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1 Le mercredi 27 octobre 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Mesdames les Juges. Affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic
10 et Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
12 Bonjour, Monsieur Theunens. Je rappelle que la déclaration solennelle que
13 vous avez prononcée avant le début de votre déposition s'applique toujours.
14 Me Jordash poursuivra son contre-interrogatoire.
15 Maître Jordash.
16 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.
21 R. Bonjour, Maître Jordash.
22 Q. Hier, à la fin de l'audience, je pense que nous nous étions penchés sur
23 les conclusions que vous aviez tirées au sujet de la question de
24 l'autorisation tacite. Vous vous en souvenez ?
25 R. Oui, je m'en souviens.
26 Q. C'était la page 80 que nous étions en train d'examiner, la page 80 de
27 votre rapport, qui correspond à la page 103 dans le prétoire électronique.
28 Il s'agit de la pièce P1575.
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1 R. Oui, tout à fait, et comme je l'ai expliqué hier, ce paragraphe dont
2 nous avons parlé correspond au résumé de la section 3, je vous dire que
3 c'est sur cela que se fonde le sommaire des pages 83 à 91.
4 Q. Non, je comprends. Mais le sommaire reprend l'essentiel de votre
5 analyse. Donc est-ce que nous pouvons nous reporter maintenant aux pages
6 80, c'est-à-dire page 103, et essayer de savoir exactement quels sont les
7 groupes qui, d'après vous, ont reçu une autorisation tacite de la part du
8 MUP serbe.
9 R. Je l'explique pages 83 à 89, et toute une série de groupes ont été
10 créés par des partis nationalistes serbes. Dans certains documents, on s'y
11 réfère en les qualifiant de partis d'opposition, et ils ont reçu
12 l'autorisation d'exister, ils ont reçu un soutien tacite de la part du
13 gouvernement de Serbie, y compris de la part du ministère de l'Intérieur.
14 Et sur la base des documents que j'ai examinés, cette autorisation a, en
15 fait, consisté dans le fait que ces groupes ont reçu l'autorisation de se
16 créer et de se maintenir.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash vous demande de nous dire de
18 quels groupes il s'agit. Ce que vous êtes en train de nous dire c'est
19 plutôt de nous parler de la signification de cette autorisation tacite, de
20 ce à quoi cela revenait --
21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais c'est une autre question. Donc
23 je pense que sur cette page 85 nous pourrions trouvions le nom de ces
24 groupes.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'agit du petit B, page 85, c'est là
26 que je me réfère à certains documents qui parlent de ces groupes --
27 M. JORDASH : [interprétation]
28 Q. Monsieur Theunens, je veux vous interrompre.
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1 R. Oui.
2 Q. Pourrions-nous convenir d'une chose, à savoir que votre affirmation
3 selon laquelle une autorisation tacite a existé s'applique aux groupes qui
4 figurent au paragraphe petit B de la page 85 ?
5 R. Oui.
6 Q. Alors est-ce qu'il y a d'autres groupes qui pouvaient être rangés dans
7 la même catégorie ?
8 R. Non.
9 Q. Très bien. Revenons maintenant en page 80, si vous voulez bien, au
10 petit D, page 103 dans le prétoire électronique. Au petit D, j'en redonne
11 lecture en partie, en haut de la page 81. Il est dit que le commandement
12 Suprême de la JNA, le gouvernement de Serbie en particulier, par la voie de
13 son ministère de l'Intérieur et son ministère de la Défense, non seulement
14 ont tacitement autorisé ces groupes à exister, mais ils leur ont apporté
15 leur soutien par d'autres moyens.
16 Alors, quels sont ces groupes que vous avez à l'esprit lorsque vous parlez
17 de ce soutien par d'autres moyens ?
18 R. Je pense que nous devrions nous reporter page 94 de la première partie
19 du rapport où je me réfère à la pièce P1048, et il est fait référence ici
20 au rapport sur la sécurité par la VJ du mois d'octobre 1993, où il est
21 question de groupes paramilitaires organisés par le Mouvement de Renouveau
22 serbe, et d'après les organes de sécurité de la VJ, ces groupes auraient
23 reçu des armes de la part du MUP de Serbie. Une référence est faite
24 également dans ce même document aux groupes paramilitaires organisés par le
25 Parti radical serbe.
26 Q. Je vais vous interrompre là. Je ne m'intéresse pas très spécifiquement
27 aux documents que vous avez étudiés, aux différents documents en tant que
28 tels pris séparément. Ce qui m'intéresse plus, c'est la conclusion à
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1 laquelle vous êtes arrivé après avoir analysé l'ensemble de ces documents.
2 Donc de quelle nature était ce soutien fourni aux différents groupes ?
3 Qu'est-ce que vous a permis de penser qu'ils ont reçu un soutien par
4 d'autres moyens ? Et de quels groupes s'agit-il ?
5 R. J'ai examiné un certain nombre de documents qui indiquent la nature du
6 soutien fourni aux différents groupes. Par exemple, vous trouvez cela dans
7 la pièce P1048 dont je viens de parler. Et si on essaye de généraliser à
8 partir de documents spécifiques, on arrive à la conclusion, par exemple,
9 qu'il y avait des groupes contrôlés par le Parti radical serbe que le
10 ministère de l'Intérieur a accepté, dont il a accepté l'existence.
11 Q. [aucune interprétation]
12 R. [aucune interprétation]
13 Q. Mais vous dites qu'ils ont reçu une autre forme de soutien ?
14 R. Oui. Apporter ce soutien consiste à leur donner la possibilité
15 d'exister, de s'organiser, de recruter des hommes, de leur fournir des
16 armes, l'entraînement. Je veux dire, c'est ce qui se passe à un stade
17 ultérieur. Les volontaires qui ont initialement été recrutés comme
18 volontaires du Parti radical serbe ont été formés. Ils ont été formés en
19 Slavonie de l'Est avant d'être déployés dans les différentes municipalités
20 de Bosnie-Herzégovine au printemps 1992 pour prendre part aux opérations de
21 prise de pouvoir.
22 Donc j'essaye d'expliquer que cela fait partie d'une politique du
23 gouvernement serbe, le fait de fournir ce soutien. Par exemple, ces
24 volontaires sont traités sur un pied d'égalité lorsqu'il s'agit des
25 allocations accordées aux blessés ou pour le temps passé dans les rangs de
26 ces groupes.
27 Q. Qu'est-ce que cela a à voir avec le MUP de Serbie ?
28 R. Mais il fait partie du gouvernement.
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1 Q. Revenons en arrière, si vous voulez bien. Est-ce que, pour vous, les
2 actions du gouvernement peuvent être mises sur un pied d'égalité avec les
3 actions du MUP serbe, est-ce que cela revient au même ?
4 R. Non. Si vous lisez mon rapport, vous verrez que j'essaie vraiment de
5 distinguer. J'ai fait une distinction entre le soutien spécifique qui a été
6 fourni par le MUP et le soutien qui a été fourni par le gouvernement. Donc
7 j'ai fait une distinction, mais le ministère de l'Intérieur fait partie du
8 gouvernement.
9 Q. Mais vous n'êtes pas en train de dire que le MUP de Serbie a fourni des
10 dédommagements aux soldats blessés ?
11 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit dans mon rapport. J'ai dit que cela
12 fait partie de la politique du gouvernement.
13 Q. Très bien. Revenons maintenant à la question de l'autorisation tacite,
14 et c'est le MUP de Serbie qui m'intéresserait particulièrement, et non le
15 gouvernement de Serbie, donc le MUP de Serbie et le soutien qui a été
16 fourni, d'après vous, par le MUP à ces groupes qui ont reçu l'autorisation
17 tacite. Alors, vous nous avez parlé de Seselj et de la formation, de
18 l'entraînement. Alors, quel soutien a été fourni, d'après vous ?
19 R. L'armement, par exemple, des armes et des munitions leur ont été
20 fournies.
21 Q. De quels groupes parlons-nous ?
22 R. Bien, dans la pièce P1048, il est question de deux groupes; d'une part,
23 un groupe important, à savoir un groupe composé de volontaires recrutés et
24 organisés par le Parti radical serbe, qui a existé pendant des années pas
25 seulement en Croatie, mais également en Bosnie-Herzégovine.
26 Puis vous avez la loi qui interdit la création de ce type de groupes,
27 et la loi n'est pas appliquée, donc cela signifie qu'un soutien tacite
28 existe.
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1 Q. Très bien. Nous reviendrons à cela plus tard. Mais je voudrais
2 simplement savoir très précisément en quoi consistent vos conclusions.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de ne pas compliquer les
4 choses. Vous avez demandé quelle autre forme de soutien a existé. Dans la
5 réponse, le témoin vous a dit des armes et des munitions. Puis la question
6 était de savoir de quels groupes il s'agissait, et dans votre réponse vous
7 nous avez parlé de la pièce 1048 et vous avez parlé de l'existence du Parti
8 radical serbe pendant des années.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et des groupes organisés par le Mouvement
10 serbe du Renouveau.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux groupes mentionnés en page 94
12 ont reçu, en plus de l'autorisation tacite, une autre forme de soutien, à
13 savoir des fournitures en armes, et cetera.
14 Veuillez poursuivre.
15 M. JORDASH : [interprétation] Très bien.
16 Q. Donc nous avons là deux groupes. Alors, est-ce que vous pouvez parlez
17 d'une autre forme de soutien qui correspondrait à ce que vous énoncez dans
18 votre conclusion aux pages 80 et 81 ?
19 R. Non. Je voudrais simplement dire qu'il y a eu plusieurs groupes. Il y a
20 eu des groupes organisés par le Parti radical serbe qui étaient les plus
21 actifs pendant le conflit en Croatie et en Bosnie-Herzégovine parmi les
22 groupes organisés par des parties politiques nationalistes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, essayons de savoir plus
24 précisément comment on peut catégoriser ces choses. Nous avons parlé de
25 l'autorisation tacite et d'autres formes de soutien. Nous avons parlé de
26 compensation accordée aux blessées et nous avons parlé de l'armement, puis
27 nous avons identifié les groupes qui ont reçu des armes.
28 Maintenant, la question était de savoir s'il y avait d'autres groupes
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1 qui appartiennent à cette catégorie, d'autres formes de soutien, et cela ne
2 nous permet pas de procéder de manière logique. Donc nous avons identifié
3 ces deux groupes.
4 Alors, essayons de commencer par des groupes et de voir exactement de
5 quelle forme de soutien ils ont bénéficié, ou essayons de voir qui sont
6 tous les groupes en présence.
7 M. JORDASH : [interprétation] Je comprends, mais M. Theunens est un expert
8 qui a l'habitude de --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et vous, vous êtes un juriste
10 chevronné qui saura poser les questions de telle façon à éviter la
11 confusion.
12 M. JORDASH : [interprétation]
13 Q. Quels sont les autres groupes qui ont reçu des armes, Monsieur
14 Theunens, de la part du MUP serbe ?
15 R. [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin a déjà répondu à cette
17 question. Il vous a parlé des deux groupes qui ont reçu des armes, et
18 c'était la conclusion à laquelle il est arrivé sur la base des documents
19 étudiés.
20 Donc est-ce que nous pouvons maintenant parler d'autres formes de
21 soutien ou d'autres groupes. Que ce soit l'un ou l'autre, Maître Jordash,
22 mais pas les deux à la fois. Donc, par exemple, autre forme de soutien,
23 cela pourrait être la compensation accordée aux soldats blessés -- alors,
24 appartenant à quels groupes.
25 M. JORDASH : [interprétation]
26 Q. Mais --
27 R. Comme j'ai essayé d'expliquer, c'était une politique qui a été
28 appliquée de manière générale par le gouvernement de la République de
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1 Serbie et a concerné tous les volontaires.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc tous les groupes. Vous avez
3 précédemment mentionné des groupes de volontaires qui ne sont pas ceux déjà
4 mentionnés, par exemple, le groupe de Dragan, Arkan, et cetera. Une
5 politique généralisée qui consistait à accorder un soutien à tous les
6 soldats blessés, donc il n'est pas question ici du MUP très précisément,
7 mais d'une politique générale appliquée par le gouvernement dans son
8 ensemble.
9 M. JORDASH : [interprétation]
10 Q. Toute autre forme de soutien fourni par le MUP de Serbie ?
11 R. Mais je l'ai déjà mentionné, et je peux le répéter. Le fait est qu'il
12 n'y a pas eu de poursuite engagée contre ce type de groupe --
13 Q. Mais est-ce que c'est cela, l'autorisation tacite ?
14 R. Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 M. JORDASH : [interprétation]
17 Q. Oui.
18 R. [aucune interprétation]
19 Q. [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autorisation tacite peut se
21 présenter de manières différentes. Si elle est tacite, cela veut dire
22 qu'elle est passive, pas expresse. Donc la question consiste à savoir dans
23 quelles circonstances cela se produit. M. Theunens a déjà parlé de
24 l'existence de ces groupes, du recrutement, du fait que rien n'a été
25 entrepris contre eux s'ils lançaient des actions contre quelque forme
26 d'activité de leur part que ce soit. Est-ce que c'est bien cela ou est-ce
27 qu'il y a autre chose en plus à cet égard ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Prenez, par exemple, l'état-major créé
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1 par le Parti radical serbe qui recrutait des volontaires et --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous allons ajouter à cela
3 l'organisation de ces groupes de manière non cachée. Ces groupes, non
4 seulement ont existé, mais ils se sont organisés sans qu'il y ait des
5 poursuites ou des mesures prises contre eux. Donc l'existence,
6 l'organisation, le recrutement, ensuite le fait qu'ils ont pu agir de
7 manière tout à fait publique.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact ?
10 M. JORDASH : [interprétation]
11 Q. [aucune interprétation]
12 R. Oui -- je veux dire, cela commence par l'autorisation tacite, ensuite
13 cela devient un soutien. Si vous accordez au groupe la possibilité de se
14 maintenir --
15 Q. Oui. Très bien. Essayez de m'aider, Monsieur Theunens.
16 R. J'essaie de vous aider, mais je ne suis pas sûr d'y arriver.
17 Q. Bien --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de vous abstenir de
19 formuler ce type de commentaire sur qui souhaite apporter son assistance à
20 qui. Je comprends la réponse de M. Theunens de la manière suivante : il
21 nous a énoncé quatre aspects sous lesquels se présente ce processus
22 d'autorisation tacite, donc le gouvernement non seulement n'agit pas, mais
23 aussi le fait qu'il n'agit pas se transforme en soutien actif du moment
24 qu'il n'entreprend rien contre ces groupes. C'est ainsi que je le
25 comprends, et je vois que vous semblez être d'accord.
26 Maître Jordash.
27 M. JORDASH : [interprétation]
28 Q. Prenons les pages 80 et 81. D'après vous, l'autorisation tacite
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1 signifie qu'on a encouragé ces groupes à continuer leurs activités.
2 R. L'autorisation tacite ainsi que le soutien fourni aux groupes.
3 Q. Très bien. Et le soutien comprend aussi l'entraînement, l'armement des
4 hommes de Seselj, de ceux du Parti de Renouveau serbe. Autre chose
5 éventuellement en plus de ce que vous écrivez en pages 80 et 81 ?
6 R. Je vous réfère à ce que les Juges viennent de dire juste avant votre
7 dernière question.
8 Q. A quoi, plus précisément ?
9 R. Ce que le président Orie a dit.
10 Q. Bien. Donc --
11 R. Il a bien résumé ma réponse.
12 Q. [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'avais pas énoncé l'entraînement
14 dont vous avez parlé. Les mots sont importants, Maître Jordash, mais ce ne
15 sont pas que des mots. Il s'agit d'essayer de comprendre le sens derrière
16 ces mots.
17 M. JORDASH : [interprétation] Je ne suis pas sûr de vous suivre.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, l'autorisation tacite se
19 transforme en encouragement, incitation -- donc c'est dans une certaine
20 mesure, une question de terminologie, d'emploi de mots, mais bien sûr, nous
21 avons là un expert qui essaye de tirer des conclusions, et les conclusions,
22 il faut les replacer dans le contexte dans lequel il puise ses informations
23 et où il trouve les éléments qui lui permettent de tirer ces conclusions.
24 Allez-y.
25 M. JORDASH : [interprétation]
26 Q. Oui, très bien. Je pense que j'ai compris votre conclusion. Donc il n'y
27 a pas d'autres types de soutien que ce que vous énoncez en pages 80 et 81.
28 S'il en est ainsi, nous allons avancer vers le chapitre suivant.
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1 Ou plutôt, prenons votre CV.
2 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher, s'il vous
3 plaît, la pièce 1574 dans le prétoire électronique.
4 Q. Est-ce que je résume bien votre CV en disant que les publications que
5 nous voyons à la page 3 -- pardon, au début de la page 2, et cela continue
6 en page 3, portent, mise à part la première, sur des questions liées au
7 maintien de la paix ? Est-ce que cela constitue votre principal sujet de
8 recherche universitaire, Monsieur le Témoin ?
9 R. Je pense que c'est en bas de la deuxième page et que ça continue à la
10 troisième page.
11 Q. Est-ce que c'est le principal sujet de recherche universitaire ?
12 R. C'est ainsi que vous pouvez le définir, mais je rédigeais des rapports
13 pour le ministère de la Défense. Il ne s'agit, par conséquent, pas de
14 publications universitaires, mais je pense qu'elles sont tout à fait
15 pertinentes dans le contexte de ma présence ici, et c'est là où vous voyez,
16 au dernier point, la description de mes activités.
17 Q. Est-ce que vos rapports portaient exclusivement sur des questions de
18 maintien de la paix, mise à part la publication numéro 1, à savoir le rôle
19 de l'expertise militaire et les procédures d'accusation dans les procès de
20 crimes de dimension internationale ?
21 R. Comme j'ai essayé de l'expliquer, ce que j'ai publié, vous avez raison,
22 est couvert dans ma précédente réponse, mais comme je l'ai expliqué dans ma
23 présente réponse également, la quasi-totalité de mes rapports ont été
24 publiés et sont donc disponibles.
25 Q. Fort bien. Passons à la page 3.
26 Je donne lecture de ce paragraphe à la page 3 :
27 "Au sein des structures militaires belges et durant ma participation aux
28 missions de maintien de la paix des Nations Unies en ex-Yougoslavie, j'ai
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1 rédigé de nombreuses évaluations et analyses de la situation en ex-
2 Yougoslavie, et particulièrement en Bosnie-Herzégovine et en Croatie de
3 1992 à 1998, ainsi qu'en Bosnie-Herzégovine et en RFY de 1990 à 2000."
4 R. Il s'agit d'évaluations de la situation dans ces pays, à savoir les
5 perspectives d'évolutions possibles, une analyse basée sur des prévisions
6 de ce qui pourrait se produire tant au niveau militaire que politique,
7 ainsi que la situation dans le domaine de la sécurité des officiers de
8 maintien de la paix belges qui étaient basés en Bosnie-Herzégovine et en
9 Croatie à l'époque. Evidemment, lorsque je travaillais pour les Nations
10 Unies, ceci ne portait pas uniquement sur les officiers de maintien de la
11 paix belges, mais de la FORPRONU et de la force de protection des Nations
12 Unies dans son ensemble.
13 Q. Qu'entendez-vous par analyse axée sur les prévisions concernant des
14 évolutions éventuelles ? Comment fonctionne ce processus d'analyse ?
15 R. Vous analysez les différents faits, c'est-à-dire la situation, les
16 événements tels qu'ils se sont produits. Vous essayez de comprendre ce qui
17 a été à l'origine de ces événements et de replacer ceux-ci dans leur
18 contexte et de voir ce qui peut produire à l'avenir afin de prêter une
19 assistance dans la planification et dans le processus décisionnel.
20 Q. Et qui vous fournissait ces différents faits ?
21 R. Les faits -- bien, je vais vous donner une réponse d'ordre général.
22 Nous utilisions différentes sources. Les informations peuvent être fournies
23 par différentes sources.
24 Q. Et de quelles sources s'agissait-il de manière générale ?
25 R. Toute personne ou toute instance qui peut nous fournir des
26 informations.
27 Q. Mais comment est-ce que cela fonctionnait ? Comment est-ce que ces
28 sources étaient portées à votre attention, si on peut s'exprimer ainsi ?
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1 R. Par exemple, lorsque je travaillais pour la FORPRONU, j'ai reçu des
2 rapports de situation journaliers des différents niveaux de commandement
3 parce que nous avions le quartier général à Zagreb. Puis vous aviez
4 également les opérations du QG pour la Croatie, pour la Bosnie-Herzégovine
5 ainsi que pour l'ARYM. Ensuite, vous savez qu'il y avait une structure des
6 différents secteurs, des bataillons, et cetera, et cetera. Nous avions
7 accès à des sources non confidentielles, c'est-à-dire des synthèses
8 élaborées par la presse locale. Nous pouvions rencontrer différentes
9 personnes. Par exemple, j'ai essayé dans la mesure du possible, sur le
10 terrain, de ne pas uniquement entrer en contact avec les Casques bleus sur
11 le terrain, mais également de rencontrer les membres des différentes
12 parties belligérantes. Par exemple, j'ai rencontré des membres du 5e Corps
13 de l'ABiH. Nous avions également accès à d'autres informations, et comme
14 j'ai expliqué hier, nous avons appliqué une méthodologie qui nous
15 permettait d'établir cette analyse basée sur des prévisions.
16 Q. Et l'objectif de cette analyse axée sur les prévisions était donc de
17 prêter votre assistance aux missions de maintien de la paix, n'est-ce pas ?
18 R. Lorsque je travaillais pour les Nations Unies, oui. Pour la FORPRONU,
19 il s'entend.
20 Q. Et comment se fait-il que vous avez ensuite été recruté par le bureau
21 du Procureur ?
22 R. Je ne sais pas exactement si c'était en décembre 2000 ou en janvier
23 2001, mais j'ai vu un poste vacant et j'ai donc envoyé ma candidature.
24 Q. Et qu'avait été le profil de poste ?
25 R. Je ne connais pas ce profil de poste par cœur, mais d'après ce que
26 j'avais compris, j'avais l'impression qu'ils essayaient de pressentir des
27 personnes - je parle d'"ils" au pluriel, en parlant du bureau du Procureur
28 - qui s'intéressaient aux renseignements et à l'analyse militaire. Et
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1 d'après mon parcours, mon expérience en tant professionnel
2 qu'universitaire, je pensais que je remplissais ces critères et je pensais
3 que ce serait un poste intéressant.
