Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 12 mai 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans cette salle

  6   d'audience et autour de la salle d'audience. Madame la Greffière, pourriez-

  7   vous, s'il vous plaît, donner le numéro de l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame

  9   le Juge. C'est l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Stanisic et

 10   Simatovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Je voudrais

 12   que l'on passe en audience à huis clos partiel pour un instant.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous y sommes.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Le 7 mai,

 13   l'Accusation a déposé sa requête demandant la permission de modifier son

 14   résumé 65 ter concernant le Témoin JF-038 [comme interprété]. On s'attend à

 15   ce que ce témoin dépose en très peu de temps, et la Chambre souhaiterait

 16   savoir si la Défense, soit de Stanisic ou Simatovic, a l'intention de

 17   répondre à cette requête ?

 18   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, nous espérions que

 19   nous pourrions répondre verbalement. Compte tenu du caractère tardif de la

 20   demande de l'Accusation, nous n'avons pas eu la possibilité de répondre par

 21   écrit. Nous avons examiné cette requête, et nous y sommes opposés.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vous êtes opposés.

 23   Maître Bakrac.

 24   M. BAKRAC : [interprétation] De même, Monsieur le Président. Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de prendre une décision sur cette

 26   requête, la possibilité va être de donner ou de faire une réponse verbale.

 27   Maintenant, puisque vous avez indiqué, Maître Jordash, que vous alliez vous

 28   opposer à cette décision, la Chambre souhaiterait donner quelques

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  1   directives en l'espèce, pour commencer.

  2   Le but d'un résumé présenté au titre de l'article 65 ter du Règlement

  3   est de fournir à la Défense et de l'aviser des faits sur lesquels chaque

  4   témoin déposera, et elle est présentée dans ces circonstances là où la

  5   teneur même de la déposition n'est pas autrement connue à la partie

  6   adverse.

  7   Je voudrais également évoquer certains faits de manière chronologique

  8   qui pourraient être de quelque utilité pour mieux comprendre la question

  9   qui se pose. Le 17 juin 2007, l'Accusation a communiqué l'entièreté de la

 10   déposition des témoins dans l'affaire Milosevic, avec une annexe ex parte.

 11   Puis, le 9 juillet 2007, les deux équipes de Défense ont répondu en

 12   objectant à la requête présentée par l'Accusation, mais elles n'ont pas

 13   précisément traité de la question du résumé 65 ter du Témoin JF-033.

 14   Le 28 avril 2008, il y a deux ans, le statut ex parte de l'annexe à

 15   la requête de l'Accusation présenté le 17 juin 2007 a été retiré, et ainsi

 16   l'Accusation a fourni un résumé de la déposition du témoin qui montrait que

 17   l'Accusation avait l'intention de se fonder sur l'intégralité de la

 18   déposition des témoins dans l'affaire Milosevic.

 19   Les équipes de Défense n'ont pas répondu à cette question après qu'on

 20   ait retiré ces statuts ex parte à l'annexe en question. Pour finir, la

 21   requête de l'Accusation du 7 mai 2010 a fourni un résumé modifié au titre

 22   de l'article 65 ter, de sorte que le dossier du plan de procédure est

 23   complet sur ce point.

 24   La Chambre souhaiterait que les parties gardent ceci à l'esprit

 25   lorsqu'elles répondront à la requête, requête qui vise exclusivement à

 26   modifier le résumé présenté au titre de l'article 65 ter. Voilà les

 27   questions de procédure que je voulais brièvement évoquer.

 28   En ce qui concerne la possibilité de répondre oralement, je ne sais pas si

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  1   nous aurons le temps aujourd'hui, mais si nous trouvons un temps, la

  2   Chambre envisage des réponses verbales qui n'auraient pas plus de quatre ou

  3   cinq minutes. Serions-nous en mesure de donner une telle réponse, Maître

  4   Jordash ?

  5   M. JORDASH : [interprétation] Si c'était vers la fin de l'audience, vers la

  6   fin de la journée, ça serait très bien, Monsieur le Président. Je vous

  7   remercie.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, nous n'allons pas commencer

  9   immédiatement sur ce point.

 10   Maître Bakrac, je vous pose la même question.

 11   M. BAKRAC : [interprétation] Je vais en discuter avec mon confrère, Me

 12   Jordash, de façon à gagner du temps; peut-être qu'il sera en mesure, lui-

 13   même, d'exposer aussi notre propre position.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Bakrac.

 15   Donc, le témoin suivant qui est appelé à déposer avec déformation de la

 16   voix et des traits du visage, je crois qu'il y a un pseudonyme. Je crois,

 17   Monsieur Hoffmann, qu'il n'y a pas d'autres mesures.

 18   M. HOFFMANN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce qu'on a préparé ce qu'il

 20   fallait pour déformer la voix ? Bien, oui. Alors, je demande qu'on fasse

 21   entrer le témoin dans la salle d'audience.

 22   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin JF-038. Je

 24   vous appelle Témoin JF-038 parce que vous allez déposer en bénéficiant des

 25   mesures de protection, ce qui fait que personne ne pourra voir votre

 26   visage, personne ne pourra entendre votre voix en dehors de cette salle

 27   d'audience, et nous ne vous appellerons pas par votre nom, mais par ce

 28   pseudonyme.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous commenciez votre

  3   déposition, le Règlement exige que vous fassiez votre déclaration

  4   solennelle, et je vous invite à la faire à partir du texte qui vous est

  5   maintenant présenté.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  7   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  8   LE TÉMOIN : JF-038 [Assermenté]

  9   [Le témoin répond par l'interprète]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Témoin JF-038. Vous pouvez vous

 11   asseoir.

 12   Témoin JF-38, vous allez d'abord être interrogé par M. Hoffmann, qui est

 13   membre de l'Accusation.

 14   Monsieur Hoffmann, c'est à vous.

 15   M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Interrogatoire principal par M. Hoffmann :

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 18   R.  Bonjour.

 19   Q.  Comme les Juges l'ont dit, la Chambre a ordonné des mesures de

 20   protection particulières concernant la déposition que vous allez faire

 21   aujourd'hui. Celles-ci comprennent un pseudonyme, ainsi que la déformation

 22   de la voix et des traits du visage.

 23   M. HOFFMANN : [interprétation] Je vais d'abord demander que l'on présente

 24   le feuillet concernant le pseudonyme à l'écran, à savoir la pièce 5304 de

 25   la liste 65 ter.

 26   Q.  Et effectivement, une fois que ce document paraîtra à l'écran devant

 27   vous, je vais juste vous demander de jeter un coup d'œil au nom du témoin

 28   qui figure là, ainsi que la date de naissance pour confirmer si c'est bien

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  1   votre nom et votre date de naissance.

  2   R.  Oui, ceci correspond bien. Ce sont mes coordonnées.

  3   M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation présente

  4   cette feuille avec le pseudonyme comme élément de preuve déposé sous pli

  5   scellé.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci sera la pièce P408, sous pli

  8   scellé.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P408 est admis au dossier sous pli

 10   scellé. Veuillez poursuivre.

 11   M. HOFFMANN : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous vous rappelez, Monsieur, avoir témoigné devant le

 13   Tribunal le 31 mars, les 3 et 4 mai 2006 dans l'affaire Martic ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et après être arrivé ici à La Haye et au cours des préparatifs pour

 16   votre déposition aujourd'hui, avez-vous eu la possibilité d'écouter des

 17   enregistrements audio de votre déposition dans cette affaire-là ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et si on vous posait les mêmes questions aujourd'hui que celles qui

 20   vous ont été posées dans l'affaire Martic, seriez-vous aujourd'hui disposé

 21   à faire les mêmes réponses en substance ? Auriez-vous les mêmes réponses ?

 22   R.  Oui, certainement, sauf que puisque beaucoup de temps s'est écoulé, il

 23   se peut que j'oublie quelque chose. Mais je me rappelle ce qui a eu lieu,

 24   ce qui s'est passé. Je me rappelle tout ce qui s'est passé.

 25   Q.  Mais lorsque vous avez réentendu votre enregistrement audio, juste pour

 26   être bien au clair, il n'y avait rien d'inexact lorsque vous avez écouté

 27   votre déposition antérieure ?

 28   R.  Non.

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  1   M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande

  2   maintenant que la déposition antérieure de ce témoin soit versée au

  3   dossier. Il s'agit en l'occurrence de trois comptes rendus de sa déposition

  4   dans l'affaire Martic. Pour le moment, ils sont téléchargés sous trois

  5   numéros différents au titre de l'article 65 ter, à savoir le 5130, 5131 et

  6   5132. Si la Chambre le préfère, nous pourrions également les fusionner en

  7   un seul document. Il faudrait les admettre sous pli scellé compte tenu des

  8   mesures de protection, et compte tendu du fait qu'au cours de la déposition

  9   précédente, certaines parties ont été faites en audience à huis clos.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ? Pas

 11   d'objection. Je pense que toutes les pages sont numérotées et que nous

 12   trouvons des dates, et il vaut donc qu'il s'agisse d'une seule pièce du

 13   dossier. Et quel serait le numéro de la pièce, Madame la Greffière ?

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais juste

 15   besoin de corriger le compte rendu pour la précédente. Le feuillet de

 16   pseudonyme 5304 n'est pas le P408 sous pli scellé, c'est le P419 sous pli

 17   scellé. Excusez-moi.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la même chose s'applique en ce qui

 19   concerne maintenant le P419, qui est admis au dossier sous pli scellé.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et la prochaine pièce va être le P420,

 21   déposé sous pli scellé.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P420 est admis comme élément de

 23   preuve au dossier, et comprend les pages 3 017 jusqu'à y compris 3 058,

 24   déposition datée du 31 mars 2006; et puis les pages 3 059 jusque y compris

 25   3 130. Il s'agit là des dépositions faites le 3 avril 2006. Et enfin les

 26   pages 3 131 jusque y compris le 3 176, qui est la déposition donc faite en

 27   l'affaire Martic le 4 avril 2006.

 28   Veuillez poursuivre.

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  1   M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est admis sous pli scellé.

  3   M. HOFFMANN : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, au cours de la

  4   déposition dans l'affaire Martic, deux pièces ont été admises comme

  5   éléments de preuve, et l'Accusation a demandé dans sa requête 92 ter

  6   qu'elles soient également admises au dossier de la présente affaire comme

  7   pièce connexe. Comme elle l'a indiqué lors de la séance précédente,

  8   l'Accusation a préparé et mis à jour une liste de personnes à laquelle le

  9   témoin s'était référé dans le passé, et à laquelle il pourrait se référer

 10   aujourd'hui. Il s'agit là maintenant de la 5303 de la liste 65 ter, qui

 11   remplacerait le document antérieur 2823 de la liste 65 ter; et le deuxième,

 12   c'est un tableau qui est établi par le témoin au cours de la déposition

 13   Martic. Il s'agit du 2824 de la liste 65 ter. Je voudrais demander que ceci

 14   soit admis au dossier comme élément de preuve. La liste de personnes doit

 15   être admise sous pli scellé.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections pour ce qui est

 17   de modifier ou de remplacer la pièce d'origine dans la liste 65 ter ? Oui.

 18   On vient de me remettre juste avant le début de l'audience une liste qui

 19   portait encore le numéro ERN 0675-6632, et qui porte encore le numéro 2823,

 20   et non pas 5303. Qu'est-ce qui n'a pas marché ?

 21   M. HOFFMANN : [interprétation] C'est juste un problème technique qui s'est

 22   posé de notre côté. En fait, on devrait se référer au document 5303 de la

 23   liste 65 ter.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et le numéro ERN que je viens de

 25   dire, s'agit-il de la nouvelle liste ?

 26   M. HOFFMANN : [interprétation] Il s'agit de la nouvelle liste que je viens

 27   de distribuer.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la nouvelle liste, avec la date du

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  1   12 mai 2010, mais elle a encore un numéro erroné.

  2   M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, certainement. Nous pouvons corriger

  3   cela.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous êtes invité d'effectuer ce

  5   type de changement, à le faire jusqu'au bout, de façon complète. Mais il

  6   n'y a pas d'objection. La liste des noms du document 5303 de la liste 65

  7   ter serait donc, Madame la Greffière ?

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera donc la pièce P421, sous pli

  9   scellé, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P421 est admis sous pli scellé. Un

 11   instant, s'il vous plaît. Alors, le tableau, il n'est point nécessaire de

 12   le déposer sous pli scellé. Vous voulez nous dire, Madame la Greffière, le

 13   numéro ?

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le 2824 de la liste 65 ter qui

 15   devient la pièce P422, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P422 est donc admis au dossier comme

 17   élément de preuve, et je donne d'ores et déjà l'autorisation de remplacer

 18   le document 5303 de la liste 65 ter, qui était téléchargé et qui est admis

 19   sous pli scellé. J'autorise qu'il soit remplacé uniquement si le numéro 65

 20   ter qui figure au bas de la page est remplacé par le chiffre précis qui

 21   convient, à savoir 5303 et non pas 2823. Veuillez poursuivre.

 22   M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

 23   prier l'Huissier de la Chambre de présenter un exemplaire de la pièce P421.

 24   Il s'agit là d'une liste de noms pour le témoin. Si à un moment quelconque

 25   il a besoin de faire référence à l'une de ces personnes, il peut le faire

 26   avec cette liste à côté de lui, sur la table. Et j'ai fourni la même liste

 27   à la Défense avant l'audience.

 28   De plus, je souhaiterais également demander une autre pièce de la liste 65

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  1   ter, à savoir le 5133 de la liste 65 ter. C'est une carte de la zone

  2   élargie de Knin. J'ai fourni des copies de cette carte supplémentaire aux

  3   membres de la Chambre et à la Défense avant l'audience, et je n'ai pas

  4   entendu l'objection avant l'audience pour que cette carte soit admise au

  5   dossier comme élément de preuve.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette carte incidemment est une carte

  7   assez récente de 2003 et, par conséquent, elle ne présente pas la situation

  8   à l'époque. Ce n'est pas très probable. Mais s'il n'y a pas d'objection,

  9   Madame la Greffière, quel est le numéro attribué à cette carte ?

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P423, Monsieur

 11   le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La P423 est admise au dossier comme

 13   élément de preuve. Le témoin peut garder la liste, et s'il souhaite faire

 14   référence à l'une ou l'autre de ces personnes, il pourra effectivement

 15   consulter la liste. Poursuivez, Monsieur.

 16   M. HOFFMANN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. A

 17   propos d'un nom sur la liste, le témoin avait indiqué que les trois noms

 18   qui se trouvent au bas de la page ne posent pas de problème, il n'y aura

 19   pas de problème s'ils sont prononcés en audience publique. Par contre, pour

 20   les autres noms, cela posera un problème.

 21   Q.  Alors, Monsieur, je vais vous donner lecture d'un résumé. Cela n'est

 22   pas considéré comme des éléments de preuve, mais je vous demande de bien

 23   écouter ce résumé destiné au public.

 24   Le Témoin JF-038 a été envoyé, avec une délégation du ministère de

 25   l'Intérieur de la République fédérale socialiste de Yougoslavie, la RSFY,

 26   en 1991, dans la zone de Knin. Il y fut envoyé dans le cadre d'une mission

 27   à la suite d'un accord conclu entre le RSFY et la République croate. L'une

 28   des tâches principales du groupe était justement de calmer le jeu et

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  1   d'apaiser les tensions entre les camps croate et serbe qui s'affrontaient à

  2   l'époque. Officiellement, ils étaient des observateurs chargés de faire

  3   respecter le cessez-le-feu. Le groupe était composé de membres de la Sûreté

  4   fédérale d'Etat et de la sécurité publique. Lors de cette mission, le

  5   témoin ainsi que ses collègues ont appris le rôle qui avait été joué par

  6   Milan Martic et la JNA lors de la création de la Région autonome serbe de

  7   la Krajina.

  8   Le témoin a fait état de la persécution de la population croate dans

  9   la région de la part de Martic et de ses hommes. Milan Martic avait monté

 10   un poste de police serbe à Knin et s'était lui-même nommé commandant. Qui

 11   plus est, Milan Martic a organisé la procédure qui a permis la délimitation

 12   des frontières de la Région autonome serbe de la Krajina. La JNA l'a aidé

 13   en ce sens, que dans un premier temps, des barricades ont été érigées pour

 14   séparer les villages serbes et croates. Sur ces barricades serbes se

 15   trouvaient deux factions, des officiers serbes, qui étaient placés sous le

 16   contrôle de Milan Martic, et des policiers de réserve, qui étaient des

 17   villageois serbes de la région.

 18   Le témoin a également témoigné à propos de l'expulsion de centaines

 19   de Croates de Knin, expulsés par Martic et ses forces de police pendant

 20   l'été de 1991.

 21   R.  Ecoutez, je m'excuse, mais je dois apporter une correction, car

 22   nous ne pouvons pas faire référence à des centaines de milliers de Croates.

