Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 17 février 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 24.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Madame la

  6   Greffière, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  8   Mesdames les Juges. Bonjour à tous et à toutes à l'extérieur et à

  9   l'intérieur du prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur

 10   contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 12   Il y a quelques questions de procédure que je souhaiterais aborder.

 13   D'abord, la Chambre a obtenu des informations selon lesquelles M. Knoops

 14   qui est absent, pour des raisons qu'il a expliquées à la Chambre, et ce

 15   sera M. Jordash qui représentera M. Stanisic aujourd'hui.

 16   Je voudrais également ajouter pour le compte rendu d'audience que nous

 17   avons discuté un peu plus tôt d'une possibilité d'avoir une session portant

 18   sur des questions d'intendance vendredi prochain, à moins que nous ne

 19   trouvions du temps aujourd'hui et demain pour aborder ces questions

 20   d'intendance, ce qui devrait durer environ une heure et 15, peut-être même

 21   une heure. En fait, je serais vraiment étonné que l'on dépasse une heure

 22   30. Si nous ne trouvons pas de temps aujourd'hui ou demain, une session

 23   d'intendance sera prévue pour vendredi et débutera à 9 heures.

 24   Concernant cette question d'intendance, les parties seront informées de

 25   nouveaux pseudonymes qui devront être employés, même pour les témoins qui

 26   ont témoigné dans d'autres affaires. Il est donc inutile d'attendre pour

 27   que ces décisions prennent effet avant qu'elles ne soient prononcées de

 28   façon officielle. Et j'invite l'Accusation de revoir la liste de

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  1   pseudonymes qui ont été assignés aux témoins qui ont témoigné avant et qui

  2   auront témoigné avant vendredi.

  3   J'aimerais maintenant me tourner à la question suivante. Je voudrais

  4   aborder la question du 15 février. Le 15 février de cette année, la Chambre

  5   a obtenu un courriel du co-conseil de M. Stanisic, ce courriel a été envoyé

  6   au juriste de la Chambre. Ce courriel a été envoyé également à l'Accusation

  7   et à la Défense Simatovic. Et la Défense Stanisic ne s'est pas opposée à la

  8   requête urgente pour ajournement, requête qui a été déposée le 11 février

  9   2010. Alors, ceci est maintenant officiellement indiqué au compte rendu

 10   d'audience.

 11   Je voudrais également dire que M. Bakrac a demandé la possibilité de

 12   répondre très brièvement à la réponse à la même requête que l'Accusation a

 13   déposée. Monsieur Bakrac, je vous accorde cinq minutes pour répondre

 14   brièvement à la réponse de l'Accusation. Et l'Accusation aura également

 15   l'occasion de faire une requête.

 16   Monsieur Bakrac, je vous accorde cinq minutes, chronomètre en main.

 17   M. BAKRAC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je vous

 18   remercie de m'avoir donné cette possibilité de répliquer. Je voudrais

 19   d'abord dire que le Procureur, dans sa réponse à notre requête, dit que

 20   nous n'avons pas trouvé que l'Accusation nous a fourni de l'aide. Je

 21   voudrais d'abord me tourner sur ceci pour dire que nous remercions

 22   énormément le Procureur d'avoir communiqué 60 000 documents sur deux

 23   disques durs, et ils ont essayé de tout placé à un endroit, mais la Défense

 24   n'arrive pas à lire tous ces documents et à les analyser. Pour la Défense,

 25   il est important d'analyser ces documents, et il nous faut développer une

 26   stratégie de défense. Donc je remercie énormément l'Accusation. Je sais

 27   qu'ils sont toujours prêts à nous venir en aide. Il y a toutefois un

 28   problème. Ce qu'ils ne comprennent pas c'est qu'ils ne peuvent lire en

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  1   notre nom. Ils ne peuvent pas analyser à notre place les documents. Ils ne

  2   peuvent pas présenter une stratégie de défense, et ils ne peuvent pas non

  3   plus inviter les témoins-clés à la suite de cette analyse.

  4   Nous avons donc donné deux listes de deux témoins de faits, et vous avez vu

  5   que nous nous sommes penchés sur les documents que nous avions recueillis,

  6   Me Petrovic et moi-même, depuis que nous sommes nommés en tant que conseils

  7   de la Défense. Je ne souhaiterais absolument pas critiquer la Défense

  8   précédente. Je suis encore en deuil pour la mort tragique de mon collègue,

  9   donc je ne souhaite absolument pas faire de critiques pour ce qui est des

 10   anciens conseils de la Défense, mais nous n'avons pas hérité du produit de

 11   leur travail. Nous ne sommes là que de depuis deux mois et demi. Nous avons

 12   eu effectivement une pause d'un mois.

 13   Mais après avoir analysé la situation de façon réaliste, nous avons

 14   conclu que nous ne pouvons pas donner une aide professionnelle à notre

 15   client, et nous n'allons pas pouvoir lui assurer un droit juste et

 16   équitable et son droit à un procès juste. Depuis que vous avez donné la

 17   permission que les témoins de lien peuvent être présentés sans aucune

 18   exception, nous ne pouvons pas suivre ce rythme sans cette pause. Nous

 19   avons des témoins qui témoigneront par vidéoconférence, et donc nous

 20   n'allons pas pouvoir assurer la défense adéquate de notre client si vous ne

 21   nous accordiez pas cette pause.

 22   Nous avons répliqué immédiatement après avoir reçu la réponse de

 23   l'Accusation, et vous avez vu vous-mêmes que nous avons eu le témoin

 24   Slobodan Lazarevic. Nous lui avons posé des questions de façon beaucoup

 25   trop large, et nous n'avons pas réussi à lui poser des questions dans le

 26   temps qui nous avait été alloué. Donc nous devons comprendre les problèmes

 27   du Tribunal, mais je vous demande, bien sûr, de comprendre notre devoir

 28   professionnel. Notre profession, notre défense doit être faite de façon

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  1   correcte et adéquate, afin de pouvoir défendre les intérêts de notre client

  2   et de défendre son droit à un procès juste et équitable.

  3   Je regarde l'heure, il me reste encore deux minutes, si je ne

  4   m'abuse. Je voulais dire que toutes les parties dans ce procès ont eu la

  5   chance de se préparer pour ce procès pendant six ans, alors Me Popovic et

  6   moi, nous n'avions eu que deux mois et demi. Nous sommes ici, nous ne nous

  7   plaignons pas de cela. Mais pour être tout à fait réaliste et, lorsque nous

  8   examinions la situation qui est devant nous, nous estimons que s'agissant

  9   des témoins importants qui viendront témoigner sous peu, nous avons

 10   vraiment et réellement besoin d'une pause de six semaines afin de pouvoir

 11   nous concentrer et de nous préparer pour tous les témoins qui sont censés

 12   venir témoigner.

 13   Le Procureur a calculé 513 jours qui ont été employés dans cette

 14   affaire, mais ces 513 jours ont été employés pour d'autres raisons.

 15   D'abord, parce que M. Stanisic était malade, et ensuite, pour des raisons

 16   de la mort tragique de notre collègue Me Jovanovic. Ces 513 jours n'ont pas

 17   été dépensés parce que la Défense a changé de conseil. Je crois qu'il nous

 18   faut un temps raisonnable pour pouvoir assurer nos préparatifs.

 19   Alors, c'est tout ce que je voulais vous dire. Je vous remercie. Je

 20   ne veux pas dépasser les cinq minutes que vous m'avez accordées, et c'est

 21   tout ce que je voulais vous dire pour vous donner ma réplique quant à la

 22   réponse de l'Accusation. Je remercie encore une fois mes éminents confrères

 23   de l'Accusation d'avoir été aimables envers nous. Ils auraient pu dire que

 24   la Défense ne devrait pas avoir plus de temps pour se préparer, mais ils

 25   ont laissé le tout entre vos mains.

 26   Et donc voilà, pour le dire au compte rendu d'audience, je remercie

 27   énormément mon éminent confrère M. Groome et son équipe, et je crois que

 28   nous pouvons voir qu'ils comprennent nos problèmes dans leur réponse. Et je

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  1   voudrais m'excuser encore une fois de ne pas avoir mentionné l'aide obtenue

  2   par l'Accusation.

  3   Merci, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Bakrac.

  5   Monsieur Groome, est-ce que vous aimeriez réfléchir à une réponse ou est-ce

  6   que vous êtes déjà en mesure de répondre immédiatement ?

  7   M. GROOME : [interprétation] Il n'y a aucune nouvelle information, il n'y a

  8   aucun nouvel argument que je voudrais présenter à la Chambre. J'aimerais

  9   simplement m'appuyer sur les requêtes écrites que nous avons déjà

 10   présentées.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Alors, la Chambre tiendra

 12   compte de la requête.

 13   Maître Jordash, est-ce que vous maintenez la position précédente selon

 14   laquelle vous ne souhaitez pas répondre ou donner d'autres arguments à la

 15   suite de ceux qui ont été présentés par Me Bakrac ?

 16   M. JORDASH : [interprétation] Voilà, vous avez raison, Monsieur le

 17   Président. C'est tout à fait exact.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, l'Accusation est-elle

 19   prête à faire entendre son prochain témoin ?

 20   M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président, mais

 21   nous aurions besoin de quelques secondes, avec votre permission, pour

 22   réassigner un nom de pseudonyme au témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien.

 24   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 25   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, le prochain témoin sera

 26   --

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi. Je devais résoudre un

  2   problème d'ordinateur.

  3   Monsieur Groome.

  4   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation appelle le

  5   Témoin JF-009, et l'interrogatoire sera mené par M. Hoffmann. J'aimerais

  6   également mentionner, avant que l'on ne passe à huis clos partiel, que

  7   selon la décision de la Chambre qui a été donnée, nous changeons de

  8   pseudonyme.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous devrions passer à

 10   huis clos partiel, s'il vous plaît.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 12   Monsieur le Président.

 13   [Audience à huis clos partiel]

 14  (expurgé)

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 28  (expurgé)

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  1   (expurgé).

  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Entre-temps, j'ai dit, pour

  4   le compte rendu d'audience, que la Chambre a reçu le rapport hebdomadaire,

  5   ce qui ne change pas réellement grand-chose à la situation médicale de

  6   l'accusé. Et je sais que le témoin a des calculs rénaux et que cela lui

  7   cause de graves problèmes. Donc si jamais il y a quelque chose, vous pouvez

  8   toujours nous en informer, mais je crois qu'il n'y a pas d'autre -- enfin,

  9   il n'y a rien de nouveau, il n'y a aucun nouvel élément d'information qui

 10   nous a été communiqué.

 11   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 13   pouvez m'entendre dans une langue que vous comprenez ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin JF-009, car c'est le

 16   pseudonyme qui vous sera accordé dans cette affaire maintenant, avant de

 17   déposer, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous prononciez

 18   une déclaration solennelle selon laquelle vous vous engagerez de dire la

 19   vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je vous demanderais

 20   maintenant de prononcer cette déclaration solennelle.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 22   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 23   LE TÉMOIN : TÉMOIN JF-009 [Assermenté]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

 26   Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Témoin JF-009, vous allez

 27   maintenant déposer en bénéficiant des mesures de protection. Ceci veut dire

 28   qu'aucune personne se trouvant à l'extérieur de ce prétoire ne pourra voir

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  1   votre visage, et nous n'allons pas non plus employer votre nom, nous

  2   n'allons pas vous appeler par votre propre nom. Si vous estimez qu'une

  3   question qui vous est posée pourrait vous mettre à risque ou pourrait faire

  4   en sorte que votre identité soit dévoilée, vous pouvez me demander de

  5   passer à huis clos partiel afin que vous puissiez répondre sans dévoiler

  6   votre identité.

  7   Je dis ceci pour la raison suivante, pour vous informer que votre

  8   déposition sera entendue par le monde extérieur, par le grand public. Et si

  9   vous estimez qu'une réponse pourrait dévoiler votre identité, n'hésitez

 10   pas, je vous prie, de demander de passer à huis clos partiel.

 11   Vous serez d'abord interrogé par M. Hoffmann, qui est le substitut du

 12   Procureur.

 13   Monsieur Hoffmann, vous pouvez commencer.

 14   Interrogatoire principal par M. Hoffmann :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 16   M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Bien. Alors, la Chambre vous a déjà informé des mesures de protection

 18   dont vous allez bénéficier, et je demanderais maintenant à Mme l'Huissière

 19   de vous remettre une nouvelle feuille de pseudonyme. Je sais que vous avez

 20   déjà signé une feuille de pseudonyme avant, mais vous aviez un autre

 21   pseudonyme, alors c'est la raison pour laquelle nous vous demandons de

 22   signer cette feuille de nouveau.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'est pas besoin de demander au

 24   témoin de signer cette feuille, puisque si le témoin nous dit que c'est

 25   bien son nom, il n'est pas nécessaire de demander au témoin de signer la

 26   feuille. Mais je remarque maintenant qu'il y a un endroit réservé à la

 27   signature, alors à ce moment-là, on demandera bien sûr au témoin de signer.

 28   M. HOFFMANN : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous nous confirmez qu'au bas de la

  2   page, vous apercevez le nom de votre propre village, sur cette feuille ?

  3   R.  [aucune réponse verbale]

  4   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, répondre de façon audible. Nous pouvons

  5   voir que vous opinez du chef, mais pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre

  6   par un oui ou par un non.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyez-vous le nom de votre village sur

  8   cette feuille ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. HOFFMANN : [interprétation]

 11   Q.  Très bien. Merci. Nous allons alors maintenant faire référence à votre

 12   village, village dans lequel vous avez vécu, mais nous n'allons pas

 13   dévoiler l'identité de votre village.

 14   M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que le

 15   témoin puisse signer cette feuille de pseudonyme qui est sous pli scellé.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, le témoin signera

 17   cette feuille. Très bien.

 18   Chaque fois que nous parlerons de votre village, nous allons y faire

 19   référence en l'appelant votre village, le village dans lequel vous avez

 20   vécu. Est-ce que vous comprenez ?

 21   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 22   Monsieur, rapprochez-vous des micros, s'il vous plaît.

 23   Madame la Greffière, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner une

 24   cote.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la cote P251, sous pli

 26   scellé.

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   M. HOFFMANN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

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  1   Q.  Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir fait une déclaration

  2   auprès du bureau du Procureur ?

  3   R.  Oui.

  4   M. HOFFMANN : [interprétation] J'aimerais alors demander que la pièce 5229

  5   de la liste 65 ter soit affichée à l'écran. Il s'agit de la déclaration de

  6   ce témoin, le numéro ERN étant 0202-1846 à 0202-1854. Il s'agit de la

  7   déclaration du témoin, déclaration faite au TPIY, déclaration du mois de

  8   mars 2001. Et je souhaiterais que cela ne soit pas diffusé à l'extérieur.

  9   Q.  Donc, Monsieur, vous voyez un document sur votre écran qui est la

 10   déclaration que vous avez faite aux enquêteurs le 13 mars 2001. Est-ce que

 11   vous vous souvenez avoir fait cette déclaration à cette date-là ?

 12   R.  Oui.

 13   M. HOFFMANN : [interprétation] Je souhaiterais qu'on affiche la page 8 du

 14   document anglais.

 15   Q.  Regardez la signature qui figure sur cette page et dites-moi si vous

 16   reconnaissez votre signature apposée au bas de cette déclaration ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et avant de venir témoigner aujourd'hui, avez-vous eu la possibilité

 19   d'examiner cette déclaration dans votre langue ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et cette déclaration que vous avez signée en 2001, est-ce qu'elle

 22   reprend fidèlement vos propos aux enquêteurs, vos propos tenus à ce moment-

 23   là ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et si les mêmes questions vous étaient posées, les mêmes questions que

 26   celles qui vous ont été posées en 2001, est-ce que vous répondriez

 27   fondamentalement la même chose ?

 28   R.  Oui.

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  1   M. HOFFMANN : [interprétation] L'Accusation souhaiterait que la déclaration

  2   de ce témoin prise en 2001 soit versée au dossier. Je le répète, il s'agit

  3   de la pièce versée et il s'agit de la pièce de la liste 65 ter, pièce 5229.

  4   J'aimerais demander son versement sous pli scellé.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections ?

  6   Donc, Madame la Greffière d'audience, qu'en est-il ?

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P252, versée sous pli

  8   scellé.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P252 est versée sous pli

 10   scellé.

