou vous en avez quand même ?
8 R. Quoi ?
9 Q. Avez-vous des preuves ?
10 R. Ecoutez, qu'entendez vous comme preuve ? C'est quoi, les preuves ?
11 L'INTERPRÈTE : Il y a chevauchement.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
13 M. JORDASH : [interprétation] C'est ma faute aussi.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la faute de tous les deux.
15 M. JORDASH : [interprétation] J'essaierai de ne pas refaire la même chose.
16 Q. Alors, vous avez vu M. Bozovic deux à trois fois par mois, vous le
17 voyiez deux ou trois fois par mois au QG du 21e Corps d'armée ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous ne l'avez jamais vu à Petrova Gora ?
20 R. Je n'ai jamais été là-bas depuis qu'ils ont pris ces lieus.
21 Q. Oui. Et vous n'avez jamais vu M. Simatovic --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais respirez un peu après la réponse du
23 témoin. J'ai vu des situations où d'autres membres d'équipes faisaient ce
24 que je serai forcé à amener à faire si vous ne vous améliorez pas.
25 Quelqu'un pourrait peut-être donner un petit coup ou tirer la manche,
26 quelque chose, pour vous alerter qu'il faut faire attention. Autrement, je
27 serai obligé de le faire moi-même.
28 Allez-y, poursuivez maintenant.
Page 3409
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3410
1 M. JORDASH : [interprétation]
2 Q. Vous n'avez jamais vu M. Simatovic donner d'ordre soit à M. Bozovic
3 soit à Legija ?
4 R. Personnellement, non.
5 Q. Bien. Merci. Les hommes pour lesquels vous dites qu'ils faisaient
6 partie des hommes d'Arkan, est-ce que vous les avez jamais vus recevoir des
7 ordres d'Arkan à Pauk ?
8 R. Non.
9 Q. Vous n'avez jamais vu M. Stanisic donner des ordres à M. Simatovic à
10 Petrova Gora ?
11 R. Non.
12 Q. Et vous n'avez jamais vu M. Simatovic rendre compte à M. Stanisic à
13 Petrova Gora ?
14 R. Non.
15 Q. Les hommes pour lesquels vous avez dit faire partie des hommes d'Arkan
16 étaient clairement séparés de ceux qui, d'après vous, faisaient partie du
17 MUP de Serbie. Il s'agit de formations différentes, n'est-ce pas ?
18 R. Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'ils se trouvaient sur le même
19 terrain, qu'ils se battaient les uns à côté des autres, du même côté.
20 Alors, si vous voulez dire qu'Arkan était là-bas, même ça, je ne le crois
21 pas.
22 Q. Est-ce que vous voulez dire que vous n'arriviez pas, vous, à
23 identifier, à voir quelle était la différence entre ceux qui faisaient
24 partie des hommes d'Arkan et ceux qui faisaient partie du MUP serbe ?
25 R. Mais bien évidemment qu'on peut différencier ces hommes. Les autres
26 portaient, je pense, la tête de tigre sur leurs manches, sur leurs
27 épaulettes.
28 Q. Le seul endroit où vous ayez vu les hommes qui étaient avec M.
Page 3411
1 Simatovic régulièrement était Petrova Gora, n'est-ce pas ?
2 R. Non, mais je vous ai dit que je ne suis jamais allé là-bas à Petrova
3 Gora.
4 Q. Bien. Alors, je vous demanderais maintenant d'examiner votre
5 déclaration préalable. Je pense que c'est la manière la plus rapide de
6 procéder.
7 M. JORDASH : [interprétation] Alors, peut-on afficher maintenant à l'écran
8 la déclaration de 1999, 0205-036 [comme interprété].
9 Mme MARCUS : [interprétation] Je demande juste que cela ne soit pas
10 retransmis à l'extérieur du prétoire, s'il vous plaît.
11 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Excusez-moi.
12 Q. Alors, avant d'aborder cette déclaration, Monsieur le Témoin, je vous
13 demanderais de décrire les insignes portés par les hommes d'Arkan. Vous
14 venez de le mentionner. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails
15 maintenant ?
16 R. Si je m'en souviens bien, ils avaient des têtes de tigre avec la gueule
17 ouverte.
18 Q. Quelle couleur étaient ces tigres ?
19 R. Orange.
20 Q. Et les uniformes ? Avaient-ils des uniformes ?
21 R. Ecoutez, vous voulez maintenant que je vous décrive les choses que j'ai
22 vues il y a 15 ans et que j'ai vues peut-être deux fois.
23 Q. Les uniformes portés par les hommes d'Arkan étaient-ils les mêmes
24 portés par les hommes pour lesquels vous disiez faire partie du MUP de
25 Serbie ?
26 R. Disons ceci : il ne s'agissait pas des uniformes de la JNA. Ils
27 ressemblaient aux uniformes de l'OTAN. Je trouve qu'ils ressemblaient aux
28 uniformes de l'OTAN. Et si je me demandais maintenant s'il y avait une
Page 3412
1 différence de couleur entre ces deux types d'uniforme, non, il n'y en avait
2 pas.
3 Q. Bien. Revenons maintenant à votre déclaration.
4 M. JORDASH : [interprétation] Page 25 de la version anglaise. Le paragraphe
5 qui nous intéresse en B/C/S commence par : "Tous ensemble, Arkan avait
6 environ 100 hommes à Petrova Gora…"
7 Essayons de retrouver ceci en B/C/S. Quelqu'un peut-il m'aider ?
8 [Le conseil de la Défense se concerte]
9 M. JORDASH : [interprétation] Ça devrait se trouver quelque part à la page
10 20 ou à peu près. Page 21, merci.
11 Q. Monsieur le Témoin, veuillez maintenant retrouver cette phrase : "En
12 tout, Arkan avait environ 100 hommes à Petrova Gora…"
13 R. Ecoutez, en B/C/S, ce n'est pas la même page.
14 [Le conseil de la Défense se concerte]
15 M. JORDASH : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, il s'agit des choses
17 qu'il faut préparer. Ce n'est pas très difficile. Moi-même, je suis capable
18 de le faire. Donc, essayez pour la prochaine fois d'éviter qu'on perde
19 notre temps en audience pour des choses comme celles-ci.
20 M. JORDASH : [interprétation] Bien sûr.
21 Q. Est-ce que vous avez retrouvé ce paragraphe, Monsieur Lazarevic ?
22 R. Qu'il avait environ 100 hommes.
23 Q. Oui.
24 R. Oui, je le vois.
25 Q. Ensuite, il y a la phrase :
26 "Les militaires d'Arkan portaient tous le même uniforme, mais on ne
27 voyait aucun insigne indiquant le grade visible."
28 R. Oui.
Page 3413
1 Q. Donc, est-ce que vous avez dit au Procureur à l'époque qu'ils ne
2 portaient aucun insigne indiquant le grade visible ?
3 R. Ça se peut. Je ne me souviens pas. Il s'agit d'un détail.
4 Q. Bien. Un peu plus bas, il dit :
5 "Je n'ai jamais vu aucun des hommes de Stamatovic recevoir des
6 approvisionnements, donc je ne sais pas s'ils les recevaient d'ailleurs, ou
7 si les hommes Arkan les prenaient à leur place aussi."
8 Est-ce que vous voyez ceci ?
9 R. Non. Mais je vous écoute, oui, et c'est vrai à peu près, ce que vous
10 dites.
11 Q. Regardez ce qui est écrit là.
12 Est-ce que vous voyez la phrase où il est indiqué :
13 "En fait, le seul endroit où j'ai vu la police spéciale régulièrement
14 sous le territoire de la RSK était à Petrova Gora."
15 R. Oui.
16 Q. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit au Procureur à l'époque ?
17 R. Quand vous dites Petrova Gora, cela n'indique pas forcément un endroit
18 bien précis, mais la zone qui porte le même nom. Si je disais, par exemple,
19 vous avoir vu à Petrova Gora, ça ne voudrait pas dire que je vous ai vu au
20 QG à Petrova Gora, mais quelque part par là-bas. C'est une réserve
21 nationale. C'est une région assez large, mais je ne suis jamais entré dans
22 le périmètre du QG.
23 Q. Bien. Ce parc national, cette réserve, est-ce que c'était différent du
24 QG où se trouvait le reste de Pauk ?
25 R. C'était en Bosnie.
26 Q. Non, non. Je vous parle de cet endroit. Vous avez dit vous avez vu des
27 hommes de Stamatovic, donc vous voulez dire que ce n'était pas le QG, mais
28 c'était un autre endroit là-bas en Bosnie où vous les avez vus ?
Page 3414
1 R. Oui, mais à un autre endroit.
2 Q. Bien. Donc, vous n'avez jamais vu les hommes de Simatovic fréquenter
3 les hommes d'Arkan ?
4 R. Non.
5 Q. Bien. En fait, leurs relations étaient très tendues, d'après vous ?
6 R. C'était mon avis. Mais vous devez comprendre que je n'ai pas passé des
7 jours et jours à observer ce que ces hommes faisaient là-bas. Je les ai à
8 peine vus.
9 Q. Oui, mais pendant la période courte pendant laquelle vous avez pu
10 observer les agissements de ces deux groupes, vous avez pu voir que leurs
11 relations étaient tendues, puisque les hommes d'Arkan avaient la réputation
12 d'être des voleurs et des tueurs.
13 R. Oui, c'était une opinion largement répandue.
14 Q. C'était votre opinion ?
15 R. C'était une opinion générale.
16 Q. Mais la vôtre ?
17 R. Peut-être. Peut-être. Je pense qu'ils le sont toujours, d'ailleurs.
18 Q. Bien. Contrairement à ceci, l'unité de la police de Simatovic [comme
19 interprété] à Petrova Gora, ses membres se considéraient comme des vrais
20 policiers ?
21 R. Oui, mais je ne suis jamais allé au QG de Petrova Gora.
22 Q. Oui, mais est-ce qu'à votre avis ils se considéraient --
23 R. Les unités de la police spéciale de Serbie, ses membres, je crois que
24 c'est correct, que leur conduite, leur attitude, était tout à fait
25 correcte.
26 Q. Leur conduite --
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je peux rajouter : le seul problème que
Page 3415
1 j'ai jamais eu était le problème avec les hommes d'Arkan, et non pas avec
2 ceux de Simatovic, de son unité.
3 M. JORDASH : [interprétation]
4 Q. Et les hommes de Stamatovic considéraient les hommes d'Arkan comme des
5 criminels ordinaires, n'est-ce pas, et c'était votre opinion, n'est-ce pas
6 ?
7 R. [aucune interprétation]
8 Q. Sur la base de ce que vous avez vu, vous êtes arrivé à cette
9 conclusion, n'est-ce pas ?
10 R. J'essaie de comprendre ce que vous venez de dire. Je suis parvenu à
11 l'avis, à la conclusion --
12 Q. L'avez-vous fait ?
13 R. Non. Non, je ne sais pas, je ne vois pas quel est le rapport entre ces
14 deux unités différentes sur le terrain. Mais ce que je peux vous dire,
15 c'est quelle était l'opinion générale concernant les hommes d'Arkan et ce
16 que j'ai appris lors de mes contacts avec le MUP de Serbie ou avec les
17 hommes d'Arkan. Et je vous dis, les seuls problèmes que j'ai eus étaient
18 avec les hommes d'Arkan, et je n'en ai pas eus avec les membres du MUP de
19 Serbie.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Je dois indiquer que je trouve que la Défense
21 pose trop de questions demandant au témoin de dire ce que d'autres
22 personnes pensaient, alors qu'il n'est pas en position ou mesure de le
23 savoir.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui, mais il paraît qu'il est en
25 mesure de nous dire quelle était l'opinion générale.
26 Donc, ce n'est pas tout à fait sans raison que Me Jordash lui demande de
27 répondre à ce genre de question.
28 En même temps, Maître Jordash, je regarde l'heure. D'habitude, nous faisons
Page 3416
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3417
1 une pause au bout de 75 minutes. Hier, vous nous avez dit que vous auriez
2 besoin d'encore une heure. Je pensais peut-être que vous pourriez avoir
3 envie de le finir maintenant, en trois minutes qui nous restent.
4 M. JORDASH : [interprétation] Je peux finir maintenant. C'est la fin de mes
5 questions.
6 Q. Merci, Monsieur Lazarevic.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci, Maître Jordash.
8 Tout d'abord, nous allons faire une pause. Mais avant, je demanderais
9 à Mme l'Huissière d'accompagner M. Lazarevic en dehors du prétoire.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a posé le problème à propos des
12 questions qui pourraient être posées au témoin à propos de cette affaire
13 qui, visiblement, est en cours contre lui en Serbie.
14 J'aimerais savoir quels sont les détails que vous voulez obtenir de la part
15 de M. Lazarevic pour établir tout cela. Nous allons besoin de savoir du
16 degré de détail qu'il va falloir obtenir de la part de ce témoin pour
17 pouvoir statuer. Dans quel but vous voulez obtenir ces détails, surtout.
18 Il y a un grand nombre de documents qui abordent le sujet, si j'ai
19 bien compris.
20 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, tout à fait. Je n'ai pas l'intention
21 d'utiliser tous ces documents, comme j'avais déjà averti mon éminent
22 confrère, M. Groome. Chez nous, la procédure suit un cours bien spécial.
23 Tout d'abord, la police fait l'enquête. Ensuite, elle soumet son rapport au
24 pénal. Ensuite, un procureur envoie une requête auprès du juge
25 d'instruction, le juge d'instruction termine l'enquête et la renvoie à
26 l'accusation qui rédige l'acte d'accusation.
27 Ce dossier pénal est assez étoffé et volumineux, et ce qui
28 m'intéresse, en fait, c'est certains documents qui proviennent de plusieurs
Page 3418
1 portions de la procédure, donc un document de chaque phase de la procédure.
2 Un document portant sur son arrestation, le mandat d'arrêt du moins, la
3 procédure pour abus de confiance aussi, la description aussi de ce qu'il a
4 fait dans le cadre de cet abus de confiance, qui portait sur 45 personnes
5 et deux entreprises en Serbie.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que voulez-vous établir par le biais de
7 tout cela ?
8 M. BAKRAC : [interprétation] Ce qui m'intéresse, c'est de tester la
9 crédibilité du témoin.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, bien. En ce qui concerne la
11 procédure, vous avez donné à la Chambre l'exemplaire de l'acte
12 d'accusation. Je l'ai lu.
13 Mais que peut dire le témoin ? D'abord, j'aimerais savoir s'il sait
14 qu'une procédure est en cours contre lui, à son encontre. Je ne sais pas
15 s'il sait qu'une procédure est en cours pour ces faits qu'ils ont
16 reprochés, procédure qui a été lancée en 2006.
