Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 8261

  1   Le jeudi 28 octobre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Madame la Greffière, voulez-vous nous présenter l'affaire, s'il vous

  7   plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Monsieur les Juges.

  9   Bonjour à tous et à toutes. Il s'agit de l'affaire

 10   IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko Simatovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   J'ai quelques questions de procédure pour entamer l'après-midi.

 13   Maître Jordash, ceci vous dérangerait-il si je différais quelque peu notre

 14   décision sur votre demande pour ce qui est de savoir si vous devriez

 15   disposer de davantage de temps jusqu'au moment où nous aurons peut-être

 16   évoqué quelques questions de calendrier.

 17   Il y a eu demande de la part de l'Accusation s'agissant du Témoin Charles

 18   Kirudja. Je pense que les parties ont indiqué qu'elles souhaitaient

 19   s'exprimer sur la question.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   M. BAKRAC : [interprétation] Pas d'objection non plus, Monsieur le

 23   Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être est-il bon d'informer dès

 25   maintenant l'Accusation de la décision que nous aurons prise, si toutefois

 26   décision nous avons prise.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre fait droit à la requête

Page 8262

  1   officielle sur tous les aspects de cette requête, et j'entends par là 8(A),

  2   (B), et (C) de la requête officielle qui a été déposée le 21 octobre.

  3   Puisque deux équipes de l'Accusation sont concernées, la Chambre, bien sûr,

  4   couchera sa décision sur le papier également, mais je crois que d'un point

  5   de vue purement pratique, il était important que l'Accusation soit informée

  6   directement, à savoir s'il était fait droit à sa requête.

  7   Voilà ce qu'il en est du Témoin Kirudja. J'aimerais que nous passions

  8   maintenant à huis clos partiel, s'il vous plaît.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 10   [Audience à huis clos partiel]

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 8263

  1 

  2 

  3 

  4 

  5 

  6 

  7 

  8 

  9 

 10 

 11 

 12 

 13  Pages 8263-8270 expurgées. Audience à huis clos partiel.

 14 

 15 

 16 

 17 

 18 

 19 

 20 

 21 

 22 

 23 

 24 

 25 

 26 

 27 

 28 

Page 8271

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28   [Audience publique]

Page 8272

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit d'une demande qui porte sur une

  4   permission accordée à la Défense aux fins de contre-interroger M. Theunens,

  5   représentant la Défense Stanisic jusqu'à la fin de demain. Alors, si nous

  6   tenons compte de cette prorogation qui va jusqu'à mardi, m'étant entretenu

  7   avec Me Bakrac, j'ai dit que je m'arrêterai après la première séance dès

  8   demain pour permettre à l'équipe Simatovic le temps de contre-interroger M.

  9   Theunens pour le reste de l'audience de demain, lundi et mardi.

 10   Je demande, en fait, une prolongation de façon à pouvoir examiner le témoin

 11   jusqu'à la fin de l'audience dès demain, ce qui est un temps inférieur à ce

 12   qui a été accordé dans un cas de ce type.

 13   Je souhaite parler du caractère inefficace du contre-interrogatoire. Nous

 14   n'acceptons pas des critiques dans leur intégralité, même si le contre-

 15   interrogatoire a été inefficace, comme vous nous le dites, cela ne justifie

 16   pas pour autant que le temps du contre-interrogatoire soit ainsi réduit. Je

 17   dirais simplement à cet égard que j'ai relu des deux tiers de la thèse de

 18   l'Accusation sur Arkan et ses liens avec le MUP serbe pendant une heure

 19   environ hier, et nous n'avons que trois heures et demie au total. Si vous

 20   réduisez le temps du contre-interrogatoire, comme vous l'avez laissé

 21   entendre, je terminerai à ce moment-là demain, après la première séance, et

 22   j'aurai dans ce cas eu trois heures et demie hier, moins de deux heures et

 23   demie aujourd'hui, et une heure demain, ce qui représente environ six

 24   heures.

