100526FE

Page 5340

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je souhaiterais que

4 l'employé du Greffe de l'autre côté, qui est présent là, l'enregistrement

5 se fait, et d'où s'établie la connexion vidéo.

6 Est-ce que vous nous entendez ?

7 Mme LA GREFFIÈRE [par vidéoconférence] : [interprétation] Oui, bonjour.

8 Nous pouvons vous voir.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pouvez nous voir, nous pouvons

10 vous voir et vous entendre. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire qui

11 est présent dans la pièce où se situe l'enregistrement.

12 Mme LA GREFFIÈRE [par vidéoconférence] : [interprétation] Ce sont deux

13 représentants du Greffe et un technicien, ainsi que le témoin.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que le témoin est là.

15 Monsieur le Témoin, m'entendez-vous, me voyez-vous ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez, en

18 application de notre Règlement de procédure et de preuve, vous êtes tenu de

19 vous engager à dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Le

20 texte vous sera remis par la greffière. Pouvez-vous, s'il vous plaît, vous

21 lever avant de prononcer cette déclaration.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN : ANTE MARINOVIC [Assermenté]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 [Le témoin dépose par vidéoconférence]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

28 Pour commencer, c'est M. Weber qui vous posera ses questions. Il représente

Page 5341

1 le bureau du Procureur.

2 Monsieur Weber, vous avez la parole.

3 Interrogatoire principal par M. Weber :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Marinovic. Je suis Adam Weber. Je

5 voudrais confirmer avec vous que vous pouvez bien me voir et m'entendre.

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît.

8 R. Je suis Ante Marinovic.

9 Q. Monsieur Marinovic, avez-vous donné une déclaration aux enquêteurs du

10 TPIY le 30 septembre de l'an 2000 ?

11 R. Je pense que oui.

12 Q. Avez-vous relu la déclaration que vous avez fournie aux enquêteurs du

13 TPIY le 30 septembre 2000, l'avez-vous relue avant de déposer aujourd'hui ?

14 R. Oui, je l'ai fait aujourd'hui.

15 Q. Etes-vous venu déposer dans l'affaire du Procureur contre Milan Martic

16 le 23 mars 2006 ?

17 R. Oui.

18 Q. Avant le début de l'audience aujourd'hui, est-ce que vous avez eu

19 l'occasion de revoir votre déclaration ainsi que votre témoignage dans

20 l'affaire Martic dans votre propre langue ?

21 R. Oui, aujourd'hui.

22 Q. Si on vous posait les mêmes questions qu'on vous a posées lors de la

23 déclaration que vous avez fournie ainsi que lors de votre témoignage,

24 répondriez-vous de la même façon ?

25 R. Cela dépend, si j'ai oublié quelque chose, je ne sais pas. Je pense

26 qu'à 90 %, oui.

27 Q. Les réponses que vous avez données précédemment dans votre déclaration

28 et dans votre témoignage, ces réponses étaient-elles véridiques ?

Page 5342

1 R. Oui.

2 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande le versement de la pièce

3 65 ter 5325, ainsi que de la pièce 65 ter 5324, à savoir le témoignage dans

4 l'affaire Martic. Nous en demandons le versement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.

6 Madame la Greffière, pourriez-vous, s'il vous plaît, attribuer des cotes,

7 pour commencer à la déclaration qui a été faite au TPIY, et ensuite le

8 témoignage dans l'affaire Martic.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 65 ter 5325 devient la pièce

10 P490. La pièce 65 ter 5324 devient la pièce 491.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces P490 et P491 sont versées au

12 dossier.

13 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

14 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons le versement de la pièce jointe,

15 à savoir la pièce qui constitue une carte figurant sur la liste 65 ter au

16 numéro 5326 dont le numéro ERN est 0501-3942.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection. Madame la

18 Greffière, quelle sera la cote de la carte ?

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 5326 devient la pièce P492.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P492 est versée au dossier.

21 M. WEBER : [interprétation] En application des instructions fournies par la

22 Chambre en date du 18 février 2010, l'Accusation demande l'autorisation de

23 présenter un résumé public de la déposition de M. Ante Marinovic.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le témoin a été informé de la

25 finalité de cela ?

26 Monsieur, M. Weber va maintenant donner lecture du résumé de votre

27 témoignage, à savoir en quoi consistent votre déclaration et le compte

28 rendu d'audience de votre témoignage dans l'affaire Martic. Si on ne lisait

Page 5343

1 pas ce résumé, le public ne saurait pas sur quoi porte votre témoignage,

2 donc ce résumé ne constitue pas le témoignage lui-même. C'est la seule

3 finalité ou le seul objectif de cette lecture. Attendez, s'il vous plaît,

4 que M. Weber ait lu cela, et il aura quelques questions à vous poser.

5 Monsieur Weber.

6 M. WEBER : [interprétation] Ante Marinovic est un Croate, âgé de 31 ans au

7 moment des événements en 1991. Le témoin était un policier de réserve à

8 Benkovac. Il vivait au village de Bruska, le village de Bruska était peuplé

9 quasiment que de Croates. M. Marinovic, pendant les mois qui ont précédé la

10 guerre, a pu constater que les Serbes des villages alentour recevaient des

11 armes de la part de la JNA. Les premiers barrages ont été dressés en

12 février 1991, et la population croate du village a été empêchée de vivre

13 normalement et faisait l'objet de harcèlement à ces barrages. En été 1991,

14 des véhicules militaires passaient constamment à travers le village, en

15 particulier pendant l'attaque sur Krusevo. Tous les deux ou trois jours, le

16 témoin a pu voir des paramilitaires serbes qui arrivaient à Bruska. Ces

17 paramilitaires venaient sur la place du village ou à d'autres endroits et

18 ils menaçaient la population croate. Ces paramilitaires ont dit aux

19 villageois croates que c'était un pays serbe et qu'il leur fallait partir.

20 Le village de Bruska a été attaqué le 21 décembre 1991. Vers 20

21 heures, trois hommes faisant partie de la police de Martic, portant des

22 insignes de la "milicija" de Krajina sur leurs uniformes, ont fait

23 irruption dans la maison du témoin. Le témoin; son père, Roko Marinovic;

24 son frère, Dusko Marinovic; et son oncle, Petar Marinovic; ainsi qu'un ami

25 serbe, Sveto Draca, avaient refusé de rejoindre les rangs de la milice, et

26 on leur a donné l'ordre de quitter la maison et de s'aligner contre le mur.

27 Il me semble que le témoin a dit quelque chose.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il a dit quelque chose.

Page 5344

1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendons que M. Weber ait terminé la

3 lecture de son résumé, s'il vous plaît.

4 M. WEBER : [interprétation] Lorsque Petar et Sveto ont essayé de prendre la

5 fuite, ils ont été abattus par les policiers de Martic. Le père du témoin

6 ainsi que son frère ont été abattus. Ils ont reçu des balles à la tête. Le

7 témoin a été touché plusieurs fois par balle mais il a survécu. Il a réussi

8 à s'enfuir pour rejoindre des proches à Bijeljina. Ils l'ont emmené à

9 l'hôpital de Benkovac, où il a reçu des soins avant d'être emmené à

10 l'hôpital de Knin, où il a été opéré.

11 Le témoin a passé sa période de convalescence à l'hôpital de Knin, où un

12 membre de la police de Martic est venu pour l'interroger. A un point, le

13 témoin a entendu le policier dire : "Mais cet Oustacha doit être égorgé."

