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1 qui concerne la version publique de ce document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce sera le P469.

3 Donc si j'ai bien compris, nous avons traité de deux documents qui

4 ont reçu une seule cote. Donc le P469 c'est la demande d'assistance à la

5 Serbie et la réponse; c'est bien cela ?

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, ces documents reçoivent un seule

7 cote, P469.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, le P470,

9 c'est l'annexe confidentielle A qui a été jointe et qui va être versée sous

10 pli scellé.

11 Madame la Greffière, c'est clair ? Je vois que vous hochez la tête. Très

12 bien. Donc le P470 est versé au dossier sous pli scellé. Le P469 est versé

13 en tant que document public.

14 Vous pouvez poursuivre.

15 Q. Dans les paragraphes 6 à 12 de la pièce P441, vous décrivez votre

16 recrutement dans la JATD. Aux paragraphes 7 et 8, vous indiquez que vous

17 avez eu un entretien avec Rade Dozet le 24 ou le 25 avril 1994. Est-ce que

18 vous pouvez nous décrire, s'il vous plaît, la teneur de la conversation que

19 vous avez eue avec Rade Dozet ce jour-là ?

20 R. J'ai eu un entretien avec Rade Dozet dans le bâtiment du SUP, au coin

21 de la rue Marganovica et Milos Trebinjca, dans son bureau. Deux semaines

22 avant cela, le responsable de la Sécurité d'Etat, Dragan, m'a dit que si je

23 souhaitais travailler pour la DB, que je devais venir voir Rade Dozet. Rade

24 Dozet m'a parlé d'une unité qui ne devait pas participer à la tâche pour

25 laquelle j'étais formé ultérieurement.

26 Q. Quel type d'unité vous a-t-il donc décrit ?

27 R. Rien de précis n'a été dit concernant le type d'unité, mais ce que l'on

28 a dit, c'est que je serais formé en langue étrangère et dans le domaine du

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1 renseignement. Il m'a jamais dit que cette unité participerait aux

2 activités antiterroristes et faisait partie du MUP de la Serbie.

3 Q. Qu'est-ce qui fait que Rade Dozet vous a recommandé pour faire partie

4 de cette unité ?

5 R. A ce moment-là j'étais champion de judo de Vojvodine, la Serbie

6 yougoslave, et mon entraîneur Slavko Trnje m'a aidé à devenir membre de

7 cette union. On m'a dit que le service de Sécurité d'Etat recherchait des

8 sportifs ayant de bons résultats, et voilà qu'il fait que je suis devenu

9 membre de cette unité.

10 Q. Quel était le parcours professionnel de Slavko Stanisic ?

11 R. Slavko Stanisic était membre de la sécurité publique. C'était un

12 policier, et il travaillait à la formation d'unités spéciales pour des

13 missions spéciales de police, et c'est lui qui entraînait les personnes en

14 arts martiaux.

15 Q. Qu'est-ce qui s'est passé après votre réunion avec Rade Dozet en avril

16 1994 ?

17 R. A l'issue de cette réunion, quelque dix jours plus tard, j'étais invité

18 à venir pour un examen médical et des tests psychologiques, et tout ceci a

19 eu lieu à la rue Kneza Milosa dans le bâtiment de la sécurité publique.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

21 pouvez, s'il vous plaît, ralentir un petit peu le débit auquel vous parlez,

22 parce que les interprètes ont un petit peu de mal à vous suivre.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. WEBER : [interprétation]

25 Q. Vous avez dit que vous étiez dans le bâtiment de la Sécurité d'Etat.

26 Est-ce que vous savez dans quel bâtiment se trouve la Sécurité d'Etat dans

27 la rue Kneza Milosa à Belgrade ?

28 R. Il s'agit de la rue où se trouve le bâtiment de la sécurité de la

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1 république. L'adresse, c'est 3 Kneza Milosa, derrière le bâtiment du SUP

2 fédéral.

3 Q. Lorsque vous vous êtes rendu au bâtiment sur la Kneza Milosa, dans

4 cette rue à Belgrade, quel est le type d'entretien que vous y avez subi, et

5 quel type de tests y avez-vous subi ?

6 R. Tout d'abord, j'ai eu un entretien sur mes connaissances générales.

7 Questions comme qui est Slobodan Zovic, des questions sur les Nations

8 Unies, d'autres questions d'ordre général, ensuite des tests psychologiques

9 m'ont été soumis.

10 Q. Est-ce que vous pouvez les décrire ?

11 R. On nous confiait des tâches, des questions à résoudre, et dans l'une de

12 ces tâches il y avait une question portant sur des tâches qu'il fallait

13 interpréter, et des questions auxquelles je devais fournir des réponses

14 m'étaient posées.

15 Q. Est-ce que vous pouvez répéter la dernière partie de votre réponse

16 concernant le type de tâche qui vous ont été confiées, enfin, quel type de

17 tests vous ont été soumis ?

18 R. Oui. Donc des tests concernant des tâches de Rushbar [phon] qui

19 m'étaient soumis, et d'autres tests qui sont en général proposés lorsque

20 l'on essaie de trouver des candidats pour ce type d'unité.

21 Q. Comment est-ce que cet entretien a été mené ?

22 R. Tout d'abord, nous avons été interviewé par M. Asiaze [phon], je crois

23 qu'il était médecin. Il a parlé à nous tous, à chacun d'entre nous, et il a

24 demandé à tout un chacun d'où nous venions, quelles étaient nos connexions.

25 Moi, j'ai dit que j'étais venu par l'intermédiaire de Stanisic. D'abord, il

26 pensait qu'il s'agissait de Jovica Stanisic, mais ensuite je lui ai dit

27 qu'il s'agissait de Slavko Stanisic, et que c'était à l'origine le judo qui

28 m'avait emmené là. Ensuite, il nous a parlé individuellement, séparément.

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1 Q. [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, j'écoute certaines de

3 vos questions, le bâtiment qui figure dans la déclaration, et je me demande

4 si cela est très utile à la Chambre que de savoir que des tâches de Rushbar

5 sont en général proposés comme testes psychologiques, et enfin, vous parlez

6 de l'interview, l'entretien. Et je me demande -- bon bien sûr, il se peut

7 que vous allez aboutir à quelque chose de concret qui va nous éclairer

8 d'une manière particulière, mais jusqu'à présent j'avoue que si je n'avais

9 pas eu la connaissance de ces tests psychologiques, juste le fait que des

10 tests psychologiques aient eu lieu -- bon, enfin, je n'aurais pas raté

11 grand-chose sans vos questions.

12 M. WEBER : [interprétation] J'ai bien compris.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

14 M. WEBER : [interprétation]

15 Q. Qui d'autre était présent au moment où vous avez subi ces entretiens et

16 tests ?

17 R. Dans la pièce, il y avait également Milenko. Je crois qu'il était

18 l'adjudant de Jovica Stanisic. Parfois, il nous suggérait les réponses à

19 donner à certaines des questions posées.

20 Q. Est-ce que vous étiez la seule personne qui a subi des entretiens et

21 des tests ce jour-là ?

22 R. Non. Ce jour-là, nous étions une vingtaine qui étions venus dans cette

23 pièce.

24 Q. Est-ce qu'il y avait quelqu'un en dehors de Milenko qui vous a retrouvé

25 lorsque vous êtes venu à cet entretien ?

26 R. Oui. Je crois qu'il y avait Dragan Krsmanovic.

27 Q. Qui est Dragan Krsmanovic ?

28 R. A l'époque, je ne savais pas qui il était. C'était un haut responsable

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1 des services de Sécurité de l'Etat chargés de la logistique, et nous

2 l'avons rencontré plus tard.

3 Q. Qu'est-ce que vous vous êtes dit une fois que vous avez terminé ces

4 tests et que l'entretien a été terminé ?

5 R. Une fois que nous avions terminé le test et l'entretien, on nous a

6 emmenés à Durmitorska, c'est une autre rue, en vue d'un examen médical, à

7 l'issue de quoi on nous a dit qu'il fallait revenir au même endroit le 30

8 mai et n'apporter que des effets de toilette.

9 Q. Paragraphe 13 de votre pièce 441, vous dites que vous êtes allés à la

10 JATD le 30 mai 1994 au QG de la DB serbe à Belgrade. Est-ce que vous

11 pourriez nous expliquer ce qui s'est passé lorsque vous y êtes arrivés ce

12 jour-là ?

13 R. Nous sommes arrivés dans une salle d'attente près de l'entrée de ce

14 bâtiment. Milenko nous y attendait, et il y avait aussi Dragan Krsmanovic.

15 Et l'un de nos instructeurs, Dragan Lestaric, plus tard nous avons appris

16 qu'il était le commandant, et on nous a remis des décisions concernant nos

17 conditions d'emploi nous disant que nous étions des jeunes responsables au

18 service de sécurité d'Etat.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si c'est ça la réponse

20 que vous attendiez, elle figure déjà dans la déclaration. Justement, le 92

21 ter est là pour éviter les répétitions. Continuez.

22 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page 1 de la

23 pièce P442, s'il vous plaît.

24 Q. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

25 R. Oui, en effet, je reconnais ce document. Il s'agit du document officiel

26 que j'ai reçu et qui est intitulé "Décision."

27 Q. Dans le paragraphe "Décision," il est dit que vous êtes "… ainsi

28 employé par le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie à partir

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1 du 1er juin 1994 dans le cadre d'un emploi décrit au numéro 37, point 7 des

2 règles concernant la description de ce poste."

3 Est-ce que vous avez pris connaissance de ces règles concernant la

4 description du poste du département de la sécurité d'Etat ?

5 R. Non, jamais.

6 Q. Est-ce que vous savez quel est le poste qui correspond au paragraphe 37

7 ?

8 R. Non, je ne le sais pas.

9 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Pardon de vous interrompre, mais je pense que

12 c'est le bon moment. Je ne vois pas, il me semble que ce document a mal été

13 traduit en anglais et qu'il manque une partie importante. Employé pour une

14 période d'une année, c'est une mention qui ne figure pas dans la version en

15 anglais, donc il y a des omissions. Donc il y a une différence notoire

16 entre l'original et la traduction.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de reprendre les deux

18 différentes versions.

19 Monsieur Bakrac, est-ce que vous pouvez nous indiquer exactement où

20 cela figure et me le montrer.

21 M. BAKRAC : [interprétation] Vous voyez le titre "Décision," Dejan, fils

22 d'Aleksander Sliskovic de Belgrade, né le 12 décembre 1973 à Zrenjanin,

23 ensuite en lettres capitales, "… est ainsi employé," et ça figure en

24 capitales en anglais aussi. Et juste après, "… pour une période déterminée

25 d'une année au ministère de l'Intérieur de la République de Serbie, au

26 département de sécurité d'Etat, à partir du 1er juin 1994 au poste

27 envisagé," et cetera.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites que la deuxième

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1 partie de la ligne juste après la mention en capitales et juste après

2 l'identification de la personne à laquelle cette décision est afférente,

3 que cette partie-là n'est pas traduite. Alors, je ne sais pas si cela est

4 vrai ou pas, mais, Monsieur Weber, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

5 vérifier la chose et nous dire si cela est le cas, et le cas échéant, nous

6 faire parvenir une nouvelle traduction.

7 M. WEBER : [interprétation] Oui. Je ne lis pas le cyrillique moi-même, mais

8 peut-être peut-on demander au témoin ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut demander au témoin de le lire.

10 Monsieur Sliskovic, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, lire la ligne

11 qui commence [en B/C/S]. Est-ce que vous voulez bien nous lire toute cette

12 ligne, s'il vous plaît.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

14 "Est employé pour une période déterminée d'une année au ministère de

15 l'Intérieur de la République de Serbie."

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, Monsieur Weber, est-ce que vous

17 voulez bien faire en sorte que la traduction soit vérifiée, et le cas

18 échéant, corrigée.

19 M. WEBER : [interprétation] Oui. Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

21 M. WEBER : [interprétation]

22 Q. Dans quelle unité est-ce que vous pensiez entrer lorsque vous avez reçu

23 ce document en mai 1994 ?

24 R. A ce moment-là, je ne savais pas encore quelle était la nature de

25 l'unité, mais je pensais qu'il s'agirait d'une unité s'occupant d'activités

26 antiterroristes dans la République de Serbie.

27 Q. Comment est-ce que vous avez appris cela ?

28 R. Lorsque j'ai été admis, il y avait aussi d'autres membres qui avaient

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 eu des contacts avec cette unité plus tôt. Certains d'entre eux avaient

2 même participé à des opérations de combat. Donc je me suis dit que l'objet

3 de cette unité devait être totalement différent.

4 Q. Une fois que vous avez reçu cette décision, vous nous dites dans votre

5 déclaration de 2010 que vous et les autres recrues de la JATD avez été

6 amenés au site près de la forêt de Lipovica. Est-ce que vous pouvez, s'il

7 vous plaît, nous décrire ce bâtiment de la JATD près de la forêt de

8 Lipovica ?

9 R. Oui. Il s'agissait d'un ancien complexe militaire, un bâtiment se

10 trouvant le long de la route près du village de Barajevo. Il y avait une

11 cafétéria au rez-de-chaussée et une sorte de bureau. Puis à l'étage

12 supérieur, il y avait des chambre et des toilettes, une salle de bain, et

13 cetera. Il y avait aussi une salle de télévision.

14 Q. Qui utilisait les bureaux dans ce complexe de la JATD à Lipovica ?

15 R. Pour moi, il s'agissait de bureaux qui étaient partagés. Dragan

16 Krsmanovic les utilisait essentiellement, ainsi que d'autres officiers de

17 l'unité, Zorian Ravic, le commandant Filipovic et d'autres officiers qui

18 venaient, et dont je ne connaissais pas les noms ou dont je ne me souviens

19 pas des noms.

20 Q. Est-ce que vous savez s'il y a des dossiers personnels sur les membres

21 de la JATD et si ces dossiers personnels étaient conservés sur le site de

22 Lipovica ?

23 R. Dragan Krsmanovic, dans le bureau qu'il utilisait, disposait d'une base

24 de données avec des dossiers concernant les membres de l'unité ainsi que le

25 matériel qui leur avait été remis.

26 Q. Lorsque vous parlez de "base de données," est-ce que vous faites

27 référence à un ordinateur ou est-ce que vous nous parlez de documents

28 tangibles qui se trouvaient dans des placards ?

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1 R. Non, je veux dire des vrais documents papier. A l'époque, je n'ai pas

2 vu énormément de documents sous forme électronique.

3 Q. Au paragraphe 22 de la pièce 441, vous dites que vous et les autres

4 membres de votre groupe avez eu vos bérets rouges dans ce camp de Lipovica

5 avec vos uniformes. Est-ce que vous pouvez nous expliquer la procédure par

6 laquelle ces uniformes et ces bérets vous ont été remis.

