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1 R. Bonjour à vous.

2 Q. Je représente les intérêts de M. Stanisic, donc pour que vous

3 compreniez qui je suis.

4 Je souhaite tout d'abord vous poser une question à propos de quelque chose

5 que vous avez dit lorsque vous avez témoigné la semaine dernière.

6 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir dans le système

7 électronique du prétoire le numéro P392, qui devrait être un extrait de --

8 je vais essayer de faire un raccourci. Est-ce que nous pouvons passer à la

9 page suivante, s'il vous plaît. Oui, c'est ce que je cherche.

10 Q. La semaine dernière, vous avez dit dans votre témoignage que vous étiez

11 sûr que Stanisic, dans cette pièce à conviction, était une référence à Mico

12 Stanisic. Vous souvenez-vous de votre témoignage ?

13 R. Je ne vois pas le nom ici, mais je me souviens d'avoir dit cela, parce

14 qu'il y avait un dilemme qui s'est posé. On a fait référence à Stanisic,

15 mais ici, je vois dans le texte, entre parenthèses, Mico a rédigé l'ordre,

16 à savoir il fallait former une unité spéciale au centre des services de

17 sécurité publique à Doboj. J'en ai conclu que le Stanisic en question était

18 Mico Stanisic, qui était alors ministre de la Republika Srpska.

19 Q. Il semble qu'il s'agit ici d'une note qui a été écrite au sujet d'une

20 réunion en présence des représentants et structures politiques à Doboj.

21 Est-ce que vous voyez cela ? Est-ce que vous voyez l'intitulé ?

22 R. Samedi, Doboj, 6 février 1993, oui.

23 Q. Et vous avez également dit dans votre témoignage -- je crois que je

24 vais essayer de paraphraser ce que vous avez dit. A des réunions de ce

25 genre, Stanisic était au premier plan, et ceux qui participaient à la

26 réunion étaient Mico Stanisic. Jovica Stanisic dont on évoquait le nom,

27 Jovica, son nom serait inscrit à côté de celui Stanisic ?

28 R. Oui, je crois que j'ai dit cela. Cependant, je suis de plus en plus

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1 convaincu que cette personne est Mico Stanisic, parce que nous parlons de

2 Doboj et de la mise en place des unités de police spéciale à Doboj; et

3 Jovica n'avait rien à voir avec cela. Ça n'était que le ministère de

4 l'Intérieur de la Republika Srpska qui a eu un quelconque lien avec cela.

5 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que Mico Stanisic était le ministre de

6 l'Intérieur de la Republika Srpska entre le mois de mars 1992 et le mois de

7 janvier 1993 ? Pardonnez-moi, je vais reprendre ce que j'ai dit. Entre le

8 mois de mars 1992, lorsqu'il a pris ses fonctions.

9 R. Je sais que Mico Stanisic était à ce poste en 1992 lorsque l'armée a

10 été organisée, je l'ai rencontré à plusieurs reprises. Et combien de temps

11 il est resté à ce poste, je ne sais pas.

12 Q. Pardonnez-moi, je vous ai interrompu.

13 R. Je sais qu'il a été remplacé par Ratko Adzic en tant que ministre de

14 l'Intérieur, mais je ne sais pas quand ceci s'est produit.

15 Q. Je vais vous poser une question au sujet de ce que vous venez de nous

16 dire à propos de l'autorisation de mettre en place l'unité de la police

17 spéciale à Doboj. Il n'y avait que le ministère de l'Intérieur de la

18 Republika Srpska qui aurait pu avoir un quelconque lien avec cela.

19 Pourriez-vous préciser votre pensée sur ce point, s'il vous plaît.

20 R. Ce que je voulais dire c'est ceci : Lorsqu'une unité est créée par le

21 ministère de l'Intérieur, la personne qui est responsable de cela serait le

22 ministre de l'Intérieur et personne d'autre.

23 Q. Est-ce que c'est quelque chose que vous savez compte tenu de votre

24 expérience ou est-ce que c'est quelque chose que vous nous présentez de

25 façon théorique ?

26 R. Il ne s'agit que d'une hypothèse.

27 Q. Pouvez-vous confirmer que M. Stanisic occupait cette fonction au début

28 de l'année 1992 ? La première partie de l'année 1992, si je puis vous

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1 présenter ma question ainsi.

2 R. C'est quelque chose que j'ai déjà dit. Lorsque l'armée de la Republika

3 Srpska a été créée en juin 1992, j'ai rencontré Mico Stanisic à plusieurs

4 reprises à l'état-major principal.

5 Q. Merci. Vous nous avez également dit - et c'est peut-être sur le même

6 thème, et je souhaite vous poser une question à ce sujet - vous avez dit la

7 semaine dernière que Jovica Stanisic n'aurait pas pu rédiger un ordre pour

8 qu'on soit détaché à Doboj, quel que soit le cas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si vous citez ce qui a

10 été dit, que Jovica Stanisic n'aurait pas été en mesure de rédiger un ordre

11 afin que l'unité soit placée ou détachée à Doboj, quoi qu'il arrive;

12 pourriez-vous expliquer cela ?

13 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. JORDASH : [interprétation] En fait, c'est une citation quasi littérale.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le terme unité n'apparaît pas dans

17 votre citation.

18 M. JORDASH : [interprétation]

19 Q. L'unité à laquelle je fais référence, Monsieur Milovanovic, c'est

20 l'unité des Bérets rouges, que nous voyons citée à la pièce P392. Et en

21 faisant référence à cela, vous avez dit :

22 "Jovica Stanisic n'aurait pas pu écrire un tel ordre, à savoir que l'unité

23 soit détachée à Doboj."

24 Qu'entendiez-vous par là exactement ? Pourquoi êtes-vous parvenu à cette

25 conclusion ?

26 R. Si vous voulez parler du document qui se trouve actuellement à l'écran,

27 je ne me souviens pas avoir évoqué les Bérets rouges à aucun moment. J'ai

28 évoqué le centre des services de sécurité publique :

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1 "Mico a écrit un ordre pour que Bosko mette en place une unité

2 spéciale avec le centre de sécurité publique à Doboj."

3 Je ne me souviens pas avoir jamais évoqué les Bérets rouges dans ce

4 contexte-ci.

5 Q. Savez-vous quelque chose au sujet de la présence de Bozovic à Doboj en

6 décembre 1992 ?

7 R. Non. C'est quelque chose que j'ai appris vendredi dernier en regardant

8 ce papier ici.

9 Q. Il est exact de dire, n'est-ce pas, que Mico Stanisic était le

10 commandant du CJB, centre de sécurité à Doboj en décembre 1992, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Non. Mico Stanisic était le ministre de l'Intérieur de la Republika

13 Srpska.

14 Q. [aucune interprétation]

15 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la pièce

16 4359, qui figure sur la liste 65 ter.

17 Q. Je vais vous donner un petit peu de temps pour que vous puissiez

18 parcourir ce document, Monsieur Milovanovic, de façon à ce que vous

19 puissiez comprendre de quoi il s'agit.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne voyons pas les premières lignes

21 en B/C/S. Je ne sais pas si le témoin est en mesure de le voir.

22 M. JORDASH : [interprétation] On vient de me dire que la version en B/C/S

23 ne correspond pas à l'anglais.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, si.

25 Il y a quelques instants, cela n'était pas le cas. Apparemment, cela

26 correspond maintenant. C'était la raison pour laquelle je souhaitais voir

27 le haut du document en B/C/S.

28 M. JORDASH : [interprétation] Apparemment, cela a déjà été versé sous la

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1 cote P00383 et marqué pour identification.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire défiler le texte

3 vers le bas de la page ?

4 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, il semblerait qu'il y ait une

5 certaine confusion à l'origine de laquelle je me trouve moi-même, en fait.

6 Je vais essayer de préciser la chose.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant de nouveau le

8 document anglais, qui s'affichait avant, mais apparemment avec la bonne

9 version en B/C/S, semblerait-il.

10 M. JORDASH : [interprétation] En effet. Merci, Monsieur le Président. C'est

11 bien le cas. C'est ce qui aurait dû être affiché. Merci.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que l'on peut agrandir le texte ? J'ai

13 du mal à déchiffrer les caractères.

14 Peut-on faire défiler la page vers le bas, s'il vous plaît. Peut-on

15 voir la suite du texte, s'il vous plaît. Voilà.

16 J'ai fini de le lire.

17 M. JORDASH : [interprétation]

18 Q. Avez-vous pu prendre connaissance de ce document, Monsieur le Témoin ?

19 R. Oui, j'ai pu prendre connaissance d'une partie du texte, mais

20 maintenant j'ai de nouveau la seconde page qui s'affiche.

21 Q. Pouvons-nous passer à la page 3 alors.

22 R. Mais je n'ai pas encore lu la page 2. Très bien. Alors, si on peut

23 laisser l'affichage en l'état, s'il vous plaît. Est-ce que l'on peut voir

24 la suite du texte.

25 Est-ce que l'on peut voir la suite du texte, s'il vous plaît.

26 Il semblerait que ça sera à la fin du texte. Bien y a-t-il peut-être une

27 troisième page ?

28 Q. Oui, il y aura au moins une page numéro 3. Ce document qui s'affiche,

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1 n'est-il pas l'un de ceux qu'on vous a déjà présenté ou que vous avez déjà

2 eu l'occasion d'examiner ?

3 R. Non, je le vois pour la première fois.

4 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je alors juste demander pourquoi nous

5 n'avons que trois pages en B/C/S ? Parce qu'en anglais le document

6 correspondant est beaucoup plus long.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment le témoin pourrait-il le

8 savoir, s'il le découvre aujourd'hui ? Vous pouvez voir dans le système

9 électronique nous avons, en fait, un document de six pages en B/C/S. Enfin,

10 le témoin, de son côté, ne peut voir qu'une page à la fois.

11 M. JORDASH : [interprétation] En fait, je posais la question au Greffe, à

12 Madame la Greffière.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. C'est un document de six pages qui

14 porte une signature -- en tout cas, il y a un cachet à la fin.

15 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je demander, s'il vous plaît,

16 l'affichage des pages restantes pour que le témoin puisse les lire. Je veux

17 juste m'assurer qu'il a bien pu consulter le document dans son ensemble.

18 Q. Monsieur le Témoin, je crois que c'est là l'un des documents que vous

19 avez examiné et pour lequel vous avez indiqué qu'il était authentique. Ne

20 vous rappelle-t-il rien ?

21 R. Peut-être l'ai-je vu ces jours-ci dans le cadre des préparatifs de ma

22 déposition, mais je ne l'ai jamais vu dans le cadre du service opérationnel

23 au sein du VRS.

24 Q. Je vous demande simplement si vous avez vu ce document au cours des

25 jours précédents, afin de pouvoir vous poser des questions sans que vous

26 ayez nécessairement à le relire dans son intégralité. Puisque vous l'avez

27 vu précédemment et indiqué comme étant authentique, c'était a priori par

28 rapport à son contenu que vous avez estimé que ce document est authentique,

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1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui, en raison de son contenu, parce que j'ai indiqué par ailleurs dans

3 un des formulaires que je n'avais pas eu le temps de lire l'intégralité du

4 document par manque de temps, mais j'ai lu l'en-tête, j'ai vu qui avait

5 rédigé ce document, et cetera.

6 Q. Très bien. Merci. Qui a rédigé ce document ?

7 R. C'était Zdravko Tolimir, qui était l'adjoint du commandant de l'état-

8 major de la VRS pour le renseignement et la sécurité.

9 Q. Donc ceci est en fait un rapport de renseignement daté du 28 juillet

10 1992, qui est envoyé, comme nous pouvons d'ailleurs le voir, au département

11 du Renseignement et de la Sécurité pour la Bosnie orientale, le Sarajevo-

12 Romanija, l'Herzégovine, la 1ère Krajina, la seconde Krajina, ainsi que le

13 SR BH RV et le PVO, le président de la présidence de la République fédérale

14 de Bosnie-Herzégovine, le premier ministre également de la République

15 fédérative de Bosnie-Herzégovine.

16 Est-ce que vous êtes familier de ce type de rapport de renseignement

17 remontant à l'année 1992 ?

18 R. En principe, je le suis.

19 Q. Et en principe, les destinataires d'un tel rapport correspondaient-ils

20 à ceux qui figurent sur ce rapport ? Est-ce que c'est là que ces

21 informations concernant les unités paramilitaires étaient envoyées, à

22 partir du secteur chargé du renseignement et de la sécurité au sein de la

23 VRS ?

24 R. Oui. Il est indiqué RV et PVO, mais ce n'est pas le cas. RV c'est

25 l'"armée de l'air", mais nous n'avions pas une armée de l'air. Donc cela

26 était envoyé au commandant de l'état-major de l'ABiH, au premier ministre

27 et au président de la présidence. Cela ne m'était pas envoyé à l'époque.

28 Je n'ai reçu aucun de ces documents jusqu'à la mi-1993, parce que

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1 Tolimir considérait que nous étions tout près l'un à côté de l'autre.

2 Cependant, j'émettais mes propres évaluations de la situation sur le

3 théâtre de guerre lors des réunions de l'état-major, et cela, sans être au

4 courant des informations du général Tolimir. Et dans une de ces occasions,

5 le général Mladic s'est mis en colère en déclarant que ce que le commandant

6 savait, son adjoint devait le savoir aussi. Il s'est mis à crier sur

7 Tolimir, et c'est alors que j'ai commencé à recevoir, moi aussi, ces

8 rapports de renseignement.

9 Q. De 1992 à 1993, si vous pouviez juste me rappeler, s'il vous plaît,

10 quel était votre poste, quelles étaient vos fonctions au sein de la VRS ?

11 R. J'étais à la tête de l'état-major de la VRS, et, parallèlement, j'étais

12 également l'adjoint du commandant de l'état-major de la VRS, commandant en

13 second donc.

14 Q. Donc d'après ce que vous dites, à partir de mai 1992, c'est-à-dire date

15 de la constitution de la VRS et jusqu'à la mi-1993, vous ne receviez pas de

16 rapports de renseignement concernant les activités des groupes

17 paramilitaires en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous conviendriez de ce

18 résumé ?

19 R. Non, on ne peut pas résumer en disant que je ne recevais aucune de ces

20 informations. Je recevais ces informations de la part de Tolimir et du

21 colonel Salapura, chef de l'administration de renseignement, mais je

22 recevais ces informations par contact direct, et non par écrit. Donc si le

23 colonel Salapura disposait d'informations nouvelles concernant l'ennemi, il

24 venait me voir et il m'en faisait état oralement. Tolimir procédait de la

25 même façon s'il disposait d'éléments ayant trait à la sécurité.

26 Je me rappelle très concrètement certains éléments qui figurent dans

27 ces documents. J'en ai déjà parlé vendredi. Je me rappelle ce Zuco --

28 Q. Excusez-moi, Monsieur Milovanovic. Je vous poserai des questions dans

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1 quelques instants concernant le document. Mais restons seulement aux

2 informations que vous receviez.

3 A la mi-1993, Mladic s'est montré insatisfait, disons, de voir que

4 son chef d'état-major ne recevait pas des informations adéquates concernant

5 les activités des unités paramilitaires en Bosnie-Herzégovine; est-ce exact

6 ?

7 R. En effet.

8 Q. Et pour autant que vous en ayez été au courant à l'époque et pendant

9 toute cette période, ces renseignements ne parvenaient qu'aux destinataires

10 qui étaient explicitement mentionnés dans ce rapport que nous avons sous

11 les yeux ?

12 R. En effet. Et cela figure en bas de la page. Par rapport à ce que j'ai

13 lu pendant le week-end, c'est-à-dire les 54 documents que j'ai consultés,

14 c'est effectivement la seule chose correcte que j'ai puis confirmer par

15 comparaison, parce qu'il y a une coopération entre les services de

16 renseignement, une coopération obligatoire entre les services de

17 renseignement et les services de la sécurité de pays ennemis à l'échelon

18 régional. Le général Tolimir avait l'obligation d'informer tous les

19 commandants des unités subordonnées, d'informer la direction de l'état-

20 major de la VJ sur le plan du renseignement, ainsi que l'état-major de

21 l'armée de la Krajina serbe. Ce n'est pas indiqué ici. J'ai pu omettre de

22 le préciser. Mais s'il estimait nécessaire d'informer de quelque chose le

23 commandant en chef, il le faisait, et ainsi que le commandant en chef de

24 l'état-major de sa propre armée, il devait le faire. Quant aux autres noms

25 qui apparaissent, j'ai déjà dit par rapport à ce document, lorsqu'il m'a

26 été présenté par le Procureur, qu'il avait également à transmettre toutes

27 ces informations aux états-majors des autres armées des pays voisins.

