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1 Le jeudi 28 octobre 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière, voulez-vous nous présenter l'affaire, s'il vous
7 plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Monsieur les Juges.
9 Bonjour à tous et à toutes. Il s'agit de l'affaire
10 IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 J'ai quelques questions de procédure pour entamer l'après-midi.
13 Maître Jordash, ceci vous dérangerait-il si je différais quelque peu notre
14 décision sur votre demande pour ce qui est de savoir si vous devriez
15 disposer de davantage de temps jusqu'au moment où nous aurons peut-être
16 évoqué quelques questions de calendrier.
17 Il y a eu demande de la part de l'Accusation s'agissant du Témoin Charles
18 Kirudja. Je pense que les parties ont indiqué qu'elles souhaitaient
19 s'exprimer sur la question.
20 M. JORDASH : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
22 M. BAKRAC : [interprétation] Pas d'objection non plus, Monsieur le
23 Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être est-il bon d'informer dès
25 maintenant l'Accusation de la décision que nous aurons prise, si toutefois
26 décision nous avons prise.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre fait droit à la requête
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1 officielle sur tous les aspects de cette requête, et j'entends par là 8(A),
2 (B), et (C) de la requête officielle qui a été déposée le 21 octobre.
3 Puisque deux équipes de l'Accusation sont concernées, la Chambre, bien sûr,
4 couchera sa décision sur le papier également, mais je crois que d'un point
5 de vue purement pratique, il était important que l'Accusation soit informée
6 directement, à savoir s'il était fait droit à sa requête.
7 Voilà ce qu'il en est du Témoin Kirudja. J'aimerais que nous passions
8 maintenant à huis clos partiel, s'il vous plaît.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
10 [Audience à huis clos partiel]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
3 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit d'une demande qui porte sur une
4 permission accordée à la Défense aux fins de contre-interroger M. Theunens,
5 représentant la Défense Stanisic jusqu'à la fin de demain. Alors, si nous
6 tenons compte de cette prorogation qui va jusqu'à mardi, m'étant entretenu
7 avec Me Bakrac, j'ai dit que je m'arrêterai après la première séance dès
8 demain pour permettre à l'équipe Simatovic le temps de contre-interroger M.
9 Theunens pour le reste de l'audience de demain, lundi et mardi.
10 Je demande, en fait, une prolongation de façon à pouvoir examiner le témoin
11 jusqu'à la fin de l'audience dès demain, ce qui est un temps inférieur à ce
12 qui a été accordé dans un cas de ce type.
13 Je souhaite parler du caractère inefficace du contre-interrogatoire. Nous
14 n'acceptons pas des critiques dans leur intégralité, même si le contre-
15 interrogatoire a été inefficace, comme vous nous le dites, cela ne justifie
16 pas pour autant que le temps du contre-interrogatoire soit ainsi réduit. Je
17 dirais simplement à cet égard que j'ai relu des deux tiers de la thèse de
18 l'Accusation sur Arkan et ses liens avec le MUP serbe pendant une heure
19 environ hier, et nous n'avons que trois heures et demie au total. Si vous
20 réduisez le temps du contre-interrogatoire, comme vous l'avez laissé
21 entendre, je terminerai à ce moment-là demain, après la première séance, et
22 j'aurai dans ce cas eu trois heures et demie hier, moins de deux heures et
23 demie aujourd'hui, et une heure demain, ce qui représente environ six
24 heures.
25 Le rapport de l'Accusation comporte 500 pages, ainsi que 500 pièces à
26 conviction qui comportent des dizaines de pages, voire des centaines de
27 pages. Si vous accordez un temps supplémentaire à la Défense Stanisic, à
28 savoir jusqu'à la fin de l'audience de demain, je pense que dans ce cas
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1 nous aurions eu 9 heures, ce qui, d'après nous, est tout à fait comparable
2 à ce qui a été accordé à d'autres équipes. Et si vous nous accordez ce
3 temps supplémentaire, nous vous demandons d'avoir une attitude souple à
4 l'égard de cette déposition, puisque M. Theunens a déjà témoigné dans cinq
5 autres procès et que son témoignage est extrêmement dense et qu'il est
6 incohérent, certaines parties de sa déposition sont incohérentes, et étant
7 donné qu'il témoigne à propos de différents accusés et dans des buts
8 différents. Et dans un monde tout à fait idéal, nous aurions l'occasion de
9 parcourir toute la déposition de M. Theunens, qui est importante, ce qui
10 correspond à des centaines de pages, de façon à pouvoir mettre à profit ces
11 incohérences.
12 Donc en bref, compte tenu de l'ampleur et de la complexité de ce
13 rapport, nous estimons que c'est neuf heures que nous demandons --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous écoute et j'essaie de comprendre
15 ce que vous dites, j'essaie de trouver les solutions en même temps.
16 M. JORDASH : [interprétation] Je sais, Monsieur le Président --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
18 M. JORDASH : [interprétation] Compte tenu de la complexité de son rapport
19 que j'ai déjà évoqué, compte tenu du fait que son témoignage représente des
20 centaines d'heures et que nous avons déjà consacré certaines heures la
21 semaine dernière sur son rapport, et nous avons donc pris note de tout ce
22 que M. Theunens a dit.
23 Deuxièmement, nous rappelons aux Juges de la Chambre que ce témoin a déjà
24 témoigné dans l'affaire Seselj pendant huit heures, et le Président de la
25 Chambre sait que M. Theunens a déjà témoigné pendant 45 heures dans
26 l'affaire Gotovina, un acte d'accusation qui porte sur neuf mois [comme
27 interprété], et un acte d'accusation qui porte sur l'entreprise criminelle
28 commune, le transfert forcé dans une région en particulier. Et nous
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1 demandons beaucoup moins que cela dans cette affaire-ci.
2 Pour finir, le poids que souhaitera accorder l'Accusation à tout ceci ne
3 pourra être pris en compte. Le rapport, comme nous l'avons dit, fournit une
4 sélection faite par M. Theunens et l'Accusation qui tiennent compte des
5 éléments saillants dans l'affaire en question afin de faire ressortir
6 différentes choses que M. Theunens aurait oubliées, et nous avançons que
7 ceci ne représente pas la situation comme le devrait. Nous ne demandons pas
8 tout ceci. Nous allons donc tenir compte de ces éléments et faire confiance
9 à ce que nous avons jusqu'à présent. Néanmoins, nous aimerions avoir
10 l'occasion de pouvoir nous pencher dessus.
11 Et pour finir, Mesdames, Monsieur les Juges, je souhaite vous dire que nous
12 sommes en train de perdre des témoins. Nous faisons valoir que nous ne
13 souhaitons pas perdre de témoins, et nous sommes pris en otage, en quelque
14 sorte, par le calendrier de l'Accusation. L'Accusation en a parlé et nous a
15 donné son calendrier, et nous a dit que compte tenu de M. Theunens nous
16 devrions pouvoir le traiter pendant une semaine. Nous avons dit depuis des
17 mois, que ceci n'était pas réaliste et que cette évaluation concernant M.
18 Theunens n'était pas réaliste. Nous avons déjà évoqué ceci aux Juges de la
19 Chambre. Nous avons déjà rencontré vous, Monsieur le Président, dans un
20 cadre tout à fait officiel, et nous comprenons que M. Theunens serait
21 renvoyé et reviendrait pour pouvoir être interrogé par la Défense Stanisic,
22 un contre-interrogatoire qui durerait de dix à 15 heures. Je répète que
23 nous demandons beaucoup moins que cela, déjà il y a plusieurs mois. Et nous
24 faisons valoir que nous ne souhaitons pas être pris en otage par le
25 calendrier de l'Accusation qui, nous l'avons déjà dit, par rapport à ce
26 témoin et ainsi que par rapport à d'autres témoins, n'est pas réaliste.
27 Nous faisons valoir, avec un témoin de ce genre, avoir une plus grande
28 latitude de façon à pouvoir nous pencher sur un rapport qui est extrêmement
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1 complexe.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.
3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher davantage sur
5 cette question, Maître Jordash.
6 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
8 M. BAKRAC : [interprétation] Je vais être très bref. Je suis tout à fait
9 d'accord avec ce qu'a dit Me Jordash. Je ne souhaite pas critiquer qui que
10 ce soit. Nous travaillons extrêmement bien ensemble avec l'Accusation, mais
11 je pense que le problème est lié à la planification opérée par
12 l'Accusation. Vous aviez dit qu'à partir du 25 octobre nous allons siéger
13 trois jours par semaine, et si le bureau du Procureur avait été plus
14 réaliste et s'ils avaient prévu d'entendre ce témoin pendant ces 15 jours-
15 là, c'eût été plus facile.
16 Je ne souhaite néanmoins pas critiquer l'Accusation. Nous avons reçu cet
17 élément d'information de M. Weber : d'ici 14 heures 15 demain, l'équipe de
18 la Défense devra remettre ces documents de façon à ce que M. Theunens
19 puisse les consulter. Certains de ces documents sont encore en train d'être
20 traduits, et donc nous essayons d'avancer de façon efficace et rapide. Et
21 tout ceci permet à Me Jordash de terminer son contre-interrogatoire demain,
22 ensuite M. Theunens peut consulter les documents fournis par l'équipe
23 Simatovic pendant le week-end de façon à ce que nous puissions avancer
24 rapidement et de façon efficace la semaine prochaine.
25 Et précisément parce que nous nous trouvons dans la situation dans
26 laquelle nous sommes, l'équipe Simatovic demande aux Juges de la Chambre de
27 bien vouloir rendre une décision le plus rapidement possible de façon à ce
28 que nous sachions à quel moment nous devons commencer.
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1 Je vous remercie beaucoup.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Bakrac.
3 Monsieur Weber, souhaitez-vous rajouter quelque chose ?
4 M. WEBER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je souhaite
5 simplement préciser un point. L'Accusation a informé la Défense, et nous
6 estimons avoir été parfaitement transparents à l'égard des Juges de la
7 Chambre et de la Défense sur les dates prévues de l'audition de ce témoin.
8 Mais cela, maintenant, relève du pouvoir discrétionnaire de la Chambre de
9 première instance.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Weber.
11 Il y a quelque chose que je voulais consigner au compte rendu d'audience,
12 mais en attendant je crois que nous pourrions demander à l'huissier de
13 faire entrer M. Theunens dans le prétoire.
14 A la page du compte rendu d'audience 8 117, lignes 13 à 15, j'ai parlé de
15 la pièce P1347 à P1367 incluse sont versées au dossier. Je me suis trompé,
16 ou il y a en tout cas une erreur à ce niveau-là. Nous devrions lire le
17 P1346 à P1367 inclus, ce qui nous permet de comprendre maintenant pourquoi,
18 tout de suite après, j'ai parlé du P1346, du P1347 et du P1349 sous pli
19 scellé.
20 Par la présente, ceci a été corrigé et figure au compte rendu
21 d'audience.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les
27 Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, nous souhaitons nous
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1 excuser de ce démarrage tardif. Nous avons consacré une partie de notre
2 temps à votre déposition et du temps que prendra votre déposition. Je puis
3 déjà vous dire que nous n'allons certainement pas terminer cette semaine,
4 et les Juges de la Chambre prendront soin d'assurer une communication entre
5 votre employeur et la Section chargée des Victimes et des Témoins du
6 Tribunal et que ceci sera traité comme il convient. Nous comprenons très
7 bien votre situation et la situation dans laquelle pourrait se trouver
8 votre employeur, donc nous allons communiquer avec votre employeur là-
9 dessus. Malheureusement, je ne peux pas vous donner de date définitive
10 parce qu'il y a différentes options qui se posent à nous, mais nous gardons
11 à l'esprit le fait de pouvoir terminer votre déposition le plus rapidement
12 possible.
13 Cela étant dit, je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours tenu par
14 la déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre témoignage.
15 Et Me Jordash va maintenant, de façon efficace, poursuivre son contre-
16 interrogatoire.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.
20 R. Bonjour, Maître Jordash.
21 Q. Je souhaite passer maintenant directement à la page 70, chapitre 1 de
22 votre rapport.
23 M. JORDASH : [interprétation] Madame la Greffière, le numéro de la pièce
24 c'est le P1575, s'il vous plaît.
25 Q. Monsieur Theunens, je souhaite aborder avec vous la question de votre
26 avis sur l'article 118 de la Loi sur la défense de 1991 de la République de
27 Serbie. D'après ce que j'ai compris, vous en avez conclu que cet article,
28 comme il est stipulé, interdit à toute personne, à l'exception d'organes
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1 étatiques compétents, d'organiser, renforcer, armer, équiper et former les
2 forces armées. D'après ce que vous dites, cette obligation s'est fait
3 sentir parce que le MUP de Serbie, entre autres ministères, a manqué à son
4 obligation de remplir ces obligations-là, ce qui a donné lieu à la
5 formation d'unités paramilitaires et que ces formations ont été encouragées
6 dans les régions de Croatie et de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que j'ai
7 résumé ceci correctement ?
8 R. Oui, je ne sais pas très bien ce que vous entendez par "ceci a été
9 encouragé dans les régions de Croatie et de Bosnie-Herzégovine." J'entends
10 par là, je souhaite corriger vos dires et dire qu'ils ont été établis en
11 Serbie, qu'ils ont pris part aux opérations de combat et autres en Croatie
12 et Bosnie-Herzégovine. Et il ne s'agit pas simplement d'une question de
13 savoir si oui on non ces derniers ont été établis, mais également de
14 permettre leur existence pendant plusieurs années.
15 Q. Oui. C'est leur manquement à leur obligation de remplir ces tâches qui
16 découlait de l'article 118 qui a donné lieu à ces formations d'unités
17 paramilitaires et qui a permis à leur existence de se poursuivre. Et
18 qu'est-ce qui a été encouragé, au juste ? C'est la formation ou le fait que
19 leur existence a été rendue pérenne ?
20 R. Exactement. C'est la décision que j'ai prise. Si on ne fait pas
21 respecter la loi et si vous manquez à votre obligation de faire appliquer
22 cela, en réalité, vous encouragez ce genre de choses et le fait
23 d'enfreindre la loi.
24 Q. Est-ce que nous pouvons passer à la page 111 de votre rapport, chapitre
25 1, s'il vous plaît. Je souhaite vous parler maintenant du 14 août 1991, le
26 décret du gouvernement serbe. Ai-je raison de dire qu'il s'agissait, en
27 fait, d'une loi qui permettait aux volontaires de s'enrôler au sein de la
28 TO locale ?
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1 R. Effectivement, ceci concerne l'inscription des volontaires à la TO de
2 la République de Serbie.
3 Q. Et c'est une loi qui, vous dites, permettait de régulariser ceci de
4 facto.
5 R. Il s'agit d'une des trois mesures légales qui ont été adoptées et qui
6 découlent de ce décret. Il y a un autre ordre qui découle des forces armées
7 de la RSFY et un autre décret qui est daté du mois de décembre.
8 Q. Je souhaite tout d'abord me pencher --
9 R. Oui, bien sûr.
10 Q. -- sur le décret du mois d'août.
11 R. Hm-hm.
12 Q. En fait, ceci permettait d'élargir la définition d'un volontaire; est-
13 ce exact ?
14 R. Non. D'après ce que j'ai compris, c'est la même définition qui est
15 contenue dans ce décret, même définition qui était appliquée ou définie
16 ailleurs.
17 Q. Et que permettait ce décret qu'il ne permettait pas auparavant ?
18 R. En fait, je ne sais pas exactement ce que ce décret permettait qu'il ne
19 permettait pas auparavant.
20 Q. Quel était l'objet de ce décret, en tout cas de la façon dont vous
21 l'avez interprété ?
22 R. Encore une fois, vous trouverez ces éléments d'information et de
23 contexte dans mon rapport. Je ne vais pas l'aborder dans le détail
24 maintenant. Alors, la situation était comme suit : il y avait un nombre
25 croissant de jeunes Serbes qui avaient une obligation militaire. Ils ont
26 refusé de rejoindre la JNA, par exemple, pour des raisons politiques ou
27 parce qu'ils étaient nationalistes, et ils estimaient que l'armée de la JNA
28 était communiste. C'est une motivation des volontaires qui ont rejoint
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1 d'autres groupes comme le Parti radical serbe. Egalement, nous constatons
2 que certaines personnes, quand bien même elles ne remplissent pas leurs
3 obligations pour devenir volontaires parce qu'elles ont l'obligation de
4 faire leur service militaire, refusent néanmoins de rejoindre les forces
5 armées régulières et font partie à ce moment-là des groupes de volontaires.
6 Q. Donc ceci a permis à ces personnes qui, soit individuellement, soit
7 collectivement, ont refusé de rejoindre la JNA de s'organiser en groupes de
8 volontaires, ensuite par le truchement de ce décret pouvaient s'inscrire
9 dans les TO ?
10 R. Vous avez utilisé un terme important, se sont organisés eux-mêmes.
11 C'est quelque chose sur lequel j'ai voulu mettre l'accent dans mon rapport.
12 Il s'agit de volontaires qui, individuellement, ont refusé de rejoindre les
13 forces armées régulières, ensuite c'est l'armée qui décide où ces
14 volontaires seront envoyés compte tenu des exigences au niveau des
15 opérations et autres exigences et compte tenu des qualifications des
16 différents volontaires individuels. Ceci ne semble pas encore être le cas -
17 - il y a un groupe de personnes qui s'appelle groupe de volontaires,
18 ensuite ce groupe de volontaires rejoint la TO et reste dans la même
19 configuration. A mon sens, ceci n'est pas l'objet de ce décret.
20 Q. Ce décret s'est présenté de la façon suivante : vous avez constitué des
21 groupes, vous vous êtes organisés en fonction d'idéaux politiques, et
22 maintenant vous aurez le droit de vous inscrire à la TO; c'est cela ?
23 R. Si vous regardez l'article 2 de ce décret, que vous trouverez à la page
24 112 de la première partie de mon rapport, ceci rappelle au lecteur les
25 critères qui étaient appliqués aux volontaires, à savoir les personnes qui
26 n'ont pas d'obligation militaire et qui n'ont pas moins de 17 ans. Ce n'est
27 pas tant l'âge que l'objection militaire qui est importante ici.