 23   Je pense que c'est quand même une erreur.

 24   Q.  Je pense qu'il y a eu une erreur d'interprétation.

 25   R.  Oui. Parce qu'il faut savoir qu'à Knin, il n'y avait même pas 100 000

 26   Croates. Et lorsque je parle de Knin, je parle de Knin et de la région de

 27   Knin, qui plus est.

 28   Q.  Je vous remercie, Monsieur. Il se peut que je me sois mal exprimé ou

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  1   peut-être que mes propos n'ont pas été bien interprétés, mais j'avais fait

  2   référence à des centaines de Croates, et non pas à des centaines de

  3   milliers de Croates. Je souhaiterais reprendre ma lecture.

  4   R.  Ecoutez, moi, j'ai entendu qu'il a été fait état de 100 000 Croates.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peu importe qui a fait l'erreur, mais le

  6   fait est que cette erreur a maintenant été rectifiée. Poursuivez, Monsieur

  7   Hoffmann.

  8   M. HOFFMANN : [interprétation] Le Témoin JF-038 a, qui plus est, témoigné

  9   de la présence de l'accusé Jovica Stanisic ainsi que de la Sûreté d'Etat

 10   serbe dans la Région autonome serbe de la Krajina. Le témoin a également

 11   appris que le capitaine Dragan était présent à Knin et que les Knindzas

 12   avaient été entraînés à la forteresse de Knin. Il a également appris que la

 13   police de la Krajina avait été formée au centre de formation d'entraînement

 14   de Golubic, près de Knin. Il a également rencontré Ratko Mladic, qui à

 15   l'époque était un officier de la JNA à Knin.

 16   Le Témoin JF-038 a été envoyé, dans le cadre d'une autre mission, vers la

 17   Slavonie orientale et vers la Baranja à la fin de l'été et pendant

 18   l'automne 1991. Le Témoin JF-038 a finalement décrit comment le MUP de la

 19   Serbie s'est emparé du MUP fédéral. Le MUP fédéral a officiellement été

 20   repris par le MUP de la Serbie le 9 octobre 1992. Des représentants de la

 21   Sûreté d'Etat serbe ont participé à cette prise du MUP.

 22   Q.  Monsieur, lors de votre témoignage dans l'affaire Martic, le 31 mars

 23   2006, compte rendu d'audience 3 037 et pages suivantes, vous avez décrit

 24   qu'une mission avait été envoyée dans la Région autonome serbe de la

 25   Krajina, qu'il y avait trois groupes qui avaient été envoyés par le MUP

 26   fédéral, et que chacun de ces groupes était composé des membres de la

 27   sécurité publique et du service de la Sûreté d'Etat du MUP fédéral. Vous

 28   avez également indiqué que vous, vous aviez été envoyé vers les endroits où

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  1   il y avait de gros problèmes, où il y avait des conflits potentiels qui

  2   auraient pu opposer les Serbes et les Croates. Vous êtes allé à Plitvice,

  3   Knin plus précisément. Vous propre groupe s'est rendu dans la zone de Knin.

  4   Et vous décrivez ce déplacement à Knin en mai 1991 en disant que vous y

  5   êtes rendu par hélicoptère --

  6   R.  Je m'excuse. Nous ne sommes pas allés jusqu'à Knin en hélicoptère, mais

  7   plutôt de Sibenik à Knin. Nous sommes allés à Sibenik en voiture. Là, je

  8   dois dire qu'il y a eu un problème qui s'est posé.

  9   Q.  J'étais justement sur le point d'aborder ce sujet. J'allais parler de

 10   la journée où vous vous êtes rendus par hélicoptère avec l'amiral Zec de la

 11   JNA. Vous êtes allés jusqu'à Knin en hélicoptère, et il vous a indiqué où

 12   se trouvait la forteresse de Knin. Et ensuite, il vous a indiqué comment

 13   les Knindzas étaient entraînés par le capitaine Dragan. Et voilà ce que

 14   j'aimerais vous demander, en fait. Est-ce que vous avez, par la suite peut-

 15   être, ultérieurement, appris quel était le nom complet du capitaine Dragan,

 16   et si tel est le cas, est-ce que vous pourriez décliner ce nom à la Chambre

 17   ?

 18   R.  Tout ce que vous venez de dire est exact. J'ai appris quels étaient les

 19   prénoms et le nom du capitaine Dragan beaucoup plus tard. Mais à ce moment-

 20   là, l'amiral Zec s'est contenté de me dire qu'il s'agissait du capitaine

 21   Dragan. Par la suite, à Belgrade, j'ai appris que son patronyme, son nom de

 22   famille, était Vasiljkovic.

 23   Q.  Monsieur, lors de votre déposition précédente, vous faites référence au

 24   groupe de Knindzas et vous faites référence aux hommes d'Arkan, page 3 061

 25   du compte rendu d'audience. Est-ce que vous pourriez nous dire s'il

 26   s'agissait de deux unités ou de deux groupes différents ?

 27   R.  Lorsque nous avons survolé la forteresse de Knin en hélicoptère,

 28   l'amiral Zec nous a dit qu'en dessous nous pouvions donc voir la

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  1   forteresse, la forteresse de Knin, où un dénommé capitaine Dragan était en

  2   train d'entraîner des Knindzas ainsi que les membres du ministère de

  3   l'Intérieur, ou plutôt les membres de la police de la Krajina. Et il a

  4   également précisé que ce groupe était composé de ce qu'on appelait les

  5   Knindzas ainsi que de certains membres d'unités qui faisaient partie des

  6   hommes d'Arkan.

  7   Q.  Est-ce que vous-même et vos collègues ont parlé des personnes qui

  8   étaient formées par le capitaine Dragan à Knin ?

  9   R.  Ecoutez, nous n'en avons pas parlé lorsque nous nous trouvions à bord

 10   de l'hélicoptère, mais par la suite, justement, en tant que membres du

 11   groupe, nous nous sommes demandés qui pouvaient être ces personnes. Nous

 12   nous sommes interrogés, et nous avons eu l'occasion de rencontrer ces

 13   hommes à Knin. Il s'agissait d'hommes qui portaient un uniforme noir ou une

 14   chemise noire, ils portaient des bandanas, et puis il y avait des insignes

 15   où il était indiqué "Knindza". Et alors que nous nous sommes déplacés dans

 16   Knin, nous avons justement remarqué des personnes qui ne ressemblaient

 17   absolument pas à la population de Knin.

 18   Q.  A la page 3 162 du compte rendu d'audience, vous avez dit lors de votre

 19   déposition dans l'affaire Martic, que le capitaine Dragan était venu dans

 20   ce secteur précisément pour y former des unités de la SAO de la Krajina.

 21   Alors, est-ce que vous, vous savez comment il se faisait que le capitaine

 22   Dragan était venu à Knin, justement, pour octroyer ce genre de formation,

 23   d'entraînement ?

 24   R.  Ecoutez, moi, je n'ai pas de connaissance précise sur la question, mais

 25   je suppose, il reste évident qu'il s'était rendu à Knin sur invitation. Il

 26   ne pouvait tout simplement pas s'y rendre comme cela tout seul, sans que

 27   quiconque ne l'y ait invité. Alors, je peux me livrer à des conjectures,

 28   parce que nous en avons parlé, il y a eu des discussions entre les membres

Page 4821

  1   de mon groupe à ce sujet. Je dois vous dire qu'il s'agissait de quelqu'un

  2   que nous ne connaissions pas, donc nous essayions de deviner qui il était,

  3   d'où il était originaire.

  4   Et certains d'entre nous avaient leur idée sur la question et

  5   disaient qu'il venait d'Australie, qu'il y avait passé un certain temps,

  6   qu'il était venu à Knin depuis l'Australie. Par la suite, je l'ai vu

  7   également en Serbie, d'ailleurs. Et au vu de tous ces faits, et au vu de ce

  8   que je savais personnellement, compte tenu également des conversations que

  9   nous avons eues au sein de ce groupe, Legija Ulemek a été envoyé dans ce

 10   service pour y devenir un dirigeant ou un chef d'une unité spéciale du MUP

 11   serbe. Donc, nous sommes parvenus à la conclusion qu'il était peut-être

 12   arrivé dans cet endroit sur invitation de la part de quelqu'un ou avec une

 13   autorisation spéciale, c'est ainsi, en fait, qu'il avait dû arriver dans le

 14   pays pour pouvoir y former ou y entraîner les Knindzas.

 15   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Martic, le 3 avril 2006, vous avez

 16   dit que vous avez rencontré les Croates, et par la suite, vous avez

 17   rencontré également le président Martic pour parler d'échanges de

 18   prisonniers. Vous avez dit, à la page 3 039 [comme interprété] du compte

 19   rendu d'audience, que Martic avait justement mentionné ces échanges de

 20   prisonniers. Puis, par la suite, vous avez parlé à des Croates qui avaient

 21   justement fait l'objet dudit échange. Ils vous ont indiqué comment, quelles

 22   avaient été leurs conditions de détention à Knin, et comment ils avaient

 23   subi des sévices pendant leur détention.

 24   M. HOFFMANN : [interprétation] Il s'agit, en fait, de la pièce 1916 de la

 25   liste 65 ter, et il s'agit d'un résumé de la BBC, un résumé d'un bulletin

 26   d'information de la BBC du 4 avril 1991, où il est question justement

 27   d'échange de prisonniers entre la police de Knin et les autorités croates.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je dirais juste que je ne vous

Page 4822

  1   ai pas tout à fait suivi lorsque vous avez fait référence à une référence

  2   1399, mais je suppose qu'il s'agit de 3199 ?

  3   M. HOFFMANN : [interprétation] Non, il s'agit de la référence 3039. Je

  4   m'excuse.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

  6   M. HOFFMANN : [interprétation]

  7   Q.  Donc, lorsque cela sera affiché à l'écran, j'aimerais vous demander si

  8   vous avez eu la possibilité de consulter cette pièce avant votre déposition

  9   d'aujourd'hui ?

 10   R.  Ecoutez, ce n'est pas très lisible. Je ne vois pas, je ne vois pas ce

 11   qui est écrit, je n'arrive pas à déchiffrer. Les lettres sont beaucoup trop

 12   petites, même si j'enlève mes lunettes, d'ailleurs. Non, les caractères

 13   sont beaucoup trop petits pour que je voie quoi que ce soit. Maintenant, ça

 14   va un peu mieux.

 15   Q.  Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce document avant de venir

 16   déposer aujourd'hui ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Que ce rapport précède, en quelque sorte, votre arrivée à Knin, est-ce

 19   que vous diriez que la teneur du rapport, pour ce qui est de l'échange de

 20   prisonniers entre les policiers placés sous Martic et les autorités

 21   croates, correspond à ce que vous savez de cet échange de prisonniers ?

 22   R.  Ecoutez, je peux vous parler de ce que je sais à propos de cet échange

 23   de prisonniers, mais je peux également me fonder sur certaines déclarations

 24   des prisonniers qui nous ont dit qu'on les avait détenus dans un sous-sol,

 25   dans un poste de police, au poste de police de Knin, sans pour autant

 26   qu'ils puissent bénéficier, en quelque sorte, des moindres conditions

 27   sanitaires. Donc oui, cela correspond à ce qui est dit dans ce bulletin

 28   d'information de la BBC.

Page 4823

  1   M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaiterions

  2   demander le versement au dossier de cette pièce 1916 de la liste 65 ter.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait d'objection.

  4   Madame la Greffière d'audience, quelle en sera la cote ?

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce  P424, Monsieur

  6   le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P424 est maintenant versée au

  8   dossier.

  9   M. HOFFMANN : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, vous venez de nous indiquer comment les prisonniers vous ont

 11   parlé de leurs conditions de détention dans la cave ou le sous-sol du poste

 12   de police de Knin. Est-ce que vous avez eu à un moment l'autorisation de

 13   Milan Martic pour pouvoir inspecter ces lieux de détention à Knin ?

 14   R.  Non, non. Bien que je dois vous dire que lorsque les prisonniers

 15   étaient encore détenus à la prison, nous avons demandé à avoir

 16   l'autorisation de les voir; cette autorisation ne nous a pas été accordée.

 17   D'ailleurs, même par la suite, nous n'avons pas eu l'autorisation

 18   d'inspecter ces pièces, cet endroit. Mais compte tenu des déclarations qui

 19   ont été faites par ces prisonniers, parce que nous les avons conduits en

 20   voiture jusqu'à Nis, d'après ce qu'ils nous ont dit, ces conditions étaient

 21   véritablement, particulièrement lamentables. Aucun sanitaire, il n'y avait

 22   pas suffisamment d'espace pour la vie normale d'un prisonnier. Il n'y avait

 23   pas de toilette, il n'y avait pas d'eau courante; il y avait certains

 24   gardes qui leur apportaient de l'eau.

 25   M. HOFFMANN : [interprétation] J'aimerais que la pièce 1536 de la liste 65

 26   ter soit affichée à l'écran. Le numéro ERN est 0113-3713. Il s'agit d'un

 27   document relatif aux lieux de détention à Knin.

 28   Q.  J'aimerais vous poser une question à nouveau au sujet de ce document.

Page 4824

  1   Monsieur, aviez-vous eu la possibilité de vous pencher sur ce document

  2   avant de venir témoigner aujourd'hui ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous pourriez brièvement nous décrire la teneur du document

  5   en question ?

  6   R.  Mais écoutez, il est question de l'ouverture des lieux de détention à

  7   Knin où des prisonniers pourraient être détenus, mais il ne s'agissait pas

  8   de prisonniers au sens classique du terme, il s'agissait de prisonniers de

  9   guerre de toute façon, et il est question donc de faire en sorte que les

 10   conditions de ce lieu soient des conditions normales pour un détenu.

 11   Q.  Est-ce que vous sauriez peut-être à quel moment est-ce que ce document

 12   aurait pu être écrit ?

 13   R.  Ecoutez, il est possible que cela ait été écrit peu de temps avant

 14   notre arrivée. Je sais que -- bon, je connais ces quatre prisonniers dont

 15   nous devons nous occuper, c'était d'ailleurs le but de notre mission, mais

 16   il y avait d'autres détenus également, parce que les arrestations se

 17   produisaient tous les jours. Les gens étaient arrêtés, étaient conduits

 18   dans le lieu de détention depuis la ligne de front, chez eux, dans les

 19   villages, mais je ne sais pas exactement où d'ailleurs, mais c'était cette

 20   époque-là, c'était cette période-là, et même avant notre arrivée ou -- cela

 21   s'est également passé pendant notre mission à Knin également.

 22   M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation aimerait

 23   demander le versement au dossier de la pièce 1536 de la liste 65 ter.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ? Bien. Madame la

 25   Greffière d'audience.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela deviendra la pièce P425.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P425 est versée au dossier.

 28   M. HOFFMANN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

Page 4825

  1   Q.  Monsieur, lors de votre déposition dans l'affaire Martic, vous avez

  2   également fait référence à la formation de certains membres de la police de

  3   la Krajina au centre de Golubic. Il s'agit de la page 3050 de votre

  4   déposition dans l'affaire Martic, déposition du 31 mars 2006.

  5   M. HOFFMANN : [interprétation] J'aimerais également que la pièce suivante,

  6   la pièce 1269, soit affichée. Il s'agit là du numéro ERN 0280-4583. Ce

  7   document porte la date du 27 mai 1991, et le lieu d'ailleurs mentionné est

  8   Knin.

  9   Q.  J'aimerais vous poser la même question, Monsieur. Avez-vous eu la

 10   possibilité de vous pencher sur ce document avant de venir déposer ici

 11   aujourd'hui ?

 12   R.  Oui.

 13   M. HOFFMANN : [interprétation] Alors, est-ce que nous pourrions afficher la

 14   fin du document. Il me semble qu'il s'agit de la page numéro 2 pour les

 15   deux versions.

 16   Q.  J'aimerais vous demander d'avoir l'amabilité de nous donner le nom de

 17   la personne qui a signé ledit document ?

 18   R.  Je ne vois pas la signature, mais je vois un nom qui a été écrit à la

 19   machine, et je vois que le nom est le capitaine Dragan Vasiljkovic, et je

 20   vois également que son nom, que le nom de famille a été ajouté par la

 21   suite. On n'a pas utilisé la même machine à écrire. D'abord le nom

 22   capitaine Dragan a été écrit, puis par la suite l'autre nom de famille a

 23   été ajouté à l'aide d'une machine à écrire différente.

 24   Q.  Ce document fait référence aux centres d'entraînement, le centre

 25   d'entraînement à la forteresse de Knin et au camp à Golubic. Alors, est-ce

 26   que vous estimez que la teneur de ce document, les données qui s'y trouvent

 27   correspondent à ce que vous saviez de cette situation à l'époque ?

 28   R.  Oui. Et d'ailleurs, ce document fait référence à la période où nous

Page 4826

  1   nous trouvions là-bas sur le terrain.

  2   M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation aimerait

  3   demander le versement au dossier de cette pièce.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

  5   M. PETROVIC : [interprétation] Objection pour ce qui est de l'admission ou

  6   du versement au dossier de ce document. Le témoin vient justement de nous

  7   faire remarquer lui-même qu'il y a un problème qui se pose dans le

  8   document, un problème d'authenticité. En d'autres termes, il y a quelque

  9   chose qui a été ajouté à la deuxième page. Nous voyons que deux machines à

 10   écrire différentes ont été utilisées, et puis il n'y a pas de signature

 11   d'ailleurs sur ce document. Donc à notre avis, il ne s'agit pas d'un

 12   document authentique, et nous refusons que ce document soit versé au

 13   dossier.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, est-ce que vous

 15   pourriez nous dire d'où vient ce document ?