14 Le témoin fournit les noms des personnes qui ont été tuées, en plus des

15 quatre personnes qu'il a vues être tuées, Ika Marinovic, Stana Marinovic,

16 Josip Marinovic, Manda Marinovic, Krste Marinovic, et Draginja Marinovic,

17 et tous étaient des proches qui ont été tués le 21 décembre 1991.

18 Une fois que tous les villageois croates ont quitté Bruska, le capitaine

19 Dragan est arrivé et il a créé un camp d'instruction Alfa à Bruska.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Weber.

21 M. WEBER : [interprétation] J'ai quelques questions.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez procéder.

23 M. WEBER : [interprétation]

24 Q. Monsieur Marinovic, l'Accusation souhaite vous poser quelques questions

25 au sujet des événements qui se sont produits avant le 21 décembre 1991.

26 Page 2 474 de la pièce P491, on vous pose une question, on vous demande si

27 vous avez vu des affiches ou quoi que ce soit du SDS qui vous aurait permis

28 de penser que le SDS bénéficiait d'un soutien dans votre secteur, et vous

Page 5345

1 avez répondu qu'il y avait des affiches partout. Je vous demande, Monsieur,

2 pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire à peu près à quel moment vous

3 avez vu ces affiches pour la première fois dans le secteur de Bruska ?

4 R. C'était au moment de la campagne électorale.

5 Q. A peu près à quel moment est-ce qu'il y a eu cette campagne électorale

6 ?

7 R. C'était un mois avant les élections en 1991.

8 Q. Vous rappelez-vous le mois ?

9 R. C'était au mois de mai.

10 Q. Qu'était-il écrit sur ces affiches ?

11 R. On y voyait Jovan Raskovic du SDS.

12 Q. Page 2 475 de la pièce P491, vous affirmez que Sveto Draca vous a dit

13 que l'armée était en train de distribuer des armes à la population serbe du

14 cru. A quel moment est-ce que cette conversation avec Sveto Draca a eu lieu

15 ?

16 R. Sveto, on le voyait tous les jours. On a grandi ensemble, on a été à

17 l'école ensemble.

18 Q. Vous souvenez-vous à quel moment Sveto vous a dit que l'armée était en

19 train de distribuer des armes aux Serbes de la région ?

20 R. Tout de suite après les élections.

21 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment cela s'est passé, quel mois

22 environ ?

23 R. Mai, juin, je ne sais pas. Je ne m'en souviens vraiment pas avec

24 certitude.

25 Q. Au premier paragraphe de la page 3 dans la pièce P490, vous déclarez

26 que :

27 "Il y avait trop d'unités paramilitaires dans ce secteur à ce moment-

28 là. Ils étaient avec l'armée régulière. Ils portaient tous des uniformes de

Page 5346

1 camouflage et la plupart n'étaient pas rasés, avaient les cheveux longs et

2 ils portaient tous des armes. Nous avons vu ces paramilitaires avec l'armée

3 pour la première fois au mois de juin, juillet 1991."

4 La question que j'ai à vous poser, Monsieur, c'est de vous demander quelle

5 était la couleur de ces uniformes portés par les paramilitaires ?

6 R. Ces uniformes de camouflage étaient verdâtres noires jaunâtres. Et pour

7 ce qui est des paramilitaires, de ces hommes qui sont venus lorsqu'ils sont

8 allés à Krusevo, ils sont allés ensemble, les paramilitaires et la JNA. Et

9 ces derniers et la JNA portaient des uniformes verts olive. En réalité, ils

10 portaient tous des uniformes verts olive. C'étaient les uniformes portés

11 par la JNA.

12 Q. Est-ce que les unités paramilitaires portaient des insignes ?

13 R. La police de la Krajina ou la "milicija" de la Krajina.

14 Q. Quel type d'armes ces paramilitaires avaient-ils ?

15 R. Des fusils automatiques.

16 Q. Vous avez évoqué un incident portant sur Krusevo. D'après vous, à quels

17 autres endroits les paramilitaires se trouvaient-ils avec l'armée ?

18 R. Autour de Benkovac. Ils étaient à Benkovac. On ne pouvait pas se rendre

19 à Benkovac sans être fouillés par eux. Ils étaient 15 ou 20, ils

20 dirigeaient leurs armes sur vous. Donc que pouviez-vous faire ? Rien.

21 Q. A la page 2 475, vous avez déclaré que vous ne pouviez pas vous rendre

22 entre Bruska et Benkovac en 1991 et vous avez indiqué qu'il y avait des

23 barrages routiers lorsque vous y êtes rendu à Medvidja à Benkovac. C'est la

24 pièce P491. Qui étaient ces personnes qui montaient la garde --

25 R. C'est exact.

26 Q. Monsieur, qui étaient les personnes qui montaient la garde devant ces

27 barrages routiers ou à l'endroit où se trouvaient ces barrages routiers ?

28 R. Dans la direction de Medvidja, c'étaient des locaux. Ceux qui montaient

Page 5347

1 la garde autour de Benkovac venaient des régions qui se trouvaient autour

2 de Benkovac.

3 Q. Et ces paramilitaires que vous nous avez décrits, les membres de ces

4 unités paramilitaires se trouvaient-ils à ces barrages routiers ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'ils se trouvaient au niveau de tous les barrages routiers,

7 mais seulement à certains barrages routiers ?

8 R. Cela dépendait du village.

9 Q. Et la "milicija" de Krajina se trouvait où, celle que vous nous avez

10 décrite, ces hommes qui portaient ces insignes, où étaient-ils, au niveau

11 de quels barrages routiers ?

12 R. Oui.

13 Q. Avez-vous vu la "milicija" de Krajina au niveau des barrages routiers ?

14 R. Oui. La dernière fois que je me suis rendu à Benkovac et que je suis

15 retourné. C'était la toute dernière fois où je me suis rendu à Benkovac.

16 Q. Les avez-vous vus à d'autres barrages routiers hormis les barrages

17 routiers qui se trouvaient dans le secteur de Benkovac ?

18 R. Je ne suis pas rendu dans un autre endroit. Nous ne pouvions pas aller

19 ailleurs, nous ne pouvions pas passer.

20 Q. A la page 2 512 de la pièce P491, vous avez déclaré, je cite :

21 "Lorsque les gens ont quitté Bruska, c'est à ce moment-là que ce capitaine

22 Dragan est arrivé, et c'est à ce moment-là qu'ils ont mis en place ces

23 terrains d'entraînement, et ils entraînaient leur armée à cet endroit-là."

24 Quand les personnes qui sont évoquées ici, quand les personnes ont-elles

25 quitté Bruska ?

26 R. Je suis parti le 21 décembre. Et ces personnes ont dû partir vers le 28

27 décembre. Ils sont tous partis de là. Je n'étais pas là donc je ne peux pas

28 vous donner de date exacte. A ce moment-là j'étais déjà à l'hôpital de

Page 5348

1 Knin.

2 Q. Et ces autres personnes qui ont quitté Bruska, quelle était leur

3 appartenance ethnique ?

4 R. C'étaient des Croates.

5 Q. S'agissait-il de personnes qui ont quitté Bruska par la suite, est-ce

6 qu'il s'agissait de civils ou de membres de quelconques forces armées ?

7 R. C'étaient des civils.

8 Q. A la page 2 513 de la pièce P491, on vous a posé une question :

9 "Quel lien y avait-il entre le centre Alfa et le capitaine Dragan ? Comment

10 avez-vous établi un lien entre deux éléments ?"