4 Q. Est-ce que vous avez une expérience aux combats à proprement parler
5 personnellement ?
6 R. J'étais dans l'ex-Yougoslavie à la FORPRONU. Je suis d'abord allé en
7 ex-Yougoslavie - ce n'est pas dans mon CV - en 1993, en Bosnie-Herzégovine
8 également dans le secteur est en Croatie. Mais nous n'avons pas été pris à
9 partie par des tirs, mais il y avait des opérations de guerre qui avaient
10 lieu en Bosnie-Herzégovine, comme vous le savez également très bien. Il en
11 va de même pour la FORPRONU. Par exemple, en décembre 1994 je me suis rendu
12 à Bihac avec un convoi de logistiques et il y avait des combats actifs.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question est de savoir si vous
14 aviez été impliqué dans des opérations de combat à proprement parler
15 personnellement.
16 M. JORDASH : [interprétation] Oui, effectivement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous décrivez ici, Monsieur le
18 Témoin, c'est en fait des observations d'opérations de combat dans lesquels
19 vous n'étiez pas impliquées personnellement.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc essayons de comprendre
22 quelle était la question. Par exemple, c'était votre question, n'est-ce
23 pas, et vous avez eu une réponse à cette question.
24 M. JORDASH : [interprétation]
25 Q. On ne vous a jamais pris à partie dans un combat ?
26 R. Non.
27 Q. Si je regarde à la page 2 de votre CV. De septembre 1992 à juin 1999
28 vous étiez analyste pour les Balkans. Vous assuriez un suivi, une
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1 évaluation des évolutions politiques et militaires tant au niveau
2 opérationnel que stratégique. Est-ce qu'il s'agissait simplement de niveaux
3 opérationnels ou stratégiques sur lesquels vous vous concentriez ?
4 R. Comme je l'ai expliqué dans un des articles que j'ai rédigés, dans cet
5 article j'avais expliqué que dans une opération de maintien de la paix, il
6 est très difficile de faire la distinction entre le niveau opérationnel
7 tactique et stratégique. Les confins de ces différents domaines sont très
8 flous. Par exemple, dans les évolutions tacites, c'est-à-dire si vous avez
9 un incident de tir à proximité d'un poste de contrôle, vous pouvez avoir
10 immédiatement des implications stratégiques et opérationnelles. Cependant,
11 dans nos évaluations, l'analyse axée sur les prévisions que nous
12 établissions met l'accent sur les niveaux stratégiques et opérationnels du
13 commandement et du contrôle, c'est-à-dire les personnes pour lesquelles je
14 travaillais.
15 Q. Maintenant, vous avez commencé à travailler pour le bureau du Procureur
16 au sein du TPIY. Qu'est-ce que vous faites au jour le jour ? Est-ce que vos
17 activités sont restées les mêmes durant toute la période durant laquelle
18 vous avez occupé ce poste ou est-ce que ces activités ont changé ?
19 R. Plus ou moins, effectivement, les activités sont restées les mêmes
20 durant les huit années en poste, je veux dire au moins après 2002. La
21 plupart du temps il s'agissait de procès pour lesquels j'ai réalisé des
22 analyses. Par exemple, je préparais des rapports d'expert. De plus, je
23 fournissais un soutien aux équipes travaillant dans des procès, l'équipe du
24 bureau du Procureur, et s'entend sur des questions qui sont mentionnées
25 dans mon CV, c'est-à-dire toile de fond politique, contexte politique,
26 contexte militaire. J'ai participé également à des auditions de témoins et
27 de suspects. Dans certains procès j'étais également appelé par le conseil
28 principal pour lui prêter assistance dans le prétoire dans le cadre
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1 d'interrogatoires principaux ou de contre-interrogatoires de témoins. Voilà
2 le type d'activités que je menais durant ces huit années.
3 Q. Est-ce que vous faisiez partie d'une équipe composée de plusieurs
4 analyses militaires ?
5 R. Oui. Au départ, je crois qu'il y en avait dix ou 12.
6 Q. Est-ce que l'effectif a changé ?
7 R. Oui. L'équipe est devenue plus efflanquée au cours des ans.
8 Q. Lorsque nous nous sommes rendus en 2007, quel était l'effectif de
9 l'équipe ?
10 R. Je ne me souviens pas exactement. Peut-être huit ou neuf, mais je n'en
11 suis pas sûr.
12 Q. Quelle était la hiérarchie dans l'équipe ?
13 R. Je pense qu'en 2007 il y avait encore un chef d'équipe.
14 Q. Et à partir de 2007 -- ou en 2007, est-ce que vous étiez encore dans
15 cette équipe ?
16 R. J'étais un des analystes militaires.
17 Q. Et en 2007, est-ce que vos activités quotidiennes étaient les mêmes que
18 celles que vous venez de décrire ?
19 R. Oui. Les activités que j'ai mentionnées précédemment, effectivement,
20 c'est ce que je faisais. Mais bien sûr, ces activités dépendaient, par
21 exemple, du calendrier des procès.
22 Q. Donc est-ce que vous deviez faire rapport à un avocat ou à un conseil à
23 proprement parler ou est-ce que vous étiez sous la coupe de tous les
24 conseils travaillant pour le bureau du Procureur ?
25 R. J'ai prêté mon assistance à plusieurs conseils pour les bureaux du
26 Procureur, parce que je travaillais sur différentes affaires en même temps,
27 comme vous pouvez le voir dans les dépositions que j'ai faites dans
28 d'autres procès.
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1 Q. Pour quels conseils du bureau du Procureur travailliez-vous en 2007;
2 est-ce que vous en souvenez ?
3 R. Je me souviens de certains noms. Je pense qu'il y avait Mme Hildegard
4 Retzlaff [comme interprété], qui est encore présente. Il y avait également
5 M. Marks Moore qui était là. Je crois que c'était pour le procès de
6 Vukovar. Je ne sais pas s'il s'agissait de 2007 ou de 2008. Puis j'ai
7 également travaillé pour Mme Brehmeier.
8 Q. Qui travaillait sur cette affaire ?
9 R. Je crois qu'il y avait également l'affaire Martic, mais je ne suis pas
10 sûr que ce procès était terminé à l'époque. Il faudrait que je regarde les
11 dates de mes comparutions, mais je travaillais également pour des conseils
12 dans des affaires civiles à l'époque.
13 Q. Est-ce que vous aviez également fourni votre aide en ce qui concerne
14 différents aspects de la préparation des procès ou des affaires ?
15 R. Ils ne me demandaient pas de conseils dans le domaine juridique
16 évidemment, mais s'il y avait des questions liées aux aspects politiques,
17 dans ce cas-là, l'équipe responsable des recherches me contactait.
18 Q. Ceci était pour tous les aspects de la préparation des affaires, comme
19 par exemple les actes d'accusation.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poser des questions claires,
21 s'il vous plaît. Donner des conseils concernant les actes d'accusation
22 représente une expression plutôt ambiguë. Je ne comprends pas exactement ce
23 que cela signifie, donner des conseils dans un acte d'accusation. Est-ce
24 qu'il s'agit de savoir ce qui serait inclus dans l'acte d'accusation,
25 quelle serait la formulation de telle ou telle mention dans l'acte
26 d'accusation ? Est-ce que vous pourriez être plus précis, s'il vous plaît.
27 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect
28 que je vous dois, je pense qu'un acte d'accusation dans le contexte d'une
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1 opinion d'expert est quelque chose de spécifique.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agirait peut-être de dire qu'il y a
3 des preuves documentaires qui existent et qui pourraient prouver un acte
4 d'accusation. Ça pourrait --
5 M. JORDASH : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, il pourrait y
6 avoir différents aspects ici, et si je cite par le menu, ceci risque de me
7 prendre assez longtemps. J'essayais de poser une question plus générale au
8 témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Theunens comprend maintenant votre
10 question, et est conscient que celle-ci peut avoir plusieurs volets étant
11 donné qu'elle avait été formulée de manière très générale.
12 Je vous ai interrompu. Vous aviez terminé votre question, Maître Jordash --
13 M. JORDASH : [interprétation] Je vais essayer d'être plus précis.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 M. JORDASH : [interprétation]
16 Q. Est-ce que vous avez fourni des éléments spécialisés à ceux qui
17 établissaient les actes d'accusation ?
18 R. Oui, sur les aspects militaires.
19 Q. A quel stade de l'élaboration de l'acte d'accusation commenciez-vous à
20 intervenir ?
21 R. En fait, autant que je me souvienne, au moins un conseil principal,
22 dans sa propre approche me contactait, et dans certains cas, on ne me
23 posait pas de questions, mais je proposais quelquefois spontanément
24 certains éléments. Je ne sais pas par contre si c'était inclus dans l'acte
25 d'accusation ou pas.
26 Q. Est-ce que vous avez pu voir l'acte d'accusation à l'époque où il a été
27 rédigé, par exemple, l'acte d'accusation pour M. Stanisic ?
28 R. Il est possible que je l'aie vu, mais je ne m'en souviens pas
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1 exactement.
2 Q. Mais ce que je voulais savoir, c'est durant la période où vous avez
3 occupé ce poste ici, est-ce que vous avez, à un moment où à un autre, pu
4 voir l'acte d'accusation en préparation pour M. Stanisic ?
5 R. Bien sûr que je l'ai vu, puisque je l'ai lu avant de rédiger mon
6 rapport pour savoir, par exemple, quelles zones géographiques étaient
7 couvertes, mais je ne me souviens pas exactement si j'ai été impliqué dans
8 la rédaction de cet acte d'accusation. J'étais consulté -- je ne sais pas
9 si j'ai été consulté ou pas, et comme vous l'avez dit, je ne sais pas si
10 j'ai fourni des éléments spécialisés sur les aspects militaires durant
11 l'établissement de cet acte d'accusation. Comme je vous l'ai expliqué
12 précédemment, j'ai travaillé sur plusieurs affaires, cinq ou six affaires
13 en même temps, et je n'ai pas gardé des notes pour ce que j'ai fait dans
14 chacune des affaires.
15 Q. Est-ce que vous n'aviez pas des notes concernant vos activités liées à
16 l'acte d'accusation de M. Stanisic ou à l'affaire Stanisic, et notamment
17 avant qu'on vous ait demandé de fournir une opinion d'expert ?
18 R. J'avais des échanges d'e-mail, mais je n'ai pas gardé des notes à
19 proprement parler.
20 Q. Donc vous avez eu des échanges de courrier électronique. Quelle a été
21 la fréquence des contacts que vous avez eus dans le cadre de l'affaire
22 Stanisic avant l'établissement de votre opinion d'expert en 2007 ?
23 R. J'essaye simplement de me souvenir exactement, parce que je relie ceci
24 principalement à des personnes. Lorsque Mme Hildegard Retzlaff était encore
25 présente dans cette affaire, nous travaillions également sur l'affaire
26 Slobodan Milosevic, Milan Martic, il y avait des aspects qui étaient
27 couverts dans cette affaire précise également. Il y avait différents
28 contacts que l'on pouvait établir entre ces -- ou des liens que l'on
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1 pouvait établir avec ces deux affaires.
2 Ensuite, elle est partie. Après, je ne me souviens plus maintenant quand.
3 Je crois que c'était aux environs de 2007. Ensuite, les contacts ont été
4 beaucoup plus limités, peut-être une fois par semaine, quelquefois une fois
5 tous les 15 jours. Nous consultions les dates, et je travaillais
6 principalement sur l'affaire Milan Martic à l'époque.
7 Q. Mais vous travailliez également sur cette affaire, n'est-ce pas, cette
8 affaire-ci ?
9 R. J'ai fait partie de l'équipe du bureau du Procureur pour cette affaire.
10 Q. Et vous avez procédé à l'audition de témoins ou vous avez donné des
11 conseils lorsqu'un enquêteur ou un juriste procédait à l'audition ?
12 R. Oui. Je ne me souviens pas exactement de ce qui s'est passé précisément
13 pour cette affaire précise. J'ai participé à des entretiens, à des
14 auditions de d'autres témoins dans l'affaire de Milan Martic, et également
15 des auditions durant le procès, mais je ne savais pas au préalable si ces
16 témoins seraient appelés par l'Accusation ou par la Défense. Il en va de
17 même pour les autres procès.
18 Q. Y compris celui-ci.
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que cela signifie que vous étiez présent lors de l'audition ?
21 R. Dans certains cas, oui. Mais cela signifiait également que dans
22 d'autres cas, je rédigeais des questions à l'intention des juristes ou des
23 enquêteurs qui posaient des questions et que je n'étais pas présent.
24 Quelquefois, je posais des questions également. Mais je parle de manière
25 générale. Je ne me souviens pas exactement de ce qui s'est passé pour ce
26 procès précis.
27 Q. Et quel type de questions rédigiez-vous dans ce cas-là ?
28 R. La plupart du temps, mon rôle consistait à identifier les documents qui
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1 pouvaient permettre de mieux comprendre le contexte. Quelquefois, il y
2 avait des documents qui étaient signés par le témoin et qui étaient
3 importants pour l'audition, donc je fournissais une assistance pour ces
4 documents pour savoir comment sélectionner ces documents. J'essayais
5 également d'expliquer ce qu'ils signifiaient en les replaçant dans leur
6 contexte. Il s'agissait, bien sûr, de documents militaires. Et je pense que
7 cela représente une bonne synthèse du rôle que je jouais.
8 Q. Lorsque vous dites "identifiais" les documents, c'est vous qui
9 procédiez aux recherches dans les différentes bases de données pour fournir
10 ces documents et pour les donner aux avocats ou aux personnes qui
11 procédaient à l'audition ?
12 R. C'est exact.
13 Q. Et qu'est-ce que vous recherchiez ? Est-ce que vous cherchiez n'importe
14 quel document avec le nom du témoin mentionné dans ce document ou est-ce
15 qu'il s'agissait d'éléments à charge ou d'éléments à décharge ?
16 R. Je ne faisais pas de distinction, mais je pense qu'il s'agissait
17 principalement d'éléments à décharge qui étaient importants, parce que nous
18 avons une obligation de les communiquer.
19 Q. Donc vous travailliez pour le bureau du Procureur, et en cette qualité,
20 vous cherchiez également des documents à décharge, c'était quelque chose
21 que vous faisiez activement ?
22 R. Oui, parce que je considérais ceci comme mon rôle, à mon niveau très
23 humble au sein du bureau du Procureur, d'identifier les différents faits en
24 question et pas uniquement les faits qui pouvaient être à l'avantage de
25 l'une des deux parties.
26 Q. Est-ce que vous confirmez ici que vous ne vous souvenez pas exactement
27 des contacts exacts que vous avez eus liés à cette affaire Stanisic et
28 avant que vous soyez appelé à être expert et à rédiger ce rapport d'expert
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1 ?
2 R. Non, ce n'est pas ainsi que je résumerais les choses. J'ai participé à
3 des réunions de l'équipe. J'ai participé à des auditions de témoins qui ont
4 peut-être été appelés à comparaître, je ne sais pas. Je ne sais pas qui a
5 été appelé à comparaître. J'ai préparé des notes d'information sur
6 différents aspects pour lesquels on m'avait posé des questions, et j'ai
7 travaillé en tant qu'analyste militaire pour une équipe qui s'est préparée
8 un procès, une équipe du bureau du Procureur, il s'entend.
9 Q. Est-ce que, dans ce cas-là vous diriez que vous avez consacré des
10 dizaines d'heures ou des centaines d'heures à l'affaire Stanisic avant de
11 rédiger ce rapport ?
12 R. J'ai commencé ici à travailler en 2002, et évidemment beaucoup
13 d'activités se concentraient, par exemple, sur l'affaire Slobodan
14 Milosevic. Puis je considérerais dans ce cas-là que c'était des centaines
15 d'heures. Mais elles ne portaient pas principalement sur l'affaire Stanisic
16 et Simatovic. Elles faisaient toutes partie de mes activités en tant
17 qu'analyste militaire au sein d'une équipe d'analystes militaires.
18 Q. J'essaye d'être un peu plus précis. Pour ce qui concerne cette affaire,
19 c'est-à-dire les questions qui nous intéressent dans cette affaire - et
20 nous allons nous concentrer là-dessus - est-ce que vous diriez que vous
21 avez consacré des dizaines d'heures ou des centaines d'heures ? Précisément
22 pour cette affaire.
23 R. Je dirais que ce serait plutôt des dizaines d'heures que des centaines
24 d'heures.
25 Q. Et pour ce qui est des questions qui sont importantes pour cette
26 affaire, à savoir les Bérets rouges, tels que Martic, et les différents
27 groupes paramilitaires que vous avez identifiés, est-ce que nous parlons
28 ici d'une centaine d'heures ou de plusieurs centaines d'heures ?
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1 R. Des dizains d'heures ou des centaines d'heures, ça nous laisse une
2 certaine marge d'appréciation.
3 Q. Je crois que j'ai parlé des Bérets rouges tels que Martic, et je
4 voulais dire des Bérets rouges ainsi que de Martic.
5 Je suis désolé, Monsieur Theunens.
6 R. Oui. Je n'ai pas recensé toutes les heures qui ont été consacrées à
7 cette affaire. La plupart du temps, je travaillais également dans le cadre
8 d'autres affaires. Je préparais des rapports. Ce n'est pas une question de
9 dizaines d'heures par conséquent. C'est plutôt des centaines d'heures qui
10 étaient nécessaires pour préparer ce type de document. Mais je voudrais
11 préciser qu'il ne s'agissait pas de période qui était purement consacrée à
12 cette affaire. Cela faisait partie du rapport en général, comme vous pouvez
13 le comparer à ce rapport précis -- vous pouvez comparer ce rapport en
14 question au rapport que j'ai établi pour l'affaire Seselj. J'ai préparé
15 donc un rapport pour l'affaire Seselj ou pour l'affaire Milosevic. Il y a
16 certaines similitudes dans la manière dont j'ai consacré mon temps à
17 l'établissement de ces rapports. Beaucoup de documents ont été examinés.
18 Q. Et pour ce qui est de ces heures consacrées à ces différentes
19 activités, vous considérez que c'était votre rôle que de continuellement
20 identifier des documents qui pouvaient être à décharge ?
21 R. Oui, cela faisait partie de mes activités au quotidien, et si je
22 découvrais ce type de document, je les envoyais aux équipes responsables du
23 procès parce qu'ils pouvaient les gérer.
24 Q. Je voudrais savoir maintenant quelles ont été les circonstances qui
25 vous ont emmené à rédiger ce rapport. Comment vous avez été pressenti, qui
26 avez-vous rencontré pour la première fois ?
27 R. C'était au début de cette affaire, c'est-à-dire que Mme Hildegard
28 Retzlaff a parlé des besoins qui seraient ceux de cette affaire, et qu'il
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1 faudrait par conséquent établir un rapport. C'est-il y a plusieurs années.
2 C'était avant 2007, et en 2007 Mme Brehmeier m'a dit que l'équipe
3 responsable de ce procès avait demandé qu'un rapport d'un expert militaire
4 soit établi précisément pour cette affaire.
5 Q. Ils vous ont demandé donc de rédiger un rapport. Mais quels étaient les
6 paramètres, ou quel était le périmètre à utiliser pour ce rapport ?
7 R. Au départ c'était de manière très générale. C'était un rapport d'expert
8 militaire, et je devais donc fournir une table des matières pour qu'ensuite
9 ils puissent donner leur feu vert, ensuite ceci me servirait de trame pour
10 les activités à venir.
11 Q. Désolé. Je vous ai interrompu.
12 R. Donc j'ai fourni un projet de table des matières, et ceci a été
13 approuvé, ensuite j'ai commencé le rapport.
14 M. JORDASH : [interprétation] On pourrait maintenant présenter la pièce
15 cote MFI P1575, et aller à la page 2, la table des matières. C'est la page
16 16 sur le prétoire électronique.
17 Q. Est-ce que vous êtes en mesure d'identifier les éléments dans ce
18 rapport qui ont été les premiers que vous avez rédigés ?
19 R. J'avais l'intention d'utiliser le même trame que celle que j'avais fait
20 pour les autres affaires, c'est-à-dire deux grandes composantes dans le
21 rapport, tout d'abord une partie consacrée au contexte qui traitait de la
22 législation, de la doctrine, ensuite une section considérée aux différents
23 éléments factuels qui traitaient de la situation telle qu'elle s'était
24 déroulée durant le conflit en Croatie et le conflit en Bosnie-Herzégovine.
25 Ceci est expliqué dans la première partie. Ensuite, vous avez la partie
26 volumineuse portant sur la Croatie d'une part et sur la Bosnie-Herzégovine
27 d'autre part, qui sont la deuxième et la troisième partie.
28 Q. Et qu'en est-il des sous-rubriques ? Prenons, par exemple, la page 3,
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1 page 17 sur le prétoire électronique, "les groupes paramilitaires des
2 volontaires serbes."
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que c'est une des rubriques que vous avez reprise dans d'autres
5 rapports ?
6 R. Oui, probablement, puisque nous avons abordé ceci dans le rapport pour
7 l'affaire Seselj, mais je ne suis pas sûr dans quelle mesure il s'agit
8 également de la même rubrique utilisée dans l'affaire Milosevic, parce que
9 durant les années nous avons compilé plus de documents.
10 Q. Ensuite, nous avons les groupes paramilitaires ou volontaires serbes
11 contrôlés ou liés au ministre de l'Intérieur de la République de Serbie.
12 Comment est-ce que vous avez compilé cette rubrique ?
13 R. Lorsque j'ai fait cette recherche et que j'ai établi le rapport, j'en
14 suis en arrivé à la conclusion qu'il y avait des groupes qui étaient
15 directement liés au ministère de l'Intérieur, mais je n'étais pas en mesure
16 de fournir des définitions spécifiques sur le commandement et de ce
17 contrôle. Donc j'essayais de cerner les différents aspects de cette
18 relation telle que c'était identifié sur la base des documents que j'avais
19 examinés.
20 Q. Donc vous nous dites que ce paragraphe ou cette rubrique n'était pas
21 présente lorsque vous avez présenté la table des matières à Mme Brehmeier.
22 R. Non, il n'y a pas de référence de Mme Brehmeier ici.
23 Q. Mais vous avez dit que vous aviez montré les différentes rubriques à un
24 représentant du bureau du Procureur ?
25 R. Oui.
26 Q. Et qui était-ce ?
27 R. C'était Mme Brehmeier, que j'ai confirmé aujourd'hui.
28 Q. Exactement.
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1 R. Je ne sais pas si la rubrique était présente dans la table des matières
2 définitive. Je pense qu'elle y était.