 16   M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 17   C'est un document qui a été envoyé par les archives de l'Etat croate. Il

 18   était reçu par l'un des analystes donc du bureau du Procureur. Ce document

 19   a été envoyé en juin 2004. Alors, pour ce qui est de savoir si le nom de

 20   famille du capitaine Dragan a été ajouté par la suite, il est évident que

 21   parfois les caractères d'imprimerie sont différents sur une machine à

 22   écrire. Alors, je dirais en fait que même si nous supposons que le nom de

 23   famille "Vasiljkovic" a été ajouté par la suite, cela ne signifie pas pour

 24   autant que le document n'est pas authentique. De toute façon, même si ce

 25   nom a été ajouté, on ne peut pas dire que tout le reste ne correspond pas à

 26   la vérité ou à la véracité.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, en matière d'authenticité on

 28   peut soulever une objection de deux façons. Soit on remet en question

Page 4827

  1   l'authenticité de l'intégralité du document soit l'on dit que certaines

  2   parties du document seulement ont fait l'objet de manipulation. Alors, vous

  3   êtes en train de nous dire qu'il ne s'agit pas en fait d'une manipulation

  4   totale, et vous nous dites que justement, justement puisque l'on a ajouté

  5   le nom de famille, cela prouve que le document est authentique. Et je dois

  6   vous dire, j'ai quelque mal à comprendre votre logique.

  7   M. HOFFMANN : [interprétation] Ecoutez. Non, je suis en train de supposer

  8   que ce que la Défense dit est exact, à supposer que le nom a été ajouté. Si

  9   vous regardez le récipiendaire du document qui se trouve au bas du

 10   document, on voit en fait que c'est la même machine à écrire qui a été

 11   utilisée que pour le nom de Vasiljkovic. Donc, il se peut que lorsque le

 12   document a été compilé, cette information a été ajoutée. De toute façon,

 13   nous avons obtenu ce document de la part des archives nationales de l'Etat

 14   croate. Mais je ne suis absolument pas d'accord en fait lorsque l'on dit

 15   que ce document a été forgé, ou qu'il est une manipulation.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites qu'apparemment les noms

 17   des récipiendaires ont été insérés avec la même machine à écrire ? C'est

 18   cela que vous nous dites ?

 19   M. HOFFMANN : [interprétation] Non, non. Tout ce que je vous dis, c'est que

 20   cela n'a pas été fait sur une machine à traitement de texte. On n'a pas

 21   utilisé une imprimante comme ce que nous utilisons de nos jours. Ce sont

 22   des machines à écrire qui ont été utilisées, et on voit qu'effectivement

 23   qu'il y a différents caractères d'imprimerie, et cela est tout à fait

 24   logique lorsque l'on sait comment fonctionnaient les machines à écrire à

 25   l'époque.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous nous dites que : "Si nous

 27   regardons le bas du document, les noms qui s'y trouvent ont été écrits avec

 28   la même machine à écrire que le nom de Vasiljkovic." Donc, ce que vous

Page 4828

  1   suggérez en d'autres termes, c'est que les noms des récipiendaires et le

  2   nom de Vasiljkovic ont été ajoutés de la même façon, par la même machine à

  3   écrire ? C'est cela ?

  4   M. HOFFMANN : [interprétation] Non, non, je ne suis pas en train de vous

  5   dire que cela a été ajouté par la suite, je vous dis qu'on a utilisé les

  6   mêmes caractères d'imprimerie pour les deux, quelle que soit la raison.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, certes, je comprends tout à

  8   fait, mais vous avez le caractère d'une machine à écrire, bon à l'époque,

  9   je ne sais pas, il y avait des machines à écrire sur lesquelles vous

 10   pouviez changer les caractères d'imprimer en cinq minutes, les fameuses

 11   machines à écrire IBM. Mais vous êtes en train de nous suggérer

 12   qu'apparemment le nom de famille qui a été ajouté a été ajouté avec la même

 13   machine à écrire qui a été utilisée pour écrire les mots des

 14   récipiendaires, pour les noms des récipiendaires, ce n'est pas la même

 15   machine à écrire que celle qui a été utilisée pour écrire le nom du

 16   capitaine Dragan. C'est bien cela que vous êtes en train de nous dire,

 17   Monsieur ?

 18   M. HOFFMANN : [interprétation] Je crois que nous pouvons tous voir que les

 19   lettres sont différentes, les caractères sont différents. Et donc, je ne

 20   vais pas insister sur le versement au dossier de ce document tout de suite,

 21   puisqu'il y a un doute quand même quant à l'authenticité de ce document,

 22   mais on pourrait peut-être lui attribuer une cote MFI. Nous pensons que ce

 23   document va à l'appui de la preuve. Nous pourrions certainement demander le

 24   versement au dossier de ce document ultérieurement.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais également

 26   ajouter mon objection quant à ce document, puisqu'il n'y a pas suffisamment

 27   de preuves quant à l'authenticité de ce document. Il y a effectivement deux

 28   types de caractères différents qui nous portent à croire, tout du moins,

Page 4829

  1   que deux machines à écrire différentes ont été utilisées et que le document

  2   a été fait à deux temps différents, deux moments différents. Et puisque

  3   l'information importante est là, les personnes qui devaient recevoir le

  4   document, d'après nous, étaient des personnes importantes. Donc, nous

  5   estimons que ce document ne devrait pas être versé au dossier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hofmann, un des éléments qui

  7   frappe le plus pour ce qui est de l'écriture de la machine à écrire, outre

  8   le nom Vasiljkovic, est que les petits A sont très petits, la lettre A est

  9   beaucoup plus petite et dépasse la ligne. Si vous regardez par exemple le

 10   mot "jedan" [phon] dans le texte, vous verrez également que le A a l'air

 11   plus petit, semble être plus petit. Le A semble être plus petit que le

 12   reste du texte. Donc, le A est plus petit. Est-ce que vous voyez cela dans

 13   les mots "teksta" et "dostavlja" aussi ?

 14   M. HOFFMANN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous voyons également la même chose

 16   dans les mots "Kapetan Dragan", ce qui nous porte à croire que le texte

 17   dactylographié, là où il n'y a pas de signature, en dessous du bloc

 18   signature, a été dactylographié avec la même machine que l'original. Il

 19   semblerait, en outre, que dans le mot "Vasiljkovic", le A semble également

 20   être plus petit et monté quelque peu, ne pas suivre la ligne horizontale

 21   des autres lettres, ce qui porte à croire que l'ensemble du document aurait

 22   été écrit par probablement la même machine ou, tout du moins, avec la même

 23   machine mais pas au même moment, puisque l'intensité de l'encre est

 24   différente. Dans le mot "Vasiljkovic" et dans le nom de famille

 25   "Vasiljkovic", il semblerait qu'il y a moins d'encre, c'est plus clair. Je

 26   ne suis pas un expert, bien sûr, en la matière, mais il semblerait que la

 27   même machine a bel et bien été utilisée mais à deux temps différents. Tout

 28   du moins, à deux moments différents, puisque l'encre ne semble pas être la

Page 4830

  1   même.

  2   Est-ce que vous avez demandé, est-ce que vous vous êtes renseigné pour

  3   savoir pourquoi il y avait cette différence ? Parce que, en fait, c'est

  4   très clair lorsqu'on regarde ce document qu'il y a des différences.

  5   M. HOFFMANN : [interprétation] Non. Je n'ai pas suivi, je n'ai pas donné

  6   suite à cette question, et je ne crois pas que l'une des quelconques des

  7   personnes étant chefs d'Etat qui nous ont fourni ces documents pourraient

  8   nous expliquer les raisons pour lesquelles il y a cette différence. Je ne

  9   crois pas que je vais pouvoir obtenir de réponse. Mais si je puis ajouter,

 10   même si l'on prenait pour acquis que le nom de famille et que le

 11   récipiendaire du document avaient été ajoutés, il y a peut-être des bonnes

 12   raisons. Peut-être que les documents initialement et la teneur du document

 13   avaient été rédigés, peut-être a été donné à une secrétaire et, par la

 14   suite, l'information a été ajoutée. Nous estimons, nous soutenons que c'est

 15   une bonne -- que l'on pourrait quand même accepter ce document pour son

 16   poids, mais pas pour la véracité.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est le poids mais pas la

 18   véracité, car vous trouvez une des raisons, mais je pourrais trouver cinq

 19   autres raisons pour lesquelles vos raisons ne sont pas meilleures que les

 20   miennes, en fait. Donc, c'est donc pour cette raison-là que vous estimez

 21   qu'il est important de demander le versement au dossier de ce document ?

 22   Oui, Maître Petrovic.

 23   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais également

 24   ajouter quelque chose, encore quelques éléments qui indiquent en fait que

 25   ce document est un document douteux.

 26   Excusez-moi quelques instants, je vous prie. Voilà, Monsieur le Président.

 27   Excusez-moi. Voici donc. S'agissant de la teneur du texte, la personne dont

 28   nous parlons, donc Dragan Vasiljkovic, est une personne qui emploie la

Page 4831

  1   variante ékavian du serbe, alors que tout ce texte est rédigé dans la

  2   variante ijkavien. Donc, ceci jette une nouvelle lumière complètement quant

  3   à la teneur. Deuxièmement, on dit que c'est adressé au secrétaire du SUP,

  4   alors que nous avons ici quatre récipients, et on voit le secrétaire du SUP

  5   en deuxième place. Donc, le document n'est pas signé, il n'a pas été

  6   enregistré. Donc, tout ceci jette une lumière complètement différente sur

  7   ce document. Je demanderais donc que la Chambre, outre ces autres

  8   commentaires que l'on vient de faire tout à l'heure, tienne compte

  9   également de ce dont je viens de dire. Merci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Donc, si la langue

 11   employée par la personne qui est censée être l'auteur du texte ou, tout du

 12   moins, la personne qui a signé parle un autre dialecte normalement, quant à

 13   savoir si c'est quelque chose qui a trait à l'authenticité, c'est une autre

 14   question.

 15   Je vais consulter mes collègues.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons accepter ce document, qui

 18   sera versé avec une cote d'identification.

 19   Quelle en sera la cote, Madame la Greffière ?

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote P426, versé

 21   au dossier aux fins d'identification seulement.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Donc, ce document va

 23   maintenir ce statut.

 24   Monsieur Hofmann, vous avez montré ce document seulement pour démontrer si

 25   le témoin se souvenait de ce qui est rédigé ici, mais il semblerait que le

 26   document en soi ne présente pas d'autre valeur outre le fait que c'est ce

 27   dont le témoin se souvient.

 28   M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, mais il a confirmé également que c'est

Page 4832

  1   un document qui émane de l'époque pendant laquelle il se trouvait dans la

  2   région lorsque lui-même avait entendu et vu le Dr Dragan impliqué dans ces

  3   questions.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et donc, vous vous appuyez

  5   également sur l'authenticité du document et vous tenez compte de la date.

  6   Bien. Très bien. Alors, pour l'instant, le document est versé au dossier

  7   aux fins d'identification, et nous délibérerons ultérieurement sur ce qui

  8   va se passer avec ce document. Poursuivez, je vous prie.

  9   M. HOFFMANN : [interprétation] Très bien.

 10   Q.  Un peu plus tard, vous avez eu une réunion avec Milan Martic dans son

 11   bureau à Knin, et Martic vous a dit que les Serbes de Krajina voulaient

 12   habiter ou vivre dans un seul Etat, avec tous les autres Serbes de

 13   Yougoslavie, y compris la Serbie, et aussi, ce qu'on peut trouver au compte

 14   rendu d'audience, page 3 070, du 3 avril 2006, vous avez dit à vos

 15   collègues qu'au moment -- que l'on voulait en fait proclamer un Etat unifié

 16   de tous les Serbes.

 17   Je vais maintenant vous présenter une séquence vidéo de la pièce 65 ter

 18   1718 [comme interprété]. Cette séquence vidéo commence à 10 minutes 52 et

 19   se termine à 17 minutes 14. C'est un entretien qui a eu lieu avec Milan

 20   Martic à la télévision serbe de Knin en date du 4 juillet 1993.

 21   M. HOFFMANN : [interprétation] Pour le compte rendu et pour les cabines, il

 22   s'agit du clip numéro 2, et le même clip figure dans le prétoire et dans le

 23   e-court, dans le prétoire électronique sous la cote 65 ter 4718.1.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 26   "Milan Martic a donné une déclaration pour la télévision de Belgrade, qui a

 27   été diffusée hier dans la 'Hronika Srpska Krajina'. Nous diffusons ceci de

 28   nouveau puisque nos auditeurs n'avaient pas d'électricité à l'époque."

Page 4833

  1   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  2   M. HOFFMANN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'ai

  3   oublié de mentionner quelque chose. Nous allons maintenant voir, pendant

  4   une partie de la vidéo, que l'image et l'audio ne correspondent pas. Il y a

  5   une distorsion pendant quelques secondes et par la suite cela se poursuit.

  6   Mais c'est la façon dont nous avons reçu ce document, ce matériel. Je

  7   voulais simplement vous informer de ceci. Alors pourrions-nous revoir le

  8   début de la vidéo, s'il vous plaît.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 12   "Journaliste : Il y a exactement trois ans qui nous séparent, chers

 13   auditeurs, du début de la résistance serbe envers les autorités

 14   nouvellement établies en Croatie. Le 3 juin 1993, Milan Martic et ses

 15   camarades ont fait savoir à Tudjman et à son ministre Boljkovac qu'ils

 16   n'allaient pas accepter les symboles oustachi ou le nouvel ordre oustachi.

 17   Monsieur Martic, de quelle façon est-ce que vous évaluez ces événements

 18   maintenant, trois ans plus tard, trois ans après les événements ?

 19   Martic : Bien, vous voyez, comme vous avez dit vous-même, trois

 20   années se sont écoulées depuis, et la Croatie n'a plus d'autorité sur cette

 21   région. Pour décider d'y faire ce que nous avons fait, bien sûr, il a fallu

 22   avoir un certain courage. Nous avions décidé de faire ceci simplement pour

 23   pouvoir créer un tournement dans l'histoire, afin que les Serbes ne soient

 24   pas ceux qui attaquent leur propre gendarmerie et la police, pour éviter

 25   ceci. D'autres Croates qui -- d'autres événements qui ont eu lieu avant ont

 26   culminé le 3 juillet 1990, lorsque nous avons envoyé une lettre ouverte et

 27   avons dit au ministre Boljkovac haut et fort, haut et fort que nous

 28   n'allons pas faire partie du système législatif qui terrorisera son propre

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  1   peuple. Les autres personnes le savaient. Je crois que c'était

  2   véritablement décisif dans cette lutte pour la survie dans cette région.

  3   Journaliste : Est-il possible, Monsieur Martic, de tirer de ces

  4   événements une conclusion qui est pertinente aujourd'hui ? Notamment, vous

  5   étiez tous unis à l'époque, le peuple et la police, les dirigeants du Parti

  6   démocratique serbe et les personnes principales dans la vie politique de la

  7   SAO Krajina.

  8   Martic : Bien, il y a très peu de différences entre nous. Nous

  9   voulons tous avoir une seule Krajina serbe, mais il n'y a pas de fanatisme.

 10   Un tel accord entre les représentants et nous, c'est quelque chose qui

 11   équivaut au fanatisme. Jovan Raskovic, notre académicien légendaire ne peut

 12   pas être omis. Sa contribution à tout ceci a été énorme. Il a mobilisé le

 13   peuple. C'est notre leader spirituel. Je l'aime comme s'il était mon propre

 14   père et jusqu'à ce jour, je garde sa photo dans mon bureau. Il a mobilisé

 15   l'esprit du peuple et le mouvement a débuté. Le SDS était le mouvement.

 16   Milan Babic, qui a joué un rôle indubitablement important était en

 17   communication constante avec nous et le Parti démocratique serbe, et nous

 18   fonctionnions de façon parallèle pratiquement parlant, donc nous étions en

 19   fait venant de la même ligne.

 20   Journaliste : Dans la guerre, comme dans tout autre guerre, il y a

 21   les crimes, la corruption, et cetera. Est-ce que vous avez réussi à lutter

 22   contre ceci et à faire face à tous ces problèmes ?

 23   Martic : Ecoutez, aucune guerre, même pas si cette guerre-ci ne s'est pas

 24   soldée sans ces aspects négatifs. Mais bien sûr, nous pouvons combattre

 25   ceci dans le meilleur des possibilités et dans le meilleur de notre

 26   pouvoir. Nous sommes en train de travailler pour résoudre ces problèmes.

 27   Certains problèmes, comme la dominance de la loi révolutionnaire, on

 28   néglige la loi civile, mais la police doit protéger l'ordre juridique, et

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  1   nous allons certainement donner ce cas. Donc je ne veux pas maintenant

  2   essayer d'énumérer combien de rapports criminels nous avions remis.