17 Que peut-il dire ? Le fait qu'un tribunal qui se base sur la
18 déposition de témoins considère qu'il y a suffisamment de raison pour
19 l'incriminer et pour le mettre en examen est quand même un élément
20 pertinent. Il n'est peut-être pas un citoyen exemplaire comme il devrait
21 l'être, mais à quoi cela sert d'aller plus loin ? Cette Chambre de première
22 instance ne peut pas se forger d'opinion là-dessus. La seule conclusion que
23 peut tirer la Chambre, c'est si on obtient assez de détails sur les parties
24 prenantes à l'affaire, les gens qui l'ont payé, et cetera. Il faut aussi
25 que nous gardions à l'esprit le fait que M. Lazarevic est peut-être
26 coupable de ce qui lui est reproché, de cette arnaque qui lui est
27 reprochée. Mais à quoi ça sert d'aller beaucoup plus loin ? Parce qu'on va
28 obtenir des détails qui ne nous serviront à rien.
Page 3419
1 Nous ne sommes pas là pour juger M. Lazarevic. Nous n'avons pas de
2 moyens de preuve à cet effet. Tout ce que nous avons en main, c'est que le
3 tribunal considère que les éléments de preuve sont suffisants pour mettre
4 M. Lazarevic en examen. Donc, ce n'est pas une allégation qui était lancée
5 en l'air, visiblement, comme c'était le cas dans les faits qui ont étayé la
6 décision prise par la Chambre Krajisnik. Ceci est tout à fait différent de
7 ce qui portait dans l'affaire Perisic avec Sacirbey, d'accord.
8 Donc, je ne vois pas très bien en quoi cela va nous aider de savoir
9 quels sont les détails de l'arnaque à laquelle a procédé M. Lazarevic -
10 pour savoir si c'est suffisamment sérieux pour qu'il soit mis en examen et
11 jugé - mais j'aimerais savoir exactement ce que vous souhaitez obtenir en
12 demandant des détails sur l'affaire qui concerne M. Lazarevic en Serbie.
13 M. BAKRAC : [interprétation] A la page 30, qui correspond à la page 33 de
14 l'anglais, il déclare :
15 "En fin de compte, en janvier 1995" --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page ?
17 M. BAKRAC : [interprétation] Ici, je fais référence à sa déclaration.
18 En B/C/S, il s'agit de la page 30; et vous trouverez cela dans
19 l'anglais à la page 33.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.
21 M. BAKRAC : [interprétation] Il s'agit de la déclaration de 1999.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas encore versé au
23 dossier, Monsieur Bakrac.
24 On ne peut pas la regarder puisque ça n'a pas encore été versé au
25 dossier.
26 Mais dites-moi de quoi cela parle.
27 M. BAKRAC : [interprétation] Il est écrit, je cite :
28 "En fin de compte, en janvier 1999, je me suis enfui de la RFY."
Page 3420
1 Mais cette arnaque a été faite entre septembre et décembre 1998. Et en
2 janvier 1999, il déclarait lui-même qu'il s'est enfui de la République
3 fédérale de Yougoslavie, et en janvier ensuite, six mois après, il a parlé
4 à l'Accusation de ce Tribunal-ci.
5 Mais je ne veux pas insister sur un grand nombre de faits. Je voulais
6 lui dire qu'il est en examen, lui demander pourquoi. Il y a des personnes
7 qui sont mentionnées, les numéros de contrats aussi, et tous les contrats
8 qu'il a conclus avec les personnes. Je vais lui demander là-dessus.
9 Dans l'affaire Milosevic, lorsqu'on lui en a parlé, lorsqu'on lui a
10 demandé s'il avait, en effet, fait une arnaque en 1999, il a dit -- mais il
11 a ajouté qu'il avait quitté la Serbie, qu'en Serbie sa vie était
12 extrêmement agréable. Il était très à l'aise, financièrement. Il avait une
13 Porsche. Mais il avait quitté la Serbie pour des raisons politiques. Voilà.
14 Je ne vais pas du tout passer énormément de temps avec les documents
15 qui ont été téléchargés dans le système électronique. Je parlerai
16 uniquement principalement du mode opératoire dans le cadre de cette fraude,
17 parce que je pense que ça vous aidera à vous forger une meilleure opinion
18 de la personnalité de ce témoin.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je avoir, s'il vous plaît, les
20 références du passage pertinent dans l'affaire Milosevic afin que je puisse
21 me rafraîchir la mémoire pendant la pause.
22 M. BAKRAC : [interprétation] Pas de problème. Je vais vous trouver ça.
23 Pages 12 683 et 12 684. Dans le cadre des questions supplémentaires
24 posées par M. Groome, lorsqu'on lui a demandé s'il avait reçu de l'argent
25 pour coopérer avec l'Accusation, lorsqu'on lui a demandé s'il avait eu des
26 compensations financières. Il a dit que, de toute façon, sa vie en Serbie
27 était beaucoup plus agréable et qu'il était beaucoup plus à l'aise, et
28 cetera, et cetera.
Page 3421
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous demande juste les
2 références au niveau de la page et des dates aussi.
3 M. BAKRAC : [interprétation] C'était le 31 octobre 2002.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 Monsieur Stanisic, je suis désolé d'avoir fait durer cette séance un peu
6 plus longtemps que prévue. Donc, je m'en excuse auprès de vous.
7 Nous allons maintenant lever la séance, et nous reprendrons à 16
8 heures 20.
9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 54.
10 --- L'audience est reprise à 16 heures 26.
11 [Le témoin vient à la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lazarevic, Me Bakrac va
13 maintenant procéder à son contre-interrogatoire. Il va lui aussi ménager
14 des pauses, mais ce sera un peu plus simple parce qu'il parle sa propre
15 langue et vous, vous parlez ce qui est devenu votre propre langue,
16 l'anglais. Mais je vous rappelle d'essayer de ralentir lorsque vous parlez
17 et surtout de ménager une pause entre les questions et les réponses.
18 Maître Bakrac, c'est à vous.
19 Me Bakrac représente les intérêts de M. Simatovic.
20 Maître Bakrac, vous avez la parole.
21 M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, merci.
22 Tout d'abord, je tiens à dire à la Chambre que pour la première fois
23 aujourd'hui, nous avons notre nouveau commis aux affaires, M. Vulic
24 Bozidar, qui est avec nous en salle.
25 Contre-interrogatoire par M. Bakrac :
26 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous tout d'abord me dire
27 comment vous voulez que je vous appelle ? Monsieur le Témoin ou Monsieur
28 Lazarevic ?
Page 3422
1 R. C'est comme vous voulez.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Bakrac est extrêmement poli et
3 courtois en vous demandant cela.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
5 M. BAKRAC : [interprétation]
6 Q. Très bien. Je voudrais que vous nous répondiez en anglais, s'il vous
7 plaît. Ainsi, nous éviterons tout chevauchement qui pourrait arriver si
8 nous parlions la même langue.
9 Donc, veuillez, s'il vous plaît, jeter un œil sur la déclaration que
10 vous avez faite entre le 1er janvier et le 1er juillet 1999 auprès du bureau
11 du Procureur.
12 M. BAKRAC : [interprétation] La page 1, tout d'abord, dans les deux
13 langues.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que ceci ne doit pas
15 être diffusé en dehors du prétoire.
16 Mais continuez.
17 M. BAKRAC : [interprétation]
18 Q. Monsieur le Témoin, je vais déjà vous poser ma question alors que nous
19 attendons que le document ne s'affiche. Vous le lirez lorsqu'il sera
20 affiché.
21 Vous avez dit que vous êtes né en 1947 et qu'en 1956 vous êtes parti
22 à Sarajevo où vous avez étudié les langues, vous avez été diplômé en 1968
23 de l'Université de Sarajevo, c'est bien le cas ?
24 R. Oui. Enfin, ce n'était pas vraiment l'Université de Sarajevo. C'était
25 la faculté de philosophie.
26 Q. Monsieur Lazarevic, ne vous méprenez pas, mais je tiens à vous dire que
27 nous n'avons pas beaucoup de temps, donc veuillez, s'il vous plaît,
28 répondre précisément aux questions que je vous pose.
Page 3423
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3424
1 Votre père travaillait pour l'UDBA, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Donc, c'est lui qui vous a présenté à M. Zimonja, qui travaillait pour
4 le KOS dans le cadre de l'armée, donc le service de contre-espionnage de
5 l'armée ?
6 R. Oui.
7 Q. Voici ma question : hier, vous avez essayé de décrire, de façon assez
8 mignonne, d'ailleurs, les frictions qui existaient entre les deux services.
9 Vous avez fait une comparaison avec un match de football entre les
10 Partisans et l'Etoile rouge de Belgrade. L'armée serait l'UDBA -- l'UDBA
11 serait les Partisans et puis le KOS l'Etoile rouge de Belgrade.
12 L'INTERPRÈTE : Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter la dernière partie
13 de votre question, Maître Bakrac.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répétez votre question, s'il vous plaît,
15 la dernière partie de votre question, en tout cas.
16 M. BAKRAC : [interprétation] Bien. Je voulais demander au témoin la chose
17 suivante.
18 Q. Je voudrais savoir pourquoi votre père, qui travaillait pour l'UDBA, ne
19 vous a pas présenté à quelqu'un de l'UDBA pour que vous puissiez travailler
20 dans la même entité que lui ? Il vous a présenté à quelqu'un venant de
21 l'armée. Or, vous avez dit qu'il y avait des frictions entre ces deux
22 services.
23 R. Je ne peux pas vous expliquer. Je ne sais pas pourquoi mon père a pris
24 cette décision, mais c'est comme ça que les choses ont eu lieu, c'est tout.
25 Q. Très bien.
26 Donc si j'ai bien compris le paragraphe suivant de votre déclaration,
27 vous nous dites au paragraphe 2 de la page 1, première ligne :
28 "La première mission que Zimonja m'a donnée était d'infiltrer les groupes
Page 3425
1 estudiantins à l'Université de Sarajevo, qui étaient très agités en 1968.
2 Il m'a aussi demandé de surveiller les étrangers à Sarajevo. Ceci devait
3 être réalisé par le biais de réunions qui auraient été organisées 'par
4 hasard'."
5 C'est bien ça ?
6 R. Oui.
7 Q. Mais de quels étrangers parlez-vous ? Est-ce que c'étaient les
8 étudiants étrangers ou est-ce que c'était les autres étrangers ?
9 R. Non, les autres étrangers, pas les étudiants.
10 Q. Pouvez-vous nous donner un exemple de cela ? En 1968, à Sarajevo, qui
11 étaient ces étrangers et à quels postes étaient-ils ?
12 R. Il y avait beaucoup d'Allemands, si je me souviens bien, quelques
13 Français, quelques Anglais. Les postes qu'ils occupaient, je n'en sais
14 rien. Moi, je devais organiser ces réunions fortuites pour essayer de
15 m'approcher d'eux.
16 Q. Mais vous étiez un officier du renseignement, vous étiez censé les
17 contacter pour leur offrir votre aide, donc vous deviez quand même savoir
18 ce qu'ils faisaient ?
19 R. Ça, c'était tout au début de ma carrière en tant qu'officier du
20 renseignement. Je crois qu'on ne m'a jamais vraiment dit quels étaient les
21 tenants et les aboutissants de ce qu'on me demandait. On me disait : voici
22 ce type, suivez-le, il fait ceci, cela, on voudrait en savoir plus. Et moi,
23 j'étais là pour arranger le contact, pour la première prise de contact et
24 voir un petit peu ce qu'on pourrait en tirer ensuite.
25 Q. Si j'ai bien compris, votre réponse était que vous ne saviez absolument
26 rien sur ces personnes, vous établissez le contact avec eux en vous
27 présentant, Bonjour, je m'appelle ceci, comment vous appelez-vous ? Mais
28 ensuite, comment rendiez-vous compte de ce que vous aviez appris ?
Page 3426
1 R. Ecoutez, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça se passait.
2 Evidemment, les étrangers ont besoin qu'on les aide, au départ, ils
3 voulaient acheter un souvenir dans un magasin, ils voulaient acheter une
4 glace dans la rue et ils ne savaient pas s'exprimer, donc je les aidais. Et
5 pour un rapport ? Non, il n'y avait pas de rapport ensuite, à moins que la
6 situation n'évolue et qu'il faille rédiger un rapport par la suite.
7 Q. Donc si je vous ai bien compris, vous envoyiez un rapport à Zimonja en
8 disant : l'Allemand a acheté un cornet de glace chez le glacier; c'est ça ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, posez-lui des questions
10 sérieuses. Jusqu'à présent, la Chambre de première instance ne voit
11 absolument pas quelle est l'utilité de toutes vos questions. Si, lorsque
12 vous posez votre question au témoin, la Chambre comprend quelle est
13 l'utilité de ces questions, on vous donnera du temps par la suite pour
14 poser des questions inutiles à propos de glaces éventuelles, mais pour
15 l'instant, posez des questions sérieuses.
16 M. BAKRAC : [interprétation] Très bien.
17 Q. Monsieur Lazarevic, en 1969, vous dites que vous avez fait votre
18 service militaire, 18 mois, à Kraljevo; c'est bien cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Vous dites que vous étiez en contact avec les officiers du KOS dans les
21 casernes où vous étiez cantonnés, "mais ils ne m'ont jamais demandé de
22 faire quoi que ce soit au nom du KOS pendant mon service nationale."
23 C'est cela ?
24 R. La seule chose qu'ils m'ont demandé, c'était de donner les noms et
25 adresses de toutes les personnes qui vivaient à l'étranger.
26 Q. Donc en 1969, lorsque vous faisiez votre service national sous les
27 drapeaux, on vous a demandé de fournir les noms et les adresses des
28 personnes qui vivaient à l'étranger ?
Page 3427
1 R. Oui.
2 Q. Mais de quel genre de personnes ? Des soldats ? Quelles personnes qui
3 vivaient à l'étranger ?
4 R. Des gens que je connaissais.
5 Q. Très bien. Déjà à ce moment-là, avant que vous ne fassiez votre service
6 militaire, vous étiez en contact avec Nikola Zimonja, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. J'aimerais maintenant vous montrer une pièce.
9 M. BAKRAC : [interprétation] Le P265 de la liste 65 ter, enfin, le document
10 265 de la liste 65 ter.
11 Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons reçu 55 documents de la Défense,
12 mais à moins que je ne me trompe, je ne trouve pas le document 265 sur
13 cette liste.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, qu'avez-vous à répondre ?
15 M. BAKRAC : [interprétation] Mais c'était sur la liste de l'Accusation,
16 c'était eux qui ont utilisé ce document dans le cadre de leur
17 interrogatoire principal, c'est pour ça que je ne l'ai pas mis sur ma
18 propre liste. Il est vrai qu'au dernier moment, le Procureur a enlevé six
19 documents de sa liste 65 ter, mais je ne pense pas qu'il s'agissait de l'un
20 d'entre eux, ce 265.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la liste de l'Accusation, j'ai
22 trouvé les pièces 262 et 266.