7 R. Oui, nous avons d'abord passé les deux premiers jours sans uniformes,

8 en civil. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous avons reçu les uniformes qui

9 étaient utilisés par les unités spéciales et des bérets rouges. Il y avait

10 une épée avec les quatre lettres S et le drapeau serbe.

11 Q. Où est-ce que vous êtes allés pour obtenir ces uniformes et ces bérets

12 ?

13 R. L'endroit se trouvait tout près de là où nous nous trouvions, dans le

14 même camp, il y avait un entrepôt. En dehors de ces uniformes, il y avait

15 aussi des uniformes de camouflage, des uniformes de l'OTAN.

16 Q. Est-ce que vous avez dû signer des documents ou des reçus contre

17 l'obtention de ces uniformes lorsque vous avez reçu ce matériel ?

18 R. Oui, pour chacune des pièces qui nous ont été données, nous avons dû

19 signer un reçu en confirmation du fait que nous l'avions bien reçue.

20 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire montrer la pièce

21 P350, s'il vous plaît.

22 Q. Monsieur Sliskovic, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

23 R. Oui. Il s'agit des reçus concernant les équipements que nous avons

24 reçus. Mais j'ai reçu un document pour le béret et le badge, mais également

25 pour un uniforme bleu dans son intégralité.

26 Q. La personne qui est mentionnée, vous en avez parlé dans vos deux

27 déclarations, est-ce que vous avez vu cette personne portant un béret

28 rouge, il s'agit de Vaso Mijovic ?

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1 R. Oui. J'ai vu Vaso Mijovic lorsque je me trouvais à Velika Kladusa. Il y

2 portait un béret rouge.

3 M. WEBER : [interprétation] Le Procureur voudrait que la greffière donne au

4 témoin une pièce. Il s'agit de la pièce A001-3825. C'est le bureau du

5 Procureur qui dispose de cette pièce.

6 Q. Je vois que vous avez pris connaissance de ce qu'il y avait dans cette

7 chemise. Est-ce que vous avez reconnu cette pièce ?

8 R. Oui. Il s'agit de mon béret portant le badge de l'unité.

9 Q. Comment est-ce que vous pouvez reconnaître qu'il s'agissait de votre

10 béret à vous ?

11 R. C'est parce que la doublure était noire. Lorsque je l'ai enlevée, j'ai

12 un petit peu abîmé mon béret, les coutures -- ou plutôt, les petites vis le

13 long du badge ne sont pas les vis d'origine. Je les ai remplacées par

14 d'autres petites vis.

15 Q. Est-ce que c'est le même béret ou est-ce qu'il est pratiquement dans la

16 même condition que celle dans laquelle vous l'avez laissé en 2003, la

17 dernière fois que vous l'avez vu ?

18 R. Oui, il est dans le même état.

19 M. WEBER : [interprétation] Le bureau du Procureur souhaite verser cette

20 pièce au dossier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pas d'objet, vous

22 pouvez nous donner un numéro de pièce.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P443, Monsieur

24 le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P443 est versée au dossier.

26 Est-ce que je peux juste regarder, s'il vous plaît, le badge qui figure sur

27 ce béret.

28 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.

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1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. Lors de votre entraînement à Lipovica, est-ce que vous savez comment la

3 JATD était connue, sous quelle terminologie ?

4 R. Pardon, pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ? Je n'ai

5 pas très bien entendu, il y a eu une coupure dans mes écouteurs.

6 Q. Au cours de l'entraînement que vous avez suivi à Lipovica…

7 Au cours de votre instruction à Lipovica, est-ce que vous avez appris

8 quel était le nom sous lequel la JATD était communément appelée ?

9 R. Oui. Les vieux membres de l'unité qui avaient déjà des contacts

10 l'appelaient les Bérets rouges.

11 Q. Entre juin et septembre 1994, est-ce que vous vous êtes entraînés avec

12 les mêmes recrues des Bérets rouges ?

13 R. Nous étions divisés en deux groupes. Dragan Krsmanovic nous a divisés

14 en deux groupes, le groupe d'infanterie et le groupe d'artillerie. Donc la

15 partie infanterie de l'unité passait son temps ensemble et ses membres

16 avaient leur instruction ensemble en même temps.

17 Q. Vous étiez membre de quel groupe ?

18 R. J'avais été choisi pour faire partie de l'infanterie.

19 Q. Au paragraphe 20 de la pièce P441, vous dites avoir reçu une

20 instruction d'ancien membre de l'unité spéciale antiterroriste du MUP

21 serbe, SAJ. Dans ce paragraphe, vous dites également que Radovan Stojicic,

22 également sous le nom de Badza, était le commandant du SAJ. J'aimerais

23 savoir si Badza était membre de la Sécurité d'Etat du MUP ou de la Sûreté

24 d'Etat du MUP ?

25 R. Radovan Stojicic, Badza, du meilleur de ma connaissance, faisait partie

26 du service de la Sûreté d'Etat.

27 Q. Est-ce qu'il y avait une coordination entre Badza et les anciens

28 membres de la SAJ s'agissant de la Sûreté d'Etat de Serbie ?

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1 R. D'après mes connaissances et d'après ce que j'avais entendu, les deux

2 unités agissaient ensemble conjointement dans le cadre de leurs opérations.

3 Q. Est-ce que vous savez à quel moment ces unités agissaient ensemble ?

4 R. Desimir Butkovic, qui était un membre de l'unité, avait dit qu'ils

5 étaient ensemble et Preda Krstosmati [phon] avait également dit cela. C'est

6 tout ce que je sais.

7 Q. Monsieur, pourriez-vous, je vous prie, répéter les noms que vous avez

8 mentionnés dans votre dernière réponse.

9 R. Oui. Butkovic Desimir c'était l'un des noms.

10 Q. Y avait-il un deuxième nom que vous avez mentionné tout à l'heure ?

11 R. Oui, j'ai dit que son surnom était Deso, je crois.

12 Q. A quel moment avez-vous appris que ces unités agissaient conjointement

13 ?

14 R. C'est ce que j'avais entendu dire pendant que je suivais mon

15 instruction au camp d'entraînement de Lipovica.

16 Q. Est-ce que savez à quel moment ces unités ont-elles exécuté des

17 opérations conjointes ?

18 R. Je ne pourrais pas vous dire exactement.

19 Q. Quels étaient les noms de vos instructeurs du SAJ ?

20 R. Lestaric Dragan; Suvara Drasko; Sasa Jovanovic; Slobodan Stakic; et je

21 crois qu'il y avait également Dragan Jovanovic, appelé Bat; si je ne

22 m'abuse - et je ne me souviens pas exactement des autres noms à ce moment-

23 ci - il y avait également Janko Keres.

24 Q. Combien d'autres membres des Bérets rouges faisaient partie de votre

25 groupe d'infanterie entre juin et septembre 1994 ?

26 R. Je crois qu'en tout nous étions 20.

27 Q. Est-ce que vous étiez cantonnés ensemble pendant toute cette période ?

28 R. Oui, nous étions cantonnés au camp du centre de la forêt de Lipovica

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1 pendant toute cette période.

2 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'apprendre de quelle façon les

3 autres membres de votre groupe d'infanterie ont-ils été recrutés dans les

4 Bérets rouges ?

5 R. Oui. Il y a un très grand nombre de membres, donc des personnes qui

6 avaient autrefois eu des contacts avec les Bérets Rouges, et c'était par

7 recommandation qu'ils devenaient membres de l'unité.

8 Q. Au paragraphe 23 de la pièce P441, vous dites que pendant votre

9 formation à Lipovica, vous dites :

10 "J'ai appris que la JATD avait une composition régulière composée de

11 jeunes candidats des tests et entretiens qui avaient reçu des décisions

12 formelles de Stanisic, mais il y avait également une autre partie de

13 l'unité, et ça c'était complètement une autre histoire."

14 Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendiez par là ?

15 R. Lorsque je suis arrivé au camp de formation de Lipovica, je savais que

16 nous allions être divisés en deux groupes, le groupe d'artillerie et le

17 groupe d'infanterie. Par contre, j'ai appris des autres groupes de l'unité

18 qu'il y avait plusieurs camps d'entraînement et que l'unité disposait

19 également d'un très grand groupe d'hommes qui étaient des réservistes.

20 Q. Et ces réservistes, qui étaient-ils ?

21 R. C'étaient des membres des unités qui, auparavant, avaient participé aux

22 opérations et qui avaient été appelés selon les besoins.

23 Q. Qui étaient les membres des Bérets rouges qui étaient avec le capitaine

24 Dragan en 1991 ?

25 R. D'après ce que je sais, ces personnes venaient au camp de formation de

26 la forêt de Lipovica. Il y avait Pupovac Dragan; Jovanovic Zvezdan; Vaso

27 Mijovic; Raja Bozovic; et d'autres.

28 Q. Comment avez-vous appris que ces personnes faisaient partie d'une unité

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1 paramilitaire, et ce, depuis 1991 ?

2 R. Les autres --

3 M. BAKRAC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, objection.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac, je vous écoute.

5 M. BAKRAC : [interprétation] Je crois que le témoin a dit qu'il s'agissait

6 de "réservistes." C'étaient des effectifs de réserve, alors que mon éminent

7 confrère appelle cette formation de réserve un "groupe paramilitaire."

8 M. WEBER : [interprétation] Ce n'est pas le cas, Monsieur le Président. Je

9 crois que cela découle très clairement de la déclaration du témoin. Je lui

10 ai demandé de définir les groupes de réserve, et par la suite je suis passé

11 à une autre partie de sa déclaration dans laquelle il décrit qu'il y avait

12 des membres des unités paramilitaires depuis 1991, et il a mentionné des

13 noms.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le paragraphe 23 de la déclaration,

15 Maître Bakrac, fait justement référence aux soldats de réserve et aux

16 formations paramilitaires, donc c'est cet élément de preuve qui permet au

17 Procureur de poser cette question. Le Procureur se base donc sur cette

18 déclaration.

19 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, je comprends très bien, mais ce n'est pas

20 très clair dans la déclaration ce qu'a dit le témoin. Lorsque le témoin

21 lui-même a dit qu'il y avait également une composition de soldats de

22 réserve, je crois que c'est une question directrice. Je crois que c'est une

23 question trop directrice que de lui poser une question en mentionnant des

24 groupes paramilitaires.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si dans la déclaration on dit

26 "soldats de réserve - paramilitaires," ceci veut dire qu'on les place sur

27 le même pied d'égalité ou à un même niveau. Si vous pensez que ce n'est pas

28 très clair, dans le cadre de votre contre-interrogatoire, vous allez

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1 pouvoir poser des questions supplémentaires. Mais à ce moment-ci, je ne

2 vois pas de raison pour votre intervention.

3 Veuillez poursuivre, je vous prie.

4 M. WEBER : [interprétation]

5 Q. Comment est-ce que vous avez appris que ces personnes étaient membres

6 d'une unité paramilitaire depuis 1991 ?

7 R. Les membres d'unités, comme Dragoje Zvizdic et Butkovic, m'avaient

8 parlé d'eux comme étant de grands guerriers, de grands soldats, et en 1992,

9 ils s'étaient rencontrés au camp du capitaine Dragan. Donc moi, j'avais

10 fait connaissance personnellement de certaines personnes, comme Pupovac

11 Dragan. J'ai eu l'occasion de m'asseoir avec lui et de parler avec lui.

12 Q. Au paragraphe 23 de la pièce P441, vous dites que :

13 "Ces personnes étaient des officiers dans le camp du capitaine

14 Dragan, des commandants, et qu'ils faisaient partie de la formation

15 paramilitaire du JATD. Simatovic leur faisait confiance depuis 1991."

16 Comment savez-vous que ces personnes avaient obtenu cette confiance

17 de Franko Simatovic en 1991 ?

18 R. C'était mes collègues qui les avaient décrits comme étant de très bons

19 combattants, de bons soldats, des gens qui avaient acquis la confiance de

20 Franko Simatovic. C'est des personnes que Franko Simatovic -- ils leur

21 faisaient confiance.

22 Q. Et qui étaient ces collègues ?

23 R. C'étaient Dragoje, Miroslav Mirkovic, Dragan et d'autres personnes.

24 Q. Qui étaient ces personnes, c'était des membres qui étaient dans votre

25 groupe à vous ?

26 R. Oui, c'étaient des personnes qui étaient dans mon groupe à moi lorsque

27 nous avions reçu la décision.

28 Q. Paragraphe 6 de la pièce P440, vous dites qu'à un certain moment donné,

Page 5101

1 vers la mi-septembre 1994, vous aviez commencé à placer de la marchandise

2 dans des véhicules, de la marchandise qui était nécessaire pour une grande

3 unité afin de pouvoir aller combattre.

4 Pourriez-vous décrire ce que cela veut dire, ces préparatifs?

5 R. J'avais vu des camions tout près de l'entrepôt, et on plaçait dans ces

6 camions de la marchandise, des engins explosifs, des explosifs, des

7 munitions pour une certaine période. Nous ne savions pas de quoi il

8 s'agissait, mais nous sommes venus aider ces personnes à charger cette

9 marchandise.

10 Q. Qui supervisait tout ceci ?

11 R. Dragan Krsmanovic était là pour la majeure partie du temps au camp de

12 la forêt de Lipovica.

13 Q. Au paragraphe 27 de la pièce P441, vous dites la chose suivante :

14 "Nous sommes partis en direction de Petrova Gora du centre de formation de

15 Lipovica. Il y avait 24 personnes à bord du bus lorsque nous sommes partis

16 de la forêt de Lipovica."

17 Qui étaient ces autres 23 personnes ?

18 R. C'était des membres de l'unité qui étaient au camp avec moi, donc des

19 membres de l'unité d'infanterie dans laquelle j'étais. Et Suvara Drasko,

20 c'était un instructeur, il était avec nous dans l'autobus. J'ai mentionné

21 un chiffre approximatif. Je ne sais pas exactement combien nous étions,

22 mais nous étions environ 24 en tout.

23 Q. Combien de véhicules faisaient partie de ce convoi lorsque vous êtes

24 partis initialement de Lipovica ?

25 R. La colonne était très longue. On ne pouvait même pas voir la fin de la

26 colonne. Mais les personnes qui savaient combien il y avait de véhicules

27 disaient qu'il y avait des véhicules jusqu'à Barajevo.

28 Q. Ce que je vous demande, Monsieur, c'est la chose suivante : lorsque

Page 5102

1 vous êtes partis pour la première fois de Lipovica, quelle était la

2 longueur du convoi, non pas lorsque vous êtes arrivés.

3 R. Je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous le dire avec précision. Je peux

4 simplement vous dire que le convoi était vraiment très long. Parce que,

5 vous savez, c'est bien différent lorsque le convoi se déplace, il y a

6 toujours une distance entre des véhicules. On peut avoir une colonne qui

7 est longue jusqu'à 5 kilomètres.