  3   Beaucoup de choses ont été faites. Mais je dois dire que nous avons

  4   beaucoup de problèmes, et il y a également d'autres structures

  5   gouvernementales qui s'efforcent de faire ceci. Si chacun fait son travail,

  6   il y a moins de travail pour nous, et le système juridique de toute façon

  7   fonctionne mieux.

  8   Journaliste : Quelle est la situation sur le théâtre des opérations

  9   maintenant ?

 10   Martic : Bien, les lignes sont stables. La situation est très bonne. Le

 11   peuple est d'avis très ferme que nous devrions avoir notre propre

 12   territoire, que nous devrions avoir la République de la Serbo-Krajina, que

 13   nous devrions essayer de rejoindre, d'accéder à d'autres Etats. Les

 14   frontières sont stables, et tous nos problèmes s'estompent en fait, et il y

 15   a la pauvreté générale et la vie est difficile dans cette région en ce

 16   moment, mais nous comprenons également ceux qui nous ont aidés depuis

 17   l'extérieur, à savoir que la situation est semblable chez eux également.

 18   Mais le but ultime d'avoir son propre Etat, ceci se trouverait à

 19   l'extérieur de cette démocratie génocidaire de Croatie, est tellement

 20   énorme que tout s'estompe. Je sais que nous savons ce que nous pouvons

 21   préserver. Nous avons préservé ce pour quoi nous nous sommes battus et nous

 22   allons finaliser tout ceci pour obtenir une terre serbe. C'est notre

 23   territoire, ce n'est pas le territoire de certaines personnes qui sont

 24   nouvellement venues.

 25   Journaliste : Merci, Monsieur Martic.

 26   Martic : Merci à vous."

 27   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 28   M. HOFFMANN : [interprétation]

Page 4836

  1   Q.  Témoin, reconnaissez-vous l'endroit où cet entretien a été filmé ?

  2   R.  Oui, c'est la forteresse de Knin, au-dessus de la ville de Knin.

  3   Q.  Après avoir entendu cet entretien de Milan Martic du mois de juillet

  4   1993, est-ce que ceci correspond à ce que Milan Martic vous a dit comme

  5   étant ses objectifs en 1991 lorsque vous l'avez rencontré personnellement ?

  6   R.  Oui. Oui effectivement, c'est presque le même discours. Il est presque

  7   identique.

  8   Q.  Merci beaucoup.

  9   M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation aimerait

 10   demander le versement de cette séquence vidéo au compte rendu d'audience.

 11   Il s'agit d'un extrait de la pièce P12, et ce document porte la cote 65 ter

 12   4718.2 dans le prétoire électronique.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Il y avait une objection. L'objection est la

 15   suivante : je trouve qu'il est bien difficile de comprendre très clairement

 16   ce que l'Accusation souhaite démontrer par le biais de cet extrait vidéo.

 17   Si c'est effectivement le même discours que le témoin a entendu, le témoin

 18   peut le dire dans le cadre de son témoignage. S'il y a quelque chose

 19   d'autre toutefois qui est intéressant dans cette vidéo, si mon éminent

 20   confrère souhaite ajouter autre chose, alors il devrait nous le dire.

 21   Sinon, il y a des doublons dans le dossier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de comprendre ce sur quoi

 23   portait l'objection. M. Hoffmann a demandé au témoin si ce qu'il a entendu

 24   ici dans cette séquence vidéo en 1993 était le même discours ou

 25   sensiblement le même discours qu'il a entendu en 1991. Bien, c'était bien

 26   sûr à une autre occasion, mais c'est simplement pour démontrer si les

 27   objectifs poursuivis par M. Martic étaient les mêmes. Donc je ne vois

 28   vraiment pas comment ceci crée des doublons. Ceci nous permet de tracer ou

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  1   de mettre le tout dans le contexte. Donc j'ai du mal à comprendre votre

  2   thèse, Monsieur Jordash, et votre objection.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Je vais bien reformuler mon objection,

  4   Monsieur le Président. D'après ce que j'ai bien pu comprendre, d'après ce

  5   que j'ai compris, sur ce quoi porte le témoignage du témoin, le témoin a

  6   déclaré que M. Martic avait bel et bien fait un discours en 1991 dans

  7   lequel Martic dit qu'il devrait y avoir un lien entre le territoire serbe.

  8   Je crois que c'est ce qu'il dit. Le discours que l'on vient d'entendre dans

  9   cette séquence vidéo semble être quelque peu différent. Ce n'est pas le

 10   même discours. En 1993, Martic est d'avis que l'objectif ultime est plutôt

 11   pour que les Croates serbes puissent obtenir leur propre Etat. Et donc le

 12   témoin par la suite a confirmé, d'une certaine façon, que les deux points

 13   de vue exprimés étaient les mêmes. Donc mon objection est de dire -- là, je

 14   vois que M. Hoffmann fait un signe de la tête --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant, nous sommes en train

 16   d'interpréter la teneur plutôt que l'admissibilité et la recevabilité.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Je retire mon objection.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Outre le fait que le témoin ait

 19   identifié le lieu où cet entretien a eu lieu.

 20   Monsieur Hoffmann, je regarde l'heure.

 21   M. HOFFMANN : [interprétation] Je serais très heureux, bien sûr, de faire

 22   une pause maintenant, une fois seulement que cet extrait vidéo sera versé

 23   au dossier.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Puisqu'il n'y a pas

 25   maintenant d'objection, Madame la Greffière, donnez-nous la cote, je vous

 26   prie, de cette pièce.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 427 versée au

 28   dossier.

Page 4838

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, et nous

  2   reprendrons nos travaux à 16 heures 05.

  3   --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.

  4   --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, vous pouvez

  6   reprendre.

  7   M. HOFFMANN : [interprétation]

  8   Q.  Juste avant la suspension d'audience, nous avions parlé de la manière

  9   dont Milan Martic avait fait connaître ses vues et ses objectifs concernant

 10   la RSK et l'unification avec d'autres états serbes. Et la question que je

 11   vous pose est la suivante : est-ce qu'à l'époque, c'est-à-dire au début de

 12   1990, vous aviez entendu d'autres hommes politiques ou politiciens serbes

 13   faire des déclarations analogues ?

 14   R.  Après cette liberté d'expression, et après le système multipartite qui

 15   a été mis en place, plusieurs hommes politiques ont parlé en ce sens. Pour

 16   commencer, il y a eu le président de la Serbie à l'époque, Milosevic. Puis,

 17   il y a eu les discours qui ont été faits à différents meetings; Seselj,

 18   Draskovic, pour autant que je puisse m'en souvenir, d'autres personnes

 19   aussi. C'était l'euphorie après le communisme et après ce système à un seul

 20   parti, un parti unique. Les gens éprouvaient le besoin d'exprimer leurs

 21   propres points de vue et leurs propres convictions personnelles.

 22   Q.  Donc, est-ce que je vous ai bien compris, à savoir qu'en 1990 et 1991,

 23   vous avez eu la possibilité d'entendre un discours de  Seselj, soit direct

 24   soit à la télévision ? Je vous serais reconnaissant de me dire si c'est oui

 25   ou non ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Merci.

 28   M. HOFFMANN : [interprétation] L'Accusation va maintenant présenter une

Page 4839

  1   autre séquence vidéo qui est tirée de la pièce P18, qui est marquée aux

  2   fins d'identification. Il s'agit d'une interview de la BBC avec Seselj en

  3   mars 1995. Cette séquence va de 11:33 à 12:48, et pour la cabine, il s'agit

  4   de la troisième séquence.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  7   "Journaliste : Pourriez-vous nous parler de ce moment où vous vous êtes

  8   rendu compte que le peuple serbe devrait prendre des armes pour se défendre

  9   pour leur liberté et leur droit de rester en Yougoslavie ou de rester dans

 10   un certain Etat serbe ?"

 11   Seselj : Je me suis rendu compte de cela en mai 1990. Il se trouve

 12   que j'étais en Amérique lorsque j'ai entendu que Tudjman avait gagné les

 13   élections, et il est devenu clair pour moi que la guerre était inévitable.

 14   Lorsque je suis retourné à Belgrade, j'ai établi le Mouvement serbe-chetnik

 15   à cause de cela. Un an plus tôt, le commandant célèbre chetnik de la

 16   Deuxième Guerre mondiale, Vojvoda Momcilo Djujic, avait déclaré que j'étais

 17   un nouveau Chetnik Vojvoda serbe. Il était le dernier en vie, et voulait

 18   que la tradition chetnik soit maintenue. Les Chetniks étaient des

 19   combattants pour la liberté serbe durant l'occupation russe dans les

 20   Balkans et au cours de la Première et la Deuxième Guerre mondiale. Nous

 21   avons donc créé le Mouvement chetnik-serbe, mais vous continuez de répéter

 22   : 'Nous sommes déjà prêts pour tout, bien que nous souhaiterions éviter la

 23   guerre à tout prix et de résoudre la situation de façon pacifique.' Nous

 24   avons également continué de répéter : 'Les Croates peuvent partir, mais ne

 25   peuvent pas emporter avec eux ces territoires où ils constituent la

 26   majorité. Ils ne peuvent pas emporter ces territoires où les Serbes sont en

 27   majorité.'"

 28   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

Page 4840

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, avant que nous ne

  2   poursuivions, est-ce que le compte rendu qui se trouve avec la vidéo peut

  3   être vérifié, parce que j'ai cru que j'avais lu dans le compte rendu qu'il

  4   était question d'occupation russe, alors que les interprètes l'ont traduit

  5   comme occupation turque, "russian" ou "turkish." Alors, maintenant je ne

  6   sais pas ce que dit l'original. Peut-être qu'on pourrait demander à

  7   l'équipe de Défense Simatovic s'ils l'ont bien écouté dans la langue

  8   d'origine. Peut-être pourrait-on refaire passer ce passage de nouveau, afin

  9   de montrer -- c'était quelque part.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] :

 12   "Seselj : Alors il est devenu clair pour moi que la guerre était

 13   inévitable. Et dès que je suis rentré à Belgrade, j'ai formé le Mouvement

 14   chetnik-serbe à cause de cela. Un an plus tôt, le célèbre commandant

 15   chetnik de la Deuxième Guerre mondiale avait déclaré que j'étais le nouveau

 16   Vojvoda Chetnik serbe. Il était le dernier en vie. Les Chetniks étaient des

 17   combattants pour la liberté serbe de l'époque de l'occupation turque, et

 18   des guerres dans les Balkans et de la Première et Deuxième Guerre

 19   mondiale."

 20   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons nous arrêter ici.

 22   Apparemment il y a une erreur, parce que maintenant les interprètes, pour

 23   la deuxième fois avec une certaine insistance, ont traduit "occupation

 24   turque," tandis que la transcription écrite qui avait été donnée disait

 25   "occupation russe". Bon, progressons. Mais il est maintenant clair qu'il y

 26   avait une erreur dans ce document. Incidemment, je suppose que vous avez

 27   écouté et examiné cela plusieurs fois, en vous préparant. Ce sont des

 28   questions importantes qu'il faut remarquer. Veuillez poursuivre.

Page 4841

  1   M. HOFFMANN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  2   Certainement nous allons vérifier cette traduction.

  3   Q.  Témoin, ayant entendu ce qu'exprime Seselj au cours de cette interview

  4   donnée à BBC, est-ce que ceci correspond bien à ce que vous avez entendu

  5   Seselj dire en 1990 ou 1991 ?

  6   R.  En ce qui concerne la partie relative à l'unification et la vie du

  7   peuple serbe, oui. Je veux dire, avec des différences mineures, vers la

  8   droite ou vers la gauche. Alors, d'une façon générale, oui; c'est bien

  9   l'essentiel, l'essence. Ça dépendait, bien sûr, de la situation, de

 10   l'endroit où il donnait ce discours. Il est probable qu'il adaptait ce

 11   qu'il disait lorsque c'était dans une province ou si c'était au cœur de la

 12   Serbie ou dans une autre partie du pays. Ça dépendait de la zone ou de la

 13   région où il tenait ce discours. A ce moment-là, ses discours pouvaient

 14   être légèrement différents, mais l'objectif était le même.

 15   Q.  Je vous remercie.

 16   M. HOFFMANN : [interprétation] Et juste pour le compte rendu, je voudrais

 17   rappeler que la question de cette pièce est encore indécise pour ce qui est

 18   de l'admission conformément à ce qu'a demandé l'Accusation le 29 mars 2010.

 19   Et pour le moment, je voudrais juste poursuivre mon interrogatoire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Oui,

 21   il y avait des souvenirs où nous avons eu des parties de cet enregistrement

 22   qui ont été jouées, entendues, et ensuite nous avons tout rassemblé, tout

 23   remis ensemble. Peut-être vous pourriez m'aider à me rafraîchir la mémoire

 24   en ce qui concerne le 29 mars.

 25   M. HOFFMANN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

 26   Ces parties de cette interview avec Vojislav Seselj ont été présentées avec

 27   divers témoins depuis le début de ce procès. L'Accusation, d'emblée, a

 28   demandé le versement de l'ensemble de la vidéo comme élément de preuve. Et

Page 4842

  1   --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, maintenant c'est clair. Ce

  3   cas-ci concernait certaines parties de l'ensemble. Donc il n'y a pas lieu

  4   de prendre de décision. Vous pouvez poursuivre. S'il vous plaît,

  5   poursuivez.

  6   M. HOFFMANN : [interprétation] Nous apprécions beaucoup, bien

  7   entendu, nous apprécions bien qu'une fois qu'il y aura une décision sur la

  8   requête, mais pour le moment nous pouvons continuer.

  9   Q.  Témoin, vous avez également dit dans l'affaire Martic dans votre

 10   déposition, que parmi vos collègues au cours de votre mission à la SAO

 11   Krajina, vous avez remarqué le fait que la Sûreté d'Etat serbe s'était

 12   occupée de l'organisation de la Sûreté d'Etat de la SAO Krajina. Et ceci

 13   figure au compte rendu à la page 3 078. Et dans ce contexte, vous avez dit

 14   dans votre déposition que vous avez vu l'accusé Jovica Stanisic deux fois

 15   dans la région de Knin en mai et juin 1991. Et je vais vous demander

 16   brièvement de dire à la Chambre où exactement vous avez vu Stanisic en mai

 17   ou juin 1991 à Knin ?

 18   R.  A Knin, que ce soit la première ou la deuxième fois que je m'y sois

 19   trouvé, je ne peux pas me rappeler exactement, mais j'ai vu M. Jovica

 20   Stanisic à une occasion, avec la personne numéro 3, au restaurant Slapovi

 21   Krka, à l'endroit où il y a les chutes d'eau, les cascades de Krka. Je me

 22   rappelle que c'était dans l'après-midi. La deuxième fois ou la première

 23   fois, je ne suis pas sûr de quelle était la première fois, nous nous sommes

 24   retrouvés à l'extérieur du bâtiment de la police en dehors du MUP de Knin,

 25   mais c'était juste une brève rencontre en passant. Nous nous sommes salués.

 26   La même chose est vraie en ce qui concerne le restaurant, parce qu'il était

 27   assis avec d'autres personnes. Nous sommes arrivés là pour déjeuner. Donc,

 28   nous nous sommes simplement fait un signe de la main à distance. Mais à

Page 4843

  1   Knin, à l'extérieur du bâtiment du MUP, nous nous sommes serrés la main.

  2   Mais il n'y a pas eu d'autres contacts.

  3   Toutefois, je connaissais déjà M. Stanisic avant, à Belgrade, mais

  4   nous n'avons pas eu de contacts matériels ou physiques. Donc, même au cours

  5   de ce contact à Knin, c'était un bref échange de salutations; et ça, je

  6   m'en rappelle.

  7   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr qu'il s'agisse de la personne 1

  8   ou de la personne 2 de la liste.

  9   M. HOFFMANN : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez simplement préciser. Les

 11   interprètes n'ont pas compris la dernière partie. Pourriez-vous répéter

 12   avec qui vous vous trouviez, personne de cette liste, lorsque vous avez vu

 13   l'accusé ?

 14   R.  Une fois lorsque je l'ai vu, je me trouvais avec la personne numéro 3.

 15   C'était au restaurant. Et quand nous nous sommes retrouvés en dehors du

 16   poste de police du bâtiment du MUP, quelque ait été son nom à l'époque,

 17   c'était avec la personne numéro 2.

 18   Q.  Je vous remercie. Et juste pour le compte rendu, lorsque vous faites

 19   référence à des numéros, il s'agit de ceux qui figurent à la pièce P421.

 20   Maintenant, d'après ce que vous savez à l'époque, ce que vous saviez

 21   en 1991, quel était le rôle ou la position de Jovica Stanisic à l'époque ?

 22   R.  A ce moment-là, je pense qu'il était le chef par intérim de la Sûreté

 23   de l'Etat ou l'un des assistants, je ne suis pas absolument sûr. C'était il

 24   y a 20 ans, et je ne peux pas être tout à fait certain.