28 Q. Oui, et la vraie question qui se pose, si nous regardons l'article 2,
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1 ceci permet aux personnes qui n'ont pas de mission en temps de guerre de la
2 JNA de quitter la Serbie pour rejoindre une TO quelque part; c'est exact ?
3 R. Oui, lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de mission en temps de guerre de la
4 JNA, mais lorsque vous parlez de la TO, il s'agit de la TO de la République
5 de Serbie. Je sais que cette question est difficile, et je n'ai pas trouvé
6 de documents qui me permettent de dire qu'il y a eu participation d'unités
7 de la TO de la République de Serbie dans des opérations à l'extérieur de la
8 Serbie, à l'exception, je dois dire - parce qu'il ne s'agit là qu'un volet
9 de tout ceci - d'unités de la TO de la République de Serbie qui ont fait
10 partie de la 1ère Région militaire. Etant donné que cette 1ère Région
11 militaire couvre une partie du territoire croate, on peut arguer du fait
12 sur un plan purement militaire, et je ne parle pas ici des conséquences
13 juridiques, de la déclaration d'un état de guerre, mais d'un point de vue
14 purement militaire, ces unités de la TO de la République de Serbie seraient
15 autorisées à intervenir dans le cadre du commandement de la 1ère Région
16 militaire sur le territoire de la Croatie.
17 Q. Je crois que nous avançons peut-être un peu trop vite ici. Ce qui
18 m'intéresse, c'est ce qui a permis à différentes personnes en Serbie -- ce
19 que ces personnes ont pu faire, à savoir rejoindre une TO. Ceci a permis à
20 ces personnes - j'entends ce décret - a permis à ces personnes, les
21 personnes qui n'avaient pas d'obligation dans le cadre de la guerre, de
22 rejoindre une TO ou de rejoindre une TO en Serbie et de la rejoindre en
23 tant que volontaire. N'est-ce pas justement le but de ce décret ?
24 R. Il y avait une TO en République de Serbie alors qui comportait des
25 sous-unités. Une fois que ces personnes étaient inscrites à la TO, elles
26 perdent leur statut de volontaires et deviennent membres de la TO comme
27 tout autre membre de la TO. Si les conditions juridiques sont remplies, et
28 ceci est bien expliqué dans les décrets.
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1 Q. Par conséquent, la réponse est affirmative, c'est ce que le décret
2 prévoyait, c'est-à-dire qu'il permettait à des personnes en Serbie qui
3 n'avaient pas eu de mission en temps de guerre au sein de la JNA ou qui
4 n'avaient pas rejoindre les rangs de la JNA auparavant de rejoindre la TO.
5 Est-ce que ce n'était pas l'objectif de ce
6 décret ?
7 R. Oui --
8 Q. [aucune interprétation]
9 R. Non, en fait, vous oubliez la première ligne de l'article 2. Ce n'est
10 pas une question uniquement de mission en temps de guerre. Le fait est
11 qu'il n'y avait aucune obligation militaire.
12 Q. Je ne pense pas que nous ne soyons pas d'accord ici. Mis à part --
13 R. Mais je suis surpris que vous n'ayez pas inclus ceci.
14 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec l'autre partie ? C'est-à-dire
15 que ceci permettait à ceux qui n'avaient pas d'obligation militaire et ceux
16 qui n'avaient pas de mission en temps de guerre de rejoindre la TO de la
17 Serbie ?
18 R. Si les conditions juridiques précisées dans l'article 3 étaient
19 remplies. Parce que l'article 3 explique comment l'inscription s'opérera.
20 Et à la date d'entrée en vigueur de ce décret, aucun des trois états,
21 c'est-à-dire état de guerre, état d'urgence ou état de menace imminente de
22 guerre, avait été déclaré ou annoncé.
23 Q. Mais est-ce que vous ne rentrez pas dans les mêmes travers que moi, à
24 savoir que vous oubliez la section suivante qui mentionne la question du
25 temps de paix et des objectifs en matière d'entraînement découlant le
26 l'article 2, et que ceci signifiait qu'ils pouvaient rejoindre et
27 bénéficier d'un entraînement dans les institutions de la Défense
28 territoriale.
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1 R. Je ne suis pas sûr de vous suivre complètement. Il est mentionné ici
2 qu'il s'agit d'une participation volontaire à des fins d'entraînement, et
3 ceci dure aussi longtemps que la mission et tout le monde rentre chez soi
4 et la vie continue. Ce n'est pas la même chose que de s'incorporer au sein
5 de la TO.
6 Q. Très bien. J'ai bien compris ceci. Par conséquent, nous avons deux
7 instruments normatifs qui permettent de donner les conditions nécessaires à
8 l'enregistrement, c'est-à-dire la participation à la formation et à cette
9 immatriculation ?
10 R. Je pense que ce serait peut-être utile de passer en revue les
11 différents éléments de ce décret --
12 Q. Mais je ne pense pas que j'ai le temps de faire cela.
13 R. Non. D'accord.
14 Q. Mais nous pourrons peut-être garder ceci à l'esprit si cela ne vous
15 dérange pas, et dans ce cas-là, nous allons poursuivre.
16 R. D'accord. Pas de problème.
17 Q. Ce décret, comme vous l'avez mentionné dans votre rapport, constitue un
18 des trois instruments normatifs qui élargit peu à peu la notion ou la marge
19 de manœuvre qu'avaient ces personnes en Serbie pour s'immatriculer au sein
20 de la TO serbe ou de la JNA serbe, n'est-ce pas ?
21 R. J'aimerais être un peu plus précis. Si vous voulez rendre tout ceci en
22 une seule phrase, ceci élargit la notion qui permet à ces personnes de
23 s'incorporer au sein des forces armées de la RSFY ou de ce qu'il restait de
24 la RFY, puisqu'à ce stade, évidemment, la TO de Slovanie ne fait déjà plus
25 partie de cette instance et la TO de Croatie n'est plus habilitée à
26 participer aux forces armées de la RSFY.
27 Q. Dans ce cas-là, ce nouveau cadre juridique permettait à ceux qui
28 avaient initialement refusé de servir au sein de la JNA et qui avaient été
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1 recrutés par les partis nationalistes d'être acceptés au sein de la JNA et
2 des unités de la TO, n'est-ce pas ?
3 R. Encore une fois, j'ai mentionné dans mon rapport que je n'avais pas vu
4 de référence de ceux qui avaient rejoint les forces armées de manière
5 collective à ce stade précoce.
6 Q. Mais cela fait partie des trois différents instruments normatifs, ou
7 législation, qui sont mentionnés dans le rapport.
8 R. Oui, il s'agit donc de l'ordre présidentiel numéro 73, qui est abordé à
9 page 117 et à page 118 de mon rapport. Et encore une fois, il est mentionné
10 que même si les volontaires se présentent sous forme de groupes, leur
11 incorporation dans une des unités des forces armées de la RSFY, et à
12 l'époque c'était principalement la JNA, ceci ferait l'objet d'une décision
13 au sein de la JNA en fonction des besoins des unités, c'est-à-dire quel
14 type de soldats on avait besoin. Ça, c'était la première chose, puis, bien
15 sûr, la décision se ferait sur la base des compétences des volontaires.
16 Q. Donc ce que vous nous dites ici, c'est que vous n'avez vu aucun
17 document, n'est-ce pas, qui permettait à ce groupe qui arrivait pour
18 s'immatriculer à rester au sein de leur propre groupe
19 subordonné ?
20 R. On parle ici d'une législation. Bien sûr, il y a des documents. Vous
21 avez, par exemple, les opérations de combat, et par exemple, en Slavonie
22 orientale, nous avons le Groupe opérationnel sud - bien sûr, ces opérations
23 ont eu lieu avant cet ordre numéro 73 - et le commandant du Groupe
24 opérationnel sud permet à un certain nombre de volontaires de rester
25 incorporés dans leur groupe séparé même s'ils tomberont sous le
26 commandement de la JNA dans le cadre d'opérations de combat. Et un des
27 exemples les plus connus c'est Leva Supoderica et Petrova Gora; ils sont
28 appelés officiellement des détachements de la TO serbe, mais en fait, ils
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1 font partie dans une grande mesure des volontaires qui avaient rejoint le
2 Parti radical serbe, y compris ceux qui étaient du cru, mais également ceux
3 qui venaient de Serbie en général.
4 Q. Je reviens à ce décret du mois d'août. Selon vous, quels étaient les
5 actes illicites avant l'entrée en vigueur de ce décret d'août en Serbie,
6 d'après l'article 118 ?
7 R. Nous savons, par exemple -- en fait, je ne suis pas rentrer dans les
8 détails du recrutement du Parti radical serbe et de l'incorporation de ses
9 volontaires, mais ceci a été versé au dossier dans l'affaire Seselj, et
10 nous savons que dès le début le Parti radical serbe organisait des
11 volontaires, et ce que j'entends par là c'est qu'ils les recrutaient et
12 qu'ils essayaient de voir comment les armer à un stade ultérieur --
13 Q. Je vous interromps. A ce stade, je ne voudrais pas que l'on parle de ce
14 que se passait sur le terrain. Je voudrais que l'on parle de votre
15 interprétation de cet article 118. Vous nous avez dit qu'il fallait
16 l'interpréter de telle manière.
17 R. Oui.
18 Q. Le MUP de Serbie ne s'y est pas conformé. Ce que j'essaie de faire,
19 c'est que vous expliquiez aux Juges de la Chambre quels étaient les actes
20 qui n'auraient pas été permis conformément à cette loi numéro 118 ? Avant
21 l'entrée en vigueur du décret du mois d'août.
22 R. Bien, je vais vous donner un premier exemple, il s'agit des activités
23 du capitaine Dragan --
24 Q. Monsieur Theunens, j'aimerais que vous ne mentionniez pas les faits.
25 J'aimerais que vous nous donniez une interprétation de la signification de
26 cette loi. Vous avez déterminé ce que cela signifiait.
27 R. Oui.
28 Q. Et donc il était mentionné que les unités armées ne pouvaient être
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1 formées hors des instances compétentes.
2 R. C'est exact.
3 Q. Maintenant, il y a eu des actes illégaux ou des actes, comme vous
4 l'avez dit, n'étaient pas permis ? De cette manière, la responsabilité du
5 MUP a été mise en question et ils ne se sont pas conformer aux instruments
6 normatifs qui étaient en place ? Et donc j'aimerais savoir, quels étaient
7 les actes qui n'étaient pas autorisés conformément à cette loi 118 avant
8 l'entrée en vigueur de ce décret en août ?
9 R. J'essaie de comprendre votre question, mais lorsque vous parlez
10 d'actes, je fais références à des "facts."
11 Q. Des actes ou des comportements. Par exemple, est-ce que c'était illégal
12 qu'un groupe d'hommes avec des doléances politiques nationalistes se
13 rassemblent dans une pièce et discutent des plans visant à aller en Croatie
14 et à combattre ? Est-ce que c'était illicite en vertu de cet article 118 ?
15 R. Tout dépend de la teneur des discussions. Si les discussions portaient
16 sur l'organisation d'un groupe et la conception de structures afin de
17 recruter de nouveaux membres, afin de les acheminer de la Serbie vers la
18 Croatie, ou si les discussions portaient également sur la manière dont ce
19 groupe s'armerait, ce qu'il ferait, dans ce cas-là -- enfin, je voulais
20 dire, si l'on regarde les responsabilités de la Sûreté de l'Etat, on pense
21 que ces groupes devraient faire l'objet d'une certaine surveillance, d'un
22 certain contrôle.
23 Q. Mais nous y reviendrons un peu plus tard.
24 R. D'accord.
25 Q. Je voulais parler uniquement de la loi. Vous nous avez dit que cette
26 loi 118 signifiait qu'il était illicite que des personnes se rassemblent
27 pour discuter de la manière dont ils pourraient se rendre en Croatie
28 ensemble et rejoindre les efforts de guerre. Vous dites que ceci est
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1 illicite en vertu de l'article 118 ?
2 R. Bien, si vous lisez l'artiche, c'est très clair.
3 Q. Bien, d'accord.
4 R. Parce que je reprends votre question, si vous organisez un groupe pour
5 se rendre en Croatie et rejoindre les efforts de guerre. Si la nature du
6 groupe implique le renforcement, l'armement et la dotation en matériel,
7 ainsi que l'entraînement des forces armées, c'est-à-dire des personnes qui
8 utiliseraient les armes dans des conditions de combat, dans ce cas-là, je
9 dirais que ceci est illicite.
10 Q. Mais si cela ne se bornait qu'à la discussion. Est-ce que serait
11 illicite, s'il s'agissait simplement de la discussion ?
12 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire lorsque vous dites
13 discussion; tout implique des communications --
14 Q. Mais un groupe de personne -- un groupe de personnes dans une pièce,
15 qui étaient des hommes de Seselj ou qui appartenaient au parti de Seselj,
16 qui sont rassemblés et qui disent il faudrait qu'on se rassemble et qu'on
17 s'organise, qu'on obtienne des armes et qu'on aille en Croatie, et on
18 devrait peut-être prêter main-forte aux efforts de guerre. Est-ce que
19 d'après votre interprétation de l'article 118 ceci est illicite ?
20 R. Ça pourrait devenir illicite.
21 Q. Mais est-ce que ce serait illicite, et dans quelles circonstances ceci
22 serait illicite, d'après vous ?
23 R. Bien, si vous commencez à mettre en pratique ce que vous abordez dans
24 vos discussions.
25 Q. Donc ce n'est pas, en fait, les discussions qui sont illicite, c'est le
26 début de la mise en œuvre de ce qui est abordé dans les discussions ?
27 R. Nous discutons de termes ici --
28 Q. Non, je ne crois pas. En fait, si je suis officier de police et je veux
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1 savoir qui je peux interpeller, si j'ai, bien sûr, le droit de procéder à
2 des interpellations, je dois savoir sur quelle base je vais les
3 interpeller. Et si je les interpelle simplement parce qu'ils sont
4 rassemblés dans une pièce et qu'ils ont des discussions, c'est une chose.
5 Mais si je dois attendre qu'ils s'arment, dans ce cas-là, c'est totalement
6 différent, n'est-ce pas ?
7 R. Mais qu'est-ce que vous entendez par discussion ?
8 Q. Mais c'est exactement là où je veux en venir. Vous avez interprété
9 l'article 118 en disant que le MUP ne s'est pas conformé aux dispositions
10 de l'article 118. Donc vous êtes arrivé à la conclusion -- ou du moins
11 c'est ce que j'essaie de vous faire dire, que le comportement de ce groupe
12 était illicite en vertu de l'article 118.
13 R. C'est ce que j'ai essayé de mentionner au départ, c'est-à-dire le fait
14 que d'après un rapport de la SSNO, les organes de la SSNO parlent
15 d'événements en Croatie. C'est un fait qu'il est en Croatie, mais il y a
16 tout un historique à ce sujet.
17 Q. Mais nous ne parlons pas de comportement qui aurait été observé hors de
18 la Serbie ? Parce que l'article 118 s'applique à la Serbie, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. Donc si les exactions de Dragan ont été observées hors de la Serbie,
21 l'article 118 ne s'applique pas. Sauf si l'article 118 porte également sur
22 ce qu'il a fait avant de quitter la Serbie.
23 R. Oui. Si les exactions consistaient à l'utilisation de groupes armés qui
24 ont été établis en Serbie ou qui ont été formés ou dotés de matériel en
25 Serbie, dans ce cas-là, l'article 118 s'applique.
26 Q. Mais dans ce cas-là, quel comportement devrait être observé en Serbie
27 chez Dragan pour pouvoir appliquer l'article 118, d'après la manière dont
28 vous l'interprétez ?
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1 R. Soit lui seul, soit avec l'aide d'autres personnes - et encore une fois
2 je consulte le texte à l'article 118 - il aurait dû avoir organisé,
3 renforcé, armé, doté en matériel ou procédé à l'entraînement de forces
4 armées.
5 Q. En fait, ce n'est pas ou formé --
6 R. C'est et formé.
7 Q. Oui, et formé.
8 R. Effectivement.
9 Q. Donc il faudrait que Dragan ait pris toutes ces mesures ?
10 R. Oui.
11 Q. A ce stade, le MUP devrait être obligé de prendre les mesures ?
12 R. En fait, c'est le gouvernement serbe dans son ensemble -- bien sûr, je
13 n'ai pas analysé les attributions du ministère de l'Intérieur du MUP --
14 Q. Bien --
15 R. [aucune interprétation]
16 Q. Allez-y.
17 R. Mais l'article 94 de la constitution stipule que les ministères doivent
18 se conformer à la loi.
19 Q. Oui, mais c'est une loi qui précède le décret. Après la promulgation de
20 ce décret en août, quels sont les actes qui étaient permis suite à la
21 promulgation de ce décret ?
22 R. Vous voulez dire pour la TO ?
23 Q. Je parle du décret serbe d'août concernant l'immatriculation au sein de
24 la TO et la formation par la TO.
25 R. Les volontaires pouvaient s'immatriculer au sein de la TO de la
26 République de Serbie. Si un des trois états tels que c'est mentionné dans
27 l'article 3 était déjà d'actualité, à savoir état de guerre, état d'urgence
28 ou état de menace imminente de guerre --
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1 Q. Ou formation en temps de paix ?
2 R. Ou formation en temps de paix.
3 Q. Oui.
4 R. Mais en ce qui me concerne, cela ne signifie pas une immatriculation,
5 et j'ai essayé d'expliquer cela.
6 Q. Bon, cela suffit.
7 M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas à quelle heure nous avons
8 commencé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons commencé à et 20. Je crois
10 que cette horloge ne donne pas l'heure exacte. Mais il est préférable peut-
11 être de regarder sur l'écran. Donc encore quelques minutes.