 11   M. HOFFMANN : [interprétation]

 12   Q.  Dans votre déclaration qui fait maintenant l'objet de la pièce P252 -

 13   paragraphe 3 de la page 3, même paragraphe pour la version B/C/S - vous

 14   décrivez comment des soldats serbes sont arrivés dans votre village en

 15   avril 1992.

 16   Est-ce que vous pourriez, dans un premier temps, nous dire quelle

 17   était l'appartenance ethnique des personnes qui se trouvaient dans votre

 18   village à ce moment-là ?

 19   R.  La majorité des villageois était Musulmane.

 20   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la fin de l'intervention

 21   du témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit, donc, la majorité des

 23   habitants était musulmane, et vous avez ajouté quelque chose. Est-ce que

 24   vous pourriez justement répéter la dernière partie de votre réponse.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais dit qu'il n'y avait qu'une maison

 26   serbe dans notre village.

 27   M. HOFFMANN : [interprétation]

 28   Q.  Vous décrivez que les soldats serbes portaient des tenues de camouflage

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  1   ainsi que des bandanas noirs, et vous indiquez que sur leurs manches, ils

  2   arboraient les quatre S serbes. Est-ce que vous pourriez nous dire si ces

  3   soldats serbes étaient des soldats de la région ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Comment est-ce que vous savez qu'ils n'étaient pas de ce secteur ?

  6   R.  Ecoutez, j'ai entendu leurs voix, et d'après leurs voix, j'ai remarqué

  7   que ce n'était pas des gens du cru.

  8   Q.  Vous faites référence à leur prononciation ou à leur dialecte, au

  9   dialecte qu'ils parlaient ?

 10   R.  Ecoutez, c'était l'accent, leur accent, leur accent qui n'était pas un

 11   accent local. C'étaient des personnes qui venaient de l'étranger.

 12   Q.  Vous nous dites qu'elles venaient de l'étranger. Alors, est-ce que vous

 13   savez ou est-ce que vous sauriez d'où venaient ces personnes alors ?

 14   R.  Non, je n'en sais rien.

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez dire ou relater à la Chambre ce qu'il est

 16   advenu de la mosquée de votre village, si vous vous en souvenez ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vous invite à vous

 18   rapprocher du microphone, Monsieur. Et est-ce que vous pourriez répéter

 19   clairement votre réponse ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] La mosquée a été démolie par Predrag

 21   Kujundzic.

 22   M. HOFFMANN : [interprétation]

 23   Q.  Quand est-ce que cela s'est passé ?

 24   R.  Ecoutez, je me souviens que cela s'est passé le deuxième jour de la

 25   fête de Bajram.

 26   Q.  Mais vous parlez toujours de l'année 1992; c'est cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Un peu plus loin dans votre déclaration - pièce P252, page 4 - vous

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  1   décrivez votre détention dans un endroit qu'on appelait la discothèque de

  2   Percin.

  3   Est-ce que vous pourriez nous dire qui avait été détenu dans ce lieu ?

  4   R.  Il y avait des Musulmans et des Croates.

  5   Q.  Est-ce qu'il y avait parmi les détenus, des hommes, des femmes, ainsi

  6   que des enfants ?

  7   R.  Tous les hommes se trouvaient là.

  8   Q.  Et ces hommes, est-ce qu'il s'agissait de civils ou est-ce qu'ils

  9   faisaient partie des forces armées ?

 10   R.  Non, c'étaient des civils.

 11   Q.  Dans votre déclaration, vous décrivez les soldats qui montent la garde

 12   à la discothèque, et vous nous dites que certains portaient des bérets

 13   rouges. Est-ce que vous pourriez nous dire s'ils faisaient partie d'une

 14   unité particulière ?

 15   R.  Je pense qu'ils appartenaient à une unité spéciale.

 16   Q.  Pourquoi est-ce que vous pensez qu'ils appartenaient à une unité

 17   spéciale, qu'est-ce qui vous a poussé à penser cela ?

 18   R.  Très probablement, bien que je n'aie pas vu cette armée précédemment

 19   d'ailleurs, je les ai entendu parler, j'ai entendu leur accent également.

 20   Q.  Donc, c'est ainsi que vous avez pu faire la différence entre les Bérets

 21   rouges et les autres unités ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Monsieur, vous avez mentionné Predrag Kujundzic il y a quelques minutes

 24   de cela. Est-ce que vous pouviez faire la différence entre l'unité des

 25   Bérets rouges et l'unité ou l'unité des hommes de Predrag Kujundzic ?

 26   M. JORDASH : [interprétation] Non, c'est une objection, parce que je ne

 27   pense pas que le témoin ait parlé de l'unité des Bérets rouges. C'est

 28   l'Accusation qui a formulé cela. Le témoin a tout simplement dit qu'il y

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  1   avait des personnes qui portaient des bérets rouges.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann.

  3   M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, je peux reformuler cela.

  4   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous m'y

  5   autorisez.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites donc.

  7   M. PETROVIC : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas voulu réagir dessus,

  8   mais à la page 12, mon estimé confrère, à la ligne 25, a demandé au témoin

  9   de décrire les soldats qui montaient la garde à la discothèque. Il a cité

 10   un extrait de sa déclaration, il a dit qu'il avait également mentionné les

 11   Bérets rouges. Lorsque vous consultez la pièce P252, le seul endroit où les

 12   Bérets rouges sont mentionnés, c'est à la page 4, mais cela est formulé de

 13   façon différente. Ce qui est indiqué c'est qu'il y avait différents soldats

 14   qui étaient arrivés, certains portaient des Bérets rouges, d'autres

 15   portaient des uniformes de camouflage.

 16   Donc, je pense que la déclaration du témoin a quand même été

 17   légèrement mal interprétée.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Petrovic, si vous voulez

 19   soulever des objections à propos d'inexactitudes et si vous pensez, si vous

 20   estimez que la déclaration du témoin n'a pas été citée à bon escient,

 21   n'attendez pas qu'une demi-page de compte rendu d'audience soit déjà

 22   passée. C'était clair pour nous, de toute façon. Vous n'auriez pas dû

 23   attendre et ensuite, parler après M. Jordash. Dans la déclaration, il est

 24   question de personnes qui portent des tenues de camouflage et d'autres qui

 25   portent des bérets rouges. Donc, la référence aux bérets rouges est bien

 26   comprise dans le contexte de cette déclaration.

 27   Je vous demanderais de bien vouloir reformuler votre question,

 28   Monsieur, comme vous aviez indiqué que vous alliez faire.

Page 3505

  1   M. HOFFMANN : [interprétation] J'aimerais dire que j'ai cité littéralement

  2   la déclaration. J'avais dit que dans la déclaration, il était dit que

  3   certains portaient des bérets rouges, et c'est exactement ce que nous

  4   trouvons dans la version anglaise.

  5   Q.  Monsieur, vous avez parlé de Predrag Kujundzic et de ses hommes. La

  6   question que je voulais vous poser est comme suit : Est-ce que vous pouviez

  7   faire la différence entre les hommes de Kujundzic et ceux qui portaient des

  8   bérets rouges ? Est-ce que vous pouviez faire la différence entre les deux

  9   ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre comment vous pouviez

 12   justement faire la différence entre ces deux unités ?

 13   R.  Ecoutez, c'était assez simple. C'était simple de faire la distinction

 14   entre les deux.

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer alors, étoffer un peu votre

 16   propos ?

 17   R.  L'armée de Predrag était composée d'hommes locaux, c'étaient nos

 18   voisins, en fait. Pour ce qui est des Bérets rouges, je les ai reconnus à

 19   cause de leur accent, parce qu'ils s'exprimaient de façon différente.

 20   Q.  Mais est-ce que vous pourriez nous décrire comment ou quelle était la

 21   tenue vestimentaire de ceux auxquels vous faites référence en indiquant

 22   qu'il s'agissait des Bérets rouges, outre le fait qu'ils portaient des

 23   bérets rouges, quelle était leur tenue vestimentaire ?

 24   R.  Ils avaient également des uniformes de camouflage et les quatre S.

 25   Certains avaient des couvre-chefs. Donc, il y en avait qui avaient des

 26   chapeaux, des couvre-chefs, et d'autres qui avaient des foulards.

 27   Q.  Quand avez-vous vu pour la première fois ces personnes auxquelles vous

 28   faites référence comme étant des Bérets rouges ?

Page 3506

  1   R.  Dès que nous sommes arrivés à la discothèque de Percin.

  2   Q.  Est-ce que vous pourriez donner à la Chambre un exemple d'une journée

  3   ou d'un moment à la discothèque où vous avez vu les Bérets rouges ?

  4   R.  Ce jour-là, pendant les festivités de Bajram, c'est à ce moment-là que

  5   nous avons été conduits à la discothèque.

  6   Q.  Vous les avez vus après cette première journée de détention ? Est-ce

  7   que vous les avez vus à la discothèque ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Dans quel contexte est-ce que vous avez les vus ?

 10   R.  Ils étaient cantonnés dans une maison là-bas.

 11   Q.  Vous nous dites qu'ils étaient cantonnés dans une maison là-bas.

 12   Lorsque vous dites cela, vous voulez dire qu'ils étaient cantonnés dans une

 13   maison qui se trouvait près de la discothèque de Percin ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Avec quelle fréquence est-ce que vous voyez les Bérets rouges à la

 16   discothèque ?

 17   R.  Tous les jours.

 18   Q.  Que faisaient-ils à la discothèque lorsque vous les voyiez ?

 19   R.  Ecoutez, pour l'essentiel, ils se promenaient. Ils marchaient ici et

 20   là, ils faisaient quelques exercices.

 21   Q.  Est-ce que vous ne les avez jamais vus à l'intérieur de la discothèque

 22   ?

 23   R.  Non, je ne les ai pas vus à l'intérieur.

 24   Q.  Dans votre déclaration - à la page 4, paragraphe 5 - vous décrivez

 25   comment un jour un soldat a donné l'ordre à 50 détenus de sortir, et vous

 26   expliquez comment ces personnes, ensuite, étaient utilisées comme boucliers

 27   humains. Est-ce que vous vous souvenez à quelle date cela s'est passé ?

 28   R.  Je sais que c'était le jour de Saint-Pierre. C'était le jour de la fête

Page 3507

  1   de leur saint.

  2   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez de la date, du jour ou du mois ?

  3   R.  Je pense que c'était le 12.

  4   Q.  Une toute dernière question à ce sujet, le 12 de quel mois, si vous

  5   vous souvenez ?

  6   R.  Le 12 juillet.

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez décrire à la Chambre le soldat qui a fait

  8   sortir ces détenus ?

  9   R.  Il y a un soldat qui est arrivé, il portait un fusil, il avait un

 10   uniforme de camouflage, et il a demandé à 50 hommes de sortir.

 11   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si ce soldat appartenait à une unité

 12   particulière ?

 13   R.  Oui, je suppose. Très probablement, il appartenait à une unité.

 14   Q.  Mais est-ce que vous pourriez dire à la Chambre à quelle unité il

 15   appartenait ?

 16   R.  A l'unité des Bérets rouges.

 17   Q.  Un peu plus bas, dans votre déclaration - il s'agit toujours du dernier

 18   paragraphe de la page 4 - vous décrivez comment l'ordre vous avait été

 19   donné d'enlever vos chemises et de former cinq colonnes. Est-ce que vous

 20   pourriez -- et ensuite, on vous avait demandé de vous rapprocher de la

 21   ligne de front. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre ce qui s'est

 22   passé après que vous avez ôté vos chemises ?

 23   R.  Après, nous avons enlevé nos chemises, ils nous ont donné l'ordre de

 24   marcher vers Plane. Nous nous trouvions dans des colonnes différentes.

 25   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si parmi les détenus qui ont été emmenés

 26   à cet endroit, il y en a qui ont été tués au début ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous pourriez décrire ce qui s'est passé ?

Page 3508

  1   R.  Lorsque nous sommes partis, il y en a un qui est arrivé près de nous et

  2   qui a tiré sur un homme, il lui a tiré dans la tête. Il nous a dit : Voilà,

  3   voilà ce qui va vous arriver à tous si vous essayez de vous enfuir.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de décrire la personne qui a tiré ainsi

  5   sur ce détenu ?

  6   R.  Il portait un uniforme de camouflage.

  7   Q.  Est-ce que vous vous souvenez d'autre chose à part cet uniforme, est-ce

  8   que vous vous souvenez d'autre chose qu'il aurait porté ?

  9   R.  Il portait également un béret rouge et il l'avait sur la tête.

 10   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire s'il s'agissait d'un soldat

 11   local ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous pourriez

 13   répéter la réponse à la question.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Oui, bien sûr, parce que la plupart

 15   de ces Bérets rouges étaient des étrangers.

 16   M. HOFFMANN : [interprétation]

 17   Q.  Lorsque vous dites étrangers, ce que vous entendez en fait c'est qu'ils

 18   n'étaient pas de la région; c'est cela ?

 19   R.  Non, non. Non, ce n'était pas des gens de la région.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre question est ambiguë. Ce que vous

 21   vouliez savoir c'était s'ils étaient locaux, mais la façon dont vous avez

 22   formulé la question en anglais peut prêter à confusion. Alors poursuivez.

 23   M. HOFFMANN : [interprétation]

 24   Q.  Cette personne qui a été tuée, ce détenu sur lequel on a tiré ainsi,

 25   est-ce que vous le connaissiez ?

 26   R.  J'ai entendu son nom, mais je savais qu'il était Croate.

 27   Q.  Est-ce que vous sauriez, par exemple, de quel village il était

 28   originaire ?

Page 3509

  1   R.  De Dragalovci.

  2   Q.  Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre ce qu'il est advenu de Safet

  3   Hamidovic pendant cet incident ?

  4   R.  Safet Hamidovic a été tué alors que nous revenions. Il a été tué, lui

  5   aussi, par les Bérets rouges.

  6   Q.  Qu'est-il advenu de son corps ?

  7   R.  On nous a donné l'ordre de jeter son corps dans la Bosna.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, je vois qu'il y a deux noms

  9   différents qui ont été utilisés. Si vous regardez la page 18, page 18,

 10   première ligne, et que vous comparez ce nom -- ou plutôt, non, en fait.

 11   Non, non, j'avais l'impression que les noms étaient différents, mais

 12   visiblement cela a été corrigé. Pendant un petit moment, il y avait deux

 13   noms différents, donc évidemment c'était une erreur et elle a été corrigée.

 14   De toute façon, moi, si je devais être sténotypiste, je ferais encore

 15   beaucoup, beaucoup plus d'erreurs. Donc je suis toujours surpris d'ailleurs

 16   qu'il y ait si peu d'erreurs.

 17   M. HOFFMANN : [interprétation] Vous avez raison parce que, sur mon écran à

 18   moi, l'orthographe des deux noms n'est pas la même. En fait, c'est Safet

 19   Hamidovic dont il s'agissait.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que l'on a épelé le nom de façon

 21   légèrement différente. Donc je m'adresse maintenant à la Défense. Vous avez

 22   entendu la déposition du témoin. Est-ce que vous êtes convaincus que la

 23   personne dont il est question est bien la même personne qui a été

 24   mentionnée par le témoin pendant sa réponse ? C'est cela ? Bien.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

 26   M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai rien à dire de particulier à propos

 27   de cette personne. Il n'y a pas de litige à ce sujet. Mais il y a autre

 28   chose, en fait, qui fait l'objet d'un litige, parce que la Défense n'a

Page 3510

  1   jamais été informée de la teneur de la déposition de ce témoin-ci. Nous,

  2   nous avons sa déclaration, le document P252, qui comporte quatre à cinq

  3   pages. Les Bérets rouges sont mentionnés pour la première fois à la page 4,

  4   ligne 3. La deuxième source correspond à des renseignements supplémentaires

  5   qui nous ont été fournis par mon estimé confrère, le 10 février 2010. Là,

  6   il est indiqué que le témoin connaissait l'existence des Bérets rouges, il

  7   savait que ce n'était pas des personnes locales, et il le savait de par

  8   leur accent.

  9   Alors maintenant, des allégations très graves sont en train d'être

 10   entendues à propos de ces personnes qui portaient des bérets rouges, et

 11   c'est la première fois que nous entendons parler de cela, et nous sommes

 12   tout à fait pris au dépourvu.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, c'est la réponse du témoin.