 25   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Martic, également au compte rendu

 26   page 3 078, vous parlez de réunion avec le service de Sécurité croate à

 27   Sibenik, et plus précisément, avec Branko Polizota, qui vous a dit qu'ils

 28   avaient des renseignements relatifs aux services serbes, que le service

Page 4844

  1   serbe menait certaines activités dans la SAO Krajina, et que la Serbie

  2   avait organisé des travaux sur le territoire de la SAO Krajina. Est-ce que

  3   vous avez eu la possibilité de parler à un certain Vice Vukojevic au cours

  4   de votre mission en Krajina ?

  5   R.  A l'époque, Vice Vukojevic était le ministre adjoint de l'Intérieur

  6   pour la République du Kosovo. La première réunion, réunion protocolaire, a

  7   eu lieu avec lui. Le groupe dans lequel je me trouvais était dirigé par la

  8   personne qu'on trouve au numéro 6 qui était le chef de notre groupe, le

  9   dirigeant, et qui nous a emmené en Croatie pour nous présenter. Et nous

 10   avons tenu cette réunion le premier jour, lorsque nous sommes arrivés à

 11   Sibenik, sur place.

 12   Vice Vukojevic, dans cette conversation préliminaire, a juste dit

 13   qu'ils étaient au courant du fait que les services serbes avaient des

 14   activités ou une présence en Croatie. Il n'a pas indiqué exactement où,

 15   mais nous avons considéré que ça voulait dire, nous tous dans le groupe,

 16   que la partie croate ne voulait pas utiliser le mot "Serbe de Krajina," ou

 17   quoi que ce soit de ce genre, parce qu'elle évitait d'utiliser ce terme.

 18   Mais cela se référait précisément à Knin et à SAO Krajina. Ceci a été la

 19   première réunion protocolaire officielle. Ni notre dirigeant ni aucun

 20   d'entre nous n'a décidé de poursuivre les discussions, parce que cela ne

 21   pouvait conduire qu'à des relations plus tendues. Et nous avons eu

 22   l'impression que cela nous empêcherait, par la suite, d'effectuer les

 23   tâches qui étaient les nôtres. Nous avons donc évité de discuter des

 24   détails.

 25   Q.  Quand vous avez dit qu'il se référait aux services serbes, comment est-

 26   ce que vous avez compris cette expression ou ce terme ? C'était une

 27   référence à quoi ?

 28   R.  Vice Vukojevic a dit seulement qu'il était au courant du fait qu'il y

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  1   avait une présence de la police serbe en Croatie, parce que Vukojevic était

  2   un membre de la Sûreté d'Etat et membre de ce service. Nous employions

  3   l'expression "présence du service", tandis que eux parlaient de "présence

  4   de la police". Donc ils utilisaient le terme de "présence de la police"

  5   pour ce département de la police.

  6   Q.  Juste pour préciser les choses, Monsieur le Témoin, quand vous parlez

  7   de service, est-ce que vous pouvez simplement nous expliquer brièvement de

  8   quel service vous voulez parler, vous et vos collègues ?

  9   R.  Nous autres, membres de la Sûreté de l'Etat, nous nous référions à

 10   notre propre service, parce que nous ne voulions pas nous mêler des

 11   activités des autres services intérieurs. En d'autres termes, la police

 12   régulière, nous nous occupions uniquement des questions qui relevaient de

 13   notre service, à savoir la Sûreté de l'Etat.

 14   Q.  Je vous remercie. Témoin, en 1991, est-ce que la DB serbe, à savoir la

 15   Sûreté de l'Etat serbe avait une compétence officielle ou juridique,

 16   légale, ou une autorité pour travailler en République de Croatie ?

 17   R.  Conformément à la loi en vigueur et au règlement, le service de Sûreté

 18   d'une république n'était pas autorisé dans une autre, et puis il y avait

 19   également une question de respect pour nos collègues des autres

 20   républiques, ce qui fait qu'ils n'étaient pas autorisés à pénétrer sur le

 21   territoire et à exécuter des missions, des tâches dans une autre

 22   république. Il fallait toujours qu'ils en informent l'autre république, et

 23   qu'ils obtiennent leur aval, s'il était nécessaire que les membres de la

 24   Sûreté d'une république soient présents dans une autre république.

 25   Et au cas où les deux républiques ne parvenaient pas à se mettre

 26   d'accord, là, nous faisions office de médiateur. Et nous faisions donc

 27   notre travail, notre travail pour les Affaires intérieures, si nous

 28   évaluions qu'il était absolument nécessaire que nous intervenions.

Page 4846

  1   M. HOFFMANN : [interprétation] Je vais vous montrer un autre extrait qui a

  2   déjà été versé au dossier et retenu comme élément de preuve, le P12. Il

  3   s'agit d'un extrait vidéo très bref, commémoration pour les services de

  4   Sécurité de la Krajina du 5 juillet. Et je dirais à l'intention des

  5   interprètes qu'il s'agit de l'extrait vidéo 4.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  8   "Ce jour-là, il y a trois jours, en présence d'une grande foule de

  9   personnes et de manifestations contre la direction croate qui s'est imposée

 10   à Knin, la résultat de ces événements, c'est qu'une pétition a été signée

 11   par les policiers de ce qui était le poste de sécurité publique de Knin,

 12   qui ont refusé de prêter allégeance aux autorités pro-oustachi à Zagreb, et

 13   qui ont refusé de porter les insignes qui avaient été portées il y a 50 ans

 14   par les Oustachi, alors qu'ils commettaient un génocide contre la

 15   population serbe. La commémoration principale a eu lieu à Knin. Milan

 16   Martic, ministre de l'Intérieur, s'est exprimé lors de cette cérémonie, et

 17   a insisté à la fin de son discours sur le fait que le drapeau à damier

 18   pourra être vu à Knin seulement si nous mourons tous. Parmi les autres

 19   intervenants qui s'adressaient à la foule, se trouvait Goran Hadzic,

 20   président de la République de la Krajina serbe; Milan Babic, président de

 21   l'assemblée municipale de Knin. A l'occasion de la journée de la sécurité

 22   de la République de la Krajina serbe, des décorations ont été octroyées,

 23   des médailles, pour le courage, ainsi que les certificats de reconnaissance

 24   qui, entre autres, ont été diffusés par la radio de Belgrade, ainsi que la

 25   télévision et le quotidien Vecernje Novosti."

 26   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, si vous ne débranchez

 28   pas votre microphone, figurez-vous que nous suivons toutes vos

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  1   conversations.

  2   M. HOFFMANN : [interprétation] Je regardais juste le compte rendu

  3   d'audience sur lequel ne se trouvent pas tous les mots de cet extrait.

  4   Alors, je me demande s'il ne faudrait peut-être pas diffuser à nouveau cet

  5   extrait. Je vois que visiblement, la sténotypiste nous indique que cela

  6   n'est pas nécessaire.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, si les interprètes n'ont pas eu

  8   de problème, nous pouvons poursuivre.

  9   M. HOFFMANN : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous avez reconnu les personnes sur l'extrait vidéo que nous

 11   venons de voir?

 12   R.  Oui, oui. J'ai reconnu M. Stanisic, M. Milan Martic, ainsi que Goran

 13   Hadzic. Pour ce qui est des autres, je ne me souviens pas d'eux. Il se peut

 14   que je les aie rencontrés à ce moment-là sur le terrain, mais je n'en suis

 15   pas sûr.

 16   M. HOFFMANN : [interprétation] Je souhaiterais demander que la pièce de la

 17   liste 65 ter 4719 soit affichée à l'écran. Le numéro ERN commence par les

 18   chiffres suivants 0414-2989.

 19   Q.  Il s'agit d'une liste de personnes auxquelles la RSK a décerné des

 20   récompenses le jour des services de sécurité. J'aimerais vous poser une

 21   question. Etant donné que vous avez déjà consulté ce document, j'aimerais

 22   vous demander si vous reconnaissez les noms qui se trouvent sur cette

 23   première page -- en fait, je vois qu'il n'y a qu'une page pour ce qui est

 24   du document original.

 25   R.  En général, je me souviens plutôt des personnes que de leurs noms. Donc

 26   vraiment, je ne peux pas établir de lien entre les photos et les noms, à

 27   l'exception, bien entendu, de Jovica Stanisic, qui correspond au premier

 28   nom qui se trouve sur la liste et qui était présent. Mais pour ce qui est

Page 4848

  1   des autres, je ne sais pas Pavkovic, par exemple, ne figurait pas sur

  2   l'extrait vidéo. Le nom suivant, je ne le connais pas véritablement. Mais

  3   bon, comme je vous dis, j'ai du mal à établir le lien entre les noms et les

  4   images vidéo.

  5   Q.  Une autre question : regardez le nom de la personne qui correspond au

  6   numéro 20.

  7   R.  Oui. Oui, je vois. "Dragan Vasiljkovic - capitaine Dragan."

  8   Q.  Merci.

  9   M. HOFFMANN : [interprétation] L'Accusation souhaiterait demander le

 10   versement au dossier de cette pièce de la liste 65 ter 4719.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, me semble-t-

 12   il. Madame la Greffière d'audience.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 4719 de la liste 65 ter

 14   devient la pièce P428.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P428 est versée au dossier.

 16   Poursuivez.

 17   M. HOFFMANN : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur, vous avez indiqué qu'à Knin vous aviez vu ou rencontré le

 19   général Ratko Mladic. Et lors de votre déposition dans l'affaire Martic, à

 20   la page 3 135 du compte rendu d'audience, une question vous a été posée à

 21   propos du KOS. J'aimerais d'abord vous demander de nous indiquer brièvement

 22   à quoi correspond l'acronyme KOS ?

 23   R.  Il s'agit du service du contre-renseignement, donc le contre-

 24   renseignement de l'armée.

 25   Q.  Est-ce que cette abréviation était utilisée à l'époque en 1991 ?

 26   R.  Oui.

 27   M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais maintenant

 28   parler de la Slovénie et de la Baranja, de ce qu'on appelle le Srem, donc

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  1   cette Région autonome de la Serbie. En fait, il s'agit de la carte numéro

  2   19, qui a déjà la cote P9.

  3   Q.  Alors, vous nous avez indiqué brièvement lors de votre témoignage dans

  4   l'affaire Martic que vous aviez été envoyé dans le cadre mission semblable

  5   dans la zone d'Osijek, finalement à Beli Manastir. Donc il s'agissait de la

  6   mi-août 1991. Alors j'aimerais vous poser une question. Lors de cette

  7   mission dans la zone de la Slavonie et de la Baranja, est-ce que vous avez

  8   entendu parler de la présence de paramilitaires dans cette région ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez nous donner la liste de ces unités

 11   paramilitaires, et ainsi que de leurs commandants respectifs si tant est

 12   que vous les connaissiez ?

 13   R.  Etant donné que mes supérieurs m'avaient confié la tâche de chef du

 14   groupe pour Osijek et qu'ils m'avaient demandé d'essayer de faire le point

 15   de la situation à Osijek ainsi qu'en Slavonie, Baranja et Slavonie

 16   occidentale, je me suis rendu dans cette région avec un officier de police

 17   qui était un responsable de la sécurité donc et qui était armé, et en

 18   présence de cet officier chargé de la sécurité militaire qui s'occupait de

 19   cette région, nous nous sommes rendus dans certains des villages qui se

 20   trouvaient près de Mamastir ainsi que dans la ville de Manastir.

 21   Je dois dire qu'il y avait de nombreuses personnes qui étaient déjà

 22   parties de cette zone. Ceux qui étaient restés étaient essentiellement des

 23   personnes âgées qui ne pouvaient pas quitter leurs domiciles. Et lorsque

 24   nous avons interrogé, lorsque nous leur avons parlé, ils nous ont relaté

 25   leurs problèmes. Ils nous ont dit qu'ils avaient peur du fait de la

 26   présence de certains paramilitaires. Et la plupart d'entre eux ont

 27   mentionné Beli Orlovi, ou ils se sont plaints de cette unité, qui était

 28   l'unité paramilitaire de Vuk Draskovic, mais ils ne faisaient pas

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  1   véritablement de différences entre les différentes unités. Ils parlaient

  2   essentiellement de Beli Orlovi et puis des Aigles blanc. Et donc ils ont

  3   également mentionné Giska Beli. Ils ont également fait référence à la

  4   présence de Chetniks, de détachements de Chetniks. Ils ont parlé du ou des

  5   groupes de Badza. Ils également parlé de la présence des hommes de Frenki,

  6   des Bérets rouges, des groupes de Badza - c'est ainsi qu'ils les appelaient

  7   - le groupe de Stojkovic. Ils ont mentionné également certaines unités

  8   spéciales du MUP. Voilà. Mais la plupart de ces personnes étaient des

  9   personnes âgées, donc, bon, ils n'arrivaient pas véritablement à faire la

 10   part des choses. Mais ils me parlaient de leurs problèmes et ils ont parlé

 11   des gens qu'ils ont rencontrés. Puis un jour, alors que je me trouvais dans

 12   la caserne de Beli Manastir, le commandant de la caserne - et si vous le

 13   souhaitez, je peux tout à fait vous donner son nom - mais alors il faudrait

 14   passer à huis clos partiel.

 15   Q.  En fait, j'aimerais que nous revenions sur les groupes que vous venez

 16   de mentionner.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

 18   M. PETROVIC : [interprétation] Permettez-moi de faire une observation -- ou

 19   plutôt c'est une objection que j'aimerais soulever. Mais j'aimerais

 20   soulever cette objection en l'absence du témoin. Mais je serai très bref.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et vous voulez vous exprimer dans

 22   votre langue, donc il faut que nous invitions le témoin à sortir du

 23   prétoire ?

 24   M. PETROVIC : [interprétation] Ou je peux essayer de le dire en anglais.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans un premier temps, il va

 26   falloir que je pose une question au témoin.

 27   Témoin JF-038, est-ce que vous comprenez l'anglais ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non.

Page 4851

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez enlever vos

  2   écouteurs, je vous prie.

  3   Oui, Maître Petrovic.

  4   M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit d'une question de notification. Il

  5   s'agit en fait des crimes qui sont reprochés -- ou des chefs d'inculpation

  6   prononcés contre mon client. Le témoin a mentionné pour la première fois -

  7   en tout cas d'après ce que je sais - la présence de mon client, ou des

  8   hommes de mon client, dans la zone de Baranja. Nous avons sa déclaration.

  9   Nous avons sa déposition dans l'affaire Martic également. Nous avons

 10   également les notes de récolement, la séance de récolement a eu lieu hier,

 11   et ce qu'il vient de dire ne se trouve mentionné dans aucun de ces

 12   documents.

 13   M. HOFFMANN : [interprétation] Est-ce que je pourrais répondre rapidement ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais écoutez, laissez Me Petrovic

 15   terminer.

 16   M. PETROVIC : [interprétation] Non, je voudrais ajouter quelque chose. Je

 17   ne peux pas croire qu'il est possible que mon estimé confrère n'ait pas

 18   posé la question à propos de la présence d'un des accusés. Je suis sûr

 19   qu'il lui a posé cette question. Je serais vraiment surpris qu'il ne lui

 20   ait pas posé la question. Et moi, je n'ai trouvé aucun élément indiquant

 21   que l'on pouvait s'attendre à ce qu'il y ait un lien entre mon client et ce

 22   témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, peut-être avant que vous ne

 24   répondiez, Maître Jordash, vous voulez ajouter quelque chose ?

 25   M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, je vais prendre en compte

 26   l'objection, parce que je prévois déjà ce que va dire mon estimé confrère.

 27   Il va nous dire que c'est un --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la peine de vous livrer à

Page 4852

  1   des conjectures à propos de ce que va dire votre estimé confrère.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Ce n'est pas une question de me livrer à des

  3   conjectures. En fait, il y a ce genre d'informations dans un compte rendu

  4   précédent. Il s'agit, en fait, du moment où le témoin avait fourni des

  5   éléments de preuve précédemment. Mais l'Accusation n'a pas inclus ce compte

  6   rendu d'audience dans leur demande au titre de l'article 92 ter, cela ne

  7   figure pas non plus dans des séances de récolement. Donc, ce qui fait que -

  8   - en fait, ils ont dit à la Défense : Nous n'allons pas poser de questions

  9   à propos de ces éléments de preuve, cela ne nous intéresse pas.

 10   Alors, maintenant, mon estimé confrère est en train d'essayer de

 11   revenir sur ces notifications, et en train d'essayer -- et pose des

 12   questions directrices sans pour autant que la Défense n'ait été informée de

 13   ce qu'allait dire le témoin. Et je suis d'accord avec mon confrère, il est

 14   évident que M. Hoffmann a dû en parler avec le témoin lors de la séance de

 15   récolement, et qu'il a décidé, en fait, de ne pas en parler puisqu'il ne le

 16   fait figurer dans aucun des documents.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ecoutez, vous nous avez dit ce que

 18   M. Hoffmann, d'après vous, va répondre. Mais voyons ce qu'il va nous dire.

 19   M. HOFFMANN : [interprétation] Bien. Ecoutez, pour aller vite en besogne,

 20   je vous dirais qu'il y a eu une première séance de récolement il y a

 21   plusieurs années de cela, et le 11 février 2008 les informations ont été

 22   consignées. Et il y a donc dans le paragraphe 16 de cette fiche de

 23   récolement, il est question, en fait, des groupes qu'il vient juste de

 24   mentionner, et je pense que ce n'est pas la peine de fournir une

 25   notification supplémentaire, si le témoin a déjà témoigné à propos de cette

 26   question en l'espèce, au début du procès, en quelque sorte. Bon, ceci étant

 27   dit, nous avons fourni la notification nécessaire en 2008, donc il y a deux

 28   ans. Si ce témoin venait pour la première fois et répondait aux questions

Page 4853

  1   pour la première fois, certes, il faudrait que nous en notifions la

  2   Défense, mais là, il peut fournir des éléments à propos de thèmes qui ont

  3   été abordés la première fois. Alors, je dois vous dire, pour être très

  4   franc avec vous, que je suis un peu surpris par l'objection.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il va falloir que je vérifie toutes ces

  6   objections, et tout ce qui vient d'être dit à propos de cette première

  7   fiche de récolement. Maître Petrovic.