12 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire la pause, Monsieur
14 Theunens, vous n'être pas obligé d'attendre, mais ça ne prendra pas très
15 longtemps. Nous avons déjà annoncé qu'il s'agissait d'une possibilité que
16 nous envisagions de rajouter une séance lundi après-midi. En plus, nous
17 pourrions avoir deux séances durant la matinée de mardi et deux autres
18 séances durant la matinée de mercredi, et cela signifie que cinq séances
19 par jour seraient trop compte tenu de l'état de santé de M. Stanisic, mais
20 nous essaierions peut-être de les organiser de façon à ce que nous ayons
21 peut-être des pauses un peu plus longues, c'est-à-dire peut-être trois
22 séances le matin mais commencer plus tard dans l'après-midi, ou commencer
23 plus tôt dans l'après-midi mais finir plus tôt. Mais cela signifie que nous
24 aurions, entre lundi et mardi, au moins quatre volets d'audience, mais il
25 faudra voir comment nous organisons le calendrier.
26 Est-ce que cela fonctionnerait ? Et je me tourne vers M. Stanisic, mais
27 également vers les deux équipes de la Défense. Vous pouvez y réfléchir
28 durant la pause. Ceci ne constitue pas une réponse à l'autre question, à
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1 savoir celle portant sur le Témoin JF-26.
2 Une question, Monsieur Weber, maintenant. Est-ce que vous devriez avoir une
3 réponse avant une certaine heure demain ? De toute façon, je crois que vous
4 travaillez tous durant le week-end, n'est-ce pas ?
5 M. WEBER : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez essayer de voir
7 si vous pouvez arriver à un accord.
8 M. WEBER : [interprétation] Vous savez, tant que tout ceci est juste, nous
9 pourrons nous organiser et nous pourrons en discuter avec l'autre partie.
10 Nous pourrons parler de la plus grande partie des documents.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si vous arrivez à avoir un
12 accord avec la Défense, ceci nous aiderait beaucoup. Nous allons faire
13 notre pause et nous reprendrons à 16 heures 05.
14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 35.
15 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de reprendre, j'avais suggéré une
17 solution sur la base uniquement de la disponibilité des prétoires, sachant
18 que rien d'autre n'a été organisé pour l'instant. Ceci résoudrait-il le
19 problème de sorte que nous puissions nous mettre d'accord dès maintenant,
20 c'est-à-dire des séances supplémentaires, donc la séance du lundi après-
21 midi, plus des séances le mardi matin, et éventuellement le mercredi matin.
22 Est-ce que ceci fonctionnerait ? A tout point de vue, je parle de l'état de
23 santé de M. Stanisic, sachant qu'il faudra nous organiser en fonction, puis
24 sachant de vos besoins en matière de contre-interrogatoire.
25 M. JORDASH : [interprétation] Oui, et nous vous en serions extrêmement
26 reconnaissants.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, qui est silencieux en
28 général -- non.
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1 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, en général, lorsque je
2 ne dis mot, cela veut dire que je consens, et je ne prends la parole que
3 lorsque je fais objection.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enfin, le silence n'équivaut pas
5 toujours à un accord, mais nous allons voir ce qu'il sera possible de faire
6 sur la base de cette proposition que j'ai faite avant la pause, si
7 l'Accusation en est d'accord, bien sûr.
8 Monsieur Weber, ceci entraînerait-il des difficultés particulières pour
9 vous ?
10 M. WEBER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Maître Jordash, poursuivez.
12 Peut-être qu'il serait bon d'informer le témoin, M. Theunens, que nous
13 avons envisagé de renforcer le calendrier de la première partie de la
14 semaine prochaine. Les parties en sont convenues. L'Unité des Victimes et
15 des Témoins s'occupera des contacts à prendre avec votre employeur. Ceci
16 entraînerait-il d'autres problèmes pour vous que ceux que vous avez déjà ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je pense que la Chambre est informée
18 du fait que mon employeur n'aime pas trop une absence prolongée de ma part.
19 Bon, je pense qu'il comprendra quelles sont les exigences ici également,
20 puis travailler plus chaque jour me convient davantage.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons donc réfléchir à
24 cette possibilité sérieusement.
25 Maître Jordash.
26 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. J'aimerais revenir au 118 et vous demander plus concrètement ce qui
28 était interdit. Il n'était pas interdit, n'est-ce pas, aux termes de
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1 l'article 118, de se déplacer vers la frontière et de traverser pour aller
2 en Croatie afin d'y devenir volontaire ?
3 R. Nous parlons de deux choses différentes. L'article 118 ne traite pas
4 les volontaires. Au point de vue juridique, s'entends.
5 Q. Qu'entendez-vous par là ?
6 Q. Ce que je veux dire, c'est que d'autres dispositions que l'article 118
7 traitent de la question des volontaires.
8 Q. Mais j'essaie simplement de vous demander si l'article 118 interdisait
9 ce dont je viens de parler. Votre réponse est-elle que non, il n'y a pas
10 d'interdiction dans cet article ?
11 R. Je crois qu'il serait plus efficace d'examiner la pièce 1051, page 87
12 de la première partie de mon rapport. La personne qui est bien placée pour
13 traiter de cette question, le ministre de la Défense de la République de
14 Serbie à l'époque Milorad Jokic, exprime son point de vue le 25 juillet
15 1991, par rapport à cette conférence de presse où un parti politique
16 annonce l'établissement, ou plutôt, le recrutement et l'entraînement des
17 volontaires.
18 Q. Excusez-moi. J'ai peur que nous retombions dans les mêmes travers. Ce
19 qui m'intéresse, c'est le processus qui vous a mené à la conclusion selon
20 laquelle il y avait eu manquement à certaines obligations de la part du MUP
21 serbe. J'essaie de savoir quel processus vous a conduit à tirer cette
22 conclusion-là, et pour ce faire vous avez dû procéder ainsi, et n'hésitez
23 pas à me corriger si je m'abuse. D'abord, vous avez essayé de déterminer ce
24 qu'excluait et interdisait l'article 118 concrètement, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, et j'ai donné des éléments.
26 Q. Très bien. Nous allons y revenir. Ensuite, vous avez dû analyser de
27 quel pouvoir d'application de ces dispositions disposait le MUP de la
28 Serbie, et quel pouvoir, quelle prérogative le MUP serbe n'avait pas jugé
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1 bon de l'utiliser ?
2 R. Oui, j'examine le libellé de mon rapport dans la section pertinente.
3 Q. Bien. Examinons le chapitre premier, page 91. Dans le système du
4 prétoire électronique il s'agit de P15715 [comme interprété] enregistré aux
5 fins d'identification. C'est à la page 113 dans le système.
6 R. Oui, oui, je vois.
7 Q. Et vous dites ceci : D'après l'article 94 de la constitution - je
8 paraphrase - la Loi de 1991 sur les Affaires intérieures de la République
9 de Serbie, il incombait au ministère de l'Intérieur de veiller à la bonne
10 application de la loi en général et l'article 118 de la Loi de la Défense
11 de la Serbie sur l'interdiction de l'établissement des forces armées qui
12 n'étaient pas sous le contrôle de l'Etat. Vous confirmez ?
13 R. Oui, et il y a même des exemples.
14 Q. Mais je ne veux pas que nous parlions d'exemples. J'essaie de
15 comprendre quelle a été votre compréhension à votre lecture de la
16 législation, et comment vous êtes arrivé à vos conclusions.
17 R. Oui, mais l'exemple montre - c'est un exemple concret - Radovan
18 Stojicic informe un membre du parlement de la Serbie des mesures qui ont
19 été prises par le MUP contre un membre du parti, Bokan, je crois, des
20 Aigles blancs, et Stojicic en tant que ministre adjoint de l'intérieur
21 indique qu'il a été arrêté, puis remis aux autorités compétentes, ce qui
22 montre ici que le ministère de l'Intérieur a accompli son devoir.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur Theunens, la question
24 consistait simplement à vous demander si vous confirmiez ce que vous avez
25 écrit dans ce rapport. Alors, vous n'avez pas seulement dit que c'était le
26 cas, mais vous avez également commencé à expliquer pourquoi. Il se peut
27 tout à fait que Me Jordash accepte votre réponse sans nécessairement lui
28 apporter des informations et des explications complémentaires. Alors, si
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1 vous voulez en terminer de votre contre-interrogatoire en début du semaine
2 prochaine, peut-être devriez-vous vous en tenir aux questions, et si vous
3 pensez par la suite qu'en ne présentant pas d'exemples certains malentendus
4 risquent de se présenter, parfait. Mais attendez jusque-là, plutôt que
5 d'anticiper sur un certain nombre de choses qui pourraient ne jamais se
6 matérialiser.
7 M. JORDASH : [interprétation]
8 Q. Donc 118, dites-vous, rend illicite un certain nombre de conduites. Cet
9 article empêchait-il un volontaire ou une personne de se rendre en Croatie
10 pour y devenir volontaire ?
11 R. S'il entend devenir volontaire dans un groupe armé, bien, cette
12 situation relèverait effectivement des conduites interdites par l'article
13 118.
14 Q. Bien. S'il se déplace seul jusqu'à la frontière pour rejoindre la
15 Défense territoriale du SBWS, Slavonie-Baranja et Srem occidental, diriez-
16 vous que là aussi c'est une conduite illicite aux termes de l'article 118 ?
17 R. Oui, mais cette TO, c'est autre chose.
18 Q. Mais diriez-vous que ce serait là une conduite illicite aux termes de
19 l'article 118, Monsieur Theunens ?
20 R. Je crois que c'est une question d'interprétation juridique. Je ne suis
21 pas qualifié dans ce domaine.
22 Q. Mais vous avez interprété l'article 118. Votre interprétation est
23 critique, en l'occurrence.
24 R. Mais vous constaterez dans mon rapport qu'il se fonde sur des exemples
25 évidents, des exemples que vous trouvez tout au long du rapport.
26 Q. Très bien.
27 R. Et c'est --
28 Q. Mais était-il illégal de posséder des armes en Serbie en 1991 ?
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1 R. Il aurait fallu, effectivement, disposer d'un permis de port d'armes en
2 fonction de la nature de l'arme en question.
3 Q. Et pour quel type d'arme fallait-il un permis ?
4 R. Ce n'est pas quelque chose que j'ai analysé et -- je m'interromps.
5 Q. Vous ne l'avez pas analysé.
6 R. Non. Mais en faisant preuve de bon sens, on peut aisément comprendre
7 que les armes interdites ou, en tout cas, pour lesquelles il aurait fallu
8 un permis de port d'armes, auraient été des armes ayant un objectif
9 particulier, des armes de guerre.
10 Q. Qu'est-ce qu'une arme de guerre ?
11 R. C'est une arme avec un calibre particulier, avec une portée
12 particulière.
13 Q. Etait-il illicite d'avoir un fusil de chasse ?
14 R. Dans mon pays, il faut un permis pour cela. Je ne sais pas ce qu'il en
15 était en Serbie à l'époque.
16 Q. Etait-il illégal de se rendre jusqu'à une unité ou une sous-unité de la
17 TO en Serbie avec un fusil de chasse en 1991 ?
18 R. Non.
19 Q. Etait-il illégal d'emprunter un véhicule avec trois autres personnes
20 portant des fusils de chasse pour rejoindre une unité de la TO ?
21 R. Si ces trois personnes ont des permis pour ces carabines ou ces fusils
22 de chasse, bien, ils auraient pu se rendre n'importe où en Serbie.
23 Q. Etait-il illégal pour un parti politique d'organiser un autocar rempli
24 de volontaires et de l'envoyer jusqu'à la TO en
25 Serbie ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, avant de poser la
27 question suivante qui ne manquera pas de porter sur la licéité de l'usage
28 d'un train pour transporter des gens, voire même d'un van Volkswagen, et
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1 cetera, huit personnes, neuf personnes -- si nous faisions la même chose et
2 que nous interprétions la loi, nous aurions sans doute devant nous en
3 perspective une très bonne soirée où nous comparerions notre interprétation
4 quant à la question de savoir s'il est licite ou illicite d'acheter un
5 couteau ou toute autre arme. La question, vraiment, ici, c'est de savoir ce
6 qui s'est passé. Je vous invite vraiment à demander au témoin s'il
7 considère ceci ou cela comme relevant de l'article et pour lui demander
8 ensuite s'il est parvenu à la conclusion -- enfin, je vois bien où vous
9 voulez en venir.
10 Je vois même très clairement. Où tracer la frontière entre tout ceci.
11 Est-ce que c'est purement national ? Je crois que vous avez déjà soulevé la
12 question cinq, six, sept ou huit fois, est-ce que c'était juste la Croatie
13 ou bien était-ce juste la Bosnie qui était couverte par cet article. En
14 fait, on parle, bien sûr, de l'application territoriale de la législation
15 en question, parle-t-on législation pénale, parle-t-on législation de
16 nature administrative. Bon, je crois que nous n'ayons pas encore évoqué
17 cette question, d'ailleurs, cette distinction entre pénal et non pénal.
18 Bon, il faut, bien sûr, ici, une connaissance juridique. Je n'ai rien
19 contre le fait que vous posiez des questions au témoin sur la raison pour
20 laquelle il est parvenu à certaines conclusions, mais la manière dont vous
21 le faites constitue une perte de temps considérable et n'aide pas beaucoup
22 la Chambre. Alors, je ne dis pas que vous ne devriez pas aborder le sujet,
23 mais pas de cette manière, peut-être, ou en tout cas d'une manière qui
24 aiderait la Chambre.
25 M. JORDASH : [interprétation] Mais je ne sais pas très bien comment mettre
26 à l'épreuve la théorie de M. Theunens sans rechercher les connaissances
27 qu'il avait ou qu'il n'avait pas quant à la licéité de certaines choses et
28 ce que faisait le MUP de Serbie ou ce qu'il aurait dû faire, compte tenu de
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1 ses obligations.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On pourrait passer deux jours à passer
3 en revue tous ces éléments d'un extrême à l'autre. Je crois qu'il faut
4 plutôt lui demander des questions plus directes, de savoir ce qui relevait
5 ou non de l'application, plutôt que de passer en revue tout un tas
6 d'exemples.
7 M. JORDASH : [interprétation] M. Theunens pourrait-il quitter le prétoire
8 pendant que j'essaie d'expliquer ce que j'essaie de faire.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ça demanderait encore plus
10 de temps. Vous avez sans doute compris ma préoccupation, préoccupation que
11 je partage avec la Chambre. J'en ai parlé avec mes collègues. Alors, je
12 vais vous autoriser à poursuivre, mais gardez ce que j'ai dit à l'esprit.
13 N'abandonnez pas toutes les étapes de votre démarche, mais lorsque je
14 parlais du train, du van Volkswagen, voire même du scooter, je pense que
15 vous avez tout à fait compris où je voulais en venir.
16 M. JORDASH : [interprétation] Bien. Je demanderais à ce que l'on affiche à
17 l'écran P1042, page 0216-2288 dans la version électronique.
18 Q. Je voudrais savoir si vous avez examiné l'article 19, Monsieur
19 Theunens, de la Loi sur la défense, c'est l'article 118.
20 R. Je pense l'avoir fait. Je vérifie si je l'ai fait figurer dans mon
21 rapport, parce que j'ai essayé de m'en tenir aux articles que j'ai jugé les
22 plus pertinents.
23 Q. Non, je ne crois pas qu'il se trouve dans votre rapport.
24 M. JORDASH : [interprétation] Mais je demanderais néanmoins à ce que l'on
25 affiche la page que j'ai demandée tout à l'heure, donc 0216-2288.
26 Q. Je vous invite à l'examiner, Monsieur Theunens.
27 Article 99, où il est question de l'entraînement de défense. L'article
28 premier, entre parenthèses, de cette loi contient des dispositions en
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1 matière de compétences qui limitent l'application de l'article 118 à des
2 questions de défense au sein de la République de Serbie. On peut l'examiner
3 si vous voulez.
4 R. Oui, s'il vous plaît.
5 Q. Très bien. Alors, examinons la page 0216-2249 dans le système du
6 prétoire électronique. Article premier, dispositions générales. Cette loi
7 régule les droits et obligations de la République de Serbie dans le domaine
8 de la défense ainsi que les droits et obligations de citoyens et
9 obligations d'entreprises, institutions et autres organisations dans le
10 domaine de la défense, de la Défense territoriale, de la protection civile,
11 de la surveillance et de l'établissement de rapports, communications
12 protégées par encodage, formation ou entraînement à des fins de défense,
13 sécurité dans le domaine de la défense ainsi que d'autres questions
14 revêtant une importance dans le domaine de la défense au sein de la
15 république.
16 Je peux aussi vous renvoyer à l'article 2 auquel cette disposition générale
17 s'applique tout autant.
18 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais que l'on passe et que l'on affiche
19 l'article 2, s'il vous plaît.
20 Q. Les préparations de défense dans la république sont organisées,
21 planifiées et conduites de manière à protéger la souveraineté,
22 l'indépendance et l'intégrité territoriale de la République de Serbie.
23 Vous conviendrez donc avec moi que l'article 118 s'applique à des
24 activités menées en Serbie.
25 R. Oui. Et c'est également ainsi que j'ai interprété dans mon rapport.
26 Q. Je vous remercie.
27 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe à la
28 page 0216-2288, article 99.
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1 Q. On voit le titre : "Entraînement à des fins de défense." Afin
2 d'acquérir une compétence et des connaissances spécialisées dans le domaine
3 militaire et autres, les citoyens ont le droit de suivre un entraînement et
4 de suivre un enseignement en matière de défense et de protection. Ci-après,
5 formation à la défense. La formation à la défense est organisée par le
6 ministère de la Défense, les entreprises et autres organisations sur la
7 base d'un programme uniforme.
8 Comment avez-vous interprété ceci ? En tout cas, selon vous, quel type
9 d'entreprises ou de sociétés était habilité à fournir ce genre
10 d'entraînement au titre de l'article 99 ?
11 R. Cela est une partie du concept de la Défense populaire. La TO y est
12 définie comme - je ne me souviens plus du terme exactement - mais comme la
13 plus large forme de participation de la population à l'effort de défense,
14 et il fut un temps en ex-Yougoslavie où des sociétés d'Etat publiques
15 participaient à la défense du pays aux côtés des forces armées régulières.
16 Par exemple, ces sociétés disposaient d'armes. Je m'interromps.
17 Q. Cette doctrine de la Défense populaire était fortement ancrée dans la
18 notion de défense serbe. Des préparatifs de la défense serbe.