3 Q. Parce que vous avez dit hier que Mme Brehmeier demandait que des
4 modifications importantes soient effectuées.
5 R. Effectivement.
6 Q. Donc --
7 R. Mais si vous me laissez terminer. Je ne me souviens pas exactement des
8 commentaires que j'ai reçus. J'ai dû l'expliquer également dans un autre
9 procès, les rubriques reflètent le contenu. Donc il est possible que j'ai
10 modifié une rubrique après avoir modifié la rédaction d'un paragraphe,
11 parce qu'après avoir examiné les documents qui étaient à ma disposition,
12 j'ai pu tirer une conclusion sur ce que signifiait ce document, et il peut
13 s'agir d'une de ces conclusions, ou plutôt, une des rubriques qui a été
14 établie de cette manière.
15 Q. Donc, vous ne savez pas à ce stade. Vous ne savez pas si c'était
16 présent dans la première mouture que vous avez fournie à Mme Brehmeier ou
17 si ceci est arrivé ultérieurement ?
18 R. Non, mais je suis sûr que Mme Brehmeier n'a eu aucune influence sur le
19 contenu de la table des matières.
20 Q. Je ne suggère pas qu'elle aurait eu une influence. Ce que je vous
21 demande -- enfin, vous n'êtes pas en mesure de dire si cette rubrique était
22 présente dans la première mouture ou s'il est arrivé [inaudible].
23 R. Il faudrait voir la première mouture. Je n'ai pas eu la possibilité
24 d'examiner toutes les moutures ou toutes les versions de la table des
25 matières avant d'arriver ici.
26 Q. Mais vous avez cette première mouture ?
27 R. Je suppose que le bureau du Procureur a dû conserver ceci. J'ai laissé
28 les éléments du disque dur qui me concernaient, donc ça doit être là.
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1 Q. [aucune interprétation]
2 M. JORDASH : [interprétation] Je vois l'heure qui tourne, Monsieur le
3 Président. Je ne sais pas ce qu'il en est, mais --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En effet. En effet. C'est vrai que
5 notre séance ne sera pas organisée de la même manière que d'habitude. Nous
6 allons avoir deux séances ce matin de 60 minutes, et non pas de 75 minutes.
7 Si le moment se prête à la pause.
8 M. JORDASH : [interprétation] Une dernière question, si vous me le
9 permettez.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Allez-y.
11 M. JORDASH : [interprétation] Une ou deux.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et nous déduirons le temps de ces
13 questions lorsque nous reprendrons.
14 M. JORDASH : [interprétation]
15 Q. Témoin, vous n'avez pas souvenir d'avoir présenté à Mme Brehmeier, ou à
16 tout autre représentant du bureau du Procureur, des nouvelles rubriques,
17 des nouveaux titres, y compris celui-ci : "Groupes volontaires
18 paramilitaires serbes contrôlés ou entretenant d'autres liens avec le MUP
19 de Serbie".
20 R. Voici ce dont je me souviens. Lorsque l'on m'a chargé de faire ce que
21 j'ai fait, j'ai présenté dans l'espace d'une semaine ou de deux un projet
22 des tables des matières très proches de celle-ci, mais avec un certain
23 nombre d'éléments manquants. Puis, disons, une semaine ou quelques jours
24 avant la date butoir qui avait été fixée par la Chambre de première
25 instance, j'ai présenté un projet de rapport à Mme Brehmeier, et j'ai reçu
26 ce projet en retour avec quelques commentaires relatifs à des coquilles, et
27 ce sont les seuls contacts que j'ai eus avec l'équipe chargée du procès
28 Stanisic-Simatovic sur ce rapport.
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1 Q. Bien. Si vous ne vous en souvenez pas, vous ne vous en souvenez pas.
2 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai dit.
4 M. JORDASH : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez donné l'information dont
6 vous vous souvenez. Vous nous avez dit ce dont vous ne vous souvenez pas,
7 et c'est précisément ce que dit Me Jordash. Si vous n'avez pas des
8 souvenirs plus précis sur tout ceci, faisons-en le constat simplement. Ça
9 ne me semble pas poser problème quoi qu'il en soit.
10 Nous allons faire la pause, et nous reprendrons à 10 heures 30.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 05.
12 --- L'audience est reprise à 10 heures 35.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, êtes-vous prêt à
14 poursuivre ?
15 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
16 Q. J'aimerais conclure rapidement sur cette partie de mon contre-
17 interrogatoire avec M. Theunens. Je demanderais à ce dernier quelques
18 précisions. Y a-t-il eu échange de courriers électroniques entre vous-même
19 et Mme Brehmeier au cours de la rédaction du rapport à propos précisément
20 de la rédaction de ce dernier ?
21 R. J'ai envoyé le projet de table des matières par courrier électronique.
22 Je ne sais pas si elle m'a répondu en disant qu'elle convenait de la teneur
23 de la table des matières -- je ne sais plus en tout cas si elle l'a fait
24 oralement ou par courrier électronique. Je lui ai présenté le projet de
25 rapport, en tout cas le dernier projet de rapport par courrier
26 électronique, et encore une fois, je sais qu'elle m'a répondu en disant
27 qu'il y avait quelques coquilles à tel ou tel endroit, et elle l'a fait par
28 courrier électronique. Je n'ai pas le souvenir d'autres e-mails sur la
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1 rédaction de ce rapport entre ces deux-là.
2 Q. Ni avec elle ni avec d'autres membres du bureau du Procureur concernés
3 par l'affaire Stanisic ?
4 R. Non. Et pour être tout à fait précis, il se peut qu'il y ait eu des
5 échanges de courriers électroniques sur l'avancement du travail. Je me
6 souviens qu'il y a eu des audiences au cours desquelles la Chambre de
7 première instance a invité Mme Brehmeier à proposer un certain nombre de
8 dates butoir s'agissant des rapports d'expert qui allaient être présentés,
9 et j'ai peut-être reçu un e-mail de sa part me demandant quand le rapport
10 serait achevé ou si je pourrais --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] O.K.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash essayait de voir s'il y avait
14 eu échange d'e-mails avec des observations de fond sur les projets de
15 rapport que vous avez présentés, et à entendre votre réponse, il me semble
16 qu'il s'agissait de questions pratiques plus que toute autre chose, si
17 c'est bien toute la réponse que vous souhaitiez apporter à la question.
18 Passons à la suite, si c'est bien le cas, Maître Jordash.
19 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
21 M. JORDASH : [interprétation]
22 Q. Pour bien comprendre le processus engagé, la première étape consistait
23 à consulter un certain nombre de bases de données et à procéder à des
24 recherches sur les termes repris dans la table des matières ?
25 R. La première étape consistait à voir ce que j'avais déjà rédigé, à
26 savoir des rapports aux fins d'autres procès, à procéder à certains copier
27 et coller éventuellement dans un projet de rapport, ensuite à définir un
28 certain nombre de mots-clés, des mots-clés que je serais amené à utiliser
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1 dans le cadre des recherches à venir. Identifier éventuellement des lacunes
2 dans ce que j'avais déjà rédigé et, effectivement, identifier des mots-clés
3 qui me permettraient de procéder à des recherches supplémentaires.
4 Q. Et les mots-clés utilisés à des fins de recherche pour combler peut-
5 être les lacunes de vos projets de rapport ont abouti et, je suppose, vous
6 ont emmené à un certain nombre de documents. Comment procédiez-vous à la
7 sélection des documents dont vous alliez vous servir dans le rapport ?
8 R. J'utilisais la méthode que j'ai expliquée hier. Pour chacun des
9 documents que j'ai examinés, je les évaluais, bien entendu, c'est-à-dire
10 que j'en évaluais la fiabilité de la source, la crédibilité de
11 l'information. J'essayais, lorsque j'avais un document sous la main, de
12 trouver un autre document à même de corroborer l'information pour veiller à
13 ce que l'information en question soit crédible. C'est un peu comme un
14 puzzle où vous trouvez des pièces, et en procédant à d'autres recherches,
15 d'autres pièces viennent s'ajouter à ce que vous avez déjà créé.
16 Q. Et ce processus vous a-t-il amené à écarter un certain nombre de
17 documents que vous n'auriez pas jugé fiables ?
18 R. Ecarter, oui, à savoir ne pas en tenir compte dans le rapport, mais je
19 les conservais néanmoins, parce qu'évidemment, au fil des années, le bureau
20 du Procureur a acquis des pièces documentaires supplémentaires, et il se
21 peut tout à fait que des documents jugés peu crédibles à un moment donné le
22 deviennent davantage par la suite une fois d'autres documents trouvés.
23 Q. Et à la fin du processus de recueil d'un certain nombre de documents,
24 vous en avez écarté certains, parce que vous ne les jugiez pas suffisamment
25 fiables ou convaincants ou encore utiles. Il y avait donc deux piles en
26 quelque sorte, une pile de documents fiables, puis une pile de documents
27 que vous jugiez aptes à figurer dans votre rapport ?
28 R. Oui. On pourrait dire les choses comme cela.
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1 Q. D'après ce que vous nous avez dit, vous avez sans doute, au cours du
2 processus, trouvé des éléments à décharge, n'est-ce pas ?
3 R. Oui. Lorsque j'ai réalisé les recherches à l'aide de ces mots-clés,
4 j'ai trouvé un certain nombre de documents dont certains semblaient
5 effectivement à décharge, et je les ai partagés ensuite avec l'équipe,
6 conformément à l'article 68 du Règlement. Je les communiquais à l'équipe.
7 Q. Ces éléments de preuve à décharge sont-ils mentionnés dans votre
8 rapport ?
9 R. Oui.
10 Q. A quel endroit ? Juste un paragraphe ou deux, disons, où vous citez ces
11 documents en indiquant en conclusion ou en observation simplement que les
12 documents en question sont de nature à disculper l'accusé ou bien le MUP de
13 Serbie.
14 R. Je n'ai pas de paragraphe ou de conclusion précis en tête. Mais il y a,
15 par exemple, des cas où il y a des contradictions dans les conclusions
16 quant à la question de savoir si une unité faisait partie du MUP ou non, du
17 MUP de Serbie ou -- en tout cas, j'ai essayé d'être le plus précis possible
18 s'agissant du lien entre une unité et un organe.
19 Q. Mais votre rapport ne contient aucun paragraphe ni aucune conclusion de
20 votre part à partir de l'examen et de l'évaluation des documents qui vont à
21 l'encontre de l'allégation selon laquelle le MUP était responsable ou tel
22 ou tel accusé était responsable, n'est-ce pas ?
23 R. Cela dépend de la logique que l'on suit. La conclusion résulte des
24 documents que vous examinez, et les documents peuvent dire différentes
25 choses. J'ai essayé de tirer des conclusions à partir des documents que
26 j'avais devant moi, mais vous n'avez pas de conclusion préformée, si je
27 puis dire. Si l'on essaye d'alimenter sa conclusion, une conclusion qui
28 n'est pas fondée sur de quelconques documents, ça ne fonctionne pas.
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1 Q. En fait, vous nous dites que vous n'avez pas tiré de conclusions que
2 vous avez fait figurer dans le rapport qui seraient allées à l'encontre de
3 l'allégation selon laquelle le MUP ou les accusés étaient responsables,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Je pense que c'est une conclusion un peu trop radicale. J'ai, par
6 exemple, fait figurer des documents indiquant que le MUP, effectivement,
7 avait pris des mesures contre les paramilitaires à un certain moment. On
8 pourrait juger que c'est là une conclusion à décharge en quelque sorte, des
9 documents à décharge.
10 Q. Mais avez-vous tiré la conclusion pour que, pour cette période-là, le
11 MUP de Serbie a accompli son devoir, par exemple. Avez-vous tiré cette
12 conclusion et l'avez-vous fait figurer dans le rapport ?
13 R. Ce que j'essaie de dire, par exemple, lorsque l'on parle de l'article
14 118 de la Loi relative à la défense de la République de Serbie sur
15 l'interdiction d'organisation, établissement, et cetera, de groupes
16 paramilitaires, je cite cet article et je dis qu'il a été mis en œuvre de
17 manière sélective par le ministère de l'Intérieur. On pourrait dire qu'il
18 s'agit là d'éléments à décharge parce que cela montre que cette loi a été
19 mise en œuvre, mais ils l'ont fait de manière sélective, mais j'ai jugé
20 important d'inclure ce document pour montrer qu'ils avaient la capacité de
21 mettre en œuvre l'article en question. C'est à la page 93 de la première
22 partie de la pièce P10057 [comme interprété].
23 Q. Alors, quelle conclusion avez-vous tirée s'agissant de cette partie à
24 décharge de votre conclusion justement ? Qu'a fait le ministère de
25 l'Intérieur, a-t-il honoré ses obligations ?
26 R. La pièce 10057 montre que le ministère de l'Intérieur -- ou plutôt, la
27 police a arrêté le chef d'un groupe paramilitaire.
28 Q. Et quelle a été votre conclusion générale s'agissant de l'aspect
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1 disculpatoire [phon de cette conclusion relative à l'application sélective
2 de l'article de la loi ?
3 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre la question.
4 Q. Bien, je vois que l'arrestation d'un chef de paramilitaires pourrait
5 être vue comme étant de nature disculpatoire.
6 R. Oui.
7 Q. Je vois comment l'aspect de la mise en œuvre sélective d'un article de
8 loi peut également comporter un aspect disculpatoire, mais avez-vous tiré
9 d'autres conclusions s'agissant du MUP de Serbie ? Dites-vous ailleurs que
10 le MUP a fait autre chose que d'arrêter un chef de groupe paramilitaire ?
11 R. Sur la même page de cette pièce 10058 [comme interprété], j'ai indiqué
12 que la sécurité de l'Etat a recueilli des informations sur les activités
13 d'au moins un groupe de volontaires.
14 Q. Très bien. Cela fait deux choses. Y a-t-il quoi que ce soit d'autre, y
15 a-t-il d'autres conclusions que vous auriez pu tirer à partir de toutes les
16 bases de données dont vous disposiez, les centaines de documents que vous
17 avez examinés ?
18 R. Evidemment, j'ai examiné de très nombreux documents en suivant la
19 méthode que j'ai expliquée en fin de journée hier, et plus précisément la
20 table des matières. Par exemple, j'ai essayé de vous expliquer que lorsque
21 j'avais une section ou un chapitre sur les relations -- ou nous avons
22 encore la table des matières, point 7 [comme interprété] : "Groupes de
23 volontaires et paramilitaires," et que j'ai examiné l'attitude des
24 autorités de la RSFY, de l'armée, j'ai, bien sûr, pris en compte tous les
25 aspects.
26 Q. Mais vous avez --
27 R. Je ne cherchais pas nécessairement les éléments à charge ou à décharge.
28 J'essayais simplement de tirer les conclusions à partir de faits établis
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1 dans les documents.
2 Q. Alors, le seul document que vous avez vu, sur les centaines ou milliers
3 sans doute de documents que vous avez examinés au fil des années avant
4 2007, donc parmi ces milliers de documents que vous avez pu examiner, vous
5 n'en avez trouvé que deux suggérant que le MUP de Serbie ait fait quoi que
6 ce soit vis-à-vis des groupes paramilitaires pour donner corps à
7 l'interdiction dont ils étaient frappés ?
8 R. Dans le rapport, on trouve un ensemble de documents. Je peux reprendre
9 vos termes, je n'ai pas utilisé tous les éléments de preuve à charge. J'ai
10 essayé de mettre le doigt sur les documents les plus importants pour
11 comprendre les faits et afin de me permettre de tirer un certain nombre de
12 conclusions. Je ne me suis pas penché précisément sur la nature des
13 documents, sauf lorsqu'il s'agissait d'un document à décharge. L'important
14 était pour moi de l'envoyer à l'équipe de sorte à ce qu'il puisse être
15 communiqué à la partie adverse.
16 Q. Bien. Nous y reviendrons dans un moment de manière un peu plus
17 concrète.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question de précision, Monsieur
19 Theunens. Je lis votre réponse à une des questions précédentes à l'écran.
20 Vous avez dit que l'article 118 de la Loi sur la défense de la République
21 de Serbie avait été mise en œuvre de manière sélective par le ministère de
22 l'Intérieur. Et vous poursuivez, et je vous cite :
23 "On pourrait dire qu'il s'agit là d'éléments disculpatoires, puisque ce
24 document montre qu'ils avaient mis en œuvre l'article, bien que de manière
25 sélective; toutefois, j'ai jugé important d'inclure ce document pour
26 montrer qu'ils avaient la capacité de mettre en œuvre l'article."
27 Ensuite, vous précisez une source. Votre réponse, j'ai du mal à la
28 comprendre. Vous attirez l'attention, semble-t-il, sur la mise en œuvre
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1 sélective de cet article en disant qu'on pourrait considérer qu'il s'agit
2 là d'éléments à décharge puisque, effectivement, la loi est mise en œuvre,
3 même si elle l'est de manière sélective. Ensuite, vous poursuivez en disant
4 :
5 "Mais j'ai jugé important d'inclure le document pour montrer qu'ils avaient
6 la capacité de mettre en œuvre l'article en question…"
7 Alors, il y a finalement un aspect à charge et à décharge. J'ai du mal à
8 comprendre votre réponse. Vous dites : C'est disculpatoire, mais j'ai jugé
9 qu'il était plus important de montrer l'aspect aptitude à mettre en œuvre,
10 un aspect donc plus à charge qu'à décharge, même si vous ne faites pas la
11 distinction vous-même entre les deux, même si on pourrait le comprendre à
12 demi-mot.
13 Cette réponse m'a donc frappé, parce que je me suis demandé dans quelle
14 mesure elle n'attestait pas d'un certain état d'esprit.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'aurais dû dire : "J'ai également jugé
16 important d'inclure le document."
17 Comme j'ai essayé de l'expliquer à M. Jordash, je ne cherchais pas au point
18 de départ de mon travail à faire la distinction entre éléments de preuve à
19 charge ou à décharge. Le point de départ de mon travail consistait à
20 trouver des documents permettant de comprendre le rôle, en l'occurrence, du
21 ministère de l'Intérieur de la République de Serbie par rapport aux groupes
22 de volontaires et de paramilitaires, et j'ai trouvé un certain nombre de
23 documents, et la plupart de ceux que j'ai jugés les plus importants, je les
24 ai repris dans mon rapport, importants au sens où ils permettaient de
25 comprendre ce que faisait le ministère de l'Intérieur par rapport à ces
26 volontaires et ces paramilitaires.
27 La question de savoir maintenant si ces documents sont de nature
28 disculpatoire ou, au contraire, les éléments à charge ne figuraient pas
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1 parmi mes principales priorités. J'ai essayé de brosser un tableau complet
2 pour comprendre le rôle du ministère. Vous pouvez maintenant dire que
3 certains éléments sont de nature disculpatoire ou plutôt des éléments à
4 charge, mais ce n'est pas le processus qui m'a permis d'aboutir aux
5 conclusions que j'ai tirées.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois la différence, mais il me semble
7 qu'il me fallait tout de même préciser les choses.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes mes excuses.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je pense que ma question aurait été
10 formulée de manière différente si le terme dont vous venez de parler avait
11 été employé par vous. Mais je dois dire que votre réponse m'a frappé.
12 Veuillez poursuivre, Maître Jordash.
13 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
14 Q. J'aimerais comprendre la situation. Vous avez en page 93 les deux
15 pièces dont vous venez de parler et qui, selon vous, démontrent une
16 application sélective, mais qui montrent également une certaine application
17 de la loi par le MUP de Serbie. N'est-il pas exact que vous n'avez pas
18 trouvé d'autres preuves de l'application par le MUP -- ou plutôt, que vous
19 avez trouvé d'autres preuves, mais que vous n'avez pas fait figurer ces
20 documents dans votre rapport, ne les ayant pas jugés fiables, ou pour toute
21 autre raison d'ailleurs ?
22 R. Si mon souvenir est bon, en novembre 1993, la loi a été appliquée. Il y
23 a certains documents du Parti radical serbe, et du MUP également, je crois,
24 indiquant que des volontaires du Parti radical serbe ont été arrêtés. Je ne
25 pense pas les avoir fait figurer dans mon rapport, mais dans un autre. Et
26 ces documents illustrent également l'application sélective de l'article
27 118, et encore, pour un certain nombre de raisons, je n'ai pas opté pour
28 les faire figurer dans ce rapport.
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1 Q. Mais vous concédez, n'est-ce pas, auraient été de nature disculpatoire.
2 Bon, on peut discuter de la mesure dans laquelle ils l'auraient été, mais
3 en tout cas ils l'auraient été ?
4 R. Si vous rentrez dans le détail de ces documents, vous constaterez,
5 qu'effectivement, des personnes ont été arrêtées, mais qu'elles ont été
6 remises en liberté quasiment immédiatement, et qu'elles n'ont été arrêtées,
7 comme on le voit dans la pièce P1057, que pour détention illégale d'armes à
8 feu, alors que des informations provenant de différentes sources
9 indiquaient que ces volontaires avaient été impliqués dans des activités
10 criminelles graves. Et par raison de commodité, j'ai choisi de ne pas faire
11 figurer ceci dans ce rapport.
12 Q. Donc à part l'arrestation de membres du parti de Seselj en 1993 pour
13 des raisons qui ne vous paraissent pas les bonnes, en occurrence, et à part
14 ces deux documents ici, vous n'avez rien trouvé montrant que le MUP de
15 Serbie aurait pu faire quoi que ce soit qui présente une certaine
16 pertinence aux fins de ce rapport ?
17 R. Non. J'ai procédé à un certain nombre de recherches, par exemple,
18 lorsque je disposais d'un rapport de la JNA ou de l'organe de sécurité sur
19 des crimes supposés commis par Arkan, j'ai mené des recherches pour voir si
20 le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie a pris des mesures
21 par rapport aux activités illicites d'Arkan, et je n'ai pas le souvenir
22 d'en avoir trouvé.
23 Q. Bien.
24 R. Mais montrez-les-moi si vous en disposez.
25 Q. Je le ferai, Monsieur Theunens, en temps opportun.
26 Nous allons revenir dans le détail sur ces éléments, notamment lorsque
27 j'examinerai avec vous la législation. Mais pour conclure, vous avez dit
28 hier à mon éminent confrère de la partie adverse, M. Weber, que votre
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1 approche n'avait pas consisté à analyser le fonctionnement du ministère de
2 l'Intérieur, n'est-ce pas ?