11 Et vous avez répondu en disant :

12 "C'est ainsi que cela s'appelait. Eh bien, non, ils avaient mis cela en

13 place. Cela s'appelait le centre scientifique Alfa --"

14 R. C'était le centre Alfa, oui.

15 Q. Monsieur, je vous remercie. Je vais terminer votre citation, et la lire

16 en entier, ensuite j'ai une question à vous poser.

17 Vous avez répondu en disant : "Eh bien, c'est ainsi qu'ils l'appelaient. Eh

18 bien, non, ils ont mis ceci en place. Cela s'appelait le centre

19 scientifique Alfa, je ne sais pas, c'est ainsi qu'on l'appelait."

20 R. Oui, c'est là où ont été entraînés les officiers de la police spéciale.

21 J'ai vu ceci sur des séquences vidéo, mais je n'étais pas là moi-même. Je

22 ne sais pas ce qu'ils ont fait là. Tout ce que je puis vous dire à ce sujet

23 c'est vous parler de ce que j'ai vu sur les séquences vidéo. Nous avons

24 analysé cela. Mais je n'étais pas là moi-même pour vous dire ce qui s'y est

25 passé.

26 Q. Donc ceci apparaît très clairement dans votre déposition antérieure

27 dans l'affaire Martic. Vous avez dit :

28 "Eh bien, ensuite le capitaine Dragan est arrivé, et c'est là qu'il

Page 5349

1 entraînait les soldats, les polices, et quels que soient les hommes qu'ils

2 entraînaient. Je ne sais pas, mais d'après ce que nous avons vu, cette

3 séquence vidéo, on peut tout voir dessus."

4 Donc la question que j'ai à vous poser : dans votre déposition

5 antérieure, vous avez fait état de "ils" appelaient cela le centre Alfa et

6 "ils avaient mis ceci en place." A qui pensiez-vous à ce moment-là ?

7 R. Les Serbes, la police de Krajina.

8 Q. Ces forces de police spéciale qui étaient entraînées à cet endroit-là,

9 s'agit-il des mêmes membres de la "milicija" de Krajina que vous avez déjà

10 évoqués ici aujourd'hui ou s'agit-il d'un groupe différent de la police

11 spéciale ?

12 R. Bien, vous m'en demandez trop. Je vous ai dit ce que j'ai vu. Je ne

13 sais pas d'où ils venaient, je ne sais pas qui ils étaient. Je ne sais pas

14 d'où ils étaient venus. Je ne sais pas.

15 Q. Vous dites avoir vu des séquences vidéo. Quel type d'uniformes ou

16 d'insignes ces personnes portaient-elles dans cette séquence vidéo ?

17 R. La police spéciale de Krajina.

18 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Weber. Quelle

20 équipe de la Défense va contre-interroger ce témoin en premier ?

21 Maître Bakrac, ce sera vous ?

22 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, cela sera moi, Mesdames, Messieurs les

23 Juges.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Marinovic, Me Bakrac va

25 maintenant vous contre-interroger. C'est l'avocat de M. Simatovic.

26 Contre-interrogatoire par M. Bakrac :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Marinovic.

28 R. Bonjour à vous.

Page 5350

1 Q. Le Président de la Chambre m'a présenté à vous, et avant que je ne vous

2 pose des questions, je souhaite tout d'abord vous dire quelques mots au nom

3 de M. Simatovic et de notre équipe de Défense. Nous aimerions exprimer nos

4 condoléances pour cette tragédie que vous avez vécue. Les questions que

5 j'ai à vous poser sont des questions qui ne vont pas -- je n'irai pas

6 contre tout ce qui est arrivé. Je souhaite néanmoins faire la clarté sur ce

7 que vous avez déjà dit.

8 Puis-je commencer ?

9 R. Oui.

10 Q. Monsieur Marinovic, vous avez dit que vous habitiez dans le village de

11 Bruska et que le village comportait quelque 400 habitants, est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez dit que sur ces 400 habitants, il y avait cinq foyers ou cinq

14 maisons serbes; c'est exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez parlé de 400 habitants. Lorsque vous dites cinq maisons, est-

17 ce que cela représente 20 personnes au total ?

18 R. C'était peut-être trois, quatre ou cinq de plus, mais on peut dire

19 qu'il y avait 20 personnes environ qui vivaient dans ces cinq maisons.

20 Q. Merci, Monsieur Marinovic. Est-il exact que dans votre village de

21 Bruska les élections pluripartites ont eu lieu et que le comité du HDZ

22 local était là ?

23 R. Pourriez-vous répéter votre question.

24 Q. Est-il exact de dire qu'il y avait un comité local du HDZ dans votre

25 ville ?

26 R. Oui.

27 Q. Monsieur Marinovic, est-ce que vous ou un membre de votre famille

28 appartenant au HDZ, l'Union démocratique croate ? Etiez-vous membre de

Page 5351

1 l'Union démocratique croate ou étiez-vous membre du comité ?

2 R. Non, aucun d'entre nous ne l'était, mais j'ai voté pour le HDZ.

3 Q. Vous dites avoir vu des affiches. Mon confrère vous a posé une question

4 là-dessus. Je souhaite que l'autre partie entende ceci, que le public

5 entende ceci. Vous avez dit qu'il y avait des affiches du HDZ, mais y

6 avait-il également d'autres affiches du HDZ ?

7 R. Oui, bien sûr, il y avait les deux.

8 Q. Est-ce que ces affiches décrivaient Franko Tudjman ou représentait

9 Franko Tudjman ?

10 R. Oui.

11 Q. Monsieur Marinovic, est-il exact de dire qu'à l'époque déjà le HDZ

12 avait promis s'il arrivait au pouvoir que les Serbes perdraient leur statut

13 de peuple constitutif ?

14 R. Je ne me mêle pas de politique.

15 Q. Donc j'ai entendu votre réponse. C'est une réponse tout à fait

16 acceptable. Je sais que vous ne vous mêlez pas de politique, mais c'était

17 quelque chose qui était de notoriété publique. Avez-vous entendu cela à la

18 télévision ? Ceci était un petit peu contesté, et les Serbes étaient

19 furieux à cause de cela parce que des annonces avaient été faits dans ce

20 sens, à savoir si le HDZ gagnait les élections, les Serbes ne pourraient

21 plus faire partie de la constitution et être un peuple constitutif ?

22 R. Pourquoi ce serait, il serait alors une minorité.

23 Q. Pourquoi donc vous dites qu'ils étaient censés être une minorité, et

24 vous vous demandez pourquoi ils ne pourraient pas être une minorité ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci, Monsieur Marinovic.

27 Monsieur Marinovic, vous avez dit que vous étiez membre, un

28 réserviste de la police à partir de 1990 ?

Page 5352

1 R. Oui.

2 Q. Et êtes-vous devenu réserviste de la police tout de suite après que le

3 HDZ ait gagné les élections dans votre village ?

4 R. Oui.

5 Q. Et en tant qu'officier de police, portiez-vous un uniforme, est-ce que

6 les autres avaient un uniforme ?

7 R. Non.

8 Q. Et puisque vous faisiez partie des forces réservistes de la police et

9 en tant que réserviste de la police, portiez-vous une arme ?

10 R. Non.

11 Q. Monsieur Marinovic, savez-vous que le HDZ armait ses membres ? Je ne

12 veux pas parler de vous personnellement, mais saviez-vous cela ?

13 R. Oui, c'était effectivement quelque chose que l'on savait, mais nous ne

14 pouvions obtenir d'armes à l'époque.