8 Q. L'autocar dans lequel vous étiez s'est-il immobilisé quelque part et y

9 a-t-il eu d'autres personnes qui sont montées à bord ?

10 R. Oui. Zika Crnogorac est monté dans notre autobus.

11 Q. Qui est Zika Crnogorac ?

12 R. Zika Crnogorac, le Monténégrin, je l'ai vu pour la première fois à ce

13 moment-là, et mes collègues m'avaient dit pour lui que déjà en 1991, il

14 faisait partie de la formation des Bérets rouges. Il emmenait un groupe de

15 personnes. Certains de ses hommes étaient montés à bord de notre autocar à

16 nous.

17 Q. Que s'est-il passé lorsque Zika le Monténégrin est monté dans votre bus

18 ?

19 R. Zika Crnogorac, le Monténégrin, est monté à bord de l'autocar et nous a

20 dit : Savez-vous où vous allez ? Et nous lui avons répondu par la négative.

21 Et il nous a dit : Bien, je ne peux pas vous le dire, mais vous allez

22 rentrer chez vous dans des housses mortuaires.

23 Q. Après que l'autobus se soit arrêté, est-ce que votre convoi a poursuivi

24 son chemin ?

25 R. Oui, en direction de Raca.

26 Q. Il y avait d'autres véhicules qui se sont joints au convoi alors que

27 vous alliez vers Raca ?

28 R. Oui, il y avait d'autres véhicules. C'était la Garde des Serbes, et il

Page 5103

1 y avait également des membres d'artillerie. Ils se sont joints à nous le

2 long du chemin.

3 Q. Est-ce que vous savez d'où venaient ces véhicules d'artillerie ?

4 R. C'étaient des véhicules de l'unité, et l'un de ces véhicules était

5 cantonné au camp.

6 Q. De quel type d'unité s'agit-il ? A qui appartenait cette unité ?

7 R. Ces véhicules de combat appartenaient à l'unité chargée des activités

8 antiterroristes du MUP de Serbie.

9 Q. Le convoi a-t-il rencontré des problèmes en route sur le chemin de Raca

10 ?

11 R. Oui. A un moment donné, on s'est arrêté parce que l'un des véhicules

12 s'est retrouvé dans le champ. Il avait dérapé. C'était un véhicule des

13 transmissions.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je regarde l'heure. Je

15 constate qu'il est l'heure de la pause. Est-ce que l'heure vous convient ou

16 est-ce que vous aimeriez peut-être trouver un moment opportun dans les deux

17 ou trois minutes qui suivront.

18 M. WEBER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous pouvons

19 prendre une pause maintenant, comme vous le souhaitez.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons prendre

21 une pause et nous reprendrons à 16 heures.

22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 35.

23 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

25 M. WEBER : [interprétation]

26 Q. Lorsque le véhicule des transmissions avait eu ce problème, est-ce que

27 vous êtes sorti de votre autobus et est-ce que vous avez eu l'occasion de

28 voir les troupes ou soldats qui avaient rejoint votre convoi ?

Page 5104

1 R. Oui. Justement, il s'agissait d'un autocar dans lequel les membres de

2 la garde serbe sont sortis.

3 Q. Comment saviez-vous que ces personnes étaient des membres de la Garde

4 des Volontaires serbe ?

5 R. Je pouvais voir leurs uniformes. Il y avait les emblèmes qui

6 appartenaient à leur unité. Il s'agissait de tigres. En fait, il y avait

7 des tigres et sur l'autre manche il y avait SDK. Il y avait un aigle à deux

8 têtes et les quatre S.

9 Q. Est-ce que les uniformes qui étaient portés par les membres des

10 volontaires de la garde serbe, ressemblaient-ils, ces uniformes, aux

11 vôtres, ou pas du tout ?

12 R. Ils portaient des espèces de combinaisons avec des couleurs de l'OTAN,

13 mais ce n'était pas des uniformes de l'OTAN. Ils ressemblaient aux

14 uniformes de l'OTAN.

15 Q. Vous est-il arrivé de vous entretenir avec Drasko Suvara pendant cette

16 pause, pendant ce moment de répit ?

17 R. Oui. Drasko Suvara, qui était la personne à côté de moi, et lui aussi

18 parlait avec Zika Crnogorac. Et oui, effectivement, nous avons parlé.

19 Q. Qu'a dit Drasko Suvara au cours de cette conversation ? Que vous a-t-il

20 dit ?

21 R. Dans le véhicule à la tête de la colonne, il y avait Franko Simatovic.

22 C'est ce qu'il a dit.

23 Q. Après que l'on ait réparé le véhicule des transmissions, de quelle

24 façon a-t-il traversé en Bosnie ?

25 R. C'est en passant par le passage de Raca, par cet endroit-là, le passage

26 frontalier de Raca.

27 Q. Y avait-il d'autres soldats, ou y avait-il d'autres personnes armées à

28 la frontière lorsqu'on vous a laissés passer ?

Page 5105

1 R. Oui. Au passage frontalier il y avait une personne -- plutôt, il y

2 avait des personnes qui étaient de permanence, qui assurait la permanence.

3 Donc la garde du passage frontalier, c'étaient des membres de la FORPRONU

4 russe.

5 Q. Est-ce que le convoi s'est arrêté, immobilisé lorsqu'il a passé à Raca

6 ?

7 R. Non. Il ne s'est jamais immobilisé ou arrêté. Il a continué son chemin.

8 Q. Lorsque le convoi est arrivé à Petrova Gora, est-ce que le convoi avait

9 augmenté de taille ? Est-ce qu'il était plus long que lorsque vous êtes

10 partis initialement de Lipovica ?

11 R. Le convoi était trois ou quatre fois plus long qu'au début.

12 Q. Paragraphe 7 de la pièce P440. Vous dites que c'est à Petrova Gora que

13 vous avez rencontré pour la première fois Rajo Bozovic.

14 Pourriez-vous expliquer ou nous expliquer ou nous décrire cette

15 rencontre avec lui ?

16 R. Lorsque nous sommes arrivés, nous étions déployés dans des espèces de

17 casernes, de montages. Nous sommes entrés à ce moment-là dans la chambre à

18 coucher, dans la pièce où nous dormions, et il y avait un homme qui est

19 entré dans cette pièce. Il voulait déployer ses hommes qui étaient du

20 Monténégro. Nous étions contre ceci. L'un des membres de l'unité, Savic

21 Milan, a dit : "Tais-toi, c'est Rajo Bozovic."

22 Q. A quel moment est-ce arrivé après votre arrivée à Petrova Gora ?

23 Combien de temps après votre arrivée ?

24 R. Ça nous a pris plus de 24 heures pour arriver à Petrova Gora, et

25 l'événement en question, Raja Bozovic est arrivé 15 à 20 minutes après

26 notre déploiement dans cette pièce, après notre installation dans ces

27 pièces.

28 Q. Après que Bozovic quittait le dortoir, est-ce que vous et les autres

Page 5106

1 membres de votre groupe d'infanterie avez été transférés quelque part ?

2 R. Oui. J'étais le premier qui étais déployé devant la caserne. Je montais

3 la garde. Deux heures après ils sont arrivés avec à bord de jeeps

4 Mitsubishi. Ils avaient des filets de camouflage, et ils nous ont

5 transférés à Magarcevac. C'était le centre de transmissions.

6 Q. Lorsque vous avez répondu par le pluriel, vous avez dit "ils" tout à

7 l'heure, à qui faisiez-vous référence ?

8 R. Le Mitsubishi Payero, ce véhicule avait été conduit par Miroslav --

9 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

10 LE TÉMOIN : [interprétation]

11 R. -- et nous qui étions cantonnés dans les casernes, nous étions

12 transférés. Il s'agit donc de dix membres de l'unité en tout. Nous étions

13 des soldats de réserve.

14 Q. Lorsque vous êtes arrivés au poste de commandement qui était présent ?

15 R. Pour la première fois j'ai vu là Jovica Stanisic.

16 Q. Combien de temps après votre arrivée à Petrova Gora avez-vous vu Jovica

17 Stanisic ? A quel moment l'avez-vous vu après votre arrivée ?

18 R. Quatre heures ont dû s'écouler entre le moment où nous sommes arrivés

19 et le moment je l'ai vu.

20 Q. Jovica Stanisic, était-il accompagné de quelqu'un lorsque vous êtes

21 arrivés au poste de commandement ?

22 R. Voyez-vous, ils étaient dans leurs bureaux, et c'est là qu'ils

23 dormaient également. Il y avait ce Jovanovic, Lestaric Dragan et Franko

24 Simatovic. Il y avait également la secrétaire qui s'appelait Sladana.

25 Q. Vous a-t-on confié une mission à ce moment-là ?

26 R. Non. Nous étions d'abord déployés. D'abord on nous a dit où nous

27 allions dormir, et un certain temps après on nous a dit qu'il fallait

28 assurer la garde de l'installation à l'extérieur et à l'intérieur, donc

Page 5107

1 d'assurer la sécurité de cet immeuble.

2 Q. Vous a-t-on assigné ou confié la mission de monter la garde devant le

3 bâtiment où étaient situés Franko Simatovic et Jovica

4 Stanisic ?

5 R. Oui. En fait, c'est là que nous dormions. C'était le centre de

6 transmissions. Nous montions la garde devant les bureaux et devant l'entrée

7 du bâtiment au rez-de-chaussée.

8 Q. Excepté vous-même, qui avais reçu cette tâche ?

9 R. Stankovic Nebojsa, Milos -- nous étions trois à garder la garde. Nous

10 avons cela. Lestaric Dragan et Zvezdan Jovanovic avaient monté la garde.

11 Q. Pourriez-vous nous décrire quelles étaient vos responsabilités lorsque

12 vous montiez la garde pour Jovica Stanisic et Franko Simatovic ?

13 R. Nous avions des ordres très stricts. Il ne fallait laisser entrer

14 personne d'armée dans les bureaux de Stanisic ou de Simatovic. On montait

15 la garde devant le bâtiment ainsi que devant le bureau de Stanisic. Ce qui

16 veut dire que personne ne pouvait rentrer ni dans le bâtiment ni dans le

17 bureau de Stanisic sans s'être annoncé.

18 Q. Combien de mois avez-vous monté la garde devant les bureaux de

19 Simatovic et de Stanisic ?

20 R. Je peux parler ici de ce qui me concerne uniquement et j'ai assuré

21 cette mission jusqu'au début du mois de février.

22 Q. Donc de la fin septembre 1994 au mois de février 1995; c'est cela ?

23 R. Oui.

24 Q. A quelle fréquence, lorsque Jovica Stanisic et Franko Simatovic étaient

25 dans leurs bureaux, est-ce que vous étiez toujours en train de monter la

26 garde ?

27 R. Non, nous avions un planning. Parfois, il y avait des tours de garde

28 qui duraient deux heures ou trois heures. Et il y avait des jours où les

Page 5108

1 autres étaient ailleurs, à d'autres missions. Ces jours-là, c'était

2 uniquement Milos Djukic et moi qui montions la garde.

3 Q. Mais à quelle fréquence avez-vous vu Stanisic et Simatovic dans leurs

4 bureaux entre le mois de septembre 1994 et le mois de février 1995 ?

5 R. Jovica Stanisic passait à peu près 70 % de son temps dans son bureau.

6 Parfois, il était aussi absent, certes, sans doute en voyage. Mais ils

7 étaient là la plupart du temps.

8 Q. Et qu'en est-il de Franko Simatovic ?

9 R. M. Simatovic était aussi là tout le temps, si je me souviens bien.

10 Parfois, il n'était pas là, bien sûr, sans doute pour affaires.

11 Q. Pourriez-vous décrire le bureau de Jovica Stanisic à Petrova Gora ?

12 R. C'était une pièce qui faisait entre 22 à 25 mètres carrés. Il y avait

13 une table de conférence, d'autres meubles, puis une carte topographique qui

14 pendait au mur.

15 Q. Au paragraphe 38 de la pièce P441, vous dites qu'à Petrova Gora, vous

16 avez appris à mieux connaître l'organisation de la JATD, c'est-à-dire

17 l'unité appelée les Bérets rouges.

18 Comment vous êtes-vous familiarisé avec la structure des Bérets

19 rouges ?

20 R. Je me suis rendu compte que cette unité comportait beaucoup plus

21 d'hommes que je ne le pensais, qu'il y avait d'autres éléments de l'unité

22 qui nous avaient rejoints en tant que parties intégrantes de l'unité.

23 J'étais très surpris du nombre de personnes qui faisaient partie des forces

24 de réserve dirigées par Gaja Bozovic.

25 Q. Je pense que le nom que vous avez prononcé a été mal transcrit au

26 compte rendu. Pouvez-vous répéter le prénom de ce Bozovic.

27 R. Il s'agit de Rajo Bozovic, R-a-j-o Bozovic.

28 Q. Mais qui était le chef de la JATD et quel était son poste exact ?

Page 5109

1 R. C'était Jovica Stanisic qui était le commandant en chef de toute cette

2 opération.

3 Q. Et qui était la personne juste en dessous de lui et quel était son

4 poste ?

5 R. Le commandant de la JATD était Franko Simatovic.

6 Q. Qui étaient les adjoints du commandant des unités dirigées directement

7 par Jovica Stanisic et Franko Simatovic ?

8 R. Il y avait Milan Radonjic, c'était l'adjoint du commandant, ainsi que

9 Dragan Krsmanovic, Zoran Rajic et le commandant Filipovic.

10 Q. Quelles étaient les responsabilités de Dragan Krsmanovic au sein de

11 cette unité ?

12 R. Dragan Krsmanovic était chargé de la logistique. Si j'ai bien compris,

13 il s'occupait des approvisionnements en armes, par exemple. Donc il

14 s'occupait de cela non seulement pour nos unités, mais pour les autres

15 unités.

16 Q. Vous parlez "d'autres" unités, mais pouvez-vous être plus précis ?

17 R. Je parle de toutes les unités commandées par Jovica Stanisic à

18 l'époque, c'est-à-dire la Garde des Volontaires serbe, les soldats de

19 l'armée de Fikret Abdic aussi.

20 Q. Quel type d'armes vous étaient fournies pour votre unité, ces autres

21 unités ainsi que l'armée de Fikret Abdic ?

22 R. Il y avait la dotation standard. Donc les armes automatiques calibre

23 7,62, puis des armes plus spéciales pour les opérations spéciales. Les

24 Heckler PM5SD avec silencieux. Des fusils à lunette Dragunov, des fusils à

25 lunette "Black Arrow," Flèche noire. Des mitraillettes israéliennes. Il y

26 avait aussi des systèmes permettant de calculer la distance israéliens, qui

27 étaient de marque Ralph, et d'autres armes spéciales, tout le matériel

28 tactique qui les accompagne.