3 R. M. Weber m'a posé des questions sur l'organigramme du ministère de
4 l'Intérieur, et il est vrai que je n'ai pas analysé sa structure.
5 Q. Avez-vous demandé à qui que ce soit au sein du bureau du Procureur de
6 s'adresser au Conseil national de la Défense afin de recueillir des
7 informations sur les agissements du ministère de l'Intérieur à cette époque
8 ?
9 R. Moi-même, personnellement, j'ai préparé un projet de demande, de
10 demande d'assistance, sur les questions sur lesquelles je travaillais, et
11 non pas sur cette question-ci, et dans le cadre d'autres procès également;
12 dans le cadre du processus de rédaction de rapports sur les enquêtes
13 réalisées sur des volontaires ou des paramilitaires, parce que ça me
14 paraissait être là un aspect fondamental de mon travail.
15 Q. Donc vous avez rédigé une demande d'assistance invitant le conseil
16 national à produire tous ces documents ainsi que d'autres du ministère de
17 l'Intérieur de Serbie pour montrer quels avaient été ses agissements entre
18 1991 et 1995 ?
19 R. J'en ai rédigé plusieurs à propos de ces documents préparés par
20 l'armée. Comme vous le savez, il y en a plusieurs -- enfin, je n'ai pas de
21 souvenir en tête de demandes d'assistance particulières pour ce qui est du
22 ministère de l'Intérieur.
23 Q. Avez-vous vos rapports avec vous ici, Monsieur Theunens ?
24 R. Non, je ne les ai pas avec moi.
25 Q. [aucune interprétation]
26 R. Oui.
27 Q. Vous n'avez donc pas ces demandes d'assistance et les réponses que vous
28 auriez obtenues.
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1 R. Je n'ai pas gardé d'archives des réponses. J'ai gardé trace des
2 documents que j'ai rédigés, mais je suis sûr que j'ai, par exemple,
3 quelques projets de demandes d'assistance pour l'affaire Vukovar.
4 Q. Monsieur Theunens, excusez-moi de vous interrompre, mais vous avez dit
5 que c'était là une partie essentielle du processus de préparation de votre
6 rapport, n'est-ce pas ? Vous entamez la rédaction d'un rapport pour voir ce
7 qu'a fait le MUP, ou ce qu'il aurait dû faire, et quelles avaient été les
8 conséquences d'un éventuel manquement à ces obligations. N'avez-vous donc
9 pas un souvenir clair de la démarche de recherche et d'enquête que vous
10 avez suivie pour rechercher les informations indiquant ce que faisait le
11 MUP du Serbie ?
12 R. Je suis certain d'avoir rédigé des demandes d'assistance portant sur
13 les activités militaires de la JNA, des forces armées de la RSFY et de la
14 VJ. Je devrais voir dans mes documents si j'en ai rédigé également à
15 l'attention du ministère serbe de l'Intérieur.
16 R. Très bien.
17 M. JORDASH : [interprétation] Voyons maintenant ce qui en est de la pièce
18 P327.
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23 M. JORDASH : [interprétation]
24 Q. Je voudrais comprendre le processus. Donc nous avons un officier de la
25 sécurité qui, d'après la doctrine officielle de la JNA, est tenu d'enquêter
26 sur les activités criminelles au sein de la JNA, des crimes éventuellement
27 commis par les militaires de la JNA ?
28 R. Tout d'abord, permettez-moi de répondre jusqu'au bout à votre question
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1 précédente. L'administration de la sécurité, le SSNO, s'intéressait de
2 manière très importante aux activités menées par les différents
3 paramilitaires, et là je me réfère à tout ce qui n'est pas la JNA ou la
4 Défense territoriale.
5 Maintenant, j'en reviens à votre deuxième question. Entre autres, les
6 officiers chargés de la sécurité étaient tenus d'enquêter sur les crimes
7 commis, par exemple, contre les forces armées.
8 Q. Par les militaires ?
9 R. Oui.
10 Q. S'il y avait un élément permettant de penser qu'un crime a été commis,
11 l'organe de la sécurité dans l'unité concernée ou dans la région militaire
12 concernée amorçait une enquête ?
13 R. Oui, entre autres, c'était une des missions de l'organe de sécurité.
14 Q. Par exemple, ils pouvaient charger la police militaire d'agir ?
15 R. Oui.
16 Q. Je reprends. Prenons un cas de figure. Quels seraient les devoirs d'un
17 officier de sécurité dans cette situation ?
18 R. Mais dans quelle situation ?
19 Q. S'agissant de M. Arkan ici.
20 R. Oui, et qu'en est-il de M. Arkan ?
21 Q. D'enquêter sur les activités d'Arkan. Quelles seraient ses obligations
22 ?
23 R. Cela n'est pas un exemple d'un rapport d'enquête au pénal. Vous savez
24 que j'ai parlé d'un certain nombre de situations qui se sont présentées à
25 Saborsko et à Skabrnja où il y a eu des rapports d'enquête, mais cela n'est
26 pas le même format que dans l'autre cas.
27 Q. Quelle est la différence entre les deux ?
28 R. Bien, il n'y a pas ici d'enquête lancée sur un événement spécifique. Je
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1 peux vous renvoyer aux pages où j'en parle -- donc où je montre ces
2 rapports d'enquête, et ils se présentent différemment. Ici, vous avez
3 l'organe de la sécurité qui fournit des informations sur les activités
4 d'Arkan, et sur la base de ces informations, si de manière évidente il y a
5 activité criminelle, à ce moment-là un rapport d'enquête serait formulé.
6 Mais il se présente différemment.
7 Q. En page 1, nous avons un rapport d'information où il est question d'un
8 crime commis par Arkan.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être est-ce une erreur de ma part,
10 mais j'ai du mal à vous suivre. Les mots "sécurité" et "enquêtes" m'amènent
11 à raisonner comme suit : il me semble - et là je vous demande de me le
12 confirmer s'il y a lieu - que les actions lancées par les organes chargés
13 de la sécurité et par les militaires qui en font partie ont pour principal
14 objectif de recueillir les éléments d'information qui sont pertinents dans
15 le cadres des actions tactiques, tandis que les enquêtes menées par la
16 police militaire ou autres ont pour objectif de constater les faits qui
17 permettront de décider d'engager des poursuites ou non contre des auteurs
18 présumés. Egalement, il me semble que les éléments d'information qui sont
19 réunis pendant les enquêtes lancées par la sécurité peuvent servir à titre
20 d'information à l'intention de la police militaire, par exemple, donc
21 d'organes chargés de faire appliquer la loi, pour leur permettre d'enquêter
22 dans le cadre de leurs attributions.
23 Premièrement, est-ce que vous pourriez me dire si vous êtes d'accord avec
24 l'observation que je viens de faire, car il me semble que c'est cela aussi
25 l'objet de cet interrogatoire. Est-ce que vous pourriez donc me permettre
26 de m'assurer de la validité des fondements de mon analyse avant d'aller aux
27 devants, pour savoir exactement si, à la fois dans vos questions et dans
28 vos réponses, c'est sur cela que nous nous fondons.
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1 M. JORDASH : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous pouvez être d'accord avec cela, Monsieur Theunens ?
3 R. Oui. En page 51 de la première partie de mon rapport, je reprends la
4 liste des responsabilités des organes de sécurité, et le premier élément
5 est le contre-renseignement. Donc vous avez les obligations, les devoirs de
6 la Sûreté de l'Etat dans le cadre des activités militaires, les enquêtes
7 sur les crimes graves, puis le rôle joué par la police militaire. Mais les
8 organes de sécurité peuvent également être appelés à jouer un rôle, et à
9 titre d'exemple, je vous renvoie aux pièces P1205 et P1209. Enfin, c'est
10 juste pour vous montrer quel est le format des rapports d'enquête, qui est
11 très différent du rapport d'information que nous avons sous les yeux.
12 Q. Très bien. Cela nous suffit. Revenons maintenant à ma question. Y a-t-
13 il une différence, d'après vous, sur le plan de la qualité de l'information
14 -- ou plutôt, la qualité de l'enquête qui sert de fondement d'une part d'un
15 rapport d'information, et d'autre part d'une enquête menée par un organe de
16 sécurité ?
17 R. Je dirais que l'organe de sécurité agit toujours de manière
18 professionnelle, quelles que soient les circonstances.
19 Q. Est-ce qu'il y a une distinction ou il n'y en a pas du
20 tout ?
21 R. Non, je ne l'ai jamais rencontrée.
22 Q. Donc c'est toujours avec la même rigueur que l'enquête est menée ?
23 R. Ce qui me pose problème c'est le terme "enquête" dans le contexte d'un
24 rapport d'information. Vous voyez, pour certains de ces rapports, leur
25 teneur est le fait que l'organe de sécurité a eu des conversations avec ses
26 sources.
27 Q. Hm-hm.
28 R. Je voulais simplement souligner qu'il y a une différence.
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1 Q. Donc appelons cela recherche d'éléments de preuve ou d'éléments de
2 preuve potentiels.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement, Maître Jordash, c'est
4 exactement ce qui me pose problème. Je comprend qu'il s'agit de réunir les
5 éléments d'information de telle sorte que la police puisse s'en servir et
6 que par la suite ils pourraient être utilisés devant un tribunal; tandis
7 que d'autre part, par opposition à ce que fait la police, une information
8 au niveau des organes de sécurité n'a pas cela pour finalité première. Bien
9 entendu, il faut savoir que le terme "preuve" est un terme quand même très
10 précis dans le domaine judiciaire.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. Un rapport d'information, est-ce qu'il peut être utilisé devant un
13 tribunal militaire ?
14 R. Je ne peux pas répondre à cette question.
15 Q. Pourquoi ?
16 R. Parce que je n'ai jamais vu un exemple de cette pratique.
17 Q. Donc vous n'avez jamais vu un rapport d'information utilisé devant un
18 tribunal militaire ?
19 R. Logiquement --
20 Q. Non, non, je sais. Mais est-ce que vous avez jamais rencontré un tel
21 exemple ?
22 R. Non.
23 Q. Et qu'en est-il de l'organe de sécurité, de l'autre type d'information
24 ?
25 R. Je vous donnerais la même réponse.
26 Q. Vous ne le savez pas.
27 R. Je ne le sais pas.
28 Q. Mais lequel des processus serait susceptible de fournir des éléments de
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1 preuve -- ou plutôt, les éléments d'information les plus fiables ? Ce
2 serait bien l'obligation de l'organe de sécurité, n'est-ce pas ?
3 R. La fiabilité -- vous pouvez parler en termes de crédibilité pour les
4 informations. Dans un rapport d'information, il se peut qu'ils se fondent,
5 par exemple, sur une seule source; tandis que dans d'autres cas, vous aurez
6 des rapports d'information qui puiseront dans différentes sources. Donc il
7 faut tenir compte de cela également. Et la même chose s'applique aux
8 rapports d'enquête.
9 Q. Un organe de sécurité, est-ce qu'il doit se reposer sur les éléments
10 d'information les plus fiables ou les plus crédibles ?
11 R. Oui.
12 Q. Très bien. Reprenons maintenant cette pièce, et voici comment je
13 l'analyse. Voyons comment l'auteur de ce texte a mené son enquête ou
14 comment est-ce qu'il a cherché à se renseigner. Est-ce que c'est sur cela
15 que vous vous êtes penché ?
16 R. Mais ceci n'est pas une recherche d'information --
17 Q. Alors --
18 R. C'est un rapport d'information. L'organe de sécurité, dans le cadre de
19 son activité, trouve une information de manières différentes, et dans le
20 rapport il explique comment il en est venu à se procurer de cette
21 information, comment cette information lui a été communiquée.
22 Q. Et quelles seraient alors les obligations qui en découleraient pour
23 l'organe de sécurité une fois qu'il a eu cette information ?
24 R. Quel serait son devoir ? Là je me réfère aux règlements de 1988 sur
25 l'application du droit de la guerre sur les forces armées de la RSFY, et
26 alors, l'obligation serait la suivante : si l'information porte sur des
27 crimes, il doit la relayer aux instances compétentes. A savoir, c'est le
28 devoir qui incombe à tout officier. Autrement, il doit se comporter
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1 conformément aux normes professionnelles, il doit rendre compte de manière
2 précise à son supérieur hiérarchique de l'information qu'il a recueillie.
3 Q. Alors, prenons le premier paragraphe -- le deuxième paragraphe. Arkan
4 semble avoir détruit une église dans le village d'Erdut. Est-ce que vous
5 avez vérifié la source de l'information ? Ou je vais formuler ma question
6 plus simplement. La JNA n'avait-elle pas des raisons valables d'accuser
7 d'autres de crimes, à savoir instrumentaliser Arkan à cet effet n'était-ce
8 pas quelque chose qui était régulièrement fait par la JNA ?
9 R. Cela est possible, mais dans mon rapport j'ai essayé justement
10 d'inclure autant de documents que possible pour voir s'il y a un modèle de
11 comportements qui se reproduisent.
12 Q. Très bien. Voyons maintenant ce qui en est de l'avant-dernier
13 paragraphe :
14 "Il y a une rumeur qui court parmi les militaires de la JNA déployés
15 dans la zone disant qu'Arkan ne se lance dans l'action qu'à partir du
16 moment où les unités de la JNA avaient nettoyé la zone --"
17 Prenons votre rapport et voyons ce que vous en dites. Page 232 dans
18 le prétoire électronique.
19 Page 89, au point 2. Alors, que dites-vous ? Il a été déclaré que les
20 militaires de la JNA pensent qu'Arkan ne se lance dans l'action qu'à partir
21 du moment où la JNA avait nettoyé la zone et commis des crimes. Ils pensent
22 qu'Arkan le fait avec le soutien plein et entier de la SDB.
23 Alors, ma première question est la suivante : quand vous avez analysé ce
24 rapport, est-ce que vous vous êtes dit la JNA se sert d'Arkan, la JNA sait
25 parfaitement ce que fait Arkan, donc il est un petit peu étonnant de voir
26 que cette source s'appuie sur des rumeurs, ou d'ailleurs cela ne vous a-t-
27 il pas étonné de trouver le terme "rumeur" dans le rapport qui porte sur
28 les activités d'Arkan.
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1 R. Premièrement, j'ai essayé d'expliquer clairement que la JNA, pendant
2 cette période-là, n'est pas unanime sur le fait d'utiliser ces volontaires.
3 Nous avons vu plusieurs lois, plusieurs décrets qui ont été promulgués à ce
4 moment-là en 1991 pour légaliser la situation --
5 Q. Est-ce --
6 R. Certains officiers s'opposent à ces volontaires. D'autres, en revanche,
7 leur sont favorables. Je vous réfère à la page 94 dans la deuxième partie
8 du rapport, et là je cite un discours très connu du général Andrija
9 Biorcevic, qui commandait à ce moment-là le Groupe opérationnel nord, et
10 qui commandait également le Corps de Novi Sad, et là il parle exactement de
11 cela -- donc de la même chose que laisse entendre cette rumeur, à
12 l'exception de la référence à la Sûreté de l'Etat.
13 Q. Mais nombreux sont les militaires au sein de la JNA, à commencer par
14 Biorcevic, puis en allant vers les échelons inférieurs qui, normalement,
15 étaient censés savoir très précisément ce que faisait Arkan. Pourquoi est-
16 ce qu'ils se fondraient sur des rumeurs dans le rapport ?
17 R. Mais le rapport date du 1er octobre 1991. Il se peut que la source de
18 l'organe de sécurité à ce moment-là ne dispose pas d'éléments d'information
19 plus précis, quelle qu'en soit la raison, et donc se contente d'invoquer
20 d'une rumeur.
21 Q. Mais est-ce que vous ne vous attendriez pas normalement à ce que celui
22 qui rédige ce rapport se fonde sur quelque chose de plus solide qu'une
23 rumeur, s'il prend au sérieux ses obligations compte tenu de la relation
24 entre la JNA et Arkan ? Et vous êtes d'accord pour dire qu'elle a bien
25 existé ?
26 R. Compte tenu de la manière dont les forces militaires sont organisées,
27 l'accès à l'information varie. Si Biorcevic décide de se servir d'Arkan --
28 des hommes d'Arkan dans le cadre d'une opération précise, compte tenu du
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1 fait que Biorcevic commande le Groupement nord, quelqu'un qui se trouve
2 dans le bataillon de logistique du Groupement opérationnel nord peut
3 ignorer complètement qu'un type qui s'appelle Arkan fait certaines choses
4 dans cette zone, et qu'en fait, il en rend compte à l'organe de sécurité.
5 Q. O.K.
6 R. Je veux dire, ce serait une explication possible.
7 Q. Mais d'après vous, les membres de la JNA dans cette zone-là pouvaient
8 ne pas savoir ce qu'était en train de faire Arkan ?
9 R. Je dirais ceux qui se situent vraiment à des échelons inférieurs et qui
10 ne sont pas directement impliqués aux opérations de combat, oui, c'est
11 possible. Je ne peux pas l'exclure.
12 Q. Même au niveau des colonels ?
13 R. C'est --
14 Q. Je veux dire, est-ce qu'il est possible qu'un colonel dans cette région
15 puisse ne pas savoir ce que faisait Arkan ?
16 R. Cela dépendrait de son poste.
17 Q. Je vous pose des questions, parce que j'estime que vous auriez dû faire
18 ce type d'enquête et d'analyse.
19 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
21 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que M. Jordash nous précise de
22 quelle partie du rapport il parle. Où se situe exactement la page 89 qui
23 l'intéresse --
24 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la deuxième partie --
26 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et M. Theunens a précisé hier comment
28 les pages reviennent dans les différentes parties, mais c'est la deuxième
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1 partie du rapport.
2 Maître Jordash, il semblerait que vous vous étonniez que ce rapport
3 d'information soit aussi vague. Vous vous demandez pourquoi il se fonde que
4 sur des rumeurs. Vous dites qu'ils auraient dû savoir, et vous dites que M.
5 Theunens n'a pas suffisamment pris en compte la possibilité de partialité
6 dans ce rapport.
7 M. JORDASH : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, la rumeur dit simplement qu'il
9 se rend dans la zone une fois que la JNA a déjà nettoyé la même zone. Et
10 tout le reste du rapport, en fait, ne se fonde pas sur des rumeurs. Je
11 voudrais juste le préciser pour ma gouverne. Donc lorsqu'il est question de
12 rumeurs, je voudrais simplement essayer de bien vous comprendre. Donc
13 concerne uniquement la partie où il est dit qu'Arkan ne se rend là qu'à
14 partir du moment où, et cetera.
15 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'essaie juste de bien comprendre
17 votre question. Veuillez poursuivre.
18 M. JORDASH : [interprétation] Et à ce stade, nous ne disons pas que M.
19 Theunens a omis d'examiner cela, mais je vais être très bref.
20 Prenons donc la page 89, 2(a). Vous avez omis le terme "rumeur" de la
21 citation d'origine.
22 R. Je n'ai pas inclus le mot "rumeur," c'est vrai, mais j'ai dit qu'il
23 s'agissait de convictions parmi les militaires de la JNA. Je ne vois pas
24 une très grade différence entre les deux.
25 Q. [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. On peut penser quelque
27 chose sur la base d'une rumeur, ce qui n'est pas la même chose que de
28 penser quelque chose sur la base d'information solide.
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1 M. JORDASH : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
3 M. JORDASH : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord.
6 M. JORDASH : [interprétation]
7 Q. Alors, pourquoi n'avez-vous pas inclus le terme "rumeur", si je puis
8 vous demander cela, puisque c'est un élément à décharge par rapport à la
9 SDB ?
10 R. Ecoutez, c'est une omission. Mais il n'y avait absolument aucune
11 intention délibérée. Je ne cherchais pas à représenter les documents sous
12 un angle différent.
13 Q. Et vous avez analysé cela, ces événements dont nous parlons depuis 15
14 minutes ?
15 R. Oui, j'ai examiné les relations entre la JNA et eux dans la Slavonie,
16 Baranja et le Srem occidental. Donc je suis allé au-delà de cette
17 invocation de rumeur.
18 Q. Mais pourquoi alors n'en parlez-vous pas dans votre
19 rapport ? Pourquoi ne trouve-t-on rien de cela dans votre rapport ?
20 R. Parce que les autres documents que j'ai incorporés ne reprenaient pas
21 ce terme de rumeur.
22 Q. Très bien.
23 R. Et étant donné que ces documents fournissent des informations
24 similaires concernant le comportement d'Arkan, même s'ils ont été établis
25 par différentes instances, ceci m'a permis d'arriver à certaines
26 conclusions.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je regarde l'heure, et
28 nous devions terminer à 11 heures 30 aujourd'hui.
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1 Par conséquent, nous allons interrompre notre audience pour la matinée, et
2 nous reprendrons cet après-midi, salle d'audience numéro I. Nous reprenons
3 cet après-midi à 15 heures. Mes instructions d'hier tiennent toujours,
4 Monsieur Theunens.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai bien compris.
6 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 11 heures 33.
7 --- L'audience est reprise à 15 heures 05.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons notre audience. Nous
9 avions levé la séance à 11 heures 30, en salle d'audience numéro II, et
10 nous reprenons donc l'audience en salle d'audience numéro I.
11 Mme le Juge Picard n'est pas en mesure de siéger cet après-midi et le Juge
12 Gwaunza et moi-même avons réfléchi à la question pour savoir si nous
13 allions continuer cette déposition ou pas, et nous pensons que dans
14 l'intérêt de la justice nous pouvons continuer à entendre la déposition en
15 l'absence de la Juge Picard.
16 Maître Jordash, êtes-vous prêt à poursuivre votre contre-interrogatoire ?
17 Q. Rebonjour, Monsieur le Témoin [comme interprété].
18 R. Rebonjour.
19 Q. Je voudrais revenir au thème que nous avons abordé durant les dernières
20 minutes de l'audience de ce matin de façon à ce qu'il n'y ait aucune
21 confusion concernant le point que nous allons aborder.
22 Je parle de la pièce P327, le document qui mentionne ce terme de
23 rumeur. Est-ce qu'en fait, Monsieur Theunens, ce qui est le plus important
24 ce n'est pas le fait que vous ayez omis de mentionner ce terme de rumeur,
25 mais que lorsque vous impliquez la DB, la source, c'est-à-dire l'agent de
26 sécurité, avait parlé au commandant second de la 51e Brigade mécanisée, et
27 le commandant de la 51e Brigade mécanisée avait fait état à la source des
28 rumeurs qu'il avait entendues de la part de membres non identifiés de la
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1 JNA. Est-ce que vous ne considérez pas qu'en tant qu'expert, votre rôle
2 consistait essentiellement à refléter cette manière dont l'information
3 circulait ?