23 Vous avez encore des problèmes avec ce document, Madame Marcus ?
24 C'était quand même sur la liste, vous avez quand même dû en prendre
25 connaissance.
26 Mme MARCUS : [interprétation] Nous n'avons pas de problème.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, vous n'aviez même pas
28 besoin de soulever cette objection. Donc gardez-le en tête, s'il vous
Page 3428
1 plaît.
2 M. BAKRAC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur Lazarevic, reconnaissez-vous ce livret militaire ? C'est un
4 duplicata, mais il n'y a ni photographie ni signature.
5 S'agit-il d'un des documents que vous auriez remis au bureau du
6 Procureur ?
7 M. BAKRAC : [interprétation] Si nous pouvions avoir la page suivante,
8 nous verrons toutes les informations plus détaillées.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit bien du document que j'ai
10 fourni au bureau du Procureur.
11 M. BAKRAC : [interprétation]
12 Q. Très bien. Voici ma question. Est-il courant que ce type de document
13 n'ait ni signature, ni photographie, ni cachet en surimpression sur la
14 photographie ?
15 R. Je n'en sais rien. C'est ce qui m'a été donné. Il m'a été remis en
16 état.
17 Q. Très bien. Veuillez maintenant vous tourner à la page 7 de ce document.
18 M. BAKRAC : [interprétation] Page suivante dans le système. Pourrions-nous
19 avoir la page suivante à l'écran, s'il vous plaît.
20 Q. Il est écrit, Monsieur, enfin, on voit les dates auxquelles vous avez
21 fait votre service national, n'est-ce pas ?
22 R. De 1966 à 1969.
23 Q. Oui, enfin, du 29 septembre 1966 au 12 février 1968.
24 Or, vous nous avez dit que vous avez rencontré M. Zimonja en 1968, et
25 que vous avez fait votre service national obligatoire en 1969.
26 Alors, où est la vérité ? Est-ce un faux document que nous avons à
27 l'écran, ou vos propos sont-ils vrais et le document a-t-il été falsifié,
28 ou auriez-vous rencontré M. Zimonja avant 1966, lorsque vous n'aviez que 17
Page 3429
1 ans ?
2 R. Non. Non, la date est correcte. Il s'agit d'un duplicata. Donc en 1968
3 j'ai rencontré Zimonja, mais j'avais fini mon service militaire avant 1968,
4 à la fin 1968. J'ai fait mon service militaire de 1966 à 1968.
5 Q. Comment se fait-il donc que le KOS vous ait donné des missions dans
6 l'armée ? Vous nous avez dit que d'abord vous avez rencontré Zimonja,
7 ensuite vous avez fait votre service militaire, et ensuite on vous a donné
8 pour mission de surveiller les agissements des étrangers. Mais maintenant,
9 vous nous dites que vous avez rencontré Zimonja après votre service
10 national.
11 Où est la vérité ?
12 R. La vérité c'est que j'avais fait mon service militaire, mais je me suis
13 trompé dans les dates lorsque j'ai fait ma déclaration auprès du bureau du
14 Procureur. Mais le document que nous avons à l'écran est un document
15 authentique.
16 Q. Ce n'est pas les années qui nous posent un problème, c'est plutôt les
17 activités que vous avez conduites à l'époque. Vous dites que vous avez
18 d'abord rencontré Zimonja, ensuite vous avez fait votre service national,
19 et ensuite le KOS vous a donné pour mission de trouver les noms et adresses
20 de certains étrangers. Cinq minutes plus tard, vous nous dites, Non, ce
21 n'est pas vrai, en fait, j'ai rencontré Zimonja après mon service national.
22 Donc vous avez en fait concocté toute cette histoire, cette mission
23 qu'on vous aurait donnée lors de votre service national où vous auriez dû
24 chercher les noms d'étrangers ?
25 R. Non, ce n'est pas vrai. Cette une erreur en toute bonne foi. Je me suis
26 trompé sur les dates. Ça peut arriver. C'était il y a 30 ans quand même.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lazarevic, faire une erreur de
28 dates, c'est dire que je ne me souviens pas si c'était 1968 ou 1966. Mais
Page 3430
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3431
1 ce que vous avez fait avant cela et après, ça fait partie de la chronologie
2 des événements. C'est autre chose. Ce n'est pas une simple erreur de dates.
3 Vous vous êtes trompé dans la chronologie des événements.
4 Poursuivez, Monsieur Bakrac.
5 M. BAKRAC : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges. Je ne
6 m'attarderai pas sur ce point.
7 Q. Après votre service militaire, Monsieur le Témoin, vous êtes retourné à
8 Sarajevo et vous avez travaillé au grand magasin Nama ?
9 R. Oui.
10 Q. Quel était votre poste ?
11 R. C'était un travail d'employé. Je ne me souviens pas très bien.
12 Q. Est-ce que vous avez envoyé des rapports à Nikola Zimonja à l'époque ?
13 R. Non. Si je n'avais rien à envoyer, je n'envoyais rien.
14 Q. Et puis tout d'un coup, comme ça, d'après ce que vous dites dans la
15 page 1 de votre déclaration :
16 Votre première mission, qui est tombée des nues, c'était de glisser
17 des films sur un touriste allemand qui faisait du camping sur la côte.
18 Zimonja est venu et vous a dit : Essayez de mettre ces films comme
19 s'ils appartenaient à ce touriste allemand.
20 C'est ça ou c'est une erreur ?
21 R. Non. C'est vrai, ce n'est pas tombé des nues.
22 Q. Mais vous avez dit que vous avez à ce moment-là travaillé au magasin
23 Nama, et qu'on ne vous avait confié aucune mission, et que vous avez essayé
24 d'organiser des réunions fortuites avec des étrangers qui étaient descendus
25 à l'hôtel Evropa, que vous avez essayé d'entrer en contact avec ces
26 personnes à proximité de l'hôtel. On en a déjà parlé.
27 Et puis vous dites que :
28 Votre mission fut…
Page 3432
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous citez une déclaration
2 qui n'a pas encore été versée au dossier. Il faudrait la voir à l'écran, de
3 cette façon, nous pourrons suivre ce que vous dites, ce que vous êtes en
4 train de dire au témoin.
5 Ceci ne peut pas être montré en dehors de ce prétoire, mais pourrait-
6 il être diffusé à l'intérieur du prétoire.
7 M. BAKRAC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. C'est que
8 j'ai peur de dévoiler quelque chose par inadvertance au public.
9 Mais nous allons, si vous le voulez bien, voir le dernier paragraphe
10 de la première page, ou plutôt, la page 2 en anglais.
11 Q. Maintenant vous avez la déclaration en anglais à l'écran. Et puisque
12 vous répondez en anglais, tout le monde pourra suivre notre discussion.
13 Vous dites :
14 "La première grosse mission que j'ai eue, ça a été de cacher quelques
15 films pour incriminer un touriste allemand qui faisait du camping sur la
16 côte. J'ai reçu les films de Zimonja et puis je suis allé sur l'île de
17 Rab."
18 Exact ?
19 R. Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant.
21 M. BAKRAC : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous savez de quel genre de films il s'agissait ? Qu'est-ce
23 qu'on voyait sur ces pellicules ?
24 R. Je ne sais pas.
25 Q. Mais est-ce que ce qu'il y avait sur ces images vous intéressait ?
26 R. Pas vraiment.
27 Q. Est-ce qu'il vous aurait été possible, éventuellement, de supposer que
28 cet homme, à qui vous deviez refiler ces films à son insu, aurait pu se
Page 3433
1 retrouver accusé d'une infraction pénale grave, par exemple, d'avoir fait
2 de l'espionnage ?
3 Vous en étiez conscient ?
4 R. Non.
5 Q. Ah, je vois. Donc, vous n'étiez pas au courant de cela.
6 Alors, pourquoi dire ensuite dans votre déclaration :
7 "Franchement, à l'époque, tout ceci me semblait particulièrement
8 aventureux, excitant, et je n'ai pas vraiment pensé aux conséquences que
9 ceci aurait pu avoir pour l'Allemand."
10 Quand vous dites "conséquences", qu'est-ce que vous voulez dire exactement
11 ?
12 R. Tout ce que je peux faire, c'est des suppositions, mais je n'avais pas
13 de raisons précises de savoir ce qui aurait pu lui arriver. D'ailleurs, je
14 n'y ai pas vraiment pensé. J'étais jeune, vous savez. Moi, je me voyais --
15 Q. Mais vous avez quand même supposé que ceci pourrait avoir pour cet
16 homme des conséquences graves ?
17 R. Non, pas vraiment. Je n'y ai pas pensé, franchement.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais ce n'était pas la question qui
19 vous a été posée.
20 La question qui vous a été posée, c'était si vous pouviez l'imaginer.
21 Parce que si vous cachez, à l'insu de la personne, quelque chose sur
22 elle, cette personne va peut-être pâtir de conséquences graves, parce que
23 c'est une situation mensongère.
24 Vous comprenez ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si vous étiez tout excité par la
27 situation parce que vous étiez jeune, je suppose que vous vous rendez
28 compte que si vous dissimuler sur quelqu'un quelque chose qu'elle n'a pas
Page 3434
1 au départ, ça risque d'avoir des conséquences et de lui nuire ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas avoir vraiment réfléchi à cet
3 aspect-là des choses.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pensiez pas du tout à l'époque ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je me disais que je rendais service à
6 quelqu'un, à mon pays; à quelqu'un parce que c'était un Allemand, je me
7 disais -- voilà. C'est comme ça que je réfléchissais.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Bakrac.
9 M. BAKRAC : [interprétation]
10 Q. Vu la réponse que vous venez de donner, Monsieur Lazarevic, puis-je
11 affirmer que même au jour d'aujourd'hui, ici-même alors que vous êtes en
12 train de parler, vous vous rendez compte que vous pourriez nuire à ces deux
13 accusés-ci ici présents, et malgré tout, vous avancez toute une série de
14 contre-vérités qui pourraient leur nuire ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. C'est une question à tiroirs
16 parce qu'il y a quelque chose d'implicite dans votre question. Vous semblez
17 dire de façon implicite qu'il fait un faux témoignage, donc, par exemple,
18 parce que comme il a dissimulé sur cette personne des choses illégales,
19 est-ce que ça se reproduit ici ?
20 Donc, je pense que vous allez peut-être vouloir reformuler votre
21 question.
22 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Ce n'était pas là
23 mon intention. Je n'avais pas l'intention de dissimuler quoi que ce soit.
24 Mais vu ce qu'a dit le témoin par écrit et vu la façon dont il a
25 répondu à vos questions comme aux miennes, je conclus - et c'est la thèse
26 que je soumets au témoin - je lui dis que même au jour d'aujourd'hui,
27 aujourd'hui il continue d'essayer d'infiltrer des choses, de dissimuler
28 chez certains, à leur insu, certaines choses. Ici, par exemple, il dit des
Page 3435
1 contre-vérités à l'encontre des accusés sans penser aux conséquences que ça
2 peut avoir pour eux.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas du tout d'accord avec vous.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il n'est pas nécessaire
5 d'aller plus loin. Si le témoin dit que ce n'est pas vrai, ce qu'il veut
6 dire c'est qu'il n'est pas en train de mentir.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A un stade ultérieur, la Chambre va bien
9 sûr faire l'analyse de tous les éléments de preuve qui ont été soumis, y
10 compris ce qu'a dit M. Lazarevic.
11 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Après l'épisode avec les Allemands, et quand on voit ce que vous avez
13 déclaré dans votre déclaration préalable - à la pages 2 en anglais, page 3
14 en B/C/S - vous êtes parti en Angleterre où vous étiez chargé de suivre, de
15 surveiller des immigrants serbes, c'est ça, des groupes d'immigrants serbes
16 ?
17 R. Oui.
18 Q. Et quand est-ce que vous êtes allé en Angleterre, qui vous a confié
19 cette mission ?
20 R. Là, il faudrait vraiment que je regarde dans mon passeport la date de
21 l'entrée. Pour le moment, je ne le vois pas, mais c'est dans mon passeport.
22 Q. Mais à peu près, est-ce que vous auriez une idée de la date ?
23 R. Je dirais en 1970.
24 Q. Monsieur, vous êtes resté combien de temps à Londres ?
25 R. 18 mois, me semble-t-il.
26 Q. Fort bien. Regardez, s'il vous plaît, votre déclaration préalable. Page
27 3 en B/C/S, page 2 en anglais.
28 Au paragraphe 2, voici ce que vous dites, je ne vais pas lire tout ce
Page 3436
1 qui concerne vos activités à Londres, mais vous dites que ça a duré environ
2 neuf mois, puis ils m'ont dit qu'ils voulaient que j'aille en Australie
3 pendant neuf mois. Neuf mois ce n'est pas pareil que 18 mois, même de façon
4 rétrospective.
5 M. BAKRAC : [interprétation] C'est à la page 3 en anglais.
6 En anglais, c'est la page 3. C'est le paragraphe du milieu, exactement.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Maître Bakrac, si vous aviez mon passeport en
8 main, vous le verriez, vous verriez quand je suis parti, quand je vivais à
9 Douvres, et quand je suis parti d'Angleterre pour aller en France. Et
10 maintenant, vous me demandez de me souvenir de la durée de mon séjour alors
11 que vous le savez déjà. Ce n'est pas juste comme question.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lazarevic, s'il vous plaît, ne
13 faites pas de commentaires sur la façon dont les questions vous sont posées
14 en contre-interrogatoire. Essayez de répondre aux questions. On vous
15 demandait si vous pouvez expliquer le fait que vous avez ici dit neuf mois
16 alors que maintenant, à l'audience, vous dites que vous avez séjourné 18
17 mois.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était neuf mois. Vous savez, bon, le
19 chiffre qui m'est revenu en tête maintenant, subitement, c'était 18.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais essayez de réfléchir un peu avant
21 de parler. Faites un contrôle interne lorsqu'une idée vous passe par la
22 tête.
23 Poursuivez, Maître Bakrac.
24 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Ensuite, le KOS vous a ordonné d'aller en Australie, c'est ça ?
26 R. Oui.
27 Q. Mais comment vous ont-ils donné cet ordre ?
28 R. C'est passé par le Club yougoslave de Londres.
Page 3437
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3438
1 Q. Est-ce qu'il y avait une personne précise qui est venue vous voir pour
2 vous dire qu'il vous fallait aller en Australie, est-ce que cette personne
3 vous a expliqué la raison de cela ?
4 R. Non, ce n'était pas un homme particulier, il y avait un message qui
5 avait été laissé là qui me disait que je devais prendre contact.