Page 5110

1 Q. C'est le même type d'armes que celles qu'avaient la Garde des

2 Volontaires serbe ?

3 R. J'ai vu les membres de la Garde des Volontaires serbe. Ils avaient les

4 armes d'infanterie habituelles. En ce qui concerne les armes spéciales,

5 j'en suis moins sûr. Je ne sais pas s'ils avaient exactement les mêmes

6 armes que les nôtres.

7 Q. En ce qui concerne l'armée de Fikret Abdic, quel type d'armes

8 recevaient-ils ?

9 R. Pratiquement ces fusils automatiques de calibre 7,62.

10 Q. Vous avez parlé de Zoran Rajic; de qui s'agit-il ?

11 R. Je le voyais souvent. Je l'avais souvent vu dans le camp de la forêt de

12 Lipovica. Au début, j'ai demandé qui c'était. On m'a

13 dit : C'est Rajic, c'est le chef des volontaires, et il fait partie de

14 l'unité qui s'appelle les Skorpions.

15 En fait, il était le chef de cette unité.

16 Q. Fica Filipovic, pouvez-vous nous parler de lui, que faisait-il ?

17 R. Filipovic était un officier haut gradé de notre unité. C'est lui qui

18 nous entraînait aux arts martiaux, à l'autodéfense, à un art martial

19 japonais aussi lorsque nous étions toujours dans le bâtiment près de

20 l'aéroport.

21 Q. Les commandants adjoints commandaient-ils à la fois les formations

22 régulières et les formations de la réserve des Bérets rouges ?

23 R. Je suis désolé, l'interprète a utilisé un mot que je ne comprends pas.

24 Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question.

25 Q. Bien sûr. Les commandants adjoints dont vous nous avez parlé

26 commandaient-ils à la fois les formations régulières et les formations de

27 réserve paramilitaires des Bérets rouges ?

28 R. Oui. Ils les commandaient toutes.

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Q. Lorsque vous dites "il," vous parlez de qui exactement ? Qui les

2 commandait tous ?

3 R. Jovica Stanisic. Il était le chef de toute l'opération.

4 Q. En ce qui concerne Zoran Rajic, Filipovic et Krsmanovic, est-ce qu'ils

5 commandaient eux aussi à la fois les unités régulières et les unités de

6 réserve des Bérets rouges ?

7 R. Si j'ai bien compris, lorsque Jovica Stanisic et Franko Simatovic

8 étaient absents, ils déléguaient leurs tâches à d'autres mais sur

9 autorisation.

10 Q. Et qui donnait l'autorisation ?

11 R. L'autorisation venait du chef, c'était Jovica Stanisic qui donnait les

12 autorisations.

13 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant nous décrire plus

14 précisément la formation de l'unité régulière de la JATD ?

15 R. Dans une unité régulière, il y a l'infanterie, l'artillerie, et donc

16 dans l'unité, ça fait 40 personnes en tout. Mais il y avait aussi une unité

17 d'hélicoptères, où nous avions des hélicoptères Gazelle et Bell Ranger. Il

18 y avait aussi un hôpital de campagne qui était à bord d'un autocar.

19 Q. Qui commandait les unités régulières des Bérets rouges ?

20 R. Le commandant de l'unité, pour ce qui est de l'infanterie dont je

21 faisais partie était Dragan Leskovic. Il y avait aussi d'autres

22 instructeurs.

23 Q. Pourriez-vous nous donner leurs noms ? Enfin, j'aimerais savoir s'il

24 s'agit des mêmes instructeurs que ceux dont vous nous avez parlé

25 précédemment ?

26 R. Oui, oui.

27 Q. Qui étaient les commandants maintenant des unités de réserve de la JATD

28 ?

Page 5113

1 R. Rajo Bojovic, Zika Crnogorac, Dragan Pupovac, je ne suis pas

2 extrêmement certain de leur poste et je ne sais pas exactement de quelles

3 unités des forces de réserve ils étaient les chefs. Mais en tout cas,

4 c'était Rajo Bojovic qui était le chef de toutes les unités de réserve.

5 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement maintenant de

6 20 dossiers personnels des services de Sécurité de l'Etat de Serbie

7 concernant les individus mentionnés par le témoin, et cette demande se fait

8 directement. Donc il y a une demande de 53 bis [comme interprété] de la

9 République de Serbie qui est en suspens et porte sur ces documents, et

10 l'Accusation demande que ces pièces restent sous pli scellé pour l'instant.

11 Les Défenses Stanisic et Simatovic nous ont indiqué que pour la fin ils ne

12 feraient pas objection à l'admission de ces pièces. Et si vous le désirez,

13 l'Accusation peut les énumérer un par un.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il serait mieux peut-être que

15 vous les énumériez un par un, ils sont sur le tableau que vous nous avez

16 fourni ?

17 M. WEBER : [interprétation] Non, absolument pas.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc préparez une liste, s'il vous

19 plaît, qui les mentionne clairement en donnant une description très claire

20 et rapide du document comprenant la date, par exemple, et le sujet du

21 document. Il y en a combien ?

22 M. WEBER : [interprétation] Il y en a 20. Mais nous demanderions 12 cotes.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Douze cotes. Nous allons demander

24 à Mme la Greffière de mettre de côté 12 cotes P commençant par P471. Bon,

25 je sais que le P443 n'a pas été utilisé, mais je pense que s'il y aurait

26 une série de 20, il faudrait mieux que ce soit en ordre numérique.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous l'avons utilisée pour le béret

28 rouge.

Page 5114

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, on l'a accordée au béret

2 rouge, donc c'est cote est utilisé maintenant. Donc pouvons nous avoir 12

3 cotes réservées.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] De la P471 à la cote P482.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Knoops, qu'avez-vous à dire ?

6 M. KNOOPS : [interprétation] En ce qui concerne le dossier personnel

7 numéro 3 de M. Bozovic, il y a une demande écrite qui vous a été adressée

8 et qui est en suspens.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, une demande écrite. Mais je n'ai

10 pas de liste, alors numéro 3, ça ne me dit rien.

11 M. WEBER : [interprétation] Oui, je pense que le conseil ici fait référence

12 à la pièce 4342. Il ne s'agit pas d'un document en tant que tel qui est

13 mentionné -- c'est mentionné dans une demande écrite, la pièce P179 MFI, je

14 pense que c'est ça. A notre avis, il s'agit de la pièce P179. Et

15 l'Accusation a fait valoir que ce document permet de corroborer

16 l'authenticité de la pièce P179, ce document MFI.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça a été marqué pour

18 identification. Ecoutez, voilà ce que vous allez faire. Vous allez imprimer

19 le tableau. Il n'y a pas de d'objection de principe, si j'ai bien compris,

20 de la part de la Défense en ce qui concerne ces 20 documents qui seront

21 versés sous 12 cotes différentes ?

22 M. KNOOPS : [interprétation] Mis à part pour le numéro 3.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Numéro 3, vous avez dit, Monsieur

24 Knoops, si je reprends vos paroles, qu'il y a une demande écrite qui est en

25 suspens. Or, Monsieur Weber, vu qu'il n'y en a pas et que c'est une

26 référence uniquement -- le troisième sur votre liste, est-ce que ce sera la

27 troisième cote qui sera donnée ?

28 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, il y a objection --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez -- laissez-moi une minute. Sur

2 votre liste, il s'agit de la pièce 473; c'est cela ? Dans ce cas-là, on

3 traitera de la pièce P179 et de celle qui recevra ensuite la cote P473

4 ensemble, puisque visiblement il y a un problème deuxième d'authenticité et

5 que la pièce P179 en fait l'objet. Donc nous avons reçu toutes ces demandes

6 déposées par la Défense le

7 1er avril de cette année.

8 M. WEBER : [interprétation] Nous pensions que la Défense n'allait pas faire

9 objection. Mais puisqu'il y a objection, écoutez, pour l'instant, je vais

10 peut-être continuer mes questions.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'aimerais quand même voir votre

12 liste avant de décider si nous allons admettre quoi que ce soit ou non.

13 Donc pour ce qui est des pièces, sachez que les cotes P471 à 482 ont été

14 mises de côté pour tout ce qui est sur votre tableau que nous allons

15 étudier. Et si j'ai bien compris, il n'y a objection de la part de la

16 Défense que pour la pièce qui portera éventuellement plus tard la cote P473

17 et qui est jointe à la pièce -- ou du moins, qui est reliée à la pièce

18 P179.

19 Poursuivez vos questions.

20 M. WEBER : [interprétation]

21 Q. Les membres des Bérets rouges utilisaient-ils des signatures raccourcies

22 ou abrégées ?

23 R. Oui, ils avaient des surnoms qu'ils utilisaient.

24 Q. Pourriez-vous nous expliquer quelles étaient ces signatures abrégées ou

25 surnoms utilisés par les membres des Bérets rouges ?

26 R. Ils utilisaient des noms d'animaux, guépard, loup, vautour.

27 Q. Je ne vous demande pas des noms de code, mais j'aimerais savoir,

28 lorsqu'ils signaient les documents, est-ce qu'ils signaient en entier ou

Page 5116

1 est-ce qu'ils utilisaient une signature abrégée ?

2 R. Parfois, ils signaient avec leur nom entier, et parfois, ils

3 utilisaient une signature abrégée.

4 Q. Mais pourquoi utilisaient-ils ces signatures abrégées ?

5 R. Je me souviens qu'une fois à Petrova Gora j'ai reçu un per diem,

6 Milenko était là aussi, et ils m'ont dit : Signez avec une signature

7 abrégée. C'est sans doute pour que plus tard on ne puisse pas savoir

8 exactement qui avait signé le document.

9 Q. Vous avez vu la signature abrégée de Jovica Stanisic ?

10 R. Oui, oui, je l'ai vue. J'étais dans le même bureau que Sladana. Jovica

11 Stanisic a quitté le bureau et est venu dans notre bureau pour signer un

12 papier, et il a utilisé un stylo plume pour signer rapidement un document.

13 Q. A combien de reprises avez-vous vu la signature abrégée de Jovica

14 Stanisic ?

15 R. J'ai vu sa signature entière au moins 40 fois.

16 Q. Oui, mais qu'en est-il de sa signature abrégée ? Vous l'avez vue à

17 combien de reprises ?

18 R. Trois à quatre fois.

19 M. WEBER : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir à

20 l'écran la pièce 65 ter 4332, qui a reçu une cote MFI, si je ne m'abuse,

21 P473.

22 Q. Reconnaissez-vous ce document ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous avoir, s'il vous plaît,

24 le bas du document en B/C/S afin de voir la signature.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document qui parle de la vérification

26 de certains membres de l'unité. Enfin, c'était un document de routine.

27 M. WEBER : [interprétation] Pourrions-nous avoir le haut du document à

28 l'écran.

Page 5117

1 Q. Est-ce que vous connaissez le haut de ce document ?

2 R. Oui. Cet intitulé, en fait, a été tamponné sur le document par les

3 services de la Sûreté de l'Etat serbe.

4 Q. Est-ce un en-tête identique à ceux que vous avez vus sur d'autres

5 documents, documents officiels émanant des services de Sûreté de l'Etat ?

6 R. Oui.

7 Q. Maintenant, la numérotation que l'on trouve sur ce document, est-ce que

8 cela correspond à la numérotation habituelle utilisée dans ce type de

9 documents au sein du département de la Sécurité de l'Etat ?

10 M. KNOOPS : [interprétation] Nous soulevons une objection. C'est une

11 question extrêmement directrice. Tout ceci ne fait absolument pas partie de

12 la déclaration du témoin.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il vaudrait mieux que vous

15 posiez la question de la façon suivante : est-ce identique à ce que l'on

16 voit d'habitude sur les documents émanant de la Sécurité de l'Etat ? Bon,

17 enfin, cela dit, la question que vous avez posée est à peu près identique à

18 cela.

19 Donc posez votre question -- enfin, du moins, Témoin, répondez.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui. C'est tout à fait identique.

21 J'ai déjà vu ce type de cachet qui, en fait, remplace l'intitulé ou l'en-

22 tête.

23 M. WEBER : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant le bas de la

24 page en B/C/S à l'écran.

25 Q. J'attire votre attention sur la signature. Je comprends bien que vous

26 n'êtes pas graphologue, mais j'aimerais vous demander si ce paraphe

27 ressemble à une signature abrégée que vous avez déjà vue, si vous la

28 reconnaissez.

Page 5118

1 R. On dirait les initiales de Jovica Stanisic.

2 M. WEBER : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, avoir à

3 l'écran la pièce 79 MFI.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P179 ou le P79 ?

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 5119

13 Page 5119 expurgée.

Page 5120

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 "Tout va bien. Tout va bien. Continuez à travailler. Vous avez besoin

4 de quoi ?"

5 M. WEBER : [interprétation]

6 Q. La vidéo que vous avez sous les yeux s'est arrêtée à huit secondes.

7 Est-ce que vous reconnaissez l'individu que l'on voit à l'écran ?

8 R. Il ressemble à Bosko Medic.

9 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir en arrière juste

10 une seconde, s'il vous plaît.

11 Q. Est-ce que vous voyez mieux l'individu qui se trouve à

12 l'écran ?

13 R. Oui. Il s'agissait en effet de Medic.

14 Q. Qui est Medic ?

15 R. Medic était le commandant des Skorpions.

16 Q. Vous avez dit un petit peu plus tôt qu'il ressemblait à Boca Medic.

17 Est-ce que Boca correspond à son prénom ou surnom ?

18 R. Boca était son surnom.

19 Q. Est-ce que Boca était le subordonné de quelqu'un en particulier ?

20 R. Oui, dans ces activités de combat. Il était l'un des commandants et il

21 était placé sous le commandement de notre état-major de commandement.

22 Q. Lorsque vous parlez de votre état-major de commandement, à qui faites-

23 vous référence ?

24 R. Je vais référence à Jovica Stanisic.

25 Q. Vous avez aussi dit que Zoran Rajic était l'un des commandants des

26 Skorpions. Qu'avait été le niveau de subordination existant entre Zoran

27 Rajic et Slobodan Medic ?

28 M. KNOOPS : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une

Page 5121

1 question directrice.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien reformuler,

3 Monsieur Weber ?

4 M. WEBER : [interprétation]

5 Q. Quelle était la structure de commandement existant entre Zoran Rajic et

6 Medic ?

7 R. Je pense que Zoran Rajic était chargé de cette unité. C'est comme ça

8 que je comprenais la chose. Mais je n'ai jamais vu Zoran Rajic

9 personnellement donner des ordres à cette unité. Personnellement je n'ai

10 pas vu cela.