4 R. Comme vous le savez, les rumeurs peuvent être vraies ou fausses, mais
5 afin d'avoir une meilleure idée de la situation, vous verrez qu'il y a
6 plusieurs documents qui précisent les informations concernant les liens
7 entre Arkan et les instances de Sûreté de l'Etat de la République de
8 Serbie.
9 Q. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il s'agit d'une double preuve
10 indirecte ici --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous voulez dire, en
12 fait, que la manière dont l'information circulait n'est pas suffisamment
13 expliquée par le menu dans le rapport de M. Theunens, n'est-ce pas ?
14 M. JORDASH : [interprétation] Effectivement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que dans ce cas-là c'est clair.
16 M. JORDASH : [interprétation] Très bien.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, cela ne signifie pas que nous
18 sommes d'accord avec ce que vous avez dit. Ceci, bien sûr, est un autre
19 débat. Mais dans le cas de la déposition de ce témoin, je pense que cela
20 suffit et je pense que le point est clair.
21 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne surestimez pas, mais ne sous-estimez
23 pas non plus l'intelligence des Juges. Quelquefois, vous avez fait passer
24 votre message dix minutes avant la fin de celui-ci. C'est la raison pour
25 laquelle je pourrais également vous dire si nous comprenons ou pas. Le fait
26 que nous en soyons ensuite convaincus ou que nous soyons d'accord est une
27 autre chose.
28 M. JORDASH : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
2 M. JORDASH : [interprétation]
3 Q. Vous avez rédigé un rapport dans l'affaire Mrkic; est-ce exact ?
4 R. C'est exact, et ce rapport a été versé au dossier.
5 Q. Et est-ce qu'il y avait une différence entre l'approche adoptée dans ce
6 rapport par rapport à celui-ci en ce qui concerne votre méthodologie ?
7 R. Non. J'ai appliqué la même méthodologie, mais nous nous sommes
8 concentrés sur quelque chose de totalement différent.
9 Q. Est-ce que l'on pourrait afficher sur le prétoire électronique la pièce
10 1D01350. C'est la cote de la liste 65 ter. Sur le prétoire électronique, il
11 s'agit du numéro 1D01-8271. Ce qui m'intéresse c'est, en fait, la page
12 1D01-8275.
13 Il s'agit de votre déposition ou d'une partie de celle-ci dans l'affaire
14 Mrkic. Si vous regardez la pagination qui se trouve en haut à droite, nous
15 sommes à la page 10 763, et on vous a posé la question suivante, ligne 17 :
16 "Passons à quelque chose de différent maintenant. Je voudrais passer à
17 votre rapport. Dans l'introduction à votre rapport, vous présentez la
18 méthodologie que vous avez utilisée pour rédiger ce rapport. Cela figure à
19 la page 1, n'est-ce pas ? Vous avez eu la possibilité lorsque vous avez
20 constitué cette opinion d'expert de participer à des auditions de témoins,
21 de parler à certains témoins, et durant ces auditions et ces récolements,
22 vous avez donc été impliqué activement. Dans certains cas, vous avez vu des
23 déclarations qui avaient été données aux enquêteurs du bureau du Procureur.
24 Est-ce que cela représente bien la situation ?"
25 "Réponse : C'est exact, Monsieur le Président, mais peut-être c'est une
26 question de traduction."
27 Passons à la page suivante, page 10 764, prétoire électronique cote 1D01-
28 8276. Je vais redonner lecture de la dernière partie de la page :
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1 "Peut-être qu'il s'agit d'une question de traduction, mais je ne pense pas
2 qu'il s'agisse d'une opinion d'expert. Je n'exprime pas d'opinions dans ce
3 rapport. Ce rapport constitue un aperçu de documents et d'analyses de
4 documents, et la nature des documents a fait l'objet d'explication dans la
5 partie introductive du rapport, à savoir législation de la RSFY, ordres
6 militaires et documents militaires, ainsi que rapports du SSNO, également
7 rapports du 1er District militaire et du Groupe opérationnel sud. Il y a
8 également des documents non confidentiels, tant de sources officielles,
9 telles que le SSNO, mais également d'autres parties qui ont été impliquées
10 dans le conflit du côté de la JNA, si je peux m'exprimer ainsi."
11 Est-ce que c'est une réponse qui s'appliquerait également à ce rapport ?
12 R. Une opinion d'expert signifie quelque chose de différent, alors que
13 dans ma langue une opinion n'a pas la même connaissance scientifique qu'une
14 conclusion analytique, mais je comprends bien qu'en anglais une opinion
15 d'expert est ce que l'on utilise communément pour le type d'activité que je
16 fais.
17 Q. Comment est-ce que vous décririez le rapport, le rapport pour cette
18 affaire Stanisic et Simatovic, si vous deviez lui donner une définition ?
19 R. Bien, vous verrez qu'il s'agit d'un aperçu des documents et une analyse
20 des documents. J'ai analysé des documents, c'est ce que j'ai fais, et sur
21 la base de cette analyse, j'en ai tiré certaines conclusions.
22 Q. Merci. Je voudrais maintenant passer aux documents d'Arkan qui, d'après
23 vous, étayent vos conclusions concernant le contrôle par le MUP d'Arkan et
24 de ses hommes.
25 La manière dont nous avons interprété ce rapport afin d'arriver à la
26 conclusion consistant à dire que le MUP de Serbie contrôlait Arkan, vous
27 vous basez sur neuf documents.
28 R. Je voudrais préciser que je parle de contrôle et d'autres liens.
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1 Q. Bien, je vais regarder ce que le rapport dit exactement --
2 R. Oui.
3 Q. -- parce que dans la synthèse à la page 10 -- pardon, en fait, il
4 s'agit de la page 7, paragraphe 10. Il s'agit de la pièce P1575.
5 R. Oui, je comprends ce que vous voulez dire.
6 Q. Vous dites que --
7 R. Oui, oui.
8 Q. -- les Tigres d'Arkan étaient contrôlés par le ministère de
9 l'Intérieur.
10 R. Oui.
11 Q. Je sais quand dans une autre partie du rapport vous avez élargi votre
12 évaluation en disant qu'il y avait un contrôle, mais il y avait également
13 des liens, des "liens étroits."
14 R. Il faudrait lire "contrôlés et liés d'une autre manière," et je vous
15 prie de m'excuser pour cette omission.
16 Q. Qu'entendez-vous par là lorsque vous dites "contrôle" ? Dans les faits,
17 qu'est-ce que cela signifie ? Quelle est votre conclusion ?
18 R. Dans les faits et au vu des documents que j'ai examinés, je crois que
19 le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie avait des influences
20 sur les activités d'Arkan et de son groupe, et que cette influence revêtait
21 différents aspects. Le ministère de l'Intérieur permettait à Arkan de
22 constituer ses groupes, il les autorisait à s'armer, à obtenir des
23 uniformes. Ensuite, j'en ai déduit également que le ministère de
24 l'Intérieur avait permis à Arkan de constituer un camp d'entraînement à
25 Erdut, qui sera ultérieurement utilisé ou sera connu sous le nom d'un
26 centre d'entraînement pour la TO de la RSK en SBSO.
27 Et je pense que sur la base de ces rapports, Arkan était impliqué également
28 dans les opérations de prise de contrôle de Bosnie-Herzégovine, et le
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1 ministère de l'Intérieur de la République de Serbie était impliqué dans le
2 processus décisionnel, ou du moins lui a permis de passer par la Serbie
3 afin de se rendre en Bosnie-Herzégovine afin de participer à ces opérations
4 de prise de contrôle.
5 Q. Et nous trouverons des documents qui étayent ces conclusions dans le
6 rapport, n'est-ce pas ?
7 R. Oui. De plus, lorsque je dis qu'il pouvait aller du secteur est en
8 Croatie, vers la Bosnie-Herzégovine, c'est une conclusion que je tire sur
9 la base de la géographie et des cartes que j'ai consultées. Je n'ai pas de
10 documents spécifiques qui laissent penser que le MUP de la Serbie a permis
11 à Arkan de parcourir la Serbie, mais ils n'ont pas été parachutés en
12 Bosnie-Herzégovine dans la partie nord de la région, par conséquent, ils
13 ont arrivé par voie terrestre.
14 Q. Et c'est ainsi que vous concluez que le MUP de Serbie contrôlait Arkan.
15 R. Comme j'ai dit précédemment, c'est contrôlé ou ayant d'autres liens.
16 J'ai essayé également pour d'autres groupes de déterminer une définition
17 militaire des liens qui existaient et que j'ai pu déterminer sur la base
18 des documents que j'avais consultés. Cela s'applique également pour le
19 groupe de Dragan et les Bérets rouges. C'est la raison pour laquelle j'ai
20 utilisé la description "contrôlé ou relié par d'autres moyens," et ces
21 liens peuvent être identifiés dans mon rapport.
22 Q. Et la manière dont vous êtes arrivé à cette conclusion, à moins que je
23 me trompe, est-ce qu'il s'agit d'omissions ? En d'autres termes, est-ce
24 qu'ils ont permis à Arkan de prendre certaines mesures plutôt que de
25 prendre des mesures directes, telles que donner des ordres, pour qu'Arkan
26 fasse ceci ou cela ?
27 R. Pour ce qui est de la situation précise d'Arkan, je ne me souviens pas
28 d'avoir vu de documents du ministère de l'Intérieur de la République de
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1 Serbie laissant penser que le ministre de l'Intérieur lui ordonnait quelque
2 chose.
3 Q. Par conséquent, il s'agit d'une omission. On permettait à Arkan de se
4 rendre en Bosnie-Herzégovine. Et on lui permettait également d'obtenir des
5 uniformes, n'est-ce pas ?
6 R. Je l'explique différemment. Ceci lui permet également d'organiser son
7 groupe et de recruter des personnes en Serbie. Et comme vous le voyez dans
8 les documents, il est souvent mentionné qu'il y avait des pillages -- la
9 plupart des documents font référence à la SAO de SBSO. Mais ces
10 marchandises entraient souvent en Serbie et traversaient le Danube en
11 direction de la République de Serbie, des barges pouvaient être utilisées
12 également, et les frontières étaient contrôlées par les forces de police.
13 Par conséquent, ces agents de police ont permis à Arkan de faire entrer
14 cette marchandise en Serbie.
15 Q. Nous reviendrons à la question d'autorisation tacite demain, mais très
16 rapidement, ce que vous m'expliquez ici c'est qu'en fait, vous pensez
17 qu'Arkan aurait pu être arrêté aux postes de contrôle et n'a pas été
18 arrêté, par conséquent, ceci lui a permis de prendre les mesures que vous
19 avez recensées. Est-ce que c'est ainsi que vous expliquez les choses ?
20 R. Oui, c'est un des aspects. Mais je pense qu'en même temps il faudrait
21 se pencher sur la durée de ces événements. Les autorités de la République
22 de Serbie et les autorités yougoslaves ont été informées dès le départ de
23 crimes qui auraient été commis par Arkan. On voit qu'en septembre 1995,
24 Arkan est mentionné avec son groupe, et il a également des faits qui lui
25 sont reprochés en 1992 et en 1991. Et encore une fois, personne n'a pris
26 des mesures contre ces crimes ou ces faits reprochés et, bien sûr, chacune
27 de ces institutions en République de Serbie porte ses propres
28 responsabilités en la matière.
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1 Q. Donc le MUP de Serbie n'a pas pris les mesures nécessaires pour lutter
2 contre ces crimes, mais est-ce qu'il s'agit de crimes qui étaient commis en
3 Serbie ou hors de Serbie, en Croatie, en Bosnie ?
4 R. Les crimes que j'ai mentionnés dans mon rapport sont des crimes qui ont
5 été commis hors de Serbie, c'est-à-dire dans des opérations de combat, mais
6 également dans des zones où les prises de contrôle avaient lieu.
7 Q. Donc vous pensez que c'était le rôle du MUP de Serbie de traiter des
8 crimes commis par Arkan ou supposément auraient été commis par Arkan en
9 Croatie et en Bosnie ?
10 R. C'est un peu plus compliqué que cela, Maître Jordash. Evidemment, les
11 crimes qui ont eu lieu en Bosnie-Herzégovine devaient faire l'objet
12 d'instruction séparée, mais ces crimes sont devenus d'une autorité publique
13 également en Serbie, et en n'agissant pas, un climat d'impunité s'est
14 instauré, qui pouvait encourager la commission d'autres crimes similaires.
15 Ceci aurait pu causer une menace à la Sûreté de l'Etat, et dans ce contexte
16 - je l'ai mentionné à la page 91 - ce n'était pas mon rôle ni mon ambition
17 d'analyser les rôles du ministère de l'Intérieur, mais d'après la
18 législation en vigueur dans la République de Serbie, le ministère de
19 l'Intérieur et les autres ministères devaient faire appliquer la loi.
20 Q. De quelle loi parlez-vous qui aurait dû être appliquée et qui avait
21 permis à Arkan de commettre des crimes en Croatie et en Bosnie ?
22 R. Non, je faisais plus particulièrement référence à l'article 118 de la
23 Loi sur la défense qui stipule que seuls les organes officiels ou les
24 organes contrôlés par l'Etat sont habilités à constituer, organiser et à
25 former les forces armées. J'ai fait une distinction par rapport aux crimes
26 commis en Croatie et en Bosnie-Herzégovine au début de ma réponse à la
27 votre précédente question.
28 Q. Donc les liens entre le MUP de Serbie et les hommes d'Arkan
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1 représentaient une autorisation tacite, que nous avons abordée déjà hier,
2 et ceci a permis à Arkan de se rendre dans ces différents endroits, et
3 arrivé sur place il a commis des crimes. C'est le lien que vous définiriez
4 comme étant un contrôle ?
5 R. Non, parce que je ne pense pas que vous interpréter exactement ma
6 réponse. J'ai cité plusieurs raisons pour lesquelles j'ai utilisé le terme
7 "contrôle." Je peux les répéter, mais elles sont déjà au compte rendu
8 d'audience, et dans ce contexte je n'ai aucun problème à attirer votre
9 attention sur d'autres documents de mon rapport. Le document P1054
10 mentionne clairement que le ministère de l'Intérieur serbe sait très bien
11 que les partis politiques établissent ou appuient des formations
12 paramilitaires, et le document P1057, par exemple, montre bien
13 qu'effectivement ils ont pris des mesures contre des groupes même si ceci
14 s'est fait de manière sélective.
15 Je n'ai pas vu le document, mais vous pouvez me le présenter si vous
16 avez des documents qui montrent que le ministère de l'Intérieur a pris des
17 mesures contre Arkan ou contre son groupe.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, j'étais perplexe, et
19 d'ailleurs assez souvent. La question portait principalement sur le
20 contrôle ou sur les autres liens avec Arkan, Arkan représentant un groupe
21 de trois -- ou la série de trois groupes distincts, c'est-à-dire Dragan,
22 Arkan et les Bérets rouges.
23 Vous avez répondu, et dans le cadre de votre réponse vous avez parlé des
24 autres partis politiques qui constituaient la deuxième catégorie, pas celle
25 des trois groupes que je viens de mentionner.
26 "…le document P1054 montre bien que le ministère serbe de l'Intérieur
27 savait que les partis politiques établissaient et appuyaient les formations
28 paramilitaires…"
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1 La question portait sur les liens entre Arkan et le MUP de Serbie, et la
2 réponse semble être basée sur des éléments qui portaient sur un autre
3 groupe ou une autre catégorie. Donc c'est ce qui, je suis désolé de le
4 dire, m'a rendu perplexe. Lorsque vous dites par conséquent, la pièce P1054
5 ne devrait pas être la pièce qui justifierait ma réponse. Si tel n'est pas
6 le cas, veuillez expliquer.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser de vous avoir rendu
8 perplexe, mais je pensais que j'avais déjà répondu à la question de M.
9 Jordash, mais il a répété sa question et je ne pensais pas qu'il était
10 utile de répéter ma réponse précédente. Et j'ai essayé de me concentrer sur
11 le fait que ce n'est pas uniquement une autorisation tacite, mais que cela
12 allait plus loin, et c'est la raison pour laquelle j'ai essayé de
13 mentionner deux pièces qui traitent d'une situation similaire, même si elle
14 est quelque peu différente. C'est-à-dire similaire dans le sens où il y a
15 des groupes armés qui existent, mais elle est différente dans le sens,
16 comme vous l'avez mentionné et comme je l'ai conclu, qu'Arkan était
17 contrôlé ou avait d'autres liens avec le ministère de l'Intérieur de la
18 République de Serbie. Et ces deux documents font référence à des groupes
19 armés ou à des groupes de volontaires qui avaient été établis par des
20 partis politiques.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi comprendre. Vous dites que
22 cette autorisation tacite est allée au-delà de cela, de l'aspect tacite,
23 qu'il y avait autre chose. Et si nous parlons de contrôle ou de liens ou de
24 tout autre lien, bien, on évite la conclusion qu'il y avait un véritable
25 contrôle. Parfois, il y avait moins que cela, et cela étant, il y avait un
26 peu plus que pour l'autre catégorie, ou l'on était un peu au-delà de
27 l'autorisation tacite. Donc il y en a un qui est un petit peu plus haut que
28 l'autorisation tacite, puis un autre un peu plus bas. Ça reste très
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1 abstrait, bien sûr, mais nous verrons quelles conclusions factuelles nous
2 serons en mesure d'en tirer.
3 Maître Jordash.
4 M. JORDASH : [interprétation] Bien. Et bien justement, en parlant de faits,
5 passons aux faits.
6 Q. Page 95 de votre rapport, première partie. Page 118 dans le système du
7 prétoire électronique. Il s'agit de la pièce 1575.
8 R. Oui.
9 M. JORDASH : [interprétation] Page 118 dans le système du prétoire
10 électronique, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans doute dans la première partie du
12 rapport. Ce n'est pas la page 95, semble-t-il.
13 M. JORDASH : [interprétation] C'est la page 118 dans le système du prétoire
14 électronique. C'est la page que nous avons à l'écran.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et en effet, il s'agit bien de la
16 page 95.
17 M. JORDASH : [interprétation]
18 Q. Vous constaterez qu'en haut de la page on trouve vos conclusions où
19 vous dites que pour ce qui est des hommes d'Arkan, on se situe un peu au-
20 delà de l'autorisation tacite. Vous dites :
21 "Outre le fait d'autoriser et d'encourager l'existence de groupes
22 volontaires et paramilitaires affiliés à un parti(armé), et à fournir des
23 armes et autres types de soutiens à ces groupes, le ministère de
24 l'Intérieur du MUP de la République de Serbie, conformément au rapport de
25 renseignement établi en 1991 par les organes de sécurité de la JNA," et
26 cetera, et cetera, "ont également entretenu des liens étroits avec au moins
27 deux formations dites de volontaires ou de paramilitaires," et nous
28 trouvons parmi les deux en question les Tigres d'Arkan.
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1 Alors, si l'on regarde les faits à l'appui de cette conclusion, on constate
2 qu'il y a neuf documents, selon vous. J'aimerais les examiner de façon à ce
3 que vous puissiez nous expliquer comment vous êtes parvenu à cette
4 conclusion à la lecture de ces documents.
5 Premier document, pièce 1061, nous avons une note de bas de page, la note
6 de bas de page 266, en bas de la page bien sûr.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai trouvé l'info que vous cherchiez
8 dans la note de bas de page 265 et non 266.
9 M. JORDASH : [interprétation] Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.
10 [Le conseil de la Défense se concerte]
11 M. JORDASH : [interprétation] Je dois préciser à l'intention de la Chambre
12 qu'il y a quelques erreurs de numérotation des notes de bas de page.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que les numéros ERN sont les
14 mêmes, même si les numéros ou les cotes P sont différentes.
15 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Dans la note de bas de page --
16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
17 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on examiner les numéros ERN pour
19 l'anglais. En ce qui concerne la note de bas de page 265, on y trouve une
20 première référence, rapport des organes de sécurité de la VJ sur les unités
21 paramilitaires. C'est très exactement le même numéro ERN en anglais que
22 celui que l'on trouve en note de bas de page 266.
23 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même titre. Pour le premier, on lit
25 P1061, et pour l'autre, P1060.
26 M. JORDASH : [interprétation] Je peux apporter la correction Au chapitre
27 1, les notes de bas de page 242, 243, 266, 298, 300, et 306 contiennent
28 des cotes erronées. S'agissant de ces notes de bas de page, le document
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1 pertinent est la pièce P1061, le premier document que j'entends examiner.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Les notes de bas de page font
3 souvent référence à plusieurs documents.
4 Monsieur Weber.
5 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, bien sûr, si la Défense
6 souhaite que nous vérifiions les choses, nous le ferons. Le tableau que
7 nous avons déposé contient les numéros exacts et je peux, bien sûr,
8 revérifier les notes de bas de page. Et je suis sûr qu'on pourra établir un
9 lien entre le tableau que nous avons déposé et les notes de bas de page.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Me Jordash a eu l'amabilité de
11 vous indiquer les numéros de notes de bas de page concernés. Je vous
12 demanderais de bien vouloir vérifier les notes de bas de page mentionnés
13 par M. Jordash. Si besoin est, je vous invite à corriger le rapport afin
14 que la version exacte du rapport figure au dossier.
15 M. WEBER : [interprétation] Oui. Simplement, nous aimerions que l'une ou
16 l'autre des équipes de la Défense nous envoie par courrier électronique les
17 numéros de notes de bas de page qui, à leur sens, contiennent des erreurs,
18 de façon à ce que nous puissions vérifier.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout à fait. Me Jordash a fait son
20 travail. S'il y a quoi que ce soit d'autre à ajouter, on nous informera.
21 Poursuivez.
22 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
23 Q. Vous vous êtes fondé, n'est-ce pas, sur les notes de bas de page 242,
24 243, 265, 266, 294, 298, 297, 300, et 306 dans la première partie de votre
25 rapport, ainsi que dans la troisième partie, les notes de bas de page, 286
26 et 32.
27 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être pourrait-on afficher ce document à
28 l'écran, s'il vous plaît. Il s'agit de la pièce P1061, première page dans
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1 la version en B/C/S et dans la version en anglais.