15 Q. En tant que réserviste de la police, vous nous avez dit que vous étiez

16 censé défendre votre village ?

17 R. Non, pas défendre notre village, mais le protéger. Et nous étions

18 censés le défendre avec quoi ?

19 Q. Et lorsqu'il s'agissait de protéger votre village, en quoi consistait

20 votre devoir ?

21 R. Eh bien, si quelque chose arrivait, nous étions là pour monter la garde

22 devant le village, et si quelque chose arrivait, nous devions avertir les

23 autres pour qu'ils s'enfuient.

24 Q. Avez-vous fait un rapport à quelqu'un sur ce que vous avez vu sur le

25 terrain ?

26 R. Non. Simplement, j'en ai parlé un jour dans le village. Puis j'étais

27 censé en parler à qui ?

28 Q. Mon confrère vous a posé une question un peu plus tôt aujourd'hui et

Page 5353

1 vous a demandé si vous étiez en mesure de reconnaître les paramilitaires

2 aux barrages routiers. Veuillez attendre que j'aie terminé ma question,

3 s'il vous plaît, avant de répondre.

4 Est-ce que je vous ai bien compris lorsque que vous avez dit qu'aux

5 barrages routiers vous avez remarqué des membres de la JNA, des membres de

6 la police de Krajina, et des paramilitaires ? Ou lorsque vous dites

7 "paramilitaires", est-ce que vous vouliez simplement parler des membres de

8 la police de Krajina ?

9 R. Oui, c'est ce que je voulais dire, la police de Krajina, qui était en

10 réalité composée de paramilitaires.

11 Q. Autrement dit, vous dites qu'il y avait des membres de la JNA, de la

12 police de Krajina, et que ces derniers étaient des paramilitaires ?

13 R. Oui.

14 Q. Et veuillez me dire ceci maintenant, puisque nous parlons de barrages

15 routiers, pourriez-vous nous donner la chronologie ?

16 R. Au début du mois d'août 1991. Ou plutôt avant le mois d'août, environ.

17 Q. Et est-ce que les barrages routiers ont été érigés devant l'entrée des

18 villages serbes ou l'entrée des villages où la population était

19 majoritairement serbe ?

20 R. Il y avait une seule route.

21 Q. Oui. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y avait des barrages

22 routiers, mais veuillez nous dire si les barrages routiers avaient

23 également été érigés devant les villages ou localités où il y avait une

24 majorité de Serbes.

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez dit qu'il y a eu des attaques contre Krusevo. Avez-vous

27 jamais remarqué des attaques contre un autre village dans votre région ?

28 R. Je ne pouvais pas remarqué cela parce que tous les villages étaient

Page 5354

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 5355

1 assez éloignés. J'ai vu l'attaque contre Krusevo lorsqu'ils pilonnaient le

2 village, et j'ai vu des camions et des chars arriver de Benkovac pour aller

3 en direction de Krusevo.

4 Q. Pourriez-vous nous dire s'il y a une raison pour laquelle de pauvres

5 villages croates seraient attaqués par les Serbes, pourquoi Krusevo serait

6 attaqué et pas les autres villages ?

7 R. Il n'y avait pas que Krusevo. Il y a d'autres villages qui ont été

8 attaqués : Benkovac, Jesenice, Lepure, Luksic, Bunic, mais je ne pouvais

9 pas voir tous ces villages, ils étaient assez éloignés de l'endroit où je

10 me trouvais.

11 Q. Saviez-vous qu'à Krusevo il y avait une unité du HDZ qui était armée et

12 déployée à cet endroit ou, plutôt, des membres de la police croate qui se

13 trouvaient là ?

14 R. Ils défendaient leur propre Etat.

15 Q. Monsieur, cela n'est pas mon propos aujourd'hui. Je respecte votre

16 point de vue, mais ma question ne portait pas là-dessus. Je vous demandais

17 s'il y avait des membres du HDZ et du ZNG à Krusevo et à tous ces endroits

18 où il y avait des combats.

19 R. Il y avait la police croate qui se trouvait là.

20 Q. Est-ce qu'ils s'appelaient les Zengas, ZNG ?

21 R. Je n'ai pas entendu votre question.

22 Q. Est-ce qu'ils s'appelaient la Garde nationale ?

23 R. Je n'étais pas proche d'eux, et je ne pouvais pas l'entendre.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Marinovic, veuillez marquer une

25 pause entre la question et votre réponse et ralentir votre débit, s'il vous

26 plaît, parce que si vous souhaitez que nous entendions votre témoignage, il

27 faut parler à un débit raisonnable pour que les interprètes puissent vous

28 traduire.

Page 5356

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

2 M. BAKRAC : [interprétation]

3 Q. Merci, Monsieur Marinovic. Je vais vous redire ce que je vous ai déjà

4 dit, je ne tiens pas à évoquer ceci avec vous. J'essaie simplement

5 d'établir la vérité. L'impression que j'ai, c'est que vous avez été tout à

6 fait préparé et vous pouvez dire la vérité. Je souhaite clarifier certains

7 points. Inutile de fournir des réponses hâtives.

8 Monsieur Marinovic, lorsque vous avez parlé de la police de Krajina aux

9 barrages routiers, avez-vous rencontré des Serbes du cru ?

10 R. Oui, il y en avait 90 %.

11 Q. Et lorsque vous dites 90 %, vous ne savez pas très bien qui étaient les

12 dix autres pour cent, parce que vous ne pouviez pas les connaître tous

13 nommément ?

14 R. Comment étais-je censé les connaître ? Je ne les connaissais pas, bien

15 sûr. Mais je connaissais ceux qui vivaient près de chez moi, je les

16 connaissais, et j'avais l'habitude de les voir.

17 Q. Monsieur Marinovic, le 21 décembre, lorsque l'incident malheureux a

18 frappé votre famille - et c'était, je dois dire, un terme pas tout à fait

19 approprié, puisqu'il s'agissait plutôt d'une tragédie - y avait-il un Serbe

20 avec vous ?

21 R. Oui.

22 Q. Portait-il un uniforme ?

23 R. Non.

24 Q. Est-il vrai que lorsque vous avez fait votre déclaration à Zadar, vous

25 avez déclaré qu'il portait un uniforme vert olive ?

26 R. Non, ceci n'est pas vrai. Il ne portait pas d'uniforme. Cela doit être

27 une erreur.

28 Q. Pourriez-vous nous dire quelle profession exerçait ce Serbe ?

Page 5357

1 R. C'était un facteur.

2 Q. Ce Serbe, lorsque les trois autres hommes sont entrés, et vous avez dit

3 qu'ils arboraient l'insigne de la Krajina sur la manche, est-ce qu'il

4 essayait de vous dire que c'était un Serbe et qu'il ne fallait pas tirer

5 sur lui, ou quelque chose à cet effet ?

6 R. Il n'y avait pas le temps. Il n'avait pas eu le temps de dire quoi que

7 ce soit de ce genre.

8 Q. Avez-vous reconnu l'un ou l'autre de ces hommes ?

9 R. J'ai reconnu l'un d'entre eux. Je connaissais l'un d'entre eux parce

10 que nous jouions au foot par le passé. Je ne connaissais pas son prénom et

11 son nom de famille, mais je l'avais vu à un match de football.

12 Q. Donc cette personne, d'après ce que vous savez, était quelqu'un qui

13 venait de Medvidja, un village proche de Bruska ?

14 R. Non, il ne venait pas de Medvidja. Il venait, me semble-t-il, de

15 Bilisane.

16 Q. Et Lisane est un autre village qui se trouve près de Bruska; c'est

17 exact ?