6 Q. Avec qui ?
7 R. Avec Zimonja.
8 Q. Mais contacter Zimonja où ?
9 R. Le plus vite possible. Par téléphone, en personne, peu importe. Je
10 pense que je l'ai appelé par téléphone, si je me souviens bien. Oui, c'est
11 ça.
12 Q. Et qu'est-ce qu'il vous a dit, Zimonja, pour autant que vous vous en
13 souveniez ?
14 R. Je pense que c'était en rapport avec tout un groupe d'ex-immigrés
15 croates, des Croates qui arrivaient en Australie, qui étaient à la
16 frontière avec l'Autriche, qu'il fallait suivre. Ça se passait dans l'Etat
17 de Victoria.
18 Q. Et donc, vous êtes allé là-bas. Est-ce que c'est lui qui vous a donné
19 l'ordre, personnellement, d'aller là-bas ?
20 R. Je ne sais pas si c'était un ordre ou une suggestion que ce serait une
21 bonne idée que j'y aille. Il n'y avait pas de raison qui s'opposait à ça.
22 Je n'avais aucune autre obligation envers qui que ce soit.
23 Q. Parfait. Et qui a financé votre déplacement en Australie ?
24 R. Le gouvernement australien.
25 Q. Mais sur quelle base, pour quelle raison est-ce que l'Australie a payé
26 votre voyage en Australie ?
27 R. L'immigration.
28 Q. Est-ce que vous avez aussi travaillé pour les services australiens ?
Page 3439
1 R. Non, non. J'ai fait une demande pour immigrer en Australie. Une fois
2 que c'a été approuvé, on a payé mon passage.
3 Q. Très bien. Vous êtes arrivé en Australie. Vous êtes arrivé plus
4 exactement à Wollongong. Où est-ce que vous avez trouvé du travail ?
5 R. Dans une banque de la localité.
6 Q. Et qu'est-ce que vous faisiez comme boulot à la banque ?
7 R. Je faisais du travail de bureau.
8 Q. Mais est-ce que vous aviez un travail d'espionnage aussi ? Est-ce qu'on
9 vous a confié une mission d'espionnage à la banque ?
10 R. Peut-être qu'on m'a demandé de vérifier l'état financier de certains
11 Yougoslaves qui habitaient dans le pays.
12 Q. Est-ce que c'est une idée que vous avez ou bien est-ce que c'est une
13 affirmation que vous faites ? Est-ce que vous êtes sûr du fait qu'on vous a
14 demandé de faire ça ou vous n'êtes pas trop sûr de votre fait ?
15 R. Non, non, je suis assez sûr quand même qu'ils m'ont demandé de le
16 faire.
17 Q. Et qui vous l'a demandé ?
18 R. Ceux qui m'ont envoyé en Australie.
19 Q. Mais maintenant vous venez de dire que c'est le gouvernement australien
20 qui vous a payé votre voyage en Australie, vous étiez immigrant, et que
21 c'est Zimonja simplement qui a proposé que vous y alliez.
22 R. Mais c'était pour dissimuler mon identité. Il fallait que --
23 Q. Et à qui vous êtes-vous présenté à votre arrivée en Australie ?
24 R. Je pense que là aussi je suis passé par l'ambassade de Yougoslavie ou
25 le consulat.
26 Q. Je vais vous lire une partie de votre déclaration. Ce passage se trouve
27 à la page 3, en anglais comme en B/C/S. Vous dites :
28 "Peu de temps après mon arrivée à Sydney, j'ai été emmené par des membres
Page 3440
1 du personnel de l'ambassade de Yougoslavie dans une maison, où ces
2 personnes m'ont informé du travail que j'avais à faire en Australie."
3 Puis, vous poursuivez.
4 Donc, des membres de l'ambassade de Yougoslavie, ces personnes savaient que
5 vous étiez un agent du KOS, n'est-ce pas ?
6 R. Je suppose que oui. Je ne sais pas.
7 Q. Mais sur quoi vous basez-vous pour faire ce genre de supposition ?
8 R. Mais bon, moi, j'étais un jeune agent yougoslave venu en tant
9 qu'immigré et qui était prêt à continuer de travailler pour le gouvernement
10 yougoslave. C'est comme ça qu'ils m'ont traité.
11 Q. Mais est-ce que vous avez gardé les contacts que vous aviez avec
12 Zimonja, en passant par l'ambassade de Yougoslavie en Australie ?
13 R. Oui, de temps à autre.
14 Q. Ecoutez, jusqu'à présent, vous avez dit que Zimonja était le seul à
15 savoir que vous étiez un agent du KOS, et que si quelque chose lui était
16 arrivé, vous n'auriez pas su qui contacter. N'est-ce pas ce que vous avez
17 déclaré ?
18 R. Oui, je l'ai dit, mais c'était plutôt sous forme de boutade. Bien sûr
19 que si j'avais besoin d'entrer en contact avec quelqu'un, je savais à qui
20 m'adresser.
21 Q. Merci. Vous dites que vous étiez censé surveiller la situation
22 financière d'immigrés serbes. Et comment pouviez-vous savoir quel était
23 l'argent qu'avaient certains dans leur compte ?
24 R. Dans une banque, vous avez le nom du client, son numéro de compte, vous
25 savez quelle est sa situation financière.
26 Q. Par ordinateur ?
27 R. Oui.
28 Q. En 1971 ?
Page 3441
1 R. J'ai dit qu'on peut aller se déplacer pour aller voir où ça se trouve.
2 Moi, je n'ai jamais parlé d'ordinateur.
3 Q. Donc, vous aviez la possibilité, physiquement, de vous rendre dans un
4 lieu où vous alliez regarder quel était l'état financier de chacun de nos
5 citoyens pour voir combien d'argent ils avaient sur leur compte ?
6 R. Pas comme vous semblez le dire maintenant nécessairement.
7 Q. Mais alors comment expliquer ? Comment est-ce que vous avez exécuté la
8 mission qui vous avait été donnée, mission pour laquelle vous étiez allé en
9 Australie ? Vous deviez voir combien d'argent ces personnes avaient sur
10 leur compte ?
11 R. On me disait qui je devais vérifier.
12 Q. Mais qui vous donnait ce nom ?
13 R. Ceux qui m'ont envoyé là-bas.
14 Q. Et puis, sans aucun problème, sans obstacle, vous pouviez, en tant
15 qu'employé de la banque, aller vérifier ce que ces personnes avaient sur
16 leurs comptes ?
17 R. Oui, c'était simple comme le bonjour.
18 Q. Et ces données précisant le montant, vous avez en fait vérifié les
19 données de combien de personnes ?
20 R. Je n'ai aucune idée.
21 Q. Fort bien. Merci.
22 Ensuite, on vous a donné comme mission de rejoindre le syndicat des
23 dockers, c'est ça ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lazarevic, vous dites que vous
25 avez fait ce travail pendant un an.
26 Forcément, vous devez avoir une idée du nombre de personnes qu'on vous a
27 chargé d'examiner. Est-ce qu'on vous le demandait une fois ? Deux, trois
28 fois par jour ? Une fois par mois ? Vous devez quand même vous souvenir.
Page 3442
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je vais vous dire. A Wollongong, je
2 me suis rendu compte qu'il y avait surtout des Macédoniens.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que je vous demandais.
4 Moi, je voulais que vous me disiez si c'était quelque chose que vous
5 faisiez une fois par mois. Parce que vous dites que vous avez reçu des noms
6 et que vous étiez censé vérifier ce qu'il en était de certaines personnes.
7 La question est assez simple. C'était de vous demander la fréquence de ces
8 activités.
9 Vous dites que vous avez travaillé à ce poste pendant un an, alors bon,
10 c'est un peu difficile d'accepter l'idée que vous n'avez plus aucun
11 souvenir.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens que ça concernait 20 à 25
13 personnes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ça fait à peu près deux fois par
15 mois ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais au départ, on ne m'a pas donné tous les
17 noms en bloc. On ne m'a pas dit : Voilà, tu as autant de temps pour
18 vérifier. Voilà. On m'en donne un nom, une semaine, et puis le mois
19 d'après, un autre nom, et je pense qu'en tout, sur l'année, ça a fait au
20 maximum 20 à 25.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, maintenant vous donnez une réponse
22 à cette question.
23 Poursuivez, Maître Bakrac.
24 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aurais encore
25 une foule de questions mais comme je n'ai pas beaucoup de temps, je ne vais
26 pas m'attarder sur ce sujet.
27 Q. Après, on vous a dit d'adhérer au syndicat des dockers et des peintres
28 en bâtiment, c'est bien cela ? Etait-ce là la mission qui vous a alors été
Page 3443
1 confiée ?
2 R. Oui. C'était ma mission, mais ce n'est pas moi, on ne m'a pas dit de le
3 faire, c'est moi qui ai décidé de le faire.
4 Q. Donc, vous dites que c'est votre décision. Je vais vous lire ce que
5 vous avez dit dans votre déclaration préalable faite au bureau du
6 Procureur.
7 "Après avoir travaillé à la banque, je suis allé travailler dans une
8 aciérie, dans une entreprise où il y avait beaucoup de Yougoslaves qui
9 travaillaient, ils étaient tous membres du syndicat des dockers et peintres
10 en bâtiment. C'était une organisation très puissante, et comme elle avait
11 des membres dans plusieurs grosses industries" --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous lisez, vous parlez plus vite.
13 Essayez de ralentir le débit.
14 M. BAKRAC : [interprétation] C'est un extrait que vous allez trouver au
15 premier paragraphe de la page 4 en anglais.
16 Q. Monsieur, je ne veux pas perdre de temps et recommencer la lecture.
17 Vous avez trouvé le passage ?
18 "Cette organisation, c'était une organisation très puissante. Et comme ses
19 membres travaillaient dans plusieurs grosses industries, ce syndicat
20 pouvait pratiquement, s'il faisait grève, paralyser l'Australie. Et aussi,
21 ce syndicat, à l'époque, fournissait des fonds à l'IRA. Le gouvernement
22 yougoslave était intéressé par cet aspect des choses, parce que le
23 gouvernement leur fournissait des armes à l'IRA."
24 Donc, vous, vous avez décidé de partir. Bon, ce sera ma première question.
25 Vous avez décidé de faire ça ou on vous a dit de le faire ? Parce que ce
26 syndicat des dockers, où il y avait des membres serbes, il pouvait
27 paralyser l'Australie s'il décidait d'une grève, et en plus, vous dites
28 qu'il finançait l'IRA.
Page 3444
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3445
1 Comment ça marchait exactement ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il est possible aussi de voir
3 la page suivante en anglais.
4 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 Q. Je n'ai pas beaucoup de temps, Monsieur Lazarevic, mais j'ai beaucoup
6 de questions à vous poser, alors soyez gentil.
7 R. Qu'est-ce que c'était votre dernière question ? Parce que je n'ai
8 jamais affirmé que le syndicat des dockers était un syndicat serbe. Je n'ai
9 dit ça nulle part. Il y avait certains Serbes qui travaillaient au port de
10 Sydney comme dockers, et c'était effectivement un syndicat très puissant,
11 mais il y avait surtout des membres australiens, ce n'était pas un syndicat
12 serbe.
13 Q. Mais vous dites que c'était une entreprise qui employait beaucoup de
14 Yougoslaves et que tous étaient adhérents du syndicat des dockers et des
15 peintres en bâtiment. Ce n'est pas juste ?
16 Vous voyez ce que vous avez en anglais ici. Est-ce bien ce que vous avez
17 dit au bureau du Procureur ou pas ? Regardez.
18 R. Mais j'essaie de trouver mon paragraphe.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le dernier paragraphe de la page
20 que vous avez à l'écran.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] La première ligne est tout à fait inexacte.
22 J'ai bien travaillé à l'aciérie, mais l'aciérie n'appartient pas au
23 syndicat des dockers. C'est tout à fait différent comme syndicat.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez savoir
25 exactement, Maître Bakrac ? Je suppose que vous aimeriez notamment savoir
26 pourquoi M. Lazarevic a dit que c'était lui qui avait décidé d'y aller, que
27 personne ne l'avait chargé de le faire. Voyons effectivement ce que vous
28 voulez savoir.
Page 3446
1 Posez une question claire.
2 M. BAKRAC : [interprétation] Je crois que ceci suffira, parce que j'ai
3 beaucoup de questions. Je ne vais pas m'attarder sur ce point. Nous
4 terminons simplement ce volet du travail pour le KOS.
5 Q. Page 4, Monsieur Lazarevic, en B/C/S; page 4 aussi en anglais. Je vais
6 vous en faire lentement la lecture.
7 "Au cours de cette période, j'ai pas mal bougé, comme interprète. Je
8 n'aimais pas l'Australie, et j'en voulais à ceux qui me donnaient mes
9 ordres pour m'avoir envoyé en Australie."
10 Je m'arrête là. Vous dites que ces gens vous ont envoyé alors que vous
11 dites qu'avant c'était une décision que vous, vous aviez prise. Alors, où
12 est la vérité dans tout cela ?
13 R. Je n'ai jamais dit que c'est moi qui avais décidé d'aller en Australie.
14 Q. Alors écoutez, bon, alors j'ai dû mal comprendre.
15 Voici ce que vous dites ensuite dans votre déclaration préalable :
16 "Et ces sentiments s'étaient accumulés en 1975, quand ma mère est morte.
17 Elle souffrait d'un cancer depuis plusieurs mois. Elle avait été
18 hospitalisée pendant tout un temps. Le KOS le savait, bien entendu, mais
19 pourtant, je n'ai rien su. J'ai appris qu'elle était morte trois mois après
20 son décès. Et pour la première fois, je me suis trouvé ainsi vraiment déçu,
21 trompé par le KOS."
22 Est-ce que la mission qui vous avait été confiée était à ce point secrète
23 que vous n'aviez pas le droit, quand vous étiez en Australie, de contacter
24 votre famille au pays. Vous dites ici, voilà, trois mois après le décès de
25 votre mère - désolé de devoir vous poser la question, c'est quelque chose
26 de tout à fait tragique - mais il est quand même bizarre, vous ne trouvez
27 pas, que cette mission soit à ce point secrète qu'on ne vous autorise pas à
28 contacter votre famille, ce qui fait que c'est le KOS qui vous a fait
Page 3447
1 savoir trois mois après le décès de votre mère qu'elle était morte ?
2 R. Non, parce qu'à mon âge, on m'envoyait une lettre une fois par mois. Ma
3 mère répondait. Elle vivait seule. Si je n'avais pas de lettre en l'espace
4 de deux mois, bon, je ne m'en suis pas fait du mauvais sang.
5 Vous voulez savoir comment j'ai appris sa mort ? Vous voulez savoir ?
6 Q. Non. Non, non. Merci, Monsieur Lazarevic. Est-ce que votre mère n'avait
7 pas le téléphone ?