 25   Le rapport de l'Accusation comporte 500 pages, ainsi que 500 pièces à

 26   conviction qui comportent des dizaines de pages, voire des centaines de

 27   pages. Si vous accordez un temps supplémentaire à la Défense Stanisic, à

 28   savoir jusqu'à la fin de l'audience de demain, je pense que dans ce cas

Page 8273

  1   nous aurions eu 9 heures, ce qui, d'après nous, est tout à fait comparable

  2   à ce qui a été accordé à d'autres équipes. Et si vous nous accordez ce

  3   temps supplémentaire, nous vous demandons d'avoir une attitude souple à

  4   l'égard de cette déposition, puisque M. Theunens a déjà témoigné dans cinq

  5   autres procès et que son témoignage est extrêmement dense et qu'il est

  6   incohérent, certaines parties de sa déposition sont incohérentes, et étant

  7   donné qu'il témoigne à propos de différents accusés et dans des buts

  8   différents. Et dans un monde tout à fait idéal, nous aurions l'occasion de

  9   parcourir toute la déposition de M. Theunens, qui est importante, ce qui

 10   correspond à des centaines de pages, de façon à pouvoir mettre à profit ces

 11   incohérences.

 12   Donc en bref, compte tenu de l'ampleur et de la complexité de ce

 13   rapport, nous estimons que c'est neuf heures que nous demandons --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous écoute et j'essaie de comprendre

 15   ce que vous dites, j'essaie de trouver les solutions en même temps.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Je sais, Monsieur le Président --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Compte tenu de la complexité de son rapport

 19   que j'ai déjà évoqué, compte tenu du fait que son témoignage représente des

 20   centaines d'heures et que nous avons déjà consacré certaines heures la

 21   semaine dernière sur son rapport, et nous avons donc pris note de tout ce

 22   que M. Theunens a dit.

 23   Deuxièmement, nous rappelons aux Juges de la Chambre que ce témoin a déjà

 24   témoigné dans l'affaire Seselj pendant huit heures, et le Président de la

 25   Chambre sait que M. Theunens a déjà témoigné pendant 45 heures dans

 26   l'affaire Gotovina, un acte d'accusation qui porte sur neuf mois [comme

 27   interprété], et un acte d'accusation qui porte sur l'entreprise criminelle

 28   commune, le transfert forcé dans une région en particulier. Et nous

Page 8274

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 8275

  1   demandons beaucoup moins que cela dans cette affaire-ci.

  2   Pour finir, le poids que souhaitera accorder l'Accusation à tout ceci ne

  3   pourra être pris en compte. Le rapport, comme nous l'avons dit, fournit une

  4   sélection faite par M. Theunens et l'Accusation qui tiennent compte des

  5   éléments saillants dans l'affaire en question afin de faire ressortir

  6   différentes choses que M. Theunens aurait oubliées, et nous avançons que

  7   ceci ne représente pas la situation comme le devrait. Nous ne demandons pas

  8   tout ceci. Nous allons donc tenir compte de ces éléments et faire confiance

  9   à ce que nous avons jusqu'à présent. Néanmoins, nous aimerions avoir

 10   l'occasion de pouvoir nous pencher dessus.

 11   Et pour finir, Mesdames, Monsieur les Juges, je souhaite vous dire que nous

 12   sommes en train de perdre des témoins. Nous faisons valoir que nous ne

 13   souhaitons pas perdre de témoins, et nous sommes pris en otage, en quelque

 14   sorte, par le calendrier de l'Accusation. L'Accusation en a parlé et nous a

 15   donné son calendrier, et nous a dit que compte tenu de M. Theunens nous

 16   devrions pouvoir le traiter pendant une semaine. Nous avons dit depuis des

 17   mois, que ceci n'était pas réaliste et que cette évaluation concernant M.