28 Q. Je voudrais essayer de bien comprendre ce que vous dites. Est-ce que

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1 vous êtes en train de dire que ce type de renseignement en 1992 était

2 également envoyé à la VJ ?

3 R. Il devait être envoyé à la VJ, or ici, je vois que cela n'a pas été le

4 cas.

5 Q. Alors, à votre avis, est-ce que cela faisait l'objet d'envoi destiné à

6 la VJ en 1992 ?

7 R. Je le redis, à mon avis, cela devait faire l'objet d'envoi. Pourquoi

8 est-ce qu'ici il n'est pas indiqué que cela également était transmis à la

9 VJ, je l'ignore. Il n'est pas indiqué non plus que cela était envoyé à

10 l'état-major de l'armée serbe de la Krajina, or il aurait fallu que cela

11 soit le cas. Parce que tous les documents que j'ai consultés ces derniers

12 jours ont été également envoyés à ces deux organes, ainsi qu'à d'autres

13 organes qui n'étaient pas censés les recevoir, et c'est ce que j'ai dit

14 dans mes commentaires supplémentaires.

15 Q. Soit, nous y reviendrons, mais les documents que vous avez examinés,

16 dans lesquels, par exemple, Jovica Stanisic figure en copie en sa qualité

17 de chef de la Sûreté de l'Etat de la Serbie, remontaient à l'année 1993,

18 pour le plus grand nombre d'entre eux. Alors, est-ce qu'on pourrait avancer

19 qu'en 1992, de tel renseignement n'était pas envoyé à la République de

20 Serbie ? Parce que s'il l'avait été, je considère que les noms des

21 destinataires correspondants seraient apparus en bas du document.

22 R. Je répète, Maître, je ne sais pas si les documents remontant à l'année

23 1992 étaient ou non envoyés à destination de la RSFY. Je ne le vois pas sur

24 la base de ce document. Quant aux autres documents que j'ai consultés ces

25 jours-ci, ils concernent avant tout les années 1993 et 1994, et j'ai vu sur

26 tous ces documents qu'ils faisaient l'objet d'un envoi à destination de la

27 RSFY.

28 Monsieur le Président, puisque le conseil de la Défense essaie de me

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1 demander de réexpliquer quelque chose au sujet de quoi j'ai déjà fourni des

2 éléments, je vous propose -- ou plutôt, je souhaiterais pouvoir en donner

3 lecture et que les interprètes le traduisent. Cela représente une page et

4 demie d'écriture manuscrite, et environ une demi-page dactylographiée. Ce

5 n'est pas très long.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Jusqu'à présent, nous avons laissé à la

7 discrétion des parties la question de savoir comment il convenait de

8 procéder avec les documents, mais si vous dites que la réponse à la

9 question que vous pose Me Jordash se trouve dans cette correspondance, je

10 serais enclin à accepter la proposition que vous nous faites. Nous vous

11 invitons, dans ce cas, à en donner lecture. Mais d'après l'expérience qui

12 est la nôtre, dans une telle situation, lorsqu'on donne lecture d'un

13 passage, on a tendance à accélérer le rythme de sa lecture. Donc, je vous

14 prie de bien vouloir prendre garde à lire lentement.

15 Est-ce que vous disposez de cette lettre en face de vous, ou avez-vous

16 besoin d'une copie ? Très bien.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, je viens de recevoir le texte. Est-ce

18 que je peux en donner lecture ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] "J'ai étudié avec soin tous les éléments

21 fournis en annexe que le colonel Zdravko Tolimir ou ses adjoints Beara ou

22 Salabura ont envoyé à différents destinataires sur le territoire de l'ex-

23 RSFY. J'ai l'obligation de vous expliquer la chose suivante :

24 "Premièrement, la pratique établie consiste à ce que les pays amis,

25 tant en temps de paix qu'en temps de guerre, procèdent à un échange

26 d'information en termes de renseignement. Cela se fait à l'échelon des

27 états-majors ou de leur direction.

28 "Par conséquent, en ce qui concerne la RSFY, Tolimir a l'obligation

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1 de fournir des informations uniquement à la direction du renseignement de

2 l'état-major de la RSFY et à personne d'autre en Yougoslavie, et c'est la

3 personne qui est à la tête de cette direction qui ensuite décide à qui il

4 transmettra ces informations.

5 "Le directeur du service de renseignement de la RSFY décide ensuite

6 qui sera informé dans son propre pays de ces informations, qu'il s'agisse

7 du chef de l'état-major général, de l'état-major principal ou du chef de

8 l'Etat, de tel ou tel ministre, et ainsi de suite. Par conséquent, il n'est

9 pas nécessaire de faire mention d'autres organes ou institutions de la

10 RSFY, encore moins les noms des personnes se trouvant à la tête de ces

11 organes ou institutions, y compris Jovica Stanisic et les autres.

12 "Deuxièmement, il est visible à partir des éléments fournis, que Tolimir,

13 Beara et Salabura ont fait état régulièrement les noms de Jovica Stanisic

14 et du général Djordjevic, directeur général des services de renseignement,

15 Dragan Kijac, le colonel Spiro Pereula, qui est un homme de Tolimir placé

16 au sein du ministère de la Défense de la Republika Srpska. Et, à une

17 occasion, le nom de Zoran Sokolovic, ministre de l'Intérieur de la Serbie,

18 et d'un certain Blagojevic, ministre fédéral de l'Intérieur de la RSFY,

19 sont également mentionnés, tout comme mon propre nom.

20 "Lorsque l'on examine cela de plus près, on voit qu'il s'agit là des noms

21 de personnes qui se situent à un rang plus élevé ou à un grade plus élevé

22 que ceux de Tolimir. Par conséquent, il était nécessaire de montrer comment

23 il était possible pour lui d'avoir une communication de cette nature, une

24 communication directe avec des personnalités 'importantes' à l'échelon

25 régional. Jamais le nom de quelqu'un appartenant à la République serbe de

26 la Krajina n'a été mentionné (ces personnes ne sont pas importantes), ni le

27 nom de personnes appartenant à des commandements situés à un échelon

28 inférieur auquel les informations ont été envoyées.

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1 "Troisièmement, en raison de tout cela, je souhaitais attirer votre

2 attention sur le fait que parmi les quelque 160 pages fournies en annexe,

3 représentant les éléments du renseignement émanant de Tolimir, le contenu

4 qu'elles représentent n'offre aucun élément pertinent, qu'il soit favorable

5 ou défavorable à Jovica Stanisic et, par conséquent, ces éléments ne

6 représentent qu'une surcharge de nature purement administrative pour ce

7 Tribunal.

8 "La Haye, le 25 avril 2010, signé Manojlo Milovanovic."

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

10 M. GROOME : [interprétation] Je ne sais pas si d'autres personnes ont

11 entendu, mais je crois que le mot "either" qui figure en page 20 à ligne

12 21, devrait plutôt être lu comme "neither". Cela semble mieux correspondre

13 au sens, mais peut-être que Me Jordash pourrait clarifier ce point avec le

14 témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. JORDASH : [interprétation]

17 Q. Monsieur Milovanovic, juste pour lever le doute sur quelque chose que

18 vous avez dit et qui n'a peut-être pas été correctement consigné, est-ce

19 que vous pourriez répéter cette ligne qui commence par "troisièmement, en

20 raison de tout cela…" s'il vous plaît.

21 R. "Troisièmement, en raison de tout ce qui vient d'être indiqué, j'ai

22 souhaité attirer votre attention sur le fait que les quelque 160 pages de

23 documents fournis en annexe et représentant des éléments de renseignement

24 émanant de Tolimir, de par leur contenu, ne fournissent aucune espèce de

25 preuve, quelle soit favorable ou défavorable à M. Jovica Stanisic, mais

26 constituent uniquement une surcharge de nature administrative pour un

27 tribunal."

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je crois que cela lève le

Page 4485

1 doute. Et je crois que dans l'original, il n'y a pas une double négation,

2 mais il y a un "ni, ni", et que dans le contexte correspondant cela est

3 maintenant plus clair. Donc, il y a une construction qui est en "ni", une

4 chose ni une autre, et que par conséquent il s'agit d'une charge inutile.

5 Alors, veuillez poursuivre.

6 M. JORDASH : [interprétation]

7 Q. Alors, je voudrais juste être sûr de bien avoir compris ce que vous

8 nous dites dans cette note manuscrite. Est-ce que vous êtes en train de

9 nous suggérer que les documents que nous avons examinés émanant de Tolimir

10 qui ne contiennent pas parmi leurs destinataires les noms de représentants

11 officiels de la République de Serbie, que ce document en particulier, en

12 fait, n'était pas censé en vérité mentionner le nom des représentants

13 officiels de la Serbie, parce que ce n'était pas la voie habituelle par

14 laquelle transitaient les documents des services de Renseignement ?

15 R. Malheureusement, je n'ai pas compris votre question.

16 Q. Oui, je ne suis pas si surpris. C'est sans doute à cause de ma

17 question, qui était un peu longue. Est-ce que vous êtes en train d'essayer

18 de nous dire que c'était une façon de procéder habituelle, que d'envoyer

19 les documents des services de Renseignement à ceux des destinataires qui

20 sont mentionnés dans le document que nous avons devant nous, et qu'ensuite

21 c'était le directeur de l'administration du Renseignement qui prenait une

22 décision quant à ce qu'il convenait d'envoyer ou de ne pas envoyer aux

23 autres républiques ?

24 R. Est-ce que je peux vous répondre ?

25 Q. Oui, s'il vous plaît.

26 R. Non. Je ne dirais pas que c'était habituel. C'était ainsi qu'il en

27 était disposé par les règlements. En matière de coopération avec les pays

28 amis, il fallait que ce soit le fait de service homologue intervenant à un

Page 4486

1 rang comparable. Puisque nous parlons du service de Renseignement de la

2 Republika Srpska, ce service était censé et devait échanger des

3 informations avec le service de Renseignement militaire de la RSFY avec son

4 homologue de la République serbe de Krajina, ou plutôt avec l'état-major de

5 la RSFY. Alors, à présent il y avait d'autres institutions qui coopéraient,

6 par exemple le service de la Sûreté d'Etat.

7 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous interrompre ici. Est-ce qu'il est

8 exact de dire la chose suivante: Vous, en fait, n'êtes pas en mesure de

9 nous dire si des renseignements étaient ou non envoyés à destination de la

10 République de Serbie en 1992, n'est-ce pas ? Est-ce que vous pouvez nous

11 dire ce qui était une pratique habituelle ? Ou est-ce qu'en fait vous ne

12 savez pas ?

13 R. Des 54 rapports que j'ai lus ces derniers jours, j'ai pu remarquer que

14 le service de Renseignement de la Republika Srpska avait outrepassé ses

15 attributions qu'il devait faire. Et entre autres, au lieu de renseigner

16 seulement les services de Renseignement de l'état-major principal de la

17 Yougoslavie, il informait tous les services de la RFY, non pas seulement en

18 Serbie mais bien pour l'ensemble de la République fédérale yougoslave pour

19 lesquels Tolimir estimait que c'était nécessaire.

20 Q. Mais je vous parle de 1992. Est-ce que vous avez vu des rapports

21 émanant de 1992 contenant des renseignements du service de Renseignement

22 concernant des formations paramilitaires ?

23 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, on ne lui a pas

24 donné du tout de rapport de 1992. Donc, je crois que c'est une question qui

25 n'est pas juste envers le témoin, puisqu'il n'a pas reçu des documents de

26 1992.

27 M. JORDASH : [interprétation]

28 Q. Et puisque vous n'avez pas eu de rapports de 1992, en fait, ma question

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1 est de savoir ou de dire que, puisque vous n'avez pas vu de rapports

2 émanant de cette période-là, de 1992, de la République de Serbie, vous ne

3 pouvez pas témoigner là-dessus, n'est-ce pas ?

4 R. Vous avez partiellement raison. Je vous ai dit que les renseignements

5 émanant du service de Renseignement, je n'en ai pas reçus en 1992. J'ai

6 commencé à les recevoir vers le milieu de 1993. Et je ne pouvais pas savoir

7 non plus à qui Tolimir les envoyait. C'est d'une part.

8 Et deuxièmement, d'autre part, je vous ai déjà dit, et vous avez

9 peut-être fait une mauvaise conclusion, ou cela vous a peut-être induit en

10 erreur, mais j'en ai déjà parlé vendredi. J'ai dit que j'ai quelques

11 connaissances d'un certain Zuco de Zvornik, et j'ai quelques renseignements

12 aussi, mais pas de ces documents-ci, mais par d'autres documents émanant

13 d'unités subordonnées. J'ai eu vent d'un vol ou d'une disparition de deux à

14 12 tonnes d'argent de la mine de Sase, et j'en ai parlé immédiatement. J'ai

15 immédiatement informé le président Karadzic, qui m'a dit cela n'est pas le

16 travail de l'armée, d'enquêter sur cet événement.

17 Q. Pourquoi est-ce que vous, chef de l'état-major, vous ne receviez pas de

18 rapports écrits jusqu'à la fin de 1993 sur des questions militaires

19 importantes de nature très importante, à savoir pour ce qui est des

20 événements qui se sont déroulés en Bosnie-Herzégovine au cours de 1992 et

21 1993 ?

22 R. Cela n'était pas régi par le règlement. C'est la raison pour laquelle

23 je ne les recevais pas. Les rapports étaient communiqués au commandant de

24 l'état-major principal. C'est lui qui devait informer ses adjoints de ces

25 informations. C'était à lui de choisir à qui il allait envoyer ces

26 informations. Par contre, le général Mladic a fait ceci de cette façon-ci.

27 Même si nous partagions le même bureau pendant la guerre, nous n'étions

28 jamais dans ce même bureau ensemble. Lorsqu'il était sur place, moi j'étais

Page 4488

1 sur le front et vice-versa. Ce dernier, Mladic, est arrivé à la conclusion

2 que je recueillais des renseignements sur l'ennemi seulement, exclusivement

3 du colonel Salapura. Et il a dit :

4 "Je ne veux pas que mon adjoint recueille des informations dans les

5 tranchées."

6 C'est ce qu'il a dit aussi à un moment donné.

7 Q. D'accord. Merci. Très bien. Revenons maintenant sur le document

8 rapidement. Le premier paragraphe se lit comme suit :

9 "Les formations paramilitaires et des groupes sont quelque chose

10 d'important dans la guerre en ex-Yougoslavie. Les formations paramilitaires

11 sur le territoire de la BiH qui portent les noms les identifiant par les

12 hommes d'Arkan, les hommes de Seselj, les hommes du capitaine Dragan, les

13 commandos du capitaine Oliver, les hommes de Jovic, les Loups, et cetera,

14 et cetera."

15 En juillet 1992, dites-nous si vous aviez connaissance de l'existence

16 de ces groupes, vous en tant que chef de l'état-major ?

17 R. Vendredi, j'ai parlé de la façon dont l'état-major principal se

18 comportait envers les unités paramilitaires. J'ai parlé des hommes d'Arkan,

19 et ils ont disparu au mois de mai 1992 --

20 Q. Monsieur Milovanovic, je vous interromps parce que je veux vraiment

21 essayer de terminer votre contre-interrogatoire le plus rapidement

22 possible. Essayez simplement de répondre précisément à mes questions. Est-

23 ce qu'au mois de juillet 1992, vous aviez connaissance de l'existence de

24 ces groupes, à savoir est-ce que vous saviez qu'ils se trouvaient sur le

25 territoire de la BiH ?

26 R. Pour certains, oui, mais pas pour tous les groupes. J'avais

27 connaissance de l'existence des hommes d'Arkan, mais ils ne se trouvaient

28 plus sur le territoire de la Republika Srpska. Les hommes de Seselj, j'en

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1 avais entendu parler. Je ne les ai jamais vus. Toutefois, personne ne m'a

2 dit d'avoir eu des contacts ou des conflits avec les hommes de Seselj. Ce

3 qui était habituel, c'est que tous ceux qui venaient du territoire de

4 Serbie sur le territoire de la Republika Srpska se présentaient comme étant

5 des hommes de Seselj; alors que les commandos, ceux du capitaine Dragan, je

6 vous ai parlé vendredi d'eux. Pour ce qui est des commandos du capitaine

7 Oliver, j'en entends parler pour la première fois, à savoir les hommes de

8 Carli, je crois qu'il ne s'agissait pas d'un groupe organisé. Il ne s'agit

9 certainement pas d'une organisation paramilitaire. Les hommes de Carli,

10 c'étaient les hommes qui fonctionnaient avec des lance-roquettes mobiles

11 qui étaient montées sur des véhicules; donc c'est ça qu'on appelait les

12 Carli. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs. Pour ce qui est des hommes de

13 Jovic ou de Jovici, ils n'existaient pas sur le territoire de la Republika

14 Srpska. Il y avait des tentatives que Jovic avait essayé de les implanter

15 dans les formations de la Republika Srpska, mais nous ne leur avons pas

16 permis de le faire; alors que les Aigles blancs, j'en ai entendu parler,

17 effectivement.