8 R. Oui, c'est vrai, elle n'avait pas le téléphone.
9 Q. Bien, merci. Où est-ce qu'elle habitait, s'il vous plaît ?
10 R. A Sarajevo.
11 Q. Dans un appartement ?
12 R. Oui.
13 Q. Elle n'avait pas le téléphone ?
14 R. Non.
15 Q. Bien. Merci.
16 Monsieur Lazarevic, dans votre déclaration, vous faites toujours référence
17 - et là, j'ai l'intention de conclure le sujet de votre travail en tant
18 qu'agent - donc, dites-nous, qu'est-ce que signifie le KOS, et quelle est
19 la dénomination exacte de ce service qui vous employait ?
20 R. Le nom que tout le monde utilisait d'habitude était le service de
21 contre-espionnage. Mais en fait, c'était un groupe de contre-espionnage.
22 Q. J'affirme que ce n'est pas le vrai titre, le vrai nom de ce service.
23 Dites-nous, au sein de la JNA, comment on appelait cet organe exactement ?
24 R. En ce qui me concerne, c'était toujours le KOS, et ça restera toujours
25 le KOS.
26 Q. Monsieur Lazarevic, lors de votre déposition dans le procès Milosevic,
27 après vous, il y avait le témoin Candic. Mustafa Candic, ce n'est pas un
28 témoin protégé; donc je peux en parler. Je n'ai pas l'intention d'entrer en
Page 3448
1 détail. J'ai la page, j'ai les références du compte rendu, et cetera. Donc,
2 cet homme nous a dit, il a dit avoir travaillé pour le KOS et il a dit que
3 le KOS était une appellation qui est restée présente parmi la population
4 depuis la Deuxième Guerre mondiale, mais qu'elle n'existait plus. Et vous,
5 maintenant, vous affirmez que ce service s'appelait toujours le KOS. Mais
6 vous savez, ceux qui travaillaient véritablement pour ce service devaient
7 savoir comment ce service s'appelait; c'est une dénomination populaire. Les
8 gens l'appelaient comme ça. Mais quelqu'un qui y travaille doit savoir.
9 Dites-nous, par exemple, est-ce que vous aviez le KOS dans votre brigade,
10 ou plutôt, au sein du 21e Corps d'armée ?
11 R. En dehors de moi-même, je ne sais pas s'il y avait quelqu'un d'autre du
12 KOS. Il y avait là-bas beaucoup de généraux, mais ils devaient tous venir
13 de la sûreté interne.
14 Q. Oui, mais est-ce que vous avez jamais entendu parler d'organe chargé de
15 la sécurité ou de l'administration chargée de la sécurité ? Savez-vous ce
16 que c'est ces organes ? Savez-vous quel est le rapport hiérarchique entre
17 ces instances ?
18 R. Je n'étais pas un militaire, je n'étais pas un officier de la JNA en
19 uniforme. Mais mes connaissances portant sur la chaîne de commandement, la
20 structure, la hiérarchie au sein de l'armée, mes connaissances à ce sujet-
21 là sont très limitées.
22 Q. Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, j'essaie de comprendre
24 les questions et les réponses. Vous dites au témoin que le KOS n'est pas la
25 dénomination appropriée pour ce service. Le témoin vous donne des
26 explications, il vous dit qu'il s'agit plutôt du "Grupa", et je sais pas
27 quoi. Vous dites : Non, ce n'est pas la bonne réponse. Très bien, O.K.
28 Alors, ensuite, vous poursuivez et vous lui demandez s'il y avait quelqu'un
Page 3449
1 du KOS au sein du 21e Corps d'armée.
2 Que doit comprendre la Chambre ? Si le KOS n'est pas la dénomination
3 correcte, et si vous affirmez que ce que le témoin dit n'est pas exact,
4 pourquoi ensuite dans la question après vous utilisez vous-même cette
5 dénomination ? Pourquoi vous n'avancez pas au témoin la dénomination
6 correcte, officielle de cet organe ? Vous avancez que ceux qui utilisent ce
7 terme ne sont pas corrects, alors il faut dire ce que c'est le bon titre,
8 le bon nom pour cet organe.
9 Il faudra partir de là pour poser des questions, et non pas tourner en
10 cercle autour de ces dénominations erronées, si vous avancez, si vous dites
11 que c'est erroné. On aurait pas du tout à se repérer. C'est plutôt
12 chaotique maintenant.
13 Poursuivez, s'il vous plaît.
14 M. BAKRAC : [interprétation] Je vous comprends tout à fait, et je comprends
15 mon erreur, mais mes erreurs découlent des limitations de temps. Ce témoin
16 est très important pour nous. C'est vrai. Alors, bon, je vais essayer
17 maintenant de corriger ceci.
18 Q. J'avance, et nous avons ici des documents disant ceci, par exemple, que
19 le commandement de la 24e Brigade de la Défense territoriale de Glina
20 [phon], il y avait organe "desbosnosti" [phon] l'organe chargée de la
21 sécurité au sein de cette brigade.
22 Alors, l'organisation pour laquelle vous affirmez avoir travaillé s'appelle
23 correctement l'Administration chargée de la sécurité. Et tous les échelons
24 inférieurs sont ensuite les organes chargés de la sécurité, et encore plus
25 bas, les groupes chargés de la sécurité.
26 Mais ce que vous dites, c'est faux. Donc, vous ne savez même pas comment
27 s'appelle l'organisation pour laquelle vous auriez travaillé pendant toutes
28 ces années.
Page 3450
1 Mme MARCUS : [interprétation] On a l'impression que mon confrère a cité
2 quelque chose. Donc, il faudrait bien qu'il nous dise ce qu'il est en train
3 de lire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression qu'il a consulté ses
5 notes.
6 M. BAKRAC : [interprétation] Ce sont mes notes. Il y a des tonnes de
7 documents où on peut voir la mention du terme "Organe chargé de la
8 sécurité".
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, Monsieur Lazarevic, on
10 vous a suggéré l'intitulé correct pour ce service. On a fait référence aux
11 organes chargés de la sécurité et aux instances les plus élevées, à savoir
12 l'administration chargée de la sécurité, et plus bas, les organes chargés
13 de la sécurité et les groupes chargés de la sécurité.
14 Donc, c'est que Me Bakrac vient de vous dire.
15 Avez-vous des commentaires à faire ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas la manière dont je vois les
17 choses. M. Bakrac, quand il parle des organes chargés de la sécurité, chez
18 moi, ça évoque la sécurité interne, relative à la sécurité à l'intérieur
19 d'un corps d'armée ou d'une brigade, et cetera. Mais ce n'était pas du tout
20 mon travail.
21 Je crois que j'ai travaillé pour le KOS. C'est un nom très connu.
22 Tout le monde le connaît ce service. Si jamais cela a changé entre-temps,
23 c'est possible, mais je ne suis pas au courant.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, attendez. Je vais vous
25 expliquer. Me Bakrac parle des organes assurant la sécurité interne, et
26 vous dites que ce n'est pas le service pour lequel vous travailliez.
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
Page 3451
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3452
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, faire une
2 petite pause, cinq minutes ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, bien sûr. On va faire une
4 pause et un peu plus longue. Je vous demanderais déjà de quitter le
5 prétoire.
6 Mme l'Huissière va vous accompagner.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je reviens en cinq minutes ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, on va faire une pause de durée
9 habituelle, 25 à 30 minutes.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, vous devez vous décider
12 quand vous conduisez un contre-interrogatoire, Vous devez savoir ce que
13 vous voulez. Jusqu'à maintenant, vous aviez l'habitude de commencer à
14 quelques questions de pertinence peu claire, et pas seulement à moi-même
15 mais aussi à mes collègues, et ensuite, au milieu à peu près, vous arrêtez
16 en disant : Je ne peux plus approfondir parce que je n'ai pas assez de
17 temps. Donc, vous passez à autre chose.
18 La manière dont vous conduisez le contre-interrogatoire n'est pas
19 vraiment utile à la Chambre. Vous devez choisir, faire un tri, limiter les
20 sujets abordés, mais quand vous les abordez, vous devez le faire comme il
21 faut, de manière à ce que la Chambre puisse en profiter, pour que la
22 Chambre puisse voir si le témoin dit la vérité ou pas la vérité, s'il
23 essaie de modifier les faits, et cetera.
24 Mais vous arrêter à mi-chemin n'est d'aucune utilité à cette Chambre.
25 Je peux imaginer, par exemple, si vous parlez de son passeport, de son
26 séjour en Angleterre, et cetera, j'aurais imaginé, par exemple, que vous
27 avez la copie de son passeport. Mais il faudrait, en fait, arriver à
28 parvenir à une conclusion suite à toutes les questions que vous posez, pour
Page 3453
1 que ça nous soit utile.
2 Réfléchissez à ceci. Gardez ceci à l'esprit, s'il vous plaît, quand
3 vous reprendrez votre contre-interrogatoire.
4 Nous allons reprendre avec le travail à 6 heures moins 5.
5 --- L'audience est suspendue à 17 heures 29.
6 [Le témoin vient à la barre]
7 --- L'audience est reprise à 17 heures 56.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Bakrac.
9 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Pourrait-on afficher le 2D58 au prétoire électronique. Dans
11 l'intervalle, je précise qu'il s'agit d'un document qui nous a été
12 communiqué en application de l'article 68 du Règlement par le bureau du
13 Procureur.
14 Q. Je vais demander au témoin d'examiner ce document pour lui
15 demander ensuite s'il le reconnaît.
16 M. BAKRAC : [interprétation] Attendons de voir la version en anglais.
17 Q. Monsieur Lazarevic, maintenant nous avons en regard les deux versions.
18 Pouvez-vous dès lors, après avoir procédé à un examen minutieux, nous dire
19 si vous reconnaissez ce document ?
20 R. Pour ce qui est de ma signature, je ne la vois pas.
21 Q. C'est bien vrai, votre signature manque, mais nous avons reçu ce
22 document du bureau du Procureur et je vous demande si vous le reconnaissez,
23 ce document ? C'est tout.
24 En annexe, on voit un curriculum vitae bref et puis au-dessus la date
25 du 28 avril 1992, et puis la formule de politesse, Slobodan Lazarevic,
26 Topusko.
27 Vous l'avez tapé à la machine, ce document ?
28 R. Franchement, je ne me souviens pas du tout de ce document.
Page 3454
1 Q. Vous ne vous souvenez pas de quelque chose d'important comme ça, à
2 savoir que le 28 avril 1992, vous avez demandé aux instances compétentes du
3 commandement d'accepter votre demande en raison du fait que vous étiez
4 volontaire dans le 8e Groupe opérationnel en qualité d'officier chargé des
5 transmissions avec la Communauté européenne et la FORPRONU depuis le 17
6 janvier 1992.
7 Donc vous ne vous souvenez pas avoir envoyé ce genre de document en
8 même temps que votre curriculum vitae ?
9 R. C'est bien possible, mais je ne m'en souviens pas.
10 M. BAKRAC : [interprétation] Comme le témoin reconnaît que c'est peut-être
11 un document dont il est l'auteur, j'en demande le versement au dossier. Et
12 j'ai oublié auparavant de demander le versement au dossier d'une copie de
13 son livret militaire. Il faudrait d'abord le versement de la pièce 2D265,
14 et puis du document 2D58.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
16 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que le témoin a véritablement
17 authentifié le document ? Nous en doutons. Si le témoin peut authentifier
18 ce document, pas de problème, pas d'objection.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'il n'est pas en mesure de le faire
20 ?
21 Mme MARCUS : [interprétation] A ce moment-là, il faudrait trouver une autre
22 raison pour authentifier le document, ou alors, Me Bakrac peut en demander
23 le versement sans passer par le truchement du témoin. Un instant, s'il vous
24 plaît.
25 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
27 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut donner une cote provisoire
28 pour indentification pour le moment, ce qui nous permettra de le regarder
Page 3455
1 de plus près, parce que nous avons reçu toute une série de documents, dont
2 celui-ci, hier soir seulement.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que Me Bakrac ne nous a pas
4 dit qu'il a reçu ce document de vous en application de l'article 68 ? Vous
5 savez qu'on ne sait pas trop si c'est 68(i) ou 68(ii), ça ce n'est pas
6 clair. Est-ce qu'il s'agit de documentation pertinente ou est-ce que c'est
7 à décharge ?
8 On vous a dit quoi, Maître Bakrac ? Parce que quand vous dites
9 article 68, c'est différent suivant les dispositions utilisées ou
10 invoquées.
11 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
12 d'après ce que j'ai pu juger, on dit simplement que c'est en application de
13 l'article 68. Je ne veux pas vous rappeler dans quelles circonstances nous
14 avons pris nos fonctions, mais si vous me donnez un instant, je vais faire
15 une recherche rapide.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, pouvez-vous répondre ?
17 M. GROOME : [interprétation] Nous avons reçu 54 documents, et nous faisons
18 de notre mieux pour les recevoir, et apparemment, on a peut-être reçu ce
19 document du témoin en personne. J'essaie de vérifier, pour le moment. Si
20 c'est le témoin qui a remis ce document, pas d'objection. Mais j'essaie
21 d'établir cet élément pour le moment.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donner une cote provisoire
23 MFI pour identification, et les parties sont invitées à nous donner
24 d'autres éléments susceptibles de faire la lumière sur ce document, afin
25 que la Chambre statue sur la question de l'authenticité du document.
26 Madame la Greffière.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D19 pour
28 identification, Monsieur le Président, MFI
Page 3456
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
2 Ce sera une cote provisoire pour le moment.
3 Et puis, pour ce qui est du livret militaire, y a-t-il des objections
4 de la part de l'Accusation ?
5 Mme MARCUS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, une cote.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D20.
8 M. BAKRAC : [interprétation] Puis-je vous aider, Monsieur le Président, mon
9 confrère vient de me dire que c'est un document qui a été communiqué en
10 application de l'article 68, mais on ne précise pas par quelle disposition
11 de cet article du Règlement.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si l'on en croit l'Accusation, il faut
13 faire un peu plus de recherches. Je vous ai déjà donné une décision. Nous
14 n'allons pas entendre de nouveaux arguments pour le moment. Nous vous avons
15 demandé de déposer vos arguments le plus vite possible, voilà.
16 La pièce D20 est versée au dossier.
17 M. BAKRAC : [interprétation] J'ai aussi demandé le versement de la copie du
18 livret militaire que j'avais présenté au témoin.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est vrai, et j'ai déjà rendu une
20 décision. J'ai dit que cette pièce est désormais la pièce D20 et versée au
21 dossier. Restez quand même attentif à ce qui se passe dans le prétoire.