11 Q. Est-ce que l'on peut maintenant passer à l'horodatage à 12 secondes,

12 s'il vous plaît, ensuite faire une pause.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 M. WEBER : [aucune interprétation]

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. WEBER : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, il y a une deuxième personne que l'on voit

18 maintenant apparaître à la gauche de Medic sur la vidéo. Est-ce que vous

19 reconnaissez cette personne ?

20 R. Medna Olegit [phon], aussi connu sous le nom de Ulega [phon].

21 Q. Est-ce que vous pouvez bien redonner le prénom d'Ulemek ?

22 R. Milorad Ulemek.

23 Q. Qui est Milorad Ulemek ?

24 R. Milorad Ulemek à ce moment-là était la personne responsable. C'était le

25 commandant de cette Garde de volontaires serbe et il était le chef des

26 personnes lors de cette opération à laquelle nous participions à Kladusa.

27 Q. Est-ce que l'on peut, s'il vous plaît, montrer le reste de la vidéo.

28 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande d'écouter et de regarder avec

Page 5122

1 attention cette vidéo.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "De quoi avez-vous besoin ? Dites-le-moi.

5 "Douze oies. De oies.

6 De quoi avez-vous besoin ? Dites-le-moi. Oies ? De quoi est-ce que tu

7 as besoin ? Dis-le-moi. De quoi as-tu besoin, petites oies ?

8 Baisse, baisse, Branko, Baisse. Oui, à gauche. Oui, à gauche. J'ai encore

9 des petits problèmes avec celui de droite.

10 Bon, peu importe. Où est mon Motorola ?

11 A partir de la première maison, vient. Parfait. Oui. C'est dans la maison

12 blanche à partir de cela, à partir de l'étable et à partir de ce foin qui

13 se trouve là, là où il y a la tranchée.

14 La blanche, la grande ?

15 Oui, oui, c'est ça. J'ai besoin d'envoyer une équipe pour qu'ils

16 reprennent la main. Il y en a 205.

17 Mais qu'est-ce qu'ils fabriquent, ces idiots, bon sang. Qui les a

18 amenés là, ces idiots ?

19 Allez, allez, appelle Hazim et dis-lui d'envoyer une équipe -- où ? A

20 Grmec ?

21 Oui.

22 A Grmec, au point de commandement, pour qu'il vienne chercher un

23 paquet.

24 Va te faire foutre avec ton paquet. Il faut les tuer. Orkan, viens.

25 Orkan, écoute, dis-moi. Oui, j'en ai besoin que d'un seul. Va te faire

26 voir, bon, d'accord, j'ai réglé le problème. Voilà, il faut essayer comme

27 ça."

28 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

Page 5123

1 M. WEBER : [interprétation]

2 Q. Dans la vidéo que vous venez de voir - et je crois que nous en sommes à

3 3 minutes 20 secondes - il y a une référence qui est faite à Orkan. Qu'est-

4 ce que c'est ? Expliquez-le-nous.

5 R. C'est un lance-roquettes. C'est une pièce d'artillerie. Dans la vidéo,

6 on a vu que de la position de Grmec, ils ont demandé du soutien

7 d'artillerie, ou plutôt, le contraire. Grmec est une position d'artillerie.

8 Par exemple, dans l'alphabet américain, Alpha, Bravo, Charlie, dans l'armée

9 yougoslave --

10 L'INTERPRÈTE : Est-ce que --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] -- il y a Avala, Grmec, donc le G correspond à

12 Grmec dans l'alphabet militaire yougoslave.

13 M. WEBER : [interprétation]

14 Q. Concernant la teneur de cette vidéo, est-ce que vous pouvez nous

15 dire à quel endroit se situe cette opération ?

16 R. Je vois une tranchée. Et à en juger par la date, je dirais que ça

17 correspond à la période où des opérations étaient en cours en Bosnie

18 occidentale.

19 Q. Concernant les équipements de communication qui étaient utilisés

20 pendant toute cette vidéo, est-ce que vous reconnaissez ces équipements ?

21 R. Oui, des radios Motorola, des ZGP 300, et nous avions le même type

22 d'équipement de communications dans notre unité.

23 M. WEBER : [interprétation] Le Procureur souhaite verser au dossier la

24 pièce figurant à la liste 65 ter 1180. Est-ce que nous pouvons verser au

25 dossier l'intégralité de cette séquence vidéo de

26 3 minutes 20 secondes.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ?

28 Madame la Greffière, cette séquence vidéo recevra la cote numéro combien…

Page 5124

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P483.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P483 est versée au dossier.

3 M. WEBER : [interprétation]

4 Q. Avez-vous --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes à peu près dans les

6 temps dans le cadre de votre interrogatoire ?

7 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que je suis un petit peu en retard, vous

8 voulez dire ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En retard de combien ?

10 M. WEBER : [interprétation] Nous devons encore creuser la question de la

11 liste des per diem, donc je pense que je devrais être en mesure d'avancer

12 dans les 30 minutes qui viennent.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour les jours à venir, quel est le

14 planning ? Nous avons trois jours d'audience cette semaine.

15 M. WEBER : [interprétation] C'est exact. Le Procureur terminera

16 aujourd'hui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas encore combien de temps la

19 Défense aura besoin pour son contre-interrogatoire. Et je pense que la

20 Chambre avait posé une question concernant mardi prochain.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais s'il y a d'autres témoins qui

22 attendent à être entendu…

23 M. WEBER : [interprétation] Non.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il nous reste aujourd'hui et

25 demain.

26 Est-ce que vous pouvez donner une idée du temps dont vous aurez

27 besoin pour le contre-interrogatoire du témoin ? Monsieur Knoops ?

28 M. KNOOPS : [interprétation] Environ une heure et demie.

Page 5125

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, une heure et demie.

2 Maître Bakrac ?

3 M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, je pense qu'il

4 ne faudra pas plus d'heure et demie en tout.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Accordez-moi un instant, je vous prie.

6 Nous vous accordons encore une demi-heure et nous étudierons la question

7 des listes de paiements des per diem de manière séparée.

8 Nous verrons comment nous avançons.

9 M. WEBER : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir Legija à Petrova Gora ?

11 R. Oui, à plusieurs reprises je l'ai vu car il y venait très souvent. Il

12 est venu se rendre à l'endroit où nous étions accostés.

13 Q. Avez-vous entendu des conversations entre Legija et Franko Simatovic ou

14 Jovica Stanisic ?

15 R. J'étais de garde au moment où j'ai entendu une conversation qui avait

16 lieu dans le bureau entre Simatovic et Milorad Ulemek, Legija.

17 Q. Est-ce que vous voulez bien nous décrire la teneur de cette

18 conversation ?

19 R. Milorad Ulemek voulait reprendre l'opération à Kladusa. Je ne sais plus

20 laquelle, Velika ou Mala. Mais il voulait transférer un certain nombre des

21 soldats à Popovic Brdo, et il a dit qu'il pourrait monter une attaque

22 frontale et prendre cette position.

23 Q. Est-ce que vous avez entendu Franko Simatovic dire quoi que ce soit en

24 réponse de la requête faite par Legija ?

25 R. Oui, il a dit, O.K., on fera tout comme on a dit.

26 Q. Cette conversation a eu lieu approximativement à quel moment ?

27 R. Je ne peux pas vous donner la date exacte, mais c'était dans le courant

28 du mois de novembre, la deuxième moitié du mois de novembre.

Page 5126

1 Q. Sur la base de ce que vous avez entendu entre Legija et Franko

2 Simatovic et Jovica Stanisic, est-ce que vous pouvez les décrire ?

3 R. Bien, d'après ce que j'ai entendu, on pouvait dire de cette

4 conversation que Milorad Ulemek était subordonné à Jovica Stanisic et

5 Franko Simatovic. Ça s'entendait dans la manière dont ils parlaient.

6 Q. Au paragraphe 50 de la pièce 441, vous dites que Fikret Abdic est

7 arrivé à la réunion alors que vous vous trouviez à Petrova Gora. Vous avez

8 vu Fikret Abdic combien de fois avec Jovica Stanisic et Franko Simatovic ?

9 R. Il est venu et je l'ai vu à plusieurs reprises alors qu'il est venu au

10 bureau pour leur parler. Je ne peux pas vous donner les dates. Je ne peux

11 pas vous dire à combien de reprises, mais je dirais que je l'ai vu deux,

12 trois ou même peut-être 4 fois.

13 Q. Au paragraphe 49 de votre déclaration, la pièce P441, vous décrivez

14 deux entretiens que vous avez pu observer entre Milan Martic, Stanisic et

15 Simatovic. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, décrire ces réunions.

16 R. Je n'étais pas présent moi-même à ces réunions. Je sais qu'ils sont

17 venus au poste de commandement là où nous nous trouvions. A deux reprises,

18 je les ai vus. La première fois, ils sont venus ensemble en même temps dans

19 leurs véhicules, et la deuxième fois, ils sont venus séparément. Et là, je

20 fais référence à Ratko Mladic et Martic.

21 Q. Dans votre déclaration, vous dites que Ratko Mladic est venu en

22 décembre 1994 pour la deuxième réunion avec Milan Martic. Est-ce que vous

23 pouvez, s'il vous plaît, nous décrire l'échange qui a eu lieu entre les

24 hommes de Ratko Mladic et les membres des Bérets rouges qui étaient

25 d'astreinte ?

26 R. J'étais à la terrasse, debout avec une personne dont le surnom était

27 Njegos; il était membre de notre unité. Je m'apprêtais à rentrer à la

28 maison.

Page 5127

1 Est-ce que je peux, s'il vous plaît, regarder la partie de la

2 déclaration où j'ai dit ça ? J'aimerais pouvoir me reporter aux mots que

3 j'ai utilisés pour décrire cette situation.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je pense que la

5 meilleure --

6 M. WEBER : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La meilleure solution, si le témoin

8 a besoin qu'on lui rafraîchisse la mémoire, est d'abord d'essayer de savoir

9 ce dont le témoin sait se souvenir.

10 M. WEBER : [interprétation] Je peux peut-être lire la déclaration dans le

11 cadre de la pratique du 92 ter.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que c'est possible, mais je

13 propose que tout d'abord -- oui.

14 Est-ce que vous pouvez, Monsieur le Témoin, nous dire, pour

15 commencer, de quoi vous vous souvenez. Et s'il y a des détails dont vous ne

16 vous souvenez pas, à ce moment-là, nous nous reporterons à votre

17 déclaration. Donc revenons un petit peu en arrière. Vous avez commencé en

18 répondant à la question en disant que vous étiez debout sur la terrasse

19 avec une personne dont le surnom était - je ne me souviens plus du surnom -

20 qui était membre de votre unité, et vous vous apprêtiez à rentrer à la

21 maison. Je vous demande de bien vouloir poursuivre en nous décrivant

22 l'échange qui a eu lieu et dont vous vous souvenez aujourd'hui.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Alors, j'étais debout avec Negos. Mladic

24 est venu vers nous et il a dit : Pourquoi est-ce que vous êtes en civil ? A

25 ce moment-là, je ne savais pas qui il était et je lui ai dit : Andouille,

26 mêle-toi de tes affaires. Après cela, ils sont entrés dans le bureau où se

27 trouvait Franko. Stojan Zupljanin était avec eux. J'ai parlé aux gardes de

28 Stojan Zupljanin et à son chauffeur. Son nom était Branko Simic, et il y en

Page 5128

1 avait un autre qui s'appelait Predrag. Il y avait un autre homme dont le

2 surnom était Vuha [phon]. Et ils m'ont dit qu'ils étaient arrivés de Pale.

3 M. WEBER : [interprétation]

4 Q. Aux paragraphes 62 et 63 de la pièce 441, vous décrivez vos services à

5 Tara en qualité de membre des Bérets rouges. Au paragraphe 63, vous dites :

6 "Les membres de l'unité utilisaient le gymnase et la piscine de l'hôtel

7 Omorika pour faire du sport."

8 Où se trouve l'hôtel Omorika à Tara ?

9 R. L'hôtel à Tara, où l'unité avait été affectée, était un bâtiment séparé

10 qui disposait d'une infrastructure complète, comme tout autre hôtel de

11 cette petite taille, et qui se trouvait à trois kilomètres et demi de

12 l'hôtel, ce qui semblait être un bâtiment pas très élaboré.

13 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir à l'écran la pièce

14 ERN 0675-0070 [comme interprété. Il s'agit d'une photographie qui a été

15 remise à l'Accusation lors de la réunion de récolement du témoin en avril.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, j'ai une question posée.

17 Vous avez dit : "Une infrastructure complète, comme tout autre hôtel

18 de petite taille." Parfois, on trouve des infrastructures vraiment

19 élaborées dans des grands hôtels. Enfin, les infrastructures les plus

20 complètes, pour moi, se trouvent plutôt dans les grands hôtels que dans les

21 petits. Est-ce que c'est ça que vous voulez nous dire ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais décrire l'hôtel et je voulais dire

23 que l'hôtel était comme un autre hôtel. Le personnel qui se trouvait dans

24 cet hôtel ressemblait à ce que l'on peut trouver dans d'autres hôtels. Il

25 n'y avait pas de piscine ou rien d'autre de cette nature-là, mais il y

26 avait des chambres, il y avait une laverie, il y avait une cuisine, et

27 cetera.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors là, je suis perdu. La

Page 5129

1 question était :

2 "Où se trouvait l'hôtel Omorika à Tara ?"

3 Et vous avez répondu que :

4 "L'hôtel se trouvait à Tara, là où il y avait l'unité qui était

5 stationnée. C'était un bâtiment séparé avec une infrastructure complète,

6 comme un autre hôtel de petite taille."

7 Ensuite, vous ajoutez :

8 "Elle se trouvait à trois kilomètres et demi de l'hôtel Omorika."

9 Donc lorsqu'on vous demande de décrire l'endroit où se trouve l'hôtel

10 Omorika, apparemment vous décrivez un bâtiment d'un hôtel qui n'est pas

11 l'hôtel Omorika. Est-ce que c'est bien cela que vous nous avez dit ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Nous étions stationnés dans une sorte de

13 motel dont le nom était Tara. Nous faisions nos entraînements dans un autre

14 hôtel d'une autre catégorie, qui disposait d'une piscine, et ce deuxième

15 hôtel s'appelle Omorika.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends, et je comprends la source

17 de cette confusion.

18 Monsieur Weber, vous pouvez poursuivre.

19 M. WEBER : [interprétation]

20 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez la photo qui s'est affichée à l'écran ?

21 R. Oui.

22 Q. Qui voit-on sur cette photographie ?

23 R. Djordje Kuburovic et moi-même. Il s'agit de la chambre de Djordje

24 Kuburovic.

25 Q. Où cette photo a-t-elle été prise ?

26 R. Cette photo a été prise dans le bâtiment de Tara, là où nous dormions.

27 Q. Pour que les choses soient bien claires, est-ce que vous vous trouvez à

28 gauche ou à droite de cette photo ? Face à elle, vous êtes du côté gauche

Page 5130

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 5131

1 ou du côté droit ?