18 R. Bilisane.

19 Q. Pardonnez-moi. Je ne vous ai pas bien entendu. Donc Bilisane est un

20 autre village ou endroit près de Bruska; c'est exact ?

21 R. Cela se trouve à une dizaine de kilomètres de Bruska.

22 Q. Avez-vous appris par la suite qui étaient ces deux autres personnes,

23 qu'il s'agissait de Serbes de la région, originaires peut-être du même

24 village que celui que vous avez reconnu ?

25 R. Non, certaines personnes nous ont dit qu'ils venaient de ce village et

26 d'autres disaient qu'ils ne venaient pas de ce village, mais je ne les ai

27 pas reconnus.

28 Q. Par la suite, vous avez entendu dire que ces deux hommes venaient

Page 5358

1 également de Bilisane ?

2 R. Ce que quelqu'un d'autre a dit, des gens qui racontent ce dont ils ont

3 entendu parler, c'est du ouï-dire, donc je ne sais pas. J'ai simplement vu

4 cette autre personne que j'ai reconnue. Je ne connaissais pas ces deux

5 autres personnes.

6 Q. Oui, je comprends bien, maintenant pour les besoins du compte rendu

7 d'audience. Par la suite, vous avez entendu dire que ces deux autres hommes

8 venaient également de Bilisane.

9 R. Je n'ai jamais dit cela, et je n'ai jamais entendu dire cela. Je n'ai

10 jamais rien entendu à cet effet, parce que je ne peux rien dire à propos de

11 choses que je n'ai pas vues, et je ne vais rien dire à propos de quelque

12 chose que je n'ai ni vu ni entendu.

13 Q. Bien. Monsieur, lorsque des membres de ce que vous appelez les

14 paramilitaires sont venus dans votre village, avant le 21 décembre, et vous

15 ont harcelé en vous disant des choses comme : Ici c'est la Serbie et vous

16 devez partir. Est-ce que vous reconnaissez qu'ils étaient originaires de

17 Medvidja, un village serbe près de Bruska ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci.

20 Lorsque cette tragédie a eu lieu, hormis ces trois hommes, avez-vous

21 vu d'autres soldats à Bruska le 21 décembre ?

22 R. Non.

23 Q. A l'exception des membres de votre famille que vous avez énumérés ici,

24 avez-vous entendu parler de quelqu'un d'autre qui aurait été tué à Bruska

25 ce 21 décembre ?

26 R. Non, il n'y avait que nous.

27 Q. Merci. Monsieur le Témoin, vous nous avez expliqué qui se trouvait dans

28 la maison et qui jouait aux cartes avec vous. Y avait-il des enfants dans

Page 5359

1 la maison qui dormaient ?

2 R. Oui, il y avait les enfants de mon feu frère.

3 Q. Est-ce que quelqu'un les a harcelés ou s'est approché d'eux d'une

4 manière ou d'une autre ?

5 R. Non, ils étaient en haut.

6 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Lorsque vous avez réussi à vous extirper de

7 là, et vous étiez blessé, je crois, vous avez réussi à quitter le village

8 et vous êtes arrivé à Kalanjevo. Etait-ce un village serbe ?

9 R. Oui.

10 Q. Dans ce village serbe, vous vous êtes rendu chez qui, à Kalanjevo Draga

11 ?

12 R. Je suis allé dans la maison de Mirko Kaleja [phon].

13 Q. Est-ce un membre de votre famille ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce un Serbe ?

16 R. Oui.

17 Q. A-t-il appelé les services d'urgence ? Si oui, est-ce qu'une ambulance

18 a été dépêchée de quelque part ?

19 R. Non, ce n'est pas lui. En fait, c'est sa femme qui a appelé les

20 services d'urgence.

21 Q. Donc c'était sa femme. D'où venait l'ambulance ?

22 R. Je ne sais pas, mais ils sont venus environ 20 ou 30 minutes plus tard.

23 Je ne sais pas d'où ils sont venus.

24 Q. Où l'ambulance vous a-t-elle emmené ?

25 R. A Benkovac.

26 Q. Est-ce que Benkovac était un endroit serbe ?

27 R. Non, ce n'était pas un endroit serbe.

28 Q. Combien de Serbes -- ou, plutôt, est-ce que la population était

Page 5360

1 majoritairement serbe à Benkovac ?

2 R. 50/50 environ.

3 Q. Est-ce que le Parti serbe était au pouvoir à l'époque à Benkovac ?

4 R. Oui, parce que l'armée leur avait donné des armes et ils ont expulsé

5 les Croates des villages environnants.

6 Q. Est-ce qu'il y avait des Serbes en uniforme dans l'ambulance qui vous a

7 emmené à l'hôpital de Benkovac ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, les Juges de la Chambre

10 se demandent quelle est la pertinence de savoir qui a exactement appelé

11 l'ambulance et si Benkovac était une ville ou un village serbe, parce que

12 les chefs d'accusation ne sont pas mis au fait que tous les Serbes ont

13 commis des exactions ou que les habitants de Benkovac ou que les

14 conducteurs d'ambulance ont commis des exactions, mais par conséquent, les

15 Juges de la Chambre ne comprennent pas la pertinence de la plupart de votre

16 série de questions.

17 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

18 vais être très honnête. Je ne vais pas me livrer à des analyses poussées,

19 et ce n'est pas non plus mon mémoire de clôture, mais je voulais simplement

20 mentionner que ceci aurait pu être un incident tout à fait inhabituel. Et

21 je pense que j'aurais terminé mon contre-interrogatoire avant la fin de

22 cette séance.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci sera déterminé par le biais de

24 questions du genre : Est-ce que c'est le mari ou la femme qui a appelé

25 l'ambulance ? Si je voulais déterminer qu'il s'agissait qu'un incident

26 inhabituel -- enfin, je m'en remets à vous. Mais je voulais simplement vous

27 rappeler cela.

28 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, si

Page 5361

1 vous me le permettez, je pense que ceci est pertinent, parce que si des

2 hommes portant des uniformes militaires vous emmènent à l'hôpital, on peut

3 partir du principe que ceci ne peut être traité comme faisant partie d'un

4 plan. Enfin, je ne vais pas aller plus dans les détails. Si vous me le

5 permettez encore dix minutes, j'aurais terminé mon contre-interrogatoire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Bakrac.

7 M. BAKRAC : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez quitté Benkovac pour l'hôpital

9 de Knin pour subir une opération ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que Knin était également sous le contrôle serbe à l'époque ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez dit qu'un membre de la "milicija" serbe était venu à

14 l'hôpital. Mais d'après vos dépositions écrites, ce n'était pas très clair.

15 Est-ce qu'il vous interrogeait, ou est-ce qu'il vous a dit : Cet Oustachi

16 doit être liquidé ?

17 R. Il l'a dit, et le Dr Ignjatovic était présent et il a dit : Monsieur,

18 quittez cette salle parce que c'est moi qui suis le patron ici et pas vous.

19 Et si je revoyais ce docteur, je ferais rôtir un mouton en son honneur.

20 Q. Donc il ne vous a pas interrogé d'une manière ou d'une autre, il a dit

21 ce qu'il a dit. Et le Dr Ignjatovic, qui était un Serbe, l'a expulsé de

22 l'hôpital.