22 M. BAKRAC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
23 Excusez-moi.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
25 [Le conseil de la Défense se concerte]
26 M. BAKRAC : [interprétation]
27 Q. Avançons et parlons du moment où vous étiez dans le 21e Corps de la
28 Krajina.
Page 3457
1 Ce corps, ce 21e Corps d'armée qu'on appelle généralement le Corps de
2 Kordun, quand a-t-il été créé ?
3 R. Peu de temps avant le retrait des forces de la JNA.
4 Q. Pourriez-vous être plus précis ? Pourriez-vous nous donner une date
5 approximative de la création de ce corps ?
6 R. Mars 1992.
7 Q. Et jusqu'en mars 1992, où est-ce que vous travailliez, ou, plus
8 exactement, où avez-vous été chargé de mission ?
9 R. J'étais l'interprète du général Mrksic.
10 Q. Monsieur Lazarevic, qui commandait le 21e Corps à partir de sa création
11 en mars 1992, comme vous l'avez dit ?
12 R. Le colonel Bulat.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.
14 M. GROOME : [interprétation] Je possède des informations concernant la
15 pièce D19.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai dit que maintenant nous
17 voulons poursuivre l'audition du témoin, et j'ai dit que vous devriez
18 présenter vos arguments plus tard. J'ai expliqué à Me Bakrac que nous
19 aimerions recevoir ces arguments par écrit.
20 Poursuivez, Maître Bakrac.
21 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Je demande l'affichage au prétoire électronique du document 2D38.
23 Q. Nous avons ici un récépissé ou un certificat assez court. Merci de
24 l'examiner. Voilà, je pense que nous allons voir l'anglais dans un instant.
25 Le voici affiché.
26 Pourriez-vous nous expliquer ce que nous sommes en train de voir à
27 l'écran ?
28 R. C'est un document que m'a remis le colonel Bulat à Belgrade, après
Page 3458
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3459
1 notre retour à Belgrade. C'était simplement un certificat montrant la durée
2 de mon service dans le 21e Corps.
3 Q. Quand est-ce que M. Cedomir Bulat vous a remis ceci ? En quelle année
4 vous a-t-il remis ceci à Belgrade ?
5 R. Fin 1995, début 1996 à peu près. Je ne me souviens pas exactement. Ça
6 devait être une attestation.
7 Q. Monsieur le Témoin, ce certificat, est-ce qu'il a été archivé quelque
8 part ? Est-ce qu'il y a un numéro d'enregistrement, un tampon, un tampon
9 qui serait celui d'un organe, d'une institution ?
10 R. Je ne sais pas. Pourquoi ?
11 Q. Attendez. Attendez. Soyez patient.
12 Nous voyons ici que vous avez passé dans le 21e Corps un certain
13 temps qui va du 21 décembre 1991 au 14 août 1995. Il y a quelques instants,
14 vous nous avez dit que vous étiez dans le Corps de la Krajina depuis mars
15 1992.
16 Alors, qu'est-ce qui est exact ? Ce que vous avez dit aujourd'hui ou
17 les dates qu'on trouve dans ce certificat ?
18 R. Mais vous savez qu'à cette date-là, le 21 décembre, il n'existait pas
19 le Corps de Kordun. Je pense qu'il a été créé en février ou en mars 1992, à
20 mon avis.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Marcus.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais je
23 pense que Maître a mal compris la réponse précédente. Parce que la question
24 c'était de savoir quand le 21e Corps avait été établi, et le témoin a dit
25 mars 1992. Alors, je voudrais savoir de quoi on parle ici.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça ne change rien au sujet en
27 litige. Le témoin a dit que le corps a été établi à telle ou telle date. A
28 ce moment-là, il ne peut pas avoir été intégré dans ce corps avant qu'il ne
Page 3460
1 soit constitué.
2 Ça revient au même, au fond. Que fait Me Bakrac, il dit au témoin :
3 Mais vous avez dit voilà, le corps a été créé fin mars, juste avant le
4 retrait des forces de la JNA, et maintenant on lui montre un document où on
5 voit que le témoin dit avoir servi dans cette unité du corps à partir du 21
6 décembre. C'est ça la question ici.
7 Je pense que votre intervention n'avait pas lieu d'être. Je suis
8 d'accord, littéralement vous avez raison, disons, mais je ne vois pas le
9 fond de l'affaire, moi.
10 Mme MARCUS : [interprétation] Je retire mon objection.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Bakrac.
12 M. BAKRAC : [interprétation]
13 Q. Expliquez-nous, Monsieur Lazarevic, la différence, où est-ce qu'elle
14 est la vérité; ce que vous venez de dire ou bien ce qu'on voit dans le
15 document ?
16 R. Si je vois le document, je comprends parfaitement ce qui s'est passé.
17 Vous avez la date du 21 décembre 1991. C'est le jour où je suis arrivé en
18 Krajina, le jour où je suis arrivé. Ce n'est pas ce jour-là que le corps a
19 été constitué.
20 Bon, le colonel Bulat, dans sa grande sagesse ou quelque soit la raison qui
21 l'a poussé, il a choisi le jour de mon arrivée sur le territoire de la RSK
22 comme étant le début de mon service dans le 21e Corps, même si ce 21e Corps
23 n'existait pas en tant que tel à l'époque. Mais ce document a été rédigé
24 après la guerre.
25 Q. Excellent, Monsieur Lazarevic.
26 Question suivante : est-il exact que le document dit ceci :
27 Commandant colonel Cedomir Bulat, et puis on voit un cachet qui dit
28 Commandement du 40e Centre du personnel ?
Page 3461
1 R. Sans doute, mais je ne vois pas très clairement.
2 Q. Croyez-moi sur parole. C'est bien ce que dit ce cachet.
3 R. Et alors ?
4 Q. Ecoutez, puisque vous me demandez, je réponds par une question : quand
5 est-ce que le commandant Bulat a été commandant du 40e Centre du personnel
6 militaire ?
7 R. Mais écoutez, franchement, je n'ai même pas regardé ce cachet. Enfin,
8 j'ai quand même eu le document. Je veux dire, même quand je l'ai reçu, je
9 n'ai pas regardé, parce que tout le monde passait par ce bâtiment où se
10 trouvait le gouvernement en exil. Et j'ai vu que des gens allaient chercher
11 ce certificat pour mettre ceci dans leur état de service pendant la guerre.
12 Pourquoi pas, moi aussi, me suis-je dit.
13 Q. Un instant, s'il vous plaît.
14 Regardez bien la dernière phrase.
15 "Ce certificat est délivré à la demande du susmentionné, et doit être
16 utilisé pour voir la retraite dont il peut bénéficier."
17 Voyez ce qui est dit, c'est vous qui avez demandé que ce document
18 vous soit délivré. C'est vous qui avez fait la demande au colonel Bulat. Et
19 puis vous dites que vous n'avez même pas regardé le document ?
20 R. Mais j'ai regardé le document. Je l'explique aux Juges, j'ai bien
21 regardé ce document.
22 Mais vous voulez dire que j'avais ce document en poche, que je l'ai
23 estampillé moi-même ? Je ne comprends pas votre question. Parce que c'est
24 quand même Bulat qui le délivre. Il était au troisième étage de la rue Mosa
25 Pijade. Et c'est là que j'ai demandé ce document. Et quand je lui ai
26 demandé, il m'a dit, Pas de problème; je te le donne. Il me l'a donné, il
27 l'a estampé. Moi, je me suis dit que c'était une nouvelle formation du
28 gouvernement en exil, maintenant il s'appelle autrement peut-être. Qu'en
Page 3462
1 sais-je ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, le témoin a dit qu'il
3 n'avait pas fait attention au cachet.
4 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais il a quand
5 même dit qu'il a vu le colonel Bulat placer ce tampon, ce cachet.
6 Q. C'est bien cela ? Je vous ai bien compris ? Il l'a signé ? C'est bien ?
7 Je vous ai bien compris ?
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Parfait. Moi, je vous dis que c'est un faux. Je vais maintenant
10 demander l'affichage du document 2D37.
11 Vous avez ici une conclusion du gouvernement de la République de Serbie, et
12 je vais vous lire ce que j'ai demandé au gouvernement.
13 J'ai demandé à recevoir, aux fins du présent procès, de la part du
14 ministère de la Défense --
15 M. BAKRAC : [interprétation] Excusez-moi, Madame, Monsieur les Juges. Dans
16 cette conclusion, il est dit qu'il est approuvé. Mais 2D35, c'est une
17 réponse à ma demande.
18 Est-ce qu'on peut afficher le document 2D35.
19 Q. Et dans l'intervalle, je vais simplement vous dire ceci, voici ce que
20 je demandais, je voulais obtenir de l'armée yougoslave des renseignements
21 concernant les commandants en chef du 40e Centre du personnel de la VJ,
22 avoir tous les noms de ces commandants, depuis le jour de la création du
23 centre jusqu'à sa dissolution.
24 Voici ma demande telle que je l'ai formulée. Elle apparaît à l'écran. Et
25 maintenant, nous allons revenir au document 2D36.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.
27 M. GROOME : [interprétation] Avant qu'on ne montre ce document, je voudrais
28 rappeler à Me Bakrac que dans ce document, ceci semble indiquer que la
Page 3463
1 Serbie demande peut-être des mesures de protection à l'encontre de ce
2 document. Je ne sais pas s'il a consulté la Serbie, mais il serait peut-
3 être utile de passer à huis clos partiel avant d'afficher ce document.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac.
5 M. BAKRAC : [interprétation] Ce n'est pas comme ça que j'ai compris les
6 choses. Moi, j'ai compris qu'il ne fallait pas utiliser ce document à
7 d'autres fins qu'à ce présent procès. Enfin, soyons prudents. C'est plus
8 sûr. Passons à huis clos partiel.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est le document que vous,
10 vous présentez. Même si vous dites par souci de prudence, vous semblez dire
11 que vous vous êtes peut-être trompé auparavant, suivant ceci.
12 M. BAKRAC : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Vous allez le
13 voir dans le document d'après. J'ai fait une demande analogue, et là, je
14 n'ai pas reçu de renseignement, pour des raisons déjà mentionnées, qui sont
15 les mesures de protection. Donc, je pense que je peux ici, sans problème,
16 utiliser ce document en audience publique, mais uniquement pour le présent
17 procès.
18 Est-ce qu'on peut voir maintenant le document 2D36.
19 Q. Monsieur Lazarevic, on voit ici la réponse à ma requête. Il est indiqué
20 ici que Ljubomir Lalic, le colonel de l'aviation, des forces de l'air, à la
21 retraite, a été nommé, du 22 novembre --
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu l'année.
23 M. BAKRAC : [interprétation]
24 Q. --- jusqu'en décembre 1995, qu'il a été nommé au poste de directeur du
25 40e Centre du personnel. Donc, je demandais qui a occupé ce poste depuis la
26 création de ce centre, et ils m'ont dit que du 22 novembre 1993 jusqu'en
27 décembre 1995, ce poste était occupé par Ljubomir Lalic.
28 Alors, j'avance que soit M. Bulat soit vous, que l'un de vous deux devrait
Page 3464
1 être à l'origine de ce faux que je vous ai présenté tout à l'heure. Est-ce
2 que cela est exact ?
3 R. Ecoutez, je pense que les deux sont faux. Je ne l'ai pas falsifié, le
4 colonel Bulat ne l'a pas falsifié non plus. Je pense que c'est un document
5 de nature générale qui a été délivré fin 1995, qui a été délivré à ma
6 demande. Voilà, je ne sais pas. Il n'y a aucun doute que j'ai bien été là-
7 bas pendant presque cinq années. J'ai demandé à quelqu'un de confirmer que
8 j'y étais pendant cette période-là et il l'a fait. C'est tout.
9 Où est le problème ? Je ne vois pas.
10 M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, je demande que
11 ces deux documents soient versés au dossier, ainsi que le document 2D38.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
13 Mme MARCUS : [interprétation] Ces documents ont été reçus conformément à
14 une requête d'assistance, mais je dois dire que le document 2D38 est déjà
15 versé sous la cote P234.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'y a pas besoin de le verser
17 de nouveau au dossier.
18 Ce qu'il nous reste à faire, c'est de nous occuper des documents 2D37.
19 C'est le premier, n'est-ce pas -- non, 2D36, je crois.
20 Madame la Greffière.
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de voir 2D37. Ce n'est pas ce
23 qui est maintenant à l'écran, c'est la lettre plutôt.
24 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. C'est la lettre, 2D37.
25 Document 2D37, Mesdames, Monsieur les Juges, est la conclusion du
26 gouvernement de la République de Serbie m'autorisant à recevoir une réponse
27 à ma demande concernant l'identité des personnes ayant occupé le poste du
28 40e Centre du personnel; et 2D36 est la réponse où sont indiquées les
Page 3465
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3466
1 personnes ayant occupé ce poste, réponse délivrée en vertu des conclusions
2 que nous avons vues précédemment.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et ce qui est déjà versé au
4 dossier, c'est le 2D38.
5 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, 2D38 est le document qui est, d'après ma
6 consoeur, déjà versé sous la cote P238.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous verserons 2D36 et 2D37 dans
8 le dossier.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Sous la cote D21 et D22.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Poursuivez.
12 M. BAKRAC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche le
13 document 553 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois clairement dans ce document que
15 vous êtes autorisé à utiliser ce document dans le cadre de préparatifs pour
16 le procès et que vous n'êtes pas autorisé à l'utiliser pour tout autre
17 chose.
18 Alors je trouve ça assez ambigu comme formulation. Peut-être que vous
19 comprenez ça mieux que moi.
20 M. BAKRAC : [interprétation] Je connais ça très bien, Monsieur le Juge. Ne
21 vous inquiétez pas. C'est tout simplement le jargon administratif. Quand on
22 dit "pour les préparatifs dans le cadre d'une affaire", ça veut dire qu'on
23 peut l'utiliser à n'importe quel moment du procès. Je n'ai pas tout
24 simplement trouvé nécessaire de renvoyer ceci pour correction parce que je
25 savais que le témoin devait venir, il aurait déjà dû venir en décembre,
26 vous savez bien.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, poursuivez.
28 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
Page 3467
1 Q. Monsieur Lazarevic, alors, dites-nous, reconnaissez-vous ce document
2 que vous avez maintenant sous les yeux ?
3 R. J'ai toujours cette carte d'identité en tant que souvenir.
4 Q. Et qui est-ce qui vous a délivré cette pièce d'identité officielle ?
5 R. Attendez. On me demande si c'était une pièce d'identité officielle,
6 oui, c'était bien ça. Cette carte d'identité m'a été délivrée par le poste
7 de police de Vojnic par Djuro Skaljac.
8 Q. Quand on dit "pièce d'identité officielle", on voit aussi "sous
9 réserve"; je vois bien ce qui est indiqué là ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous dites que cela vous a été délivré par Djuro Skaljac à Vojnic,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Mais regardez le cachet, maintenant, s'il vous plaît. Le cachet est
15 celui de Glina, et on dirait que cela a été signé par le ministre.