2 Q. Il s'agit là du premier document parmi les neuf dont vous vous êtes
3 servi, n'est-ce pas, pour parvenir aux conclusions formulées sur Arkan ?
4 R. Si vous examinez les deuxième et troisième parties du rapport, je vais
5 vérifier pendant la pause pour gagner du temps, mais je crois qu'il y a
6 d'autres documents qui ont trait particulièrement aux opérations dans
7 lesquelles on trouve des informations sur les liens entre Arkan et le
8 ministère de l'Intérieur, mais je vérifierai pendant la pause.
9 Q. Nous allons de toute façon examiner les neuf documents en question.
10 Vous aurez le loisir de fournir toute explication que vous jugerez
11 nécessaire sur votre méthode. Ce document ne porte pas de date, et sa
12 source n'est pas précisée, il n'a pas non plus de destinataire, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Effectivement, à la lecture du document, je le concède.
15 Q. Et vous conviendrez avec moi que vous vous êtes largement fondé sur ce
16 rapport ?
17 R. Je me suis reposé sur ce document comme sur d'autres largement. Je vous
18 le laisse, je ne dirai pas cela.
19 Q. Bien. A mon sens, c'est peut-être le document sur lequel vous vous
20 appuyez le plus. Je vous renvoie à toutes les notes de bas de page que j'ai
21 citées. Ne pensez-vous pas avec le recul que ce document était
22 particulièrement important pour vous ?
23 R. C'est un document important, mais il y a d'autres documents importants
24 dans mon rapport également.
25 M. JORDASH : [interprétation] Pourrait-on passer en audience à huis clos
26 partiel, pour une minute, s'il vous plaît.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
28 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
24 M. JORDASH : [interprétation]
25 Q. Vous avez admis que rien sur ce document -- excusez-moi, je me
26 reprends.
27 Supputez-vous qu'il s'agit là d'un rapport de la VJ, de l'organe de
28 sécurité de la VJ ?
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1 R. Non, je ne me livre à aucune supputation. Je suis parvenu à cette
2 conclusion en me fondant sur la teneur du document et sur le fait qu'il a
3 été communiqué par la source dont nous avons parlé tout à l'heure.
4 Q. La teneur, dites-vous, qui a-t-il dans ce document qui ait pu vous
5 pousser à croire que c'est un rapport de l'organe de
6 sécurité ?
7 R. Il y est question de manière détaillée des activités d'un certain
8 nombre de groupes. Parmi les informations que j'y ai trouvées, j'en
9 connaissais déjà un certain nombre du fait de mes activités
10 professionnelles passées. Ce que j'ai trouvé dans ce document correspondait
11 à ce que je savais déjà. Je crois qu'on y trouve des références aux organes
12 de sécurité même si je n'ai pas le document sous les yeux.
13 Q. Et qu'est-ce qui vous a permis de dire que ce n'était pas là un
14 document fabriqué de toutes pièces, que quelqu'un aurait préparé ?
15 R. C'est un élément important, cela renvoie à ce que j'ai expliqué hier.
16 Lorsque vous voyez n document, bien, vous êtes amené, bien sûr, à l'évaluer
17 et vous évaluez aussi la qualité de l'information, la crédibilité de la
18 source. Ici, bien sûr, il est difficile d'établir la source, la source
19 n'étant pas indiquée, mais comme je l'ai dit, des sources peu fiables
20 peuvent fournir des informations de qualité crédible alors que l'inverse
21 peut être également vrai. J'ai lu le document à plusieurs reprises, j'ai
22 comparé ce document avec d'autres documents semblables où il était
23 question de points ou d'événements semblables, et j'ai, par exemple, donné
24 l'exemple de l'information de Slobodan Medic, des informations bien connues
25 dont j'ai parlé hier alors que je travaillais pour la FORPRONU.
26 Q. Mais ce document établit un lien concret avec le MUP de Serbie, c'est
27 ce en quoi consiste ce document fondamentalement, n'est-ce pas ? Et c'est
28 une information importante de votre point de vue ? Le MUP de Serbie est
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1 relié à Medic et à ses hommes, Arkan et à ses hommes, et à Vaso Mijovic et
2 Zika Ivanovic et leurs hommes, n'est-ce pas ?
3 R. C'est l'un des aspects pertinents du document, effectivement. Ils sont
4 identifiés ces différents groupes. Le document explique ce qu'ils ont fait
5 et, effectivement, les liens entre eux et le ministère de l'Intérieur de la
6 République de Serbie.
7 Q. Et êtes-vous en mesure d'estimer la date approximative à laquelle il a
8 été produit ce document ?
9 R. Dans la note de bas de page 284, j'ai dit qu'il avait dû être produit
10 après 1996. Et une fois que j'ai revu le document, j'ai pu fournir une
11 estimation plus précise en disant qu'il avait dû être établi après mai
12 1996.
13 Q. Et le fait qu'il ne porte aucune date ni aucun nom de source ni de
14 destinataire ne vous a pas préoccupé particulièrement ?
15 R. Du point de vue de la méthode, comme je l'ai expliqué, effectivement,
16 ceci vous amène à vous interroger et à creuser davantage le document, ainsi
17 qu'à rechercher des éléments venant corroborer les informations figurant
18 dans le document en question; d'autres informations, d'autres sources
19 d'information sur les individus évoqués dans le document et autres aspects,
20 bien sûr, de ce document. C'est ce que j'ai tenté de faire.
21 Q. Et vous dites, n'est-ce pas, que l'information importante était ce lien
22 établi avec ces hommes, n'est-ce pas, ces différents groupes ? Avez-vous
23 tenté de corroborer cette information ?
24 R. J'ai déjà répondu à la question.
25 Q. Avez-vous cherché à corroborer ces différents éléments ? Est-ce cela
26 qui vous a permis de dire que le document était fiable ?
27 R. Il y a deux aspects ici, la fiabilité de la source et la crédibilité de
28 l'information. En ce qui me concerne, compte tenu de la méthode que j'ai
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1 suivie, l'information que j'ai trouvée dans ce document était crédible.
2 Q. Quelle information, l'intégralité de l'information ?
3 R. L'information sur les groupes, les noms de groupes, la composition et
4 la structure, les activités de ces groupes, ainsi que l'information sur
5 leurs liens avec d'autres structures, ici, en l'occurrence, le ministère de
6 l'Intérieur de la République de Serbie. Même si pour certains aspects du
7 document je n'ai pas pu véritablement apporter d'élément les corroborant,
8 je n'ai pas utilisé ce document de manière isolée pour tirer mes
9 conclusions. J'ai également examiné d'autres documents avant de le faire.
10 Q. Mais en 1996, il y avait déjà énormément d'informations qui
11 contredisaient ou, au contraire, confirmaient ces conclusions en ce qui
12 concerne les liens avec le MUP de Serbie ?
13 R. Bien, l'information que j'ai consultée se trouve dans le rapport. Si
14 vous avez d'autres informations, je vous invite à me les montrer, et je
15 serais peut-être amené à modifier mes conclusions.
16 Q. Mais la télévision montrait notamment des émissions. Il y a eu aussi
17 des rapports de sécurité suggérant des liens existants. Est-ce genre
18 d'éléments dont vous vous êtes servi pour corroborer les informations que
19 l'on trouve dans le document ?
20 R. Comme je vous l'ai dit, j'ai procédé à des recherches dans les bases de
21 données du bureau du Procureur et j'en ai extrait un certain nombre de
22 documents qui m'ont servi à tirer des conclusions. Si vous me montrez
23 d'autres documents, je les examinerai, bien entendu, et je serais toujours
24 disposé à modifier mes conclusions.
25 Q. Etes-vous en train de suggérer que vous n'avez jamais vu de document
26 reliant Slobodan Medic et les Skorpions à tout autre groupe que le MUP de
27 Serbie ?
28 R. En ce qui concerne Slobodan Medic, vous l'avez vu à la lecture des
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1 documents sur les opérations dans la zone de Trnovo- Kalinovik, en juillet
2 1995, et je vous renvoie à la troisième partie de mon rapport, certains des
3 documents relatifs à des arrestations réalisées par le MUP présentent les
4 unités comme unité du MUP de la RSK. D'après nos connaissances, le groupe
5 était présent à Djeletovci, c'est-à-dire en Slavonie orientale, et ce que
6 nous savions à l'époque au sein de la FORPRONU c'est que son groupe était
7 subordonné à Arkan. Cette conclusion a été tirée du fait qu'il existait des
8 mouvements réguliers entre les membres de la direction du groupe d'Arkan
9 d'Erdut à Djeletovci, des allers-retours réguliers donc.
10 Q. Ce document a-t-il le même format que la plupart des rapports des
11 organes de sécurité de la VJ que vous avez pu examiner ? Est-ce le même
12 format ou est-ce différent ?
13 R. Non, ce n'est pas un format type. Vous l'avez dit plus tôt, il n'y a
14 pas d'en-tête, il n'y a pas de date. En général, ce n'était pas le cas.
15 Q. Ce document aurait pu être fabriqué de toutes pièces en 1996 en ex-
16 Yougoslavie ?
17 R. Maître Jordash, je vais répéter ma réponse. Tout est possible.
18 N'importe qui aurait pu fabriquer un document sur quelque sujet que ce
19 soit, surtout avec l'internet aujourd'hui, mais je l'ai expliqué, j'ai
20 suivi une méthode dans laquelle lorsque la fiabilité d'une source pouvait
21 sembler problématique je vérifiais. Mais il y a aussi la crédibilité de
22 l'information qui entre en ligne de compte, et j'ai expliqué comment
23 j'avais essayé d'établir la crédibilité de cette information, et ma
24 conclusion a été que oui, l'information était crédible, à la lumière
25 d'autres documents que j'ai eu le loisir d'examiner également.
26 Q. Donc vous concédez que la source est problématique.
27 R. A première vue, puisque aucune source n'est mentionnée, effectivement,
28 c'est un document qu'on ne peut pas accepter comme allant de soi -- sans
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1 recherche supplémentaire, sans essayer de déterminer si le bureau du
2 Procureur a disposé d'autres informations, comment le bureau du Procureur
3 avait obtenu ce document. Et comme je l'ai dit, dans ces cas-là, je
4 m'intéressais au contenu sachant que les deux éléments ne sont pas
5 nécessairement liés.
6 Q. Diriez-vous que toutes les informations dans ce rapport ont le même
7 degré de crédibilité ?
8 R. Il faudrait examiner les choses paragraphe par paragraphe, ensuite je
9 pourrais vous expliquer sur la base des autres informations que j'ai pu
10 examiner et de mes connaissances personnelles, mais j'estime que les
11 aspects que j'ai repris dans mon rapport de ce document sont crédibles.
12 M. JORDASH : [interprétation] Passons à huis clos partiel pour dix à 15
13 minutes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel pour dix à
15 15 minutes.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Theunens, vous n'avez pas
2 besoin de rester là pendant que nous parlerons de l'ordre de comparution
3 des témoins. Vous allez pouvoir sortir, escorté par M. l'Huissier.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons reçu une écriture, il
7 semblerait, de la part des équipes de Défense Stanisic-Simatovic, mais
8 également de l'équipe du bureau du Procureur de l'affaire Karadzic, signée
9 par Mme Uertz-Retzlaff. Dans cette écriture, on nous demande la chose
10 suivante : que le témoin puisse être informé des dispositions prises au
11 sujet de son déplacement, et les déplacements de ce témoin du Procureur
12 dans l'affaire Karadzic sont pertinents en l'espèce, parce qu'il s'agit
13 d'essayer de terminer la déposition de ce témoin dans l'affaire Stanisic-
14 Simatovic le 15 novembre --
15 Ensuite, on demande que l'Accusation dans l'affaire Karadzic puisse
16 discuter du projet de la déclaration amalgamée du témoin avant que le
17 témoin ne dépose dans l'affaire Stanisic-Simatovic, et que le témoin puisse
18 avoir les séances de récolement pour l'affaire Karadzic avant d'avoir
19 terminé de déposer ici.
20 Premièrement, avez-vous vu cette requête ?
21 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vous prononcer
23 là-dessus ou autrement est-ce que je vous fixe une date butoir. Je sais
24 que, bien sûr, ce serait une chose tout à fait distincte que de discuter de
25 l'affaire Kirudja et de la Défense Karadzic. La Défense Stanisic-Simatovic
26 ne peut pas discuter de cela. Il faut garder la confidentialité.
27 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons vous en parler demain
28 ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord. Maître Bakrac.
2 M. BAKRAC : [interprétation] Je ferai de même, et j'en parlerai avec Me
3 Jordash.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Les Juges de la Chambre
5 s'attendent donc à recevoir une réponse de votre part oralement demain au
6 début de notre audience de l'après-midi.
7 Ensuite, je souhaite aborder la question d'un courriel qui porte la date du
8 22 octobre, un courriel qui a été reçu par les Juges de la Chambre de la
9 part de la Section des Victimes et des Témoins et qui a été transmis aux
10 parties en date du 26 octobre. D'après ce courriel qui reprend les derniers
11 contacts que cette section a entretenus avec le Témoin Kovacevic, la
12 Chambre informe les parties que la Chambre entrera en contact avec la
13 Section des Victimes et des Témoins et qu'il serait bien s'ils reprenaient
14 contact avec M. Kovacevic. Suite aux instructions de la Chambre, la Section
15 des Victimes et des Témoins laissera entendre au témoin que le bureau de
16 Belgrade sera en mesure d'apporter son assistance afin de recueillir les
17 notes.
18 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaiterais réfléchir encore un petit peu
19 à cela. Je ne sais pas si nous devons demander qu'une ordonnance soit
20 rendue à cet effet.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a eu suffisamment de temps jusqu'à
22 maintenant.
23 M. JORDASH : [interprétation] Très précisément, mais il ne l'a pas encore
24 fait --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous accélérons maintenant --
26 M. JORDASH : [interprétation] Les notes sont au bureau de Belgrade, qui est
27 prêt à les lui remettre, donc je pense qu'il faudrait rendre une ordonnance
28 afin de contraindre le témoin à les prendre.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons trois options. Soit ces notes
2 existent et pourraient être rendues disponibles. Soit elles n'existent pas,
3 et quoi qu'on fasse on ne les aura pas. Et la troisième option est que ces
4 notes existent et qu'une tentative a été faite de se les procurer ou sera
5 faite pour se les procurer.
6 M. JORDASH : [interprétation] Il nous semble que même une ordonnance de la
7 Chambre ne permettrait pas au témoin de nous remettre ces notes.
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 M. JORDASH : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 M. BAKRAC : [interprétation] Tout à fait, vous avez raison, beaucoup de
12 temps s'est passé, suffisamment pour recevoir ces notes. Je suggère que
13 l'on attende un petit peu pour voir comment cela évoluera, puis nous
14 déciderons sur les dispositions à prendre.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
16 M. WEBER : [interprétation] C'est une chose tout à fait différente --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Est-ce que nous pouvons en
18 parler en audience publique ?
19 M. WEBER : [interprétation] Oui, tout à fait.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
21 M. WEBER : [interprétation] Nous avons reçu à 15 heures 40 cet après-midi
22 une notification sur 70 documents et plus de 1 000 pages de la part de la
23 Défense Stanisic. Nous aimerions savoir pour notre gouverne si la Défense
24 Stanisic a véritablement l'intention d'utiliser ces documents aujourd'hui;
25 et si oui, lesquels.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash. Quels sont les documents
27 sur les 70 que vous avez l'intention d'utiliser aujourd'hui ?
28 M. JORDASH : [interprétation] Aucun. Je peux également ajouter que sur les
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1 1 000 pages, la grande majorité des pages concernent une personne dont nous
2 avons parlé, et je ne vais pas me servir de ces documents. Les seuls que
3 j'utiliserai correspondent peut-être à une cinquantaine de pages, 50 à 100
4 pages.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, puisque nous sommes en train de
6 parler de la journée d'aujourd'hui, de demain et de la suite, compte tenu
7 de l'efficacité du contre-interrogatoire jusqu'à présent, la Chambre
8 aimerait savoir plus précisément de combien de temps il vous faudrait
9 disposer. Compte tenu du fait que nous avons prévu une vidéoconférence pour
10 les journées de mardi et de mercredi la semaine prochaine, nous n'allons
11 pas pouvoir continuer ce contre-interrogatoire pendant ces journées-là.
12 Donc lundi après-midi, nous pourrions avoir un prétoire, mais cela est
13 possible uniquement si les deux équipes de la Défense estiment qu'ils
14 pourront terminer le contre-interrogatoire d'ici à mercredi, et comme ça,
15 nous pourrions libérer M. Theunens.
16 Est-ce que vous pourriez vous rapprocher et essayer de voir comment
17 accélérer l'interrogatoire, aller plus au cœur du sujet et voir s'il nous
18 faudra des audiences supplémentaires lundi.
19 M. JORDASH : [interprétation] Au nom de l'équipe Simatovic, je dois dire
20 que nous n'allons pas pouvoir terminer d'ici à lundi. Nous avons ici
21 affaire à un rapport de 500 pages qui comporte 500 pièces à conviction, qui
22 sont des pièces qui comportent des centaines de pages. Nous allons poser
23 des questions qui jetteront une lumière très différente sur les conclusions
24 tirées par M. Theunens et cela nous prendra du temps. Je ne pense pas avoir
25 manqué au devoir d'efficacité --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je ne dis pas que vous ne devriez
27 pas avoir à votre disposition un temps raisonnable pour contester le
28 rapport, mais jusqu'à présent la Chambre a eu la sensation que vous auriez
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1 pu faire en peut-être un tiers du temps utilisé ce que vous avez atteint,
2 et c'est ce qui nous préoccupe. Donc nous nous attendons à ce que vous ayez
3 accompli votre tâche en un temps limité, et vous êtes revenu plusieurs fois
4 sur certains sujets. Si nous parlons d'une voiture rouge, bien entendu, on
5 peut parler d'une Ferrari rouge, et on peut passer 20 minutes à parler de
6 différentes marques ou modèles de voitures rouges, mais finalement, si la
7 question est simplement de savoir si la voiture était rouge ou bleue, alors
8 on a perdu son temps en parlant des différents types de voitures. Donc on
9 passe trop de temps à parler de points de détail alors que les questions-
10 clés qui intéressent la Chambre ne sont pas abordées.
11 Nous allons faire une interruption à présent et nous reprendrons à 16
12 heures 50.
13 --- L'audience est suspendue à 16 heures 25.
14 --- L'audience est reprise à 16 heures 55.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac.
18 M. BAKRAC : [interprétation] Si vous le permettez, je voudrais dire quelque
19 chose même si le témoin est présent.
20 Je voudrais revenir à ce que nous avons abordé avant la pause. Peut-être
21 que cela nous aidera pour savoir comment aller de l'avant.
22 Comme vous avez remarqué, mon collègue, Me Petrovic, est dans son bureau et
23 m'aide au niveau des documents liés à la déposition de M. Theunens, et il
24 travaille également sur un rapport qui sera remis vendredi. Je suis
25 totalement impliqué dans la déposition de ce témoin, et je voulais
26 simplement vous informer que vendredi, nous fournirions des documents pour
27 la visioconférence. Cependant, nous ne serons pas prêts à entendre le
28 Témoin 52 la semaine prochaine, précisément pour les raisons que je vous
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1 mentionne. De plus, compte tenu du temps que nous avions annoncé, nous
2 pensions que la déposition de ce témoin continuerait la semaine prochaine.
3 Je ferai de mon mieux, bien sûr, pour ne pas répéter les questions
4 qui ont été posées au témoin par Me Jordash. Le témoin expert a cependant
5 dit qu'il changerait son opinion si on lui présentait des documents qu'il
6 n'avait pas vus auparavant. Par conséquent, je me concentrerai sur les
7 documents que je souhaite présenter au témoin, et de cette manière il
8 souhaitera peut-être réviser certains éléments de son rapport.
9 Par conséquent, si vous me le permettez, je voudrais saisir cette occasion
10 de faire cette proposition pendant qu'il y a encore un peu de temps.
11 J'aimerais savoir si la visioconférence ne pourrait pas être reportée à la
12 semaine d'après ou à une date ultérieure ? Comme je l'ai déjà mentionné, Me
13 Petrovic et moi-même ont énormément de mal à nous préparer au témoin
14 suivant pour les raisons que j'ai déjà mentionnées.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une préparation à une visioconférence
16 prend en général une semaine, ce qui laisserait penser que tout a déjà été
17 organisé. Mais attendons tout d'abord
18 M. Weber.
19 M. WEBER : [interprétation] La principale préoccupation de l'Accusation
20 pour reporter cette visioconférence c'est qu'il pourrait y avoir des
21 conflits avec d'autres visioconférences durant la semaine à venir et, par
22 conséquent, nous avions choisi cette semaine bien précise compte tenu des
23 contraintes que l'on nous avait mentionnées. Donc je ne suis pas en mesure
24 de vous dire quelles seront les journées qui seront disponibles pour
25 d'autres visioconférence et, par conséquent, je ne peux pas pour l'instant
26 vous dire quelles seront les dates ultérieures qui seront disponibles pour
27 prévoir un report de cette visioconférence.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si l'on reporte la visioconférence,
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1 cela signifie que l'on perd une journée ou une journée et demie d'audience.
2 M. JORDASH : [interprétation] Mais je pense qu'on pensait consacrer cette
3 journée et demie d'audience à la déposition de M. Theunens.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'irais pas jusqu'à dire que
5 consacrer ce temps supplémentaire à la continuation de la déposition de M.
6 Theunens serait du temps perdu, mais cela signifie tout du moins que nous
7 serons en retard sur notre calendrier.
8 Quoi qu'il en soit, poursuivons. M. Weber essaiera de voir exactement
9 ce que nous pouvons organiser, et même si rien d'autre n'était possible ce
10 n'est pas aussi -- rien n'est impossible, cela ne signifie pas
11 nécessairement que les Juges de la Chambre seraient d'accord avec cette
12 possibilité. Pour l'instant, nous avons décidé que la déposition de M.
13 Theunens pouvait aller jusqu'à lundi prochain.
14 Veuillez poursuivre pour l'instant, Maître Jordash.
15 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document
16 de la liste 65 ter 1D1349 sur le prétoire électronique. Il s'agit du numéro
17 1D01-7601.
18 Q. En attendant que le document s'affiche, Monsieur Theunens, il s'agit du
19 compte rendu d'audience de l'affaire Seselj que vous souhaitiez voir et qui
20 portait sur les liens entre le MUP serbe et les forces armées que nous
21 avons abordés avant la pause.