19 R. Non, c'était un concept yougoslave. Toutes les républiques étaient
20 amenées à y participer conformément à la législation et à la
21 réglementation.
22 Q. Et un fort --
23 R. Cela faisait partie de la doctrine yougoslave.
24 Q. Et c'était un fort encouragement, n'est-ce pas, pour la population de
25 rejoindre ces unités ?
26 R. Je ne me suis pas penché sur cet aspect, mais je pense que si l'on
27 parle de cela, oui, il s'agissait de rejoindre des unités légales
28 régulières, c'est-à-dire, la JNA et la TO, et il y avait aussi ce que l'on
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1 appelait la Défense civile, mais les forces armées ne consistaient qu'en la
2 JNA et la TO.
3 Q. Cet article 99 autorise-t-il des sociétés à assurer l'entraînement des
4 hommes si ce pouvoir leur était délégué par le ministère de la Défense,
5 comme cela semble être le cas à l'issue d'une simple lecture de l'article
6 99 ?
7 R. Oui.
8 Q. Donc rien de mal à ce qu'un groupe d'individus allant s'entraîner en
9 Serbie soit organiser par des sociétés si elles ont reçu le pouvoir
10 nécessaire de la part du ministère de la Défense ?
11 R. Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Rien de mal à…
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. Vous parlez du 118 ?
14 Q. Oui, bien sûr.
15 R. Bien. Si, effectivement, le ministère de la Défense agissait
16 conformément à la loi, il n'y avait pas de difficulté.
17 Q. Très bien. Mais une fois que le ministère de la Défense avait délégué
18 ce pouvoir d'entraînement et de formation aux sociétés en question, le MUP
19 de Serbie n'était plus tenu d'agir pour les réguler. En fait, ils ne le
20 pouvaient pas, n'est-ce pas ?
21 R. Parlons-nous au niveau théorique ou de la manière dont la législation a
22 été mise en vigueur ?
23 Q. Bien, la théorie -- c'est-à-dire, l'interprétation de la loi que vous
24 avez choisie.
25 R. Oui.
26 Q. Bien. Si, effectivement, un entraînement est proposé et que cet
27 entraînement est organisé par une société avalisée par le ministère de la
28 Défense, ils ont donné leur accord, conviendrez-vous avec moi que le MUP de
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1 Serbie n'a absolument plus le droit de l'arrêter ?
2 R. Si le ministère de la Défense a agi conformément à l'article 118,
3 aucune activité interdite par le 118 ne peut pas avoir lieu. S'ils donnent
4 leur autorisation à une entité publique de mener à bien cette formation
5 dans le cadre d'un programme plus large qui a été approuvé au préalable, il
6 n'y a aucune raison, effectivement, pour que le MUP intervienne.
7 Q. Mais sur quelle base le MUP aurait-il pu intervenir si, par exemple, le
8 ministère de la Défense n'a pas agi conformément à l'article 118 ? Sur
9 quelles bases légales le MUP de Serbie pourrait-il intervenir ?
10 R. Bien, je l'ai dit plus tôt, l'article 94 de la constitution serbe, qui
11 précise que les ministères doivent agir dans le respect des lois. Il y a
12 aussi une question de Sûreté de l'Etat qui peut être invoquée, puisque là
13 encore je renvoie à la situation telle qu'elle a évolué en Serbie à
14 l'automne -- en fait, déjà à l'été, mais qui s'est poursuivie à l'automne
15 1991. Il y a eu des cas où le ministère serbe de la Défense autorisait que
16 ce genre d'activités soient organisées par des unités non gouvernementales
17 ou en tout cas qui n'avaient pas été agréées par l'Etat, des unités ou des
18 groupes, et se sont posées un certain nombre de questions liées à la Sûreté
19 de l'Etat, parce que vous aviez des gens qui ne relevaient pas de
20 l'autorité de l'Etat et qui faisaient certaines choses, au plan militaire,
21 qui auraient pu avoir une incidence sur la stabilité --
22 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi --
23 R. Oui.
24 Q. -- pour reconnaître que ce dont vous parlez renvoie effectivement à la
25 Sûreté de l'Etat de la Serbie, qui aurait dû intervenir pour mettre un
26 terme à des actes menaçant l'ordre constitutionnel; c'est bien exact ?
27 R. Oui.
28 Q. Et la Sûreté de l'Etat de la Serbie fonctionnait de telle sorte que des
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1 mesures auraient dû être prises pour prévenir le désordre civil s'il
2 menaçait l'ordre constitutionnel de Serbie ou l'ordre constitutionnel de la
3 RSFY.
4 R. Je n'ai pas analysé cet aspect des choses en détail, mais d'après ce
5 que j'ai compris, la Sûreté de l'Etat correspond à peu près à ce que vous
6 venez de dire.
7 Q. C'est différent de la sécurité publique qui avait pour rôle d'empêcher
8 tout trouble civil et de faire cesser.
9 R. Il faudrait que je regarde l'article. Mon rapport n'aborde pas les
10 obligations légales de l'Etat en matière de sécurité publique.
11 Q. Donc vous n'avez pas d'avis à nous donner pour ce qui est de savoir si
12 les services de la Sûreté de l'Etat ont rempli leurs obligations. En fait,
13 vous nous proposez un avis général que le MUP de Serbie ne s'y conformait
14 pas.
15 R. Oui. C'est en tout cas mon rapport, mais on voit que cela ne va pas
16 plus loin.
17 Q. Et savez-vous quelque chose - bon, peut-être que je vais un peu plus
18 loin - mais êtes-vous au courant de la compétence des services de Sûreté de
19 l'Etat pour ce qui est d'empêcher tout trouble civil qui aurait pu
20 provoquer une fragmentation, ou en tout cas qui aurait pu porter atteinte à
21 la constitution ?
22 R. Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas analysé les obligations -- les
23 obligations en matière de Sûreté de l'Etat ni l'organisation du ministère
24 de l'Intérieur. Je ne peux pas répondre à cette question.
25 Q. Hormis un cas extrême -- prenons l'exemple tout à fait hypothétique de
26 Seselj, qui, en 1991, à Nis, prétend avoir été dans un camp d'entraînement,
27 ont envoyé des personnes, les ont armées, les ont mises à bord d'un
28 autocar, ensuite les ont envoyées en Croatie. Est-ce que ceci serait
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1 illégal en vertu de l'article 118 ?
2 R. Oui, tout à fait.
3 Q. Mais hormis cela, êtes-vous en mesure de vous souvenir des pouvoirs
4 dont disposait le MUP de Serbie pour empêcher que ces éléments incontrôlés
5 agissent de la sorte ? Est-ce que vous comprenez ce que je dis par
6 "éléments" ?
7 R. Oui, j'entends bien, mais encore une fois, les articles-clés sont
8 analysés par moi et tout un chacun est à même de comprendre -- en fait,
9 j'en fait un résumé, et la législation pertinente porte sur les obligations
10 du ministère de l'Intérieur. C'est quelque chose que vous trouverez en bas
11 de la page 91 d'un des rapports. Et un des articles, c'est l'article 94 de
12 la constitution, qui indique que le ministère de l'Intérieur a pour
13 obligation de faire appliquer la loi.
14 Ensuite, je parle de la Loi des Affaires intérieures. Encore une
15 fois, je ne l'ai pas analysée parce que ceci ne faisait pas partie de mon
16 rapport. Il s'agit, en fait, d'articles assez simples. Le ministère de
17 l'Intérieur est en droit d'interpeller certaines personnes, de --
18 Q. Est-ce que vous savez sur quel fondement on pouvait arrêter quelqu'un
19 en 1991 ? J'entends bien -- c'est une chose que d'avoir une loi qui empêche
20 ou qui interdit, et c'en est une autre qu'un policier dans la rue est en
21 droit de faire et comment interpréter cela, ce qu'il est en droit de faire
22 cadre encore avec le texte de loi.
23 R. J'entends bien. Ce que je voulais évoquer, c'est le numéro P1057 --
24 Radovan Stojicic --
25 Q. Passons à cela maintenant.
26 R. Oui.
27 Q. Je souhaite en parler. Page 93 de votre rapport --
28 R. Bien.
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1 Q. -- 258.
2 M. JORDASH : [interprétation] P1157 [comme interprété].
3 Q. Qu'avez-vous à dire à propos de la page 93 de votre rapport, s'agit-il
4 de ce qui est de la réponse à une question posée par un membre de
5 l'assemblée, M. Vojvodic, indique que les autorités serbes en général et le
6 ministère de l'Intérieur en particulier font appliquer l'article 118 de
7 1991 sur la Loi de la défense de manière sélective. Alors, comment êtes-
8 vous parvenu à cette conclusion en regardant simplement cette question ?
9 R. En réalité, je regardais la réponse.
10 Q. Alors, regardons la réponse dans ce cas.
11 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 1 --
12 est-ce que nous pouvons passer à la page suivante, s'il vous plaît. Est-ce
13 que nous pouvons l'agrandir un petit peu, s'il vous plaît.
14 Q. Ça, c'est la réponse. Donc il y a Vojvodic qui pose la question, et je
15 paraphrase ses propos : pourquoi Bokan, le dirigeant des Aigles blancs, a-
16 t-il été arrêté par le ministère de l'Intérieur, alors que tout un chacun
17 sait qu'un nombre important de volontaires sont en possession d'armes qui
18 n'ont pas été répertoriées et qu'ils n'ont pas été arrêtés. Ensuite, le
19 ministre de l'Intérieur répond en disant :
20 "L'intérêt accru des citoyens pour la République de Serbie pour
21 l'armement et une plus grande quantité d'armes possédées de façon
22 illégales, de munitions et d'engins explosifs, une demande accrue pour des
23 mesures prises par le ministère de l'Intérieur afin d'empêcher le port
24 d'armes par des voies illégales, en particulier dans les zones touchées par
25 la guerre."
26 Avant de passer à la page suivante, il s'agit du contexte ici du MUP de
27 Serbie qui travaillait à l'époque, n'est-ce pas ? Il y a eu donc un intérêt
28 accru parmi la population civile de Serbie, surtout parmi ceux qui se
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1 trouvaient à la frontière, à juste titre ou non, se sentant menacés ?
2 R. Le document ne fait absolument pas référence à Bokan -- je veux dire,
3 il a été arrêté à Belgrade, à 70 ou 80 kilomètres de la frontière.
4 Q. Oui. Mais en fait, cela ne relève pas de mes connaissances. C'était
5 dans le contexte du MUP serbe que je travaillais. C'est la charge de
6 travail qui s'est accrue à ce moment-là -- un intérêt marqué parmi la
7 population civile pour ces armes. A savoir si oui ou non ils avaient raison
8 de se sentir menacés, je ne sais pas s'il y a un intérêt accru à ce moment-
9 là. Est-ce que vous le reconnaissez ?
10 R. Je reconnais que Radovan Stojicic a écrit ici sa réponse, qui est
11 discrète.
12 Q. Vous ne dites pas qu'il y avait personne qui partait ?
13 R. Ça, c'est autre chose. J'accepte cela, mais le texte ne fait pas
14 référence ici à des volontaires.
15 Q. Si vous ne souhaitez pas donner votre avis, ensuite nous passons à la
16 page suivante.
17 R. Non. Ce que je veux dire, c'est que le texte évoque les citoyens de la
18 République de Serbie. Tout d'abord, vous essayez de dire que vous savez
19 qu'ils vivent près de la frontière, et peut-être qu'ils auront à se
20 défendre, ensuite vous évoquez le terme de "volontaires."
21 Q. La question que je vous pose est très simple, c'est de savoir si oui ou
22 non vous savez que les civils en Serbie en 1991 avaient, oui ou non, le
23 souhait de s'armer.
24 R. Oui, et si vous souhaitez mon avis sur la question, je crois que c'est
25 une définition plutôt diplomatique sur ce qui s'est passé, et cetera,
26 l'organisation, le recrutement et l'armement des groupes armés non
27 gouvernementaux.
28 Q. Très bien. Passons ensuite à autre chose. Cela me suffit.
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1 R. Bien. D'accord.
2 Q. Pour la même raison, le ministre de l'Intérieur. En d'autres termes,
3 pour ce qui est de la possession d'armes, une arme utilisée par un tireur
4 d'élite avec un viseur optique et plusieurs grenades, ce qu'on appelait
5 "kasikara," qui portait des armes qui étaient interdites d'après la loi
6 susmentionnée et qui ne détenait un permis de port d'armes pour l'organe en
7 question, des chefs d'accusation ont été portés contre Dragoslav Bokan à
8 Belgrade par le MUP pour un acte criminel relevant de l'article numéro 33,
9 paragraphes 1 et 2 de la Loi sur la possession de munitions d'armes.
10 Pour l'instant, je souhaite simplement montrer dans quelle mesure ceci
11 avait un caractère sélectif.
12 R. En fait, ce que j'entends par là, je ne veux pas tirer de conclusions
13 simplement à partir d'un document. Je peux l'expliquer, et j'ai écrit que
14 ceci se faisait de façon sélective.
15 Q. Passons à la page suivante. Peut-être qu'il n'y a pas de page suivante.
16 Regardons.
17 R. [aucune interprétation]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci comporte simplement trois pages.
19 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir à la deuxième
20 page, s'il vous plaît.
21 Q. Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous êtes parvenu
22 à cette conclusion ?
23 R. Tout à fait. La question qui se pose, c'est que Bokan et les Aigles
24 blancs étaient tristement célèbres depuis une date antérieure. Il y avait
25 eu un rapport fait par "Human Rights Watch" envoyé au président Milosevic
26 et à Kadijevic également. Et mon rapport évoque également d'autres groupes
27 qui avaient des orientations politiques qui, comme il est allégué, avaient
28 commis des crimes en Croatie pendant les opérations de combat et en dehors
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1 des opérations de combat. Nous avons vu plusieurs documents au fil des
2 derniers jours, des rapports fournis par la région militaire et le fait
3 qu'Arkan déplaçait des armes. Et le 27 mai 1992, qui est une date assez
4 tardive, puisque la guerre en Croatie est officiellement terminée à cette
5 date-là, mais nous constatons que des groupes analogues, des groupes que je
6 considère comme étant contrôlés par le ministère de la République de
7 Serbie, déplacent toujours des armes et des munitions. Mais la seule
8 personne, en tout cas d'après mes recherches, qui a été arrêtée à ce stade,
9 c'est Dragoslav Bokan.
10 Q. O.K.
11 R. Je n'ai pas vu que Dragan -- le capitaine Dragan ait été jamais arrêté.
12 J'entends Zeljko Raznjatovic. Je sais qu'un certain nombre de volontaires
13 de la SRS ont été arrêtés après le mois de novembre 1993.
14 Q. Veuillez répondre simplement à ma question.
15 R. D'accord, oui.
16 Q. Est-ce que le comportement de Dragan aurait justifié une arrestation ?
17 R. A moins que -- et ceci nous ramène à l'essentiel. A moins qu'il
18 n'agisse avec l'approbation du ministère de l'Intérieur et placé sous leur
19 contrôle. Et si ce n'était pas le cas, il était en violation de l'article
20 118.
21 Q. Pourquoi ?
22 R. Parce qu'il organisait des groupes armés, et bien évidemment, ces
23 personnes -- bien, il a recruté des personnes et ils sont partis en Croatie
24 où, bien sûr, il est devenu plus actif dans le domaine de la --
25 Q. Dites-vous --
26 R. -- formation.
27 Q. Vous dites qu'il avait organisé -- est-ce que vous dites qu'à
28 l'intérieur de la Serbie, il a organisé, renforcé et équipé les forces
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1 armées ?
2 R. Des groupes armés ou des groupes d'individus --
3 Q. Dans l'article 118, on parle de forces armées.
4 R. Oui, mais --
5 Q. A-t-il fait cela ?
6 R. Est-ce que vous souhaitez connaître la définition juridique de forces
7 armées ? Je crois que l'article 118 ne fait pas de différence. L'article
8 118 parle des forces armées légales.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre ce qui se passe.
10 Maître Jordash, vous demandez quel est le fondement permettant d'arrêter
11 Dragan ou toute autre personne. D'après cet exemple, nous constatons que M.
12 Bokan a été arrêté pour port d'armes, ce qui, d'après ce que j'ai compris,
13 ne constitue pas un des délits qui figurent dans ce texte législatif, dans
14 le texte législatif dont nous parlons. Et donc il s'agit là d'un texte
15 législatif à caractère administratif, et une arrestation pourrait relever
16 d'une Loi sur les biens, sur les armes, sur le fait de provoquer des
17 troubles civils, et j'essaie -- et en réalité, si on lit le texte
18 législatif jusqu'à la fin, on constate qu'il évoque certains délits de type
19 mineur. Et donc de vous concentrer autant sur l'article 118, qui est un
20 article provisoire, un paragraphe de transition au niveau de cette
21 législation, alors comment peut-on imaginer être arrêté s'il y a une
22 législation qui s'applique au droit pénal et qui autorise des enquêtes en
23 se fondant sur l'article 118 ? Je vous pose la question, et je crois que
24 l'affaire est beaucoup plus complexe que cela, et la complexité n'est pas
25 analysée comme il faut à la façon dont vous procédez. Il y a l'article 118.
26 Ceci n'est pas analysé de façon très claire. Est-ce que ceci suffit pour
27 arrêter quelqu'un, cet article 118 ? Apparemment il y avait Bokan et il y
28 avait d'autres qui ont été arrêtés pour des motifs complètement différents.
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1 M. JORDASH : [interprétation] En fait --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette législation ne fournit pas la
3 réponse. Et de savoir si cette juridiction se fonde sur des questions
4 purement territoriales, dans n'importe quel système vous commenciez par
5 regarder le code de procédure pénale. Je crois, en France, n'est-ce pas, où
6 les règles concernant la juridiction sont clairement stipulées.
7 M. JORDASH : [interprétation] Mais M. Theunens n'a pas fait cela.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez établir cela de façon
9 très simple. Et apparemment j'ai compris ce à quoi vous voulez en venir.