16 J'imagine qu'il doit s'agir du ministre de l'Intérieur de la Republika
17 Srpska, n'est-ce pas ?
18 R. Je ne sais pas vraiment. Ce que je sais, c'est que cela se faisait au
19 moment où les mesures de démobilisation étaient mises en œuvre et que je
20 m'étais réveillé un matin comme policier. Ce n'est pas moi qui ai imprimé
21 ceci, si c'est que vous êtes en train d'avancer.
22 M. BAKRAC : [interprétation] Ecoutez, je vais demander maintenant qu'on
23 présente du côté gauche de l'écran, on n'a pas besoin d'afficher la
24 traduction, donc qu'on affiche 2D52 du côté gauche.
25 Q. Qui est un document qui vous aurait été délivré le 4 mai 1992, cette
26 carte d'identité ou pièce d'identité d'agent habilité ou d'officiel des
27 forces de réserve.
28 R. Oui, 4 mai 1992.
Page 3468
1 Q. Bien. Alors, regardez maintenant, on a un document où est indiqué :
2 "Dusan Pokrajac, 10 mars 1992." On voit le cachet où est indiqué Knin, et
3 on voit aussi la signature du ministre. C'est la signature du ministre
4 Martic. Est-ce que cette signature est la même que celle qui figure sur
5 votre pièce d'identité ? Et vous pouvez voir aussi la page de couverture,
6 la première.
7 M. BAKRAC : [interprétation] Essayons d'afficher le document précédent du
8 côté gauche de l'écran.
9 Peut-être qu'il serait utile si je plaçais se document-ci sur le
10 rétroprojecteur et que le document précédent, qu'on le laisse dans le
11 prétoire électronique. Comme ça, les deux seront affichés. Si l'Huissier
12 peut m'aider, ce serait bien. Et j'ai ici un exemplaire couleur qui
13 rendrait beaucoup mieux sur le rétroprojecteur.
14 Bien. Alors, j'aimerais maintenant qu'on présente ce qu'on voit sur
15 le rétroprojecteur, ce deuxième document.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, vous voulez qu'on compare
17 quelque chose. On peut essayer de regarder quelque chose, mais il faudra
18 que tout soit placé sur le rétroprojecteur, bon.
19 Quelle est votre question ?
20 M. BAKRAC : [interprétation] Ma question est la suivante : je demande au
21 témoin s'il voit une différence entre cette pièce d'identité et l'autre,
22 donc là avec le cachet du ministère de l'Intérieur de Knin et la signature
23 du ministre. Donc, c'est ma question. Donc, s'il voit la différence, qu'il
24 m'explique l'origine de cette différence, c'est une chose, et puis s'il
25 voit que ce deuxième document, celui qui est sur le rétroprojecteur, s'il
26 voit que le texte dactylographié à l'aide d'une machine qui imprime les
27 lettres en pointillé, les caractères en pointillé, qui est d'habitude
28 utilisée dans les services de l'Intérieur.
Page 3469
1 Bon, les deux documents sont délivrés à peu près à la même époque. C'était
2 imprimé avec une imprimante à l'aiguille.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, oui, regardez. Evidemment, il y a des
4 différences, mais bon, j'imagine qu'on a dû nous délivrer les documents qui
5 n'étaient pas tout à fait comme ce qu'il faut parce que c'était une
6 solution temporaire.
7 Si vous vouliez, moi je peux vous apporter des documents, vous pouvez les
8 regarder si vous voulez.
9 M. BAKRAC : [interprétation] Bien. Cette réponse me suffit. Elle confirme
10 ce que je voulais entendre. Les deux documents peuvent être versés au
11 dossier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est très bien si cela confirme
13 ce que vous vouliez qu'on entende, mais peut-être que vous pourriez nous
14 l'expliquer. Que vouliez-vous dire ? Vous vouliez démontrer que ces deux
15 pièces d'identité sont différentes ? Est-ce que c'est ce qu'on était censé
16 apprendre comme résultat de cette comparaison ? C'est très bien, si c'est
17 ça le but recherché.
18 M. BAKRAC : [interprétation] Non, non, excusez-moi. Je voulais dire au
19 témoin, tout simplement, que la pièce d'identité que nous avons ici, celle
20 qu'il nous a fournie en tant que la sienne, que c'est un faux, que c'est un
21 document falsifié.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il a confirmé qu'il
23 s'agissait d'une pièce d'identité fausse, falsifiée ? Je ne l'ai pas
24 entendu dire.
25 M. BAKRAC : [interprétation] Il a dit : La différence est évidente. Et il
26 est manifeste que le document du côté gauche, un document authentique, une
27 pièce d'identité authentique, et que le mien est quelque chose qui est
28 délivré sur le terrain.
Page 3470
1 Alors, j'allais maintenant avancer ma thèse, à savoir que le document qu'il
2 a, lui, est un faux, un document falsifié.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous voulez dire que si quelqu'un
4 indique que son document a été délivré sur le terrain, que vous, vous vous
5 attendez à ce que la Chambre en tire la conclusion qu'il s'agit d'un
6 document falsifié, d'un faux ?
7 Si tel est le cas, alors nous devons alors examiner la situation et voir si
8 nous pouvons vraiment comprendre la déposition du témoin de cette manière-
9 là. Mais pour l'instant, nous devions au moins savoir si vous interprétez
10 la réponse du témoin de cette manière-là. Bon, déjà, on a compris ceci.
11 Est-ce que ce que vous nous affirmez sera ensuite accepté par la Chambre.
12 Nous allons le voir.
13 Allez-y. Poursuivez.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Le document 535 est déjà versé au dossier en
15 tant que P237. En ce qui concerne 2D52, nous n'avons aucune idée de
16 l'origine de ce document. Nous n'avons reçu aucune information concernant
17 ce document.
18 Comme le témoin ne peut évidemment pas confirmer son authenticité, nous
19 pouvons seulement nous opposer à son versement.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps, le témoin a dit
21 que ce document semblait être une pièce d'identité véritable.
22 M. BAKRAC : [interprétation] Ce document porte un numéro ERN, ce qui
23 signifie que c'est le bureau du Procureur la source de ce document.
24 Excusez-moi, non, non, je me suis trompé. J'étais en train de regarder un
25 autre document.
26 Ce document a été fourni par une personne qui est potentiellement
27 témoin dans cette affaire. Donc, je voulais le présenter. On peut le
28 laisser. On peut attendre que cette personne vienne ici pour témoigner.
Page 3471
1 Mais comme le témoin n'a pas objecté quant à l'authenticité de ce document,
2 je ne vois aucune raison pour qu'on ne le fasse pas maintenant, mais bon.
3 On peut très bien attendre aussi.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé qu'elle admettra le
6 versement de ce document au dossier.
7 Pour ne pas refaire les erreurs que nous avons faites précédemment,
8 soyons précis, il s'agit de la pièce 2D52. Quelle cote recevra-t-elle ?
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D23.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D23 est admise au dossier.
11 Continuez, Maître Bakrac.
12 M. BAKRAC : [interprétation] Je vous remercie.
13 Q. Monsieur Lazarevic, vous avez expliqué qu'au sein du 21e Corps de
14 Kordun, il y avait une unité commandée par M. Ajdinovic. C'était une unité
15 spéciale qui comportait environ 40 hommes; c'est vrai ?
16 R. En effet.
17 Q. Vous avez aussi dit qu'ils étaient là pour faire le sale boulot,
18 principalement; c'est bien cela ?
19 Vous avez aussi déclaré que le commandant de cette unité, le commandant sur
20 le terrain, était Sinisa Martic, connu aussi sous le nom de Paraga.
21 M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, pourrions-nous
22 avoir à l'écran la pièce 4131 de la liste 65 ter.
23 Q. Il s'agit d'un document qui date du 26 janvier 1993. Reconnaissez-vous
24 le colonel Marko Vrcelj ?
25 R. Non.
26 Q. Voici ce qui est écrit dans cet ordre : Le commandant des forces
27 spéciales de la 21e Brigade d'infanterie sera Sinisa Martic, appelé aussi
28 Silt.
Page 3472
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3473
1 Monsieur Lazarevic, Ajdinovic ne commandait pas une unité au sein du 21e
2 Corps, il ne commandait pas cette unité dont le commandant immédiat était
3 Sinisa Martic, n'est-ce pas ?
4 R. Tout d'abord, la personne qui est mentionnée ici n'est pas la personne
5 dont je parle. Ici, c'est un Martic qui était prénommé Silt. Je parle de
6 celui qui était aussi connu sous le nom de Paraga. C'était lui qui
7 commandait l'unité antiterroriste du 21e Corps. Silt, il tenait un café. Ce
8 Silt, je ne sais pas qui -- ça, je ne sais pas. Il y avait un café qui
9 était à la droite quand on entrait dans Glina.
10 Q. Monsieur Lazarevic, il y a deux Sinisa Martic : un qui était connu
11 sous le nom de Silt, et l'autre sous le nom de Paraga; c'est cela ?
12 R. Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas cela qu'il essaie de nous
14 dire, c'est cela qu'il nous a dit. Veuillez, s'il vous plaît, ne pas poser
15 de questions au conseil.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en excuse. Je me fatigue un peu.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
18 M. BAKRAC : [interprétation]
19 Q. On vous a posé cette question précédemment. Est-ce que vous ne
20 connaissiez qu'un seul Sinisa Martic ou est-ce que vous en connaissiez deux
21 ?
22 R. Non, je n'en connaissais qu'un. Je connaissais Paraga. Il habitait dans
23 une petite maison près de Topusko et de Vojnic. Je savais qu'il y avait
24 l'autre aussi. Je n'étais pas certain que son surnom était Silt. Il avait
25 un bar qui était à droite du pont quand on rentre à Glina. Je connais ce
26 Silt. C'est certain je ne connais pas la personne qui a signé le document
27 en tout cas.
28 M. BAKRAC : [interprétation] J'aimerais maintenant demander le versement de
Page 3474
1 cette pièce au dossier, s'il vous plaît. Nous clarifierons tout cela plus
2 tard. J'aimerais demander le versement de cette pièce 4131 au dossier.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Pas d'objection.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela recevra la cote D24.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D24 est versée au dossier.
7 Poursuivez, Maître Bakrac.
8 M. BAKRAC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Lazarevic, je vais passer à autre chose maintenant.
10 Si j'ai bien compris vos propos, vous faisiez partie du 21e Corps,
11 vous étiez officier chargé des transmissions, n'est-ce pas, au sein du
12 Corps de Kordun ?
13 R. [aucune interprétation]
14 Q. Le Corps de Lika, avait-il aussi ses propres insignes ou son propre
15 emblème ? Quel était le nom exact de ce Corps de Lika ?
16 R. C'était le 19e Corps.
17 Q. Qu'en est-il du Corps de Banja; est-ce qu'il avait aussi une
18 dénomination ?
19 R. C'était le 39e Corps.
20 Q. Le Corps de Lika, possédait-il son propre officier de transmission ?
21 R. Vous parlez de l'officier de liaison ? Je ne l'ai jamais rencontré. Je
22 ne sais pas s'il y en avait un. Je ne l'ai jamais rencontré.
23 Q. Il faudrait être clair, parce que les choses sont un petit peu confues
24 au niveau du compte rendu. J'aimerais savoir si la personne qui était votre
25 homologue -- y avait-il un homologue au sein du 19e Corps, quelqu'un qui
26 faisait le même travail que vous ? Vous étiez au 21e Corps.
27 R. Je ne sais pas. J'imagine, mais je n'en sais rien.
28 Q. Et pour ce qui est du Corps de Banja ? Y avait-il aussi un officier de
Page 3475
1 liaison ou une personne qui occupait un poste similaire au vôtre ?
2 R. Oui, mais en tout cas je ne connais pas son nom.
3 Q. Mais vous connaissez l'existence de cette personne au sein du Corps de
4 Banja, mais vous ne connaissez pas son nom, vous ne vous en souvenez plus,
5 c'est ça ? Très bien.
6 Maintenant, dans votre déclaration, vous avez parlé longuement d'un échange
7 de corps, vous faisiez partie d'une commission chargée des échanges de
8 corps de soldats tués au combat.
9 J'aimerais savoir si le but était d'échanger les corps de combattants
10 musulmans ou croates contre les corps de combattants serbes. C'est cela ?
11 R. Oui, enfin, on échangeait les Serbes contres les Musulmans. Mais il n'y
12 a pas de mention de Croates.
13 Q. Très bien. Ces 99, ou plutôt, ces 100 corps, c'étaient des corps de
14 soldats qui avaient tués dans la poche de Bihac et qui faisaient partie du
15 Corps de Banja, n'est-ce pas ?
16 R. J'avais cru comprendre qu'il s'agissait des corps qui avaient été
17 ramassés le long des lignes de front, pas seulement à Bihac mais jusqu'à
18 Sasine, voire Velika Kladusa.
19 Q. Je vais vérifier, car vous avez fait référence à cela.
20 Oui, je l'ai trouvé. Donc il s'agit de votre déclaration faite auprès
21 du bureau du Procureur entre les mois de janvier et juillet 1999.
22 M. BAKRAC : [interprétation] La page qui nous intéresse, c'est la page 20
23 en B/C/S, qui correspond à la page 22 en anglais. Il s'agit du troisième
24 paragraphe de la page 22 en anglais.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas que ce document soit
26 diffusé à l'extérieur du prétoire.
27 M. BAKRAC : [interprétation]
28 Q. Nous attendons que ce document s'affiche.
Page 3476
1 Oui, il est maintenant à l'écran. Troisième paragraphe en anglais. Je
2 vais vous en donner lecture :
3 "Quand le Corps de la Banja de l'ARSK a pénétré dans la poche de
4 Bihac, ils ont perdu une centaine d'hommes. Je devais trouver 100 cadavres
5 que je pouvais échanger avec les Musulmans."
6 Nous nous arrêtons ici maintenant. Vous avez déclaré en 1999 que les
7 membres du Corps de la Banja sont rentrés dans la poche de la Bihac et ont
8 perdu 100 hommes. Alors, la vérité, c'est ce que vous dites aujourd'hui ou
9 c'est ce que vous avez dit en 1999 ?
10 R. J'ai dit qu'il y avait une centaine de corps qui devaient être
11 échangés. C'est ce que j'ai dit à l'époque, en 1999.
12 Q. Non, je vous lis ce que vous avez écrit.
13 R. J'ai du mal à vous comprendre, parce que moi, j'obtiens la traduction
14 et j'essaie de lire à l'écran et je n'arrive plus du tout à comprendre.
15 M. BAKRAC : [interprétation] Dans la version en anglais, si nous pouvions
16 avoir le troisième paragraphe de cette page, commençant par :
17 "Once the Banja Corps," en anglais.