22 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page du
23 compte rendu d'audience dans cette affaire Seselj, numéro 3 767, ce qui a
24 pour numéro sur le prétoire électronique 1D01-7601.
25 Q. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire, Monsieur Theunens ?
26 R. Effectivement, Maître Jordash.
27 Q. Et ce que vous avez dit durant la déposition dans l'affaire Seselj
28 représente une description exacte d'une situation complexe ?
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1 R. Oui, effectivement. Comme vous le dites fort bien, il s'agit d'une
2 synthèse d'une situation compliquée.
3 Q. C'est une administration ou une description d'une rivalité, d'une
4 concurrence, voire de l'hostilité qu'il y avait entre deux institutions ?
5 R. J'essaie de voir si j'ai utilisé le terme "hostilité," parce que je
6 trouve qu'il s'agit d'un terme assez fort.
7 Q. Est-ce que vous étiez au courant de cela ? Il ne s'agit pas
8 nécessairement de revoir ce que vous avez vu à l'époque.
9 R. Non, je crois que c'était en 2008.
10 Q. Oui.
11 R. Je n'ai pas obtenu des informations supplémentaires depuis cette
12 déposition-là. Je ne me suis pas penché sur d'autres éléments qui
13 permettraient d'avoir plus d'informations sur les liens entre le ministère
14 de l'Intérieur de la République de Serbie et les forces armées de la JNA de
15 la RSFY entre 1991 et 1992 et les années qui s'en sont suivies.
16 Q. Très bien. Je demanderais par la suite que l'on verse cette pièce au
17 dossier.
18 Mais je voudrais parler maintenant de votre analyse d'Arkan. Chapitre
19 1 émane du bureau du ministère de l'armée, et vous laissez penser qu'il
20 s'agit d'une preuve d'un soutien ou de lien entre Arkan et le MUP de
21 Serbie.
22 R. Je n'ai pas fait référence d'une page spécifique du livre, mais j'ai
23 décidé de citer ce livre parce que celui-ci donne un bon aperçu des
24 événements de l'automne 1991, mettant l'accent sur les relations qui se
25 sont développées entre Arkan et le ministère de la Défense ainsi qu'Arkan
26 et le ministère de l'Intérieur.
27 Q. Nous n'aurons pas le temps de passer en revue le livre, mais on parle
28 ici des relations entre Arkan et le ministère de la Défense et non du
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1 ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ? Je peux vous présenter certains
2 paragraphes.
3 R. Fort bien.
4 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir la pièce
5 P1050, cote MFI sur le prétoire électronique.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne conteste pas le fait que l'on se
7 concentre ici sur les liens entre le ministère de la Défense et Arkan.
8 M. JORDASH : [interprétation]
9 Q. Mais j'aimerais savoir qui est l'auteur de ce livre, cette Mme Glisic ?
10 R. C'était la secrétaire du ministère de la Défense de l'époque en
11 République de Serbie, c'est-à-dire le général Simovic. Q. Je vais passer
12 en revue certaines pages qui, je pense, sont importantes. Est-ce que l'on
13 pourrait commencer par la page 6. En B/C/S, il s'agit de la page 28. En
14 fait, il faudrait peut-être commencer par la page 5, et en B/C/S, page 27,
15 de façon à mieux comprendre le contexte. B/C/S, page 27. Et page 5, en
16 version anglaise, s'il vous plaît. Il me semble que Mme Glisic -- ou est-ce
17 que vous seriez d'accord pour dire que Mme Glisic était un des proches
18 associés de Simovic dans la mesure où elle travaillait dans son bureau ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est en général ce que fait une
20 secrétaire, n'est-ce pas ? C'est ce que le témoin vient de dire, n'est-ce
21 pas ?
22 M. JORDASH : [interprétation] Effectivement.
23 Q. Et Mme Glisic mentionne à la page 5 un discours de M. Simovic suite à
24 des questions posées par des journalistes britanniques, comme, par exemple,
25 quel était le rôle du ministère de la Défense dans cette guerre, et nous
26 avons la réponse à l'écran. Et si on passe à la page suivante, page 6, j'en
27 viens au paragraphe qui m'intéresse plus particulièrement. Mme Glisic
28 semble relater les propos de M. Simovic quant au rôle que jouerait Arkan
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1 dans ce scénario. Il dit :
2 "Les formations paramilitaires ne peuvent pas avoir le droit
3 d'exister. Arkan opère dans le cadre de la Défense territoriale d'un
4 village ou d'une ville, ce qui signifie qu'il fait partie d'une unité
5 régulière. Le fait qu'Arkan soit arrivé à ce niveau est une question
6 d'auto-organisation et relève du souhait de prêter main-forte à ses frères
7 de Croatie et du besoin d'aider la Serbie à prévenir un génocide."
8 Si l'on passe à la page suivante, il est mentionné :
9 "La JNA n'était pas disposée à renoncer à des services de type Arkan,
10 et son groupe s'est comporté conformément aux règles militaires --"
11 Il est mentionné ensuite :
12 "Au début du mois de juin, il y avait certains groupes avec des
13 unités paramilitaires" --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous lisez trop vite, Maître
15 Jordash.
16 M. JORDASH : [interprétation] Je suis désolé.
17 "Ils sont rapidement devenus une partie de la Défense territoriale,
18 comme Arkan."
19 Ensuite, lorsqu'on lui a demandé qui était plutôt des électrons
20 libres, Simovic a répondu :
21 "Dusan Silni ainsi qu'un groupe d'hommes de Seselj. Oui, mais il
22 s'agit de volontaires qui font rapport aux unités de la Défense
23 territoriale dans les villages ou les villes où ils sont basés. Par
24 conséquent, ils ne sont pas considérés comme étant des formations
25 paramilitaires."
26 Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page 9 en anglais,
27 page 30 en B/C/S. En fait, passons plutôt à la page 10 en anglais et page
28 31 en B/C/S. Encore une fois, il s'agit de Glisic qui relate ce qui s'est
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1 passé lors d'une visite d'Arkan, et vous voyez en haut de la page, quatre
2 lignes en commençant par le haut de la page :
3 "Il semblait qu'on avait perdu tout espoir lorsqu'on a dit que Arkan
4 était arrivé et voulait voir Simovic. Il semblait ne pas du tout être
5 fatigué, comme si rien ne s'était passé. Il était totalement armé avec un
6 fusil de tireur embusqué. Il est entré dans le bureau avec certains de ses
7 comparses pour nous dire qu'il avait tué 24 Oustachi en une nuit et qu'il
8 avait saisi un fusil de tireur embusqué qu'il avait décidé d'offrir en
9 cadeau à M. Simovic."
10 Si l'on regarde en bas de la page, on voit :
11 "Ce fusil de tireur embusqué, avec ce béret d'un militaire oustachi,
12 constitue un trophée et un cadeau à l'attention de M. Simovic."
13 Et si l'on passe maintenant à la page 11 en anglais, et B/C/S, page
14 32. En fait, ça commence à la page 31 en B/C/S, désolé, et donc page 11 en
15 anglais. Voilà, très bien. Si vous regardez le paragraphe en haut de la
16 page, Glisic parle du fait qu'on regarde Arkan à la télé, et elle a fait
17 remarquer que :
18 "Notre sang n'a fait qu'un tour lorsque l'animateur a demandé à Arkan
19 qui était son commandant en chef. Et Arkan a dit en public qu'il s'agissait
20 du général Simovic."
21 Q. Est-ce que vous avez considéré ces différents éléments comme importants
22 dans votre analyse, Monsieur Theunens ?
23 R. Oui, effectivement, et je voudrais répondre aux différents passages que
24 vous avez mentionnés parce qu'ils reprennent mes opinions à trois niveaux.
25 Tout d'abord, pour ce qui est de l'entretien avec un journaliste
26 britannique, je pense que ce n'est pas la première fois que des
27 déclarations publiques ne représentent pas nécessairement de manière exacte
28 les faits en question. Et pour revenir à la méthodologie, j'en parlerai
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1 peut-être un peu plus tard également, j'ai inclus de nombreux documents de
2 première main, comme je les appelle, principalement des organes de sécurité
3 de la JNA, mais également émanant du MUP local, notamment lorsqu'on parle
4 d'événements en Croatie et en Bosnie-Herzégovine, concernant des activités
5 d'Arkan ainsi que d'autres groupes.
6 Deuxièmement, le passage où Arkan va voir Simovic affublé de ce costume ou
7 de cet uniforme et de ce que Mme Glisic a décrit, tout ceci semble qu'il
8 peut, par conséquent, évoluer librement en Serbie en uniforme, armé et
9 qu'il est libre d'entrer dans les locaux du ministère de la Défense. Je ne
10 l'ai pas mentionné précisément dans le rapport, mais cela montre qu'Arkan
11 jouissait de certains privilèges.
12 Le dernier passage où il est mentionné qu'à la télévision, il déclare
13 que Simovic et son commandant en chef, je me suis penché là-dessus, mais je
14 n'ai pas trouvé d'autres documents qui corroboraient l'opinion qu'il avait
15 formulée, et c'est le cœur de l'analyse. Il faut toujours essayer de
16 corroborer ce que l'on avance.
17 Q. Très bien. Si ceci est votre réponse, nous pouvons passer à autre
18 chose, passer à la pièce P1075. Est-ce qu'on pourra afficher ceci sur les
19 écrans, dans le système du prétoire électronique, s'il vous plaît.
20 Il s'agit d'un document sur lequel vous vous basez énormément,
21 chapitres 100 et 102, notes en bas de page 284, 285, 286, 298, 300, 310,
22 311, 312, 313 et 314. Merci de ne pas diffuser ce document du prétoire
23 puisque cette pièce est sous pli scellé.
24 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit vraiment de la pièce P1075,
25 parce que l'Accusation va la verser, en fait, sans pli scellé.
26 M. JORDASH : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Weber.
27 Est-ce que l'on pourrait passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel,
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2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes.
3 [Audience à huis clos partiel]
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5 [Audience publique]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
7 M. JORDASH : [interprétation]
8 Q. Le quatrième document dont vous dites qu'il établit des liens entre
9 Arkan et le MUP de Serbie est le document P10076 [comme interprété],
10 quatrième [comme interprété] chapitre de votre rapport, pages 102 et 103,
11 notes de bas de page 287 et 288.
12 M. JORDASH : [interprétation] Sous pli scellé, me rappelle M. Weber. Je
13 vous remercie. Je demanderais à ce que l'on affiche ce document à l'écran,
14 s'il vous plaît.
15 Q. Je vous invite à examiner brièvement ce document. Rien dans ce document
16 ne semble indiquer que le MUP ait des liens quelconques avec Arkan, n'est-
17 ce pas ?
18 R. Le document ne fait pas mention expresse du ministère de l'Intérieur de
19 la République de Serbie, vous avez raison.
20 Q. Il y est dit que :
21 "Arkan et Kum bénéficient d'une attention particulière et d'un
22 traitement privilégié par de nombreux ministères et autres représentants du
23 gouvernement serbe au quotidien."
24 C'est ce que l'on dit ici, n'est-ce pas, ceci résume tout ce qui est
25 dit par rapport aux connections entre les uns et les autres ?
26 R. Oui. Il y a tout un tas de paragraphes qui montrent qu'il y avait un
27 soutien qui était apporté de manière indirecte, je parle des paragraphes où
28 il est question de vols et de pillages et où l'on dit que les biens pillés
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1 sont ensuite ramenés en Serbie.
2 Q. Oui, je vois.
3 R. Et, bien entendu, on en est encore au début du conflit, mais on parle
4 de génocide incontrôlé, et on sait que Arkan ne cesse de faire des allers-
5 retours entre la Serbie et la Croatie --
6 Q. Allait-il voir Simovic ?
7 R. Oui. Par exemple, il avait aussi une boulangerie à Belgrade, et il
8 était bien connu là-bas.
9 Q. Oui.
10 R. Mais il n'était pas systématiquement à Erdut. Enfin, en Slavonie
11 orientale, excusez-moi.
12 Q. Ses hommes se trouvaient à Erdut et lui rentrait. Il ne ramenait pas
13 son groupe à Belgrade, n'est-ce pas ?
14 R. Je n'ai pas vu d'information dans ce sens, mais je pense qu'il serait
15 logique de supposer que ses hommes se rendaient aussi en Serbie lorsqu'ils
16 allaient d'Erdut à la Bosnie-Herzégovine.
17 Q. Mais vous n'en savez rien. Vous ne savez pas s'ils restaient à Erdut,
18 s'ils sont restés pendant toute la période en question, et vous ne savez
19 pas s'ils sont restés en Bosnie-Herzégovine non plus ?
20 R. Non, pas besoin d'être un savant pour comprendre que quelqu'un qui se
21 trouve sur place et que l'on voit ailleurs par la suite, à Brcko ou à
22 Bijeljina, par exemple, a dû se déplacer, traverser, par la voie aérienne
23 également. Et en l'absence d'information indiquant qu'ils ont été
24 aéroportés ou transportés de toute autre manière, ma conclusion serait
25 qu'ils se sont déplacés par la voie terrestre en traversant le territoire
26 de la République de Serbie où il y avait un poste de contrôle de l'autre
27 côté du Danube, enfin, l'un des trois ponts que j'ai parlé, ainsi que les
28 postes de contrôle à la frontière, ensuite il y avait la frontière entre la
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1 Serbie et la Bosnie-Herzégovine.
2 Q. Mais encore, vous n'en savez rien. Vous dites que c'est une hypothèse
3 logique, mais vous ne pouvez pas fournir à la Chambre d'information
4 indiquant avec certitude si le groupe est revenu en Serbie en tant que
5 groupe, en tout cas comment, comment ils ont fait le trajet, à combien,
6 quand, et cetera, n'est-ce pas ?
7 R. Non.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'est-ce pas clair ? J'ai cru
9 comprendre de la déposition qu'il y avait eu un nombre important d'hommes à
10 Erdut, et qu'ensuite ils sont apparus en nombre en Bosnie.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils se déplaçaient, oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais que pour aller d'un lieu à un
13 autre, si l'on n'est pas aéroporté ou si l'on n'utilise pas d'autres
14 véhicules, bien, il faut se déplacer par la voie terrestre. Enfin, ça me
15 paraît tout à fait clair. Ça ne permet pas de conclure avec certitude sur
16 la manière dont ils se sont déplacés d'un point à un autre ni quand, mais
17 il y a là une forte probabilité. C'est votre conclusion, n'est-ce pas,
18 forte probabilité qu'ils aient emprunté la voie terrestre pour se déplacer,
19 bien que vous n'ayez trouvé aucune information sur les moyens de transport.
20 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est aussi simple que cela. Alors,
22 restons-en aux faits s'il vous plaît. Et si l'on doit tirer des
23 conclusions, bien, tirons-les de manière très prudente. Il n'est nul besoin
24 d'aller plus loin, Maître Jordash, de dire que vous n'en n'êtes pas sûr.
25 Parce que le témoin nous a dit tout ce qu'il savait, et apparemment il
26 existe certaines informations dont il n'a pas connaissance.
27 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
28 Q. Passons au document suivant, le numéro 5, page [comme interprété] 328.
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1 Chapitre 1, page 105, note de bas de page 289.
2 M. JORDASH : [interprétation] Je demanderais à ce qu'il soit affiché à
3 l'écran.
4 Q. Ce document, n'est-ce pas, n'indique pas qu'il y ait un eu quelconque
5 soutien apporté à Arkan ni de la part du MUP ni de la part de la Sûreté de
6 l'Etat ?
7 R. C'est exact, et je n'ai jamais formulé la moindre suggestion dans ce
8 sens. J'ai essayé dans cette partie de regrouper des documents qui
9 traitent, entre autres, de l'appui direct ou autre fourni par le ministère
10 de l'Intérieur ainsi que d'autres documents. Et ce document ici-même, à mes
11 yeux, disons, contient des éléments d'information généraux sur les
12 activités d'Arkan en Serbie, mais pas particulièrement sur le ministère de
13 l'Intérieur.
14 Q. Passons à la page suivante, s'il vous plaît. Cinq lignes plus bas, on
15 trouve les informations communiquées au chef de l'organe de sécurité, 1er
16 District militaire, où l'on dit qu'Arkan transporte des armes dans des
17 véhicules militaires. Ceci vous a-t-il poussé à conclure certaines choses ?
18 R. Cela montre ce que j'ai dit plus tôt, c'est-à-dire un soutien de la
19 part du gouvernement de la République de Serbie. On ne peut pas
20 véritablement établir s'il s'agit de véhicules de la TO de Serbie ou de la
21 JNA.
22 Q. Très bien.
23 R. On ne peut pas établir non plus l'origine des armes.
24 Q. Et à l'issue de votre analyse, avez-vous conclu à l'exactitude des
25 chiffres proposés dans ce document, à savoir que Arkan disposait de 30
26 hommes, 30 hommes à Erdut ?
27 R. Je n'ai pas effectué une analyse approfondie du nombre d'hommes dont
28 disposait Arkan à un moment donné ou en un lieu donné.
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1 Q. Et avez-vous analysé le nombre d'hommes dont disposait la JNA dans la
2 région à cette époque ?
3 R. Je connais le document qui présente la ventilation des hommes en
4 fonction des différentes unités dans la zone du 1er District militaire, donc
5 la zone dont nous parlons, en novembre 1991. Mais je n'ai plus en tête les
6 chiffres exacts. C'est une pièce qui a été versée au dossier dans le procès
7 de Vukovar.
8 Q. Mais on parle de milliers d'hommes, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, effectivement, on parle de milliers d'hommes. Du point de vue
10 militaire, le nombre ne revêt pas toujours une importance fondamentale. Dix
11 mille hommes soldats d'infanterie peuvent présenter une utilité moindre
12 qu'une centaine d'hommes membres des forces spéciales entraînés à des
13 tâches bien précises.
14 Q. Mais on ne pourrait pas affirmer raisonnablement que la JNA n'aurait
15 pas pu subordonner Arkan si elle l'avait choisi, n'est-ce pas ?
16 R. Mais c'est un aspect très important. Ce n'est pas un choix
17 véritablement de subordonner ou non, c'est une décision. Et comme je l'ai
18 dit dans la première partie du rapport, la JNA est subordonnée au
19 commandement Suprême. Le commandement Suprême, c'est un organe politique,
20 et c'est au plan politique que l'on décidait de ce que l'on souhaitait
21 faire des volontaires ou des paramilitaires. Ce qui nous emmène au décret,
22 ou plutôt, à l'ordre présidentiel numéro 73 du 10 décembre 1991 dans lequel
23 - et c'est une première à mon sens - la présidence de la RSFY émet un
24 décret prévoyant la subordination des volontaires et des paramilitaires à
25 la JNA. Ceci vaut pour toutes les zones de combat. Ce document figure dans
26 mon rapport. Et l'autre subordination semble s'être produite de manière,
27 disons, plus ponctuelle, à savoir que le commandant du secteur, sur
28 instruction éventuellement de ses supérieurs, subordonnait les volontaires,
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1 ou dans d'autres cas, par exemple comme en Slavonie orientale, un ultimatum
2 a été lancé à certains volontaires et ce sont ces volontaires dits
3 politiques qui ont été éjectés. S'agissant d'Arkan, vraisemblablement, il
4 pouvait s'appuyer sur d'autres pouvoirs ou connexions afin de maintenir son
5 statut.
6 Q. Mais êtes-vous d'accord avec cette analyse : l'article 240 de la
7 constitution à l'époque prévoyait que tout citoyen participant à la
8 résistance d'une agression devenait de facto membre des forces armées;
9 c'est bien exact ?
10 R. Oui, effectivement. Et j'ai dit dans mon rapport que c'est là un
11 élément très important pour comprendre le contexte dans lequel opéraient
12 ces volontaires et ces paramilitaires.
13 Q. Bien. Donc Arkan résistait à Erdut, comme le considérait les forces
14 serbes à l'époque. Il aurait dû donc devenir automatiquement membre des
15 forces armées, n'est-ce pas ? Il résistait à une agression.
16 R. En théorie, oui, mais dans la pratique nous avons pu constater que la
17 situation était plus compliquée que cela, ce qui explique pourquoi des
18 décrets supplémentaires ont été adoptés afin d'essayer de régulariser la
19 situation.
20 Q. En théorie, c'est vrai, n'est-ce pas. Par ailleurs, les membres des
21 forces armées, la JNA dans la région, étaient tenus en application de la
22 législation en vigueur, en tout cas de la doctrine de la JNA, étaient donc
23 tenus de le subordonner, lui et ses hommes. S'ils commettaient des actes
24 criminels, il fallait qu'ils les subordonnent afin de prendre des mesures
25 face à cette conduite criminelle, n'est-ce pas ?
26 R. D'après ce que j'ai compris de la situation à l'époque, dans un certain
27 nombre de cas et surtout, effectivement, dans le cadre des opérations de
28 combat, il y a eu subordination des volontaires, y compris d'Arkan à
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1 l'unité de la JNA qui se trouvait dans le secteur, mais pas de manière
2 permanente. Je vous renvoie à l'ordre présidentiel numéro 73, qui montre
3 bien la nécessité de clarifier la situation et de veiller à ce que la
4 législation dans l'article 240 était appliquée, l'idée étant aussi de
5 couvrir ces nouvelles formations armées, c'est-à-dire ces volontaires
6 composés de volontaires politiques, ainsi que de volontaires dont j'ai
7 conclu qu'ils étaient contrôlés ou en tout cas liés d'une manière ou d'une
8 autre au ministère de l'Intérieur.
9 M. JORDASH : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche le
10 document 65 ter 1D01-1344, page du système électronique 1D01-7592.
11 Q. J'aimerais vous renvoyer à ce vous avez dit dans le cadre du procès
12 Seselj, et je pense que dans ce cadre de ce procès vous avez fourni une
13 réponse plus claire que celle que j'essaie d'obtenir de vous ici. Voilà ce
14 que vous avez dit, me semble-t-il, commentaire général de votre part :
15 "S'il y a des formations dans cette zone qui ne lui sont pas subordonnées,"
16 par lui j'entends le commandant, "il doit prendre des mesures dans ce sens
17 pour les subordonnés. Mais s'il ne peut pas permettre que ces groupes ne
18 lui soient pas subordonnés alors même qu'ils se livrent à certaines
19 activités car ceci crée une situation de chaos."
20 Ceci vous rafraîchit-il la mémoire ou devons-nous nous repencher sur ce
21 compte rendu d'audience ?