18 Q. Excusez-moi, je vous interromps, mais poursuivez, s'il vous plaît.

19 R. J'ai entendu parler de deux types de Vukovi : il y a les Vukovi de

20 Vucjak du capitaine Milankovic; et eux, ils étaient rentrés sous le

21 commandement de la Republika Srpska. Ils faisaient partie du 1er Corps

22 d'armée, alors que les Vukovi de la Drina, c'était une unité spéciale qui

23 faisait partie du Corps de la Drina. Les Travers de porcs, je n'ai jamais

24 entendu parler de ces derniers, jamais, jamais, et je n'en ai entendu

25 parler que d'après les renseignements de Tolimir.

26 Q. Très bien, merci. Passons maintenant à la page 5 de la version en

27 anglais. A la page 5, au paragraphe 3, il est écrit :

28 "Dans la région de la municipalité serbe de Skelani, il y avait un camp qui

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1 était appelé comme étant un camp de Nikola Pupovac, l'un des élèves du

2 capitaine Dragan. Ils s'appelaient les Bérets rouges."

3 Est-ce que vous avez entendu parler d'eux ?

4 R. J'en ai entendu parler à un certain moment effectivement, mais je crois

5 que c'était entre le 16 et le 21 janvier. Le 16, le pogrom de la population

6 serbe avait commencé dans les environs de Skelani. Moi, j'ai donné l'ordre

7 que deux bataillons viennent du 1er Corps de Krajina, et ceci a été réglé en

8 quelques jours.

9 Le 21, je me suis rendu personnellement à Skelani pour voir ce que les deux

10 bataillons avaient fait, car la population avait commencé à revenir. Et

11 ensuite, j'ai entendu dire que dans un village de la région de Skelani, on

12 avait découvert - je ne me souviens plus du tout du nom du village - mais

13 on avait découvert environ 26 Serbes de Serbie de l'autre côté de la Drina

14 qui s'étaient présentés sous différents noms, mais principalement, ils se

15 présentaient comme étant les Chetniks de Seselj. Je sais que dans la

16 soirée, j'en ai parlé au commandant, et je sais qu'il avait donné l'ordre à

17 Tolimir ou plutôt à Beara, qui était le chef chargé de la sécurité, de

18 faire en sorte que ce groupe devait disparaître. Et c'est tout. J'avais

19 trouvé ça un peu étrange lorsque j'ai pris connaissance de ceci dans l'un

20 des rapports, lorsque j'ai lu l'un des rapports au cours de ces quelques

21 jours.

22 Q. Donc vous établissez un lien entre Nikola Pupovac, qui était l'élève du

23 capitaine Dragan, et les Bérets rouges et les hommes de Seselj ? Je voulais

24 simplement comprendre ce que vous nous dites.

25 R. Voilà, je vais essayer de vous expliquer : Les hommes de Seselj, les

26 "Seseljevci", pour le peuple, c'étaient tous les hommes qui venaient de

27 l'autre côté de la Drina dans la Republika Srpska. Ils se présentaient

28 comme ça. Alors, chaque fois que les gens leur disaient : A qui appartiens-

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1 tu, eux, ils répondaient, j'appartiens à Vojislav Seselj. Et eux tous, tout

2 le monde faisait ça. Tous ces groupuscules qui se présentaient, se

3 présentaient comme étant des hommes de Seselj, des "Seseljevci".

4 Q. Donc d'après les renseignements reçus, est-il exact de dire que les

5 renseignements reçus en 1992 relatifs aux hommes de Dragan -- excusez-moi,

6 je vais reformuler ma question. Est-ce que vous saviez d'où ils venaient,

7 outre que de la Serbie ? Aviez-vous reçu des renseignements à savoir d'où

8 ils étaient originaires ou pourquoi ils étaient venus ?

9 R. Vous parlez des hommes du capitaine Dragan précisément ?

10 Q. Oui. Je regarde le rapport, et il n'y a aucune information disant d'où

11 ces hommes venaient. Est-ce qu'en 1992 c'était également le cas ? Est-ce

12 que vous ne saviez pas d'où ces hommes venaient ?

13 R. Nous savions, lorsque le capitaine Dragan avait pris son siège à Divic,

14 tout près de Zvornik, qu'avec lui il y avait quelques hommes qui l'ont

15 suivi de la Republika Srpska de Krajina, plus précisément de Knin -

16 c'étaient des hommes à qui il donnait des ordres là-bas - et qu'il y avait

17 quelques hommes de la Republika Srpska qui l'avaient suivi, et que la

18 plupart de ces hommes qui étaient avec lui étaient originaires de Serbie.

19 Mais comme je vous ai dit, ce groupe a quitté la Drina vers la mi-juin

20 1992.

21 Q. Donc à l'époque, on ne les connaissait sous aucune autre appellation

22 que les hommes du capitaine Dragan, outre le fait que des fois, eux-mêmes

23 faisaient référence à leur groupe comme étant les hommes de Seselj; c'est

24 ça ?

25 R. Les hommes du capitaine Dragan, moi, je n'avais pas entendu dire que

26 les gens se référaient à eux comme étant des hommes de Seselj. Et eux non

27 plus, ils ne se sont jamais présentés comme étant des hommes de Seselj.

28 Toutefois, j'ai entendu dire que lorsque ces étrangers venaient, ils

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1 disaient à la population locale qu'eux-mêmes, c'étaient des hommes de

2 Seselj, des "Seseljevci". C'est ainsi que nous recevions des informations

3 sur le terrain qu'il s'agissait des "Seseljevci", donc les hommes de

4 Seselj, alors que principalement, ce n'était jamais des hommes de Seselj.

5 Q. Les hommes du capitaine Dragan, on les décrit au paragraphe 1 comme

6 étant les commandos du capitaine Dragan. Est-ce que vous les connaissiez

7 sous ce nom en 1992, vous en tant que chef de l'état-major ?

8 R. Non. Non, moi, je ne peux pas vous dire comment je les appelais, moi

9 personnellement. J'ai honte de le dire devant les Juges de ce Tribunal.

10 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que l'heure

11 est près de la pause, mais je voulais juste poser une autre question.

12 Q. Je ne savais pas ce que vous vouliez dire, puisque vous vouliez dire

13 quelque chose. Enfin, je ne sais pas. Quel était leur nom ? Comment les

14 appeliez-vous ?

15 R. Personnellement, je les appelais bande de pilleurs incontrôlés.

16 Q. Et d'autres personnes les appelaient commandos du capitaine Dragan;

17 c'est ça ?

18 R. Vous voyez ici qu'il est indiqué "les commandos du capitaine Dragan."

19 Alors, l'auteur voulait bien les appeler ainsi.

20 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je me

21 demandais si vous me permettriez de finir cette série de questions.

22 Q. Je sais que Tolimir les appelait ainsi. Je sais que vous, vous les

23 appeliez comme ça également. Dans la VRS, d'après votre propre expérience

24 et ayant eu des contacts avec le personnel de la VRS, j'aimerais savoir si,

25 de façon générale, on se référait à ces derniers comme étant des commandos

26 du capitaine Dragan ?

27 R. Je ne sais pas comment on les appelait, mais je répète pour l'énième

28 fois, l'armée de la Republika Srpska, à partir du 22 juin, date de la fin

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1 de la mobilisation, ne comptait pas dans son organisation aucun de ces

2 groupes. Elle ne comptait aucun groupe paramilitaire, aucune formation

3 paramilitaire. Certaines formations paramilitaires ont continué de porter

4 leur nom, comme des "Vukovines" [phon], mais ils ne faisaient pas partie de

5 l'armée de la Republika Srpska. Ils ne faisaient pas partie intégrante de

6 l'armée de la Republika Srpska.

7 Q. Nous allons revenir à cela un peu plus tard.

8 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

10 Nous allons maintenant prendre notre pause, et nous reprendrons nos

11 travaux à 16 heures 10.

12 --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.

13 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

15 Jordash.

16 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

17 voudrais demander que ce document soit versé au dossier.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

19 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation n'a pas

20 d'objection. Je crois que nous avions déjà demandé le versement de ce

21 document sur la base d'une opposition, en fait, qui était faite par le

22 conseil, Me Jordash.

23 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons retirer cette

24 objection que nous avions exprimée à l'époque.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, cette pièce portera la

26 cote P384 [comme interprété]. En fait, il s'agira d'une pièce qui avait

27 reçu une cote d'identification, mais qui a maintenant une cote. C'est bien

28 la cote P383.

Page 4494

1 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Merci.

2 Q. J'aimerais vous poser très brièvement, Monsieur Milovanovic, une

3 question concernant Arkan, et deux éléments très précis le concernant.

4 J'aimerais savoir si ce dernier avait eu un rapport avec Rajko Dukic en

5 1994 ou autour de cette année-là ?

6 R. Je ne connais pas pour 1994, mais pour 1992, je sais. En juin, je sais

7 qu'il a eu des contacts, un rapport avec lui.

8 Q. Rajko Dukic était presque l'adjoint de Karadzic, n'est-ce pas, et ce,

9 en 1992 ?

10 R. Ce n'est pas Djukic, mais c'est Dukic. Il était directeur de la mine de

11 Boksit à Milici. Il était également président du conseil exécutif du SDS.

12 Donc d'une certaine façon, automatiquement, il était adjoint du président

13 du SDS.

14 Q. De quelle municipalité ? Est-ce bien la municipalité de Milici ?

15 R. Pardon, je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous parlez de

16 Dukic à Milici ?

17 Q. Non, je retire cette question. J'aimerais vous poser une nouvelle

18 question. Est-ce que Dukic avait engagé Arkan ?

19 R. Dukic, en juin - j'ignore la date exacte - 1992, est venu à l'état-

20 major principal. Il s'est adressé au général Mladic en lui faisant une

21 proposition selon laquelle l'état-major principal devrait lui permettre ou

22 devrait permettre à Dukic d'engager 120 Tigres d'Arkan pour monter la garde

23 autour de la mine. Le général Mladic a pris le journal, et il a dit :

24 Dites-le à mon adjoint. Mon adjoint est très habile à écouter vos

25 niaiseries.Ensuite, Dukic a commencé à expliquer. Il a dit qu'il avait

26 besoin de 120 hommes, qu'il paierait lui-même ou, en fait, la direction de

27 la mine serait celle qui rémunèrerait ces personnes pour que ces dernières

28 assurent la garde. Moi, je lui ai dit que, non, cela n'était vraiment pas

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1 du tout possible, qu'il n'en était rien. Ensuite, il a commencé à expliquer

2 où il fallait placer des compagnies, donc une compagnie autour de la mine

3 afin que la mine puisse fonctionner sans problème. En fait, croyez-le ou

4 non, moi j'ai entouré tout ceci sur la carte --

5 Q. Excusez-moi, je vous interromps quelques instants. Est-ce qu'Arkan

6 était employé par Dukic ?

7 R. A l'époque, non.

8 Q. Est-ce que la demande de Dukic avait été approuvée par Karadzic ?

9 R. Non.

10 Q. Arkan a-t-il été employé par la suite par Dukic ?

11 R. Je ne le sais pas, mais je dois vous dire quelque chose. Après cet

12 entretien avec Dukic, qui avait demandé environ 26 compagnies de l'armée de

13 la Republika Srpska, moi je lui ai dit que ça représentait deux brigades et

14 demie et que nous n'avions pas suffisamment d'hommes. Il m'a dit : Mon

15 Général, puisque tu es un homme de Krajina, emmène tes gens de Krajina.

16 Je le lui ai refusé. Et Mladic, en fait, l'avait mis à la porte de son

17 bureau.

18 Et dans la soirée, j'ai informé le président de la république,

19 Karadzic, de la conversation que j'avais eue avec Dukic, et Karadzic m'a

20 dit : Brisez-les si jamais ils se présentent. Brisez-les. Ils ne se sont

21 jamais présentés, et on n'a pas eu à les briser. Mais je dois vous dire que

22 Karadzic a également refusé cette demande, cette proposition.

23 Q. Dites-nous si Karadzic avait donné l'ordre à Arkan de venir en

24 septembre 1995 et de faire partie de la BiH ?

25 R. C'était un mystère à l'époque, et ce l'est encore à ce jour pour moi.

26 Q. Qu'est-ce qui est un mystère ? Vous savez, n'est-ce pas, qu'Arkan était

27 engagé par Karadzic de faire la prise de Kljucic en septembre 1995 ? Vous

28 en avez parlé dans l'entretien qu'on a mené avec vous. Nous pourrions vous

Page 4496

1 le montrer si vous le souhaitez, pour rafraîchir votre mémoire. Dites-le-

2 nous si vous aimeriez voir le document en question.

3 R. Que voulez-vous que je vous dise ? Je suis censé me souvenir de quoi

4 exactement ?

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez si Arkan avait été engagé par Karadzic

6 pour faire la prise de Kljucic le 16 septembre 1995 ? J'aimerais vous

7 rappeler que par la suite Mladic avait banni Arkan, puisqu'il n'était pas

8 d'accord avec la décision de Karadzic.

9 R. Lorsque j'ai employé le mot "mystère", lorsque j'ai dit que c'était un

10 mystère pour moi, vous savez, c'est un mot étranger en serbe, et cela veut

11 dire que c'est quelque chose qui m'est inconnu, que je ne sais pas. C'est

12 pourquoi j'ai dit qu'aujourd'hui, même à ce jour, j'ignore comment cela se

13 fait-il qu'en septembre Arkan se trouvait sur le champ de bataille dans la

14 Republika Srpska, alors que vous mentionnez que Kljucic c'est la ville de

15 Kljuc, que l'armée de la Republika Srpska a perdu en ce 16 septembre. Je ne

16 sais pas si Arkan avait demandé la permission pour faire la prise de Kljuc.

17 Q. Je vais vous poser la question de nouveau, et si vous ne vous en

18 souvenez pas, nous pouvons vous montrer les notes prises à la suite de

19 votre entretien. Karadzic avait emmené Arkan à Kljuc, et Mladic et vous-

20 même étiez d'accord pour qu'Arkan soit banni, indépendamment de

21 l'autorisation de Karadzic.

22 R. Je vais essayer de vous expliquer. Arkan s'est présenté sans que

23 l'armée de la Republika Srpska ou, si vous voulez, l'état-major principal

24 ne l'autorise. Il s'est présenté sur le théâtre des opérations de la

25 Republika Srpska en septembre 1995.

26 Q. Monsieur Milovanovic, je suis vraiment désolé de vous interrompre, mais

27 je n'ai plus énormément de temps. Est-ce que vous vous souvenez si Karadzic

28 avait joué un rôle dans tout ceci ? Si vous ne vous en souvenez pas, nous

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1 pouvons vous montrer vos notes, les notes de l'entretien. Vous en souvenez-

2 vous ?

3 R. Karadzic a certainement joué un rôle, mais j'ai dit que je ne sais pas

4 quel rôle il a joué. Je ne sais pas si c'est Karadzic qui a donné l'ordre à

5 Arkan de venir ou s'il l'a invité à venir dans la Republika Srpska.

6 Karadzic a toujours nié cela, alors qu'Arkan avait affirmé lors d'une

7 réunion devant Karadzic qu'il était venu à la suite d'un ordre reçu par le

8 président Karadzic. C'était ainsi qu'il s'était exprimé à l'époque. Donc "à

9 la demande de notre commandant suprême", c'est ce qu'il avait dit. Moi, en

10 la présence de Karadzic, j'ai demandé à Arkan de donner cet ordre, puisque

11 de toute façon l'état-major principal n'avait pas vu cet ordre. Il m'avait

12 dit que l'ordre était resté à l'hôtel Bosna. Moi, je lui ai demandé d'aller

13 chercher l'ordre écrit. Par la suite il a changé d'idée, et j'ai conclu

14 donc qu'il n'y avait pas d'ordre de ce type, que cet ordre n'a jamais

15 existé.