2 R. Je me trouve sur la droite de cette photo.

3 Q. Est-ce que vous pouvez décrire l'arme que vous tenez en main ?

4 R. Il s'agit d'une mitraillette PKT-7,62 par 54-millimètres.

5 Q. Quand avez-vous reçu cette arme ?

6 R. J'ai reçu cette arme dans le cadre des armements qui étaient transmis à

7 l'unité. D'ailleurs, cette mitraillette a été donnée à Desimir Butkovic.

8 Q. Est-ce que vous en avez fait l'acquisition à une date ultérieure ?

9 R. Non. A ce moment-là, je disposais d'un 7,62 standard et un lance-

10 roquettes, mais pour la photographie, j'ai pris la mitraillette de Desimir

11 Butkovic, et c'est comme cela que la photo a été prise.

12 Q. Veuillez décrire l'équipement qui se trouve sur la photo à gauche vers

13 le bas.

14 R. Oui, certainement. Sur la photo, nous apercevons les uniformes que nous

15 avions reçus. C'est donc l'uniforme bleu et noir, l'uniforme de camouflage

16 que les unités spéciales de la police utilisaient. Et vous voyez également

17 des sacs à dos de combat utilisés par l'armée américaine. Et pour ce qui

18 est de ces sacs à dos, c'était indiqué "US," Etats-Unis d'Amérique, dessus.

19 Derrière moi, vous pouvez apercevoir l'équipement suivant : bottes Gortex,

20 qui étaient très chères à l'époque, et des bottillons, c'était comme des

21 espèces de souliers de course qui étaient utilisés pour des activités

22 antiterroristes. Voilà, c'était l'équipement que l'on nous avait donné

23 lorsque nous étions au centre de Lipovica.

24 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande que cette photo soit

25 versée au dossier, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme il n'y a pas d'objections, Madame

27 la Greffière.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie 65 ter 5315 deviendra

Page 5132

1 la cote P484, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette pièce est versée au dossier.

3 Veuillez poursuivre.

4 M. WEBER : [interprétation]

5 Q. A la fin du mois de mai 1995, dites-nous, quelle est la raison pour

6 laquelle vous avez pris la décision de quitter le JATD ?

7 R. Le chef de l'unité, c'était Jovanovic Zvezdan, et il avait emmené avec

8 lui une personne. Je ne me souviens pas de son nom maintenant. C'était

9 l'homme qui était chargé de s'occuper de nous. Donc je devais monter la

10 garde à côté d'un arbre. J'étais tout le temps sanctionné. Je n'en pouvais

11 plus. Je gardais l'arbre. Donc j'ai fait une demande et j'ai demandé que

12 l'on me permette de quitter l'unité. J'ai remis cette lettre. Par la suite,

13 j'ai remis également mon uniforme et tout l'équipement dans le même hôtel

14 en question, l'hôtel Tara, et par la suite je suis revenu à Belgrade.

15 Dragan Krsmanovic m'a demandé pourquoi est-ce que je suis parti de Tara,

16 puisque de toute façon je n'étais même pas déployé là-bas, et il m'a dit

17 que Zvezdan Jovanovic ne pouvait pas être celui qui me laissait aller avec

18 tout cet uniforme, mais que c'était la personne qui m'avait donné

19 l'uniforme qui était la seule habilitée à le reprendre.

20 Q. Au paragraphe 63 de la pièce P441, vous dites que plus tard, on vous a

21 dit que vous devriez partir de la 72e Brigade, et par la suite vous êtes

22 allé au QG de Belgrade de la Garde des Volontaires serbe. Dites-nous,

23 quelle est la raison pour laquelle on vous a dit de quitter la 72e Brigade

24 ?

25 R. Le chef de l'unité, mon supérieur, m'avait dit qu'il ne souhaitait pas

26 que des membres de cette unité soient des membres de l'unité spéciale. Ils

27 m'ont envoyé à Avala pour remettre mes armes. En fait, la raison pour

28 laquelle on m'y a envoyé c'est qu'il y avait un officier de sécurité qui

Page 5133

1 m'y a attendu. Il m'a posé toutes sortes de questions sur l'opération

2 Araignée, Pauk, qui se déroulait à Velika Kladusa. Il ne m'a pas tellement

3 posé de questions sur les raisons personnelles pour lesquelles je remettais

4 mes armes. Par la suite, on m'a dit qu'ils avaient déjà des contacts. Ils

5 savaient que j'étais déjà dans l'unité, même avant que je ne leur dise.

6 Q. Vous avez également dit que par la suite vous vous êtes rendu au QG de

7 la Garde des Volontaires serbe après avoir quitté la 72e Brigade. Comment

8 saviez-vous où se trouvait le QG de la Garde des Volontaires serbe à

9 Belgrade ?

10 R. C'était un fait connu que c'était dans le siège du parti de l'unité

11 serbe à Utica Beograd à Belgrade, et c'est là que les volontaires se

12 présentaient, les volontaires qui voulaient rejoindre les rangs de la

13 Brigade des Volontaires serbe.

14 Q. Vous dites que c'est quelque chose qui était connu de tous. Qui savait

15 l'adresse du parti des Volontaires serbe ?

16 R. Les personnes avec lesquelles j'avais des contacts. Un très grand

17 nombre d'entre eux étaient déjà membres de la Garde des Volontaires serbe,

18 et c'est eux qui m'avaient informé. Donc les personnes qui se trouvaient

19 dans mon environnement. L'un d'eux avait pour nom de famille Milic.

20 Q. Quel est le nom qui est connu pour la Garde des Volontaires serbe,

21 cette unité est communément connue sous quel nom ?

22 R. C'était les Tigres d'Arkan.

23 Q. Pendant votre séjour à Klisa, est-ce que vous aviez vu des membres du

24 SDG que vous connaissiez, que vous aviez vus à Velika Kladusa pendant que

25 vous étiez à Erdut et Klisa ?

26 R. Oui. J'avais vu le grand Rambo, il était à Velika Kladusa, et j'ai vu

27 Sarac. Il était capitaine à ce moment-là. Donc je l'ai rencontré, et c'est

28 lui qui m'avait permis de rentrer chez moi et m'avait donné la permission

Page 5134

1 de quitter la région pendant que j'étais au camp d'Erdut.

2 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce ERN

3 0675-6869.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais je voudrais poser une

5 question au témoin. Vous avez dit avoir vu le grand Rambo. Il était à

6 Velika Kladusa. Et par la suite, qu'est-ce que vous avez dit ? Et il était

7 … Il était quoi ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'un des commandants de la Garde des

9 Volontaires serbe.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez son nom ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que son nom de famille est Bujosevic.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, je vous

13 prie.

14 M. WEBER : [interprétation]

15 Q. Reconnaissez-vous cette photo, Monsieur ?

16 R. Oui. Cette photo a été prise dans le village de Klisa. Je suis

17 accompagné de deux membres de la Garde des Volontaires serbe qui ne

18 faisaient pas partie de ma section. C'était dans une maison abandonnée. Il

19 y avait des documents d'une femme âgée. Nous avons simplement profité de

20 l'occasion pour nous faire prendre en photo.

21 Q. Où vous trouvez-vous sur cette photographie ?

22 R. Je suis la personne qui est debout sur la photo.

23 Q. Vous souvenez-vous des noms de deux autres personnes qui sont assises ?

24 R. Non, je ne me souviens pas de leurs noms. Puisque comme je vous dis, je

25 ne me suis simplement fait prendre en photo avec eux ce jour-là.

26 Q. Excusez-moi. Oui.

27 R. En fait, je leur avais parlé. Ils n'étaient pas originaires de Serbie.

28 Je pouvais entendre de par leur dialecte qu'ils étaient d'ailleurs. Ils

Page 5135

1 venaient d'une autre région.

2 Q. Est-ce que cette photo a été prise pendant votre service au sein du SDG

3 ?

4 R. Oui. Elle a été prise en 1995, et c'était en début décembre.

5 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais que cette photo soit versée au

6 dossier, Monsieur le Président, avec votre permission.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Puisqu'il n'y a pas

8 d'objection -- je vois que la photographie fait partie d'une liasse de cinq

9 photos. Vous aimeriez demander le versement au dossier de cette photo

10 seulement ?

11 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La photo précédente faisait également

14 partie d'une liasse de cinq photographies.

15 M. WEBER : [interprétation] Je ne m'étais pas rendu compte de ça, en fait,

16 Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que les deux personnes qui

18 sont dans la pièce, c'est la photo numéro 4 sur cinq. Vous voulez qu'elles

19 soient versées au dossier de façon séparée ?

20 M. WEBER : [interprétation] Oui, si cela est possible, puisque le témoin

21 nous les a décrites de façon séparée.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, la photographie

23 précédente, qui est la quatrième de cinq photos, et c'est le numéro 65 ter,

24 alors que la deuxième photographie c'est la deuxième photo de la liasse de

25 cinq photos.

26 Madame la Greffière.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Alors, la quatrième page du document 65

28 ter 5315 portera la cote P484 pour le compte rendu d'audience. Alors que la

Page 5136

1 page 2 de cette même pièce 65 ter 5315 portera la cote P485, Monsieur le

2 Président, Mesdames les Juges.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute confusion, la pièce

4 P484 [comme interprété] porte le numéro ERN 0657-6869, alors que la pièce

5 P484 porte le numéro ERN 0675-6870A.

6 Veuillez poursuivre, je vous prie.

7 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande l'affichage de la page 1

8 de la pièce 65 ter 5315, il s'agit du numéro ERN 0675-6868.

9 Q. Monsieur, reconnaissez-vous cette photographie ?

10 R. Oui, je reconnais cette photo. Elle a été prise à Erdut. C'était

11 derrière les pièces où les recrues se présentaient. Derrière, il y avait le

12 restaurant. C'est la section de la Garde des Volontaires serbe dans

13 laquelle j'étais déployé.

14 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment cette photo a été prise ?

15 R. Je crois que c'était vers la fin du mois d'octobre 1995.

16 Q. Est-ce que vous êtes sur cette photo quelque part ?

17 R. Oui. Je suis accroupi dans le coin inférieur gauche. La photo a été

18 rendue floue de cette façon-là intentionnellement.

19 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on donne le stylet au

20 témoin afin qu'il puisse nous indiquer l'endroit où il se trouvait.

21 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

22 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier de

23 la photographie annotée par le témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection.

25 Madame la Greffière.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P486, Monsieur

27 le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La photographie annotée par

Page 5137

1 le témoin qui porte la cote P486 est versée au dossier. Veuillez

2 poursuivre, je vous prie.

3 M. WEBER : [interprétation]

4 Q. Avez-vous reçu une rémunération quelconque en tant que membre des

5 Bérets rouges ?

6 R. En tant que membre des Bérets rouges, oui, je recevais une solde et je

7 recevais également des per diem.

8 Q. Quand est-ce que ces paiements ont-ils commencé ?

9 R. En tant que membres de l'unité, nous avions commencé à recevoir notre

10 solde -- je crois, qu'en fait, on avait déjà reçu une avance avant le mois

11 de mai, mais en tout cas on a commencé à avoir notre solde officielle vers

12 le mois de mai.

13 Q. Lorsque vous parlez du mois de mai, vous parlez du mois de mai de

14 quelle année ?

15 R. Je parle du mois de mai 1994. Non, plutôt, excusez-moi, à partir du

16 mois de juin 1994. C'est à ce moment-là que j'ai commencé à recevoir un

17 salaire et des per diem.

18 Q. De quelle façon est-ce que vous receviez ces paiements ?

19 R. Ces soldes nous étaient versées en argent comptant, dans des

20 enveloppes. Et nous devions signer un document ou une liste disant que nous

21 avions reçu cette solde et nos per diem.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je ne sais pas s'il vous

23 reste encore quelques questions ou est-ce que vous allez bientôt terminer ?

24 M. WEBER : [interprétation] En fait, j'en ai presque terminé.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez alors.

26 M. WEBER : [interprétation]

27 Q. Simplement pour que le tout soit consigné au compte rendu d'audience,

28 pourriez-vous nous décrire ces enveloppes ?

Page 5138

1 R. C'étaient des enveloppes très précises que je n'ai vues qu'à deux

2 reprises, soit dans la Garde des Volontaires serbe ou dans l'unité chargée

3 des activités antiterroristes. C'étaient des enveloppes de couleur blanche,

4 et derrière il y avait comme une sorte de tableau qui ressemblait à une

5 liste de chèques. Le tableau était de couleur bleue, alors que l'enveloppe

6 était de couleur blanche.

7 Q. Combien de paiements avez-vous reçus en tant que membre du SDG ?

8 R. J'ai reçu trois salaires. Trois fois. Le premier salaire était un peu

9 plus petit, parce que j'étais arrivé plus tard dans la Garde des

10 Volontaires serbe, alors que les deux autres soldes étaient complètes.

11 C'était environ 300 marks allemands.

12 Q. Est-ce que c'était plus ou moins que ce que vous receviez en tant que

13 membre des Bérets rouges ?

14 R. Si je me souviens bien, c'était deux fois moins élevé que ce que je

15 recevais en tant que membre de l'unité antiterroriste.

16 Q. Etiez-vous rémunérés de la même façon pendant que vous étiez membre de

17 la Garde des Volontaires serbe que lorsque vous étiez membre des Bérets

18 rouges ?

19 R. Oui. Nous recevions cet argent dans des enveloppes, c'était de l'argent

20 liquide, et les billets de banque étaient complètement neufs. Il y avait

21 une personne qui était derrière chaque personne avec une arme pointant dans

22 le dos de la personne. Et c'est de cette façon que nous nous présentions au

23 commandant qui nous donnait ces enveloppes.

24 Q. A la suite de votre expérience en tant que membre des Bérets rouges et

25 de la Garde des Volontaires serbe, qui était le commandant des Tigres

26 d'Arkan ?

27 R. Sur la base de tout ce que j'ai vu et vécu, c'était une unité qui était

28 contrôlée par la Sécurité d'Etat de Serbie.

Page 5139

1 Q. Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'était une unité qui était

2 placée sous le contrôle de la Sûreté d'Etat serbe ?