 18   Theunens n'était pas réaliste. Nous avons déjà évoqué ceci aux Juges de la

 19   Chambre. Nous avons déjà rencontré vous, Monsieur le Président, dans un

 20   cadre tout à fait officiel, et nous comprenons que M. Theunens serait

 21   renvoyé et reviendrait pour pouvoir être interrogé par la Défense Stanisic,

 22   un contre-interrogatoire qui durerait de dix à 15 heures. Je répète que

 23   nous demandons beaucoup moins que cela, déjà il y a plusieurs mois. Et nous

 24   faisons valoir que nous ne souhaitons pas être pris en otage par le

 25   calendrier de l'Accusation qui, nous l'avons déjà dit, par rapport à ce

 26   témoin et ainsi que par rapport à d'autres témoins, n'est pas réaliste.

 27   Nous faisons valoir, avec un témoin de ce genre, avoir une plus grande

 28   latitude de façon à pouvoir nous pencher sur un rapport qui est extrêmement

Page 8276

  1   complexe.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.

  3   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous pencher davantage sur

  5   cette question, Maître Jordash.

  6   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

  8   M. BAKRAC : [interprétation] Je vais être très bref. Je suis tout à fait

  9   d'accord avec ce qu'a dit Me Jordash. Je ne souhaite pas critiquer qui que

 10   ce soit. Nous travaillons extrêmement bien ensemble avec l'Accusation, mais

 11   je pense que le problème est lié à la planification opérée par

 12   l'Accusation. Vous aviez dit qu'à partir du 25 octobre nous allons siéger

 13   trois jours par semaine, et si le bureau du Procureur avait été plus

 14   réaliste et s'ils avaient prévu d'entendre ce témoin pendant ces 15 jours-

 15   là, c'eût été plus facile.

 16   Je ne souhaite néanmoins pas critiquer l'Accusation. Nous avons reçu cet

 17   élément d'information de M. Weber : d'ici 14 heures 15 demain, l'équipe de

 18   la Défense devra remettre ces documents de façon à ce que M. Theunens

 19   puisse les consulter. Certains de ces documents sont encore en train d'être

 20   traduits, et donc nous essayons d'avancer de façon efficace et rapide. Et

 21   tout ceci permet à Me Jordash de terminer son contre-interrogatoire demain,

 22   ensuite M. Theunens peut consulter les documents fournis par l'équipe

 23   Simatovic pendant le week-end de façon à ce que nous puissions avancer

 24   rapidement et de façon efficace la semaine prochaine.

 25   Et précisément parce que nous nous trouvons dans la situation dans

 26   laquelle nous sommes, l'équipe Simatovic demande aux Juges de la Chambre de

 27   bien vouloir rendre une décision le plus rapidement possible de façon à ce

 28   que nous sachions à quel moment nous devons commencer.

Page 8277

  1   Je vous remercie beaucoup.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Bakrac.

  3   Monsieur Weber, souhaitez-vous rajouter quelque chose ?

  4   M. WEBER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je souhaite

  5   simplement préciser un point. L'Accusation a informé la Défense, et nous

  6   estimons avoir été parfaitement transparents à l'égard des Juges de la

  7   Chambre et de la Défense sur les dates prévues de l'audition de ce témoin.

  8   Mais cela, maintenant, relève du pouvoir discrétionnaire de la Chambre de

  9   première instance.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Weber.

 11   Il y a quelque chose que je voulais consigner au compte rendu d'audience,

 12   mais en attendant je crois que nous pourrions demander à l'huissier de

 13   faire entrer M. Theunens dans le prétoire.

 14   A la page du compte rendu d'audience 8 117, lignes 13 à 15, j'ai parlé de

 15   la pièce P1347 à P1367 incluse sont versées au dossier. Je me suis trompé,

 16   ou il y a en tout cas une erreur à ce niveau-là. Nous devrions lire le

 17   P1346 à P1367 inclus, ce qui nous permet de comprendre maintenant pourquoi,

 18   tout de suite après, j'ai parlé du P1346, du P1347 et du P1349 sous pli

 19   scellé.

 20   Par la présente, ceci a été corrigé et figure au compte rendu

 21   d'audience.