 14   Bien sûr, M. Hoffmann n'est pas en mesure -- écoutez, nous allons nous

 15   intéresser à la question, et si cela vous pose des problèmes particuliers

 16   pour préparer votre contre-interrogatoire, Maître Petrovic, nous vous

 17   redonnerons la parole à ce sujet. Entre-temps, nous allons vérifier comment

 18   la déposition du témoin a été présentée à ce sujet, et nous comparerons

 19   cela à la déclaration écrite que nous avons.

 20   M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, si vous m'y autorisez, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 23   M. HOFFMANN : [interprétation] Je dirais que la déclaration qui a été

 24   versée au dossier fait référence à des soldats serbes à plusieurs reprises,

 25   et la Défense a été informée du fait qu'il y avait des déclarations

 26   précédentes. Alors, c'est vrai que nous n'avons pas demandé le versement au

 27   dossier de ces déclarations précédentes, mais en fait, il est fait

 28   référence de façon assez importante aux Bérets rouges, et toujours dans le

Page 3511

  1   même contexte d'ailleurs. Donc je ne pense pas qu'il soit particulièrement

  2   surprenant d'entendre la déposition du témoin à ce sujet.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais utiliser des déclarations

  4   précédentes qui fournissent des détails alors que ces détails ne se

  5   retrouvent pas dans la déclaration qui a été versée au dossier, cela peut

  6   justement donner lieu à des problèmes. Bon, nous nous pencherons sur la

  7   question. Poursuivez pour le moment.

  8   M. HOFFMANN : [interprétation] Si je peux vous être utile, je pourrais

  9   faire référence à chaque fois à toutes les déclarations, à chaque fois que

 10   les Bérets rouges sont mentionnés dans ce contexte.

 11   Q.  Donc, Monsieur, nous parlons toujours du 12 juillet 1992, vous vous

 12   trouviez à la ligne de front à ce moment-là. J'aimerais savoir si vous vous

 13   souvenez si ce jour-là, le jour de l'incident, il y a eu des soldats ou des

 14   policiers serbes qui auraient été blessés ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous connaîtriez par hasard le nom de ce soldat ou le nom de

 17   cette personne ?

 18   R.  Non, je ne le connais pas.

 19   Q.  Est-ce que vous savez ce qui est arrivé à ce Serbe qui a été blessé ?

 20   R.  Tout ce que je sais, c'est que ce sont les Croates qui l'ont sauvé.

 21   Q.  Et de quels Croates voulez-vous parler ?

 22   R.  Celui qui était avec nous et qui faisait partie du bouclier humain.

 23   Q.  Donc juste pour que les choses soient bien claires au compte rendu,

 24   c'était l'un des détenus du disco, dites-vous ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et sauriez-vous le nom de ce détenu croate ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Avez-vous eu la possibilité d'examiner un certain nombre de

Page 3512

  1   photographies de Doboj avant de venir faire votre déposition ?

  2   R.  Oui.

  3   M. HOFFMANN : [interprétation] Je voudrais demander que l'on présente, s'il

  4   vous plaît, la pièce P87 à l'écran. C'était précédemment le 5169 de la

  5   liste 65 ter, et je voudrais demander qu'on nous présente la page 14 de

  6   cette collection qui présente la photo numéro 10.

  7   Q.  Témoin, en regardant cette photo numéro 10 de la pièce P87, pourriez-

  8   vous nous dire ce que l'on voit, ce que les Juges de la Chambre peuvent

  9   voir, et quel est la bâtiment qu'on voit sur cette photographie ?

 10   R.  Vous voulez dire le bâtiment qui est au milieu ?

 11   Q.  Oui.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Pouvez-vous dire aux Juges ce qu'est ce bâtiment ?

 14   R.  C'était le disco autrefois.

 15   Q.  Juste pour le compte rendu encore une fois, il s'agit bien du disco de

 16   Percin dont vous avez parlé plus tôt tout à l'heure ?

 17   R.  Oui. C'est ce disco, oui.

 18   Q.  Vous avez mentionné aujourd'hui le fait que les Bérets rouges étaient

 19   stationnés dans le voisinage d'une maison. Est-ce que peut-être vous voyez

 20   celle-ci sur cette image ?

 21   R.  Oui.

 22   M. HOFFMANN : [interprétation] Je voudrais demander si l'Huissière de la

 23   Chambre pourrait aider le témoin pour poser des marques sur cette photo.

 24   Q.  Et je voudrais vous demander d'indiquer, Monsieur le Témoin, avec un X

 25   rouge l'endroit où vous dites qu'étaient stationnés les Bérets rouges.

 26   R.  [Le témoin s'exécute]

 27   Q.  Voudriez-vous, s'il vous plaît, inscrire au bas de cette photographie

 28   votre pseudonyme JF-009.

Page 3513

  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

  3   que cette photo de la pièce P87 soit versée au dossier comme élément de

  4   preuve.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection ? Non.

  6   Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc, ça devient la pièce P253,

  8   Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et elle est donc admise au dossier comme

 10   élément de preuve.

 11   Là encore, Monsieur Hoffmann, l'objectif, lorsque l'on signe ou

 12   lorsque l'on parafe le document, c'est que si ce document est présenté plus

 13   tard à la Chambre en mettant cette signature ou ce parafe sur ce document,

 14   nous avons un moyen de vérifier qu'il s'agit bien du même document sur

 15   lequel s'est exprimé le témoin à propos de sa déclaration ou autre chose,

 16   et qu'il ne s'agit pas d'un autre document.

 17   Maintenant, à la fois en ce qui concerne la feuille indiquant le

 18   pseudonyme, mais également pour la photographie, la Chambre n'a pas besoin

 19   de vérifier cela parce que la Chambre les a vues. Par conséquent, tout

 20   l'objectif des parafes initiales ou des signatures sur les documents qui

 21   ont été présentés à l'audience devant les membres de la Chambre et ainsi

 22   qu'au témoin qui a déposé, ça ne sert à rien pour autant que je puisse

 23   voir, mais si vous avez un objectif à l'esprit, veuillez nous dire ce que

 24   c'est.

 25   M. HOFFMANN : [interprétation] Je pense que le but supplémentaire, c'est

 26   d'avoir une référence pour un stade ultérieur. Disons que si ce document

 27   est à nouveau cité dans un nouveau procès, on puisse immédiatement avoir

 28   une référence pour savoir qui avait apposé des marques sur le document; et

Page 3514

  1   s'il y a simplement une croix ou un X en rouge dessus, ça ne sera pas bien

  2   clair. Mais nous sommes tout à fait prêts à suivre vos instructions à ce

  3   sujet.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Je pensais

  5   essentiellement ce à quoi ça servirait dans le présent procès. Par

  6   conséquent, nous sommes d'accord que vous pensez qu'il est vraisemblable

  7   qu'il soit utilisé. Alors, si vous pensez qu'il est vraisemblable qu'il

  8   soit utilisé dans un autre procès, pour cette raison vous souhaitez qu'il

  9   soit parafé, je ne vais pas dépenser plus de temps à ce sujet. Je pense

 10   qu'il est admis au dossier comme élément de preuve.

 11   Et juste pour le compte rendu, indépendamment du X ou de la croix que nous

 12   trouvons --

 13   M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, je --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je ne sais pas s'il a déjà été

 15   enregistré.

 16   M. HOFFMANN : [interprétation] On me dit que les trois lignes

 17   supplémentaires qui sont apparues par erreur peuvent être retirées avant

 18   que l'on ne conserve le document.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là peut-être qu'on pourrait

 20   l'enregistrer sans ces trois lignes. Oui, c'est bien ça. Une. Deux.

 21   Merci, Madame l'Huissière.

 22   Donc, ce document est versé au dossier maintenant sans les trois lignes

 23   supplémentaires. Seules les initiales du témoin et le X sur la maison

 24   demeurent.

 25   Veuillez poursuivre.

 26   M. HOFFMANN : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant, revenons à la

 27   pièce P87, page 47. A la page 47 on voit une photo du numéro 43 de la

 28   collection.

Page 3515

  1   Q.  Jetez un coup d'œil, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, et puis je

  2   vous demanderais ce que l'on peut voir sur la photo suivante qui est à la

  3   page 48 aussi. Donc en regardant ces deux images, est-ce que vous

  4   reconnaissez le bâtiment qui figure sur ces photos ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges ce que sont ces bâtiments ?

  7   R.  Ce sont des hangars et les bâtiments qui étaient à l'origine un

  8   entrepôt, près de Bosanka Doboj, c'est le nom de la société.

  9   Q.  Et il s'agit bien des hangars que vous avez décrits dans votre

 10   déclaration, c'est là que vous avez été détenu pendant quelques jours ?

 11   R.  Oui.

 12   M. HOFFMANN : [interprétation] Je voudrais demander qu'on nous présente la

 13   pièce de l'Accusation 5232 de la liste 65 ter portant le numéro ERN 0674-

 14   2885.

 15   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez pu voir cette liste de noms

 16   avant de faire votre déposition d'aujourd'hui ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Dans la première colonne, avez-vous remarqué une personne dont vous

 19   vous rappelez le nom et qui aurait été détenue en même temps que vous au

 20   disco de Percin ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et dans la toute dernière colonne, est-ce que vous avez marqué le nom

 23   d'un détenu dont vous vous souvenez qu'il a été tué le 12 juillet 1992,

 24   alors qu'il était utilisé comme bouclier humain ?

 25   R.  Oui.

 26   M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande

 27   le versement de ce document au dossier, à savoir la liste des victimes le

 28   12 juillet 1992, nous en demandons donc le versement au dossier. Et il y a

Page 3516

  1   le pseudonyme précédent, et je voudrais demander que ce soit donc versé

  2   sous pli scellé, ou peut-être qu'on pourra ensuite expurger l'ancien

  3   pseudonyme qui se trouve au bas de la page avec sa signature.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne n'élève une objection.

  5   Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P254 déposée sous pli

  7   scellé, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P254 est admis au dossier

  9   sous pli scellé. Veuillez poursuivre.

 10   M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde la pendule

 11   et il me reste environ cinq minutes. Par conséquent, je voudrais --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suggère que nous continuions.

 13   D'habitude, nous avons des volets d'audience de 75 minutes. Donc, ça fera

 14   un tout petit peu plus de 75 minutes. Veuillez poursuivre, Monsieur

 15   Hoffmann.

 16   M. HOFFMANN : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, lorsque vous avez été relâché après votre détention

 18   en fin d'été 1992, vous parlez de cela dans votre déclaration à la page 6,

 19   paragraphe 3, qu'est-ce que vous avez fait après avoir été relâché de cette

 20   détention ?

 21   R.  J'étais soumis à une obligation de travail.

 22   Q.  A un moment donné, est-ce que vous avez été autorisé à retourner à

 23   votre village ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pourriez-vous décrire la situation au village lorsque vous êtes revenu

 26   à la fin de l'été 1992 ?

 27   R.  Lorsque j'y suis retourné, je me suis rendu compte que tout avait été

 28   pillé.

Page 3517

  1   Q.  Enfin, dans votre déclaration de 2001 - la pièce P252, page 6, au

  2   dernier paragraphe - vous décrivez comment, en juillet 1993, tous les

  3   habitants du village ont été transportés hors de Doboj. Pourriez-vous dire

  4   aux Juges de la Chambre si vous-même et d'autres habitants du village avez

  5   quitté de votre plein gré ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Pourquoi dites-vous que vous n'avez pas quitté le village de votre

  8   plein gré ? Pourriez-vous l'expliquer aux membres de la Chambre, s'il vous

  9   plaît ?

 10   R.  C'est parce que des cars sont arrivés pour nous emmener, et nous avons

 11   dû payer 50 marks allemands chacun pour payer le transport.

 12   Q.  Est-ce que vous avez eu le choix de rester dans votre village ?

 13   R.  Non, nous n'avons eu aucun choix.

 14   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges quelle était l'origine ethnique des

 15   habitants du village qui se trouvaient sur les 12 cars que vous avez

 16   mentionnés dans votre déclaration de 2001 ?

 17   R.  Des Musulmans.

 18   Q.  Est-ce que le groupe d'habitants du village que vous avez décrit sur

 19   les cars, est-ce que ça comprenait donc des hommes, des femmes et des

 20   enfants ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que ces gens qui étaient sur les bus, est-ce qu'ils ont été pris

 23   dans une lutte quelconque ou un combat avant de montrer dans les cars ?

 24   Est-ce que c'étaient des civils, savez-vous ?

 25   R.  C'étaient des civils.

 26   Q.  Et où est-ce que ces autocars vous ont emmenés ?

 27   R.  Ils nous ont emmenés jusqu'à Travnik.

 28   Q.  Et personnellement, est-ce que vous êtes jamais retourné vivre dans

Page 3518

  1   votre village d'origine où vous aviez votre demeure ?

  2   R.  Je n'ai pas eu l'occasion d'y retourner avant. Personne n'osait y

  3   retourner, avant.

  4   Q.  Si vous dites "retourner avant", vous vous référez à quelle période ?

  5   R.  Nous avons tous passé au moins dix ans ou même davantage comme des

  6   réfugiés.

  7   Q.  Et au jour d'aujourd'hui, est-ce que vous êtes jamais retourné vivre

  8   dans votre village d'origine ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Quand êtes-vous retourné vivre dans votre village ?

 11   R.  J'ai habité le centre de la ville même un peu plus longtemps parce que

 12   je n'avais pas d'endroit où je pouvais retourner, puisque ma propre maison

 13   avait été détruite.

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19   Q.  Et c'était quand environ ? Quelle année, si vous vous en souvenez ?

 20   R.  Non.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, si mon confrère veut poser des

 22   questions sur ce point, il n'y aura pas d'objection ni de litige avec la

 23   Défense Stanisic.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puisque il n'y a pas, donc, de forte

 25   opposition de la Défense Simatovic, Monsieur Hoffmann, si vous voulez poser

 26   des questions sur ce sujet, il n'y a donc pas de problème.

 27   M. HOFFMANN : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Q.  Je voulais simplement vous demander, Monsieur le Témoin, est-ce que

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  1   vous êtes retourné au cours des récentes années à votre village d'origine ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et ça, c'était il y a deux ou trois ans, ce serait exact ?

  4   R.  Même davantage, plus que cela.

  5   Q.  Bon, je vais retourner ma question. C'était après 1995, après que la

  6   guerre eût pris fin, est-ce exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Merci, Monsieur le Témoin.

  9   M. HOFFMANN : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser,

 10   Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Avant que nous ne suspendions la

 12   séance, je voudrais demander quelques éclaircissements sur un point. Vous

 13   avez dit que vous n'aviez aucun choix à ce moment-là de quitter, lorsque

 14   vous deviez payer 50 marks allemands, et vous deviez monter dans ces cars.

 15   Qui vous a dit que vous aviez l'obligation de monter dans ces cars ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Les gens de la Croix-Rouge sont arrivés de

 17   Doboj.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien, la Croix-Rouge n'est pas

 19   connue comme étant un organisme qui force des gens de quitter leur

 20   domicile. Qu'est-ce qu'on vous a dit dans ces circonstances ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] On nous a dit d'aller prendre les objets de

 22   première nécessité, puisque les autocars étaient en route. La police était

 23   là. Ils sont arrivés en même temps que la Croix-Rouge.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais est-ce qu'il s'agissait de la

 25   Croix-Rouge locale ou est-ce que c'était la Croix-Rouge internationale ?

 26   Est-ce qu'ils parlaient votre langue ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas engagé de conversations avec

 28   eux. Ils sont tout simplement venus et ils nous ont escortés, ils nous ont

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  1   emmenés.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous ne les avez pas du tout

  3   entendu parler ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne savez pas si c'étaient des

  6   étrangers ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils vous ont dit que vous

  9   deviez monter dans les autocars ou étaient-ils juste là et --

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient là pour venir avec nous comme

 11   escortes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais maintenant, qui exactement

 13   vous a dit que vous deviez monter dans ces autocars ? Est-ce que c'était la

 14   Croix-Rouge, est-ce que c'était la police, est-ce que c'était quelqu'un

 15   d'autre ? Vous dites que vous avez été informés du fait que vous devriez

 16   prendre des objets de première nécessité. Qui vous l'a dit ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] La police et la Croix-Rouge, mais moi-même, je

 18   n'ai pas compris ce qu'ils disaient.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que vous ne connaissiez pas la

 20   langue, ou ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la police qui est venue, qu'est-ce

 23   qu'ils parlaient comme langue ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Serbe.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous comprends bien, donc

 26   la police est venue en même temps que la Croix-Rouge, et vous pouviez

 27   comprendre ce que disaient les policiers parce qu'ils parlaient votre

 28   langue, et ces gens de la Croix-Rouge ne parlaient pas votre langue; c'est

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  1   cela ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y avait-il quelqu'un, pour autant que

  4   vous le sachiez, qui résistait, c'est-à-dire refusait de monter dans les

  5   autocars ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Personne n'aurait pu rester en vie sur place.