  8   M. PETROVIC : [interprétation] Moi, je peux ajouter quelque chose. Ecoutez,

  9   je ne suis pas au courant de notes de récolement de l'année 2008.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien ce que je disais --

 11   M. PETROVIC : [interprétation] Alors, il y a peut-être une explication à la

 12   situation dans laquelle nous nous trouvons, mais de toute façon, il n'y a

 13   aucune référence dans aucun document, document 65 ter, notification

 14   hebdomadaire. Dans tous ces documents, il n'est jamais référence à une note

 15   de récolement de l'année 2008. En tout cas, moi, je ne l'ai jamais vue.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons par étape. Bien sûr, la

 17   Chambre n'a pas accès à tous les documents qui sont disponibles. Je fais

 18   juste référence à quelque chose qui a frappé mon attention. Dans l'affaire

 19   Martic, le témoin s'était vu poser des questions à propos d'une déclaration

 20   qu'il avait faite précédemment, mais qui n'avait pas été versée au dossier

 21   -- en tout cas, elle n'est pas versée au dossier en l'espèce, je veux dire

 22   -- enfin, nous, nous avons seulement trois comptes rendus d'audience de

 23   l'affaire Martic, où on trouve des références à d'autres déclarations, mais

 24   nous n'avons pas cela, les autres déclarations, j'entends. Donc, la Chambre

 25   ne sait pas ce que le témoin aurait pu dire précédemment, elle ne sait pas

 26   si cela a été communiqué ou non.

 27   M. HOFFMANN : [interprétation] Permettez-moi de vous donner la référence à

 28   cette déposition qui a eu lieu en l'espèce il y a deux ans, le 6 mai 2008,

Page 4854

  1   pour être précis, page 919 [comme interprété] du compte rendu d'audience.

  2   On lui pose une question précise à propos des unités paramilitaires, et il

  3   fait référence aux hommes de Frenki, aux hommes de Frenki Simatovic, au

  4   groupe de Badza, déjà, ici, en l'espèce.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, une petite seconde. M. Stanisic

  6   était représenté à l'époque par Me Knoops, c'est cela ?

  7   M. HOFFMANN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est bien le cas. Mais ce que je

  9   veux dire, c'est différent, en fait --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais non, écoutez, vous nous dites,

 11   comment est-ce que nous aurions pu comprendre que cela allait faire ou

 12   allait être le sujet d'une question, alors que cela a été évoqué en

 13   présence de Me Knoops, cela a été soulevé en présence de Me Knoops. Donc,

 14   même si cela ne figure pas dans une déclaration, cela figure au compte

 15   rendu d'audience de cette date. Non, je ne suis pas en train de tirer des

 16   conclusions pour le moment. Je veux tout simplement, dans un premier temps,

 17   déterminer exactement ce qui s'est passé.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Oui, nous acceptons que cela figure au compte

 19   rendu d'audience, et nous acceptons le fait que les hommes de Frenki sont

 20   mentionnés dans une note de récolement du 11 février 2008. Mais ces deux

 21   éléments n'ont pas été considérés lorsqu'il y a eu une demande qui a été

 22   faite au titre de l'article 92 ter, et parce que c'est cela qui correspond

 23   à la notification et aux informations à propos desquelles le témoin va

 24   témoigner.

 25   M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

 26   répondre rapidement à cette question.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   M. HOFFMANN : [interprétation] Je pense que cela n'a jamais été la

Page 4855

  1   pratique. De toute façon, si un témoin fait une déclaration précédente ou a

  2   déjà déposé, que cela a été communiqué à la Défense, l'Accusation doit, en

  3   plus, fournir une note de récolement pour résumer ce qui figure dans les

  4   déclarations en l'espèce -- ou nous n'avons pas toujours fourni toutes les

  5   déclarations des témoins, nous avons quand même posé des questions

  6   directrices à propos d'éléments de preuve qui ont été abordés par le témoin

  7   précédemment, et cela, avec les témoins qui viennent déclarer ici. Alors,

  8   nous fournissons -- nous posons des questions directrices à propos

  9   d'éléments qui figurent dans les déclarations précédentes, mais personne

 10   n'a exigé de nous que nous fournissions des synthèses ou des résumés

 11   supplémentaires des déclarations qui ont, de toute façon, déjà été

 12   communiquées à la Défense.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il y a deux choses en l'espèce.

 14   Premièrement, la communication, et deuxièmement, les informations à propos

 15   des éléments de preuve sur lesquels vous allez interroger le témoin. Alors,

 16   soyons bien clairs, parfois, vous pouvez communiquer des déclarations dans

 17   lesquelles ne se trouvent pas tous les éléments de preuve des déclarations

 18   qui ont été communiquées précédemment.

 19   Et là, j'ai l'impression que nous sommes un peu à la croisée des chemins,

 20   parce que la Défense a été informée des déclarations précédentes qui ont

 21   été fournies et, si je vous ai bien compris, la Défense, maintenant, nous

 22   dit comment elle peut s'attendre à ce que des questions soient posées à ce

 23   sujet, parce que cela n'a pas été mentionné. Donc, là, c'est un peu une

 24   zone d'ombre, une zone grise entre ce qui a été communiqué et les

 25   informations à propos de ce qu'ils s'attendent à entendre comme éléments de

 26   preuve.

 27   M. HOFFMANN : [interprétation] Permettez-moi de répondre.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 4856

  1   M. HOFFMANN : [interprétation] La Défense vient de dire, il y a quelques

  2   minutes, qu'elle se serait attendue de ma part à ce que je pose des

  3   questions à propos de l'accusé. Alors, maintenant, puisqu'il est question

  4   des hommes de Frenki, comment est-ce qu'ils peuvent nous dire qu'ils ne

  5   s'attendaient pas à ce que nous posions des questions à ce sujet-là ?

  6   M. JORDASH : [interprétation] Non, mais ma réponse est tout simple, elle

  7   passe par l'information au titre de l'article 92 ter, cela n'était pas

  8   inclus. Pour nous, l'information est-il l'article 92 ter, c'est ce qui nous

  9   sert comme base, pour savoir quelles sont les questions qui vont être

 10   posées au témoin par l'Accusation, parce que sinon, il faudrait, en fait,

 11   que nous parcourions des centaines de pages de compte rendu d'audience pour

 12   essayer de deviner quelles seraient éventuellement les questions qui

 13   seraient posées par l'Accusation en sus des informations qui nous sont

 14   données au titre de la notification 92 ter.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cette question figure dans

 16   votre résumé au titre de l'article 65 ter, Monsieur Hoffmann ?

 17   M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, de façon générale, oui, je pense que

 18   cela figure dans le résumé 65 ter. Et puis, bien entendu, c'est quelque

 19   chose qui a été donné à la Défense dans la déclaration précédente et dans

 20   la note de récolement. Et puisqu'on a présenté cet argument à propos de

 21   l'article 92 ter; 92 ter, qu'est-ce que cela signifie, que nous présentons

 22   quelque chose par écrit. Donc, bien entendu, il y a également dans le 92

 23   ter ce qui ne va pas être abordé de façon précise dans le prétoire.

 24   On ne nous a jamais demandés de fournir exactement un plan de toutes les

 25   questions qui vont être posées. Enfin, ça, ce serait quand même nouveau.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si ce cas peut être trouvé

 27   quelque part ailleurs, parce qu'il faut savoir que l'article 92 ter ne doit

 28   pas être utilisé pour ne pas communiquer à la Défense des notifications

Page 4857

  1   qui, en général, sont fournies par le 65 ter, le 65 ter qui est tel que

  2   vous pouvez vous attendre à ce que des questions soient posées au témoin à

  3   propos de tel, tel, tel et tel autre thème. Si vous nous dites : Nous avons

  4   92 ter et -- le 92 ter vous présente ce qui pourrait ne pas être abordé

  5   dans le prétoire, et pour ce qui est des autres thèmes qui risquent d'être

  6   abordés, la Défense doit comprendre ce dont il s'agit. C'est cela ?

  7   M. HOFFMANN : [interprétation] Ça, c'est clair, si vous regardez notre

  8   notification et toutes nos requêtes.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors à partir de cela, vous

 10   nous dites : Il y a les déclarations précédentes et il y a les dépositions

 11   précédentes ainsi que les notes de récolement qui ont été établies à

 12   l'époque, à l'époque du premier -- au début, en quelque sorte, de ce

 13   procès. Vous nous dites : C'est là que la Défense a été informée de ce à

 14   quoi elle pouvait s'attendre, en quelque sorte. Ça, c'est votre point de

 15   vue. Alors que d'après ce que je comprends, la Défense nous parle du statut

 16   des activités qui ont été effectuées à l'époque, parce qu'il s'agit

 17   d'éléments de preuve qui n'ont pas été entendus par cette Chambre, pour

 18   commencer. Ensuite, il y a cet échange d'informations entre les parties qui

 19   est tel que nous n'allons pas forcément répéter tout ce qui a été dit à

 20   l'extérieur du prétoire et lors des séances préalables au procès.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Je vous dirais, en fait, pour votre gouverne

 22   personnelle, que le résumé 65 ter n'inclut pas ce genre d'informations.

 23   Paragraphe 6, il est tout simplement dit :

 24   "Et puis en dernier lieu, le témoin témoignera de la présence

 25   d'unités paramilitaires en Slavonie orientale, à la fin de l'été et pendant

 26   l'automne 1991, notamment des unités dirigées par Arkan,  alors qu'Arkan

 27   était subordonné à Radovan Stojicic, qui était un représentant du MUP de la

 28   Serbie."

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  1   Voilà. Voilà ce dont il est question dans la synthèse, dans le

  2   résumé.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous attirez notre attention sur

  4   le résumé 65 ter, il est question, en fait, des unités paramilitaires

  5   dirigées par Arkan. Alors, est-ce que vous vous attendiez, à partir de

  6   cela, que la Défense pouvait comprendre, par cette phrase, en fait, que

  7   vous alliez poser des questions à propos de tous les groupes qui étaient

  8   dirigés par l'un des accusés ?

  9   M. HOFFMANN : [interprétation] Ecoutez, nous, nous comprenons le 65 ter

 10   comme étant une garantie pour la Défense des informations qui vont être

 11   présentées. Alors, il faut savoir, en fait, que la note de récolement, elle

 12   est fournie après cela. Donc, il y a ce qui s'est passé en 2008, ce qui

 13   s'est passé après également -- donc ce qui s'est passé après, plutôt. Donc,

 14   il se peut que nous aurions dû déposer un résumé 65 ter révisé, mais avec

 15   toutes les informations qui ont été envoyées, j'ai du mal à comprendre que

 16   la Défense ne s'attendait pas à ce que nous allions poser des questions à

 17   ce sujet.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, je m'excuse d'intervenir sans cesse,

 19   Monsieur le Président, mais l'Accusation nous dit la Défense aurait dû

 20   s'attendre à ce que nous le fassions. Pour le faire, pour ce faire, encore

 21   faut-il que nous nous attendions à ce que les questions soient posées.

 22   Alors, bien entendu, nous nous attendions à ce que l'Accusation en parle au

 23   témoin lors d'une séance de récolement. Mais ce qui nous chagrine, c'est

 24   qu'on ne nous a jamais présenté cette intention.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, lors des sessions de

 26   récolement avec le témoin, est-ce que vous avez abordé cette question ?

 27   M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et c'est la

 28   raison pour laquelle nous avons communiqué cette note de récolement ou

Page 4859

  1   cette fiche de récolement il y a deux ans.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'en est-il des sessions de

  3   récolement les plus récentes ? Nous avons reçu une nouvelle fiche de

  4   récolement, n'est-ce pas, qui a été faite dernièrement.

  5   M. HOFFMANN : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  7   M. HOFFMANN : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous nous dites, Monsieur

  9   Hoffmann, c'est que l'information ne devait pas figurer dans cette note de

 10   récolement parce qu'elle figurait déjà dans la note de récolement d'il y a

 11   deux ans, et que de toute façon, s'agissant de cette affaire, puisque

 12   l'affaire a recommencé, l'information figurait de toute façon -- même si

 13   l'affaire a recommencé, l'information figurait dans la fiche de récolement

 14   d'il y a deux ans.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre souhaite prendre quelques

 17   instants pour se pencher sur cette question. Je demande aux parties de

 18   rester présentes en stand-by.

 19   --- La pause est prise heures 17 heures 02.

 20   --- La pause est terminée à 17 heures 10.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre permet à l'Accusation

 22   d'aborder le sujet pour lequel il y a eu des objections. Mais en même

 23   temps, la Chambre souhaite également dire qu'elle est tout à fait

 24   consciente du fait que la situation est quelque peu difficile dans le sens

 25   qu'il y a peut-être une différence pour ce qui est de la Défense de M.

 26   Stanisic et de M. Simatovic. Le fait que les éléments de preuve que la

 27   Chambre a reçus -- effectivement, nous ne pouvons pas nous appuyer sur ces

 28   éléments de preuve puisqu'il y a d'autres Juges, nous avons recommencé

Page 4860

  1   l'affaire effectivement, mais cela ne veut pas dire automatiquement que

  2   tout ce qui s'est passé avant ou que les choses qui se sont passées avant

  3   ont perdu toute trace, ou que l'on ait perdu tout trace ou toute pertinence

  4   des éléments abordés avant que le procès ne recommence.

  5   Mais en même temps, Monsieur Hoffmann, il aurait été bien préférable,

  6   il aurait été souhaitable que vous mettiez les choses au clair, parce qu'il

  7   y a une confusion, en fait, qui s'est maintenant établie, installée, et

  8   ceci est partiellement dû au fait que vous n'étiez pas suffisamment clair

  9   lorsque vous avez abordé ces choses. Or même, si, effectivement, pour ce

 10   qui est de la Défense de M. Stanisic, c'est peut-être moins important que

 11   pour la Défense de M. Simatovic, la Chambre comprend jusqu'à un certain

 12   degré qu'on ne peut pas maintenant reprendre tous les petits éléments

 13   d'information qui étaient là avant, peuvent être retrouvés, peuvent être

 14   ré-ensevelis. Donc, effectivement, nous comprenons que c'est bien

 15   difficile, et vous pensiez que parce que la notification avait été envoyée

 16   il y a deux ans et qu'ils avaient reçu la fiche de récolement à l'époque,

 17   mais la Chambre, en fait, ne l'avait pas reçue, cette fiche de récolement.

 18   Donc, c'est la raison pour laquelle je vous demande d'employer moins

 19   d'imagination, et d'être plus précis, plus clair, lorsque vous obtenez des

 20   éléments de preuve et lorsque vous communiquez.

 21   Parce que pour ce qui est de la Défense de M. Simatovic, la Chambre

 22   ne sait pas jusqu'à quel point, par exemple, les notes de récolement

 23   communiquées avaient bel et bien été reçues par la Défense de M. Simatovic.

 24   De toute façon, les conseils de la Défense qui sont actuellement ici

 25   n'étaient pas présents pendant la première période, en fait, avant que

 26   l'affaire ne recommence. Et si j'avais été conseil de la Défense, j'aurais

 27   lu le transcript seulement pour les témoins. Donc, je vois que les deux

 28   parties peuvent être réprimandées quelque peu pour cette confusion qui

Page 4861

  1   s'est installée.

  2   Donc, nous vous demandons de continuer, mais la Chambre va réfléchir aux

  3   requêtes concernant les remèdes futurs. Si la Défense estime qu'elle a

  4   besoin de se préparer, qu'elle a besoin de plus de temps pour préparer leur

  5   contre-interrogatoire, nous n'allons pas remettre une date ultérieure ou

  6   proroger toute la période du contre-interrogatoire, mais si la Défense a

  7   besoin de quelques temps supplémentaires, de toute façon, nous essaierons

  8   de trouver une solution pour que la Défense puisse être tout à fait

  9   satisfaite.