23 R. Oui.

24 Q. Monsieur le Témoin, une fois que vous vous êtes remis, est-ce que vous

25 êtes allé à Knin qui était sous le contrôle serbe, à l'endroit où se

26 trouvent tous les bus, et est-ce que vous êtes reparti en direction de

27 Benkovac en bus ?

28 R. Non, je suis allé à Vode Polace pour aller voir la femme de mon frère

Page 5362

1 décédé, où se trouvaient ses parents.

2 Q. Je suis désolé, c'est moi qui me suis trompé. Ce n'était pas Benkovac,

3 c'était Vode Polje. Vous êtes donc allé à la gare d'autocars et vous avez

4 pris un autocar pour vous rendre à Vode Polje ?

5 R. Je n'ai pas pris d'autocar en direction de Vode Polace.

6 Q. Alors comment y êtes-vous allé ?

7 R. En autocar.

8 Q. Alors, je ne vous ai pas compris. Vous dites que vous n'avez pas pris

9 l'autocar, mais vous dites que vous y êtes allé en autocar ?

10 R. Mais ça c'est une autre question que vous m'avez posée.

11 Q. Et quand vous êtes arrivé à Dobro Polje, est-ce que vous avez été

12 conduit en voiture par un inspecteur qui était membre de la police de la

13 Krajina serbe ? Etait-ce un inspecteur, quel était son nom, où vous a-t-il

14 emmené, à partir d'où êtes-vous parti ?

15 R. Il m'a emmené en direction de chez moi à partir de Benkovac.

16 Q. Vers Bruska ?

17 R. Oui.

18 Q. Qui vous a emmené de Benkovac à Bruska ?

19 R. Je ne me souviens pas de son nom de famille.

20 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir une précision. Je n'ai

21 pas entendu exactement la traduction. Je ne sais pas si M. Bakrac faisait

22 référence à la "policija" ou à la "milicija" dans la question qu'il a posée

23 concernant cet officier de police. Est-ce que l'on pourrait avoir une

24 précision.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, est-ce que vous pourriez

26 fournir la précision et reformuler exactement votre question.

27 M. BAKRAC : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Témoin, la personne qui vous a acheminé dans sa voiture de

Page 5363

1 Benkovac vers votre domicile était un membre de la "milicija" de Krajina ?

2 R. C'était un inspecteur. Je crois qu'il s'appelait Milan Puza. J'ai

3 oublié, mais je crois qu'il s'agissait bien de quelqu'un dénommé Milan

4 Puza.

5 Q. Quand vous dites qu'il était inspecteur, il était inspecteur dans

6 quelle instance ou au sein de quelle organisation ?

7 R. A Benkovac.

8 Q. Il était inspecteur à Benkovac, je ne veux pas poser de question

9 directrice, mais je voudrais savoir s'il était membre de la "milicija" de

10 la Krajina ?

11 R. Oui.

12 Q. Lorsque cet inspecteur de la "milicija" de Krajina vous a ramené chez

13 vous en voiture de Benkovac vers Bruska, est-ce que Milan Martic était à

14 l'époque ministre de l'Intérieur de la République de la Krajina serbe ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Merci. Je vais saisir l'occasion que nous

17 avons d'avoir cinq minutes de plus avant la pause pour vous poser des

18 questions concernant le centre scientifique Alfa. Vous avez dit que vous

19 aviez vu ceci après avoir vu des vidéos. Ce que je vous soumets c'est que

20 jusqu'à 1993 il n'y avait pas de centre scientifique. Est-ce que vous êtes

21 d'accord avec moi ?

22 R. Non, je ne suis pas d'accord, parce qu'ils sont arrivés à ce moment-là.

23 Q. Très bien, mais dites-nous, lorsque vous avez vu le centre

24 scientifique, vous avez vu donc ce clip vidéo, que pouviez-vous voir sur ce

25 clip vidéo ? Que se passait-il dans ce centre ?

26 R. C'était un centre de formation pour l'armée, pour la police spéciale.

27 Q. Et qu'avez-vous observé ? De quel type de formation s'agissait-il ?

28 R. C'était de la formation. La formation c'est de la formation.

Page 5364

1 Q. Donc vous avez servi au sein de la JNA ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Est-ce que c'était une formation similaire à celle que vous aviez subi

4 lorsque vous étiez au sein de la JNA ?

5 R. Non. Non, pas du tout.

6 Q. Alors quelle était la différence ?

7 R. Bien, on n'utilisait pas les armes. J'étais dans l'artillerie dans

8 l'armée, alors que ces gens qui suivaient cette formation, ils avaient des

9 armes, ils s'entraînaient au tir. Ils arrivaient par hélicoptère.

10 Q. Monsieur le Témoin, vous ne nous parlez pas de votre propre formation.

11 De quel type de formation bénéficiez-vous ?

12 R. Pas du tout.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Marinovic, je vous demanderais

14 d'attendre qu'on ait fini de vous poser la question et de ménager une pause

15 avant de répondre. Et je demande également à Me Bakrac de procéder de la

16 même manière. Donc, Monsieur le Témoin, Monsieur Marinovic, je vous demande

17 d'attendre qu'on ait fini de vous poser la question avant d'y répondre.

18 M. BAKRAC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Marinovic, je crois que nous ne nous sommes pas bien compris.

20 Je n'ai peut-être pas été très clair, et je m'en excuse.

21 Vous nous parliez de la formation dont vous avez bénéficié dans une antenne

22 spéciale de la JNA. Mais en fait, je vous posais ma question concernant

23 l'infanterie de la JNA. Je voudrais savoir s'ils bénéficiaient de ce type

24 de formation au tir dans l'infanterie.

25 R. Bien, je n'étais pas dans l'infanterie, donc je ne sais pas.

26 Q. Très bien, Monsieur Marinovic, si vous ne savez pas, vous ne savez pas.

27 Ce n'est pas un problème.

28 Est-ce que vous pourriez maintenant nous dire quelques mots

Page 5365

1 concernant ces clips vidéo. Est-ce que vous avez vu ces clips vidéo à

2 Bruska ou est-ce que vous avez vu ces clips vidéo à la télévision ? Est-ce

3 que ceci a été retransmis à la télévision après l'opération "Storm" ?

4 R. Non, ceci n'a pas été retransmis par la télévision croate. Nous avons

5 trouvé ceci au centre, et nous l'avons visionné nous-mêmes.

6 Q. Quand vous dites nous l'avons trouvé, Monsieur Marinovic, étiez-vous

7 membre de l'armée croate, et avez-vous participé à l'opération "Storm" ?

8 R. Non.

9 Q. Très bien. Monsieur, si je vous ai bien compris, vous avez trouvé ces

10 vidéos lorsque l'armée croate a libéré Bruska suite à l'opération "Storm",

11 n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Ils n'ont pas saisi ces bandes vidéo, mais en fait ils ont laissé les

14 populations locales, telles que vous, utiliser ces bandes vidéo et les

15 visionner, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Merci, Monsieur Marinovic. Merci pour les réponses que vous avez

18 apportées à mes questions.

19 M. BAKRAC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

20 Président, Mesdames les Juges. Merci de m'avoir accordé ce temps

21 supplémentaire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Bakrac. Avez-vous besoin

23 de temps pour les questions supplémentaires ?

24 M. WEBER : [interprétation] Une question.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. On m'a

26 informé que vous n'aviez pas de questions à poser au témoin, mais j'aurais

27 dû vous poser la question, Maître Jordash.