3 R. Bien, d'abord, j'aimerais dire que l'état-major principal à Belgrade de

4 l'unité serbe était gardé avec des fusils automatiques à l'époque, et

5 surtout maintenant. En fait, il est absolument impossible de se servir des

6 fusils automatiques pour assurer la garde de quelque bâtiment que ce soit

7 sans en avoir une approbation du ministère de l'Intérieur. Et Legija, par

8 le biais de ces communications, et nos commandants, j'ai vu qu'il se

9 comportait comme un subalterne. S'agissant des enveloppes que j'ai vues et

10 la façon dont on recevait les salaires était identique comme chez nous dans

11 l'unité. Deuxièmement, le salaire, lorsque le salaire arrivait, dans la

12 Garde des Volontaires serbe, au sein de la Garde des Volontaires serbe --

13 R. Pourriez-vous, je vous prie, ralentir votre débit s'il vous plaît.

14 Q. Monsieur, je crois que vous avez dit qu'en écoutant la façon dont

15 Legija communiquait avec ses supérieurs…

16 Oui, continuez.

17 R. Oui, justement. Alors, de part leurs échanges, les échanges de Legija

18 de notre QG, on peut conclure qu'il leur était subordonné. Puis il y avait

19 également ces enveloppes très précises, que je n'ai vues qu'à ces deux

20 endroits. Ensuite on utilisait les armes automatiques pour monter la garde

21 devant le bâtiment de la Garde des Volontaires serbe et de l'unité serbe.

22 Ensuite, je peux en conclure de part la façon dont les personnes en

23 uniforme étaient transportées à bord de camionnettes, ces personnes étaient

24 armées, ils se déplaçaient sur le territoire serbe. Tout ceci me porte à

25 conclure que c'était un comportement qui exigeait le consentement de la

26 police serbe et de la Sûreté d'Etat.

27 M. WEBER : [interprétation] Je pourrais avoir juste quelques instants,

28 Monsieur le Président.

Page 5140

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je vous ai demandé de ne

2 pas poser de questions qui figurent déjà dans la déclaration, alors que

3 vous avez deux ou trois questions que l'on peut retrouvées très facilement

4 dans la déclaration. Vous nous avez toutefois dit que vous aviez presque

5 terminé, alors j'espère que --

6 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin nous a donné

7 beaucoup plus de détails que ce qui ne figure dans la déclaration. Bien

8 sûr, il faut toujours porter attention sur le fait qu'il y a une question

9 pendante pour ce qui est d'un très grand nombre de pièces qui doivent être

10 versées au dossier et pour lesquelles l'Accusation n'a pas de question,

11 mais nous aimerions quand même sous réserve dire qu'il faudrait quand même

12 discuter de ces pièces.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Pensez-vous que pendant la

14 prochaine pause, vous allez pouvoir avancer dans ce sujet, ou est-ce que

15 c'est quelque chose que la Chambre doit traiter après la pause ?

16 M. WEBER : [interprétation] Je ne sais pas, mais nous allons continuer

17 notre dialogue avec la Défense certainement et j'espère que nous allons

18 pouvoir vous informer de ceci après la pause.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous allons prendre une

20 pause maintenant et nous reprendrons les travaux à 18 heures 05 et nous

21 nous entendrons sur ce sujet après la pause.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 38.

23 --- L'audience est reprise à 18 heures 08.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je voulais ajouter

25 de façon claire et formelle pour que ceci soit consigné au compte rendu

26 d'audience, l'une des photographies, enfin, la photographie qu'on a vue

27 porte la cote P487, parce que ce n'est pas tout à fait clair.

28 Monsieur Weber, je ne sais pas si vous avez oublié, mais en réalité nous

Page 5141

1 n'avons pas entendu le résumé de la déclaration 92 ter. Je ne sais pas si

2 vous l'aviez préparé ou pas.

3 M. WEBER : [interprétation] Oui. En fait, je l'ai préparé d'après les

4 instructions données par la Chambre du 18 février 2010, mais je ne savais

5 pas si vous vous voulez -- puisque le témoin témoigne de façon publique,

6 si vous voulez que je procède de cette façon-là.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais en fait le but étant

8 d'informer le public sur les éléments de preuve qui ne sont pas présentés

9 de façon de vive voix par le témoin mais qui figure quand même pas écrit.

10 Mais en même temps, j'ai entendu un très grand nombre de détails. Je ne

11 sais pas si votre résumé est très long.

12 M. WEBER : [interprétation] C'est trois quarts de paragraphe, donc presque

13 une page complète.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors à ce moment-là

15 entendons-le. Est-ce que vous avez expliqué au témoin quel est le but de

16 ceci ?

17 M. WEBER : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais le faire.

19 Monsieur le Témoin, Monsieur Sliskovic, M. Weber va maintenant donner

20 lecture d'un résumé de ce que le public n'a pas encore entendu, à savoir

21 c'est la teneur de votre déclaration. Nous avons entendu, ou le public a

22 entendu un très grand nombre de détails mais pas l'essence ou pas ce qui

23 figure dans ce résumé. Donc c'est quelque chose que M. Weber va résumer. Ce

24 n'est pas un élément de preuve. Vous n'avez pas à le corriger.

25 Donc vous pouvez commencer.

26 M. WEBER : [interprétation] Le témoin Dejan Sliskovic est un Serbe et un

27 ancien membre de l'unité spéciale antiterroriste pour la DB serbe. Cette

28 unité de la DB serbe est appelée JATD, ou communément appelée les Bérets

Page 5142

1 rouges. M. Sliskovic a été recruté au sein de la JATD par un chef local de

2 Pancevo. Le témoin s'est présenté au QG serbe de la DB dans la rue Kneza

3 Milosa à Belgrade. Dragan Krsmanovic a interrogé le témoin, et ceci, après

4 qu'il ait fait un examen médical.

5 Après l'entretien et après l'examen médical, le témoin s'est rapporté

6 au QG de la DB de Belgrade et a reçu une décision officielle confirmant son

7 emploi au sein de la DB serbe. Cette décision a été signée par Jovica

8 Stanisic. M. Sliskovic par la suite a été envoyé aux installations du DB

9 serbe dans la forêt de Lipovica où il a reçu une formation formelle en tant

10 que membre des Bérets rouges. Les instructeurs du témoin étaient Vaso

11 Mijovic, Fica Pilipovic, Zoran Rajic, et Drasko Suvara, entre autres.

12 Pendant le temps qu'il a passé au sein de l'unité des Bérets rouges, le

13 témoin a appris que certains des individus étaient membres de l'unité

14 militaire, et depuis la formation du camp d'entraînement du capitaine

15 Dragan à Knin en 1991.

16 M. Sliskovic a été placé avec d'autres membres de la formation régulière de

17 la JATD à bord d'un convoi. Ce convoi a été rejoint par la formation

18 paramilitaire des Bérets rouges et par les Tigres d'Arkan, placés sous le

19 commandement de Jovica Stanisic et de Franko Simatovic. Après être arrivé à

20 Petrova Gora, le témoin a été déployé pour monter la garde autour de

21 l'installation où Jovica Stanisic et Franko Simatovic étaient cantonnés.

22 Pendant qu'il était de permission, Sliskovic a vu Jovica Stanisic et Franko

23 Simatovic avoir un certain nombre de réunions. Les réunions ont eu lieu

24 avec Milan Martic, Fikret Abdic, Milorad Ulemek, également connu sous le

25 nom de Legija, et Stojan Zupljanin.

26 Au printemps de 1995, M. Sliskovic a été envoyé à Tara, et a été

27 placé sous le commandement de Zvezdan Jovanovic en tant que membre des

28 Bérets rouges.

Page 5143

1 Le témoin a quitté par la suite les Bérets rouges et a rejoint la

2 Garde des volontaires serbe, également connue sous le nom de STG [comme

3 interprété] ou les Tigres d'Arkan. En tant que membre du STG, M. Sliskovic

4 a été envoyé à une base près d'Erdut, et en tant que membre du STG le

5 témoin a été rémunéré de la même façon que lorsqu'il était membre des

6 Bérets rouges. De plus, une décision officielle de sa nomination a été

7 signée par l'accusé Jovica Stanisic. L'emploi de M. Sliskovic, en tant que

8 membre de la DB serbe et dans la JATD, a été confirmé grâce à 25 feuillets

9 ou notices de per diem et de registres de feuillets de paie entre le mois

10 de juin 1994 et juillet 1995.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Weber.

12 J'aimerais simplement ajouter un seul détail pour ce qui est des toponymes.

13 Le mont Tara est quelque chose que le Chambre connaît. Petrova Gora

14 également. Et Lipovica, je crois que c'est la première fois que nous

15 entendons parler de cette installation. J'aimerais savoir si les parties

16 sont d'accord pour dire que c'est un endroit qui se trouve à environ 25

17 kilomètres au sud de Belgrade. Est-ce que c'est bien la forêt de Lipovica ?

18 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est le

19 témoin qui en a parlé dans sa déclaration, mais je n'ai pas essayé

20 d'obtenir d'autres informations quant à l'endroit précis.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Qui sera la personne

22 qui procédera au contre-interrogatoire ? Mais plutôt avant, je devrais vous

23 demander si vous avez une trouvé une solution quant au document.

24 M. WEBER : [interprétation] En fait, réponse rapide, non. Le témoin est un

25 témoin qui peut authentifier un très grand nombre de documents émanant du

26 service de la Sûreté d'Etat de Serbie. Mais avant ceci, l'Accusation

27 souhaiterait verser au dossier 65 registres de feuilles de paie de la

28 Sûreté d'Etat, feuilles de paie de per diem. Sur la base de l'objection et

Page 5144

1 de la préoccupation soulevée par la Défense de M. Stanisic, nous estimons

2 qu'il y a eu quelques translittérations de quelques feuilles de per diem

3 obtenues la semaine dernière.

4 L'Accusation reconnaît que ceci est effectivement le cas.

5 L'Accusation reconnaît également que la Défense a reçu notice de ces noms

6 de deux façons : d'abord, les accusés ont reçu toutes ces pièces dans une

7 langue qu'ils comprennent. Pour ce qui est maintenant de la Défense de

8 Simatovic, ce sont des conseils qui comprennent le cyrillique et qui le

9 lisent. Deuxièmement, les transcriptions qui ont été données sont des

10 transcriptions des noms qui restent et qui faisaient partie de la liste qui

11 se trouvait sur ces pièces.

12 Et ces noms figurent également dans d'autres pièces qui ont été

13 transcrites. Donc l'Accusation s'est effectivement renseignée auprès des

14 Défenses pour savoir s'il y a des noms pour lesquels ils estiment qu'il y a

15 un préjudice. Ils ne nous ont pas communiqué de noms à cet effet.

16 Donc l'Accusation souhaite procéder de la façon suivante : s'il n'y a

17 aucune objection formulée par la Défense quant à l'authenticité ou la

18 pertinence de ce témoin, ayant ce témoin-là avec les 65 pièces ici, c'est

19 donc une des façons par lesquelles l'Accusation peut demander le versement

20 au dossier de ces pièces, par le truchement de ce témoin, et à ce moment-

21 là, s'il y a pas d'autres noms supplémentaires qui pourraient causer

22 préjudice ni à l'un ou à l'autre des accusés dans leurs écritures écrites.

23 Toutefois, s'il y a des objections quant à la pertinence ou

24 l'authenticité de ces documents, nous avons un témoin qui est présent dans

25 cette salle d'audience et qui nous a déjà donné un très grand nombre de

26 commentaires pour ce qui est des 25 pièces qu'il a énumérées lui-même. Et

27 comme il l'a indiqué lui-même, il s'agit des feuilles de paye et de per

28 diem qui, maintenant, sont versés au dossier sous la pièce P469. Il y a

Page 5145

1 également l'annexe confidentielle provenant de la Serbie, qui est une

2 annexe confidentielle, et on en parle également, et c'est la pièce P470.

3 Nous aimerions également ajouter à votre attention que les noms

4 similaires, les tampons, le format et les signatures, pour ce qui est des

5 40 pièces non associées, cela nous donne suffisamment de fiabilité sans que

6 le témoin n'ait à en parler additionnellement.

7 Donc nous aimerions demander le versement au dossier de ceci à la

8 Chambre. Je ne sais pas si la Défense l'accepte. S'ils souhaitent soulever

9 une objection, ils peuvent le faire quant à ces nouveaux noms transcrits;

10 mais s'il n'y a pas d'objection, nous allons à ce moment-là demander le

11 versement au dossier de ces pièces par le truchement de ce témoin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des réponses de la part de la

13 Défense ? Maître Bakrac, on nous a dit que c'était vous qui saviez lire le

14 cyrillique.

15 M. BAKRAC : [interprétation] En effet, je sais tout à fait lire le

16 cyrillique. Je confirme.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avez-vous des objections à soulever

18 contre l'admission plus ou moins directe de ces pièces telle que demandée

19 par l'Accusation, cette longue série de documents que l'on trouve sur la

20 liste ?

21 M. WEBER : [interprétation] Il y en a 25. Ceux qui sont associés sont

22 surlignés en vert, et il y en a 40 supplémentaires qui seront présentés

23 directement. Mais le témoin ici peut en attester de leur authenticité.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

25 Donc y a-t-il des objections quant à l'admission de ces documents ?

26 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Mesdames, Monsieur les Juges. Pas

27 d'objection. Bien que je pense qu'il serait peut-être utile de demander à

28 ce témoin s'il a vu ce type de listes avant de venir déposer et s'il a

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1 l'habitude de ce type de documents. Peut-être qu'il a vu des listes

2 identiques à celle-ci.

3 M. WEBER : [interprétation] Mais ceci est abordé dans la déclaration du

4 témoin des pages 18 à 26. Il y a huit pages qui en parlent.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certes. Y a-t-il quelque chose dans

6 vous voudriez que le témoin nous parle qui ne soit pas déjà consigné dans

7 la déclaration ?

8 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, en fait, tout ce qui a été mentionné au

9 passage, mais je ne suis pas certain s'il a vraiment commenté ce qui lui a

10 été montré ou s'il a dit qu'il se souvenait que ces listes étaient des

11 fiches de paie. Je n'ai pas très bien compris cela en réétudiant sa

12 déclaration. Mon éminent confrère, M. Weber, en a en effet parlé. Il a

13 parlé de ces listes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il reste juste à savoir s'il les

15 avait déjà vues précédemment ou s'il les a vues pour la première fois.

16 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, comme nous l'avons indiqué pour le

17 premier, il l'a signé et a reconnu sa signature sur ce document. Donc il y

18 a sa signature physique sur le document, donc cela montre quand même qu'il

19 a vu le document auparavant. Ça semble montrer qu'il a déjà été en contact

20 physique avec cette liste.

21 Les autres documents ont été signés par d'autres personnes, mais dans

22 toute sa déclaration, le témoin fait bien ressortir qu'il a vu des listes

23 de ce type, soit il les a signées, soit il a vu d'autres personnes les

24 signer.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, y a-t-il des questions

26 supplémentaires que vous aimeriez poser au témoin dans le cadre du contre-

27 interrogatoire ? Vous n'aurez qu'à le faire à ce moment-là.