  7   Même si on avait été fou, on ne serait pas resté là.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de vos réponses.

  9   Nous allons, pour commencer, suspendre la séance, et nous la reprendrons à

 10   16 heures 10.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   --- L'audience est suspendue à 15 heures 39.

 13   --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la Défense de M.

 16   Stanisic ou de M. Simatovic qui procédera au contre-interrogatoire de ce

 17   témoin d'abord ?

 18   M. JORDASH : [interprétation] C'est la Défense de Stanisic, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 21   Témoin JF-009, vous allez maintenant être contre-interrogé par M. Jordash,

 22   qui est le conseil de M. Stanisic.

 23   Maître Jordash, vous pouvez commencer.

 24   Contre-interrogatoire par M. Jordash :

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 26   R.  Bonjour.

 27   Q.  Je voudrais dire, d'ores et déjà, que nous n'essayons pas de contester

 28   votre vécu et nous éprouvons énormément de sympathie pour ce que vous avez

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  1   vécu. Je voudrais toutefois vous poser un certain nombre de questions

  2   simplement pour préciser certains points et préciser ce que vous avez vu au

  3   cours de votre expérience, ce que vous avez vécu. Est-ce que vous m'avez

  4   suivi ?

  5   R.  Oui, tout à fait.

  6   Q.  Merci. Mes questions vont durer de 20 à 30 minutes. Vous avez dit en

  7   réponse à une question posée par mon éminent confrère de l'Accusation que

  8   vous avez vu des hommes que vous appelez les Bérets rouges et que vous les

  9   avez reconnus par leur accent étranger. Vous les avez également décrits

 10   comme étant des personnes qui portaient des uniformes de camouflage avec

 11   quatre S, et vous avez dit qu'ils portaient des couvre-chefs et des

 12   bandanas sur leurs têtes. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Donc les hommes que vous avez appelés des hommes portant des bérets

 15   rouges portaient des couvre-chefs, alors qu'il y avait d'autres personnes

 16   qui n'avaient rien sur leurs têtes; est-ce que c'est exact ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Les hommes que vous appelez les membres des Bérets rouges et qui ne

 19   portaient pas de couvre-chefs, portaient-ils des uniformes de camouflage ?

 20   R.  Ils ressemblaient à des gens du cru.

 21   Q.  D'accord. Alors, certains d'entre eux, qui ne portaient pas de couvre-

 22   chefs et que vous avez appelés les Bérets rouges, semblaient être des gens

 23   du cru. Est-ce que je vous ai bien compris ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Certains d'entre eux, qui portaient des couvre-chefs et que vous avez

 26   appelés des membres des Bérets rouges, est-ce que certains d'entre eux

 27   étaient également des hommes du cru ?

 28   R.  Non.

Page 3523

  1   Q.  Donc les hommes que vous avez appelés membres des Bérets rouges et qui

  2   portaient des couvre-chefs, d'après ce que vous avez pu remarquer, étaient-

  3   ils de l'extérieur de la région de Doboj ?

  4   R.  Pour la plupart, ils venaient de Serbie.

  5   Q.  La plupart de ces hommes que vous avez appelés comme des membres des

  6   Bérets rouges étaient originaires de Serbie, n'est-ce  pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et d'où venaient les autres personnes ?

  9   R.  C'étaient des gens du cru, qui provenaient d'Ozren et de Doboj.

 10   Q.  Donc, si je vous ai bien compris, il y avait des hommes qui portaient

 11   des bérets rouges, la plupart d'entre eux venant de

 12   Serbie ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et il y avait des hommes que vous avez également appelés membres des

 15   Bérets rouges et qui venaient de la région d'Ozren et de Doboj; est-ce que

 16   c'est exact ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Je voudrais juste préciser un autre point. Les hommes qui appartenaient

 19   aux Bérets rouges, selon vous, et qui venaient de la région d'Ozren et de

 20   Doboj, j'aimerais savoir pourquoi est-ce que vous les avez perçus comme

 21   étant des membres des Bérets rouges ?

 22   R.  Ils portaient des insignes qui étaient différents. Les uns portaient

 23   les quatre S, alors que les autres arboraient un aigle. Et leur accent

 24   était différent aussi.

 25   Q.  Leur accent était différent par rapport à quelle région ou par rapport

 26   à quel accent ? Vous comparez leur accent avec quel accent ?

 27   R.  Ils disaient tout le temps "bre."

 28   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : B-r-e.

Page 3524

  1   M. JORDASH : [interprétation]

  2   Q.  Donc les hommes qui portaient des insignes d'aigles blancs et qui

  3   parlaient avec un accent différent, est-ce que vous pouvez identifier cet

  4   accent ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  D'où venait cet accent ?

  7   R.  Ils étaient à l'extérieur de la discothèque.

  8   Q.  Non, je vais reformuler ma question.

  9   Les hommes qui portaient les aigles sur les insignes et sur le

 10   brassard et qui parlaient avec un accent différent, est-ce que vous pouviez

 11   identifier la provenance de l'accent ?

 12   R.  Oui, c'est un accent qui vient de Serbie.

 13   Q.  Donc il y avait des hommes qui portaient des bérets rouges et qui

 14   venaient de Serbie et il y avait également des hommes qui portaient des

 15   aigles sur leurs insignes et qui semblaient également venir de Serbie,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Non. Moi, j'ai dit que ceux qui portaient les aigles, c'étaient les

 18   Serbes. Eux, ils disaient tout le temps "bre", alors que les autres,

 19   c'étaient des hommes du cru et ils parlaient de façon normale.

 20   Q.  Donc je voudrais être vraiment très précis. Les hommes qui portaient

 21   les aigles sur leurs insignes, est-ce que ces hommes étaient identifiés par

 22   vous-même comme étant des membres des Bérets rouges ?

 23   R.  Non. Toutes ces personnes étaient des membres des Bérets rouges, sauf

 24   que moi, j'ai dit que ceux qui portaient les aigles blancs, ils venaient de

 25   Serbie; alors que les autres avec quatre S, c'étaient des hommes du cru.

 26   Q.  C'est sans doute ma faute, mais je n'arrive pas à comprendre très bien

 27   tout ceci. Pourriez-vous nous dire de quelle façon est-ce que vous pouvez

 28   définir qu'une personne était membre des Bérets rouges ? Est-ce que c'était

Page 3525

  1   l'accent qui vous permettait de les identifier ou était-ce autre chose ?

  2   R.  Ils disaient "bre", ils avaient un autre accent et ils parlaient de

  3   façon différente.

  4   Q.  Alors, est-ce que c'est une description précise de votre perception ?

  5   Je vais vous décrire ce que je comprends : si vous aviez entendu un soldat

  6   à l'époque dire "bre", ce mot qui est une façon de parler serbe, donc

  7   lorsque vous entendiez ces personnes prononcer "bre", vous les définissiez

  8   comme des membres des Bérets rouges, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous avez également dit avoir vu des soldats qui avaient un accent du

 11   cru. A ce moment-là, vous les définissiez comme étant des membres

 12   appartenant à d'autres formations outre que les Bérets  rouges ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je crois que vous êtes

 14   en train de causer une confusion dans l'esprit du témoin. Il faudrait peut-

 15   être y aller étape par étape. Je vais essayer de reformuler la question.

 16   Monsieur le Témoin, il y avait des personnes que vous appeliez membres des

 17   Bérets rouges. Vous nous avez dit avoir vu des personnes portant des bérets

 18   rouges. J'aimerais savoir si toutes les personnes portaient des bérets

 19   rouges et si automatiquement, par définition, lorsqu'une personne portait

 20   un béret rouge, vous l'identifiez comme étant un membre des Bérets rouges ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si quelqu'un ne portait pas un

 23   béret rouge, mais plutôt il portait un couvre-chef que vous nous avez

 24   décrit, est-ce qu'à ce moment-là vous les identifiez également comme étant

 25   des membres des Bérets rouges ou est-ce qu'il vous fallait d'autres

 26   informations pour pouvoir arriver à la conclusion qu'ils étaient des

 27   membres des Bérets rouges ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils portaient tous des couvre-chefs rouges,

Page 3526

  1   mais leurs insignes étaient différents. Les uns portaient les quatre S et

  2   les autres portaient des aigles sur leurs insignes.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter ici. Nous allons

  4   parler des insignes un peu plus tard. Mais vous nous avez dit qu'il y avait

  5   des personnes qui portaient des bérets rouges, et ensuite, vous nous avez

  6   également dit qu'il y avait d'autres personnes qui portaient des couvre-

  7   chefs. Maintenant, si une personne porte un couvre-chef, comme vous l'avez

  8   dit, est-ce que vous pensiez immédiatement que cette personne était membre

  9   des Bérets rouges, juste par le fait que cette personne portait un chapeau,

 10   et vous pouviez voir le chapeau ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on pouvait porter un couvre-chef

 13   sans que l'on appartienne aux Bérets rouges nécessairement ? C'est ce que

 14   vous pensiez ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait possible.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Est-ce que vous avez vu des

 17   personnes qui ne portaient absolument pas de couvre-chef, qui n'avaient

 18   absolument rien sur la tête, pas de béret, pas de couvre-chef ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait un très grand nombre d'hommes sur

 20   place, des membres de l'armée. Il était difficile d'identifier tous ces

 21   uniformes.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Mais est-ce qu'il y

 23   avait des soldats qui ne portaient pas de bérets rouges, qui ne portaient

 24   pas de couvre-chefs ou de chapeaux, comme vous l'avez dit ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Est-ce que parmi ces personnes

 27   qui n'avaient rien sur leurs têtes, est-il possible que vous puissiez

 28   conclure que ces personnes puissent faire partie des membres des Bérets

Page 3527

  1   rouges sans qu'elles ne portent pour autant aucun couvre-chef, aucun béret

  2   rouge ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc j'aimerais vous poser une autre

  5   question. Vous avez dit avoir vu des personnes qui portaient des bérets

  6   rouges et vous avez également vu des personnes qui portaient des chapeaux

  7   ou des couvre-chefs. Est-ce que vous savez s'il était possible qu'une

  8   personne porte un béret rouge le matin, par exemple, et un chapeau

  9   différent dans l'après-midi ? Est-ce qu'il leur arrivait de changer de

 10   couvre-chef au cours de la journée ? Bien sûr, répondez seulement si vous

 11   le savez.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, cela arrivait aussi. Il y en avait

 13   qui ne portaient pas de chapeaux, qui étaient sans couvre-chefs. Il y avait

 14   des gens qui étaient chauves, par exemple.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parlez maintenant de ces personnes qui

 16   étaient chauves. Est-ce que ces personnes, automatiquement, ne faisaient

 17   pas partie des Bérets rouges ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Eux, ils étaient de vrais Bérets rouges.

 19   Je les voyais tous les jours s'adonner aux exercices de combat. Ils

 20   employaient des armes de toutes sortes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez vu des exercices de

 22   combat, et vous nous dites que vous pouviez conclure qu'une personne

 23   appartenait au groupe que vous estimiez être des membres des Bérets rouges,

 24   même si elle ne portait absolument aucun couvre-chef, aucun béret ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais maintenant passer à un autre

 27   sujet. Parlons maintenant de ces insignes. Y avait-il des insignes qui

 28   étaient portés uniquement par des personnes que vous identifiez comme étant

Page 3528

  1   des Bérets rouges ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des membres de l'armée qui

  3   portaient des insignes. Ça, oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Mais pourriez-vous nous

  5   donner un exemple, s'il vous plaît, de ce qu'un insigne identifiant les

  6   Bérets rouges arborait ? Si vous le savez. Si vous ne le savez pas, vous

  7   pouvez également le dire.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils avaient des aigles sur leurs insignes.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je vous comprendre que lorsque vous

 10   avez mentionné les insignes d'aigle, cela voulait dire nécessairement

 11   qu'ils faisaient partie des Bérets rouges; est-ce que c'est exact ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, et aussi que ces personnes

 13   provenaient de Serbie.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons parler de l'accent un peu

 15   plus tard.

 16   Mais pour l'instant, j'aimerais savoir s'il vous est jamais arrivé de

 17   voir une quelconque personne qui portait un insigne avec les aigles sans

 18   pour autant que cette personne soit membre des Bérets rouges ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas possible.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc en portant les insignes sur

 21   lesquels on pouvait voir les aigles, automatiquement ces personnes

 22   faisaient partie des Bérets rouges, d'après vous ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ces personnes qui portaient les

 25   insignes avec les aigles, est-ce que ces personnes portaient tout le temps

 26   aussi des bérets rouges ou pouvait-on avoir des insignes avec les aigles

 27   sans pour autant avoir un béret rouge ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est possible, puisqu'ils enlevaient des

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  1   fois leurs bérets.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je vois. Est-ce que votre réponse

  3   est la même pour les chapeaux ou pour les couvre-chefs -- non. En fait, je

  4   crois que vous avez répondu à cette question en répondant à la question

  5   précédente.

  6   Dites-moi, s'il vous plaît, y a-t-il d'autres insignes qui, selon

  7   vous, étaient des signes d'appartenance de ce que vous appelez de façon

  8   générale les Bérets rouges ? Est-ce que vous vous rappelez s'il y avait

  9   d'autres insignes permettant d'identifier l'appartenance à ce groupe ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plus tôt, vous avez parlé de

 12   quatre S. Est-ce que vous avez vu ces insignes-là aussi ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je vais vous poser la même

 15   question pour ce qui est de l'insigne avec l'aigle : si vous portiez

 16   l'écusson avec les quatre S, est-ce que cela voulait dire automatiquement

 17   qu'une personne est membre des Bérets rouges ou bien est-ce qu'on pouvait

 18   porter l'insigne avec les quatre S sans pour autant être membre des Bérets

 19   rouges ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas possible.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si une personne portait un écusson

 22   avec les quatre S, cette personne appartenait aux Bérets rouges; et si une

 23   personne portait un écusson avec un aigle, cette personne appartenait

 24   également aux Bérets rouges. D'après vous, est-ce que c'était comme cela ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Indépendamment du fait que si une

 27   personne portait à ce moment-là un couvre-chef, qu'il s'agisse d'un couvre-

 28   chef ordinaire ou d'un béret rouge, c'était, en fait, l'écusson qui vous

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  1   permettait d'identifier l'appartenance à ce  groupe ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si je comprends bien, si l'on portait

  4   l'un de ces écussons, cela voulait dire qu'une personne appartenait à ce

  5   groupe et que le béret rouge ou un couvre-chef pouvait également être porté

  6   avec l'écusson ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous avez dit qu'il y avait

  9   des personnes qui parlaient serbe, qu'elles avaient un accent serbe.

 10   Maintenant, j'aimerais savoir si toutes les personnes qui portaient ces

 11   écussons, est-ce que toutes ces personnes parlaient avec l'accent serbe ou

 12   bien y avait-il parmi eux des soldats qui parlaient également de la façon

 13   dont on parle chez vous, qui employaient un dialecte local ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plus tôt, vous nous avez dit que

 16   les Bérets rouges, très souvent, parlaient serbe, mais vous nous avez

 17   également dit qu'il y avait des membres des Bérets rouges qui étaient du

 18   cru également. Alors, pourriez-vous m'expliquer, d'après vous, qui étaient

 19   ces Bérets rouges du cru ? D'abord, quel écusson portaient-ils ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces derniers portaient l'écusson avec les

 21   quatre S. Ça, c'étaient les Bérets rouges du cru.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé un peu plus tôt :

 23   Est-ce que toutes les personnes qui portaient les écussons - donc les

 24   quatre S et des écussons avec les aigles - je vous ai demandé si toutes ces

 25   personnes parlaient avec un accent serbe.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou y avait-il parmi eux des soldats qui

 28   parlaient également un dialecte local. Et vous aviez répondu par la

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  1   négative, alors que maintenant vous répondez de façon différente. Vous

  2   dites que les personnes qui portaient -- en fait, vous nous avez dit que

  3   certaines personnes qui étaient reconnues par vous comme étant du cru,

  4   parce qu'elles parlaient de la façon locale, et vous avez dit également que

  5   certains d'entre eux portaient également des écussons avec les quatre S.