18 Q. Vous l'avez trouvé ?
19 R. Oui.
20 Q. Donc, ce que vous avez dit aux enquêteurs du bureau du Procureur est-il
21 vrai ? C'est-à-dire que le Corps de la Banja a perdu 100 hommes lorsqu'ils
22 sont pénétrés dans la poche de Bihac ?
23 R. Je l'ai sans doute dit. Oui, je l'ai dit, je l'ai dit.
24 Q. Très bien. Maintenant, voici ma question : pourquoi avez-vous participé
25 à l'échange de cadavres du Corps de Kordun, alors qu'il y avait une
26 personne au sein du Corps de la Banja qui avait exactement les mêmes
27 fonctions que vous ? C'est parfaitement incohérent.
28 R. La personne qui était au Corps de la Banja ne faisait pas partie de la
Page 3477
1 commission des échanges, c'est tout. J'étais officier de liaison du 21e
2 Corps, mais j'étais aussi membre de cette commission de quatre personnes
3 qui était chargée de l'échange de combattants morts au combat. Pour
4 échanger les cadavres, c'était autre chose, c'était une autre de mes
5 fonctions. Ça n'avait rien à voir avec ce que je faisais au sein du 21e
6 Corps.
7 Q. Mais vous nous dites que personne du Corps de la Banja n'était impliqué
8 dans tout cela. Mais je continue ma lecture. Vous dites que :
9 "… il n'était pas impliqué dans l'échange des corps de ses propres
10 combattants."
11 C'est ce que vous dites ?
12 R. Non, je ne vous dit pas ça. Je vous dis juste que je faisais partie de
13 la commission. Je ne me souviens pas du nom de tous les membres. Il y avait
14 aussi d'autres membres dans cette commission. Je ne me souviens pas de tous
15 leurs noms.
16 Q. Question suivante, Monsieur Lazarevic. Vous ne mentionnez pas tous les
17 autres membres, mais je vais donc poursuivre.
18 "Je devais trouver 100 cadavres afin de les échanger contre des
19 Musulmans."
20 Donc cette commission très étoffée qui comprenait des participants du Banja
21 Corps était quand même importante, et c'est pourtant à vous de trouver ces
22 100 corps ?
23 R. Mais ça a été mal écrit. Quand je dis "Je devais trouver", c'était la
24 commission qui devait trouver, en fait. Je n'étais pas tout seul, bien sûr.
25 Je travaillais en coordination avec -- pour le Corps de Kordun. On était
26 tous ensemble à travailler.
27 Q. Ne vous énervez pas.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Monsieur Bakrac, vous n'avez
Page 3478
1 plus beaucoup de temps. Je vais consulter mes consoeurs.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons parlé entre nous.
4 Nous avons tenu compte du temps qui était déjà écoulé et de la façon
5 dont vous avez posé vos questions; et nous vous donnons jusqu'à 7 heures
6 pour terminer votre contre-interrogatoire. Donc j'implore les interprètes,
7 je leur demande de nous accorder dix minutes supplémentaires.
8 Est-ce possible ?
9 Vous aurez vous-même, Monsieur Bakrac, jusqu'à 7 heures, et Mme
10 Marcus aura dix minutes de questions supplémentaires, au maximum.
11 Mme MARCUS : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de temps pour les
12 questions supplémentaires, nous allons juste verser un document au dossier.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Bakrac.
14 M. BAKRAC : [interprétation] Je ne vais pas perdre mon temps. Mais on a
15 passé autant de temps que l'Accusation pour poser nos questions. J'ai
16 regardé les statistiques. Nous n'avons pas utilisé les 180 minutes que nous
17 avions.
18 Donc c'est un témoin important, quand même. J'ai regardé les chiffres
19 et les deux Défenses ont utilisé autant de temps que l'Accusation, pas
20 plus.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, nous avons regardé, bien
22 sûr, le temps que vous avez pris. Jusqu'à présent, vous avez obtenu le
23 temps que vous avez demandé. Ça fait déjà 1 heure 50 que vous procédez à
24 votre contre-interrogatoire, et jusqu'à présent, vous aviez demandé deux
25 heures.
26 Mais vous avez raté une chose que je vous avais dit qui était
27 importante. On a pris en compte la façon dont vous avez posé vos questions.
28 Vous dites que vous ne voulez pas perdre de temps, mais à de nombreuses
Page 3479
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3480
1 reprises, vous avez perdu votre temps, énormément de temps.
2 Poursuivez maintenant. Vous avez jusqu'à 7 heures.
3 M. BAKRAC : [interprétation] Très bien. Je vous remercie, Monsieur le
4 Président. Je vais essayer d'être efficace.
5 J'ai 15 minutes, c'est cela ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Absolument pas. J'ai dit que vous aviez
7 jusqu'à 7 heures pile. J'avais demandé la coopération des interprètes,
8 toutes les personnes qui nous aident, pour que nous obtenions dix minutes
9 supplémentaires que nous pourrions donner à l'Accusation pour leurs
10 questions supplémentaires, mais ils n'ont pas de questions supplémentaires.
11 Dans ce cas, puis-je demander aux interprètes et aux autres personnes qui
12 nous aident de donner sept minutes supplémentaires à M. Bakrac ?
13 Je n'entends pas d'objection, donc nous poursuivons jusqu'à 7 heures
14 07.
15 M. BAKRAC : [interprétation] Merci.
16 Q. Monsieur Lazarevic, dans votre déclaration - et je vais d'ailleurs en
17 demander le versement s'il n'a pas encore été admis et ce sera à la Chambre
18 de voir ce qu'il en est à propos de ce document.
19 Alors, vous dites qu'il manquait dix corps, donc vous êtes allé voir
20 Toso Pajic et il vous a dit d'aller voir Djuro Skaljac. Et il vous a trouvé
21 quatre corps. Et ensuite, vous êtes retourné voir Pajic en lui disant qu'il
22 vous en manquait encore six, donc il vous a envoyé vers Peja, le colonel
23 d'Arkan.
24 Mais hier, vous avez dit que vous étiez allé chercher les corps
25 auprès de Bozovic, et que Bozovic vous a dit : Si vous en avez besoin,
26 allez les tuer vous-même.
27 Alors, où est la vérité encore entre ces deux versions ? Quelle est
28 la bonne ?
Page 3481
1 R. Les deux versions sont bonnes, mais ce n'est pas arrivé en même temps,
2 c'est tout. J'ai vu Rajovic [phon] à propos de tout cela. J'ai vu Pejovic
3 aussi. J'ai vu Skaljac [comme interprété]. J'ai vu plein de gens, en fait,
4 il y avait plein de gens qui nous entouraient et qui demandaient de l'aide.
5 Donc, on parle de la même situation, quand même.
6 Q. Qui a transporté les corps ? Qui les a exhumés, d'abord ? Qui les a
7 transportés, qui les a exhumés ?
8 R. Pour les dix, puisqu'on m'a dit d'en chercher dix, on en a exhumé
9 quatre, et on en a eu six auprès de Sarac, aussi. On les a mis à bord d'un
10 camion. C'est comme ça.
11 Q. Oui, mais qui conduisait ? Vous les avez mis à bord du camion ? C'était
12 vous qui conduisiez le camion ?
13 R. Non, moi j'étais en voiture. J'étais devant le camion. Je ne sais plus.
14 Q. Mais vous étiez avec qui dans cette voiture, derrière le camion ?
15 R. Un type qui s'appelait Roncevic. Je ne sais plus quel était son grade,
16 il devait être capitaine ou lieutenant, mais un dénommé Roncevic. Et
17 Gvozdenovic aussi était avec moi. On était trois. C'était le fils de Djuro
18 Gvozdenovic.
19 Q. Merci.
20 M. BAKRAC : [interprétation] J'aimerais demander le versement de cette
21 déclaration préalable de ce témoin, qui sera versée sous pli scellé,
22 j'imagine, si elle est admise.
23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, lorsque nous avons une
25 déclaration qui reflète les propos tenus lors d'une interview, on applique
26 les conditions de l'article 92 ter, mais ici, il y a énormément de critères
27 qui n'ont pas été satisfaits.
28 Donc, peut-être pouvez-vous vous mettre d'accord avec l'Accusation
Page 3482
1 sur certains passages sur lesquels vous vous êtes attardé, puisque les
2 passages qui reprennent les propos tenus par le témoin auprès d'un
3 enquêteur du bureau du Procureur avec la date, et ainsi, la Chambre pourra
4 faire correspondre à la fois les passages pertinents de la déclaration et
5 les questions que vous avez posées dans votre contre-interrogatoire et qui
6 font ressortir certaines incohérences.
7 Ça vous va, Madame Marcus, est-ce que ça vous irait ?
8 Mme MARCUS : [interprétation] Tout à fait.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est dans l'esprit des règles de
10 procédures et on a atteint notre but.
11 Poursuivez, maintenant.
12 M. BAKRAC : [interprétation] Je vous remercie.
13 Q. Donc, en 1998, à Belgrade, vous étiez directeur d'une entreprise ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous dirigiez donc cette entreprise, Orion MB. Avez-vous vendu des
16 appartements au Portugal en temps partagé ?
17 R. Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, il faut que nous passions à huis
19 clos partiel.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
21 partiel.
22 [Audience à huis clos partiel]
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 3483
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 3483-3486 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 3487
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
8 Alors, Monsieur Lazarevic, la question qui vous a été posée est, ce que
9 voulez-vous dire quand vous avez déclaré dans votre déclaration que vous
10 avez fui l'ex-Yougoslavie, ou plutôt la République fédérale de Yougoslavie.
11 Et tout ça dans le contexte de ce que nous venons de dire, je suppose que
12 Me Bakrac, compte tenu du contexte, suggère que cette fuite a un lien avec
13 des soupçons d'implications aux activités frauduleuses.
14 C'est ce que vous suggérez, n'est-ce pas ?
15 M. BAKRAC : [interprétation] Oui. Je demande au témoin de regarder la 32e
16 page de sa déclaration, l'avant-dernier paragraphe, où il est indiqué : En
17 janvier 1999, j'ai fui la République -- je me suis échappé de la RFY.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que j'ai expliqué les raisons déjà.
19 Le colonel Zimonja m'a demandé d'aller au Kosovo, et d'aller organiser les
20 interprètes là-bas, les traducteurs, et je ne voulais pas faire ceci. Donc,
21 j'ai dû partir. C'est tout. C'est la raison principale.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la question que j'ai pour vous :
23 Ça veut dire que votre départ n'a rien à voir avec des soupçons relatifs à
24 vos éventuelles activités frauduleuses ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Ça n'a rien à voir.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, allez-y.
27 M. BAKRAC : [interprétation]
28 Q. Oui. Vous avez dit dans l'affaire Milosevic que vous avez quitté la
Page 3488
1 Yougoslavie avec un attaché-case dans les mains, et que vous avez laissé
2 votre Porsche, votre Mercedes, tout ça en ex-Yougoslavie ?
3 R. Oui, c'est exact.
4 Q. Pourquoi n'avez-vous pas vendu ces biens ? Pourquoi vous avez quitté la
5 Yougoslavie aussi vite ? Zimonja ne vous a pas demandé de quitter de
6 manière aussi précipitée. Pourquoi Zimonja ne vous a pas demandé d'aller au
7 Kosovo immédiatement ? Donc, j'avance en fait que vous avez dû quitter tous
8 ces biens, parce que vous savez très bien que la police suivait vos
9 activités et qu'elle risquait de vous arrêter à n'importe quel moment.
10 Voilà. Je n'ai plus de questions.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il faut laisser d'avoir le
12 témoin répondre à votre question.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très simple à répondre. Je crois que
14 j'étais surveillé, suivi par des membres des services secrets. Je ne
15 voulais pas aller à Kosovo. Je l'ai dit très clairement, et la seule
16 manière dont je pouvais quitter le pays, c'était de le faire de manière
17 précipitée et sans préavis. Et j'ai quitté le pays avec le passeport, et je
18 suis reparti, sorti, revenu.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que vous êtes parti et
20 ensuite vous êtes revenu ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. En fait, je veux dire que pendant la
22 période où je me trouvais en Yougoslavie, je continuais toujours à
23 circuler, en 1999, 1998.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en 1999, vous avez dit avoir quitté
25 le pays au début 1999.
26 Même après ça, vous avez continué à voyager comme ça ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai quitté le pays via la
28 Hongrie, décembre 1998, autour du 20 décembre.
Page 3489
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et après ça ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis plus revenu là-bas.
3 M. BAKRAC : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de changements ? Vous
5 n'avez pas des questions supplémentaires ?
6 Mme MARCUS : [interprétation] Non, je n'en ai pas.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous n'avons pas alors
8 besoin de questions supplémentaires.
9 Nous aimerions que le mandat d'arrestation et que l'acte d'accusation
10 reçoivent une cote provisoire pour l'instant.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera D25 et D26, MFI
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. On garde ce statut
13 jusqu'à la décision finale de la Chambre.
14 M. BAKRAC : [interprétation] Excusez-moi, juste une seconde. Toutes mes
15 excuses aux interprètes. Pour les besoins du compte rendu, ce ne sont pas
16 toutes mes questions que j'avais l'intention de poser à ce témoin, mais
17 nous allons peut-être essayer de régler ça en adoptant l'approche que vous
18 avez suggérée, au moins concernant une partie de nos questions qui restent
19 sans réponse.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci pour cette observation.
21 Monsieur Lazarevic, votre déposition s'arrête là. Je vous remercie d'être
22 venu ici et d'avoir répondu aux questions posées par la Défense, par
23 l'Accusation et par la Chambre. Je vous souhaite bon retour, bon voyage
24 chez vous.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous pouvez maintenant quitter le
27 prétoire en suivant l'huissière.
28 [Le témoin se retire]
Page 3490
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis tout à fait conscient de ma
2 mauvaise conduite. La raison pour laquelle j'ai demandé votre coopération
3 est que le témoin était déjà resté assez très longtemps à La Haye et que si
4 on n'avait pas fini aujourd'hui, il serait obligé de rester ici jusqu'à la
5 semaine prochaine, parce que nous n'avons pas travaillé assez rapidement et
6 ce n'est pas une excuse. C'est tout simplement une explication. Et j'espère
7 que vous acceptez mes excuses pour cette conduite, comme si c'était moi
8 celui qui décide de votre temps, ce qui n'est pas le cas. Donc, je vous
9 remercie de votre coopération.
10 Y a-t-il quelque chose d'urgent, procéduralement parlant ? Non. Sinon, on
11 peut lever l'audience, et nous allons reprendre nos travaux mercredi le 17
12 février, à 14 heures 15, dans le prétoire numéro II.
13 --- L'audience est levée à 19 heures 22 et reprendra le mercredi 17 février
14 2010, à 14 heures 15.
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28