16 Donc j'ai demandé à Karadzic, devant Plavsic, Koljevic, général Talic

17 : Monsieur le Président, avez-vous demandé à Arkan de venir ? Et Karadzic a

18 dit que ce n'était pas le cas.

19 Q. Karadzic n'a pas répondu, mais il n'a ni affirmé ni infirmé ce fait,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Très bien. Merci, Monsieur le Témoin.

23 M. JORDASH : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans le

24 prétoire électronique une pièce qui a une cote provisoire qui est la P386.

25 Q. Pourriez-vous, je vous prie, Monsieur Milovanovic, nous dire que --

26 enfin, vous voyez la page de couverture. J'aimerais savoir si vous avez

27 pris part à la rédaction de ce document.

28 R. Oui, tout à fait. J'ai déjà examiné ce document auparavant, mais je

Page 4498

1 n'ai pas eu le temps de le lire et je n'ai pas voulu le lire, puisque c'est

2 un document dont je suis le co-auteur.

3 Q. J'aimerais vous ramener à la page 49. J'aimerais vous poser quelques

4 questions très rapides, et par la suite nous allons pouvoir passer à autre

5 chose.

6 M. JORDASH : [interprétation] Page 49. C'est le passage qui commence par…

7 et c'est la même page en B/C/S, je crois. Non, excusez-moi. Ce n'est pas la

8 même page.

9 Q. Nous pourrions peut-être raccourcir de cette façon si je vous donne

10 lecture du paragraphe, et vous me direz si vous êtes d'accord avec ce dont

11 je vous lis.

12 M. JORDASH : [interprétation] Donc, c'est la page 49 de la version en

13 anglais. C'est le premier paragraphe complet.

14 Q. "La situation défavorable politique immédiatement avant la guerre et le

15 démantèlement du système de renseignements et de sécurité qui a résulté de

16 la stratification le long des lignes ethniques, plus particulièrement les

17 commandants du service de Renseignement et des organes de sécurité, avaient

18 un effet très négatif sur le moral des troupes et les unités principales

19 desquelles l'armée de la RS avait été créée."

20 Vous souvenez-vous de ce paragraphe dans ce rapport d'aptitude au combat

21 rédigé en 1992 ? Vous souvenez-vous de cela, Monsieur Milovanovic ?

22 R. Je ne vois pas du tout ce paragraphe sous mes yeux. Il n'est pas

23 réaliste de me demander de me souvenir d'un paragraphe après 18 ans.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la page 44, me semble-t-il, et non

25 pas 42 en B/C/S, qui commence par "2.2, manifestation et expressions du

26 moral."

27 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi, j'aurais dû retrouver le

28 B/C/S.

Page 4499

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois qu'il s'agit plutôt du

2 paragraphe 43 qui correspond à la dernière partie avant le paragraphe 2.2.

3 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je crois que c'est cela.

4 Q. Si vous pouvez regarder ce paragraphe et le lire à voix basse, Monsieur

5 Milovanovic, à commencer par "la situation défavorable au plan politique et

6 au plan de la sécurité…"

7 R. Je vois la page 43. Le président de la Chambre a indiqué la page numéro

8 44. Je ne vois pas ce que vous me demandez à la page 43. Ça y est. Je vois.

9 Q. Très bien. Merci.

10 R. Est-ce que vous pouvez faire défiler le texte vers le bas, s'il vous

11 plaît.

12 J'ai lu le paragraphe.

13 Q. Etes-vous d'accord pour dire que le système de renseignement et la

14 sécurité en 1992 de la VRS était bien en deçà de ce qui était considéré

15 comme compétent, comme semble l'indiquer le paragraphe, le moral au combat

16 de l'essentiel de l'unité qui se battait ?

17 R. Un des auteurs de ce document est le département chargé des questions

18 de moral, les questions juridiques et les questions religieuses de l'état-

19 major principal. Il ne s'agit pas d'une estimation de la situation au plan

20 du renseignement et de la sécurité de la VRS, ou plutôt une évaluation du

21 moral. Il y avait un système au début de la guerre qui était un système qui

22 n'était pas de grande qualité en mai et juin. Lorsque la VRS a été créée,

23 les services de la sécurité et du Renseignement ont été créés

24 parallèlement. Le général Gvero s'occupait de ces questions-là. Il évoque

25 une des raisons pour lesquelles le moral au combat était en deçà du niveau

26 requis lorsque la VRS était en train d'être constituée ou créée.

27 M. JORDASH : [interprétation] Bien. Alors, pouvons-nous passer à la page 83

28 de l'anglais, s'il vous plaît, ou 74 en B/C/S.

Page 4500

1 Q. Est-ce que cette partie-là du texte vous est familière ?

2 R. Il s'agit là d'un chapitre que je connais. Un des auteurs de ce

3 chapitre est sans doute Tolimir.

4 Q. Etes-vous d'accord avec l'évaluation qui est faite ici en bas de la

5 page anglaise, la page 83, le paragraphe qui m'intéresse se lit comme suit

6 :

7 "Compte tenu des contraintes financières à l'incapacité de fournir

8 des garanties au plan de la sécurité, quelles qu'elles soient, aux non-

9 Serbes qui se trouvent sur notre territoire, nous n'avons pas réussi à

10 protéger le niveau élevé de nos ressources existantes ou de recruter de

11 nouvelles sources sur le territoire ennemi. Par conséquent, nous avons

12 concentré nos ressources sur les personnes qui faisaient preuve de

13 patriotisme (essentiellement des Serbes et des amis) qui, reconnus comme

14 tels dans un environnement hostile, n'avaient pas accès à du renseignement

15 quel qu'il soit ou qui puisse s'avérer important."

16 Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ? Pourriez-vous développer ceci un

17 petit peu ?

18 R. Je suis d'accord avec cette évaluation, parce qu'en Bosnie-Herzégovine,

19 il y avait surtout une guerre interethnique. Il y avait la guerre civile et

20 la guerre religieuse, et cetera. Donc, en tout cas au début, nous étions

21 incapables de développer nos sources du côté ennemi. Il était impossible de

22 déployer des agents secrets, quel que soit le terme que vous utilisez.

23 Vous avez évoqué le terme de "Serbie", mais il ne s'agit pas de la

24 Serbie ici. Il s'agit de Serbes et leurs amis.

25 Je suis tout à fait d'accord avec la teneur de ce paragraphe, parce

26 qu'il y a toujours des maladies lorsque les services de renseignements sont

27 créés.

28 Q. Merci.

Page 4501

1 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 85 de l'anglais, s'il vous

2 plaît, page 76 en B/C/S.

3 Q. Ce qui m'intéresse c'est le paragraphe, un, deux, trois, quatre, cinq,

4 six, à la page 85 de l'anglais, en bas de la page, qui commence par :

5 "La coopération et l'échange de données avec les services associés

6 sur le territoire de la Republika Srpska sont, de façon générale,

7 satisfaisants, ainsi qu'avec l'état-major principal de la SVRSK.

8 Dernièrement, la coopération s'est intensifiée avec les organes chargés de

9 renseignements et de la sécurité de l'armée de Yougoslavie, alors qu'avec

10 le ministre de l'Intérieur de la République de Serbie, ceci se trouve

11 encore à un niveau insatisfaisant."

12 Voyez-vous cela, Monsieur Milovanovic ?

13 R. Oui, je le vois.

14 Q. S'agit-il d'une évaluation juste du partage de renseignements avec le

15 ministère de l'Intérieur de la République de Serbie en 1992 ?

16 R. Je peux ni infirmer ni confirmer parce que je ne connaissais pas les

17 détails. Je ne savais pas avec qui nous coopérions et avec qui nous ne

18 coopérions pas, parce qu'après tout, ce n'était pas quelque chose dont

19 j'avais la charge au niveau de l'état-major principal. Je ne m'occupais pas

20 de cela.

21 Q. Donc je reste là.

22 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

23 cette pièce, s'il vous plaît ?

24 M. GROOME : [interprétation] L'Accusation ne s'y oppose pas. Si vous vous

25 en souvenez, Mesdames, Monsieur les Juges de la Chambre, c'est un document

26 dont nous avons demandé le versement la semaine dernière, et nous avons

27 indiqué que ce document était un document tellement important qu'il était

28 préférable de verser au dossier des extraits seulement. Donc nous ne nous

Page 4502

1 opposons pas au versement au dossier de ce document.

2 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être que vous préfériez, Mesdames et

3 Monsieur les Juges, que je verse seulement les pages que j'ai citées

4 aujourd'hui. Je vais peut-être rafraîchir vos mémoires à l'avenir et peut-

5 être que je citerai d'autres éléments.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, si ceci devrait se

7 produire, je crois qu'il y a un index, en tout cas au niveau de ce

8 document. Nous savons de quoi il s'agit et sur quoi porte l'ensemble du

9 document.

10 Monsieur Groome, est-ce que vous pourriez m'aider. Est-ce qu'il y a déjà un

11 numéro MFI ou non pour ce document ?

12 M. GROOME : [interprétation] Je crois que nous avons un numéro MFI,

13 Mesdames, Monsieur les Juges.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est le P386.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P386 restera un document MFI aux fins

17 d'identification et provisoire. J'enjoigne les parties de bien vouloir

18 réduire le nombre de pages de ce document que vous souhaitez verser au

19 dossier. Les Juges de la Chambre entendent bien que vous pourrez verser un

20 nombre de pages plus importantes plus tard dans ce procès.

21 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Jordash.

24 M. JORDASH : [interprétation] Nous aimerions le numéro P00258 dans le

25 système électronique du prétoire. Cela devrait correspondre à une carte qui

26 porte le numéro 35 dans le livre des cartes fourni par l'Accusation.

27 Q. Je vais passer à quelque chose qui se trouve à l'écran, Monsieur

28 Milovanovic, à vos commentaires lors de la réunion que vous avez eue avec

Page 4503

1 M. Stanisic le 23 janvier 1993 à Tara, que vous avez évoquée la semaine

2 dernière. La semaine dernière, vous avez exprimé votre surprise, ou, en

3 tout cas, le fait que la vidéo à laquelle vous avez fait référence parlait

4 de la connaissance qu'avait M. Stanisic de certains éléments, ceci vous a

5 surpris. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

6 R. Oui, je m'en souviens. J'ai dit que j'étais très admiratif des

7 connaissances qu'avait cet homme sur la Bosnie orientale.

8 Q. Je vais essayer alors --

9 M. JORDASH : [interprétation] Ça y est. 258.

10 Q. Je souhaite évoquer cette réunion dans un contexte plus large. Le

11 contexte dans lequel l'aborder est celui-ci, les attaques menées par Naser

12 Oric. Cette réunion à Tara, portait-elle là-dessus, portait-elle sur

13 comment il fallait défendre la frontière serbe des hommes de Naser Oric;

14 c'est exact ?

15 R. Ceci n'est pas exact. La réunion s'est tenue sur le thème

16 essentiellement des moyens permettant de venir en aide à la République

17 serbe de Krajina, qui avait été attaquée par les Croates qui avaient

18 enfreint le plan Vance-Owen. Martic avait demandé mon aide, mais je n'ai

19 pas pu lui fournir, parce qu'il souhaitait un appui aérien. J'ai transmis

20 sa demande à la République fédérale de Yougoslavie, qui devait garantir les

21 accords du plan Vance-Owen. Karadzic et Owen étaient à Londres à ce moment-

22 là, et ils ont répondu en disant -- ou plutôt, sont tombés d'accord pour

23 dire que je devrais organiser une réunion avec le général Panic de l'armée

24 de la Republika Srpska de Krajina pour retrouver le moyen de les aider.

25 Nous étions censés nous réunir le 23 janvier à Tara, mais ce jour-là la

26 centrale hydroélectrique a été attaquée à Visegrad, c'était une centrale

27 hydroélectrique commune. Ceci m'a posé plus de problème que le problème qui

28 se posait pour la République serbe de Krajina.

Page 4504

1 En attendant avec le général Panic et mon équipe, j'ai appris que

2 dans un village près de Visegrad, je ne suis pas sûr si c'est Mokronozi,

3 dans les premières heures de l'après-midi, vers 14 heures, il y a eu

4 quelque 200 à 300 civils serbes qui avaient été tués. Donc telle était la

5 situation.

6 J'ai essayé d'expliquer ceci à Panic sur la carte, mais nous n'avons pas

7 réussi à conclure un accord avec Panic. Il n'arrivait pas à prendre des

8 décisions sans Zecevic [phon], qui était son supérieur hiérarchique et son

9 commandant qui était à l'étranger.

10 Alors que j'expliquais la situation en Bosnie orientale à Panic, Jovica

11 Stanisic m'a épaulé. Il connaissait très bien la situation, comme cela

12 s'est avéré. La situation est quelque chose que nous n'avons pas évoqué

13 entre nous. Je n'ai pu que confirmer certains des dires de Jovica. Je

14 disais simplement qu'il était plus au courant que moi sur ces questions-là.

15 Q. Est-ce que les hommes de Naser Oric ont attaqué le territoire serbe de

16 Bosnie en 1992 ? Pourriez-vous dire ce qui s'est passé ?

17 R. Les attaques de Naser Oric contre les villages et les hameaux serbes

18 autour de Srebrenica ont commencé avant le début du conflit officiel entre

19 les Musulmans et les Serbes. Il a organisé quelque chose que les Musulmans

20 ont appelé la Ligue patriotique ou les Bérets rouges qui ont précédé la

21 création officielle de l'ABiH.

22 Je ne connais pas la date exacte. Récemment, je viens de lire un livre

23 intitulé "Les lieux d'exécutions serbes."

24 Q. Pardonnez-moi, je me suis peut-être mal exprimé, mai 1993. Je voulais

25 parler du mois de mai 1992. Les hommes d'Oric ont perdu le contrôle et ont

26 attaqué 56 villages dans la région de la Drina autour de Srebrenica; est-ce

27 exact ?

28 R. Je crois que c'est moi que vous citez et les choses que j'ai dites

Page 4505

1 hier. J'ai parlé de 156 villages et hameaux. Je sais que 91 villages et

2 hameaux ont été complètement détruits, et je sais que dans cette région-là

3 de la Drina, il y a quelque 9 000 Serbes qui, jusqu'au mois de février

4 1993, entre mars 1992 et février 1993, ce qui représente 3 200 Serbes qui

5 ont été tués dans la région. Les autres ont été chassés. Suite à cela, dans

6 la Drina centrale entre Zvornik et Zepa, il n'y avait que 9 % des Serbes

7 qui sont restés. Les villages étaient vides, pillés, détruits et ont été

8 vidés.

9 Q. Est-ce que vous voyez la carte qui se trouve devant vous ?

10 R. Oui, je vois la carte, même si elle n'est pas très lisible. Les lettres

11 sont très petites. Néanmoins, je vois Visegrad. Je vois Srebrenica très

12 distinctement.

13 Q. Monsieur Milovanovic --

14 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait donner un stylet à

15 M. Milovanovic pour qu'il puisse inscrire sur la carte l'endroit où ces

16 attaques se sont déroulées le long de la frontière.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai un stylet.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez attendre quelques instants,

19 Monsieur Milovanovic, s'il vous plaît.

20 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir un petit

21 peu, de façon à ce que M. Milovanovic puisse bien voir et inscrire

22 l'endroit où ces attaques se sont déroulés sur la carte, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milovanovic, veuillez nous dire

24 quelles sont les zones que nous devons regarder qui vous permettraient

25 d'indiquer à quels endroits ces attaques se sont produites. Est-ce qu'il

26 s'agit de la bonne partie de la carte ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, depuis l'endroit où je

28 me trouve, je ne peux pas commencer à énumérer les villages. Je pourrais si

Page 4506

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 4507

1 quelqu'un me donnait en premier lieu les noms. Je pourrais dire oui ou non.

2 Il m'est difficile de commencer à énumérer les noms des 156 villages. Je ne

3 saurais vraiment pas par quoi commencer.

4 De toute façon, je parle des villages qui se trouvent autour de

5 Srebrenica, au sud de Srebrenica. Podrinje est un nom qui me dit quelque

6 chose.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous indiquer la région, s'il

8 s'agit d'une région. A ce moment-là, vous pourriez entourer d'un cercle la

9 région en question. Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez faire

10 sur cette carte, ou est-ce que la région est trop grande ou trop petite ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Si on agrandit la carte, nous

12 n'obtiendrons pas un nombre de villages plus important. Commençons par

13 Srebrenica, et ensuite, au sud de Srebrenica, à la frontière, il y a

14 Podravno, ou Podravanje, comme nous l'appelions autrefois. C'est un des

15 villages qui a été détruit. Ensuite, en nous rendant vers le nord, là où se

16 trouve Srebrenica, il y a le village de Zeleni Jadar. Ensuite, vers

17 l'ouest, Bucje, Dile, Rupovo Brdo, Suceska --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je suppose que vous

19 souhaiteriez que soient indiqués ces villages, mais pas tous les villages,

20 pas les 156 villages.