28 M. JORDASH : [interprétation] Mais est-ce que je peux poser deux questions,

Page 5366

1 s'il vous plaît.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait. Vous êtes tout à fait

3 habilité, et vous avez tout à fait le droit de procéder au contre-

4 interrogatoire de ce témoin. C'est simplement parce que je pensais que vous

5 n'aviez pas de questions.

6 M. JORDASH : [interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Marinovic, vous allez

8 maintenant devoir répondre à des questions de Me Jordash, qui est le

9 conseil de M. Stanisic, et qui va donc mener son propre contre-

10 interrogatoire.

11 Contre-interrogatoire par M. Jordash :

12 Q. [interprétation] Bonjour. Est-ce que vous m'entendez ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

14 entendez Me Jordash ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. JORDASH : [interprétation]

17 Q. J'ai deux ou trois questions.

18 R. Oui.

19 Q. Dans la pièce P491, votre déposition précédente, à la page 2 513,

20 lorsque vous avez fait référence au centre scientifique Alfa, aux lignes 12

21 et 13, vous parlez du contenu de la formation proférée par le capitaine

22 Dragan, et vous mentionnez que :

23 "Ce capitaine Dragan était présent et c'est là où il a donné la

24 formation aux soldats, aux officiers de police. Quant au contenu de sa

25 formation, je n'en sais rien."

26 Aujourd'hui, lorsque vous avez parlé de cette formation, vous vous êtes

27 concentré sur le fait que cette formation était une formation de la police

28 de la Krajina.

Page 5367

1 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit de la page 13 du compte rendu

2 d'audience.

3 Q. Donc lors que votre précédente déposition, vous aviez dit que vous ne

4 saviez pas qui bénéficiait de cette formation et quel était le contenu de

5 cette formation, et maintenant vous dites que c'était au profit de la

6 police de la Krajina.

7 M. WEBER : [interprétation] Objection. Ce n'est pas une citation exacte de

8 la déposition.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si une citation n'est pas exacte, est-ce

10 que vous pourriez dans ce cas-là citer ceci mot pour mot.

11 M. JORDASH : [interprétation] Mais j'ai lu cette citation telle qu'elle

12 était dans le compte rendu d'audience à la page 2 513, et le témoin qui a

13 dit que :

14 "Il y avait une formation qui était au profit de soldats et de la police."

15 M. WEBER : [interprétation] Mais ensuite, je crois que la question suivante

16 avait modifié quelque peu le contenu de la première réponse.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais Me Jordash est tout à fait

18 libre de penser que l'autre partie est tout à fait pertinente et qu'elle

19 puisse être présentée donc au témoin. Et vous pouvez le faire dans les

20 questions supplémentaires, Monsieur Weber. En même temps, Me Jordash est

21 conscient que ceci ne nous amène pas à grand-chose si les citations sont

22 incomplètes et qu'il y a un risque que les lignes suivantes soient

23 considérées comme étant également pertinentes.

24 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je demander à

25 l'Accusation ce qu'il en est, parce que je veux être tout à fait juste ici,

26 et je ne vois pas quel est le contexte qui est mentionné par mon collègue.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons d'abord demander au témoin

28 d'ôter ses écouteurs.

Page 5368

1 Monsieur Marinovic, est-ce que vous pourriez ôter vos écouteurs, s'il vous

2 plaît, pour une seconde. Monsieur Weber, est-ce que vous pensez que le

3 témoin comprend l'anglais ?

4 M. WEBER : [interprétation] Je ne pense pas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors veuillez continuer.

6 M. WEBER : [interprétation] Juste pour préciser. Dans la précédente

7 déposition, il y avait des questions de suivi qui ont été posées au témoin

8 par les Juges de la Chambre, et le témoin a mentionné qu'il y avait des

9 policiers, et ceci n'a pas fait l'objet de questions supplémentaires. Je

10 voulais également mentionner que le témoin n'avait pas posé ce genre de

11 question. Je pense que le témoin a mentionné qu'il y avait des officiers de

12 police. Je pense que c'est une question qui est tout à fait appropriée,

13 mais la manière dont cette question a été posée au témoin laisse penser

14 qu'il avait intentionnellement omis de fournir ces informations ou qu'il ne

15 les connaissait pas à l'époque.

16 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que mon collègue pourrait indiquer

17 quelle est la partie du compte rendu d'audience qu'il mentionne, de façon à

18 ce que je puisse savoir où je me suis fourvoyé, si je me suis fourvoyé,

19 parce que pour l'instant, je n'accepte pas cela.

20 M. WEBER : [interprétation] Je pense que c'est la question qui est

21 mentionnée par mon collègue, mais je suis désolé si j'ai mal compris.

22 C'était une question de suivi par M. Black qui avait suscité ou déclenché

23 des questions des Juges de la Chambre. En fait, le témoin a dû répondre à

24 une question très brève pour savoir s'il y avait des policiers qui

25 bénéficiaient de cette formation. Il y a une pratique qui est tout à fait

26 cohérente, et l'Accusation donc avait demandé des explications

27 supplémentaires concernant les éléments qui venaient d'être fournis. Je

28 pense que la référence du conseil peut porter à confusion parce qu'elle

Page 5369

1 implique que le témoin ne fournit pas ces informations ou n'avait pas

2 fourni ces informations.

3 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, Mesdames les

4 Juges, mon collègue ne semble pas être en mesure de mentionner la partie du

5 compte rendu d'audience que je devrais soumettre au témoin.

6 M. WEBER : [interprétation] C'est la même partie que celle que j'ai

7 mentionnée. Je demande simplement que ceci soit cité de manière fidèle,

8 c'est-à-dire dans le cadre de la question de suivi.

9 M. JORDASH : [interprétation] Mais M. Black dans le compte rendu

10 d'audience, mentionne qu'il n'a pas d'autre question à poser, donc je ne

11 vois vraiment pas à quoi fait référence mon collègue.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, est-ce que l'on

13 pourrait exactement avoir la page.

14 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit de la page 2 513, Monsieur le

15 Président, Mesdames les Juges. Je ne suis pas sûr que ce soit la page que

16 consulte mon collègue.

17 M. WEBER : [interprétation] Je regarde à la même partie, c'est-à-dire la

18 page 30, lignes 22 à 24, question de suivi, à savoir je cite :

19 "Au moment de votre précédente déposition," et cetera, et cetera.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que j'ai raison de penser que la

21 déposition faite par le témoin aujourd'hui dans cette affaire est celle qui

22 est mentionnée également par le témoin dans l'affaire Martic ?

23 M. JORDASH : [interprétation] C'est ce que je mentionne également. Je fais

24 référence au compte rendu d'audience dans lequel le témoin a clairement

25 déclaré qu'il ne savait pas. Et aujourd'hui, dans sa déposition, le témoin

26 a été beaucoup plus précis. Il y a peut-être une incohérence, mais le

27 témoin devrait nous donner la possibilité de lui poser des questions pour

28 qu'il s'explique.

Page 5370

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, votre objection n'est

4 pas retenue.

5 Maître Jordash, vous pouvez poursuivre.

6 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur le Témoin, je vais être très bref.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Oui, le témoin a maintenant

9 ses écouteurs.

10 M. JORDASH : [interprétation]

11 Q. Est-ce que vous voulez lire la partie du compte rendu d'audience de

12 votre précédente déposition. On vous a demandé de parler du centre

13 scientifique Alfa et de savoir qui était présent là-bas. Et vous avez

14 répondu, à la ligne 12, page 2 513 :

15 "Ensuite, il y avait ce capitaine Dragan qui était présent, et c'est là où

16 il formait des soldats et des policiers. Quant au contenu de l'information,

17 je n'en sais rien."