10 Donc vous avez réalisé votre objectif, à savoir de dire que cette affaire
11 est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît. Mais on entend des questions
12 comme des arrestations, savoir si ceci permettait de résoudre toute la
13 question, si le fait de faire appliquer la loi relève du droit ou des
14 questions purement administratives, il existe un certain nombre
15 d'instruments qui permettent de faire appliquer la loi, et j'essaie
16 simplement de comprendre où nous sommes à ce stade. Je crois avoir compris
17 une partie de là où vous vouliez en venir.
18 M. JORDASH : [interprétation] En fait, je me réfère à la conclusion de M.
19 Theunens. Le ministre de l'Intérieur de Serbie, conformément à l'article
20 118, avait certaines obligations qu'ils n'ont pas fait respecter.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
22 M. JORDASH : [interprétation] Et je contre-interroge M. Theunens pour
23 montrer qu'en réalité le témoin ne comprend pas ce qui signifie le fait de
24 faire appliquer la loi et quelles étaient les obligations du MUP à cet
25 égard, et je pose des questions sur la conclusion à laquelle il est
26 parvenu. S'il ne comprend pas les pouvoirs dont disposait le MUP serbe pour
27 faire respecter la loi, il ne peut pas dire qu'ils ont manqué à leur
28 obligation de respecter ces derniers.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins d'aborder ceci au sens large, de
2 dire que les organes étatiques, de façon générale, ont l'obligation de se
3 conformer à la loi et de faire ce qui relève de leur compétence, et il
4 faudra nous pencher sur ceci plus avant pour voir si la loi peut être
5 appliquée.
6 M. JORDASH : [interprétation] Alors, il s'agit d'une question de compétence
7 ici. C'est ce que je fais valoir. M. Theunens n'a pas analysé cela.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est très
9 simple : Monsieur Theunens, avez-vous précisément abordé la question de la
10 compétence pour ce qui est des arrestations de faire appliquer la loi et le
11 droit administratif ? Apparemment pas.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas regardé ces différentes
15 compétences dans le détail, mais j'ai fondé ma conclusion en disant que je
16 n'ai pas vu des documents portant sur les paramilitaires et volontaires
17 connus à ce moment-là ont été arrêtés conformément à l'article 118. La
18 seule action juridique --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais l'article 118 permettrait ou
20 fournit le fondement nécessaire pour arrêter quelqu'un, ou alors il
21 faudrait vous reposer sur d'autres textes de loi comme, par exemple, le
22 texte de loi sur les armes et l'armement, parce que cette loi-ci ne semble
23 pas être particulièrement importante, elle ne peut pas fournir les
24 définitions des différents délits.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, le Juge.
26 Mais pour continuer, et pour ce qui est des volontaires du Parti radical
27 serbe, ça n'est qu'après, ou en tout cas compte tenu des documents que j'ai
28 regardés, ce n'est qu'après. Il y a un différend politique entre M.
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1 Milosevic et M. Seselj que les autorités compétentes de Serbie, y compris
2 le MUP et la police, décident d'arrêter des volontaires, des volontaires de
3 rang qui étaient affiliés à la SRS, et ces personnes ont toutes été
4 arrêtées parce qu'elles avaient enfreint la loi eu égard au port d'armes.
5 L'article 118 ne figure jamais, même si dans ma conclusion j'évoque le port
6 d'armes et je dis que ceci est lié directement à des activités qu'ils
7 menaient en violation de l'article 118.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, si j'ai -- je vous ai
9 écouté attentivement. Donc vous dites ce qui suit : lorsque ceux qui ont
10 peut-être enfreint la loi 118 auraient sans doute commis un délit contre la
11 loi sur le port d'armes et de munitions également, donc il est surprenant
12 de constater qu'il y a eu un aussi petit nombre d'arrestations. Même si ces
13 arrestations se fondent sur la Loi sur le port d'armes et des munitions,
14 celles-ci seraient liées à des activités que vous jugiez pertinentes dans
15 le cadre de l'article 118. C'est, semble-t-il, quel est votre raisonnement
16 sans aborder ceci plus dans le détail pour ce qui est des compétences
17 précises des uns et des autres qui ont agi ou qui n'ont pas agi. J'essaie,
18 en fait, de comprendre ce qu'ils font.
19 M. JORDASH : [interprétation]
20 Q. Monsieur Theunens, vous voyez que ce qu'a dit le Président, que ceci
21 n'apparaît pas dans votre rapport.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est clair que les détails
23 relatifs aux enquêtes de police ou aux poursuites n'apparaissent pas dans
24 le rapport.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
26 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi
27 d'interrompre. Il manque un article. Il y a beaucoup d'autres choses qui se
28 trouvent dans le rapport.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne dis pas le contraire.
2 J'essaie simplement de comprendre ce que Me Jordash voudrait obtenir
3 vraisemblablement de ce témoin, et c'était quelque chose de relativement
4 simple. Si vous aviez demandé au début si l'article 118 fournit un
5 fondement approprié d'arrestation, lorsque l'on constate que les
6 arrestations, de manière générale, ont été effectuées en invoquant un autre
7 article, et donc vous avez pu demander au témoin : Avez-vous analysé
8 précisément ces compétences, et ne considérez-vous pas pour parvenir à une
9 conclusion finale que vous auriez dû aussi accorder une attention
10 particulière à ceci. Et je pense que M. Theunens aurait répondu par
11 l'affirmative sans difficulté.
12 Enfin, je ne sais pas, Monsieur Theunens, mais en tout cas c'est ce
13 que je comprends des réponses à certaines des questions que vous venez
14 d'apporter et on aurait pu passer à la suite, ce qui signifie qu'un certain
15 élément, un certain aspect, n'est pas traité au fond.
16 Maintenant, la question de savoir si M. Theunens a suffisamment étayé
17 ses conclusions, c'est une autre question.
18 M. JORDASH : [interprétation] Il me semble que c'est l'objectif que je
19 poursuivais.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais moi, j'ai plus ou moins compris ce
21 à quoi vous vouliez en venir en posant ces questions à
22 M. Theunens.
23 J'essaie de vous dire tout simplement c'est pourquoi ne pas aller au
24 cœur de la question ?
25 M. JORDASH : [interprétation] Parce j'essaie de mettre en lumière la
26 complexité de la situation. Il se peut que nous présentions des éléments de
27 preuve à la Chambre pour établir les compétences du MUP de Serbie. Et je
28 pose ces questions au témoin pour mettre en lumière le fait que M. Theunens
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1 aurait dû réaliser cette analyse et qu'il ne l'a pas fait.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Qu'il n'a pas tenu compte des ces
3 aspects particuliers. Et c'est la chose la plus importante que nous sommes
4 parvenus à établir.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse de Stojicic est un exemple, parce
6 qu'elle montre que le ministère de l'Intérieur peut arrêter certaines
7 personnes pour possession illégale d'armes. Je pense qu'à la lecture de mon
8 rapport, on peut conclure que les groupes dont nous parlons étaient en
9 possession d'armes et que ces armes ont été achetées en Serbie ou par
10 l'intermédiaire de la Serbie. Et il y a aussi ce document sur l'arrestation
11 de Bokan, certains d'entre eux n'ont pas été inclus dans ce rapport, mais
12 en ce qui concerne l'arrestation des volontaires, membre du parti de M.
13 Seselj, bien, on voit bien que ces arrestations n'ont eu lieu qu'après le
14 début de ce conflit politique avec Milosevic. J'ai conclu de tout ceci que
15 la législation avait été appliquée de manière sélective.
16 M. JORDASH : [interprétation]
17 Q. Mais vous ajoutez là des choses à votre rapport. C'est ce à quoi
18 j'essaie de venir. Ce n'est pas ce que dit votre rapport en page 93. Quoi
19 qu'il en soit, passons à la suite.
20 R. Mais c'est tout à fait cohérent. Simplement je n'ai pas fait figurer
21 cette information. Oui, je parle de volontaires dans mon rapport, c'est
22 exact, mais vous avez le rapport Seselj.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas le rapport de Seselj,
24 Monsieur Theunens. Vous devriez le savoir.
25 Monsieur Weber.
26 M. WEBER : [interprétation] Oui, je pense que cet article et les
27 implications de cet article sont évoqués dans le rapport dans un autre
28 contexte. Je voulais juste le préciser pour le compte rendu.
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1 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
2 M. JORDASH : [interprétation] Ce ne sont pas des "implications," ce sont
3 des "indications."
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vous invite à vérifier
5 pendant la pause si dans le texte on parle d'"implications" ou
6 d'"indications." Et s'il y a un désaccord qui persiste après cet échange,
7 bien, la Chambre sera ravie de s'y pencher elle aussi.
8 M. JORDASH : [interprétation] Je poursuis.
9 Q. La seule disposition pénale sur laquelle vous vous êtes reposé dans
10 votre rapport, c'est l'article 118, n'est-ce pas ?
11 R. Non, non. J'ai utilisé l'article 118 pour montrer que les autorités
12 serbes n'étaient pas intervenues contre des groupes volontaires affiliés à
13 un parti politique. Comme contre d'autres groupes qui ne sont pas envisagés
14 ou couverts par la législation. Mais en analysant les documents, se sont
15 avérés être contrôlés ou liés sous une forme ou sous une autre au ministère
16 de l'Intérieur de la République de Serbie, même si ces groupes au départ
17 n'étaient pas envisagés par la loi.
18 Q. Je vous remercie de cette réponse. Alors, avaient-ils un pouvoir
19 d'arrestation, en tout cas, ce pouvoir d'arrestation est-il donné par
20 l'article 118.
21 R. Non.
22 Q. Un pouvoir d'arrestation découle-t-il de cette
23 législation ?
24 R. Laquelle ?
25 Q. La Loi sur la défense.
26 R. Il faudrait que l'examine.
27 Q. Moi, je vous dis qu'il n'y en a pas.
28 R. Très bien.
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1 Q. Examinons la note de bas de page 259, pièce 1057.
2 M. JORDASH : [aucune interprétation]
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1057.
4 M. JORDASH : [interprétation] Mes excuses, j'y reviendrai. Je vous
5 demanderais un moment de patience, s'il vous plaît.
6 Peut-on afficher la note de bas de page 258 qui est P1057, ou est-ce
7 le même ? Excusez-moi. Tant pis, j'y reviendrai plus tard sur ce point.
8 Q. J'aimerais plutôt que l'on examine P1054. Revenons à la page 92 de
9 votre rapport, notes de bas de page 255 et 256. Vous utilisez ce document
10 pour établir, à vos yeux, l'avertissement ou la notification qu'avait le
11 ministère de l'Intérieur concernant des groupes privés armés de
12 volontaires. Si nous examinons la première page, nous trouvons une
13 discussion dans le cadre d'une réponse fournie à des observations de
14 Seselj. Et si l'on regarde ce qui suit, on trouve la réponse qui est
15 apportée à Seselj précisément et c'est cette partie-là qui m'intéresse.
16 R. O.K.
17 Q. Le ministère de l'Intérieur fournit la réponse suivante en faisant
18 référence à l'article 118. Il reprend la teneur de l'article et il dit :
19 "Il devient de plus en plus manifeste --"
20 R. Puis-je vous interrompre ? Parce que je voudrais corriger ma réponse
21 précédente. J'ai dit que l'article 118 -- enfin, je suis d'accord avec
22 vous, vous avez suggéré qu'il n'y avait là aucune implication en matière
23 d'arrestation, et moi, je faisais référence au texte de la Loi sur la
24 défense. Mais dans ce texte ici, on lit que les personnes peuvent être
25 emprisonnées pour une période de 60 jours.
26 Q. Mais ce n'est pas un pouvoir d'arrestation, c'est un pouvoir de
27 sanction, Monsieur Theunens.
28 R. Dans mon esprit de non-juriste, j'avais l'impression que le pouvoir de
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1 --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. Evacuons cette question. Si
3 vous voulez emprisonner quelqu'un, si cette personne se présente, vous
4 n'avez pas besoin de procéder à son arrestation. S'il s'agit de mise en
5 détention provisoire ou de mise en détention dans le cadre d'une enquête,
6 ça rien à voir. Alors, ce dont vous parlez, c'est un délit. Restons-en là.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'il n'y a pas de délit, il n'y
9 aura pas non plus de sanction.
10 M. JORDASH : [interprétation]
11 Q. Bien, passons à la page suivante pour examiner le reste de la réponse.
12 M. JORDASH : [interprétation] En arrière, s'il vous plaît. Q. Quelle
13 importance avez-vous accordée à cette réponse ?
14 R. Oui. Au point II romain, page 92, je tire la conclusion selon laquelle
15 cette réponse montre que le ministère serbe de l'Intérieur était au courant
16 de l'existence de formation volontaire armée. Et je cite le texte. Il est
17 de plus et jusqu'à la fin du paragraphe, je cite également le paragraphe où
18 il est dit que le MUP de la République de Serbie accomplit ses fonctions.
19 C'est peut-être
20 à la page suivante, d'ailleurs. Oui. A la cinquième ligne -- alors, en bas
21 de la page 92, première partie, je dis que la réponse n'indique pas quelles
22 mesures particulières le MUP de Serbie prend.
23 Q. Donc on voit bien que le ministère dit qu'il s'acquitte de ses
24 responsabilités conformément à la Loi sur la défense, qu'il coopère avec
25 les autres autorités compétentes et qu'il prend des mesures en vue de
26 prévenir toute activité de groupes armés illégaux sur le territoire de la
27 république. Ensuite, on lit que le travail opérationnel axé sur la
28 possession illicite d'armes, l'entraînement militaire qui se fait en
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1 infraction des articles 99 et 103 de la Loi sur la défense, et toute autre
2 forme d'activité paramilitaire perturbant l'ordre public. A cet égard, le
3 MUP a déposé 13 plaintes.
4 R. C'est ce que dit ce document, en effet.
5 Q. Donc on trouve ici quelques éléments de détail sur les mesures prises
6 par le MUP de Serbie.
7 R. Oui. Enfin, on pourrait, effectivement, en parler.
8 Q. Passons maintenant à la pièce 1048, page 95 de votre rapport, note de
9 bas de page 264. Vous vous fondez sur ce document pour démontrer
10 l'implication du ministère de l'Intérieur dans l'armement des volontaires
11 et des paramilitaires. Vous le voyez ?
12 R. Oui.
13 Q. Si nous examinons le texte du rapport, première page, on trouve un
14 certain nombre de détails au deuxième paragraphe. Outre l'établissement de
15 groupes paramilitaires armés et formés affiliés aux partis, certains
16 individus essaient d'obtenir des autorisations de leurs membres à des fins
17 d'entraînement dans les casernes de la VJ. Procéder à des préparatifs
18 d'attaque contre des installations militaires et des opérations visant à
19 renverser les autorités légales. Décourager des hommes en âge de faire leur
20 service militaire de répondre aux convocations des organes militaires. Et
21 encourager les membres des formations de réserve, et cetera, et cetera.
22 Savait-on à l'époque que ces partis politiques organisaient des groupes et
23 que leur but était, à terme, de renverser le gouvernement serbe ? Etait-ce
24 là un point commun entre ces différents partis d'opposition et les
25 activités entreprises par ces derniers ?
26 R. Certains partis politiques organisaient des groupes armés. Alors, on ne
27 savait pas d'emblée que leur objectif était de renverser le gouvernement
28 serbe. Il se peut que certains groupes aient effectivement nourri cette
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1 intention, mais manifestement, tous n'étaient pas de tendance nationaliste
2 et ils ne soupçonnaient pas les autorités serbes de mal agir. C'est ce que
3 j'ai essayé d'expliquer en restant bref. Quelqu'un comme Vojislav Seselj,
4 par exemple, s'est fondé sur ce qu'il appelait l'autorisation tacite et sur
5 sa bonne relation avec Slobodan Milosevic de façon à organiser ses groupes,
6 et ce n'est que lorsqu'ils ont cessé de s'entendre, en novembre 1993, que
7 des mesures ont été prises contre ces volontaires.
8 Q. Mais vous conviendrez, n'est-ce pas, que ces groupes étaient nombreux à
9 souhaiter renverser le gouvernement serbe ?
10 R. Ça dépend quand.
11 Q. Bon, en 1991, d'après vos conclusions, lesquels souhaitaient renverser
12 le gouvernement serbe ?
13 R. Dans mon analyse, je n'ai pas traité de cet aspect particulier.
14 Q. Examinons la page 2 de cette pièce. En haut de la page, on lit -- il
15 est question du SPO. Qui était le SPO d'ailleurs ?
16 R. Le Mouvement du Renouveau serbe de Vuk Draskovic.
17 Q. Et en haut, il est dit que ce parti a formé des détachements sur le
18 papier sur tout le territoire de la Serbie qu'il envisage de mettre en
19 mouvement à un moment donné pour tenter de renverser les autorités légales.
20 C'est bien ce qui est dit ici, n'est-ce pas ?
21 R. C'est ce que dit le document, mais encore une fois, en analysant ce
22 genre de chose, il faut se pencher sur d'autres documents. C'est ce que
23 j'ai fait dans mon rapport.
24 Q. Vous n'avez pas parlé de cela dans votre rapport, que ce groupe
25 souhaitait à un moment donné renverser les autorités en
26 place ?
27 R. Non, parce que je n'ai pas jugé que ceci relevait de la tâche qui
28 m'avait été confiée en rédigeant ce rapport.
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1 Q. Très bien. Passons au troisième paragraphe de la même page. Le
2 commandement du Détachement de Hajduk Veljko compte également plusieurs
3 sections et groupes d'assaut de Garde des Volontaires serbe qui lui sont
4 subordonnés et qui ont été constitués dans certaines des plus grandes
5 villes dans le sud-est de la Serbie - ensuite, on cite les villes en
6 question - et qui ont pour tâche de participer à l'occupation forcée
7 d'installations militaires importantes, installations du MUP et
8 infrastructures, et de pousser leurs membres et partisans à participer à
9 une insurrection armée de grande envergure à un moment donné de façon à se
10 saisir du pouvoir.
11 C'était bien là les informations dont vous disposiez, Monsieur Theunens, ce
12 type d'activités auxquelles était confronté le gouvernement serbe en
13 permanence ?