  6   Est-ce que c'est ce que vous nous dites ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est maintenant des

  9   écussons avec les aigles, y avait-il des personnes qui portaient ce type

 10   d'écussons et qui parlaient votre dialecte ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai seulement dit que c'étaient des gars

 12   de Serbie, mais il y avait également des gars du cru.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'"il y avait des hommes du

 14   cru," et vous dites que ces derniers portaient également des écussons avec

 15   les aigles ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'étaient des écussons avec les quatre S.

 17   C'est ce que j'ai dit.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dois-je comprendre que les

 19   personnes qui portaient des écussons avec les aigles parlaient toujours

 20   avec un accent serbe, alors que les personnes qui portaient des écussons

 21   avec les quatre S, ces personnes parlaient soit avec un accent serbe ou

 22   parlaient avec votre accent, votre dialecte ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, notre dialecte et le serbe.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Parmi les personnes qui

 25   parlaient le serbe, il y avait également des personnes qui parlaient votre

 26   propre langue. Merci.Monsieur Jordash, je suis vraiment désolé. J'ai dit

 27   que j'allais simplement vous aider à préciser ce point, mais en fait, j'ai

 28   vraiment essayé d'approfondir cette question. Je pensais que cela pouvait

Page 3532

  1   aider la Chambre à comprendre le tout.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, poursuivre. Et

  4   si vous avez des questions précises sur le sujet, vous pouvez certainement

  5   approfondir ce sujet et poser d'autres questions. Vous pouvez également

  6   poser des questions en guise de précision, si vous le souhaitez.

  7   M. JORDASH : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   M. JORDASH : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, depuis 1992, avez-vous revu l'écusson avec les

 11   aigles ? Est-ce que l'Accusation vous a montré cet écusson ? Est-ce qu'on

 12   vous a montré un livre avec des photos, des dessins d'insignes pour vous

 13   demander de les identifier ?

 14   R.  Personne n'a besoin de me montrer quoi que ce soit. Je sais très bien

 15   ce qu'est un écusson avec les aigles et ce que c'est un écusson avec les

 16   quatre S.

 17   Q.  Donc l'Accusation ne vous a pas montré cet écusson au cours des

 18   quelques dernières journées ?

 19   R.  Non, ce n'est pas nécessaire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de poser une question.

 21   Vous nous avez dit à deux reprises qu'il n'est pas nécessaire de

 22   faire quelque chose. Mais j'aimerais savoir, sans que l'on ait besoin de

 23   faire quelque chose ou pas, j'aimerais savoir si l'on vous a montré un

 24   livre contenant des photos d'insignes ou bien d'écussons, ou est-ce que

 25   l'on ne vous a jamais montré un tel livre ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 28   M. JORDASH : [interprétation]

Page 3533

  1   Q.  La description que vous venez de donner au Juge Président de cette

  2   Chambre concernant l'écusson avec les quatre S, est-ce que vous avez donné

  3   cette même description à l'Accusation alors que M. Hoffmann vous a

  4   interrogé ?

  5   R.  Oui, j'ai parlé des Bérets rouges.

  6   Q.  La description des faits que vous avez faite avant la pause concernant

  7   les Bérets rouges et le fait d'avoir été un bouclier humain pendant que

  8   l'on s'entraînait où vous étiez détenu, est-ce que c'est également quelque

  9   chose que vous aviez dit à M. Hoffmann il y a quelques jours lorsqu'il vous

 10   a interrogé ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et est-ce qu'il prenait des notes pendant que vous répondiez ou est-ce

 13   qu'il écrivait à l'ordinateur ?

 14   R.  J'avais remarqué qu'il écrivait quelque chose, mais je ne sais pas ce

 15   qu'il écrivait exactement.

 16   Q.  Vous avez rencontré M. Hoffmann le 15 février 2010, donc il y a

 17   quelques jours, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et quelle a été la durée de cet entretien ?

 20   R.  Cela a duré jusqu'à 11 heures.

 21   Q.  Mais à quelle heure aviez-vous commencé, est-ce que vous vous en

 22   souvenez, plus ou moins ?

 23   R.  Nous avons commencé à 9 heures.

 24   Q.  Pendant ces deux heures d'entretien, est-ce que M. Hoffmann a pris des

 25   notes ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions à propos de

 28   Predrag Kujundzic. J'aimerais vous poser quelques questions à son sujet. Il

Page 3534

  1   est arrivé dans votre village en juin 1992, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et il est né sur le mont Ozren; est-ce exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et il avait une unité paramilitaire ou militaire qui s'appelait les

  6   Loups de Preda; est-ce exact ?

  7   R.  Oui, les Loups de Preda, c'est exact.

  8   Q.  Ce sont justement ces hommes qui ont encerclé votre village de telle

  9   sorte que vous n'avez pas pu en sortir; est-ce exact ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Ces hommes, est-ce qu'ils avaient des insignes ?

 12   R.  Les quatre S. Et ils portaient des uniformes de camouflage ainsi que

 13   des foulards ou des bandanas noirs.

 14   Q.  Mais pas d'aigles ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Les hommes qui ont encerclé village, est-ce que vous les avez vus obéir

 17   aux ordres de Predrag ? Est-ce que c'était Predrag qui leur donnait des

 18   ordres ?

 19   R.  Predrag les a envoyés, ces soldats, dans le village, et il a donné des

 20   ordres à ces personnes pour leur dire ce qu'il fallait qu'ils fassent.

 21   Q.  Est-ce que Predrag arborait les quatre S sur son uniforme ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Mais il n'y avait pas d'aigles sur son uniforme; est-ce exact ?

 24   R.  C'est exact, il n'y avait pas d'aigles.

 25   Q.  Vous avez vu son frère qui faisait partie de ce groupe qui a encerclé

 26   votre village ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et son frère s'appelait Nenad ?

Page 3535

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et son frère avait aussi sur son uniforme ces quatre S, mais il n'avait

  3   pas d'aigles; c'est cela ?

  4   R.  Oui, oui, il avait les quatre S.

  5   Q.  Il n'y avait pas d'aigles sur son uniforme ?

  6   R.  Oui, c'est exact.

  7   Q.  Pour autant que vous puissiez en juger, d'après ce que vous entendiez,

  8   est-ce que ces hommes étaient des gens du coin ?

  9   R.  Oui, oui, tout à fait, des locaux.

 10   Q.  Et ces hommes qui venaient de cette région avaient des listes et ils

 11   cherchaient des personnes précises, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Les hommes qui montaient la garde à la discothèque de Percin étaient

 14   des policiers qui portaient l'uniforme bleu classique de la police, n'est-

 15   ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et ces policiers ont autorisé, à plusieurs reprises, divers soldats à

 18   entrer, à venir et à vous faire subir des sévices; c'est cela ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   Q.  Il est exact, n'est-ce pas, que vous avez dit que les hommes qui

 21   portaient les bérets rouges n'étaient pas entrés à l'intérieur de la

 22   discothèque; est-ce exact ?

 23   R.  Ecoutez, j'ai dit qu'un soldat était entré, un soldat qui portait un

 24   uniforme de camouflage. Je dois vous dire que je n'ai pas vraiment remarqué

 25   s'il avait un béret rouge ou non, d'ailleurs.

 26   Q.  Les hommes qui sont entrés et qui vous ont fait subir des sévices,

 27   c'étaient des gens du coin ?

 28   R.  Oui. Oui, oui, c'étaient des gens de la région.

Page 3536

  1   Q.  Alors, est-il exact que vous avez vu le soldat qui a tué ce Croate ?

  2   Est-ce que vous l'avez vu vous-même ? Ce Croate est originaire de

  3   Dragalovci. Vous avez assisté à cette scène ?

  4   R.  Oui, oui.

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez décrire l'homme qui a tiré sur ce Croate ?

  6   R.  Il portait un uniforme de camouflage et il lui a tiré dessus à bout

  7   portant. Il lui a tiré dans la tête.

  8   Q.  Est-ce que vous savez d'où était originaire cet homme, cet homme qui a

  9   tiré ainsi ?

 10   R.  Non, je ne le sais pas.

 11   Q.  Est-ce que vous l'avez entendu parler ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Est-ce que vous ne l'avez pas entendu dire à tous les autres qui

 14   faisaient office de bouclier humain que si quelqu'un essayait de s'enfuir

 15   ou si quelqu'un ne faisait pas ce qu'on lui demandait de faire, il

 16   connaîtrait le même sort ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Donc est-ce que vous avez entendu son accent ? D'où venait-il ? Vous

 19   vous en souvenez peut-être ?

 20   R.  Je suppose, en fait, qu'il s'agissait de quelqu'un du coin, mais je ne

 21   m'en souviens pas vraiment.

 22   Q.  Et l'homme qui a tiré --  non, non, plutôt, je vais reformuler ma

 23   question.

 24   Est-ce que l'homme qui a tiré sur le Croate avait reçu des ordres de

 25   quelqu'un d'autre qui se trouvait à cet endroit-là ? Est-ce qu'il aurait

 26   reçu des ordres d'un autre soldat qui se serait trouvé à cet endroit-là ?

 27   R.  Ça, je ne le sais pas.

 28   Q.  Et l'homme qui a tiré sur le Croate, et qui l'a tué d'ailleurs, est-ce

Page 3537

  1   que c'était le responsable ou est-ce qu'il s'agissait de l'un de ces

  2   criminels qui vous forçaient à être utilisés comme bouclier humain ?

  3   R.  Je n'ai pas entendu votre question. Je n'ai pas suivi votre question,

  4   en fait.

  5   Q.  Je vais la répéter. L'homme qui a tiré sur le Croate, est-ce que vous

  6   aviez l'impression que c'était lui qui dirigeait ou est-ce que c'était

  7   juste l'un de ces criminels qui vous ont forcé à faire partie du bouclier

  8   humain ?

  9   R.  C'est quelqu'un qui est arrivé comme cela, qui est entré, puis il a

 10   juste demandé que 50 hommes sortent.

 11   Q.  Alors, c'est le même homme qui a tiré après sur le Croate ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous connaissiez un homme qui répondait au nom de

 14   Karaga ? Ou en tout cas, vous avez rencontré, lors de votre détention, un

 15   homme qui s'appelait Karaga ?

 16   Est-ce que vous vous souvenez d'un homme qui s'appelait

 17   Karaga ?

 18   R.  Oui, oui, je le connaissais d'avant.

 19   Q.  C'était quelqu'un du coin, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous l'avez observé avec son groupe lors de votre  détention ?

 22   R.  Oui. Il faisait partie de ceux qui étaient entrés dans le village.

 23   Q.  Est-ce que c'était Predrag qui lui donnait des ordres ?

 24   R.  Ecoutez, ça, je ne le sais pas. Il avait ses soldats, et je ne sais pas

 25   véritablement de qui il recevait des ordres.

 26   Q.  Non, non, je ne remets pas en question le fait qu'il avait ses propres

 27   soldats, mais qu'est-ce qui vous a poussé à tirer cette conclusion ?

 28   R.  Ecoutez, il avait ses hommes avec lui. Il venait tout le temps pendant

Page 3538

  1   ma détention, et de toute façon, je le connaissais d'avant.

  2   Q.  Les hommes qui faisaient partie de son groupe, est-ce que c'étaient

  3   également des locaux, des gens de la région ?

  4   R.  Oui, oui.

  5   Q.  Est-ce qu'ils avaient des insignes -- le groupe de Karaga, est-ce

  6   qu'ils avaient des insignes ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et quel type d'insignes ?

  9   R.  Les quatre S.

 10   Q.  Et c'est tout ?

 11   R.  Oui, c'est tout.

 12   Q.  Est-ce qu'ils portaient un couvre-chef ?

 13   R.  La plupart avaient des chapeaux.

 14   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la couleur de ces  chapeaux ?

 15   R.  Couleur de camouflage.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que la pièce 253 pourrait être

 17   affichée à l'écran, je vous prie.

 18   Q.  Est-ce que la photo a été affichée sur votre écran, Monsieur ? Parce

 19   que j'essaie de comprendre. Donc il y a une maison sur laquelle vous avez

 20   fait une croix rouge. Qui habitait dans cette maison ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Qui habitait dans cette maison ? Vous avez dit qui habitait dans cette

 23   maison ?

 24   R.  Vous voulez dire avant la guerre ?

 25   Q.  Non, non, je m'excuse. Qu'est-ce que vous avez voulu indiquer lorsque

 26   vous avez fait cette croix rouge sur cette maison ?

 27   R.  C'était la maison où se trouvaient les Bérets rouges. C'était dans

 28   cette maison qu'ils étaient. Et nous, nous étions ici dans la disco de

Page 3539

  1   Percin.

  2   Q.  Est-ce que cette maison a la même taille que la maison qui est devant

  3   elle sur l'image ?

  4   R.  Oui, probablement oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si on m'avait posé cette

  6   question, je vous aurais demandé : De quelle maison parlez-vous, lorsque

  7   vous dites la maison qui est devant ? Enfin, ce ne serait pas très clair,

  8   pour moi, ce type de question.

  9   M. JORDASH : [interprétation]

 10   Q.  Combien d'hommes vivaient dans cette maison, Monsieur ?

 11   Si vous ne le savez pas, ce n'est pas un problème. Dites-moi tout

 12   simplement que vous ne le savez pas.

 13   R.  Non, non, c'est juste que je trouve vos questions un peu difficiles.

 14   Q.  Vous avez indiqué que cette maison était la maison où se trouvaient les

 15   Bérets rouges. Combien de Bérets rouges se trouvaient dans cette maison ?

 16   R.  Vous savez, je ne les ai pas comptés, mais ils vivaient dans toutes les

 17   maisons qui avaient été abandonnées là. Donc je suppose que dans cette

 18   maison, il y avait la majorité de ces personnes.

 19   Q.  Donc les hommes que vous avez vus entrer dans cette maison étaient les

 20   hommes qui portaient l'insigne avec l'aigle, n'est-ce  pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et certains portaient des bérets rouges, alors que d'autres n'en

 23   portaient pas ?

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Donc ces hommes, de toute façon, ils ne faisaient pas partie du groupe

 26   de Karaga et ils ne faisaient pas partie du groupe de Predrag non plus; ils

 27   étaient différents ?

 28   R.  Oui, c'est exact.

Page 3540

  1   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était votre dernière question ?

  3   M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'était ma dernière question.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question de suivi à vous poser,

  5   Monsieur.

  6   Vous nous avez dit que les Bérets rouges vivaient dans des maisons

  7   qui avaient été abandonnées. La toute dernière question que Me Jordash vous

  8   a posée portait sur les hommes qui faisaient partie du groupe de Karaga et

  9   les hommes qui faisaient partie du groupe de Predrag. Est-ce que j'ai bien

 10   compris : les membres du groupe de Karaga et les membres du groupe de

 11   Predrag ne vivaient pas dans ces maisons abandonnées; c'est bien cela ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils n'étaient pas dans ces maisons;

 14   c'est cela ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, ils n'étaient pas dans ces maisons.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous savez alors où ils

 17   vivaient ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] En règle générale, ils arrivaient pendant la

 19   journée, et puis ils restaient au centre de la ville.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais où allaient-ils pendant la nuit, si

 21   tant est que vous le sachiez ? Est-ce que vous le savez ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez s'ils allaient dans un autre

 24   endroit, s'ils rentraient chez eux ? Est-ce que vous savez où ils étaient

 25   pendant la nuit ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je ne sais pas où ils passaient leurs

 27   nuits. Tout ce que je savais, c'est qu'ils venaient pendant la journée,

 28   qu'ils se rendaient dans ces endroits différents, à la prison centrale et

Page 3541

  1   ailleurs. En fait, ils allaient dans tous les endroits où il y avait des

  2   détenus.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie d'avoir posé ces questions.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic,  d'ailleurs, j'ai été

  6   informé qu'aujourd'hui, nous aurons un peu de temps devant nous, parce

  7   qu'on s'était demandé si on pourrait peut-être s'occuper de questions

  8   d'intendance. La Chambre n'est pas prête à le faire maintenant. Toutefois,

  9   la Chambre le sera demain, donc peut-être que le témoin suivant pourrait se

 10   tenir prêt, parce que nous le ferons entrer dans le prétoire dès que nous

 11   en aurons terminé avec ce témoin.

 12   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, on m'a dit qu'il serait

 13   dans le bâtiment à partir de 17 heures 45.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Petrovic, vous êtes prêt à

 15   commencer votre contre-interrogatoire du témoin ?