18 Et aujourd'hui, vous avez été plus précis et vous avez dit que cette

19 formation était à l'intention de la police de la Krajina. Est-ce que vous

20 pourriez expliquer pourquoi, dans votre précédente déposition et dans le

21 compte rendu d'audience, vous avez dit que vous ne saviez pas, alors

22 qu'aujourd'hui vous avez été plus précis et vous avez dit que la formation

23 était à l'intention de la police de Krajina ?

24 R. Je dis simplement que j'ai vu ceci moi-même, rien de plus. Comment

25 aurais-je pu savoir qui ils formaient ? Qu'il s'agisse de la police ou de

26 la "milicija" ou de l'armée, comment pourrais-je savoir ?

27 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

28 Je vous exprime toute ma sympathie, compte tenu de votre expérience

Page 5371

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 5372

1 tragique. Merci beaucoup.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.

3 De manière générale, dans des circonstances normales, nous devrions

4 faire une pause, mais il ne reste plus que quelques questions à poser, et

5 je pense qu'il est préférable de terminer la déposition du témoin

6 maintenant.

7 Monsieur Weber, allez-y.

8 Nouvel interrogatoire par M. Weber :

9 Q. [interprétation] Monsieur Marinovic, est-ce que vous m'entendez ?

10 R. Oui.

11 Q. Aujourd'hui, page 19, ligne 22, vous avez mentionné qu'environ 90 % de

12 la police spéciale de Krajina était des Serbes du cru. Est-ce que vous

13 pourriez nous dire d'où venaient les 10 % restants ?

14 R. Probablement qu'ils venaient de Serbie.

15 Q. Est-ce que vous avez été en mesure d'entendre comment parlaient les

16 autres personnes qui, selon vous, venaient de Serbie ?

17 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il

18 s'agit d'une question directrice. Il devrait reformuler la question de

19 façon à ce qu'on pose la question suivante : Comment savez-vous qu'ils

20 venaient de Serbie ?

21 M. WEBER : [interprétation] La question n'est pas directrice. J'essayais

22 d'être efficace.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, la manière appropriée de

24 poser la question aurait été : Est-ce que vous avez été en mesure

25 d'entendre les personnes qui, selon vous, venaient de Serbie ? C'est la

26 manière appropriée de poser la question.

27 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si vous voulez déterminer si ce qu'il

Page 5373

1 pense est exact, il serait bien sûr utile de déterminer la base de cela.

2 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, tout à fait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez continuer.

4 M. WEBER : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez été en mesure d'entendre

6 parler les personnes qui, d'après vous, venaient de Serbie ?

7 R. Non, je n'étais jamais suffisamment près d'eux.

8 Q. Quelle est la raison qui vous laisse penser qu'environ 10 % des autres

9 membres de la police spéciale de Krajina venaient de Serbie ?

10 R. Parce qu'il y avait quelqu'un qui s'appelait Arkan qui avait fait venir

11 ces personnes.

12 Q. Et quand cela s'est-il produit ?

13 R. Eh bien, au départ, il a fait venir quelqu'un qui s'appelait Arkan, il

14 l'a fait venir de Serbie. Il a été tué entre-temps. Je crois que j'ai vu

15 ceci à la télé ou ailleurs. Est-ce qu'il était en vie ou pas, ça, je n'en

16 sais rien.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner une date approximative à laquelle

18 cette personne nommée Arkan a fait venir des gens qui sont devenus membres

19 de la police spéciale de la Krajina et qui venaient de Serbie ?

20 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

21 encore une fois, mon collègue pose des questions directrices. Le témoin n'a

22 pas dit que ces hommes d'Arkan sont ensuite devenus des membres de la

23 police spéciale. Il a simplement parlé des barricades, donc il a parlé de

24 cet échange qui porte sur ces barricades et des 10 %. Donc, j'apprécierais

25 beaucoup que l'Accusation évite de poser ce type de question dans les

26 questions supplémentaires, parce que ce ne serait même pas approprié dans

27 un interrogatoire principal.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, je vais inviter M. Weber

Page 5374

1 à reformuler sa question. Mais en même temps, si vous avez une objection

2 sur le propos même de la question, je vous demanderais de préciser pourquoi

3 vous pensez que cette question n'est pas appropriée, que ce soit dans le

4 cadre d'un interrogatoire principal ou dans des questions supplémentaires,

5 mais vous pouvez également formuler une objection pour des raisons

6 techniques, et nous pourrons ensuite décider en toute connaissance de

7 cause.

8 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, la question avait été

9 formulée sur la base des trois précédentes réponses. Mais je vais la

10 reformuler.

11 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner une date approximative à laquelle

12 vous pensez que cette personne répondant au nom d'Arkan a fait venir des

13 gens que vous avez mentionnés comme étant membres de la police spéciale de

14 Krajina ?

15 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

16 j'ai une objection. Est-ce que M. Weber pourrait nous citer la ligne où le

17 témoin a dit que ces personnes qui avaient été amenées par Arkan sont

18 ensuite devenues membres de la police spéciale en Krajina. Est-ce qu'il

19 pourrait attirer notre attention sur cette partie de la déposition, et si

20 j'ai fait une erreur, je m'en excuse par avance.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

22 M. WEBER : [interprétation] Page 36, lignes 2 à 6.

23 "Etant donné que cette personne appelée Arkan a fait venir ces gens de

24 Serbie."

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

26 M. WEBER : [interprétation] En fait, je demande simplement une date. Je

27 voudrais simplement savoir quand ceci s'est produit, c'est-à-dire quand

28 Arkan a amené ces gens.

Page 5375

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en fait, il n'est pas mentionné

2 dans la déposition que ces personnes sont ensuite devenues membres de la

3 police spéciale, donc vous n'avez pas cité exactement le contenu de la

4 déposition du témoin. Donc si vous pouvez reformuler votre question, s'il

5 vous plaît, puisque apparemment vous ne voulez qu'une date.

6 M. WEBER : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande simplement une date approximative à

8 laquelle vous pensez qu'Arkan a fait venir ces personnes.

9 M. JORDASH : [interprétation] Je suis désolé de devoir présenter une

10 objection, mais le témoin n'a pas dit que c'était Arkan qui avait amené ces

11 personnes. Il a dit qu'il s'agissait de "quelqu'un qui s'appelait peut-être

12 Arkan." Nous ne savons pas exactement ce que cela signifie, mais il est

13 probable que ce soit quelqu'un qui ne soit peut-être pas Arkan.

14 M. WEBER : [interprétation] Je crois que nous jouons avec les mots ici.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash a raison.

16 Monsieur Marinovic, vous nous avez dit que vous pensiez que les personnes

17 pour lesquelles vous pensiez qu'elles étaient venues de Serbie, que vous

18 ayez eu l'occasion de leur parler, on vous a demandé si vous avez eu

19 l'occasion de leur parler, puis on vous a demandé si la raison pour

20 laquelle vous pensiez que ces 10 % à peu près du reste des gens de la

21 police spéciale de Krajina étaient venus de Serbie, et vous avez dit que

22 vous pensiez que c'était parce qu'il y avait un certain Arkan sur place, et

23 c'est lui qui les a apportés, qui les a amenés. Alors M. Weber aimerait

24 vous poser une question à ce sujet.

25 Monsieur Weber.

26 M. WEBER : [interprétation]

27 Q. A peu près à quel moment ces gens ont-ils été emmenés ?

28 R. C'était tout de suite au début de la guerre.