14 R. Il y avait des groupes, bien sûr, qui voulaient renverser -- en tout
15 cas qui voulaient agir à l'encontre des intérêts du gouvernement parce
16 qu'ils étaient de tendance nationaliste, mais mon rapport s'est intéressé
17 surtout aux groupes de partis ayant de bonnes relations avec le
18 gouvernement. Il y a, par exemple, dans les documents une référence aux
19 groupes paramilitaires organisés par le SRS --
20 Q. Donc vous n'avez pas pris en compte dans votre rapport les groupes qui
21 ne jouissaient pas de bonnes relations avec le gouvernement ?
22 R. Non, parce que ceci ne correspondait pas au cahier des charges. Et pour
23 être tout à fait complet, je rajouterais que j'ai mené des recherches sur
24 le nom de ces groupes, mais que je n'ai pu véritablement trouver
25 d'information spécifique faisant état de leur implication -- en tout cas
26 dans le cadre de ce qui m'intéressait dans ce rapport. Je sais que la Garde
27 serbe du Mouvement du Renouveau serbe a participé à des opérations à Gospic
28 en 1991, mais ceci, encore une fois, ne relevait pas de ma tâche, ces
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1 opérations particulières.
2 Q. Très bien. Examinons la note 261, page 93 de votre rapport, pièce 105
3 [comme interprété]. Vous vous êtes fondé là-dessus pour --
4 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
6 M. WEBER : [interprétation] Ce document a été versé sous pli scellé au
7 dossier.
8 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il ne sera donc pas diffusé à
10 l'extérieur de ce prétoire.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. Vous vous êtes servi de ce document pour montrer que le service de la
13 Sûreté de l'Etat de la République de Serbie avait recueilli des
14 informations sur les activités d'au moins un groupe de volontaires, n'est-
15 ce pas ?
16 R. Je crois que c'est --
17 Q. Ah, c'est la pièce P1058.
18 R. C'est la note de bas de page 260. Je confirme.
19 Q. Examinons ce texte. De quoi s'agit-il, Monsieur Theunens ?
20 R. C'est une information, un rapport d'information sur la situation en
21 Slavonie occidentale, en d'autres termes, en Croatie.
22 Q. Bien. Et on dit ici que ce rapport est envoyé par le SSNO vers la
23 Sûreté de l'Etat, n'est-ce pas ?
24 R. L'enquête dit précisément : SDB, service de la Sûreté de l'Etat,
25 République de Serbie, MUP. D'après ce que je vois, ce document était établi
26 par le service de la Sûreté de l'Etat du MUP de Serbie.
27 Q. C'est une erreur de ma part. Donnez-moi une minute.
28 M. JORDASH : [interprétation] Je vais devoir y revenir. Excusez-moi. J'ai
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1 mal numéroté les choses.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce qui est intéressant, c'est que c'est
3 l'organe de Sûreté de l'Etat qui établit un rapport sur la situation en
4 Croatie.
5 M. JORDASH : [interprétation] Alors, examinons la pièce 1059, note de
6 bas de page 261, sous pli scellé.
7 Q. C'est ce dont vous vous êtes servi pour montrer que le MUP serbe avait
8 connaissance d'informations que la Sûreté de l'Etat avait recueillies sur
9 les activités de formations paramilitaires, et notamment leur implication
10 dans des actes criminels perpétrés contre des civils en RSK, et on y trouve
11 notamment l'identité des auteurs présumés.
12 C'est un rapport adressé au MUP de Serbie, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Enfin, je ne vois que la page de couverture où l'on voit SSNO,
14 mais --
15 Q. Mais si vous examinez votre rapport en page 93, vous verrez que vous y
16 dites que le document intitulé "Analyse," c'est bien celui-ci, n'est-ce pas
17 ?
18 R. Oui, mais il faudrait --
19 Q. Nous allons passer à la page suivante. D'accord.
20 R. Parce que l'ERN que j'ai ici indiquait --
21 Q. Information sur des crimes commis contre des civils.
22 R. Oui. La note de bas de page 261 renvoie à un document qui a été envoyé
23 par l'administration de la sécurité, donc les forces armées de la RSFY.
24 Q. Envoyé à qui ?
25 R. Excusez-moi de la confusion. J'ai essayé de comparer deux différents
26 documents. Un document établi par la Sûreté de l'Etat de la République de
27 Serbie, et je pense que c'est le document que nous avons vu juste avant --
28 Q. Oui.
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1 R. -- avec --
2 Q. C'était une information communiquée au MUP de Serbie, et puis il y a
3 une réponse provenant de la Sûreté de l'Etat, n'est-ce pas ?
4 R. Non, ce n'est pas comme cela que j'ai décrit les choses dans le
5 rapport. Peut-être que je pourrais examiner la copier papier pendant la
6 pause pour vérifier.
7 Q. Bon.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois l'heure qui tourne, Maître
9 Jordash. Peut-être qu'il serait bon de lever la séance.
10 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je pourrais ainsi remettre de l'ordre
11 dans mes papiers.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la pause et
13 nous reprendrons à 17 heures 50.
14 --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.
15 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, veuillez continuer --
17 non, pardon, attendez. Avant de vous demander de continuer, Monsieur Weber,
18 je vous avais demandé des informations concernant la manière dont la
19 comparution du Témoin 26 avait été prévue. Bien sûr, il s'agissait du
20 Témoin JF-52, et non du Témoin 26. Je m'étais trompé.
21 M. WEBER : [interprétation] J'avais bien compris.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Jordash.
23 M. JORDASH : [interprétation]
24 Q. Revenons à la page 93 du chapitre 1, Monsieur Theunens. Je voudrais
25 consulter avec vous deux documents que vous avez recensés dans le (C). Vous
26 avez mentionné qu'en ce qui concerne ces deux documents, ce que vous en
27 avez déduit, c'est que le ministère de l'Intérieur de la République de
28 Serbie avait eu connaissance des informations que l'UB avait compilées sur
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1 la soi-disant participation des paramilitaires et des formations
2 volontaires serbes dans la commission de crimes contre les civils en RSK, y
3 compris l'identité des supposés auteurs de ces crimes. Est-ce qu'il n'y a
4 rien d'autre que vous avez retiré de ces documents qui aurait mérité d'être
5 utilisé ?
6 R. Une correction. Ce n'est pas deux documents, mais un seul, P1060. C'est
7 un document qui a été établi par la Sûreté de l'Etat.
8 Q. Oui, mais vous avez le document P1059, qui est le rapport UB, n'est-ce
9 pas ?
10 R. Oui, exactement.
11 Q. Puis vous avez le document P --
12 R. Le document P1060, qui est le document de la Sûreté de l'Etat.
13 Q. C'est la réponse --
14 R. Oui.
15 Q. Très bien. Alors, consultons le document P1059. Il s'agit d'un rapport
16 d'information. Est-ce qu'il s'agit d'un rapport qui émane du SSNO à la
17 destination du département de la Sûreté de l'Etat de Belgrade ?
18 R. D'après ce que je vois à l'écran, effectivement, il s'agit d'un
19 document du SSNO, mais je ne vois pas les destinataires de ce document.
20 Q. Mais si vous regardez votre rapport - et nous y viendrons dans une
21 minute - il est mentionné que ceci a été compilé en réponse à un rapport
22 similaire de l'UB.
23 R. Oui.
24 Q. Mais vous dites que ceci n'aurait peut-être pas été envoyé par le SSNO
25 à la direction de la Sûreté de l'Etat de Belgrade ?
26 R. Non. Ce que je voulais dire, c'est qu'il faudrait, en fait, reconsulter
27 le document P1060, qui est le document de la Sûreté de l'Etat, parce que
28 ceci montre bien que ceci est une réponse au document UB.
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1 Q. Oui, effectivement.
2 R. Exactement.
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. D'accord.
5 Q. Consultons maintenant le document P1059, et regardons la page 2 de ce
6 document. Je ne vais pas passer en revue tous les documents, mais vous avez
7 à la page 2, des crimes -- ou des crimes allégués par le Détachement de la
8 TO de Valjevo, puis vous avez également environ dix membres du Détachement
9 de Dusan Silni.
10 R. Hm-hm.
11 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la page
12 suivante, s'il vous plaît.
13 Q. Maintenant, on peut voir en page 3, tant en anglais qu'en B/C/S, qu'il
14 y a d'autres détails des crimes qui auraient été commis. Et si l'on passe à
15 la page suivante, on peut voir les personnes -- ou plutôt, les institutions
16 qui ont été les destinataires.
17 R. Oui.
18 Q. Je crois que vous ne citez que ce rapport-ci compilé par le SSNO et à
19 destination de la DB de Belgrade; est-ce exact ? Vous n'avez pas eu
20 connaissance d'autres documents émanant de la SSNO et destinés à la DB de
21 Belgrade ?
22 R. Exactement. Il s'agit d'un des rares documents qui indiquent
23 explicitement à la première page que l'information a été transmise à la DB.
24 Q. Oui.
25 R. Et au ministère de l'Intérieur.
26 Q. Mais il n'y avait aucune obligation de la part de la SSNO d'envoyer
27 cette information au MUP de Serbie, n'est-ce pas ?
28 R. Je ne connais pas les réglementations qui s'appliquaient en la matière,
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1 mais d'après la manière dont j'interprète le règlement, je pense que
2 l'administration de sécurité, c'est-à-dire l'UB SSNO transmet des
3 informations au ministère de l'Intérieur s'il devait le faire pour
4 s'assurer qu'il respectait la loi ou s'il y avait un besoin opérationnel
5 d'échanger l'information. Mais encore une fois, c'est ainsi que
6 j'interprète les choses. Je ne peux pas me référer à un document législatif
7 à proprement parler.
8 Q. Mais on pourrait peut-être --
9 R. Peut-être qu'on pourrait aller à la page 1, parce que j'ai vu une
10 référence du ministère de l'Intérieur au milieu de la page qui explique
11 pourquoi ceci a été envoyé au ministère de l'Intérieur. C'est au milieu de
12 la page, plus ou moins.
13 Q. "Cependant, tout en s'acquittant des missions de base comme priorité en
14 vertu des conditions des activités de combat et l'absence de juridiction
15 qui pouvait être appliquée, étant donné le fait également que les auteurs
16 de ces crimes devenaient quasiment immédiatement des déserteurs, donc
17 toutes les informations étaient évidemment passées aux organes et les
18 instances des affaires internes de la République de Serbie."
19 R. C'est exactement ce que je voulais dire.
20 Q. C'est-à-dire ?
21 R. Comme j'ai expliqué précédemment, la SSNO -- l'UB de la SSNO
22 transmettait des informations, parce qu'il y avait un besoin opérationnel
23 ou afin de s'assurer que les mesures de respect de la loi étaient prises.
24 Q. Mais comment se fait-il que vous n'avez pas trouvé des documents
25 similaires durant la période de votre poste ici au TPIY ?
26 R. Certainement parce que la plupart des documents étaient des documents
27 du 1er District militaire qui étaient envoyés à la SSNO. C'est un des rares
28 documents que nous avions à notre disposition lorsque j'ai rédigé mon
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1 rapport, c'est-à-dire au niveau du SSNO.
2 Q. O.K.
3 R. Et je peux vous assurer que nous avons demandé ces documents pas
4 uniquement pour cette affaire précise, mais également pour de nombreuses
5 autres affaires dans ce Tribunal.
6 Q. Merci. Nous sommes à la page 3 -- ou plutôt, est-ce qu'on pourrait
7 aller à la page 3. Il y a un rapport d'un incident qui s'est produit dans
8 le village de Lovas.
9 R. Exactement.
10 Q. Vous vous souvenez de cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Et est-ce que vous savez qui étaient les auteurs de cet incident et si
13 le SSNO a suivi cette affaire par la suite pour essayer de jeter toute la
14 lumière sur les faits qui ont été
15 reprochés ?
16 R. Je crois que les auteurs de ces faits reprochés font partie du groupe
17 de Dusan Silni, parce que je me souviens d'une lettre ou d'un rapport du
18 lieutenant-colonel Eremija, qui était le responsable du moral des troupes
19 dans la division motorisée des gardes; c'était l'unité qui couvrait la zone
20 de Lovas à l'époque. Et je pense que ce rapport date de l'automne 1991.
21 Dans ce rapport, il y a une description des faits reprochés et des auteurs
22 de ces faits reprochés et de ces crimes. Par contre, je ne sais pas ce
23 qu'il est advenu ensuite des instructions.
24 Q. Très bien. Peut-on maintenant passer à la page 4, s'il vous plaît. Vous
25 voyez ici au milieu de la page que les officiels dûment habilités du poste
26 militaire de Novi Sad ont remis un rapport aux instances militaires de
27 Belgrade, et on voit également qu'un auteur de ces faits reprochés a, en
28 fait, fait l'objet de poursuites par le procureur ou la police militaire.
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1 R. Mais je pense qu'il a des obligations militaires.
2 Q. Qu'entendez-vous par obligations militaires ? Dans quelles
3 circonstances la police militaire serait-elle compétente, si je peux
4 m'exprimer ainsi, dans ce type de circonstances ?
5 R. Il était, je pense, membre d'une unité militaire au moment où les
6 crimes ont été commis.
7 Q. Merci. Est-ce que vous êtes surpris que ce rapport, qui porte la date
8 du mois de mai 1992 et venant du SSNO, n'inclut pas une référence à Arkan
9 et à son comportement ?
10 R. Ce n'est pas le fait que je sois surpris ou pas. Il faudrait que je
11 passe en revue la totalité du document, mais je pense qu'on parle ici de
12 crimes ou de faits reprochés bien précis, comme particulièrement celui de
13 Lovas.
14 Q. Oui, mais si vous passez à la page 2 de ce document, on voit que cela
15 porte sur des questions liées à la région de SBSO, mais également de la
16 Krajina serbe. Est-ce que vous ne pensez pas qu'un rapport à ce niveau
17 aurait également mentionné Arkan ?
18 R. Pas précisément, parce que je suppose que ce n'est pas le seul rapport.
19 Il y a peut-être également d'autres rapports qui ont été rédigés concernant
20 Arkan. Nous savons que le 1er District militaire a établi des rapports à
21 l'automne 1991. Plusieurs rapports concernant Arkan ont été établis qui ont
22 été envoyés au SSNO. Etant donné que je ne dispose pas des documents
23 émanant des services de Sécurité du SSNO, je ne sais pas ce qu'ils ont fait
24 des rapports qu'ils recevaient des instances de sécurité subordonnées.
25 Q. Et je vais poser la même question en ce qui concerne Ovcara, avec
26 certains membres de la JNA ?
27 R. Il est mentionné dans le jugement en appel que les exécutions ont été
28 commises par des groupes de volontaires qui fonctionnaient sous le
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1 commandement de la JNA.
2 Q. Oui, mais le fait qu'on ne mentionne pas Ovcara ne vous paraît pas
3 surprenant ?
4 R. Peut-être que c'est mentionné dans un autre rapport. Ovcara est un
5 aspect très complexe. On peut rentrer dans les détails --
6 Q. Je ne pense pas que ce soit nécessaire.
7 R. Ce n'est pas le seul rapport. Si c'était le seul rapport préparé par le
8 SSNO, dans ce cas-là, on pourrait être surpris. Mais il y en a peut-être
9 d'autres. Je n'ai pas pu déterminer s'il y avait d'autres rapports, et je
10 ne peux pas vous garantir qu'il s'agissait du seul rapport en la matière.
11 Q. Est-ce que l'on pourrait passer maintenant au document P1060. Il s'agit
12 de la réponse de la Sûreté d'Etat à ce rapport. C'est à la page 94 de votre
13 rapport. Note 262.
14 R. Oui. Et pour répondre à la totalité de votre question -- vous m'avez
15 demandé pourquoi j'avais traité de manière assez sommaire ce document,
16 bien, je l'ai utilisé simplement pour parler de la section faisant
17 référence au ministère de l'Intérieur.
18 Q. Oui. Mais je parlais plutôt de votre méthodologie. Vous n'avez pas
19 inclus la réponse à la Sûreté de l'Etat. Or cette réponse, je dirais, est
20 intéressante compte tenu de ce que vous voulez prouver ici. A la page 1, il
21 s'agit d'un document du département de la Sûreté d'Etat envoyé à Belgrade
22 le 27 mai 1992, répondant au rapport du SSNO numéro 236, daté du 26 mai
23 1992. Si l'on va à la page 1 et à la page 2, vous le voyez -- et je vous
24 propose, si vous en faites lecture, que la DB a pris ses responsabilités
25 très au sérieux, et je dirais qu'ils ont étudié de très près leurs
26 compétences.
27 Vous voyez, par exemple, à la page 2, paragraphe numéro 1, et je vais
28 en lire une partie :
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1 "La responsabilité des souffrances des civils relève avant tout de la
2 responsabilité du colonel Miodrag Dimitrijevic et des officiers de
3 commandement de réserve, Peric Darko et Vlajkovic Radovan."
4 Il est mentionné également que :
5 "Des instances idoines auraient une responsabilité à intenter des
6 actions contre ces personnes."
7 R. Hm-hm.
8 Q. Et au paragraphe 2, en réponse aux crimes commis contre les femmes, un
9 rapport au pénal a été soumis au niveau du bureau du procureur militaire,
10 et il y ait une instruction en cours. Et il en va de même pour le
11 paragraphe 3.
12 Est-ce que cette réponse par la DB ne montre pas exactement ce que je
13 voulais dire, à savoir que la DB répondait de la manière dont vous avez
14 suggéré que le MUP serbe ne répondait pas, à savoir que la DB prenait ses
15 responsabilités au sérieux ? Ne pensez-vous pas, par conséquent, que cela
16 aurait mérité d'être inclus dans votre rapport ?
17 R. Si vous regardez le paragraphe 1 de la partie que vous avez lue, ceci
18 montre simplement que la DB confirmait la législation en vigueur aux
19 instances militaires, à savoir que les membres des forces armées qui
20 avaient soi-disant commis des crimes feraient l'objet d'une enquête -- ou
21 devraient justifier de leurs actes devant des juridictions militaires.