 16   M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur JF-009, c'est Me Petrovic qui

 18   va maintenant vous poser des questions. Me Petrovic est le conseil de M.

 19   Simatovic, et il s'exprime dans la même langue que vous; par conséquent,

 20   s'il vous pose une question, marquez un petit temps d'arrêt avant que vous

 21   ne commenciez à répondre pour que nous puissions entendre l'interprétation.

 22   Et Me Petrovic fera la même chose.

 23   Je vous en prie, Maître Petrovic.

 24   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

 26   Q.  [interprétation] Monsieur, j'ai quelques questions à vous poser

 27   seulement, donc je pense que nous allons très vite en terminer. Je vais

 28   commencer par ce dont vous venez de parler avec le Président de la Chambre

Page 3542

  1   et avec mon estimé confrère. Je vais vous montrer des insignes, et je veux

  2   vous demander si ces insignes correspondent à ce que vous avez vu.

  3   M. PETROVIC : [interprétation] Donc pièce 4861 de la liste 65 ter, c'est la

  4   pièce que je souhaiterais voir affichée à l'écran. Je souhaiterais que la

  5   page 19 de cette pièce soit affichée pour le témoin. J'aimerais également

  6   insister sur un fait, je n'avais pas annoncé que j'allais utiliser ce

  7   document; toutefois, je le fais après avoir entendu les questions de mon

  8   confrère, Me Jordash, ainsi que les questions du Président de la Chambre.

  9   Je vais donc essayer d'aider la Chambre de première instance à comprendre

 10   ce que le témoin a vu.

 11   Page 19 de ce document, je vous prie. Voilà.

 12   Q.  Vous pouvez voir un aigle blanc, n'est-ce pas ? Monsieur, est-ce que

 13   cela ressemble à ce que vous avez vu à l'époque ?

 14   R.  Oui, tout à fait.

 15   Q.  Merci.

 16   M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 17   afficher la page 32 du même document.

 18   Q.  Vous avez également mentionné l'insigne avec les quatre S. Est-ce que

 19   c'est à cet insigne que vous pensiez ?

 20   R.  Oui.

 21   M. PETROVIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais demander l'affichage

 22   de la page 56, je vous prie.

 23   D'ailleurs, l'insigne est quasiment identique. Il est très, très

 24   semblable, pour ne pas dire absolument identique. Page 56, je vous prie.

 25   Q.  Monsieur, est-ce que vous avez vu cet insigne dans la disco de Percin à

 26   Doboj ? Est-ce que c'est ce que vous nous avez décrit ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  J'ai plusieurs autres questions à vous poser. Monsieur, vous avez vu

Page 3543

  1   toutes ces unités, et j'aimerais savoir s'il y avait des Chetniks ou s'il y

  2   avait des personnes que vous identifieriez en tant que Chetniks et que vous

  3   décririez en tant que Chetniks ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Est-ce que vous n'avez pas mentionné dans l'une de vos déclarations

  6   précédentes qu'il y avait également eu des Chetniks, ou est-ce qu'ils

  7   faisaient partie des groupes dont vous avez parlé aujourd'hui ?

  8   R.  Moi, je ne me souviens pas avoir mentionné des Chetniks dans l'une ou

  9   l'autre des déclarations.

 10   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez dans quel bâtiment vous avez fait

 11   votre seule et unique déclaration aux enquêteurs du TPIY ? Donc je ne pense

 12   pas à vos déclarations, aux autres. Je pense à la déclaration aux

 13   enquêteurs du TPIY en 2001. Où est-ce que cela s'est fait ?

 14   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas où j'ai fait ma déclaration.

 15   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez dans quelle ville cela s'est passé

 16   au moins ?

 17   R.  Non, non, je ne m'en souviens pas.

 18   Q.  Est-il vrai que vous avez fait votre déclaration dans le bureau de la

 19   police de Gracanica; peut-être que cela vous rafraîchira la mémoire ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Dites-moi, je vous prie, avant de venir ici faire votre déposition

 22   aujourd'hui, est-ce que vous aviez parlé à quelqu'un de la teneur de votre

 23   déposition d'aujourd'hui ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a appelé du bureau du Procureur, par exemple,

 26   ou de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que cela s'est fait ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Est-ce que vous n'avez jamais fourni une déclaration --

Page 3544

  1   R.  Je vous ai déjà dit que je ne savais pas de qui il s'agissait.

  2   Q.  AID, c'est l'agence pour la recherche et les documents en Bosnie-

  3   Herzégovine. Est-ce que ce sigle signifie quelque chose pour vous ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Bien. Nous allons passer à autre chose.

  6   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

  7   questions à poser à ce témoin. Je vous remercie beaucoup.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Petrovic.

  9   Monsieur Hoffmann, avez-vous des questions supplémentaires ?

 10   M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, ce sera très bref, une ou deux

 11   questions.

 12   Dans un premier temps, une question de procédure : j'aimerais

 13   demander si la Défense avait l'intention de verser au dossier le livre sur

 14   les écussons. Je sais que nous en avons parlé plusieurs fois. Nous n'étions

 15   pas d'accord. Maintenant, cela a été présenté, donc je suppose que cela

 16   devrait être versé au dossier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais des exemples de ces écussons

 18   ont déjà été utilisés auparavant ?

 19   M. HOFFMANN : [interprétation] Non, pas directement.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous avons déjà vu des

 21   insignes et photographies d'insignes qui ont été versés au dossier, même si

 22   la source était différente ?

 23   M. HOFFMANN : [interprétation] Il y a deux insignes qui ont été versés au

 24   dossier, qui ont été présentés d'ailleurs de façon séparée. Je pense qu'ils

 25   figurent peut-être dans ce livre, mais je n'en suis pas sûr. Mais je pense

 26   qu'il serait peut-être utile de verser au dossier ce livret, parce qu'ainsi

 27   nous pourrions faire référence plus facilement à ces écussons. Mais je

 28   pense que si cela n'est pas versé au dossier, vous n'aurez aucun document

Page 3545

  1   par la suite pour le dossier en l'espèce.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la page va être versée au dossier,

  3   les pages qui ont été présentées avec ces insignes. Mais si nous devons

  4   consulter le livre plusieurs fois, il serait beaucoup plus pragmatique,

  5   effectivement, de verser au dossier l'ensemble de l'ouvrage. Ainsi, nous

  6   pourrions ne faire référence qu'à la page demandée.

  7   Maître Petrovic.

  8   M. PETROVIC : [interprétation] Nous sommes tout à fait d'accord pour que

  9   l'ensemble du livret soit versé comme élément de preuve.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Nous aussi, Monsieur le Président. Merci.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors --

 13   M. HOFFMANN : [interprétation] Je suis tout à fait prêt à le présenter.

 14   Pour ce qui est du côté de l'Accusation, il s'agit du 4861 de la liste 65

 15   ter de l'Accusation.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez le faire

 17   apparaître à l'écran un instant tout de suite, là ?

 18   M. HOFFMANN : [interprétation] Non.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Madame la Greffière, pourriez-

 20   vous nous aider pour nous trouver une cote pour ce livre.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P255, Monsieur le

 22   Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. P255 est admise au dossier.

 24   Veuillez poursuivre, Monsieur Hoffmann.

 25   M. HOFFMANN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   Nouvel interrogatoire par M. Hoffmann :

 27   Q.  [interprétation] Témoin, juste une ou deux questions pour clarifier

 28   certains points. Vous avez mentionné hier le fait que vous aviez vu des

Page 3546

  1   Bérets rouges la première fois à la disco et que vous avez marqué

  2   aujourd'hui sur la photographie l'endroit où vous dites que se trouvaient

  3   stationnés les Bérets rouges.

  4   La question que je vous pose est : est-ce que vous avez vu ceux que

  5   vous mentionnez comme étant des Bérets rouges ailleurs qu'à l'extérieur de

  6   la disco ou près de la disco et au cours de l'incident du bouclier humain ?

  7   R.  Non, non, nulle part ailleurs.

  8   Q.  Dernière question aujourd'hui. Vous avez parlé de ce détenu croate qui

  9   était de Dragalovci et qui a été tué le 12 juillet 1992 au début de

 10   l'incident du bouclier humain. Lorsque je vous ai posé une question à ce

 11   sujet - on retrouve ça à la page 17, ligne 4, aujourd'hui - vous avez dit

 12   qu'il était vêtu d'un uniforme de camouflage avec un béret rouge et qu'il

 13   n'était pas un homme du coin, tandis qu'au cours du contre-interrogatoire,

 14   vous avez répondu qu'il était très probablement du coin, mais que vous ne

 15   vous souvenez pas. Je voudrais simplement vous demander de préciser, si

 16   vous le pouvez, aujourd'hui, si votre déposition, c'est bien qu'il portait

 17   un béret rouge et qu'il ne semblait pas être un homme du cru ou bien si

 18   c'était un homme du cru, pour autant que vous pouvez vous en souvenir

 19   aujourd'hui ?

 20   R.  J'étais un peu dans le doute et la confusion, et je ne pourrais pas

 21   donner de réponse exacte.

 22   Q.  Juste pour clarifier les choses, lorsque vous dites que vous étiez dans

 23   le doute ou la confusion, vous ne pouviez pas fournir une réponse exacte,

 24   de quelle réponse voulez-vous parler ?

 25   R.  Je vous parle de cette question concernant ce béret rouge.

 26   Q.  Je ne veux pas vous troubler davantage et mettre davantage de

 27   confusion, mais il est important pour la Chambre de comprendre ce que vous

 28   vous rappelez aujourd'hui. Et vous l'avez dit encore une fois en ce qui

Page 3547

  1   concerne la question de ce béret rouge. Est-ce que vous vous rappelez

  2   aujourd'hui, comme vous me l'avez dit au cours de mes questions, qu'il

  3   portait bien un béret rouge ?

  4   R.  Oui, je me souviens de l'avoir dit.

  5   Q.  Et dernière question, puisque nous avons entendu des réponses quelque

  6   peu différentes. Vous rappelez-vous aujourd'hui si cette personne qui a tué

  7   ce détenu croate de Dragalovci le 12 juillet 1992, est-ce que c'était un

  8   local, un homme du cru ou non ?

  9   R.  Non, ce n'était pas le cas.

 10   M. HOFFMANN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

 11   n'ai pas d'autres questions à poser au témoin.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Peut-être que si des membres de la Chambre ont des questions à poser,

 14   il serait peut-être plus facile, à ce moment-là, de …

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions à vous poser,

 17   Monsieur le Témoin.

 18   Questions de la Cour : 

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez parlé du Croate qui a été

 20   tué par balle. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, oui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est ça que vous avez dit,

 23   qu'on l'avait tué en lui tirant dessus ?

 24   R.  Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, dans votre déclaration, vous nous

 26   avez également parlé d'un Croate. Et je voudrais, tout d'abord, vous donner

 27   lecture de ce qu'on trouve dans votre déclaration. Vous avez dit :

 28   "Je sais que l'un des prisonniers a été tué dans le camp. Je ne sais pas

Page 3548

  1   son nom, mais je sais que c'était un Croate."

  2   Ensuite, vous dites que :

  3   "Son corps est resté dans la pièce pendant deux jours avant que les

  4   soldats ne l'en sortent."

  5   Est-ce que c'était le même événement que celui dont vous nous avez

  6   parlé aujourd'hui, le Croate qui a été tué par balle, un coup de feu dans

  7   la tête, ou est-ce que c'était un événement différent ?

  8   R.  C'est un événement différent.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette explication.

 10   Aujourd'hui, vous nous avez dit que lorsqu'on vous a posé une

 11   question concernant un certain Karaga et lorsqu'on vous a demandé si vous

 12   vous rappeliez d'un homme de ce nom, votre réponse a été :

 13   "Oui, je le connaissais déjà."

 14    Lorsqu'on vous a demandé s'il était un homme du cru, vous avez

 15   répondu : 

 16   "Oui."

 17   Et puis, vous avez dit :

 18   "Eh bien, il avait ses hommes là. Il est venu tout le temps lorsque

 19   j'étais détenu, et puis je le connaissais aussi d'avant cela."

 20   Alors, dans la déclaration que vous avez faite, et j'en donne lecture

 21   maintenant de cette déclaration que vous avez faite en 2001, vous avez dit

 22   :

 23   "Une fois, Karaga était venu à l'entrepôt. Il était commandant d'une sorte

 24   de groupe paramilitaire. Je ne le connaissais pas avant cela. Je n'ai

 25   appris son nom que lorsque j'étais dans le camp. Je ne sais pas son nom

 26   complet."

 27   Alors maintenant, vous nous avez dit que vous connaissiez Karaga avant

 28   cela. Vous avez dit dans la déclaration de 2001 que vous ne le connaissiez

Page 3549

  1   pas précédemment. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ?

  2   R.  Je connaissais Karaga avant cela. Karaga était venu me rendre visite

  3   chez moi, et il est également venu dans mon bar café. Je me rappelle

  4   l'avoir vu, je m'en rappelle bien, mais j'avais également perdu le contact

  5   pendant un certain temps, et puis on s'est retrouvés.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez également dit à ce

  7   moment-là :

  8   "Je n'ai appris son nom que lorsque j'étais dans le camp."

  9   Ceci ne semble pas correspondre à ce que vous nous dites maintenant, à

 10   savoir qu'il était déjà venu vous voir. Alors, est-ce que vous connaissiez

 11   déjà son nom précédemment ?

 12   R.  Oui, oui, je le connaissais. Mais c'était il y a longtemps avant cela,

 13   et dans l'intervalle, je l'avais oublié. Mais je le connaissais bien

 14   précédemment. Je l'avais simplement perdu de vue.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Maître Jordash.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais faire inscrire au compte rendu

 18   qu'en ce qui concerne les questions supplémentaires posées par mon confrère

 19   de l'Accusation sur la question de l'homme qui a tiré sur le Croate et qui

 20   l'a tué, l'objection dans la façon dont il a été interrogé, de la façon

 21   dont M. Hoffmann a rappelé au témoin ce qu'il avait dit. Et ensuite, le

 22   témoin a été poussé à faire cette réponse-là, telle qu'on la trouve à la

 23   page 54. C'est un peu tard, en un sens, que ce témoin a donné sa réponse,

 24   mais M. Hoffmann a posé au témoin la question suivante :

 25   "Est-que vous vous rappelez aujourd'hui, comme vous me l'avez dit

 26   lorsque je vous posais des questions, qu'il portait un béret rouge."

 27   Et je voulais objecter à cette question. Si c'est la thèse de mon confrère

 28   de l'Accusation, telle qu'elle se développe, à savoir que c'était un homme

Page 3550

  1   appelé Crnogorac, un Serbe qui était employé par DB, c'est la raison pour

  2   laquelle M. Hoffmann a posé la question, parce qu'elle est très importante,

  3   comme M. Hoffmann le savait. Et pourtant, il a posé une question directrice

  4   là-dessus.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En même temps, il est difficile de

  6   défaire cela.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Je sais.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, la même observation

  9   s'applique, comme je l'ai dit à M. Petrovic à un stade précoce, c'est que

 10   s'il y avait d'autres objections à faire à la formulation de la question

 11   alors, bien sûr, nous pouvons - c'est peut-être le cas, pas toujours - mais

 12   parfois, bien sûr, l'objection est retenue dans de telles circonstances et

 13   il est difficile de voir ce qu'on peut faire après coup. Et je ne vous

 14   encourage pas du tout, non plus que la Défense Simatovic a lu les

 15   objections qui peuvent aider, mais à ce moment-là, il faut les faire à

 16   temps.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Honnêtement, Monsieur le Président, j'ai

 18   hésité à cause de la nature du témoin et la nature du numéro qui le

 19   concerne. Je n'ai pas voulu, d'une façon quelconque, affecter le témoin. Et

 20   je l'aurais fait plus rapidement si ça avait été un autre type de témoin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann.

 22   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que c'est la même question. Je

 24   vous donne d'abord la parole, Monsieur Bakrac.

 25   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, au nom de mon confrère,

 26   Me Petrovic, je voudrais reprendre là où nous sommes. Nous suivons

 27   l'interprétation en anglais, et il est trop tard pour nous de lever une

 28   objection au moment où nous entendons par le témoin  ce qui est dit, mais

Page 3551

  1   je souhaiterais dire que je souscris à ce que Me Jordash a dit en ce qui

  2   concerne le fait que le témoin a été emmené à changer ce qu'il avait dit au

  3   cours du contre-interrogatoire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   Monsieur Hoffmann.