21 M. JORDASH : [interprétation] Certainement.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois certains de ces villages que M.

23 Milovanovic indiquait sur cette carte.

24 Est-ce que je peux vous demander, à chaque fois vous voyez un village

25 sur la carte de l'indiquer et vous l'entourez d'un cercle de façon à ce que

26 nous puissions le voir également. Je crois que vous avez commencé avec

27 Podravno.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 4508

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être que vous pourriez nous

2 lire les noms en même temps.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, reprenons depuis le début. Rupovo Brdo,

4 Dile, Podravno, Bucje, Zeleni Jadar, Osmace, Brezani, Poznanovici,

5 Mocevici, Obadi.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je suis entre vos mains.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Milici.

8 M. JORDASH : [interprétation]

9 Q. Monsieur Milovanovic, merci. Je vais peut-être essayer de raccourcir

10 tout ceci. Les attaques se sont déroulées le long de la frontière, en

11 direction de Visegrad, c'est cela, de Zvornik à Visegrad. Zvornik se trouve

12 dans le nord. On ne peut pas vraiment le distinguer sur la carte.

13 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire descendre la

14 carte un petit peu, de façon à pouvoir le voir.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne peut pas à la fois agrandir et

16 faire descendre.

17 M. JORDASH : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela, Monsieur Milovanovic, que les

19 attaques se sont déroulées le long de la frontière entre Zvornik, environ,

20 et Visegrad, qui se trouve au sud de Srebrenica ?

21 R. Non. Depuis Zvornik et jusqu'à une colline appelée Zlovrh, cela fait

22 partie de la montagne Susica. C'est jusque-là que les criminels de Naser

23 Oric se sont livrés aux pillages. Cela n'était pas une armée organisée.

24 C'étaient des simples gens de la région qui s'étaient armés. Ils ont

25 attaqué des villages serbes des villages musulmans. Ils les ont détruits.

26 Au sud de Zlovrh, dans la direction de Visegrad, il y en avait d'autres qui

27 agissaient. Je ne sais pas comment s'appelaient leurs formations. Quoi

28 qu'il en soit, c'étaient des Musulmans du territoire de Zepa et d'autres

Page 4509

1 villes là-bas en bas dont je ne me souviens pas. Quoi qu'il en soit, il

2 s'agissait de groupe différent.

3 Q. Est-ce que Naser Oric avait des Musulmans étrangers dans ses groupes ?

4 Est-ce qu'il y avait des Moudjahidines ?

5 R. Je ne les ai pas vus. Je n'ai jamais reçu en 1992 des informations là-

6 dessus, à savoir sur l'existence de Moudjahidines. Par la suite j'ai appris

7 qu'ils ont fait leur apparition dans la deuxième moitié de 1993. J'ai vu un

8 film qui décrivait des hommes décapiter Blagojevic, les Moudjahidines. Je

9 ne sais pas combien ils étaient dans cette partie-là de la Bosnie.

10 Q. Bien. Nous allons y revenir plus tard. Quoi qu'il en soit, des civils

11 serbes étaient maltraités ou brutalisés par des milliers d'hommes de Naser

12 Oric le long de cette frontière à ce moment-là.

13 R. Oui, c'est exact. J'essaie de retrouver le village de Kravica, mais

14 j'ai du mal. Je ne le vois pas. En une journée, 61 personnes ont été tuées

15 à cet endroit-là, essentiellement des civils, des femmes et des personnes

16 âgées.

17 Q. Est-ce que Naser Oric a également attaqué Skelani au début du mois de

18 janvier 1993 ?

19 R. Entre le 16 et le 21 janvier 1993, je crois que ces hommes

20 appartenaient à Naser. J'ai déjà évoqué ces incidents. Non seulement je le

21 pense, mais je suis sûr qu'il s'agissait des hommes de Naser.

22 Q. Est-ce que nous pouvons avoir un autre exemplaire de cette carte à

23 l'écran, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, il faut sauvegarder cette

25 carte-ci, et il faut lui attribuer une cote.

26 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, mais je

27 vois Skelani sur la carte.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Skelani se trouve au côté de Bajina

Page 4510

1 Basta.

2 M. JORDASH : [interprétation]

3 Q. Donc ce --

4 M. JORDASH : [interprétation] Je vais demander le versement dans quelques

5 instants, Monsieur le Président.

6 Q. Skelani est une ville frontière qui a un pont qui enjambe le fleuve et

7 a un pied en territoire serbe; c'est exact ?

8 R. Skelani se trouve sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et de

9 l'autre côté de la Drina se trouve Bajina Basta.

10 Q. Après cette attaque, il y a eu des incursions dans Bajina Basta; c'est

11 exact ?

12 R. Je ne suis pas au courant d'incursions de la part de certains hommes.

13 Je sais que Bajina Basta constituait la rive gauche de la Drina, parce que

14 des gens fuyaient et essayaient de passer le pont entre Skelani et Bajina

15 Basta. Il y avait des coups de feu qui avaient été tirés parce que la

16 population tentait de s'enfuir en Serbie. Et je crois qu'il y a des obus

17 qui ont touché les bâtiments à Bajina Basta également. Je sais qu'il y a eu

18 des protestations de la part de la Serbie et que ceci a été précisé à la

19 télévision, et on avait indiqué que Bajina Basta avait été attaqué.

20 Q. En fait, il s'agit d'un événement important, parce que c'est peut-être

21 la première fois que la frontière avait été violée par les hommes de Naser

22 Oric; c'est exact ?

23 R. Je ne sais pas si c'était la première fois, mais je sais que ça n'était

24 pas le seul moment où cela s'est passé. Mali Zvornik a également été

25 touchée par des tirs de mortier à partir du côté gauche de la Drina. Ils

26 tiraient de la rive gauche vers la rive droite de la Drina, mais je ne sais

27 pas à quel moment cela s'est passé.

28 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais vous demander le versement de

Page 4511

1 cette carte, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection de l'Accusation ?

3 M. GROOME : [interprétation] Non.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La carte annotée par le

5 témoin est donc versée. Madame la Greffière, s'il vous plaît.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Elle reçoit la cote D39, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D39 est versée au dossier.

9 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous avons bien versé au dossier ce

11 que vous souhaitiez, Maître.

12 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Vous avez évoqué le plan Vance-Owen il y a quelques instants. Y avait-

14 il une disposition au sein de ce plan prévoyant que la Yougoslavie vienne

15 en aide de la Krajina ?

16 R. Il ne s'agit pas du plan Vance-Owen qui s'appliquait à la Bosnie-

17 Herzégovine, mais du plan Vance. Il s'agissait d'un plan des mois de mai et

18 juin 1992, en vertu duquel les combats devaient cesser sur le territoire de

19 la Croatie. Des zones de protection des Nations Unies ou des zones dites

20 violettes au bénéfice des Serbes, protégées par les Nations Unies, étaient

21 constituées. Et les Croates avaient interdiction d'attaquer les Serbes se

22 trouvant dans ces zones violettes et vice versa. Les Serbes s'y trouvant

23 avaient interdiction d'attaquer les Croates.

24 Les forces armées de la République serbe de Krajina, ou plutôt, le

25 recours à ces forces armées était placé sous un contrôle des Nations Unies,

26 ou plutôt de la FORPRONU, entre autres.

27 Q. Mais y avait-il une disposition dans ce plan Vance prévoyant que la

28 Yougoslavie vienne en aide à la Krajina ?

Page 4512

1 R. La RSFY était garante de ce plan Vance. Et pour autant que je m'en

2 souvienne, il était prévu que si jamais les Croates violaient ce plan et

3 attaquaient l'une de ces zones protégées, il était prévu donc que le

4 recours à la force soit permis pour rétablir la situation telle qu'elle

5 était prévue.

6 Q. Merci.

7 M. JORDASH : [interprétation] Pourrais-je avoir la référence V000-2061 à

8 l'écran, s'il vous plaît. C'est une référence à la transcription, et non à

9 la vidéo. 1561, s'il vous plaît.

10 Q. Monsieur le Témoin, je vous prie d'examiner cette transcription ou ce

11 procès-verbal, et de nous dire si vous reconnaissez l'événement dont il

12 s'agit, et si vous vous rappelez avoir entendu l'enregistrement ou

13 l'émission correspondante à la télévision.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression que nous n'avons pas à

15 l'écran les mêmes pages en B/C/S d'une part, en anglais d'autre part. Qu'en

16 est-il ?

17 M. JORDASH : [interprétation] En effet, parce que je crois que les cotes

18 temps sont différentes.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il est question de musique dans la

20 version B/C/S également, ce que nous ne voyons pas dans l'anglais.

21 Alors, essayez de retrouver la bonne page.

22 M. JORDASH : [interprétation] Je crois que si nous avançons au-delà de ce

23 passage en B/C/S jusqu'à la ligne qui correspond à "Ce matin, la

24 délégation…"

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais maintenant en B/C/S, ce qui

26 apparaît --

27 M. JORDASH : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes en train de lire le document ?

Page 4513

1 Si c'est le cas, veuillez nous indiquer le moment où vous souhaiteriez que

2 l'on fasse défiler la page.

3 R. Oui, je suis en train de lire.

4 L'on peut faire avancer le texte pour voir la suite.

5 Q. Je crois qu'il y a un problème --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel que soit le passage que le témoin

7 est en train de lire, il semble que nous n'ayons pas de correspondance

8 entre les versions en anglais et en B/C/S. Est-ce que vous vouliez peut-

9 être commencer à 1 heure 1 minute 48, à la cote 1.1.48 ? Est-ce que c'est

10 le point de départ ?

11 M. JORDASH : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, essayons de trouver

13 ces codes dans la version en B/C/S également. Autrement, le témoin est en

14 train de lire un passage dont nous n'avons pas besoin.

15 Voyons où nous en sommes. Qu'en est-il de la page 35 en version B/C/S,

16 Maître ? Est-ce que ce serait peut-être une bonne idée de l'afficher ?

17 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

18 Q. Peut-être, Monsieur le Témoin, pourriez-vous parcourir le texte des six

19 premières pages à partir de celle-ci.

20 R. Oui, je lis.

21 Est-ce qu'on peut voir la suite du texte, s'il vous plaît.

22 M. JORDASH : [interprétation] En anglais également, s'il vous plaît.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fini de lire.

24 M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 2 de l'anglais

25 également, s'il vous plaît.

26 Q. Ce qui m'intéresse maintenant, Monsieur le Témoin, c'est ce qui figure

27 à la cote 1.41.04 où il est dit que :

28 "Le premier ministre Nikola Sainovic et le ministre de l'Intérieur

Page 4514

1 Zoran Sokolovic se sont rendus en visite à Bajina Basta aujourd'hui et ont

2 eu des entretiens portant sur la situation en termes de sécurité dans cette

3 zone et sa ceinture frontalière. Sur le champ de bataille de la Dalmatie

4 septentrionale, l'offensive des forces armées croates contre les positions

5 de Krajina se poursuit. A Budapest, le commandant des forces de l'OTAN en

6 Europe, John Shaljkashvilj, a déclaré aux journalistes que la crise en

7 Yougoslavie ne pouvait faire l'objet que d'une résolution politique et non

8 pas militaire."

9 R. Je n'ai rien de cela à l'écran.

10 Q. Je vais en demander l'affichage. Excusez-moi. Quelque chose ne

11 fonctionne pas bien. Alors, est-ce que vous étiez au courant de l'existence

12 de pourparlers et d'une visite également de la part de Sainovic et

13 Sokolovic dans la région de Bajina Basta, suite à la dégradation de la

14 situation en termes de sécurité dans la région frontalière après les

15 attaques perpétrées par Naser Oric ?

16 R. Pour tout vous dire, je ne me rappelle pas si à l'époque j'étais au

17 courant de ça. Mais il y a quelques jours, j'ai regardé un film

18 documentaire - peut-être pendant le récolement ou peut-être même ici dans

19 un prétoire - dans lequel on montrait Sainovic et Sokolovic à Bajina Basta.

20 Il y avait passage en revue d'une unité, une unité de la police. Et

21 maintenant je me souviens que c'était pendant le récolement avec le

22 Procureur. Il y avait des policiers militaires avec des ceintures et des

23 ceinturons blancs. Et on m'a demandé d'où venaient ces policiers. J'ai

24 répondu que c'était probablement du Corps d'Uzice, et qu'il s'agissait

25 d'hommes qui assuraient la sécurité pour quelqu'un ou pour un événement.

26 Alors, je ne peux pas dire que je n'étais pas au courant de cet

27 événement, mais je ne peux non plus dire que je m'en souvienne avec un

28 souvenir qui remonterait à l'époque des faits. Cela s'est produit environ

Page 4515

1 après le 20 ou le 22 janvier, après qu'il a été mis un terme à la crise qui

2 était survenue à Skelani.

3 Q. Et dans l'expérience qui est la vôtre, si Sokolovic, en sa qualité de

4 ministre de l'Intérieur de la République de Serbie, s'est rendu en visite à

5 Bajina Basta pour se rendre compte de la situation dans une région

6 frontalière du point de vue de la sécurité, est-ce que c'est quelque chose

7 qui aurait tendance plutôt à vous surprendre ou bien est-ce que vous auriez

8 considéré comme parfaitement normal pour le ministre de l'Intérieur de la

9 Serbie de se préoccuper de ces incursions à travers la frontière ?

10 R. Il était certainement préoccupé, mais c'est le ministre de l'Intérieur

11 qui est venu et non pas le ministre de la Défense. Je ne sais pas qui est

12 aujourd'hui à ce poste, mais il me semble qu'à l'époque, la frontière était

13 sous le contrôle de la police de la RSFY, et non de l'armée.

14 Il y a quelques jours, nous avons examiné cette question, et nous

15 avons établi que c'était la police et les services de la douane qui étaient

16 présents aux postes de frontière, et que donc c'est du ressort du ministère

17 de l'Intérieur que tout cela est, puisque c'est lui qui est responsable de

18 la police.

19 Q. Et même question, est-ce que vous seriez surpris que dans une telle

20 situation, la personne en charge de la sûreté d'Etat en Serbie soit

21 également préoccupée par ces incursions à travers la frontière ?

22 R. La sûreté d'Etat est responsable de la sécurité sur l'ensemble du

23 territoire de la Serbie et de la sécurité de ses citoyens, indépendamment

24 de leur localisation sur la frontière, près de la frontière ou plus à

25 l'intérieur du pays.

26 Q. Merci.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

28 Veuillez poursuivre, Maître Jordash.

Page 4516

1 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

2 Q. Monsieur Milovanovic, saviez-vous que suite aux attaques menées par

3 Oric, une décision a été prise par les dirigeants serbes de planifier

4 l'opération Drina ?

5 R. Je ne sais pas de quels dirigeants serbes il s'agit. De la République

6 de Serbie ou de la Republika Srpska ? Je ne vois pas non plus de quelle

7 opération vous parlez.

8 Q. Oui. C'est ce que je voulais dire. Je vais reposer la question. Est-ce

9 que vous avez entendu parler de l'opération Drina suite à des attaques

10 menées par Naser Oric ?

11 R. Non. Je n'ai pas entendu parler de l'opération Drina. C'est nous-mêmes

12 qui avons préparé l'opération Podrinje en 1993. Puis l'opération Pesnica,

13 ou "poing" en français. L'opération Krivaja, mais il n'y a pas eu

14 d'opération Drina. Nous avions, en revanche, un Groupe opérationnel, Drina,

15 dans la zone de Cajnice, Visegrad. C'était à Kalinovik. Je sais que la RSFY

16 avait également un Groupe opérationnel nommé Drina, mais qui appartenait au

17 Corps d'Uzice qui se trouvait de l'autre côté. Pour autant que je le sache,

18 le commandant de ce Groupe opérationnel Drina était le général Sipcic.

19 Cependant, ce Groupe opérationnel Drina n'opérait pas sur la rive gauche,

20 mais sur la rive droite de la Drina, et ce, par précaution, afin que ces

21 attaques dirigées vers la Serbie depuis le territoire de la Bosnie-

22 Herzégovine ne se répètent pas.

23 Q. Merci. La semaine dernière, vous avez dit votre surprise par rapport à

24 la connaissance qu'avait Jovica Stanisic de --

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

26 M. JORDASH : [interprétation]

27 Q. -- localité qui est proche de Skelani. Pourriez-vous nous dire pourquoi

28 vous avez été surpris, compte tenu de ce qui s'était passé le long de cette

Page 4517

1 frontière et des attaques menées par Naser Oric ? Quelles étaient les

2 raisons de votre surprise ?