28 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, vous avez raison. En effet. Mon éminent

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1 confrère vient de me rappeler qu'au cours de son interrogatoire principal,

2 le témoin a bel et bien mentionné qu'il avait reconnu sa signature sur

3 certaines de ces listes.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez dit au départ

5 que vous aviez une objection mais qui était basée sur le délai trop court

6 que vous avez reçu. On vous a communiqué ce document avec un délai

7 insuffisant, selon vous. Si je me souviens bien de ce que vous nous avez

8 dit, vous avez dit qu'un certain nombre de ces noms avaient été transcrits

9 en alphabet latin. Et maintenant, vous avez reçu tous les noms transcrits

10 en alphabet latin, mais visiblement, vous aviez peur que l'Accusation

11 continue à vous noyer sous encore des noms. Alors, je ne me souviens plus

12 très bien ce qui vous a été donné en alphabet latin avant vendredi et ce

13 qui a été ajouté en alphabet latin vendredi. Je ne m'en souviens plus très

14 bien, mais je pense que c'était ça le problème, n'est-ce pas ?

15 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez entendu le témoin, vous

17 avez entendu des questions posées par l'Accusation. Est-ce encore le

18 problème en ce qui vous concerne ?

19 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est encore un problème, parce que nous

20 n'avons pas eu le temps de vérifier quoi que ce soit. Nous n'avons pas eu

21 le temps de vérifier ce qui a été traduit ou transcrit et ce qui est

22 nouveau. L'Accusation nous dit : Très bien, vendredi, on vous a fait savoir

23 quels étaient les nouveaux noms qui avaient été transcrits en alphabet

24 latin. Mais c'était vendredi dernier et nous considérons que le délai est

25 trop court.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Imaginons que vous n'ayez pas reçu ces

27 nouveaux noms transcrits vendredi. Quelle aurait été votre position dans ce

28 cas-là ?

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1 M. JORDASH : [interprétation] Dans ce cas-là, nous aurions considéré que

2 l'Accusation nous avait avertis des noms dont ils comptaient se servir et

3 des éléments de preuve dont ils comptaient se servir. Ils les avaient

4 transcodés en alphabet latin. Nous avions fonctionné en nous basant là-

5 dessus. Ce qui est en cyrillique, d'après nous, n'est pas un élément de

6 preuve, ce n'est pas dans une langue de travail du Tribunal. Nos ressources

7 sont limitées, et donc nous ne nous penchons que sur les éléments qui sont

8 communiqués par l'Accusation et où l'Accusation précise qu'elle compte

9 utiliser ces éléments dans le cadre de son interrogatoire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si j'ai bien compris, il y a

11 eu des noms supplémentaires qui vous ont été donnés vendredi, c'est cela,

12 et vous voulez savoir si ces autres noms étaient chez eux ou non.

13 M. JORDASH : [interprétation] Non, c'est -- il y a autre chose quand même,

14 parce que c'est un principe qui me gêne ici. L'Accusation nous donne des

15 listes de noms et nous les donne au fil de l'eau en disant : Voici toutes

16 les personnes qui faisaient partie du JATD. Lorsque le témoin vient

17 témoigner dans le cadre de très longues séances de récolement, comme celui-

18 ci a subies, on donne tout d'un coup une signification à un nom. Donc on a

19 un nom sur la liste, le témoin arrive et dit, Je me souviens de celui-là;

20 il a fait ça, ça et ça.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est bien ce qui s'est passé ?

22 M. WEBER : [interprétation] Tout d'abord --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des noms qui étaient dans les

24 versions précédentes et qui étaient en cyrillique, donc illisibles pour Me

25 Jordash et Me Knoops, à propos desquels vous avez posé des questions à ce

26 témoin ?

27 M. WEBER : [interprétation] Non, pas ce que je sache. En ce qui concerne

28 ces pièces, il y a certes un grand nombre de pièces, c'est vrai qu'il y a

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 beaucoup de listes. Certains sont en cyrillique et d'autres sont en

2 alphabet latin. Mais la Défense a les noms à la fois soit en cyrillique

3 soit en alphabet latin, soit l'un soit l'autre. Jusqu'à présent, il est

4 vrai que l'on vient juste de transcrire la totalité des noms, c'est vrai,

5 en alphabet latin. Mais visiblement, il n'y a pas d'objection en ce qui

6 concerne l'authentification de ces dossiers, dossiers qui ne disent pas

7 d'ailleurs que ce sont des membres de la JATD. C'est la République de la

8 Serbie qui le dit.

9 Donc en ce qui concerne l'authenticité, pas de problème visiblement.

10 Il semble que le seul problème soit le fait que la Défense n'ait pas eu

11 suffisamment de temps pour se préparer. Donc c'est une histoire de délai.

12 Mais ils n'ont qu'à mettre par écrit en quoi cela les handicape, et nous

13 pourrions y répondre.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, en ce qui concerne

15 l'authenticité ou la pertinence, considérez-vous qu'il y a un problème ?

16 M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, en ce qui concerne l'authenticité,

17 en ce qui concerne les critères, et donc le seuil d'admissibilité, ici, il

18 semble que non. Il serait quand même utile pour nous sans doute de pouvoir

19 vérifier la transcription des noms pour nous assurer que cela a été fait

20 correctement. On aimerait avoir les mêmes armes que l'Accusation pour

21 vérifier indépendamment que ces documents sont authentiques. L'Accusation a

22 eu le droit de vérifier l'authenticité. Ils nous ont donné ces

23 transcriptions vendredi et nous disent : Dans ce cas-là, vous n'êtes pas

24 handicapés. Mais on doit les croire sur parole en ce qui concerne

25 l'authenticité, premièrement.

26 Ensuite, pour ce qui est de la pertinence, la pertinence ne devient

27 apparente qu'au fur et à mesure qu'on entend les témoins, et nous sommes

28 assez prudents d'ailleurs. Parce que soudain, quand on a un nouveau nom qui

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1 est transcodé, ce n'est pas ce nouveau nom qui est un problème. C'est le

2 nouveau nom plus les nouveaux éléments de preuve apportés par le témoin à

3 qui on demande, Veuillez nous dire ce que vous savez de cette personne,

4 est-ce que vous reconnaissiez ce nom, oui ou non, et qu'a fait cette

5 personne qui est sur cette liste.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ça c'est pour l'avenir, c'est

7 pour demain ça. Parce que pour l'instant, pour ce qui est de la pertinence,

8 on a une liste de noms avec des personnes qui visiblement étaient payées

9 dans le cadre d'un système. Imaginons qu'un autre témoin arrive et dise :

10 Regardez, il y a mon nom sur cette liste. Je ne vois pas où est la question

11 de pertinence. La pertinence est toujours identique. Elle ne peut pas

12 changer selon le témoin qui arrive. Nous devons d'abord enquêter sur les

13 noms qui sont sur la liste, certes. Mais à l'heure actuelle, les noms des

14 personnes qui sont sur la liste, pour lesquelles on n'a reçu aucun élément

15 de preuve ni par le truchement de ce témoin ni par un autre témoin, sont

16 juste des noms sur une liste et rien de plus. Ce sont des noms sur une

17 liste qui semble être des listings de fiches de paie.

18 M. JORDASH : [interprétation] Certes, ce n'est pas tant la pertinence par

19 rapport aux chefs d'accusation, mais c'est la pertinence par rapport à

20 l'existence de la JATD. Là, ça paraît évident quand même. Bien sûr, si on

21 dit que ce sont des listes de fiches de paie de membres de la JATD, dans ce

22 cas-là, elles sont pertinentes sur ce point-là. Mais en ce qui concerne la

23 pertinence par rapport aux chefs d'accusation --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais l'existence même de la JATD est

25 pertinente en ce qui concerne ces chefs d'accusation, dans une certaine

26 mesure en tout cas ?

27 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je le concède.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, on ne peut pas dire

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1 qu'il n'y a pas de pertinence.

2 M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais enfin, pas de pertinence

3 suffisante, telle qu'indiquée par ce que l'Accusation semble avoir

4 l'intention de faire de ces listes.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons délibérer sur ce

6 point.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre invite l'Accusation à

9 demander le versement de ces dossiers directement. Le seul souci éventuel

10 que pourrait avoir la Chambre de première instance à propos de ces

11 documents est que la Défense n'a pas été avertie de la pertinence des

12 autres noms qui se trouvent sur ces listes au regard des témoignages que

13 nous allons entendre à l'avenir. Certes, la Chambre de première instance

14 considère que c'est plutôt un problème de poids à accorder à ces éléments

15 de preuve qu'autre chose. Mais cela dit, la Chambre de première instance

16 donnera l'autorisation à la Défense Stanisic, au vu des arguments qui

17 viennent d'être présentés, s'ils font des enquêtes sur les noms qu'ils

18 peuvent maintenant lire, bien qu'ils auraient pu les lire précédemment

19 parce qu'ils savent quand même lire le cyrillique, mais si maintenant ils

20 font des enquêtes sur des noms que précédemment ils avaient négligé de

21 prendre en compte parce qu'ils étaient écrits uniquement en cyrillique,

22 dans ce cas-là, s'ils se plaignent par la suite, ils n'ont qu'à faire une

23 demande écrite, et nous essayerons de trouver une solution.

24 Nous ne demandons pas à l'Accusation de passer en revue la totalité

25 de la liste. Ce n'est pas efficace. Et la Chambre veut toujours être

26 efficace.

27 Monsieur Weber.

28 M. WEBER : [interprétation] Le 23 novembre 2009, nous avons fait une

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1 demande directe en suspens pour l'admission de toutes ces pièces, et ça

2 fait quand même un certain temps.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. WEBER : [interprétation] Voulez-vous que nous la redéposions.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, il faut bien d'abord que vous

6 compreniez que je n'ai pas tous les noms en tête ni tous les chiffres en

7 tête, bien entendu. Mais si j'ai bien compris, il y a d'autres noms sur la

8 liste ?

9 M. WEBER : [interprétation] En écoutant les arguments de tous, je pense

10 qu'il n'y a pas grand-chose qui nous empêche d'être d'accord. En fait,

11 c'est juste la pertinence de ces documents pour prouver l'existence de la

12 JATD.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enfin, j'ai demandé ce qui en était

14 à Me Jordash, et il a dit que selon lui, les critères de pertinence, ce

15 n'était pas suffisant.

16 M. WEBER : [interprétation] Oui. Enfin, il est inquiet à propos des noms

17 qui ne sont pas transcodés, comme si tout d'un coup on leur sortait ça du

18 chapeau. Pas du tout.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous êtes encore en train de

20 reprendre vos arguments précédents. On les a déjà entendus. Donc tout ce

21 que je voulais dire, c'est que vous ne devriez pas insister pour montrer

22 tous ces documents au témoin, et la Chambre de première instance voudrait

23 donner à la Défense l'occasion de répliquer, puisqu'ils trouvent qu'ils

24 n'ont pas été avertis à temps. Mais pour ce qui est des annexes, la requête

25 directe, est-ce que les noms ont été écrits, ils ont été transcodés en

26 alphabet latin ?

27 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, non, je ne veux pas vous interrompre.

28 Mais en ce qui concerne le compte rendu qui existe à l'heure actuelle,

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1 voulez-vous que je les lise formellement afin d'avoir les 40 ? Voulez-vous

2 que je le fasse par oral ou voulez-vous que je les présente par écrit ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous pouvez présenter ça par

4 écrit. Faites une requête écrite, ce sera plus simple.

5 M. WEBER : [interprétation] Et avant de demander le versement, tant que le

6 témoin est là, qu'en est-il de votre décision en ce qui concerne

7 l'authenticité ou la pertinence ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous dire ce qu'il en est à

9 l'heure actuelle. Il y contestation de l'authenticité qui est une

10 contestation tellement générale que la Chambre, pour l'instant, ne va pas y

11 donner droit. Cela dit, si dans toute la liste des noms écrits dans un

12 alphabet que vous comprenez maintenant, tout d'un coup les choses

13 changeaient complètement parce que vous pouvez maintenant lire les noms, la

14 Chambre, bien sûr, écoutera vos arguments, Maître Jordash. Mais en ce qui

15 concerne maintenant la pertinence, le niveau de pertinence qui, selon M.

16 Jordash, n'était pas suffisant -- enfin, il s'est lui-même contredit

17 d'ailleurs, puisqu'il a dit qu'au titre de la jurisprudence du Tribunal,

18 c'était quand même pertinent, mais lorsque -- écoutez, si le niveau de

19 pertinence est, d'après la Défense, l'obstacle qu'ils vont soulever pour

20 refuser l'admission, dans ce cas-là, nous ne faisons pas droit à cette

21 demande.

22 C'est clair ?

23 M. WEBER : [interprétation] Oui. Nous avons compris qu'il n'y a pas

24 d'objection en ce qui concerne la pertinence ni en ce qui concerne

25 l'authenticité.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Mais pour ce qui est de

27 l'authenticité, quand même, au titre du Règlement, la Chambre peut demander

28 à ce que l'on lui fournisse des preuves pour établir l'authenticité du

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1 document. Mais la Chambre ne vous le demande pas, nous tenons à le faire

2 savoir. Mais bien sûr, vous pouvez contester l'authenticité si vous trouvez

3 de nouveaux éléments de preuve. Dans ce cas-là, Maître Jordash, si vous

4 pouvez contester l'authenticité du document avec de nouveaux éléments de

5 preuve, allez-y. Et si, bien sûr, dans le cadre de votre contre-

6 interrogatoire, soit Maître Bakrac, soit Maître Jordash, vous pouvez, par

7 le truchement de ce témoin éclaircir un peu les problèmes d'authenticité,

8 allez-y aussi.

9 M. WEBER : [interprétation] Donc il n'y a aucune objection de la part de la

10 Défense Simatovic en ce qui concerne l'admission ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai cru comprendre qu'ils ne

12 soulèvent pas d'objection. Maintenant, nous allons passer au contre-

13 interrogatoire. Je vois que c'est Me Knoops qui va s'en occuper.

14 Monsieur Sliskovic, c'est maintenant Me Knoops qui va procéder au contre-

15 interrogatoire. Me Knoops est le conseil de M. Stanisic.

16 Allez-y, Maître Knoops.

17 M. KNOOPS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

18 J'aimerais que nous puissions voir à l'écran la pièce P484, s'il vous

19 plaît.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça prend en général un petit peu de

21 temps avant que d'avoir à l'écran les photographies, car je pense qu'il

22 s'agit bel et bien d'une photographie.

23 M. KNOOPS : [interprétation] En effet.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je me souviens bien, ce document P484

25 est le numéro 5 dans la série -- ou plutôt, le numéro 4.

26 M. KNOOPS : [interprétation] Il s'agit de la première photographie, la

27 toute première.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, la première photo.