  6   M. HOFFMANN : [interprétation] Certainement, je ne vais pas développer,

  7   c'est clair, mais sur les deux réponses qu'il a faites au cours de

  8   l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire de ce témoin, avant

  9   que la question n'ait été éclaircie. Et certainement, je n'ai pas

 10   simplement posé des questions directrices sur ce qu'il avait dit au cours

 11   de l'interrogatoire principal, mais je lui ai dit quelle était la réponse

 12   qu'il avait faite lors du contre-interrogatoire, puis qui a été ensuite

 13   éclaircie.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre considère avoir examiné

 15   les arguments qui sont présentés à ce sujet. Il y a là une ou peut-être

 16   deux ou trois questions supplémentaires qui se posent.

 17   Pourrait-on voir, s'il vous plaît, à l'écran la page 15 du P255.

 18   Jetez un coup d'œil à cela.

 19   Vous nous avez dit un peu plus tôt, vous nous avez parlé des insignes avec

 20   les quatre "S", et on vous a montré un insigne avec les aigles qui s'y

 21   trouvaient également, et vous avez dit que c'était bien ça que vous aviez

 22   vu. Maintenant, je vous donne ici simplement un seul exemple d'insigne

 23   comportant les quatre "S". Se pourrait-il que ces insignes aient été

 24   dépourvus d'aigles mais comportant les quatre "S", et ce n'est uniquement

 25   ça que vous auriez vu ?

 26   R.  J'ai vu tous les insignes.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand on vous a montré l'insigne avec

 28   les quatre "S", êtes-vous certain que c'étaient les insignes précis que

Page 3552

  1   vous avez vus avec les quatre "S", ou est-ce que ça aurait pu être un autre

  2   insigne comportant aussi quatre "S" ?

  3   R.  Très probablement, il s'agit là des quatre "S" que j'ai vus. Et en ce

  4   qui concerne les images qui m'ont été montrées, j'ai vu tous ces insignes.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que les parties pourraient

  6   m'aider à retrouver les autres pages où il est question des quatre "S",

  7   parce que je suis certain que, tout au moins, sur l'un des documents, il y

  8   en a un sur lequel la question des insignes a été admise dans un document

  9   versé au dossier, avec les quatre "S", mais c'était un autre document. Et

 10   je ne sais pas si ça peut se retrouver dans le livre ou non. Mais il faut

 11   un certain temps pour faire passer 126 pages et les faire défiler. Donc, je

 12   cherche d'autres exemples avec les quatre "S", de façon de voir à quel

 13   point ces souvenirs du témoin sont précis.

 14   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je lui ai montré les

 17   pages 36 -- pouvez-vous m'accorder un instant, s'il vous plaît.

 18   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je peux aider.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

 20   M. GROOME : [interprétation] Pages 43, 44, 45.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons y jeter un coup d'œil.

 22   Est-ce que la page 43 pourrait être présentée au témoin.

 23   Ça aussi, c'est un insigne avec quatre "S". Est-ce que ça aurait pu être

 24   celui-ci également ?

 25   R.  Celui-ci, je ne l'ai pas vu. Je n'ai pas vu celui-là.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Montrez, s'il vous plaît, au témoin la

 27   page 44.

 28   Est-ce que ceci ressemble à ce que vous avez vu ou est-ce que vous pouvez

Page 3553

  1   nous dire : Non, ce n'est certainement pas cela, ou il est possible que

  2   c'est celui que j'ai vu ?

  3   R.  Celui que j'ai vu juste avant est celui dont il est question.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous en avez vu plusieurs.

  5   Celui que je vous ai montré ou celui qui vous a été montré précédemment,

  6   comportant des aigles dessus ainsi que les quatre "S".

  7   R.  Il s'agit de celui qui m'a été montré par vous précédemment.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est celui qui comporte les aigles

  9   dessus et les quatre "S"; c'est bien cela ?

 10   Pouvons-nous, s'il vous plaît, voir ce qu'il y a à la page 19.

 11   R.  Oui, oui.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la page 19 - non, ce n'est

 13   pas celui-là. Je suis en train d'essayer de rechercher la page sur laquelle

 14   --

 15   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, page 56 dans le

 16   document qui vient juste d'être admis comme élément de preuve au dossier.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 56. Pourrions-nous montrer cette

 18   page au témoin.

 19   R.  C'est celle-là.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est celle qui a donc les aigles

 21   et les quatre "S". Et vous vous référez à ça comme étant les insignes avec

 22   ces quatre "S" qui étaient dessus ? Est-ce que c'est bien compris ?

 23   R.  Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de vos réponses.

 25   Y a-t-il des questions qui sont déclenchées par cette dernière série de

 26   questions posées par les Juges ?

 27   Si tel n'est pas le cas, alors, Témoin JF-009, ceci conclut votre

 28   déposition devant la Chambre. Je tiens à vous remercier beaucoup d'être

Page 3554

  1   venu jusqu'à La Haye pour répondre aux questions qui vous ont été posées

  2   par les parties et par les Juges.

  3   Nous allons avoir une suspension de séance, et nous reprendrons à 18 heures

  4   05.

  5   [Le témoin se retire]

  6   --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.

  7   --- L'audience est reprise à 18 heures 08.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons en audience à huis clos

  9   partiel.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

 11   partiel, Monsieur le Président.

 12   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 3555-3556 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 21   Je voudrais savoir si les techniciens sont prêts pour la déformation des

 22   traits du visage. Oui. Donc, le pseudonyme de ce témoin sera JF-008,

 23   d'après ce que j'ai compris.

 24   Je demande qu'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.

 25   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Témoin JF-008. Pouvez-vous

 27   m'entendre dans une langue que vous comprenez ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 3558

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous appeler par votre

  2   pseudonyme. Vous serez le Témoin JF-008, car des mesures de protection vous

  3   ont été accordées. Ceci veut dire que les personnes à l'extérieur de ce

  4   prétoire ne verront pas les traits de votre visage, et lorsqu'on

  5   s'adressera à vous, on vous appellera par votre pseudonyme. Lorsque vous

  6   aurez des questions -- ou plutôt, des réponses qui pourraient dévoiler

  7   votre identité, vous pourrez passer à huis clos partiel.

  8   Maintenant, j'aimerais vous demander de bien vouloir lire la

  9   déclaration solennelle qui vous sera donnée par Mme l'Huissière. Je vous

 10   invite maintenant à prononcer votre déclaration solennelle.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 12   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   LE TÉMOIN : TÉMOIN JF-008 [Assermenté]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Témoin JF-008. Veuillez vous

 16   asseoir, je vous prie.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Mme Friedman vous

 19   posera les questions d'abord. Il s'agit du substitut du Procureur.

 20   Veuillez commencer, Madame Friedman.

 21   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   Je demanderais qu'on affiche la pièce 65 ter 5234 à l'écran. Il

 23   s'agit d'une pièce qui démontre le pseudonyme du témoin.

 24   Interrogatoire principal par Mme Friedman :

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin JF-008. Monsieur,

 26   j'aimerais vous demander de prendre connaissance de la feuille de

 27   pseudonyme qui se trouve devant vous, qui est affichée à l'écran, et

 28   j'aimerais vous demander de nous dire si c'est bien votre nom qui y figure

Page 3559

  1   ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur la date de

  4   naissance; s'agit-il bien de votre date de naissance ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que vous voyez également le nom de village sur le document ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que c'est bien votre propre village ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que c'est là que vous viviez au mois de mai 1992 ?

 11   R.  Oui.

 12   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

 13   que la pièce 65 ter 5234 soit versée au dossier. Il s'agit de la feuille

 14   contenant le pseudonyme du témoin, et ce, sous pli scellé.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P256, pièce est

 17   versée au dossier sous pli scellé.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cette pièce sera versée au dossier

 19   sous pli scellé.

 20   Je crois que vous devriez peut-être expliquer au témoin que lorsqu'on

 21   fait référence à son village, on l'appellera son village, donc, on ne

 22   prononcera pas le nom du village.

 23   Mme FRIEDMAN : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur, tel que l'a dit le Président de cette Chambre, chaque fois

 25   qu'on parlera de votre village, on l'appellera votre village, sans

 26   mentionner le nom du village.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous n'allons pas mentionner le

 28   nom de votre village. Chaque fois qu'on fera référence à votre village, il

Page 3560

  1   s'agira du village dont le nom figure sur la liste qui se trouve devant

  2   vous. Je crois que le témoin a tout à fait bien saisi.

  3   Mme FRIEDMAN : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur, vous rappelez-vous d'avoir donné une déclaration aux membres

  5   du bureau du Procureur du TPIY concernant cette affaire ?

  6   R.  Oui.

  7   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je demanderais que la pièce 65 ter 5235

  8   soit affichée à l'écran. Il s'agit de la déclaration qui commence par le

  9   numéro ERN 0639-5134.

 10   Q.  Vous avez à l'écran devant vous une déclaration qui serait donnée par

 11   vous au mois d'avril 2009. Est-ce que c'est bien la déclaration que vous

 12   avez donnée ?

 13   R.  Oui.

 14   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pourrait-on montrer le bas de la page, s'il

 15   vous plaît.

 16   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la signature, Monsieur, figurant sur cette

 17   page ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Vous reconnaissez quelle signature exactement ?

 20   R.  Je reconnais ma propre signature.

 21   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Prenons la page 8 du document. J'aimerais

 22   qu'on examine de nouveau le bas de la page.

 23   Q.  Monsieur, reconnaissez-vous de nouveau la signature qui se trouve ici ?

 24   R.  Oui, c'est ma propre signature.

 25   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité de lire cette déclaration dans

 26   une langue que vous comprenez, dans votre propre langue, depuis que vous

 27   êtes arrivé ici à La Haye ?

 28   R.  Oui.

Page 3561

  1   Q.  Est-ce que vous affirmez que cette déclaration est exacte et véridique

  2   du meilleur de votre connaissance ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous

  5   donneriez les mêmes réponses ou plus ou moins les mêmes réponses ?

  6   R.  Oui.

  7   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande

  8   le versement au dossier de la pièce 65 ter 5235, avec la version en anglais

  9   qui commence par le numéro ERN 0639-5139 [comme interprété], il s'agit de

 10   la déclaration qui porte la date du 15 avril 2009. Je demande également

 11   qu'elle soit versée sous pli scellé.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la Défense. Je vois

 13   qu'il n'y a pas d'objection. Bien.

 14   Madame la Greffière.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce sera

 16   versée au dossier sous pli scellé sous la cote P257.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce P257 sera versée au

 18   dossier sous pli scellé.

 19   Veuillez continuer, je vous prie.

 20   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Il y a un certain nombre de documents qui sont associés et qui sont

 22   connexes avec ce document, et ça a déjà été admis lors du procès. Comme

 23   vous verrez, je soumets un tableau qui montre les numéros 65 ter. J'ai

 24   montré également cette pièce aux conseils de la Défense représentant les

 25   deux accusés. Et j'aimerais savoir si vous aimeriez que cette pièce soit

 26   versée au dossier et qu'elle soit téléchargée sur le prétoire électronique,

 27   ou est-ce que vous aimeriez que j'en donne lecture, que je donne lecture

 28   des chiffres correspondants, pour que ceci soit plus facile ?

Page 3562

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que la pièce est déjà versée

  2   au dossier ? Et sur la liste, je vois des documents qui portent une cote

  3   provisoire. Donc, les documents n'ont pas encore été versés au dossier.

  4   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président,

  5   c'est tout à fait juste. Sur les documents, nous pouvons voir que deux de

  6   ces pièces ont reçu des cotes P, mais ces documents sont versés au dossier

  7   aux fins d'identification.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, il y en a trois.

  9   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 10   Simplement pour pouvoir se référer à ces documents, car ces documents sont

 11   mentionnés dans la déclaration. Je vais poser quelques questions de toute

 12   façon. 

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, est-ce que cette pièce

 14   couvre toutes les pièces en rapport avec cette pièce ?

 15   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, elle couvre toutes les pièces dans la

 16   déclaration.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous avons une liste

 18   complète. Nous avons tous les numéros, toutes les cotes qui sont assignées

 19   au document. Nous avons également les cotes MFI. Donc, je ne crois pas que

 20   les raisons de cette objection seront telles qu'il n'est plus nécessaire

 21   donc de parler de cela, à moins que vous ne vouliez vous-même maintenant

 22   préciser ou poser ces questions lors de questions de précisions que vous

 23   auriez pour le témoin. Mais je ne crois pas qu'il faut entreprendre quelque

 24   action de procédure à ce moment-ci. En fait, il n'y a rien d'autre qu'il

 25   faut faire pour l'instant.

 26   Veuillez continuer, je vous prie.

 27   Mme FRIEDMAN : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur, quelle était l'appartenance ethnique des citoyens de Doboj,

Page 3563

  1   principalement ?

  2   R.  Musulmane.

  3   Q.  Et à quel moment est-ce que Doboj avait été prise ?

  4   R.  Le 1er mai 1992.

  5   Q.  Et combien de temps est-ce que cela a duré, elle est tombée en combien

  6   de temps ?

  7   R.  La campagne a durée un jour. Donc la ville est tombée en un jour.

  8   Q.  Y a-t-il eu d'autres villages qui avaient fait l'objet d'occupation,

  9   qui ont été occupés ?

 10   R.  Après une certaine période, s'agissant d'autres endroits également il y

 11   a eu changement de pouvoir.

 12   Q.  Lorsque vous parliez d'autres villages, moi je fais référence aux

 13   environs de Doboj. Est-ce qu'à un certain moment donné, les villages qui

 14   entouraient Doboj ont également tous été occupés ?

 15   R.  Oui. Entre mai et juin, à différentes dates.

 16   Q.  Est-ce que cela comprend également votre village ?

 17   R.  Parmi ces villages, mon village figure également.

 18   Q.  Au paragraphe 10 de votre déclaration, vous décrivez la façon dont les

 19   habitants de votre village ont été désarmés. Y avait-il une raison

 20   particulière pour laquelle vous ayez dû rendre vos armes ?

 21   R.  Non, il n'y a pas eu d'explication pour laquelle on nous demandait de

 22   rendre nos armes.

 23   Q.  Au paragraphe 11, vous dites que vous avez été emmené de votre village,

 24   accompagné de 20 ou 28 autres personnes. Vous a-t-on donné une raison pour

 25   laquelle vous deviez quitter le village ?

 26   R.  Non, personne ne nous a rien expliqué. On ne nous a pas expliqué

 27   pourquoi on nous emmenait.

 28   Q.  Monsieur, j'aimerais maintenant brièvement aborder, parler des trois

Page 3564

  1   endroits où vous avez été détenu en 1992, en juillet 1992, et ceci figure

  2   dans votre déclaration.

  3   Vous dites d'abord au paragraphe 12 que vous avez été emmené dans la

  4   prison du district près du bâtiment du SUP à Doboj, et vous y avez été

  5   détenu pendant 15 jours. Qui s'occupait de cette prison ? Qui était à la

  6   tête de cette prison ?

  7   R.  La prison du SUP était une prison régulière avant la guerre. Il y avait

  8   des gardes du SUP qui travaillaient dans cette prison.

  9   Q.  Ensuite, au paragraphe 12 [comme interprété], vous dites qu'on vous a

 10   emmené dans un bâtiment d'entrepôt militaire, et vous dites qu'il y avait

 11   un très grand nombre de Bosniens et de Croates qui avaient été enfermés à

 12   cet endroit. Et vous dites qu'il y avait des personnes, des soldats qui

 13   entraient dans ces entrepôts et qui battaient, qui donnaient des coups aux

 14   personnes qui s'y trouvaient.

 15   De quel type de soldats est-ce que vous parlez lorsque vous

 16   mentionnez "les soldats" ?

 17   R.  Je pense aux membres de la Republika Srpska, puisque cette prison était

 18   dirigée par la police militaire.

 19   Q.  Et en dernier, au paragraphe 15, vous dites avoir été transféré dans la

 20   discothèque de Percin. Est-ce que vous avez tous été transférés en même

 21   temps ?

 22   R.  Oui, nous avons tous été transférés à cet endroit au cours d'une

 23   journée, mais nous n'étions pas transférés tous ensembles.

 24   Q.  Combien de personnes y avait-il dans la discothèque de Percin ?

 25   R.  Nous étions de 312 à 320, d'après le calcul des détenus.

 26   Q.  Quand avez-vous vu pour la première fois des soldats portant des bérets

 27   rouges ?