3 R. Mais j'ai déjà expliqué cela. J'ai été abasourdi parce que moi, je

4 n'avais jusqu'alors jamais entendu parler de ce village. Pour tout vous

5 dire, j'ai eu bien du mal, une fois revenu, à trouver ce village sur la

6 carte. Je pense que quelqu'un qui n'est pas originaire de la Bosnie-

7 Herzégovine et qui a une telle connaissance du terrain de la Bosnie-

8 Herzégovine est plutôt une exception. Donc, il est plutôt compréhensible

9 que j'ai été très surpris.

10 Q. Est-ce que vous saviez que suite aux attaques menées par Naser Oric,

11 les hommes de la sécurité publique de la République de Serbie ont commencé

12 à suivre un entraînement sur la rivière Tara, entraînement visant à leur

13 permettre d'assurer la protection de la frontière de façon plus efficace ?

14 Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

15 R. Je ne sais pas qui subissait cette formation ou cet entraînement.

16 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait des opérations d'instruction ou

17 d'entraînement au cours dans la région de la Tara à l'époque, et qui

18 concernaient des hommes qui sont intervenus ensuite pour protéger la

19 frontière ?

20 R. Non, je ne suis pas au courant.

21 Q. Très bien, alors je n'insisterais pas pour le moment.

22 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais juste pouvoir consulter mon

23 client.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit. Allez-y, Maître.

25 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

26 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, je ne connais pas la teneur des

28 instructions que vous a fournies le client, mais nous approchons de l'heure

Page 4520

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

2 Je voudrais consigner au compte rendu que, par rapport au Témoin JF-049, la

3 Défense s'est vu accorder une prorogation du délai qui courrait jusqu'au 27

4 avril, 7 heures du soir; c'était hier.

5 Entre-temps, l'Accusation a demandé l'autorisation de répliquer et a

6 répliqué, ce qui, en l'état, semble plutôt pertinent, mais doit rester

7 exceptionnel. Donc, dans les circonstances qui sont les nôtres en ce

8 moment, la Chambre ne s'oppose pas à cette requête. La raison étant que le

9 témoin est à La Haye et que la Défense a demandé un report de deux mois

10 avant de commencer avec la déposition de ce témoin. Nous savons que

11 l'Accusation est en désaccord avec cela.

12 Je ne pense pas que la Chambre a reçu des réponses de la Défense

13 Stanisic ou de la Défense Simatovic. Avons-nous reçu quelque chose ?

14 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Mesdames et Monsieur les Juges. Nous nous

15 sommes ralliés à la requête de M. Groome, parce que c'est cela qui

16 constituait les termes de l'accord, que M. Groome formulerait cette requête

17 et que M. Groome -- M. Knoops, excusez-moi, et nous nous sommes ralliés.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, c'est une position

19 commune prise par les deux Défenses.

20 Alors, en réponse, il y a eu une objection qui a été formulée contre le

21 versement d'une nouvelle déclaration en application de l'article 92 ter.

22 Mais il y avait une autre question aussi dans la requête originale qui

23 consistait à demander l'autorisation de modifier la liste des pièces en

24 application de l'article 65 ter en ajoutant six pièces à conviction. Il n'y

25 a aucune réponse qui ait été reçue à ce jour concernant ces ajouts à la

26 liste 65 ter.

27 M. JORDASH : [interprétation] Non, en effet, Monsieur le Président, nous ne

28 nous y opposons pas.

Page 4521

1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

2 M. BAKRAC : [interprétation] Nous non plus, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, le fait d'ajouter des

4 documents à la liste 65 ter n'est pas admission, Monsieur Groome, mais il

5 est fait droit à votre demande, en tout cas.

6 Je vais m'entretenir avec les autres Juges concernant la requête

7 demandant un report de deux mois avant de commencer l'interrogatoire

8 principal du Témoin JF-049.

9 Maître Knoops.

10 M. KNOOPS : [interprétation] Juste à titre d'observation, la demande de

11 report de deux mois était une demande secondaire. La question principale

12 portait sur le fait d'exclure la déclaration.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois avoir dit qu'il y avait

14 une objection au versement d'une nouvelle déclaration en application de

15 l'article 92 ter, qui était le premier remède demandé, et qu'à titre

16 subsidiaire, un délai de deux mois supplémentaires était demandé.

17 L'un des sujets au sujet desquels je souhaiterais sonder la Défense

18 est le suivant : Y a-t-il quoi que ce soit dans cette déclaration en

19 application de l'article 92 ter qui n'aurait pas pu être obtenu du témoin

20 viva voce ? Est-ce que cela n'aurait pas pu être obtenu du témoin tout en

21 restant dans le cadre de l'article 65 ter, et notamment du résumé au titre

22 de l'article 65 ter ?

23 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, une observation : De la

24 part de la Défense Stanisic par rapport à la requête déposée, nous notons

25 qu'il y a eu plusieurs sujets nouveaux par le témoin aux paragraphes 40 et

26 42. Les détails concernant la structure de commandement alléguée du JATD ne

27 faisaient pas partie du résumé. Même chose concernant la structure de

28 commandement des unités d'Arkan, paragraphes 39 et 46 de sa déclaration

Page 4522

1 supplémentaire. Paragraphe 47, également, qui donne des détails sur la

2 position de la Legija. Et le paragraphe 65, qui concerne les flux

3 financiers allégués du JATD par l'intermédiaire d'une société offshore. Il

4 me semble qu'il s'agit là de sujets qui n'étaient pas abordés lors du

5 résumé, et je considère qu'il n'est pas évident que de tels sujets puissent

6 faire l'objet de précisions obtenues du témoin dans le cadre de

7 l'interrogatoire principal, parce que cela sort du cadre du résumé.

8 L'admission du Témoin 049 lui-même, soit dit en passant, au paragraphe 2 de

9 sa déclaration supplémentaire, présente la difficulté suivante : Il

10 reconnaît, de façon indirecte, qu'il est en train de fournir davantage

11 d'information qui n'en figure dans sa déclaration de 2003.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons réfléchir sur la question.

13 Avant de prendre la pause --

14 Monsieur Groome, aimeriez-vous dire quelque chose pour répondre à M.

15 Knoops.

16 M. GROOME : [interprétation] Pas tout de suite, Monsieur le Président, mais

17 j'aimerais quand même soulever un point hors de la présence du témoin avant

18 qu'il ne revienne.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce témoin ?

20 M. GROOME : [interprétation] Pour ce témoin particulier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais je voulais --

22 Oui, Monsieur Bakrac.

23 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais seulement

24 me joindre à tout ce qu'a dit M. Knoops. Il a parlé du 65e paragraphe, des

25 compagnies offshore et du financement du JATD qui est lié directement à mon

26 client, ainsi que le paragraphe 96, dans lequel il s'agit d'une inculpation

27 très grave selon notre législation, et toutes les nouvelles allégations qui

28 ne figuraient pas dans la déclaration supplémentaire faite. Il nous faudra

Page 4523

1 examiner le tout en détail. Je voulais simplement ajouter ceci, pour

2 ajouter à ce qu'a dit Me Knoops, et qui ne figure pas dans notre document

3 écrit.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement, j'allais demander à Me

5 Jordash de combien de temps il aura encore besoin pour terminer le contre-

6 interrogatoire de ce témoin.

7 M. JORDASH : [interprétation] Si possible, encore une heure.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui nous amène à environ -- ou

9 plutôt, ça rejoint un peu votre évaluation, puis nous terminerons avec cela

10 notre session d'aujourd'hui.

11 Maître Bakrac --

12 M. PETROVIC : [interprétation] D'après notre propre évaluation, Monsieur le

13 Président, nous aurions besoin jusqu'à trois heures. Mais du meilleur de

14 notre évaluation jusqu'à maintenant, nous pensons pouvoir terminer en moins

15 de trois heures, mais je ne peux rien vous dire de plus précis, puisqu'il

16 nous faudra écouter les questions posées par Me Jordash d'abord.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Je crois que nous avons

18 également reçu l'information de Me Jordash quant à son évaluation initiale.

19 Quand est-ce que vous nous avez envoyé votre évaluation à vous, Maître

20 Petrovic ? Est-ce que vous l'avez envoyée par courriel ? Je crois que nous

21 vous y avions invité à nous envoyer une évaluation.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, je crois que je l'ai dit

23 oralement, et que j'avais dit deux heures trente. Je peux, si vous le

24 souhaitez, examiner le compte rendu d'audience, mais je crois que je

25 l'avais dit oralement, vers la fin de la dernière session.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Un instant,

27 je vous prie.

28 Maître Petrovic, ce que je peux voir ici, d'après le compte rendu

Page 4524

1 d'audience, c'est que vendredi dernier, vers la fin de la session, j'ai

2 dit, et je cite :

3 "La Défense est invitée à nous faire parvenir d'autres idées s'ils

4 souhaitent le faire. Nous avons entendu l'interrogatoire principal sachant

5 de ce qui suivra mercredi, d'informer la Chambre quant à une évaluation

6 possible du temps qu'ils auront besoin pour le contre-interrogatoire," et

7 par la suite, la séance a été levée.

8 Donc je ne me souviens pas d'avoir entendu une réponse de votre

9 réponse quant à cela. Je ne sais pas s'il y a eu une évaluation qui a eu

10 lieu un peu plus tôt. Je ne le sais pas.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Je crois m'être exprimé sur le sujet, mais

12 je ne sais pas. Je vais pouvoir chercher pendant la pause si vous le

13 souhaitez, et je vous dirai où je l'ai dit.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, puisqu'il y a eu une

15 évaluation sachant bien quel sera l'interrogatoire principal. Il me semble,

16 nous avons un léger problème quant aux témoins 92 ter. La Chambre a

17 toujours été, disons, généreuse, mais j'hésite à employer ce terme. Mais

18 nous ne nous sommes pas toujours très stricts quant au temps imparti,

19 puisque cela fait partie de 92 ter.

20 Mais lorsqu'il s'agit de deux témoins de la Défense qui ont déposé

21 principalement viva voce, vous avez toujours demandé le double du temps

22 qu'avait pris l'Accusation. Donc j'aimerais savoir si vous vous êtes

23 entretenus entre vous, les conseils de Défense, quant à ces témoins de

24 vive voce.

25 M. JORDASH : [interprétation] Oui, en fait, nous nous sommes parlés

26 effectivement, et nous avons dit quels seront les sujets qui seront

27 couverts. Et je crois qu'on a dit qu'on essaierait d'éviter les doublons.

28 Je voudrais également dire ceci, si vous me le permettez, Monsieur le

Page 4525

1 Président, Mesdames les Juges. C'est que lorsque la Défense s'est mise

2 d'accord pour que M. Milovanovic examine les documents à l'extérieur du

3 prétoire, et par la suite de raccourcir le temps que l'Accusation a pris

4 dans le prétoire, en fait, nous nous sommes un peu pris au piège, à savoir

5 que nous n'avions moins de temps pour mener notre contre-interrogatoire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'était pas l'idée. Je n'ai

7 pas entendu d'autres questions posées dans le cadre du contre-

8 interrogatoire quant à l'authenticité des documents qui semble être la

9 raison de l'exercice que vous aviez demandé. C'était la raison pour

10 laquelle vous avez demandé que le témoin puisse consulter le document hors

11 prétoire.

12 M. JORDASH : [interprétation] En fait, il y avait un très grand nombre de

13 documents qui ont trait aux renseignements que recevait M. Stanisic.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. JORDASH : [interprétation] Donc j'ai passé une heure sur cela, car

16 l'Accusation a présenté des documents sans en discuter. Donc c'est la

17 raison pour laquelle j'ai voulu traiter de ces documents en contre-

18 interrogatoire.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais en même temps, effectivement,

20 voilà, donc nous allons réfléchir sur la question, et nous prendrons une

21 pause maintenant. Et avec l'approbation de M. Stanisic, j'aimerais que l'on

22 puisse reprendre à 18 heures 05. Et par la suite, si nous ne pouvons pas

23 commencer le contre-interrogatoire de l'équipe de M. Simatovic, au moins

24 nous pourrons terminer.

25 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, je voudrais être bref, mais je

26 crois qu'il important que je soulève cette question pour ce qui est de

27 90(H). La Défense, à plusieurs reprises, a proposé à d'autres témoins que

28 certains crimes qui sont reprochés à M. Stanisic et Simatovic, en fait,

Page 4526

1 avaient été perpétrés par des membres de l'armée de la Republika Srpska.

2 J'aimerais référer la Chambre au transcript 3 799, ligne 20 comme exemple

3 de cela. Puisque ceci a été entendu à huis clos partiel, je ne vais pas

4 faire d'autres commentaires. Veuillez également voir l'interrogatoire de

5 JF-005 et un transcript 2 897 à 2901, ou le Témoin JF-10; c'est au compte

6 rendu d'audience 3 799 à 3 801.

7 Etant donné que le chef de l'état-major principal de cette armée se

8 trouve ici devant vous et qu'il est contre-interrogé par la Défense, et

9 nous sommes en train de passer à la dernière session du contre-

10 interrogatoire de la Défense Stanisic, la position de l'Accusation est que

11 le paragraphe (ii) 90(H) oblige la Défense de présenter à Milovanovic les

12 crimes qui sont décrits dans l'acte d'accusation qui, selon eux, ont été

13 perpétrés par les membres de l'armée de la Republika Srpska et non pas par

14 la participation de M. Stanisic et de M. Simatovic, tel qu'allégué par

15 l'Accusation, si effectivement c'est le cas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Donc c'est le témoin

17 qui contredit dans le cadre du contre-interrogatoire les éléments de preuve

18 présentés par les parties, effectivement. Maître Jordash, dans la mesure où

19 le témoin contredit votre propre allégation ou les moyens à charge, vous

20 devriez présenter ceci au témoin et l'interroger en vertu de l'article

21 90(H) et non pas seulement lui présenter les éléments de preuve quant à la

22 partie qui l'a appelé.

23 M. Groome a établi le règlement, il nous a présenté l'article en

24 question. Je ne pas dire que nous, nous avons une idée claire à savoir si

25 en ce moment il y a une obligation qui surgit de l'article 90(H), même si

26 M. Groome pensait à ce moment-ci qu'il devrait vous en informer.

27 M. JORDASH : [interprétation] Ma réponse est la suivante. D'abord, il

28 aurait été beaucoup plus pratique que l'Accusation nous informe de leur

Page 4527

1 requête. C'est la première fois que j'entends quelque chose dans ce sens.

2 Même le Juge ne peut pas répondre comme ça, mais je voudrais néanmoins vous

3 dire que d'après ma compréhension de l'article 90(H), l'article 90(H) ne

4 mandate pas, ne me demande pas que moi, je présente des éléments de preuve

5 à tous les témoins qui auraient quelque chose à dire là-dessus.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais pas du tout. Ma compréhension

7 de l'article 90(H) est de dire que si vous interrogez un témoin sans

8 contredire l'interrogatoire de la partie qui l'a appelé, puisque le témoin

9 est en mesure de donner un soutien à votre propre présentation, donc à ce

10 moment-là, vous pouvez au moins très clairement dire au témoin quels sont

11 les arguments, quels sont vos moyens à décharge, si cela contredit autre

12 chose. Voilà, c'est la question, à savoir si le témoin a contredit la

13 présentation de vos moyens à décharge. Donc il vaudrait mieux lire très

14 attentivement l'article 90(H). Mais de mémoire, il me semble que c'est

15 cela. Et si vous pourriez très brièvement expliquer à Me Jordash pendant la

16 pause, Monsieur Groome, lui dire ce dont vous vous attendez de lui

17 exactement, puisqu'il semblerait qu'il n'a pas très bien saisi.

18 M. GROOME : [interprétation] Oui, je vais le lui expliquer, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons prendre

21 une pause, et nous reprendrons nos travaux à 18 heures 10.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

23 --- L'audience est reprise à 18 heures 15.