22 R. Non, non, il n'y a pas contradiction ici. Parce que ce que j'ai dit
23 dans l'affaire Seselj faisait référence à des opérations de combat, puisque
24 c'est au moment où vous aviez différents groupes menant en différents types
25 d'activités. Il fallait effectivement assurer une certaine cohérence dans
26 toutes ces activités avec une autorité unique. Et pour être tout à fait
27 complet, l'ordre présidentiel dont je parlais correspond à la pièce P1088.
28 M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Alors, revenons en arrière.
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1 Revenons à la pièce P76 [comme interprété], le quatrième document.
2 Attendons qu'il soit affiché à l'écran.
3 Q. Ce document est sous pli scellé. Et les références que l'on trouve
4 correspondent aux notes de bas de page 287 et 288 du premier chapitre. Page
5 2 de ce rapport qui porte la date du 13 octobre 1991.
6 Donc il est dit en haut :
7 "Le commandement de la Garde serbe a été constitué au centre de la
8 Défense territoriale d'Erdut en Vojvodine."
9 Est-ce que cela vous permet de penser que Arkan avait des liens avec le
10 centre de la TO de Vojvodine ?
11 R. En fait, cela correspond à ce que vous avez dit précédemment, à savoir
12 que tout un chacun qui prend l'arme pour défendre le pays sera considéré
13 comme faisant partie des forces armées, puisque la constitution dispose que
14 les forces armées se composent de la JNA et de la Défense territoriale. Et
15 tout un chacun qui n'est pas membre de la JNA sera considéré comme étant
16 membre de la Défense territoriale, et c'est ce que vous retrouverez tout au
17 long du conflit en Croatie, vous avez des volontaires qui se présentent
18 comme étant des unités de la Défense territoriale. Et c'est ce que vous
19 voyez également dans le groupement opérationnel sud où on l'on trouve les
20 volontaires de Seselj, un certain nombre d'entre eux, du moins, qui se
21 présentent comme étant des membres de la Défense territoriale.
22 Q. Mais Arkan rejoint le centre de la Défense territoriale de Vojvodine,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Oui, c'est exact, le document l'affirme. Mais lorsque vous étudiez la
25 situation, vous verrez en fait -- en fait, je n'ai pas trouvé d'autres
26 documents où on aurait utilisé cette appellation du centre de la Défense
27 territoriale de Vojvodine. Donc cela se situe en Vojvodine. C'est la
28 Défense territoriale de Vojvodine, mais ce n'est pas un centre nommé. Mais
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1 je ne retrouve pas de mention du centre de la Défense territoriale d'Erdut
2 en Vojvodine, et je pense qu'il souhaitait tout simplement se donner une
3 justification, se donner un cadre juridique pour compenser le fait que pour
4 donner une forme à une situation qui existait de faite.
5 Q. D'accord. Très bien. Passons au sixième document, la pièce P327. C'est
6 le document où il est question de rumeur. En fait, nous avons déjà
7 suffisamment parlé de ce document. Donc le document numéro 7, D31, vous en
8 parlez dans votre rapport au premier chapitre, page 106, note de base de
9 page 291.
10 En première page, nous voyons qu'il est question de Blagojevic de l'organe
11 de sécurité qui prend contact avec Arkan. Est-ce que vous avez déjà
12 rencontré le nom de cet homme ?
13 R. Je ne me souviens pas de l'avoir rencontré ailleurs.
14 Q. Mais c'est quelque chose qui correspond à ce que vous avez déjà eu
15 l'occasion de voir s'agissant de contact avec Arkan en passant par les
16 organes de sécurité ?
17 R. Oui, c'est possible.
18 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres documents d'après lesquels les organes
19 de sécurité entrent en contact avec Arkan à peu près à ce moment-là,
20 pendant qu'il était à Erdut ?
21 R. Non, effectivement. Nous avons vu un autre document ce matin où un
22 membre de la JNA s'adresse à Arkan.
23 Q. Et est-ce que cela se présente sous forme d'enquête portant sur ses
24 activités ?
25 R. C'était un rapport d'information, il ne se présente pas de la même
26 manière qu'un rapport d'enquête menée par des organes de sécurité. Donc
27 cela m'incite à dire que ce n'était pas un rapport d'enquête.
28 Q. Et il n'y a pas de déclaration dans ce document qui permettrait
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1 d'établir un lien entre la Sûreté de l'Etat et Arkan ?
2 R. Ce document fait mention du ministère de la Défense et du ministère de
3 l'Intérieur de la République de Serbie également sans mentionner plus
4 précisément la DB.
5 Q. Très bien. Passons à la page suivante. Non, ou plutôt, non, vous voyez
6 qu'il est fait référence ici au fait qu'Arkan distribue les armes et les
7 munitions à Borovo Selo. Est-ce que cela vous permet de penser qu'il y a un
8 lien avec les forces armées dans la région de la Slavonie Baranja et Srem
9 occidental à l'époque ?
10 R. Cela ne nous permet pas de tirer cette conclusion de manière explicite.
11 Il distribue des armes. Mais nous ne savons pas s'il a reçu l'ordre de le
12 faire. Je suppose que oui. Mais la question est de savoir de la part de
13 qui. Et s'il est simplement celui qui distribue les armes, nous ne pouvons
14 pas en conclure sur la nature militaire de sa relation avec les états-
15 majors de la Défense territoriale serbe du coin.
16 Q. Nous ne pouvons pas non plus conclure quoi que ce soit au sujet des
17 commentaires d'Arkan, n'est-ce pas, Arkan affirme qu'il est en relation
18 avec le ministère serbe de la Défense et du ministère de l'Intérieur ?
19 R. Je ne suis pas d'accord avec vous, puisque lorsqu'on examine les
20 documents, il faut les replacer dans leur contexte. Donc si nous examinons
21 plusieurs documents replacés dans leur contexte, un certain nombre de
22 conclusions s'imposent. Je n'ai pas vu d'autres documents nous permettant
23 de voir qu'il y a eu de relation spécifique entre Arkan et les états-majors
24 de la Défense territoriale d'Erdut, Sarvas, et Borovo Selo. Toutefois,
25 comme vous pouvez le voir dans mon rapport, il y a un certain nombre de
26 documents qui montrent l'existence de relation entre Arkan et le ministère
27 de l'Intérieur de la République de Serbie ainsi qu'avec le ministère de la
28 Défense.
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1 Q. Donc nous avons deux documents à l'écran qui établissent un lien entre
2 lui et les états-majors de la Défense territoriale. Mais vous estimez que
3 cela n'est pas fiable.
4 R. Je ne pense pas que cela reflète de manière exacte ce que je suis en
5 train de dire. En fait, le document précédent évoque l'existence de ce
6 centre d'entraînement à Erdut, en disant que c'est un centre de la Défense
7 territoriale en Vojvodine. J'ai fait des recherches là-dessus, mais je n'ai
8 pas trouvé d'autres documents disant que ce centre était situé à Erdut.
9 J'ai essayé de vous dire que je me suis donc basé sur d'autres documents
10 également.
11 Q. N'y avait-il pas la Défense territoriale dans cette région, qui était
12 directement subordonnée à la JNA ? Est-ce que ce n'était pas la JNA qui
13 dirigeait les opérations en Slavonie, Baranja et Srem occidental à la fin
14 de 1991 ?
15 R. Cela dépend de quelle partie de la région nous parlons. Vous avez le
16 Groupement opérationnel sud dans certaines zones où il y a eu des
17 opérations de combat. Vous avez des ordres qui permettent de voir que la
18 Défense territoriale est subordonnée aux unités de la Défense territoriale
19 qui participent aux opérations de combat, et subordonnée aux unités de la
20 JNA qui dirigent ces opérations. Pour le Groupement opérationnel nord, je
21 n'ai pas vu beaucoup de documents. Donc il nous faut examiner les documents
22 précis pour voir si la Défense territoriale d'Erdut a été à ce moment-là
23 subordonnée à la JNA d'Erdut.
24 Q. Très bien. Voyons le huitième document. Il s'agit de la pièce P1046,
25 chapitre 1, page 103, note de bas de page 292. Vous vous y fondez également
26 dans le chapitre 2, page 94, notes de bas de page 291 et 292. Et je pense
27 que nous avons examiné ce document hier pendant que c'était M. Weber qui
28 vous interrogeait. Donc je vais parcourir cela rapidement. Ce document est
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1 sous pli scellé.
2 Je vais vous poser une question toute simple. Voyons ce qui en est de
3 la source de ce document. Page 2.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, comme toujours, j'ai du
5 mal à comprendre. Lorsque je consulte le premier chapitre, page 103, note
6 de bas de page 292, je trouve plutôt la note de bas de page 292 en page
7 106, et non pas en page 103. Donc est-ce que vous vous référez à la
8 deuxième partie du rapport ? Je ne sais pas d'où vient l'erreur.
9 (expurgé)
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11 (expurgé)
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14 (expurgé)
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16 (expurgé)
17 M. JORDASH : [interprétation] Oui, excusez-moi.
18 Q. Vous vous souvenez de ce document ?
19 R. Oui. Vous le retrouverez en page 94 dans la deuxième partie du rapport.
20 Q. Pour le moment, nous allons examiner la première page. Nous voyons
21 quelle est la source du document. Nous le voyons au bas de la page. Et nous
22 voyons ce que la source a déclaré en impliquant Frenki et Stanisic.
23 M. JORDASH : [interprétation] Vous pouvez donner la page, s'il vous plaît.
24 Page 3 également, s'il vous plaît.
25 Q. Il est dit ici :
26 "Nous estimons que ces éléments d'information sont tout à fait
27 intéressants. Ils viennent confirmer certains éléments que nous avions déjà
28 reçus précédemment. Mais nous devons garder à l'esprit que la source a eu
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1 des contacts avec Stanisic dans le passé et qu'elle est imprévisible dans
2 son comportement, et c'est la raison pour laquelle il a été décidé de
3 mettre fin aux contacts avec cette source."
4 Donc de toute évidence, cela nous permet de voir que l'on ne fait pas
5 confiance à cette source, que l'organe de sécurité ne lui fait pas
6 confiance, n'est-ce pas exact ?
7 R. Si on n'avait pas prêté foi à ce que disait la source, on n'aurait pas
8 rédigé un rapport si on n'avait pas du tout fait confiance à ce qu'avance
9 la source. Je ne peux pas vous répondre tout à fait clairement. Une source
10 qui n'est pas fiable peut fournir des informations crédibles, tout comme
11 elle peut fournir des informations qui ne sont pas très crédibles, et vice-
12 versa.
13 Donc je suppose que l'organe de sécurité de la JNA appliquerait la
14 même méthode, à savoir chercherait à corroborer l'information fournie par
15 la source. Et s'ils ont décidé de mettre fin aux contacts avec cette
16 source, la décision leur appartient.
17 Q. Mais tout ce que nous venons d'évoquer, on n'en trouve pas de trace
18 dans votre rapport, n'est-ce pas ?
19 R. Non, je n'ai pas inclus ce paragraphe dans mon rapport parce que je ne
20 pensais pas que c'était utile. Je n'arrivais pas à identifier la nature des
21 contacts entre cette personne mentionnée dans le rapport et Stanisic. Cela
22 pouvait être positif ou négatif. Et il est dit que cette personne a
23 tendance à se conduire d'une manière imprévisible, mais le fait que Gajic
24 affirme que certains éléments d'information fournis par cette source
25 viennent confirmer les informations qu'ils avaient déjà m'a suffi pour
26 faire figurer cela dans mon rapport.
27 Q. Je vous remercie. Prenons le dernier document sur lequel vous vous
28 fondez pour constater qu'il existe des liens très étroits entre le MUP et
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1 Arkan, à savoir la pièce P1078, sous pli scellé, s'il vous plaît. Premier
2 chapitre, page 106, note de bas de page 293.
3 Est-ce que vous accepteriez qu'il est allégué dans ce document qu'Arkan
4 bénéficie de soutien fourni par plusieurs instances, à savoir le MUP, la TO
5 ?
6 R. Je ne pense pas que ce soit le document dont je parle dans la note de
7 bas de page 293.
8 Q. Je donnerai lecture de cela puisque nous n'avons plus beaucoup de
9 temps. Donc P1078.
10 Dans ce rapport, il n'est pas fait référence à la DB serbe. Etes-vous
11 d'accord avec cela ?
12 R. Ecoutez, je suis un petit peu perdu dans les documents. Je cherchais la
13 note de bas de page 293. Nous avons là la pièce P1220, et ce n'est pas le
14 document. C'est la pièce P108 [comme interprété].
15 Q. Note de bas de page 293.
16 R. Bon, 293.
17 Q. Excusez-moi si je vous ai induit en erreur. L'avez-vous retrouvée ?
18 R. Non. Dans la deuxième partie du rapport ?
19 Q. La première partie du rapport, excusez-moi.
20 R. Excusez-moi. Non, il est fait mention du gouvernement de la République
21 de Serbie -- excusez-moi. Dans le texte, il est dit que Raznjatovic
22 bénéficie de soutien ouvert de la part du MUP, de la Défense territoriale
23 et du ministère de la Défense de la République de Serbie. Il n'est pas fait
24 référence directement à la DB.
25 Q. Et pour en terminer avec cette partie-là. Ces neufs documents, vous
26 vous êtes fondé sur eux pour constater que des liens étroits ont existé.
27 Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les critères que vous avez
28 appliqués pour arriver à ces appréciations ? Est-ce que cela se situe au-
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1 delà du doute raisonnable ? Qu'est-ce qui vous a permis d'arriver à dire
2 cela ?
3 R. [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
5 M. WEBER : [interprétation] Je pense que cette évaluation revient à la
6 Chambre.
7 M. JORDASH : [interprétation] Mais comment est-ce que le témoin est arrivé
8 à cette conclusion et quel est le critère qu'il a appliqué --
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 M. JORDASH : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
12 M. WEBER : [interprétation] C'est une formulation très juridique. Je ne
13 sais pas si c'est de cette manière-là que le témoin interprète les critères
14 qu'il a appliqués.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le témoin tire des conclusions sur
16 la base d'un certain nombre de documents, et si Me Jordash avait voulu
17 éviter la confusion qui règne maintenant, il n'aurait pas utilisé ce terme-
18 là de critère de l'évaluation de la preuve. Il aurait simplement demandé :
19 sur le plan théorique, qu'est-ce qui vous a permis d'arriver à cette
20 évaluation et quels sont les critères que vous avez appliqués ?
21 Donc ce sont, en fait, les critères que vous avez appliqués qui
22 intéressent Me Jordash, quel que soit le terme qu'il a employé.
23 Donc pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, Monsieur Theunens,
24 quels sont les critères que vous avez appliqués pour arriver à ces
25 conclusions ? Et ne vous étendez pas là-dessus, puisque si je demandais à
26 Me Jordash de me dire exactement comment on applique tel ou tel critère de
27 l'appréciation de la preuve, il lui faudrait au moins trois heures pour me
28 répondre. Est-ce que vous pourriez nous en dire quoi que ce soit. Donnez-
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1 nous une explication logique sur la base de votre expérience.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas appliqué de critères très
3 spécifiques. J'ai appliqué une certaine méthode, et sur la base de cette
4 méthode j'ai tiré des conclusions suite à l'analyse que j'ai menée. Puisque
5 j'ai eu accès à beaucoup de documents qui s'étendent sur une période
6 importante, sur plusieurs années. Pour certains d'entre eux, nous ne les
7 avons pas vus ces jours-ci, mais nous pouvons les trouver dans les parties
8 2 et 3 de mon rapport, bien, certains d'entre eux nous indiquent qu'Arkan a
9 entretenu des relations spécifiques avec le ministère de l'Intérieur, et
10 j'ai dit que ces relations peuvent être qualifiées comme indiquant qu'il a
11 été contrôlé ou qu'il a eu d'autres liens avec cette instance.
12 M. JORDASH : [interprétation]
13 Q. Et --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà la réponse que vous obtenez
15 lorsque vous posez ce type de questions.
16 M. JORDASH : [interprétation] Mais le témoin aurait pu avoir simplement des
17 impressions d'un côté, ou être absolument et totalement certain d'autre
18 part.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou tout ce qui se situe entre les deux.
20 Comment voulez-vous que le témoin vous réponde ? Qu'il est à 78 % certain ?
21 Bien sûr, le témoin s'exprime toujours sur la base de son expérience et sur
22 la base de l'examen de l'ensemble des éléments d'information qu'il a
23 trouvés dans les documents.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
26 M. JORDASH : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de toute manière, si nous appliquions
28 tous le même critère, il est possible que nous arrivions à des conclusions
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1 différentes, puisqu'il s'agit de choses d'un tel niveau d'abstraction que -
2 -
3 M. JORDASH : [interprétation] J'abandonne.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il est tout à fait clair qu'il a
5 suivi -- Monsieur Theunens, est-ce que ce serait très probable ou moins
6 probable ? Si vous deviez choisir, comment le qualifieriez-vous ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais cela dépend.
8 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base des documents que j'ai examinés,
10 il ne s'agit pas de probabilités. Les documents montrent tous la même
11 chose, à savoir qu'il y a eu des relations spécifiques entretenues par
12 Arkan et le ministère de la Défense de la République de Serbie.
13 M. JORDASH : [interprétation] Je m'en tiendrai à cela.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous terminerons à 18 heures.
15 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais juste poser une question.
16 Q. Vous êtes arrivé à cette conclusion sur le MUP en général. Mais vous ne
17 vous êtes pas demandé sur une section au sein du MUP en particulier ?
18 R. A moins que les documents en parlent de manière tout à fait précise, je
19 n'ai pas pu moi-même être plus précis.
20 Q. Je vous remercie.
21 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, il faudra voir comment
23 vous avez utilisé votre temps, parce que la Chambre a l'intention d'en
24 décider. Une Juge de la Chambre sera obligée de suivre cette audience grâce
25 à l'enregistrement vidéo.
26 Il faudra vraiment voir avec M. Bakrac comment vous allez utiliser
27 votre temps.
28 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaite donner suffisamment de temps à
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1 l'équipe Simatovic sans devoir sacrifier une partie importante de mon
2 contre-interrogatoire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. JORDASH : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons passé beaucoup de temps à
6 nous intéresser à des choses hautement abstraites. Il faudra vraiment
7 revoir si nous ne pouvons pas attaquer les choses les plus importantes dans
8 la suite.
9 M. JORDASH : [interprétation] Donc j'ai jusqu'à lundi --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit que les trois Juges allaient
11 prendre une décision, les trois Juges ensemble.
12 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que vous allez pouvoir nous
13 indiquer au début de l'audience suivante ce qu'il en est ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons en discuter avant la
15 reprise de demain après-midi.
16 M. JORDASH : [interprétation] Bien. Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux demander à M. Theunens
19 d'examiner une pièce d'ici à là --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucun problème. M. Weber ne s'y opposera
21 pas. Et vous pouvez lui donner à lire, à prendre connaissance de ce que
22 vous jugez utile.
23 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation a
24 communiqué un CD au cas où la Défense souhaiterait effectivement que M.
25 Theunens examine plus avant certaines des pièces dont il y est fait état
26 dans son rapport où il trouvera également des liens hypertextes avec le
27 document en question. Donc je suppose qu'il a en sa possession tous les
28 éléments, tout comme la Défense d'ailleurs.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. S'il y a des documents que
2 vous souhaitez que M. Theunens examine avant demain, que ce soit des
3 documents dont il a parlé dans son rapport ou des documents qu'il n'a peut-
4 être même jamais vus auparavant, nous allons trouver, bien sûr, une manière
5 de les lui faire parvenir.
6 Monsieur Theunens, nous ne sommes pas maîtres de votre temps libre, mais si
7 vous étiez d'accord pour lire les documents dont Me Jordash pense qu'ils
8 sont pertinents et utiles, nous vous en serions grés.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais, Monsieur le Président, si vous me
10 le permettez, j'aimerais faire une observation sur l'usage qui est fait du
11 temps. Je comprends la situation, mais il me semblait qu'on m'avait fait
12 comprendre également que j'en aurais terminé de cette déposition vendredi
13 soir, parce que je ne suis plus membre du bureau du Procureur.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en ai tout à fait conscience. J'ai
15 cinq à six dossiers dont je dois m'occuper sur mon bureau. D'abord, l'envoi
16 où le non-envoi d'un message à votre employeur actuel, la question de
17 savoir ce qu'il en est de la visioconférence prévue la semaine prochaine,
18 quelles sont les alternatives. Y a-t-il des informations supplémentaires
19 que nous ayons reçues. Qu'en est-il des autres témoins la semaine prochaine
20 et des assignations à comparaître que nous leur avons adressées, comment
21 faire parvenir aux autorités compétentes les messages que nous souhaitons
22 leur faire parvenir, l'organisation des visas et l'obtention de passeports.
23 J'ai donc sur la table cinq, six, sept problèmes. Allons-nous poursuivre
24 lundi ou pas, bien, cela fait partie des problèmes que j'ai à traiter.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends tout à fait.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons essayer de garder un œil
27 sur toutes les personnes concernées, y compris votre employeur, mais je
28 suis sûr que la perspective d'en terminer rapidement la semaine prochaine
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1 plutôt que de revenir à une date ultérieure pourrait également satisfaire
2 votre employeur. Nous allons essayer de réconcilier l'irréconciliable.
3 Maître Jordash.
4 M. JORDASH : [interprétation] Compte tenu de l'importance de la question,
5 j'aimerais que nous consacrions dix minutes demain la présentation de
6 certains arguments justifiant l'octroi d'un temps supplémentaire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un dilemme, en effet, parce
8 que ça va retirer dix minutes du temps dont vous disposez pour procéder au
9 contre-interrogatoire, si toutefois nous le limitons comme nous avons prévu
10 de le faire. Nous y réfléchirons. Nous y réfléchirons, et vous êtes vous-
11 même invité à réfléchir à d'autres solutions possibles avec M. Bakrac.
12 Nous allons levers l'audience et nous reprendrons demain, le 28 octobre, à
13 14 heures 15 dans la salle d'audience -- Madame la Greffière, pouvez-vous
14 m'aider. Je crois que c'est en salle II demain, n'est-ce pas ? Oui. Bien.
15 En salle d'audience II et en salle d'audience I vendredi.
16 La séance est levée.
17 --- L'audience est levée à 18 heures 12 et reprendra le jeudi 28 octobre
18 2010, à 14 heures 15.
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