 28   R.  J'ai vu pour la première fois des soldats portant des bérets rouges

Page 3565

  1   lorsque j'étais dans la prison du SUP à Doboj.

  2   Q.  Comment les avez-vous vous, dans quelle circonstance ? Comment cela se

  3   fait-il que vous les ayez vus ?

  4   R.  Lorsqu'on sortait de la prison, car on nous emmenait faire des travaux

  5   à l'extérieur de la prison, et lorsque nous sommes passés à côté du

  6   bâtiment du SUP, nous avons remarqué des membres des Bérets rouges.

  7   Q.  Est-ce que vous leur avez parlé à ce moment-là ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Est-ce que les policiers qui vous ont fait sortir pour vous emmener

 10   travailler, est-ce qu'ils leur ont parlé ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Est-ce que vous avez eu une certaine impression de l'attitude des

 13   soldats qui vous escortaient pour vous emmener travailler ? Quelle était

 14   leur attitude envers les membres des Bérets rouges ?

 15   R.  Les policiers qui nous sortaient ne s'approchaient pas d'eux, et ils

 16   nous emmenaient un peu plus loin des membres des Bérets rouges. Eux aussi

 17   ne voulaient pas trop leur parler.

 18   Q.  Et à ce moment-là, est-ce que vous saviez vous-même qui étaient ces

 19   hommes qui portaient des bérets rouges ?

 20   R.  Non, non. Pas à ce moment-là, en fait.

 21   Q.  Est-ce qu'à un moment donné vous avez rencontré, en quelque sorte, de

 22   façon plus directe, ces hommes ?

 23   R.  Ecoutez, les contacts les plus directs que j'ai eus avec ces hommes se

 24   sont passés le 12 juillet. Là, nous étions dans la discothèque de Percin,

 25   dans un endroit qui s'appelle Vila, et c'est là que sont arrivés les Bérets

 26   rouges à la prison. Et ce jour-là, ils ont donné l'ordre que 50 hommes

 27   forment un bouclier humain, parce qu'il y avait eu un affrontement entre

 28   l'armée de la BiH et l'armée de la Republika Srpska dans cette zone. Donc,

Page 3566

  1   ils ont pris 50 hommes, ils les ont fait sortir de la discothèque de

  2   Percin, et ils les ont utilisés comme bouclier humain dans la zone où les

  3   combats faisaient rage.

  4   Q.  Alors, nous allons revenir un peu en arrière, et je vais vous demander

  5   de repenser au moment où ils sont arrivés. Donc lorsqu'ils sont arrivés, en

  6   combien de temps est-ce qu'ils ont rassemblé ces hommes ?

  7   R.  Nous étions très nombreux dans la prison. De toute façon, il y avait

  8   beaucoup trop de monde dans la prison. Cela ne leur a pas pris plus de cinq

  9   minutes pour faire sortir ces hommes de la prison.

 10   Q.  Et est-ce qu'ils ont dit quoi que ce soit quand ils sont arrivés ?

 11   R.  Alors, lorsqu'ils sont entrés dans la prison, ils nous ont insultés,

 12   ils vociféraient, ils nous ont dit : Sortez d'ici. Et c'est comme ça, en

 13   fait, qu'ils ont fait sortir ces 50 hommes de la prison.

 14   Q.  Et vous avez dit qu'avant ce jour-là, vous aviez seulement vu qu'ils

 15   portaient des bérets rouges, mais est-ce que vous avez pu observer d'autres

 16   choses à ce moment-là, lorsqu'ils sont venus ?

 17   R.  Ce jour-là, il n'y en avait que trois qui sont entrés dans le camp, et

 18   donc, ils ont fait sortir ces 50 hommes. Ça, c'était donc le 12 juillet.

 19   Q.  Est-ce que vous les avez entendu parler ?

 20   R.  Juste à ce moment-là, lorsqu'ils insultaient les gens, lorsqu'ils

 21   insultaient nos mères et qu'ils disaient :

 22   "Bre, niquez vos mères, et sortez d'ici tout de suite."

 23   Q.  Vous venez de dire "Bre". Qu'est-ce que cela signifie ?

 24   R.  C'est une onomatopée qui n'est pas utilisée, en fait, par les gens chez

 25   nous. Et dès qu'ils ont dit cela, c'est ainsi que je me suis rendu compte

 26   qu'ils ne venaient pas de notre région, que ce n'était pas des gens du

 27   coin.

 28   Q.  Et est-ce que vous vous êtes fait une idée de l'endroit d'où ils

Page 3567

  1   venaient ?

  2   R.  A ce moment-là, nous nous sommes rendu compte qu'ils venaient

  3   d'ailleurs, que ce n'était pas des gens de notre région.

  4   Q.  Donc vous-même, on ne vous a pas fait sortir ce jour-là, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non, non, je ne faisais pas partie de ces 50 hommes.

  6   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité d'entendre ce qui s'est passé ?

  7   R.  Ce jour-là, ils ont fait sortir mon frère, qui se trouvait dans le camp

  8   avec moi, et puis ils ont fait sortir également quelques autres qui

  9   venaient de mon village. Il y en a deux qui sont revenus et qui nous ont

 10   raconté ce qui s'était passé lorsqu'on les avait fait sortir. Ils nous ont

 11   raconté ce qui était arrivé aux autres hommes qui ne sont pas revenus.

 12   Q.  Et lorsque vous avez entendu ce qu'ils vous ont raconté, comment est-ce

 13   que vous vous êtes senti ?

 14   R.  Nous étions au 36e dessous, parce que ce jour-là, mon frère n'est pas

 15   revenu dans le camp. Moi, j'ai alors pensé qu'il était mort, étant donné

 16   qu'il y a quand même un certain nombre d'autres personnes qui ne sont pas

 17   revenues non plus.

 18   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que la pièce 5240 de la liste 65 ter

 19   pourrait être affichée à l'écran, je vous prie. Il s'agit d'un exemplaire

 20   de la liste des victimes du Procureur qui a un lien avec le paragraphe 54

 21   de l'acte d'accusation.

 22   Q.  Alors, Monsieur, depuis votre arrivée à La Haye, est-ce que vous avez

 23   vu cette liste ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que vous reconnaissez des noms sur cette liste ?

 26   R.  Je reconnais le nom (expurgé). Il y a également Arif Omercic, dont

 27   je reconnais le nom. Il se trouvait dans le camp avec nous. Et je connais,

 28   en fait, la plupart de ces gens qui venaient de Civcije. Je reconnais leurs

Page 3568

  1   noms de famille. Nous avons passé quand même beaucoup de temps ensemble

  2   dans le camp.

  3   Q.  Quels sont les noms de famille que vous reconnaissez ?

  4   R.  Ante Kalem, Arif Omercic. (expurgé)

  5   (expurgé).

  6   Q.  Vous savez ce qui lui est arrivé, à Ante Kalem, ce jour-là ?

  7   R.  Ce jour-là, lorsque les gens ont été conduits pour faire office de

  8   bouclier humain, Ante Kalem, il a été tué dès que les hommes ont dû

  9   s'aligner. Il était à côté de mon frère, et il y a un des Bérets rouges qui

 10   lui a tiré dessus et qui l'a tué, juste à titre d'exemple, en fait, juste

 11   pour montrer aux autres quel serait leur sort s'ils essayaient de s'enfuir.

 12   Q.  Et est-ce que vous savez ce qui est arrivé à Omercic ?

 13   R.  Il n'est pas revenu. Il n'est pas revenu au camp, et j'ai entendu dire

 14   qu'il avait été tué, qu'il était mort.

 15   Q.  Vous dites que vous vous souvenez ou que vous avez reconnu, d'ailleurs,

 16   certains noms de famille, sur cette liste. Est-ce que vous pourriez nous

 17   dire quels sont les noms de famille dont vous vous souvenez et que vous

 18   reconnaissez ?

 19   R.  Les Ahmic, je m'en souviens très bien. Et je me souviens également des

 20   Omercic.

 21   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais demander

 22   le versement au dossier de cette pièce ou -- bon, je pense qu'il est

 23   absolument clair qu'il a fait référence à la liste de victimes déposée par

 24   le Procureur. Donc je ne sais pas ce que vous souhaitez faire, Monsieur le

 25   Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que les moyens de preuve

 27   peuvent être compris sans cette liste. Les références sont très claires,

 28   tout comme d'ailleurs les réponses du témoin. C'est très clair pour ce qui

Page 3569

  1   est des noms qu'il a mentionnés. Par conséquent, ceci étant dit -- bon, je

  2   ne pense pas que la Défense va s'opposer à cela ultérieurement. Nous

  3   pouvons donc laisser la liste comme cela.

  4   Poursuivez, Madame.

  5   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais que nous

  6   passions à huis clos partiel.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

  9   partiel, Monsieur le Président.

 10   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

 18   Mme FRIEDMAN : [interprétation]

 19   Q.  Revenons maintenant au 12 juillet 1992. Est-ce que vous avez jamais eu

 20   l'occasion d'entendre la police serbe parler de cette journée ?

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 24   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je voudrais retourner en audience à huis

 25   clos partiel brièvement, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Audience à huis clos partiel, s'il vous

 27   plaît.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

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  1   partiel, Monsieur le Président.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 24   Madame Friedman, c'est à vous.

 25   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, où se trouvait le quartier général

 27   des Bérets rouges ?

 28   R.  Les Bérets rouges appartenaient au centre de sécurité publique de

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  1   Doboj, et leur quartier général était le centre des retraités, qui était

  2   appelé le centre de police.

  3   Q.  Et combien de personnes est-ce que ce centre pouvait recevoir ?

  4   R.  Ce club de retraités était un bâtiment très vaste et pouvait recevoir

  5   pas mal de gens. Il faut en fait que vous me disiez -- ou est-ce que c'est

  6   vous qui me posez la question concernant la capacité de quoi exactement ?

  7   Q.  La capacité de ce bâtiment dont vous avez dit que c'était le centre de

  8   la police, celui qui a précédemment avait été une maison de retraite ?

  9   R.  Oui, oui. Il y a eu jusqu'à 400 chambres ou pièces; donc il pouvait

 10   recevoir un très grand nombre de personnes.

 11   Q.  Est-ce que les Bérets rouges sont jamais venus au bâtiment du SUP ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Avez-vous observé quoi que ce soit de particulier, c'est-à-dire est-ce

 14   qu'ils travaillaient dans le bâtiment du SUP ? Que faisaient-ils lorsqu'ils

 15   s'y rendaient ?

 16   R.  Non, ils n'y travaillaient pas. Ils ne faisaient qu'y passer. On ne

 17   leur avait pas désigné ce lieu comme étant un lieu de travail.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, j'aurais besoin de

 19   quelques minutes pour régler certaines questions. Nous devons terminer à 19

 20   heures, donc pourriez-vous, s'il vous plaît, trouver un moment convient

 21   pour conclure votre interrogatoire, en tout cas, pour aujourd'hui. Et c'est

 22   ça que je souhaiterais.

 23   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, le moment

 24   convient. Je peux conclure maintenant.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Témoin JF-008, nous allons lever

 26   la séance à 19 heures, en concluant, mais nous poursuivrons demain. Et nous

 27   souhaitons vous revoir demain, à 14 heures 15, dans l'après-midi, dans ce

 28   même prétoire.

Page 3574

  1   Et je vous donne pour instruction également de ne parler à personne

  2   ou de ne communiquer en aucune manière avec qui que ce soit concernant

  3   votre déposition, que ce soit la déposition que vous avez déjà faite

  4   aujourd'hui ou la déposition que vous allez encore faire demain. Est-ce que

  5   c'est bien clair pour vous ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai bien compris.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, suivre

  8   l'huissière, qui va vous escorter hors du prétoire.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, je vous ai demandé si

 12   la liste que vous avez fournie était complète. Vous avez dit qu'elle

 13   l'était. J'ai remarqué, toutefois, qu'au paragraphe 35 de la déclaration du

 14   témoin, il est fait référence à des photographies, photographies qui ne

 15   figurent pas sur votre liste. Donc, je ne sais pas si vous voulez ne pas en

 16   tenir compte ou comment vous voulez vous en servir.

 17   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 18   Vous avez raison. Je me rends bien compte qu'il y a des photographies qui

 19   ont été mentionnées, et je pense qu'elles ont été précédemment admises au

 20   dossier comme élément de preuve pour un autre témoin, et je pourrais

 21   retrouver les numéros de pièces et les fournir sur un feuillet modifié

 22   demain.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, on pourrait faire cela.

 24   Mais aussi, vous nous avez plus ou moins suggéré que nous pourrions lire

 25   les numéros correspondant au compte rendu. Il n'est pas nécessaire de faire

 26   cela de façon officielle parce que dans la déclaration, nous trouvons tous

 27   les numéros 65 ter qui correspondent aux numéros des pièces et en même

 28   temps, de façon à éviter que quelqu'un qui devrait voir le compte rendu par

Page 3575

  1   la suite de cette affaire ait des difficultés, peut-être qu'il serait bon,

  2   brièvement, d'en donner lecture au compte rendu, parce que nous sommes

  3   encore tout près de la déposition que vient de faire le témoin.

  4   Par conséquent, le numéro 3842 de la liste 65 ter mentionné dans la

  5   déclaration du témoin, c'est la pièce P144. Le 4479 de la liste 65 ter est

  6   le P150 avec une cote pour identification MFI. Le 4485 de la liste 65 ter

  7   est la pièce P146 MFI. Le 4574 de la liste est la pièce P147. La pièce 4680

  8   de la liste est devenue la pièce P148, cote provisoire d'identification

  9   MFI. Ensuite, le numéro 4839 de la liste 65 ter est devenu la pièce 142. Le

 10   numéro 4840 de la liste est maintenant devenu le P88. Et le P5011, 5011, a

 11   été admis au dossier en tant que pièce P143. Le numéro 5012, 5012, est

 12   devenu le P89 et est déjà versé au dossier, déjà admis.

 13   Oui.

 14   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je peux déjà vous

 15   informer aussi des numéros de pièces pour les photographies.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Il s'agit des photos qui portent les

 18   numéros ERN 0629-0136, 0629-0181. Elles ont été admises comme un lot,

 19   ensemble, et il en est question dans cette déclaration. Elles sont admises

 20   comme étant le P87.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est maintenant au compte rendu. Je

 22   vous remercie, Madame Friedman.

 23   Dernière question : De combien de temps aurez-vous encore besoin demain ?

 24   Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je pense que j'aurais encore besoin de 45

 25   minutes, et j'ai l'intention de -- je crois que c'est le temps dont je

 26   dispose, et j'ai l'intention de l'utiliser ou ceci approximativement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander aux équipes de la

 28   Défense, telles que sont les choses maintenant, de combien de temps elles

Page 3576

  1   pensent avoir besoin demain ?

  2   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que j'aurai besoin d'environ 45

  3   minutes pour la Défense de Stanisic.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quarante cinq minutes, oui; donc, ceci

  5   nous fait entrer dans le deuxième volet d'audience.

  6   Et Maître Bakrac ?

  7   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis déjà mis

  8   d'accord avec mon confrère, Me Jordash, que je passerai en premier. Et

  9   telles que les choses se présentent, je ne pense pas que nous ayons besoin

 10   davantage que 45 minutes. Toutefois, ça dépendra des 45 minutes annoncées

 11   par le bureau du Procureur demain. A en juger de la situation pour le

 12   moment, je pense que nous n'aurons pas besoin de plus de 45 minutes, ou

 13   peut-être une heure, et peut-être, d'ailleurs, que mon confrère, Me

 14   Jordash, n'aura pas besoin d'autant de temps que ce qu'il a annoncé.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire que le contre-

 16   interrogatoire - je suis en train de faire une projection, là - le contre-

 17   interrogatoire de Me Jordash nous amènerait à un quart d'heure dans le

 18   deuxième volet d'audience; puis, il y aura les 45 minutes pour la Défense

 19   Simatovic, ce qui nous amènerait à une heure dans le deuxième volet

 20   d'audience. Par conséquent, il semble raisonnable de s'attendre à ce que

 21   nous puissions terminer et conclure la déposition de ce témoin du côté de

 22   la deuxième partie du deuxième volet, de sorte que nous aurions les 75

 23   dernières minutes à disposition pour traiter des questions administratives.

 24   Je lève la séance. Nous reprendrons demain, le 18 février, à 14 heures 15.

 25   --- L'audience est levée à 19 heures 04 et reprendra le jeudi 18 février

 26   2010, à 14 heures 15.

 27  

 28