24 [Le témoin vient à la barre]

25 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

26 permission.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

28 M. PETROVIC : [interprétation] Avec votre permission, je voudrais

Page 4528

1 simplement ajouter une phrase. Je présente mes excuses au conseil de la

2 Défense de M. Simatovic. En fait, nous nous étions entretenus entre nous,

3 nous étions persuadés de vous avoir informé de ce dont vous nous avez

4 demandé mais, en fait, nous ne l'avons pas fait. Donc je suis vraiment

5 désolé pour cela, et pour vous dire que tout à l'heure, effectivement,

6 l'évaluation que j'ai donnée était en fait la bonne, si vous me permettez

7 de m'exprimer ainsi.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci bien de cette

9 observation, Maître Petrovic.

10 Maître Jordash, je vous écoute. C'est à vous.

11 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais simplement dire que s'agissant de

12 l'article 90(H), nous allons effectivement nous en tenir au Règlement de

13 procédure et de preuve.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà. Alors, nous attendons de vous à

15 ce que vous nous fassiez part effectivement.

16 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais revenir maintenant à la question

17 qui a été posée avant. Donc, je vais revenir sur le même sujet. Je

18 demanderais que l'on affiche sur le prétoire électronique la pièce 65 ter

19 577. C'est un peu hors sujet, mais je voudrais quand même poser une

20 question au témoin en lui montrant ce document.

21 Q. Pouvez-vous, je vous prie, jeter un coup d'œil sur cette pièce,

22 Monsieur Milovanovic. Ce document vous est-il familier, et les événements

23 dont ce document parle, est-ce que c'est quelque chose dont vous avez

24 connaissance ?

25 R. J'ignore tout ça. Je ne me souviens pas du tout de m'être entretenu à

26 quelque moment que ce soit avec Tomislav Kovac. Nous n'avons jamais parlé

27 de la question de l'arrestation des déserteurs. Effectivement, je me suis

28 entretenu avec Arkan; oui, le commandant des Tigres. Effectivement, Zeljko

Page 4529

1 Raznjatovic. Mais nous ne nous sommes pas du tout entretenus de la

2 question. Et je l'ai déjà mentionné vendredi, de toute façon. J'avais dit

3 que le général Mladic et moi-même nous allions chasser ces effectifs de la

4 Republika Srpska, et c'est ce que nous avions fait effectivement. Donc, je

5 ne pouvais vraiment pas m'entretenir avec lui ou me mettre d'accord avec

6 lui. Je ne me souviens pas du tout de m'être entretenu avec qui que ce soit

7 quant à l'arrestation des déserteurs, plus spécialement, puisqu'il s'agit

8 de --

9 Q. Je vous ai interrompu. Vous vouliez dire qu'il s'agit de la date.

10 Quelle était la date ?

11 R. La date est le 11 octobre 1995. Un mois avant cela, Arkan avait été

12 chassé de la région.

13 Q. J'aimerais vous demander alors la chose suivante -- non, plutôt je vais

14 reformuler ma question.

15 Y a-t-il jamais eu de problèmes avec les déserteurs du front ? Il y a

16 des personnes qui avaient déserté le front s'agissant du territoire de

17 Prijedor, du CJB de Prijedor.

18 R. Le problème avec les déserteurs de l'armée de la Republika Srpska, en

19 fait, n'existait pas à l'époque. C'étaient des opérations qui étaient en

20 train de se clore. On mettait un terme aux opérations, donc les combattants

21 ne fuyaient pas du front, mais il y avait un problème avec la Republika

22 Srpska de Krajina, puisqu'elle avait pratiquement disparu au mois d'août

23 1995. Personne n'avait procédé à l'organisation du retrait de ces

24 personnes.

25 Q. Il me reste encore 35 secondes, donc je vais devoir vous interrompre.

26 J'en suis vraiment désolé si je semble impoli.

27 R. Non, non, très bien.

28 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

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1 de cette pièce, s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

3 Madame la Greffière.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D40, Monsieur le

5 Président.

6 M. JORDASH : [interprétation] Non, excusez-moi, c'est déjà versé au

7 dossier.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il s'agit de la pièce D28. Est-ce que

9 c'est la même traduction, D40 ? Puisqu'il semblerait que le nom de ce

10 témoin, qui est Milovanovic, semble être abrégé ici. On semble l'avoir

11 rebaptisé en Milanovic. C'est ce que je vois ici à l'écran.

12 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je vérifier ? Je vérifie et je vous

13 informerai ultérieurement de cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci beaucoup.

15 M. JORDASH : [interprétation]

16 Q. J'aimerais brièvement passer, Monsieur Milovanovic, à la question dont

17 nous parlions un peu plut tôt. Vous nous avez parlé d'une réunion à

18 laquelle avait participé Stanisic, Badza, Panic, ainsi que Mladic, cette

19 réunion se serait tenue à l'hôtel Omorika le 23 janvier 1993. Pourriez-vous

20 nous confirmer si Stanisic et Badza étaient arrivés de Bajina Basta et si,

21 de Banja Basta, ils étaient venus à Tara ?

22 R. D'abord, s'agissant de cette réunion, le général Mladic n'était pas

23 présent parce qu'il se trouvait à Genève.

24 Deuxièmement, je ne sais vraiment pas comment cela se fait-il que M.

25 Stanisic soit à Tara, à l'hôtel Omorika. Je ne sais pas s'il était venu à

26 bord d'hélicoptère ou grâce à d'autres moyens. Je ne sais pas. Je ne sais

27 pas non plus d'où il était venu, d'où il venait lorsqu'il est venu à cet

28 endroit.

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1 Q. Est-ce que vous savez que Sokolovic, le ministre, avait été présent un

2 peu plus tôt et qu'il était là avec Stanisic et Badza, et qu'il s'était

3 entretenu avec ces derniers à Bajina Basta ?

4 R. Non, je ne le savais pas. S'agissant de Sokolovic, en fait, je n'ai

5 jamais vu ou rencontré personnellement -- ou plutôt, excusez-moi. Non, je

6 l'ai rencontré une fois, mais c'est simplement brièvement. Il était présent

7 à une réunion qui s'est tenue le 13 décembre 1993 à Belgrade.

8 Q. Très bien. Merci. Lorsque vous avez entendu Badza faire un commentaire

9 disant : "Je suis venu ici avec mon chef ou mon patron," Stanisic était

10 tout près; il était assis tout près de lui, n'est-ce pas ?

11 R. Il y avait quatre personnes assises autour d'une petite table. Je crois

12 même que c'était à l'entrée de l'hôtel, dans le hall d'entrée de l'hôtel

13 Omorika. Et puisqu'il y avait quatre personnes, il fallait que deux

14 personnes soient assises les unes à côté des autres. Donc, je ne peux pas

15 vraiment vous dire où était assis Badza par rapport à M. Stanisic. Voilà,

16 c'est tout.

17 Q. Mais les hommes se trouvaient très près les uns des autres, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et lorsque Badza a dit : "Je suis arrivé ici avec mon chef ou mon

21 patron," il n'a pas fait de geste, il n'a pas montré Stanisic, n'est-ce pas

22 ? Car on pourrait s'attendre à ce que cela se fasse de cette façon-là, si

23 effectivement il faisait référence à Stanisic.

24 R. Voyez-vous, on m'a posé cette même question vendredi dernier, mais 17

25 ans ou 18 ans plus tard, je ne peux vraiment pas me rappeler des grimaces

26 des personnes.

27 Si je me souviens bien, il n'a pas montré, ni avec ses yeux ni avec

28 sa tête, en direction de Stanisic. Je ne sais pas. Je ne sais pas si c'est

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1 pertinent vraiment maintenant s'il a montré ou pas. Il a dit : "Je suis

2 arrivé avec mon chef", et c'est tout. Je n'ai pas cherché à savoir plus. De

3 toute façon, je ne savais pas qui était son chef à ce moment-là.

4 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que Badza, à l'époque, était le ministre

5 adjoint de l'Intérieur de la République de Serbie. En fait, c'est une

6 position, c'est un poste qui était au-dessus, qui était supérieur, d'une

7 certaine façon, de M. Stanisic ?

8 R. Non, je ne le savais pas. Je l'ai su plus tard, mais beaucoup plus

9 tard, que Badza était l'adjoint du ministre de l'Intérieur de la République

10 de Serbie. Mais ce jour-là en question, non, je ne le savais pas.

11 Q. Excusez-moi, pour être tout à fait limpide, vous avez appris qu'il

12 s'agissait du ministre adjoint de l'Intérieur en janvier 1993 et, en fait,

13 vous l'avez su plus tard, c'est ça ? Est-ce que c'est ce que vous nous

14 dites ? Je veux simplement m'assurer de bien comprendre -- ou plutôt non,

15 je vais reformuler ma question.

16 Combien de temps après avez-vous découvert que Badza était le

17 ministre adjoint ?

18 R. Je ne sais pas combien de temps après, peut-être même dans la soirée,

19 lorsque je suis arrivé à l'état-major principal et lorsque je leur ai

20 parlé, je leur ai décrit Jovica Stanisic. Je ne savais pas qui c'était à

21 l'époque. Et je ne veux pas vous dire quels sont les mots que j'ai employés

22 pour décrire Jovica Stanisic. Quelqu'un d'entre eux, soit Tolimir ou Beara,

23 m'ont dit : Mais c'est Jovica Stanisic, le chef de la Sûreté d'Etat de

24 Serbie. Alors que l'autre, ils m'ont dit que --

25 Q. Je suis vraiment désolé de vous interrompre. Je vous ai demandé --

26 M. GROOME : [interprétation] Qu'on permette au témoin de terminer sa phrase

27 ou ce qu'il a à dire, ou sa réponse.

28 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.

Page 4533

1 Q. Poursuivez, Monsieur le Témoin.

2 R. Donc, dans la soirée, j'ai su que ce Badza était responsable des unités

3 spéciales de la police en Serbie.

4 Q. Les unités spéciales de Republika Srpska du ministère de l'Intérieur de

5 la Republika Srpska étaient subordonnées à la Sûreté d'Etat, n'est-ce pas ?

6 R. Non. Si je me souviens bien, nous avions deux brigades de la police

7 spéciale, et elles faisaient partie du MUP, elles étaient subordonnées au

8 MUP. Mais je crois que ce n'était pas des organes de la Sûreté d'Etat. Et

9 en fait, je ne sais pas du tout à quoi servaient ces unités spéciales de la

10 police. Je sais qu'en temps de guerre, elles ont un but, elles font quelque

11 chose, mais en temps de paix, je ne sais pas quelle est leur mission ou ce

12 qu'ils font.

13 Q. Très bien.

14 J'aimerais quand même vous demander la chose suivante, et je ne veux

15 pas, ici, mettre qui que ce soit mal à l'aise, mais le 23 janvier 1993,

16 Stanisic, vous pensiez qu'il était garçon de table, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, tout à fait. Je ne veux vraiment pas insulter personne, mais il

18 était bien habillé qu'il ressemblait à un garçon de table. Je pensais que

19 c'était notre garçon de table.

20 Q. Très bien. Merci. Pourriez-vous nous expliquer, si vous vous souvenez,

21 en quoi consistait l'opération Udar ? Nous en avons parlé hier.

22 R. L'opération Udar était une opération de notre armée, je pense, en fait,

23 qu'il s'agissait du problème qui traitait des effectifs de Naser Oric et la

24 libération -- plutôt la mise sous le contrôle serbe du territoire que je

25 vous ai montré aujourd'hui.

26 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer que Mico Stanisic n'a joué aucun rôle

27 dans cette opération, hormis le fait de fournir des estimations du

28 renseignement reçu ?

Page 4534

1 R. Je n'ai jamais vu Jovica Stanisic au cours de cette opération. Je ne me

2 souviens même pas avoir entendu quelque chose à son sujet, ou par rapport à

3 lui, au cours de cette opération.

4 Q. Cela remonte à un certain nombre d'années, mais d'après vos souvenirs,

5 vous ne vous souvenez pas que son nom ait été évoqué au cours de

6 conversations ?

7 R. Non, effectivement.

8 Q. Je souhaite maintenant aborder mon dernier sujet qui traite de cette

9 opération -- en réalité, c'est l'avant-dernier sujet que je souhaite

10 aborder avec vous, l'opération Pauk.

11 Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre comment ceci

12 s'est passé, pouvez-vous donner un bref résumé et le contexte de

13 l'opération Pauk, autrement dit, les éléments sur le plan humanitaire et

14 militaire ? Veuillez commencer par ce que vous savez sur le plan militaire.

15 R. Je ne peux rien dire sur le plan humanitaire parce que je ne sais rien.

16 Pour ce qui est du plan militaire, je sais que c'était une opération

17 conjointe, menée à la fois par l'armée serbe de Krajina, ou plutôt la

18 République serbe de Krajina et les forces placées sous le commandement de

19 Fikret Abdic. Les forces se sont alliées afin de liquider ou de battre le

20 5e Corps de ce qui était appelé, à ce moment-là, l'armée de Bosnie-

21 Herzégovine. Et je sais que la personne qui commandait était le général

22 Mile Novakovic. Il avait été démis de son poste de commandant à l'état-

23 major principal de l'armée serbe de Krajina. Il était trop jeune pour

24 partir à la retraite; par conséquent, il a été nommé conseiller chargé des

25 questions de sécurité nationale auprès du président Martic.

26 Lorsque l'opération Pauk a été lancée, l'opération a été lancée au

27 moment environ d'une contre-attaque dans la direction de Bihac, avec les

28 forces de l'armée de la Republika Srpska, mais c'était au mois de novembre,

Page 4535

1 c'est à ce moment-là que j'ai, pour la première fois, entendu parler de

2 cette opération à venir. C'était l'opération à venir à l'époque, c'était le

3 8 novembre 1994.

4 Q. Je vais vous arrêter là. Parlons maintenant de ce qui s'est passé avant

5 cette opération à venir, avant l'opération Pauk. Est-ce qu'il y a eu une

6 participation de la VRS au conflit musulman ?

7 R. Avant l'opération Pauk ?

8 Q. Oui, vous venez de parler d'une opération à venir, et vous avez évoqué

9 une contre-attaque précédemment dans la direction de Bihac. Avant cette

10 opération à venir, pourriez-vous parler de cette contre-attaque, s'il vous

11 plaît.

12 R. Oui, je le peux. Vous souhaitez que je commence ?

13 Q. Allez-y.

14 R. Les 19, 20 et 21 août 1994, le 5e Corps de ce qui était communément

15 appelé l'armée de Bosnie-Herzégovine a fait battre en retraite les forces

16 de la Défense nationale de la Province autonome de l'ouest de la Bosnie.

17 Fikret Abdic avait environ 10 à 12 000 combattants qui ont tous battu en

18 retraite. Il s'agissait d'un conflit interne entre les Musulmans. Cela

19 n'était pas un conflit ethnique ou religieux. C'était typiquement une

20 guerre civile. Après cela --

21 Q. Marquons une pause. Suite à la défaite de Fikret Abdic et de son armée,

22 qu'est-il advenu des réfugiés ?

23 R. D'après ce que je sais et d'après ce que j'ai lu au niveau des rapports

24 du renseignement, quelque 72 000 personnes qui étaient des partisans de

25 Fikret Abdic ont été exilés, chassés de cette région, et ont été internés

26 dans des camps; un, dans Batnoge dans la région de Bihac; et l'autre,

27 quelque part dans le nord, sur le territoire de la Croatie, c'était soit

28 Cicak ou au sud de Karlovac. Je ne suis pas très sûr.

Page 4536

1 La province autonome de Fikret a cessé d'exister. Le nouveau commandant du

2 5e Corps, Atif Dudakovic, a été encouragé par ce succès, et il a lancé une

3 attaque contre la Republika Srpska, sur le territoire qui allait de Krupa

4 sur la rivière Una jusqu'à Bihac en amont, et ensuite, à Bihac jusqu'à Kula

5 et Vakuf, en amont toujours de la rivière.

6 Les combats ont duré sept jours, du 23 au 30 octobre. Il a réussi à

7 occuper quelque 250 kilomètres carrés du territoire de la Republika Srpska.

8 Et cela veut dire, pratiquement, qu'il a occupé Grmec et tous les villages

9 qui se trouvaient au pied du mont Grmec.

10 Q. Je vais vous arrêter là quelques instants. Est-il exact de dire

11 qu'Alija Izetbegovic a réprimé la rébellion de Fikret Abdic et a, par

12 conséquent, incarcéré 70 000 Musulmans dans deux camps ? Il y avait 70 000

13 civils dans les deux camps; c'est cela ?

14 R. Quelle est la question que vous me posez ? Vous me demandez si quelque

15 chose est exacte ? Vous avez évoqué Alija Izetbegovic et vous avez évoqué

16 les camps. Vous me demandez s'il est vrai qu'Alija Izetbegovic a donné cet

17 ordre ou quoi ?