22 Ce serait utile de comparer ces deux documents pour voir si le
23 document de l'UB identifiait également des civils, par exemple, les
24 volontaires de Dusan Silni, et essayer de voir également quelles étaient
25 les recommandations de la DB en la matière.
26 Q. Par exemple -- désolé. Quelles sont les compétences de la DB selon vous
27 dans cette situation ?
28 R. Je ne parle pas vraiment la compétence de la DB en la matière. J'essaie
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1 de répondre à votre question, mais si vous voulez, je peux répéter ma
2 réponse. Les règlements militaires sont très clairs et stipulent que des
3 soldats qui auraient commis des crimes ou qui sont soupçonnés d'avoir
4 commis des crimes devront répondre de leurs actes devant les instances
5 militaires. Ma question était de savoir si dans le rapport de l'UB des
6 civils sont identifiés, ou des personnes qui ne sont pas membres des forces
7 armées comme, par exemple, les hommes de Dusan Silni, et il sera
8 intéressant de savoir si ceux-ci sont mentionnés dans le rapport de la DB
9 et de voir quelles sont les recommandations ou quelles ont été les mesures
10 qui ont été prises par la DB.
11 Q. Bien, regardons la page 4. En fait, commençons par la page 1, pour nous
12 pencher sur la première analyse.
13 La DB mentionne que les informations reçues "avec les pièces jointes
14 concernant la possibilité de traduire devant les instances judiciaires
15 idoines les personnes qui ont commis ces crimes contre les civils."
16 Donc ce document semble, n'est-ce pas, montrer que la DB se considérait
17 comme compétente dans la matière ?
18 R. Oui -- je m'excuse de me répéter, mais le règlement militaire -- il
19 s'agit du règlement de 1977 sur les compétences des procureurs militaires
20 et des tribunaux militaires, qui ne mentionne pas du tout la Sûreté de
21 l'Etat pour ce qui est de l'application des lois qui s'opposeraient aux
22 forces armées. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que l'UB a envoyé ce
23 document avec une raison particulière à l'attention de la DB. Une des
24 raisons pourrait être la suivante : l'UB, en plus des auteurs présumés qui
25 seraient des soldats, a également identifié des auteurs présumés qui
26 seraient des civils, et par conséquent, ceux-ci ne pourraient pas
27 nécessairement répondre de leurs actes devant des instances judiciaires
28 militaires.
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1 Q. Regardons maintenant la page 3, paragraphe 7 :
2 "Dans le cas du meurtre de 16 civils, la plupart d'entre eux étant
3 Croates, qui a eu lieu durant la nuit du 6 au 7 novembre 1991, aucun
4 élément de preuve n'a été présenté. Dans l'analyse des informations, il est
5 mentionné qu'un groupe d'environ 20 volontaires dirigé par Gojic Milan de
6 Novi Sad était engagé dans cette zone, dans village d'Enton [phon] à
7 proximité de Vukovar, en plus de l'unité du JNA. Et une enquête a été
8 menée. L'autorité également relève du SB JNA qui a mené l'enquête au niveau
9 de Novi Sad."
10 Est-ce qu'il ne semble pas être ici mentionné par la DB qu'elle se
11 considère comme étant compétente ?
12 R. Oui. Mais par exemple --
13 Q. Et si vous regardez la page 4, numéro 9, il est mentionné un certain
14 Zuca, de Vukovic. Ils semblent être deux frères et on mentionne l'un
15 d'entre eux. Et vous voyez qu'il mentionnait qu'il s'agit d'un criminel qui
16 sévissait à Belgrade, mais il n'est pas mentionné qu'il fait partie d'une
17 unité. Il semble que la DB n'ait pas cette information. Ensuite, il semble
18 que la DB envisage quelles seraient les raisons qui permettraient de
19 procéder à son interpellation. Et encore une fois, est-ce que ce n'est pas
20 similaire ici en absence d'un lien clair avec la JNA ou la TA, la DB essaie
21 de voir ce qu'elle peut faire.
22 R. Oui. Je suppose que vous reviendrez à Vuckovic un peu plus tard,
23 lorsque nous parlerons de Zvornik. De toute façon, c'est dans mon rapport,
24 mais effectivement il est mentionné ici qu'il a été arrêté pour port
25 illégal d'armes.
26 Q. Mais est-ce que vous ne pensez pas que c'était important, à savoir
27 qu'il s'agit d'une réponse assez posée au vu de ces éléments. Est-ce que
28 vous ne pensez pas que vous auriez pu l'inclure dans le rapport ?
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1 R. Je suis d'accord que j'aurais pu inclure cette référence, à savoir
2 qu'il a été arrêté en raison de port illégal d'armes. J'aurais pu le
3 rajouter dans les lettres de Bokan en plus des notes en bas de pages. Mais
4 comme je l'ai dit, j'ai utilisé ces notes simplement pour pense-bête, parce
5 que j'ai déjà répondu à deux reprises. Je n'ai rien vu d'important, à
6 savoir je n'ai pas vu de mesures importantes qui ont été prises par le
7 ministère de l'Intérieur de façon à pouvoir s'assurer qu'il devait
8 s'acquitter de certaines responsabilités pour appliquer le droit dans le
9 domaine militaire.
10 Q. Très bien. Je vais abandonner ce point si vous pensez que ce n'est pas
11 important. Je vais passer à M. Seselj que vous avez abordé à plusieurs
12 reprises dans votre disposition.
13 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir sur le
14 prétoire électronique le document 65 ter 1D1349, ce qui correspond à la
15 page 1D0-7542 [comme interprété].
16 Q. Je crois qu'il s'agit de certains de vos commentaires concernant
17 certains aspects importants ici.
18 C'est vrai que ce n'est pas facile à lire.
19 Il s'agit de votre déposition dans l'affaire Seselj.
20 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait remonter le document
21 vers le haut.
22 Q. Vous parlez du rôle de certains partis politiques dans la constitution
23 de certaines formations paramilitaires, et vous répondez à une question qui
24 vous a été posée, à savoir est-ce que cette formation était, d'après les
25 documents que vous avez examinés, soutenue par la République de Serbie, et
26 vous avez répondu :
27 "De manière générale on pourrait dire que tout du moins on leur permettait
28 d'exister. Il y a des indications qui laissent penser que certains groupes
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1 avaient fait l'objet d'enquête ou qu'on les avait empêchés de continuer à
2 exister. Et ici je fais référence à la Garde des volontaires Serbes."
3 R. Ça doit être une erreur, je n'ai pas pu parler de cela.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est bon que si des erreurs ont été
5 commises, il faut vérifier, mais vous n'avez aucun rôle. Ce n'est pas à
6 vous de vérifier le compte rendu d'audience lorsque vous déposez. Veuillez
7 continuer.
8 M. JORDASH : [interprétation]
9 Q. Merci.
10 R. J'ai dû mentionner les Gardes serbes de Vuka [phon] Draskovic, parce
11 que nous en avons parlé à plusieurs reprises.
12 Q. Et à quel moment les a-t-on empêchés de continuer à opérer et par qui,
13 qui les a empêchés de continuer à fonctionner ?
14 R. Je ne me souviens pas exactement. Je me souviens qu'ils étaient
15 impliqués à Gospic, je pense que c'était durant l'été 1991 ou durant
16 l'automne de cette même année. Puis nous avons eu également des sources de
17 non confidentielles faisant état d'activités qu'ils auraient menées, et il
18 y avait des références également qui sont dans des rapports de certains
19 organes de sécurité. Je ne sais pas quand ces groupes ont été démantelés,
20 mais je ne dirais pas qu'ils se sont démantelés eux-mêmes. Je pense qu'on
21 les a forcés à se démanteler. Mais je ne me souviens pas exactement.
22 Q. Par qui ?
23 R. Par le gouvernement serbe ou par les autorités compétentes serbes.
24 Q. Et il s'agirait de qui ou de quelles instances ?
25 R. Le ministère de l'Intérieur, peut-être le ministère de la Défense.
26 Q. Et vous ne pensiez pas que c'était important d'inclure ceci dans le
27 rapport ?
28 R. Mais ce n'est pas le propos. Ce que j'ai dit dans ma déposition de
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1 l'affaire Seselj est basé sur ma connaissance générale. Ce que vous voyez
2 dans ce rapport, mises à part les conclusions que je tire des faits, pour
3 chaque fait il y a des références. Je n'ai pas référence, bien sûr, pour
4 tout ce dont je me souviens du conflit en ex-Yougoslavie. Il s'agit d'un de
5 ces exemples.
6 Q. Mais lorsque vous analysiez les responsabilités du MUP et de
7 l'autorisation tacite pour ces groupes paramilitaires, est-ce que ces
8 gardes serbes n'étaient pas importants dans le cadre de ce type de groupes.
9 R. C'est toujours difficile de juger l'importance, mais compte tenu de mes
10 recherches, j'ai dit qu'ils étaient impliqués dans un secteur, c'est-à-dire
11 Gospic, en Krajina, et pour ce qui est des autres, bien, j'ai trouvé des
12 références générales dans les documents du 1er district militaire, mais rien
13 au niveau des groupes qui sont abordés dans mon rapport.
14 Q. Mais durant tout votre rapport, vous mentionnez les gardes serbes,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Il est probable que je l'ai mentionné une ou deux fois, mais peut-être
17 que vous pouvez me dire où, mais pas aussi souvent que les groupes d'Arkan
18 ou de Dragan ou des volontaires qui étaient membres du Parti radical serbe.
19 Q. Bon. Très bien. Je vais passer à autre chose. A la ligne suivante, vous
20 mentionnez que dans l'affaire Seselj, que vous vous étiez concentré sur le
21 Parti radical serbe, et vous en avez conclu qu'il y avait une coopération
22 avec le ministère de la Défense et/ou avec le ministère de l'Intérieur afin
23 d'organiser, de doter en matériel, et d'entraîner, et d'envoyer dans
24 différents postes ces unités également en coopération avec la JNA. Est-ce
25 qu'il y a une raison pour laquelle vous avez utilisé "et/ou."
26 R. D'un point de vue grammatical, utiliser uniquement "et" aurait été
27 suffisant.
28 Q. Très bien.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter 1D-
2 1139. Je répète, 1D1349, la page 3 du prétoire électronique et 1201-7667.
3 Q. A cet endroit-là dans votre déposition, vous parlez des liens entre
4 Seselj et Slobodan Milosevic à un moment donné.
5 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir un peu plus en haut
6 du document. Voilà.
7 "Le témoin : Ceci est de notoriété publique, le numéro 3 sur la liste. Je
8 suis désolé -- si vous ne pouvez pas replacer ceci dans le contexte, je
9 donnerai plus d'informations à M. Theunens. Mais ce qui est mentionné ici
10 dans cette déposition dans l'affaire Seselj, c'est que M. Seselj
11 soupçonnait que cette personne avait des liens particuliers, c'est-à-dire
12 qu'il glanait des informations pour la Sûreté de l'Etat de la République de
13 Serbie. Est-ce qu'il s'agit d'un dénommé Petkovic ? Et je me souviens que
14 c'était lorsque cette personne avait été expulsée de la cellule de Guerre.
15 M. Seselj était assis à sa droite ou à sa gauche.
16 Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ?
17 R. Oui.
18 Q. Et de qui s'agit-il ?
19 R. Il s'agissait du chef de la cellule de Guerre. Mais je ne me souviens
20 pas exactement de son nom.
21 Q. Nous y reviendrons. Mais s'il a été renvoyé, c'était certainement une
22 personne assez haut placée.
23 R. Il était le chef de la cellule de Guerre durant la période en question.
24 Je pense que c'était la fin 1991. Je pense que son prédécesseur était Zoran
25 Rankovic.
26 Q. Nous y reviendrons. Mais --
27 R. O.K.
28 Q. Je crois qu'il s'appelait Petkovic.
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1 R. [aucune interprétation]
2 Q. Mais il a été renvoyé quand ?
3 R. Je pense que c'était durant le deuxième semestre de 1993.
4 Q. Et pourquoi ?
5 R. Les informations non confidentielles montrent que Vojislav Seselj
6 soupçonnait que la coopération que cette personne avait avec le
7 gouvernement serbe, avec le ministère de la Défense, ainsi que le ministère
8 de l'Intérieur, allait au-delà de la promotion des objectifs de la cellule
9 de Crise en temps de guerre, mais qu'en fait, d'après M. Seselj, il glanait
10 des informations sur les activités de la cellule de Guerre et du SRS pour
11 la DB.
12 Q. Merci. Est-ce qu'on pourrait continuer. Le Juge Antonetti vous pose
13 ensuite la question de savoir -- et tout le monde semble être occupé dans
14 le prétoire. Le Juge Antonetti demande :
15 "Cet événement laisse penser qu'en République de Serbie il y avait
16 des luttes intestines entre les partis politiques, le MUP, le ministère de
17 l'Intérieur, qu'il y avait donc des conflits de pouvoir ou d'influence ?
18 Est-ce que vous pourriez confirmer cela ?"
19 Et vous répondez que : "…les services de Sûreté de l'Etat étaient
20 conscients que certains partis politiques organisaient, recrutaient et
21 envoyaient des volontaires, mais qu'ils étaient impliqués également dans
22 l'armement de ces formations, et de cette base juridique, cela signifiait
23 que c'était assez judicieux de les surveiller, même s'il semblait qu'on ne
24 pouvait pas prendre des mesures immédiatement contre ces activités."
25 Et vous mentionnez que :
26 "Ce n'est pas mentionné dans mon rapport, mais je me souviens qu'il y
27 avait un conflit politique entre M. Seselj et M. Milosevic en octobre -- ou
28 en novembre 1993. C'était après cette période. Et là, les autorités
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1 compétentes en Serbie ont commencé à procéder à l'arrestation de
2 volontaires, et ils ont tous été arrêtés -- ou la plupart d'entre eux ont
3 été arrêtés sur la base du fait qu'ils étaient en situation de port
4 illicite d'armes à feu, et ils ont ensuite été relâchés très rapidement."
5 Donc il semble qu'il y ait une distinction claire entre ce que faisait la
6 Sûreté de l'Etat, c'est-à-dire les surveiller de près, et des autorités
7 compétentes qui procédaient à des interpellations, mais un peu plus tard.
8 Est-ce que ce serait une bonne manière de décrire la situation ?
9 R. Bien, on peut comprendre dans les autorités compétentes les organes de
10 Sûreté de l'Etat. Je n'ai pas analysé les tâches ou les différentes
11 fonctions des services de Sûreté de l'Etat.
12 Q. Merci.
13 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page
14 1D01-7668 -- non, au numéro 65 ter, dans ce cas, 1D1349, à la page 1D01-
15 8164.
16 Q. Vous nous avez dit à plusieurs reprises aujourd'hui, je crois, que
17 Seselj était, je crois que c'est juste -- que d'après les autorités
18 compétentes de Serbie, il était en droit de s'armer ? C'est ce qua vous
19 avez dit auparavant ?
20 R. Oui, nous avons le témoignage dans l'affaire Seselj, et j'ai également
21 fait figurer quelques déclarations qu'avait faites Seselj. Je les ai
22 inclues dans mon rapport. Il a déclaré avoir collaboré avec le ministère de
23 la Défense ainsi qu'avec le ministère de l'Intérieur de la République de
24 Serbie, et lorsqu'on parle d'opérations bien précises, celle dont je me
25 souviens, c'est l'opération qui s'est déroulée en Bosnie orientale en 1993.
26 Le SRS a publié énormément de choses. Il existe également les déclarations
27 de M. Seselj là-dessus pour indiquer que ces opérations ont été menées dans
28 le cadre d'une coordination étroite avec M. Frenki Simatovic --
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1 Q. Alors, nous avons y venir.
2 R. Très bien.
3 Q. Mais ce qui est intéressant, c'est que vous citez les sources en disant
4 qu'il s'agit de sources ouvertes. Lorsque vous impliquez le MUP de Serbie
5 ou l'accusé, vous ne dites pas qu'il s'agit de sources non confidentielles.
6 R. Il s'agit de sources ouvertes, mais ce que j'entends par là -- je ne
7 suis pas qualifié pour le dire. Lorsqu'il s'agit d'éléments de sources
8 ouvertes, il s'agit simplement de documents qui sont rendus publics. Je
9 crois que le premier jour j'ai dit qu'en général, on appelait ça le travail
10 du renseignement, et c'est à 80 % des documents qui émanent de sources
11 ouvertes.
12 Q. Très bien.
13 R. Et, bien sûr, il y a certaines mises en garde qui peuvent s'appliquer
14 lorsqu'on utilise de telles sources. M. Seselj a publié énormément de
15 déclarations, ensuite, bien évidemment, lorsqu'il s'agit de sources non
16 confidentielles, j'en parle lorsque j'évoque les déclarations de M. Seselj.
17 Q. Très bien. Est-ce que nous pourrions revenir à la page précédente pour
18 avoir le contexte lorsque vous parlez de l'affaire Seselj. Et on vous a
19 posé la question :
20 "Comment les volontaires du Parti radical serbe dans le village serbe de
21 Slavonia, entre avril et septembre 1991, ont-ils obtenu des armes ? Où ont-
22 ils obtenu leurs armes ?"
23 Et vous répondez en disant :
24 "Madame, Messieurs les Juges, la question m'a déjà été posée avant la
25 pause, et j'ai répondu qu'ils recevaient leurs armes dans cette région des
26 villages locaux qui assuraient leur Défense. Cependant, lorsque j'ai revu
27 mon rapport pendant la pause, j'ai également trouvé qu'une déclaration
28 avait été faite par M. Soskocanin, qui a participé à l'opération à Borovo
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1 Selo, et il fait référence à la JNA. Il s'agit d'une référence d'ordre
2 général. De toute façon, ceci fait partie de mon rapport."
3 Plus précisément, que tentiez-vous de dire dans ce paragraphe dans
4 l'affaire Seselj ?