 10   Il y a également une autre question pour laquelle j'aimerais

 11   entendre, aujourd'hui, les parties, ceci porte sur le résumé 65 ter, et

 12   j'aimerais que les requêtes présentées, en fait, soit de nature similaire,

 13   car justement, ce matin, on en a parlé et on a réfléchi sur ce qui doit

 14   être fait. Une observation a été faite lors d'une réunion, à savoir que les

 15   enfants qui commencent à conduire une bicyclette, qui commence à apprendre

 16   comment conduire une bicyclette, pendant les premiers jours, on s'attend,

 17   bien sûr, que les enfants reviennent avec des éraflures, et on prépare les

 18   diachylons, mais après un certain temps les mamans laissent de côté les

 19   diachylons et comprennent qu'il n'est pas nécessaire, puisque les enfants

 20   ne vont pas continuer à tomber de bicyclette. Alors veuillez poursuivre, je

 21   vous prie.

 22   M. HOFFMANN : [interprétation]

 23   Q.  Témoin, permettez-moi maintenant de parler des groupes que vous avez

 24   mentionnés très rapidement. J'aimerais passer en revue donc groupes. Vous

 25   avez d'abord parlé des groupes de Frenki. Pourriez-vous expliquer aux Juges

 26   de la Chambre qui était Frenki ?

 27   R.  Frenki Simatovic était l'une des personnes les plus importantes du MUP

 28   de Serbie. Maintenant, je ne sais pas quel était exactement son poste à

Page 4862

  1   l'époque. Quant à savoir s'il était responsable de l'unité spéciale de la

  2   police ou d'un détachement au sein du MUP de Serbie, vraiment je ne le sais

  3   pas pour cette période particulière.

  4   Q.  Je vous remercie. Vous avez également parlé d'un autre groupe appelé

  5   Badza, les hommes de Badza. Pouvez-vous nous dire qui était Badza ?

  6   R.  Radovan Stojicic, Badza, était à l'époque soit l'adjoint, soit -- non,

  7   je crois que c'était même le commandant de la brigade spéciale, l'unité de

  8   police spéciale au SUP de la République de Serbie.

  9   Q.  Je vous remercie. Avez-vous connaissance de ces unités ? Est-ce que

 10   vous connaissez ces unités que vous avez mentionnées tout à l'heure ? Est-

 11   ce que vous savez s'ils avaient des rapports entre eux, entre elles ?

 12   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais à nouveau

 13   objecter.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 15   M. PETROVIC : [interprétation] Avec votre permission, le témoin a dit qu'il

 16   avait entendu parler des personnes âgées qui ne pouvaient pas savoir qui

 17   était qui, et ils ont dit que c'étaient des personnes qui venaient là, les

 18   groupes. Et maintenant le Procureur lui demande de parler de leurs

 19   relations entre eux, et sur la base de quoi ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour commencer, cette observation doit

 21   être faite de façon appropriée lorsque le témoin ne suit pas les débats.

 22   Pouvez-vous ôter votre casque un instant, s'il vous plaît.

 23   M. PETROVIC : [interprétation] Je comprends bien que vous demandez qu'on

 24   leur donne des fondements, une base, connaissance de faits qui pourrait

 25   créer cette base pour les questions posées par M. Hoffmann. C'est bien cela

 26   ?

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, vous êtes invité à

Page 4863

  1   donner vos bases, votre base.

  2   M. HOFFMANN : [interprétation] Mon intention était de le faire, mais

  3   d'abord d'essayer de savoir si le témoin avait des renseignements à ce

  4   sujet, et ensuite de voir quelles étaient les sources de ces

  5   renseignements, avec votre permission, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse aux questions précédentes

  7   justifie que l'on suive l'ordre inverse sur la façon de procéder. Veuillez

  8   poursuivre.

  9   M. HOFFMANN : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 10   Q.  Témoin, vous avez mentionné le fait que vous ayez parlé à des personnes

 11   dans les villages de la présence des unités paramilitaires que vous avez

 12   mentionnées. Est-ce que vous avez d'autres sources d'information en ce qui

 13   concerne ces unités militaires, alors que vous vous trouviez à Osijek ou à

 14   Beli Manastir ? Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, si c'était le

 15   cas, nous donner les sources, une liste de sources ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrions-nous traiter cette question à huis

 17   clos ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons à huis clos.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 20   Monsieur le Président.

 21   [Audience à huis clos partiel]

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

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 13  Pages 4864-4867 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   M. HOFFMANN : [interprétation]

 11   Q.  Témoin, si vous regardez l'en-tête de cette lettre, le timbre ou le

 12   tampon et la personne qui a signé ce document, ce rapport émane du service

 13   de Sûreté de l'Etat fédéral. Est-ce que vous diriez que ce document est

 14   authentique ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Ce rapport a trait aux pressions exercées sur les Croates et les

 17   Slovaques dans la SAO SBWS, et la présence de diverses unités militaires

 18   paramilitaires. Et cette référence se trouve à la page 3, au dernier

 19   paragraphe du texte anglais, à la page 15 du paragraphe 2 du texte en

 20   B/C/S. Et après avoir vu ce document avant l'audience, est-ce que vous

 21   diriez que ce rapport correspond aux substances, avec ce que vous savez de

 22   la situation dans le secteur ?

 23   R.  Pour autant que je puisse voir, ce document montre clairement qu'il

 24   faisait partie de ce territoire, et ceci correspond bien à la situation tel

 25   qu'elle existait sur le terrain, tout au moins, dans les secteurs où je me

 26   trouvais à Beli Manastir et dans le secteur voisin d'Osijek.

 27   Q.  Est-ce que c'était une procédure normale que la DB fédérale rende

 28   compte aux DB serbes relativement à une situation qui, en fait, se

Page 4869

  1   produisait sur le territoire de la République de Croatie ?

  2   R.  Il y a eu des cas de ce genre parce que le secteur frontalier vers la

  3   Serbie, c'était la Serbie. Ça appartenait à la Serbie. Et nous, du

  4   ministère fédéral, nous n'avions pas de compétence en ce qui concernait le

  5   temps de guerre, la situation en temps de guerre, et les activités en temps

  6   de guerre, et nous ne nous sommes pas mêlés à la situation générale et aux

  7   crimes, parce que l'administration fédérale et le service de la Sûreté de

  8   l'Etat - là, je parle de mon service - pour nous, là, c'étaient les

  9   questions qui ne présentaient aucun intérêt, parce qu'il s'agissait de

 10   personnes qui agissaient de façon publique, et leurs activités étaient

 11   publiques, de sorte que ceci ne présentait pas d'intérêt en ce qui

 12   concernait le renseignement.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann.

 14   M. HOFFMANN : [interprétation] Oui, je vais demander le versement de ce

 15   document comme élément de preuve au dossier.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quel sera le numéro

 17   ?

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci deviendra la pièce P428 --

 19   excusez-moi, P429.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P429 est donc admis comme élément de

 21   preuve.

 22   M. HOFFMANN : [interprétation] Et je souhaiterais, avant de -- pourrais-je

 23   demander que tout au moins provisoirement que ce document soit déposé sous

 24   pli scellé jusqu'à ce que la question des expurgations éventuelles soit

 25   réglée ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, le document est admis sous

 27   pli scellé, et je voudrais dire pour le compte rendu d'audience ceci : Là

 28   où le compte rendu mentionne P427, il y a une vidéo qui a été annoncée

Page 4870

  1   comme étant la 4718 de la liste 65 ter, qui a été admis comme élément de

  2   preuve, et nous devons être conscients du fait que cela a été téléchargé

  3   dans le système e-court sous la cote 4118.2 [comme interprété] de la liste

  4   65 ter.

  5   Je vous demande un instant, s'il vous plaît.

  6   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, vous avez utilisé

  8   pratiquement les deux heures qui vous étaient attribuées. Est-ce que cela

  9   veut dire que vous avez encore besoin maintenant de temps après la

 10   suspension de séance ?

 11   M. HOFFMANN : [interprétation] Moi, je serais reconnaissant si je pouvais

 12   avoir encore dix minutes.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dix minutes. Ecoutez, veuillez vous

 14   organiser de telle sorte que ces dix minutes soient suffisantes.

 15   Nous allons suspendre la séance, et nous reprendrons à 18 heures 05.

 16   --- L'audience est suspendue à 17 heures 37.

 17   --- L'audience est reprise à 18 heures 07.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hoffmann, vous avez dix

 19   minutes, elles viennent de commencer.

 20   M. HOFFMANN : [interprétation] Merci. L'Accusation voudrait faire présenter

 21   encore une petite séquence vidéo, et là encore de la pièce P18. Il s'agit

 22   de l'interview de Vojislav Seselj, et pour la cabine, il s'agit de la

 23   séquence numéro 5, qui commence à 46:14 dans l'original.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 26   "Journaliste : Quel était l'objectif de votre bataille là-bas ? Est-ce que

 27   c'était de séparer les Croates et les Serbes de façon à ce qu'ils puissent

 28   ne plus vivre dans le même Etat ? Quel était vraiment l'objectif ?

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  1   Seselj : L'objectif de notre combat était de conserver les territoires

  2   serbes. Nous n'avons jamais voulu de territoires croates. Nos soldats n'ont

  3   jamais mis en danger des territoires qui étaient indéniablement croates.

  4   Mais nous ne voulions pas laisser les Croates prendre les territoires

  5   croates de Yougoslavie. C'était ça l'objectif fondamental, et nous avons

  6   réalisé environ 70 % de cet objectif."

  7   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  8   M. HOFFMANN : [interprétation]

  9   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, très brièvement, ayant entendu ce qu'a dit

 10   Seselj ici en 1995, est-ce que ceci correspond bien au discours que vous

 11   avez entendu prononcé précédemment par Seselj et à partir de ce moment-là ?

 12   R.  Bien, est-ce que vous voulez dire à cette époque ou est-ce qu'il s'agit

 13   d'une référence à une période antérieure ? Voulez-vous dire 1995 ou vous

 14   voulez dire plus tôt, à savoir s'il avait dit les mêmes choses plus tôt ?

 15   Q.  C'est la deuxième, c'est-à-dire a-t-il dit des choses analogues au

 16   cours des années précédentes ?

 17   R.  Bien, oui, il a dit lui-même dans sa déclaration, qu'il comprenait

 18   après être revenue d'Amérique, et qu'il a vu ce qu'il avait vu, il a

 19   confirmé cela et il a également parlé d'une Grande-Serbie et des intérêts

 20   d'une Grande-Serbie, du peuple serbe, dans tous ses discours.

 21   M. HOFFMANN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame la

 22   Juge, je n'ai plus de questions à poser.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 24   Qui va procéder au premier contre-interrogatoire du témoin ? Est-ce que

 25   c'est la Défense de Stanisic ou bien --

 26   M. JORDASH : [interprétation] La Défense de Stanisic, Monsieur le

 27   Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Témoin JF-038, vous allez

Page 4872

  1   maintenant être contre-interrogé par Me Jordash. Me Jordash est le conseil

  2   de M. Stanisic.

  3   Contre-interrogatoire par M. Jordash :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Je voudrais commencer par quelques questions préliminaires.

  7   L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le conseil veuille bien parler dans

  8   le microphone. Merci.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.

 10   Q.  En ce qui concerne les deux séquences vidéo de Seselj que nous avons

 11   vues, vous avez tout à l'heure fait un commentaire que je paraphrase, à

 12   savoir que ça dépendait de la région dans laquelle il faisait ce discours,

 13   et selon la région, les discours variaient un tout petit peu, mais

 14   l'objectif était toujours le même. Quel était l'objectif qui était le même

 15   selon vous ?

 16   R.  Dans presque tous ses discours, Seselj a parlé de l'établissement d'une

 17   Grande-Serbie en établissant des liens avec certains territoires de l'ex-

 18   Yougoslavie qui appartenaient à la Croatie, à la Bosnie, et de les annexer

 19   à la Serbie et d'établir ainsi une Grande-Serbie.

 20   Q.  Très bien. Je comprends. Donc il adaptait son discours à l'auditoire

 21   afin de pouvoir exprimer son objectif qui était celui-là, n'est-ce pas ?

 22   Est-ce que c'est bien cela ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Au cours des années, vous est-il arrivé d'écouter un grand nombre de

 25   ses discours ?

 26   R.  Je dois vous dire que dans l'ensemble, je n'ai pas vraiment écouté

 27   beaucoup de discours, cela ne m'intéressait pas réellement, et des fois je

 28   n'écoutais pas attentivement, mais je dois vous dire qu'il m'arrivait de

Page 4873

  1   lire dans les journaux un résumé, mais les discours n'étaient pas les

  2   mêmes. Par exemple, si le discours était tenu à Kragujevac, Uzice ou

  3   Kraljevo, en Serbie, c'était plus extrémiste qu'ailleurs. Donc je me suis

  4   forgé l'opinion suivante, à savoir que lorsqu'il parlait en Vojvodine,

  5   c'était plus prononcé, c'était beaucoup plus insistant. Je me souviens

  6   qu'une fois lorsqu'il a fait un discours à Kosovo, il a même été arrêté par

  7   la police. Je crois que son discours avait beaucoup d'influence sur les

  8   peuples qui étaient non-serbes et qui vivaient sur ce territoire. C'était

  9   beaucoup plus péremptoire. C'était beaucoup plus extrême. Il y avait des

 10   propos extrémistes dans ses discours, par exemple, à Kraljevo, où il

 11   parlait beaucoup de "serbitude".

 12   Q.  En réalité, il disait ce qu'il voulait atteindre comme objectif. Est-ce

 13   que c'était cela l'impression que vous en aviez tirée ?

 14   R.  Oui. Après tous les événements et après tous les développements à la

 15   suite des informations que nous avions du service même, son objectif était

 16   toujours le même.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Ceci me mène vers un nouveau sujet.

 18   J'aimerais demander l'affichage de la pièce P429 dans le prétoire

 19   électronique, s'il vous plaît. Je me suis peut-être trompé. Excusez-moi, il

 20   s'agira de la pièce 65 ter 4826, mais cette pièce a déjà une cote. On l'a

 21   dit, à l'instant, qu'effectivement, il s'agit de la pièce P429, ou page 59

 22   du compte rendu d'audience.

 23   M. HOFFMANN : [interprétation] Monsieur le Président, pour les mêmes

 24   raisons déjà énumérées plus tôt, je demanderais que ce document ne soit pas

 25   diffusé.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement. Monsieur le Greffier,

 27   veuillez ne pas diffuser ce document à l'extérieur de cette salle

 28   d'audience.

Page 4874

  1   M. JORDASH : [interprétation]

  2   Q.  Veuillez, je vous prie, jeter un coup d'œil sur ce document, et

  3   j'aimerais vous rappeler quelque chose que vous avez déjà dit avant que je

  4   puisse vous poser une question concernant ce fait. Aujourd'hui, dans le

  5   cadre de votre déposition, à la page 59 du compte rendu d'audience, M.

  6   Hoffmann vous a demandé s'il s'agissait d'une procédure normale que la DB

  7   rendait compte au DB serbe pour ce qui est de la situation qui se déroulait

  8   sur le territoire dans la République de Croatie, et vous avez dit :

  9   "Oui, en fait, il y avait de tels cas, par exemple, parce que la frontière

 10   vers la Serbie était la Serbie, elle appartenait à la Serbie."

 11   Et donc, j'aimerais vous dire que ce n'est pas une procédure normale de

 12   rendre compte au DB serbe, et ce n'est que lorsque les questions relatives

 13   à la frontière étaient directement liées au DB serbe, à ce moment-là, on

 14   pouvait faire rendre compte de cela ?

 15   R.  Non, ce n'était pas un rapport de service, mais c'était des notes de

 16   service de membres du ministère et, en fait, je m'en tiens à nos règlements

 17   à nous, parce qu'il faut faire une différence entre rapports et notes. Et

 18   il y avait de tels cas, par exemple, où nous informions les républiques et

 19   la Serbie, y compris, nous les informions des connaissances obtenues, car

 20   nous étions un service d'Etat, et nous, en tant que service d'Etat, nous ne

 21   pouvions pas être affectés sur le territoire sans que le service n'en ait

 22   connaissance.

 23   Q.  Je vous remercie de l'explication que vous nous avez donnée. Mais ce

 24   que j'essaie de comprendre est la chose suivante, en fait, j'essaie de

 25   comprendre votre réponse -- ou plutôt ce que vous avez répondu à

 26   l'Accusation, ce matin, car vous avez dit qu'il y avait des cas dans

 27   lesquels il fallait transmettre l'information du DB fédéral au DB serbe, et

 28   vous sembliez dire que ceci se passait lorsque les questions relatives à la

Page 4875

  1   frontière vers la Serbie étaient quelque chose qui vous préoccupaient ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc, voilà c'était ma question. Donc, le DB fédéral relayait des

  4   informations lorsqu'il s'agissait de l'intégrité territoriale de la Serbie,

  5   n'est-ce pas ? Et ce, s'agissant de l'époque ou du temps, du moment où le

  6   rapport a été rédigé, à savoir au mois d'avril 1992. Pourriez-vous répondre

  7   à haute voix afin que le transcript puisse faire effet de votre réponse ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Lorsqu'il y avait des préoccupations qui vous préoccupaient, des

 10   questions, par exemple, que vous avez appelées "crimes généraux", et quand

 11   il ne s'agissait pas d'une pratique régulière, à savoir de rendre compte au

 12   DB Serbe, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je ne travaillais pas dans ce service, mais effectivement, oui, il

 14   fallait en informer ces derniers. Mais est-ce que c'étaient des notes de

 15   service, est-ce que c'étaient des rapports, il faut bien faire attention,

 16   parce que ce n'est pas la même chose. Il y a certainement eu un relais

 17   d'informations, car c'était un service d'Etat, et eux, ils avaient un rôle

 18   directeur, à savoir que nous, en fait, nous ne pouvions pas nous immiscer

 19   dans la problématique qui prévalait sur le terrain, plus particulièrement,

 20   je parle de la Serbie, et nous ne pouvions pas, non plus, avoir la liberté

 21   de faire ce que l'on voulait, sans les membres du ministère serbe de

 22   l'Intérieur, en fait, je ne sais plus comment l'appeler, le ministère de la

 23   République de Serbie.

 24   Car nous n'avions pas non plus de possibilité opérationnelle pour agir dans

 25   toutes les républiques. Nous devions informer des problèmes -- tenir compte

 26   des problèmes, d'informer, de proposer peut-être aussi des solutions. Au

 27   début, peut-être oui; après, moins, mais il fallait, tout du moins, faire

 28   quand même un certain résumé, et informer ces derniers de la situation et

Page 4876

  1   des problèmes.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 3 de ce rapport,

  3   s'il vous plaît. Cela fait partie du dernier paragraphe, en fait, qui

  4   devrait commencer par la phrase suivante : "Au cours des derniers sept

  5   jours …" C'est à la page 3 en anglais, et en B/C/S d'ailleurs.