18 Q. Si Alija Izetbegovic a emprisonné 70 000 civils dans deux camps, après

19 avoir fait battre en retraite Fikret Abdic.

20 R. Non, cela n'était pas Alija Izetbegovic qui a fait cela. C'était le

21 général Atif Dudakovic qui a fait cela. C'est Alija Izetbegovic qui a donné

22 l'ordre pour qu'il réprime la rébellion dans le sang, parce qu'il estimait

23 que Fikret Abdic était un rebelle.

24 Q. L'homme dont vous venez de citer le nom, Atif Dudakovic, était le

25 commandant du 5e Corps qui agissait sur les directives d'Izetbegovic; c'est

26 cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Et vous-même, vous étiez suffisamment préoccupé par le 5e Corps et la

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1 façon dont ce dernier traitait les civils, et vous avez suggéré à Mladic

2 qu'il fallait déposer des plaintes au pénal pour crimes contre lui, pour

3 crimes contre les civils; c'est exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que je peux vous demander maintenant de revenir à votre récit.

6 Je m'excuse de vous avoir interrompu.

7 R. Bien. Alors, je vais terminer cette partie-là. Tout d'abord, cette

8 proposition a été refusée. L'explication fournie ressemblait à quelque

9 chose de la sorte : Il ne faut pas que nous nous mêlions à cette

10 confrontation. Mais la vraie raison, c'était que la Republika Srpska

11 n'avait pas reconnu le Tribunal de La Haye au moment où ce Tribunal a été

12 créé conformément à la Résolution 817. Donc, si nous devions poursuivre en

13 justice Dudakovic pour crimes de guerre, cela signifiait, dans ce cas, que

14 nous reconnaissons le Tribunal.

15 Donc, je vais revenir à mon récit.

16 Lorsque Dudakovic --

17 Q. Pardonnez-moi de vous interrompre, mais souvenez-vous simplement

18 du fait que vos propos sont traduits. Allez-y.

19 R. Bien.

20 Q. Alors, Atif Dudakovic et son corps ont fait ce qu'ils ont fait. Ce qui

21 a suivi, c'est une débandade du 2e Corps de la Krajina. Ce corps, depuis le

22 moment de sa création et jusqu'à ce moment-là, n'avait participé à aucun

23 combat à proprement parler. Ce corps participait plutôt à une guerre des

24 tranchées qui avait duré deux ans et demi, à peu près, jusque-là. Et ce

25 corps était tout simplement coincé dans cette guerre des tranchées sur la

26 rive droite de l'Una, et le corps attendait tout simplement.

27 Je suppose qu'à ce moment-là le commandant, le cadre et les troupes

28 s'étaient relâchés, et c'est ainsi que Dudakovic a pu faire ce qu'il a fait

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1 en l'espace de sept jours seulement.

2 Le commandement Suprême de la Republika Srpska m'a nommé, et m'a

3 donné l'ordre de me rendre au mont Grmec pour voir ce qui s'y passait.

4 Etant donné que nous savions tous ce qui s'y passait, j'ai demandé au

5 commandant suprême de m'autoriser à faire quelque chose, étant donné qu'ils

6 m'avaient envoyé là-bas. L'idée était que je devais essayer de reprendre ce

7 territoire qui avait été perdu.

8 Q. Pardonnez-moi. Ce 5e Corps avait pris 250 kilomètres carrés de

9 territoire serbe ?

10 R. Oui. Le 5e Corps musulman de ce qui était appelé l'armée de la

11 République de Bosnie-Herzégovine, qui était commandée par Atif Dudakovic.

12 Q. Merci. Poursuivez.

13 R. Le demande que j'avais envoyée à mon commandant correspondait à ce qui

14 suit : Tout d'abord, avant d'arriver à Grmec, il faut déclarer un état de

15 guerre, en tout cas, dans cette région, pour que je puisse m'occuper des

16 déserteurs du 2e Corps de la Krajina. Mais avant cela, le corps avait un

17 effectif de 14 500 hommes environ. Et je n'ai trouvé, en réalité, que 6 500

18 combattants organisés.

19 Q. Est-ce que --

20 R. Ecoutez, ceci est arrivé lorsque je suis arrivé à Grmec. L'état de

21 guerre avait été déclaré dans la zone de responsabilité du 2e Corps, et

22 l'école militaire a servi de centre opérationnel de réserve pour l'état-

23 major principal, et le combat -- ils ont commencé à combattre à partir du

24 30 octobre.

25 Q. Quel était l'objectif de ce combat du point de vue de la VRS ?

26 R. Vous voulez parler de l'objectif de cette contre-attaque ?

27 L'objectif était de reprendre les territoires qui avaient été perdus.

28 Q. C'était un objectif militaire, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, un objectif militaire, l'objectif de l'opération que j'ai plus

2 tard baptisé "Bouclier 1994" avait effectivement comme terme objectif

3 bouclier ou "Stit 1994"

4 Q. Et qu'en est-il de Suckin [phon] ? Est-ce que cette opération militaire

5 a été couronnée de succès ?

6 R. Oui, c'était une opération militaire réussie. En l'espace de 57 jours,

7 nous avons réussi à reconquérir le territoire qui avait été perdu.

8 Q. Et à quel moment cela s'est-il produit ? Quand l'opération a-t-elle été

9 couronnée de succès ?

10 R. J'ai entamé cette contre-attaque le 3 novembre, et j'ai achevé

11 l'opération en l'espace de 57 jours.

12 Q. Au mois de novembre de quelle année ?

13 R. De 1994.

14 Q. Que s'est-il passé ensuite ? Y a-t-il eu une autre opération qui a pris

15 la suite de cette première ?

16 R. Après cela, du point de vue de la VRS, c'est avec l'aide de l'ancien

17 président des Etats-Unis, Jimmy Carter, que l'on a créé entre nous et

18 l'armée de la Bosnie-Herzégovine un cessez-le-feu, ou plutôt, on a établi,

19 on a mis en place un cessez-le-feu de quatre mois, et chacun de nous a

20 commencé à vaquer à ses propres affaires, sur son propre territoire. Alors,

21 j'avais commencé à parler de l'opération Pauk, mais vous m'avez interrompu,

22 parce qu'à ce moment-là, nous n'en sommes pas encore à l'opération Pauk ou

23 Araignée.

24 Le 8 novembre 1994 --

25 Q. Veuillez poursuivre.

26 Q. Monsieur Martic, le président de la République de la Krajina serbe m'a

27 invité. Et je dois dire qu'il m'a en fait trompé. Il a demandé que je me

28 rende à Bosanski Petrovac, en affirmant qu'il nous fallait discuter de

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1 quelque chose. Je lui ai répondu que pour moi, il était difficile de me

2 rendre à Petrovac en véhicule, parce que je devais passer par Grmec et

3 faire tout un long détour. Par ailleurs, je n'avais pas le droit d'y aller

4 en hélicoptère, puisque nous avions une interdiction de survol en

5 application de la Résolution 816 du Conseil de sécurité. Il a dit à ce

6 moment-là: "Je vais vous envoyer un hélicoptère blanc," qui lui avait

7 probablement été fourni par la FORPRONU.

8 J'ai accepté, mais lorsque l'hélicoptère qui s'est présenté était d'un

9 autre modèle que ceux que nous utilisions --

10 Q. Excusez-moi, mais je voudrais que nous avancions peut-être un peu plus

11 vite. Martic vous a trompé en vous incitant à assister à une réunion,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Oui, exact, parce que le pilote ne m'a pas conduit à Petrovac mais à

14 Plitvice, ou plutôt à Slunj, où se trouvait un poste de commandement

15 avancé, un poste de commandement avancé de son propre commandement suprême.

16 Q. Le poste de commandement avancé de quelle entité ?

17 R. Le poste de commandement avancé du commandement suprême des forces

18 armées de la République Serbe de Krajina.

19 Q. Excusez-moi, mais je surveille attentivement l'heure qui avance, et je

20 voudrais demander, Monsieur le Témoin, que vous expliquiez aux Juges de la

21 Chambre quelle était la finalité de l'opération Pauk et quels en étaient

22 les objectifs militaires.

23 R. Le but de l'opération Pauk, pour autant que je l'aie bien compris à la

24 date du 8 novembre, était de faire revenir Fikret Abdic dans la région de

25 Bihac et, en second lieu, de détruire le 5e Corps, de façon à ce que Fikret

26 Abdic puisse prendre le contrôle de l'ensemble de la région de Cazin, la

27 Krajina de Cazin.

28 Q. Est-ce qu'une partie de ces objectifs consistait à permettre aux

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1 réfugiés qui s'étaient rassemblés dans la région du Kordun de revenir à

2 Bihac et dans sa région ?

3 R. Les réfugiés étaient déjà revenus, leur retour avait déjà été permis

4 suite à une décision des Nations Unies, ou plutôt, de la FORPRONU.

5 Q. Est-ce que cette opération Pauk a été couronnée de succès ?

6 R. Vous ne me permettez pas de dire ce que je souhaite pouvoir dire pour

7 éviter ce type de question. Excusez-moi, mais --

8 Q. Monsieur le Témoin, je n'ai plus que sept minutes et je vous serais

9 reconnaissant de pouvoir donner des précisions, de pouvoir donner des

10 détails pertinents, si vous pouvez, concernant cette opération militaire

11 Pauk. Je vais essayer de ne pas vous interrompre.

12 R. Dans cette salle, j'ai trouvé 11 officiers de Fikret Abdic, avec

13 l'intéressé à leur tête. J'ai trouvé également le commandant suprême des

14 forces armées de la République serbe de Krajina, M. Martic. J'ai trouvé

15 également un certain nombre de personnes qui étaient connues de moi, le

16 commandant de l'armée de la République serbe de Krajina, le général

17 Celeketic. J'ai vu Jovica Stanisic également. Jovica Stanisic ne m'a rien

18 dit à ce moment-là, et j'ignorais de quoi ils avaient débattu

19 préalablement.

20 Quand je suis entré dans la salle de réunion, je ne me rappelle pas

21 avoir salué qui que ce soit. J'ai simplement apostrophé Martic, et je lui

22 ai demandé pourquoi il m'avait trompé.

23 Le commandant Celeketic de l'armée de la République serbe de Krajina

24 m'a alors rapidement expliqué quel était l'objectif de ma venue. Ils m'ont

25 déclaré qu'ils avaient, eux, armée de la République serbe de Krajina,

26 l'intention de ressusciter en quelque sorte l'armée de Fikret Abdic et que,

27 dans ce but, je devais fournir 6 000 armes et que Celeketic, lui, en

28 fournirait 5000 et que, avec mes forces, j'étais censé me mettre en route

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1 dans le cadre d'une offensive en direction de Bihac. J'ai répondu que je ne

2 disposais pas des autorisations de mon propre commandement suprême ni de

3 mon état-major afin d'avoir des pourparlers avec le commandement de Martic,

4 et encore moins avec Fikret Abdic. A ce moment-là, à vrai dire, je n'avais

5 même pas salué Abdic. J'ai dit que je ne donnerais pas la moindre arme,

6 parce que c'était la même réponse que j'avais donnée à Karadzic le 23

7 octobre 1993, un jour après qu'il avait signé un accord de paix durable

8 avec Fikret Abdic. Il avait alors demandé que l'armée fournisse des armes,

9 qu'elle les donne. J'ai alors dit que c'était possible, mais uniquement les

10 armes qui avaient été fournies par le gouvernement de la Republika Srpska,

11 c'est-à-dire pratiquement rien.

12 Alors, pour ce qui concerne l'offensive en direction de Bihac, j'ai dit que

13 c'était en cours et que je suis arrivé à peu près à mi-chemin jusqu'à la

14 rivière Una. Spasovo avait déjà été pris. L'ancien nom de cette localité

15 était Kulen Vakuf. Nous avons été en mesure de défendre Krupa sur la

16 rivière Una. Donc, il était possible d'avancer en direction de Bihac à

17 partir de Krupa et de prendre en tenaille Kulen Vakuf, ce qui était le rêve

18 de tout général. C'était la stratégie, mais je ne pouvais pas promettre la

19 moindre autre action coordonnée, parce que je n'avais pas autorité pour

20 cela. J'ai demandé à Martic de donner les ordres à l'hélicoptère pour que

21 je puisse rebrousser chemin, et c'est ce qui s'est produit.

22 Après cela, a commencé l'opération Pauk. Je sais que les Serbes de la

23 République serbe de Krajina avançaient vers Trzaska Rastela. Pour autant

24 que je m'en souvienne, Fikret Abdic a reçu pour mission de résoudre le

25 problème qui existait autour de Kladusa et qu'il avait pour mission

26 également de rétablir son propre pouvoir qu'il avait perdu. Cette opération

27 Pauk s'est poursuivie avec des opérations qui se sont déroulées également

28 l'année suivante, et il me semble qu'elle a duré jusqu'à la fin de la

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1 guerre. Le 5e Corps n'a pas été défait. Fikret Abdic a, de nouveau,

2 périclité, et c'était là, donc, le résultat final de l'opération Pauk.

3 Q. Merci. Alors, pouvez-vous confirmer que cette opération n'avait rien à

4 voir avec un transfert forcé de civils et que ses objectifs étaient de

5 nature purement militaire, à savoir qu'il s'agissait de reconquérir des

6 portions de territoire ?

7 R. Il me semble qu'il n'y a pas eu de recours à la force contre les

8 civils. A ceci près que Dudakovic a utilisé abusivement des civils. Au

9 moment où encore j'étais encore en train de l'attaquer, il a organisé une

10 concentration de plusieurs dizaines de milliers d'habitants dans les

11 villages entourant Bihac. En fait, il a rassemblé 100 000 à 180 000

12 personnes, des civils. Je ne sais pas combien il y avait de personnes qui

13 habitaient là-bas avant la guerre, mais en fait il a transformé Bihac en

14 cible militaire, puisque c'est là-bas que ses forces étaient cantonnées,

15 mais il a également recouru à des civils comme bouclier humain, parce qu'il

16 savait que nous ne pouvions pas pilonner Bihac en raison de leur présence.

17 Q. Et vous n'avez pas pilonné Bihac précisément à cause de la présence de

18 ceci, n'est-ce pas ?

19 R. La VRS n'a jamais pilonné Bihac, sur ordre du commandement Suprême, qui

20 nous avait interdits de viser Bihac avec des munitions de calibre supérieur

21 à 12.7. A la fin de chacun de mes ordres figurait une "interdiction de

22 viser Bihac au moyen de munitions de calibre supérieur à 12.7 millimètres."

23 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser encore deux

24 questions seulement, Monsieur le Président, et j'en aurai terminé ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas de mon temps qu'il s'agit,

26 en premier lieu, mais de celui de toutes les personnes qui nous assistent.

27 M. JORDASH : [interprétation] Et bien --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce ne seront que deux questions, dans ce

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1 cas-là.

2 M. JORDASH : [interprétation]

3 Q. Lorsque vous avez rencontré Jovica Stanisic, il ne vous a rien dit, et

4 vous ignoriez le rôle qui était le sien dans cette opération Pauk. Ai-je

5 raison de dire cela ?

6 R. Entre ma première rencontre avec Jovica Stanisic et l'opération Pauk,

7 pas mal de temps s'était écoulé, presque trois ans. Par conséquent, Jovica

8 Stanisic - encore une fois qu'il n'en prenne pas ombrage - mais à cette

9 époque-là, il ne représentait rien pour moi.

10 Q. Et lorsque vous l'avez rencontré, lorsqu'on vous a demandé d'être le

11 commandant de l'opération Pauk, vous ne saviez pas quel rôle il jouait dans

12 Pauk, n'est-ce pas ?

13 R. Non, je ne savais pas du tout s'il jouait quelque rôle que ce soit dans

14 l'opération. Je croyais que c'était un homme qui était un envoyé de

15 Belgrade et qu'il était envoyé pour m'informer de ce dont il m'informait,

16 dont nous avons déjà parlé.

17 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres

18 questions.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Jordash.

20 Avant de lever la séance, je vous ai déjà dit, Monsieur, n'est-ce pas, que

21 vous ne devez pas vous entretenir avec qui que ce soit de votre témoignage

22 ou parler du témoignage que vous avez déjà donné ou que vous allez donner.

23 Nous vous verrons demain à 14 heures 15 dans cette même salle d'audience.

24 Mme l'Huissière va vous escorter à l'extérieur de cette salle d'audience.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je savoir simplement combien de temps je

26 dois encore resté ici, pour m'orienter un peu ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous essayerons de clore votre

28 témoignage demain. C'est ce que nous allons essayer de faire. Pour ce qui