5 R. Bien, ceci évoque une situation bien particulière. L'incident de Borovo
6 Selo s'est déroulé les 1er et 2 mai 1991, et dans mon témoignage je me fonde
7 sur des déclarations publiques et des articles de la SRS qui ont été
8 publiés et qui décrivent de façon détaillée la manière dont les volontaires
9 sont venus de Serbie pour se rendre à Borovo Selo et comment ils ont
10 contacté les structures armées serbes locales qui étaient de se développer
11 à cet endroit-là, la TO serbe locale qui était établie. Et d'après ces
12 articles, les armes -- je ne peux pas parler de toutes les armes - mais
13 bien des armes sont mises à disposition par ces TO serbes locales.
14 Q. Donc ces derniers traversent la Serbie, se rendent en Borovo Selo,
15 ensuite obtiennent des armes lorsqu'ils arrivent ?
16 R. Ceci ne figure pas dans le témoignage, mais je souhaite être tout à
17 fait précis. Encore une fois, il s'agit d'information de source ouverte. Je
18 souhaite vous demander de vous reporter au P1048 lorsque nous parlons des
19 armes des volontaires de la SRS. Il s'agit d'une information non
20 confidentielle --.
21 Q. Que dit cette pièce ?
22 R. P1048 déclare, en page 94, première partie de mon rapport, sous la
23 rubrique "Groupes paramilitaires organisés par la SRS," qu'un nombre
24 important de personnes qui ont rejoint ces formations sont armées
25 essentiellement à partir de petits dépôts d'armes de l'ex-JNA, du MUP et du
26 ministère serbe de l'Intérieur. Ils ont été distribués en grand nombre, et
27 cetera.
28 Ce que je tente de dire, c'est qu'il y avait d'une part les TO
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1 locales qui pouvaient mettre la main sur les armes qui se trouvaient là --
2 encore une fois, je ne veux pas en parler trop en détail, mais la JNA avait
3 pris le contrôle de toutes ces armes. Et ceci remontait à un ordre qui
4 avait été donné en 1990. En outre, les armes avaient été distribuées par le
5 ministère de la Défense, et d'après Seselj, par le ministère de l'Intérieur
6 de Serbie également, ainsi que différentes TO serbes locales qui s'étaient
7 établies dans certaines régions de la Croatie.
8 Q. Et vous vous fondez sur cette pièce; c'est cela ?
9 R. Pas seulement sur cette pièce-là. Ce que je veux dire, je fais
10 référence à l'ordre d'Adzic dans la première partie de mon rapport de mai
11 1990, qui parle de Jedinstvo et de son plan de restructuration et de la
12 distribution d'armes par le ministère de la Défense. Il y a d'autres
13 documents dans mon rapport qui évoquent cela et des sources dont je me suis
14 inspirés qui ne sont pas confidentiels.
15 Q. Passons au bas de la page, s'il vous plaît.
16 R. Oui --
17 Q. On vous dit qu'il n'était pas possible d'obtenir les armes de la TO
18 locale parce que la JNA avait pris toutes les armes de la TO. Et ensuite,
19 vous dites que vous êtes au courant de l'ordre de mai 1990 donné par le
20 général Adzic afin de déplacer les armes de la TO de la république et de
21 les passer aux provinces autonomes et dans les dépôts de la JNA. Mais
22 d'après ce que j'ai compris, ces armes, pendant le conflit, ont été
23 redistribuées aux Serbes dans certaines régions de Croatie. Et plus tard,
24 vous dites que la JNA, ainsi que le MUP et le ministère de la Défense, un
25 peu plus tard, ont prêté
26 main-forte --
27 M. JORDASH : [interprétation] Un peu plus bas. La page suivante.
28 Q. -- et ont prêté leur concours pour redistribuer les armes. Qu'est-ce
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1 que vous entendiez par redistribution des armes ?
2 R. Suite à l'ordre du mois de mai 1990 donné par Adzic, les armes de la
3 Défense territoriale des différentes républiques auraient dû être placées
4 dans les dépôts contrôlés par la JNA. Contrairement à la situation
5 précédente où la TO contrôlait ces dépôts d'armes. Je n'ai pas analysé
6 cette question dans le détail, mais c'est de notoriété publique que toutes
7 les armes n'avaient pas été placées sous le contrôle de la JNA. En même
8 temps, nous constatons que -- plus tard, pardonnez-moi. Pendant l'année de
9 1991, nous avons trouvé des exemples d'unités de la JNA qui contrôlaient
10 des armes de la TO dans des régions où les Serbes étaient présents en
11 Croatie et y distribuaient ces armes, ou certaines de ces armes, aux Serbes
12 qui se trouvaient là, et ce, dans le cadre du développement des structures
13 serbes de défense.
14 Q. Est-ce que vous dites que le MUP et le ministère de la Défense ont
15 collaboré à la redistribution des armes qui étaient déjà en Croatie à ce
16 moment-là ?
17 R. Non. Ce que j'essaie de dire, c'est que ces armes ont différentes
18 origines. Il y avait des armes qui se trouvaient déjà en Croatie et qui
19 appartenaient officiellement -- ou anciennement à la TO croate, ensuite
20 d'autres armes -- des armes qui avaient été fournies par le ministère de
21 l'Intérieur et --
22 Q. Qui ont été redistribuées -- mais d'après vous, ces armes se trouvaient
23 déjà en Croatie; c'est ça que vous dites ?
24 R. Je crois que vous mélangez tout ceci un petit peu. J'essaie d'expliquer
25 mon témoignage. Je cherche actuellement le terme "redistribution," et vous
26 pouvez --
27 Q. Il se trouve en haut de la page.
28 R. Oui, mais --
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1 Q. Retournons donc en arrière.
2 R. Alors, ce qui s'est passé, c'est ceci : les armes provenaient -- bien,
3 les armes provenaient de différentes sources.
4 Q. Ensuite, vous dites au ministère de l'Intérieur et le ministère de la
5 Défense de Serbie -- passez à la page suivante, s'il vous plaît.
6 R. Hm-hm.
7 Q. Ont redistribué des armes aux Serbes dans différentes régions de
8 Croatie.
9 Je peux corriger le terme de "redistribution" dans la mesure où je me
10 souviens très bien qu'on m'a dit -- je me souviens, avec Miodrag Jokic,
11 d'avoir auditionné un suspect --
12 Q. Est-ce que nous allons entendre de nouveaux éléments de preuve à cet
13 égard ?
14 R. Non.
15 Q. Vous --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a quelque chose qui lui vient à
17 l'esprit et qui peut l'aider, en fait, à fournir une explication.
18 M. JORDASH : [interprétation] Mes excuses, Mesdames, Monsieur les Juges.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les
21 Juges. Miodrag Jokic a été ministre de la Défense de la République de
22 Serbie et a expliqué, sans être très précis, que des armes qui se
23 trouvaient dans les usines, et on en revient à ce que vous avez évoqué plus
24 tôt, un système de défense étatique où les usines dans lesquelles les armes
25 contrôlées par l'Etat. Il s'agissait d'armes anciennes ici dans ce cas, et
26 je ne sais pas si en 1990 c'était le cas, mais il s'agit d'armes que l'on
27 appelle des Thompson, je crois qu'il s'agissait d'armes de la Deuxième
28 Guerre mondiale. Ces armes ont été rassemblées par le ministère de la
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1 Défense, et/ou le ministère de l'Intérieur, et ces armes ont été
2 redistribuées ou distribuées aux Serbes en Croatie. Ce qui explique
3 pourquoi nous avons eu ces images assez connues des Serbes locaux en
4 Slavonie qui tenaient les postes de contrôle avec des armes qui
5 ressemblaient à des Thompson -- des armes de la Deuxième Guerre mondiale.
6 Et d'après moi, il ne s'agissait pas d'armes qui ont fait partie de
7 l'arsenal des armes de la TO de la République de Serbie. Je vois que ceci
8 est bien le cas dans mon témoignage dans l'affaire de M. Seselj, où j'ai
9 fourni une explication complémentaire.
10 M. JORDASH : [interprétation]
11 Q. Voyons un peu. Passons la page suivante. Regardons ce que vous dites
12 dans l'affaire Seselj :
13 "… pour voir si vous pouvez confirmer cela ou non. Il s'agit d'armes
14 qui ont été écartées par la JNA afin qu'elles soient détruites. Le général
15 Dusan Pekic, un des fonctionnaires de l'association des Serbes de Croatie,
16 utilise les contacts personnels dont il dispose et les voies dont il
17 dispose, parce que c'est un commandant de la Deuxième Guerre mondiale qui a
18 une certaine notoriété, un général fort capable de la JNA, et même s'il
19 avait été partisan, c'est un homme que je tiens en très haute estime. Il
20 avait énormément de contacts. Il s'est servi de ses contacts personnels
21 avec certains officiers, il a réussi à obtenir ces armes qui étaient
22 destinées à la destruction. Ai-je raison de dire cela ? Vous parlez de
23 Dusan Pekic dans votre réponse ?"
24 R. Je souhaite -- Pekic a joué un rôle important dans le cadre de
25 l'association des Serbes de Croatie. Il a organisé les structures de
26 défense serbes à l'instar du ministère de la Défense et du ministère de
27 l'Intérieur, comme je l'ai expliqué dans ce rapport.
28 Q. Passons à la page suivante, s'il vous plaît.
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1 R. Je souhaite corriger ministère de la Défense et ministère de
2 l'Intérieur de la République de Serbie.
3 Q. Donc Pekic a --
4 R. Il existe des documents qui émanent de l'association des Serbes de
5 Croatie, et encore une fois, je n'ai pas analysé ceux-ci, mais dans
6 l'affaire Milosevic, ils ont eu également des contacts avec le ministère de
7 la Défense. Ils se réunissaient ou ils cherchaient à avoir des contacts
8 avec le général Simovic, et ils ont joué un rôle et ont participé à
9 l'organisation des systèmes de défense des Serbes en Croatie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
11 M. WEBER : [interprétation] Page 90, ligne 18 pour Simatovic et le témoin
12 Simovic, le ministre de la Défense.
13 R. Sinovic.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a été corrigé. Bien.
15 M. JORDASH : [interprétation] Passons au haut de la page, s'il vous plaît.
16 Est-ce que nous pourrions passer à la page 4 344 [comme interprété], trois
17 pages plus loin, s'il vous plaît. Trois pages plus loin. Pardonnez-moi, je
18 ne sais pas compter.
19 Q. Le Juge Antonetti vous pose cette question : "Pouvez-vous confirmer ou
20 infirmer que les armes ont été données aux volontaires par le truchement du
21 Général Pekic qui, grâce à ses réseaux, a pu envoyer des armes apparemment
22 destinées à la destruction ? Pouvez-vous confirmer la thèse de M. Seselj ou
23 non ?"
24 Et vous répondez en disant,
25 Poursuivez.
26 "Madame, Messieurs les Juges, je confirme cela. Mais ce n'était pas
27 ça la seule voie utilisée ou filière utilisée. Je ne sais pas si c'était
28 1990 ou 1989. Par exemple, en Serbie, des armes de la défense civile ainsi
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1 que des armes qui étaient utilisées auraient pu être utilisées au moment du
2 conflit et pouvaient être utilisées à condition qu'il y ait une exigence
3 permettant de justifier pour protéger les usines et ont été confisquées ou
4 rassemblées. Je ne sais pas si cela a été fait par le ministère de la
5 Défense ou le ministère de l'Intérieur."
6 Est-ce que vous maintenez cela.
7 R. J'ai dit la même chose aujourd'hui. J'ai dit dans mon témoignage
8 aujourd'hui.
9 Q. "Pour revenir à Pekic, je crois que dans tout pays organisé, la RSFY
10 était certainement un pays organisé en 1990, on ne peut pas simplement
11 distribuer par des filières personnelles. Il faut adopter des procédures,
12 il faut les respecter, il faut établir des documents, et cetera. Donc la
13 police de disposait sans doute pas de Thompson et de M-84 ou d'armes
14 anciennes. Mais on ne peut pas écarter l'idée que la police ou le ministère
15 de l'Intérieur et le ministère de la Défense de la République" -- passez à
16 la page suivante, s'il vous plaît -- "de Serbie et jouaient un rôle dans
17 l'organisation du transfert et de la redistribution de ces armes. C'est ce
18 que j'essayais de dire."
19 Et ceci diffère de ce que vous nous avez dit aujourd'hui, n'est-ce
20 pas ? On ne peut pas écarter l'idée -- ce qui est tout à fait différent
21 d'une affirmation, n'est-ce pas ?
22 R. Dans mon rapport, j'ai le document P1048 que j'ai mentionné
23 précédemment. Et lors de ma déposition, je me souviens bien de ce document
24 et ma déposition est également une réponse assez agressive, enfin, je ne
25 sais pas si je pourrais l'appeler agressive, mais elle sert de question de
26 M. Seselj. Mis à part cela, je ne vois pas de différence.
27 Q. Si vous ne voyez pas de différence, dans ce cas là, nous allons en
28 rester là.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens veut dire simplement,
2 on ne voit pas une différence. Je crois que je sous-estimerais votre
3 intelligence si j'acceptais ceci comme une bonne réponse. Vous avez
4 remarqué et vous savez qu'il y a une différence. Vous nous aviez dit que
5 vous aviez été un peu intimidé à l'époque et, par conséquent, vous avez
6 péché par trop de prudence. C'est une explication où vous pouvez dire que
7 les questions posées par M. Seselj étaient telles que vous avez dû quelque
8 peu adapter les vôtres. C'est également une explication possible. Mais de
9 voir que vous ne voyez pas de différence, ce n'est pas quelque chose que je
10 serais disposé à accepter même à 18 heures 55.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. J'essaie de me
12 souvenir si à l'époque j'avais déjà les connaissances du document P1048
13 qui, selon moi, est un document qui allait dans l'ordre de poids. Bien sûr,
14 toute la discussion avec M. Seselj était liée au fait que dans les années
15 90, au début des années 90, il avait énormément fait part de son opinion,
16 notamment lorsqu'il s'est distancé de M. Milosevic, une fois qu'il était
17 ici à La Haye, il avait des opinions différences.
18 M. JORDASH : [interprétation] Passons à autre chose. Pourrait-on passer au
19 document de la ligne 65 ter 1D1349. Il s'agit de la page 1D01-8147 sur le
20 système de prétoire électronique. Est-ce que l'on pourrait passer en bas de
21 la page, s'il vous plaît.
22 Q. On vous pose la question suivante. En fait, M. Seselj vous pose la
23 question :
24 Monsieur Theunens, nous parlons du [inaudible] qui va jusqu'au mois
25 de septembre. Aucun volontaire du Parti radical serbe ne se trouvait en
26 Slavonie occidentale. N'est-ce pas ? Donc ne mélangez pas les choses qui se
27 sont produites avant septembre et celles qui se sont déroulées après
28 septembre. Si vous êtes en mesure de le faire. Etes-vous en mesure de le
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1 faire ?
2 "Donc jusqu'au mois de septembre, les volontaires du Parti radical
3 serbe défendent certains villages et ont été appelés par la population
4 serbe. Est-ce que vous savez si ces volontaires sont passés en Slavonie,
5 ont traversé le Danube, au Srem, ils ont dû se cacher pour se protéger
6 contre les autorités serbes.
7 "Tout d'abord, je voudrais faire un commentaire sur ce qu'avance M.
8 Seselj, à savoir que ces volontaires avait été appelés par la population
9 serbe locale. Je voudrais faire référence à la page en anglais numéro 104
10 du rapport où des activités du détachement des volontaires chetniks sont
11 décrites, détachement qui a participé au conflit à Borovo Selo le 2 mai. Et
12 d'après le document ligne 65 ter numéro 320, il s'agit du détachement des
13 volontaires chetniks qui avait été constitué suite à une décision pas
14 l'administration centrale de la patrie. Ils avaient été envoyés donc ce
15 Mouvement des Chetniks serbes en en Srem occidental le 2 avril 1991.
16 "Mais dans les circonstances qui entouraient l'arrivée de ces
17 volontaires serbes de Serbie en direction de Croatie. Effectivement, dans
18 les articles de 'Velika Srbija,' on laisse penser que ces volontaires n'ont
19 pas utilisé les trois ponts qui traversaient le Danube. Ils ont traversé le
20 Danube durant la nuit par le biais de bateaux."
21 R. Oui, je n'ai pas, en fait, eu vent d'informations différentes. J'ai en
22 fait confirmé que sur la base d'informations de 'Velika Srbija,' ils
23 avaient traversé le Danube à bord de barges, et c'est la situation de 1991.
24 Vous le voyez dans mon rapport, d'après Branislav Vakic, il dit que -- en
25 fait Branislav Vakic était un volontaire haut placé du SRS, et il a dit
26 qu'au cours du temps, il y a eu un changement d'attitude des autorités
27 serbes en ce qui concerne les volontaires qui avaient une certaine
28 mouvance, qui appartenaient à une certaines mouvance politique. Et je peux
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1 vous assurer que d'après les informations que j'ai vues, les volontaires du
2 SRS ont participé aux opérations à Vukovar après le mois de septembre 1991,
3 ils arrivaient d'ailleurs à bord de bus.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash, je regarde l'horloge et j'ai
5 entendu votre soupir. Peut-être que vous devrez réserver un petit peu de
6 votre énergie pour demain.
7 M. JORDASH : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, nous allons continuer
9 demain dans l'après-midi, à 14 heures 15, en salle d'audience numéro I.
10 Nous allons lever l'audience à moins que vous ayez quelque chose à
11 mentionner concernant le Témoin JF-52.
12 M. WEBER : [interprétation] Oui. Le 7 septembre 2010, l'Accusation a envoyé
13 un avis pour que le témoin puisse comparaître durant la première semaine de
14 novembre. Le 15 septembre 2010, nous avons mentionné qu'on avait prévu une
15 nouvelle date pour la comparution de ce témoin, et dans notre avis suivant
16 on a mentionné que le Témoin JF-52 était prévu pour comparaître durant les
17 audiences des 1er et 2 novembre 2010.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour cette information. Nous
19 allons donc nous pencher sur la motion de Me Bakrac.
20 Nous allons lever la séance pour aujourd'hui et nous reprendrons demain, 28
21 octobre, à 14 heures 15, en salle d'audience numéro I.
22 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi 29 octobre
23 2010, à 14 heures 15.
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