  6   Q.  Voulez-vous en prendre connaissance ? Et lisez le passage en votre for

  7   intérieur, Monsieur le Témoin, je vous prie.

  8   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais passer au bas de la page en

  9   anglais, s'il vous plaît.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, cela ne correspond pas au texte en

 11   anglais. Cela ne correspond pas ni en serbe ni en anglais. Mais est-ce que

 12   j'ai la bonne page ? Je ne crois pas avoir la bonne page.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Je ne comprends pas, c'est la page 4 en

 14   B/C/S, où on peut lire :

 15   "Au cours des derniers sept jours, Stevo Tinkotski de Bapska…"

 16   Est-ce que vous voyez le passage ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le deuxième paragraphe. Il

 18   est maintenant affiché à l'écran.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Oui, très bien. Je vois.

 20   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, prendre connaissance de ce paragraphe.

 21   Lisez-le en votre for intérieur. Dites-nous, je vous prie, est-ce qu'il ne

 22   correspond pas, d'après vous, lorsque vous aurez terminé la lecture de ce

 23   paragraphe, je vous prie.

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pages ne sont pas les mêmes.

 26   Concentrez-vous seulement sur le deuxième paragraphe, deux, le paragraphe

 27   du milieu que vous voyez à l'écran. C'est ce que M. Jordash aimerait que

 28   vous lisiez.

Page 4877

  1   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  2   M. JORDASH : [interprétation]

  3   Q.  Je me concentre sur l'information qui semblait avoir été envoyée

  4   à la division serbe au mois d'avril 1982 concernant le fait que Bozovic

  5   aurait été membre de la Garde serbe. Est-ce que vous rappelez ? Est-ce que

  6   c'est quelque chose que l'on vous a dit à l'époque ? Est-ce que vous aviez

  7   connaissance de ceci à l'époque ?

  8   R.  Bozovic, en fait Beli, il était membre des Aigles blancs de Vuk

  9   Draskovic. Il était avec Vuk Draskovic. Je ne sais pas si on parle de ce

 10   Bozovic là. Oui. Voilà. Oui, la Garde serbe. Oui. Voilà, c'est ça. Je ne

 11   sais plus si c'est Giska ou Beli. D'après le nom, oui, il était membre des

 12   hommes de Vuk, SPO, les Aigles blancs, à l'organisation des Aigles blancs.

 13   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui est décrit ici, que personne

 14   ne sait plus qui est qui et qui assure le commandement de qui ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que c'était justement le problème ? Est-ce que c'était aussi

 17   l'information que vous receviez à l'époque en avril 1992 ?

 18   Vous allez devoir répondre verbalement, plutôt que d'opiner du chef,

 19   Monsieur le Témoin.

 20   R.  Oui. C'était un problème effectivement.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Passons maintenant à la page 4 en anglais. Je

 22  (expurgé)

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  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10   Q.  Est-ce que vous avez le paragraphe sous les yeux, Monsieur le

 11   Témoin ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Il semblerait que les représentants du SUP fédéral rendaient compte à

 14   la DB serbe pour ce qui est des crimes commis à Ilok, ils ont pris la

 15   responsabilité d'informer le gouvernement et le ministre de l'Intérieur de

 16   la République serbe de Krajina afin que ces derniers puissent prendre les

 17   mesures nécessaires. Est-ce que vous voyez cela ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Pourquoi dites-nous le SUP fédéral ?

 20   M. JORDASH : [interprétation] On peut peut-être passer à huis clos partiel

 21   afin que le témoin puisse répondre aux questions ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

 24   le Président, Mesdames les Juges.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 4879-4882 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

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  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  7   M. JORDASH : [interprétation]

  8   Q.  Je ne souhaiterais pas que nous nous lancions dans une discussion à

  9   propos de la législation, des lois en vigueur et de vos attentes vis-à-vis

 10   de la compétence des autorités croates. Moi, je vous parle de la réalité,

 11   de ce qui s'est passé de facto sur le terrain à l'époque. Vous, vous et

 12   d'autres d'ailleurs, vous et vos collègues, est-ce que vous considériez que

 13   le ministère de l'Intérieur de la République serbe de la Krajina avait

 14   compétence en la matière ? Et répondez-moi juste par oui ou non, cela

 15   suffit.

 16   R.  Non. Non. Si vous parlez --

 17   Q.  Alors qui était pour vous l'autorité compétente qui devait traiter des

 18   crimes commis à Ilok ?

 19   R.  Ecoutez, cela se trouve sur le territoire de la Croatie, donc cela

 20   revient au ministère croate. Une fois de plus, ce que je vous dis, il est

 21   très facile de parler de cette situation maintenant, et la situation qui

 22   prévalait à l'époque était tout à fait différente. A l'époque, il y avait

 23   une guerre.

 24   Q.  Bien, c'est votre réponse. Nous allons passer à autre chose.

 25   Alors, d'après ce que vous nous dites, Gracanin a été nommé ministre

 26   fédéral par Milosevic. Est-ce que je peux ainsi résumé votre avis sur la

 27   question ?

 28   R.  Brièvement, clairement, en ce qui me concerne, je vous répondrais par

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  1   la négative, non. Mais au vu de la situation, qui était quand même spéciale

  2   et qui prévalait à ce moment-là, c'est quelqu'un de la Macédoine ou de la

  3   Slovénie qui était censé envoyer un ministre. Mais de toute façon, ils

  4   avaient rompu tous les liens avec les organes compétents et officiels. Il

  5   ne faut pas oublier non plus d'ailleurs qu'avant d'avoir ces

  6   responsabilités, Petar Gracanin avait été président de la présidence de

  7   Serbie, et donc il n'aurait pas pu avoir cette fonction sans que Milosevic

  8   soit mis au courant.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que l'ordinateur de la sténotypiste,

 10   je pense qu'il y a un problème au niveau de la sténotypiste.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, là, j'ai l'impression que nous

 12   avons à nouveau le début du compte rendu d'audience d'aujourd'hui. Et puis,

 13   il ne me semble pas que le Juge Hall ait été présent aujourd'hui, dans ce

 14   prétoire. Là, je vois que l'ordinateur est en train de mener la danse.

 15   Ecoutez, je crains que nous devions nous résigner au fait que le compte

 16   rendu d'audience ne fonctionne plus pour le moment. Et en tout cas, toutes

 17   les tentatives qui sont faites pour régler le problème sont telles que sur

 18   mon écran de droite, je n'ai pas du tout le même texte que ce qui apparaît

 19   sur l'écran de gauche de toute façon. Alors, moi, je pensais, de toute

 20   façon, que nous allions passer les dix dernières minutes à entendre les

 21   interventions relatives à la requête qui a été déposée par l'Accusation.

 22   Alors, je sais que mes propos sont en train d'être interprétés maintenant,

 23   et qu'ils sont peut-être, d'ailleurs, enregistrés par le système audio et

 24   vidéo. Je me tourne vers la sténotypiste. Visiblement, elle essaie de

 25   consigner mes propos dans son ordinateur, bien que cela ne soit pas

 26   particulièrement visible sur nos écrans. Alors, j'espère que lorsque ce

 27   texte cesse de se déplacer sur nos écrans, nous nous retrouverons à

 28   l'endroit où nous étions où le texte a été interrompu, à la page 60 ou 65,

Page 4885

  1   alors que là, je vois maintenant que nous sommes à la page 38.

  2   Ecoutez, je pense que là, il va falloir que nous déclarions forfait pour

  3   aujourd'hui, à moins que les parties ne soient disposées à présenter leurs

  4   interventions sans compte rendu d'audience, et nous consignerons leurs

  5   interventions d'une façon ou d'une autre, s'il s'agit de questions

  6   particulièrement urgentes, parce que peut-être que le témoin va arriver

  7   demain.

  8   Monsieur Groome, qu'en pensez-vous ?

  9   M. GROOME : [interprétation] Permettez-moi de vous présenter une

 10   suggestion, peut-être qu'à titre exceptionnel les deux équipes de la

 11   Défense pourraient présenter leurs suggestions par courriel, cela pourrait

 12   être lu par la suite, on verra ce que cela nous donne comme solution.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Me Jordash nous avait expliqué,

 14   d'ailleurs, qu'il préférait présenter cela oralement, parce qu'il n'avait

 15   pas le temps justement de présenter ses propos par écrit.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Non, non, je peux vous l'expliquer très, très

 17   simplement.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, mais seulement avec

 19   l'assentiment de toutes les parties. Ce n'est que nous avons l'aval de

 20   toutes les parties que la Chambre entendra ce que vous avez à nous dire, et

 21   nous pourrons ainsi trouver une façon de consigner cela au compte rendu

 22   d'audience ultérieurement. C'est un peu comme si nous entendons quelque

 23   chose hors du prétoire, et que ces propos sont consignés par la suite.

 24   Alors, si toutes les parties sont d'accord avec cette procédure, de toute

 25   façon, il va falloir que je consulte mes collègues pour voir si cette

 26   procédure leur sied.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mes collègues sont d'accord.

Page 4886

  1   Maître Jordash.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous vous entendions, Maître

  4   Jordash, je pense que nous pourrons faire sortir le témoin du prétoire.

  5   Nous avons un problème technique, Monsieur, et de toute façon, nous aurions

  6   terminé avec vous à cette heure-ci. Donc, Témoin JF-038, j'aimerais vous

  7   indiquer que vous ne devez parler à personne de votre témoignage, du

  8   témoignage que vous venez de faire, de la déposition que vous ferez à

  9   partir de demain. Donc, nous aimerions vous inviter à revenir demain, à 14

 10   heures 15, dans ce même prétoire. Et Mme l'huissière va vous escorter hors

 11   du prétoire.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 13   [Le témoin quitte la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 16   Comme je vous l'avais indiqué, je vais vous présenter ce que j'ai à vous

 17   dire de façon très, très simple. Je crois comprendre, d'après la

 18   chronologie qui a été indiquée par les Juges un peu plus tôt, que vous êtes

 19   contre cette présentation. Mais je pense, en fait, que je peux dire qu'à un

 20   moment donné l'acte d'accusation prononcé contre ces deux accusés incluait

 21   les événements de Vukovar, ou certains éléments des événements de Vukovar,

 22   et cela n'est plus le cas maintenant. Il nous a été dit dans le résumé de

 23   la liste 65 ter, que ce témoin allait témoigner du transfert forcé ou

 24   allait parler de transfert forcé de civils et de crimes contre des civils,

 25   dans le village de Skelani qui se trouve le long de la frontière avec la

 26   Bosnie. L'Accusation a présenté une requête pour introduire toute une gamme

 27   de thèmes tout à fait différents dans ce procès, à savoir les thèmes qui

 28   sont relatifs aux événements de Vukovar. Donc, ils veulent revenir à ce qui

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  1   avait été prononcé au départ par l'acte d'accusation contre les accusés. Et

  2   je nuance mon propos -- mise en garde, car l'Accusation n'a pas indiqué ce

  3   qui pourrait et la valeur probante de cet élément, mais en fait il y a

  4   maintenant donc des allégations qui vont être prononcées et qui placent M.

  5   Simatovic au cœur des événements de Vukovar. La dernière note de récolement

  6   relative à ce témoin fait état des hommes de Frenki et des hommes d'Arkan

  7   qui vont dans la ville de Vukovar pour se battre et qui ensuite se retirent

  8   vers des positions retranchées. Alors, cela signifie que la Défense se

  9   trouve maintenant dans la position suivante. Premièrement, elle doit mener

 10   à bien une enquête à propos de nouveaux crimes. Elle doit procéder au

 11   contre-interrogatoire compte tenu des résultats de cette recherche, de

 12   cette enquête, et elle doit essayer, bien entendu, de l'animer les

 13   conclusions qui vont être apportées par l'Accusation. Il va falloir donc

 14   que nous menions une enquête à propos de Vukovar, et que nous en parlons

 15   dans notre contre-interrogatoire. Il ne s'agit pas tout simplement de

 16   l'Accusation qui nous dit : Tout ce qui vous intéresse, c'est l'événement

 17   Mont Tara qui a été un événement précurseur à l'arrivée des troupes à

 18   Vukovar, mais nous ne sommes personnes intéressés par les événements de

 19   Vukovar. Ce n'est pas cela qu'ils essaient de faire. L'Accusation en fait

 20   essaie plutôt au fil du temps de présenter des nouveaux éléments de preuve

 21   relatifs à la participation directe à des crimes par M. Simatovic, et avec

 22   des références qui sont faites à M. Stanisic. Voilà nos objections.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, très, très brièvement.

 24   Une réponse très brève de votre part.

 25   M. GROOME : [interprétation] Il me semble que l'article 65 ter fait

 26   référence à la notification pour les accusés, et permet également à la

 27   Chambre de comprendre la teneur des éléments d'information qui vont être

 28   apportés par le témoin pour que la Chambre puisse gérer le procès, puisse

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  1   demander par exemple à l'Accusation de minimiser certains éléments. Alors,

  2   comme la Chambre l'indique un peu plus tôt aujourd'hui, il semblerait en

  3   fait que l'Accusation a toujours subi une constance, car nous avons indiqué

  4   que nous voulions en fait présenter tous les témoignages qui sont à notre

  5   disposition. Alors maintenant, il nous est dit que la personne qui a rédigé

  6   le résumé 65 ter a commis une infraction en quelque sorte, puisqu'elle n'a

  7   pas repris tous les éléments d'information. Mais cela, je peux corriger.

  8   Mais j'aimerais également vous dire que même si l'Accusation a abandonné en

  9   quelque sorte les crimes commis à Vukovar, il n'empêche que les transferts

 10   forcés et les expulsions qui se sont passées dans la SAO, qui inclut

 11   Vukovar, sont prises en considération. Donc les éléments de Vukovar

 12   continuent à avoir une certaine pertinence en l'espèce.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, c'est vous qui devez

 14   répondre maintenant. Donc, est-ce que vous devez présenter de plus amples

 15   arguments, parce que n'oubliez pas que l'heure tourne entre-temps.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, j'aimerais juste avoir une petite

 17   minute pour bien comprendre ce que vient de dire M. Groome. J'ai juste

 18   besoin de dix secondes.

 19   Je pense, Monsieur le Président, que c'est une entorse technique, une

 20   entorse technique à l'article 65 du Règlement, pourrait être une entorse

 21   technique pour l'Accusation. Parce que nous employons l'article 65 ter et

 22   ces documents comme une indication de ce que le témoin va dire, et une

 23   indication du type d'interrogatoire que nous devons mener. Nous n'avons pas

 24   fait d'enquête dans l'incident de Vukovar parce qu'il ne fait pas partie du

 25   document qu'il nous avise au titre de l'article 65 ter, et ce que dit

 26   l'Accusation, c'est techniquement exact dans la mesure où ils disent que

 27   l'ensemble de l'acte d'accusation comprend l'ensemble du SBWS. C'est une

 28   situation très différente d'avoir des allégations spécifiques qu'une

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  1   participation directe qui nécessite une enquête précise particulière. Le

  2   transfert forcé de l'ensemble du SBWS nécessite une enquête dans ces

  3   éléments, de ce qui nous a été dit pour ce qui est fait par le truchement

  4   du document de l'article 65 ter. Ça ne nous oblige pas à parcourir

  5   l'ensemble du SBWS et d'enquêter sur chaque ville et village. Voilà nos

  6   conclusions, nos arguments. Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Bon, nous allons lever

  8   la séance pour la journée. Nous avons un compte rendu à nouveau à l'écran,

  9   ce qui veut dire que nous allons pouvoir reprendre et dire clairement au

 10   compte rendu que nous reprendrons demain, 13 mai, à 14 heures et quart de

 11   l'après-midi dans cette même salle d'audience numéro II.

 12   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le jeudi 13 mai 2010,

 13   à 14 heures 15.

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