 22   [Le témoin vient à la barre]

 23   LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames les

 27   Juges.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, nous souhaitons nous

Page 8278

  1   excuser de ce démarrage tardif. Nous avons consacré une partie de notre

  2   temps à votre déposition et du temps que prendra votre déposition. Je puis

  3   déjà vous dire que nous n'allons certainement pas terminer cette semaine,

  4   et les Juges de la Chambre prendront soin d'assurer une communication entre

  5   votre employeur et la Section chargée des Victimes et des Témoins du

  6   Tribunal et que ceci sera traité comme il convient. Nous comprenons très

  7   bien votre situation et la situation dans laquelle pourrait se trouver

  8   votre employeur, donc nous allons communiquer avec votre employeur là-

  9   dessus. Malheureusement, je ne peux pas vous donner de date définitive

 10   parce qu'il y a différentes options qui se posent à nous, mais nous gardons

 11   à l'esprit le fait de pouvoir terminer votre déposition le plus rapidement

 12   possible.

 13   Cela étant dit, je souhaite vous rappeler que vous êtes toujours tenu par

 14   la déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre témoignage.

 15   Et Me Jordash va maintenant, de façon efficace, poursuivre son contre-

 16   interrogatoire.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Theunens.

 20   R.  Bonjour, Maître Jordash.

 21   Q.  Je souhaite passer maintenant directement à la page 70, chapitre 1 de

 22   votre rapport.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Madame la Greffière, le numéro de la pièce

 24   c'est le P1575, s'il vous plaît.

 25   Q.  Monsieur Theunens, je souhaite aborder avec vous la question de votre

 26   avis sur l'article 118 de la Loi sur la défense de 1991 de la République de

 27   Serbie. D'après ce que j'ai compris, vous en avez conclu que cet article,

 28   comme il est stipulé, interdit à toute personne, à l'exception d'organes

Page 8279

  1   étatiques compétents, d'organiser, renforcer, armer, équiper et former les

  2   forces armées. D'après ce que vous dites, cette obligation s'est fait

  3   sentir parce que le MUP de Serbie, entre autres ministères, a manqué à son

  4   obligation de remplir ces obligations-là, ce qui a donné lieu à la

  5   formation d'unités paramilitaires et que ces formations ont été encouragées

  6   dans les régions de Croatie et de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que j'ai

  7   résumé ceci correctement ?

  8   R.  Oui, je ne sais pas très bien ce que vous entendez par "ceci a été

  9   encouragé dans les régions de Croatie et de Bosnie-Herzégovine." J'entends

 10   par là, je souhaite corriger vos dires et dire qu'ils ont été établis en

 11   Serbie, qu'ils ont pris part aux opérations de combat et autres en Croatie

 12   et Bosnie-Herzégovine. Et il ne s'agit pas simplement d'une question de

 13   savoir si oui on non ces derniers ont été établis, mais également de

 14   permettre leur existence pendant plusieurs années.

 15   Q.  Oui. C'est leur manquement à leur obligation de remplir ces tâches qui

 16   découlait de l'article 118 qui a donné lieu à ces formations d'unités

 17   paramilitaires et qui a permis à leur existence de se poursuivre. Et

 18   qu'est-ce qui a été encouragé, au juste ? C'est la formation ou le fait que

 19   leur existence a été rendue pérenne ?

 20   R.  Exactement. C'est la décision que j'ai prise. Si on ne fait pas

 21   respecter la loi et si vous manquez à votre obligation de faire appliquer

 22   cela, en réalité, vous encouragez ce genre de choses et le fait

 23   d'enfreindre la loi.

 24   Q.  Est-ce que nous pouvons passer à la page 111 de votre rapport, chapitre

 25   1, s'il vous plaît. Je souhaite vous parler maintenant du 14 août 1991, le

 26   décret du gouvernement serbe. Ai-je raison de dire qu'il s'agissait, en

 27   fait, d'une loi qui permettait aux volontaires de s'enrôler au sein de la

 28   TO locale ?

Page 8280

  1   R.  Effectivement, ceci concerne l'inscription des volontaires à la TO de

  2   la République de Serbie.

  3   Q.  Et c'est une loi qui, vous dites, permettait de régulariser ceci de

  4   facto.

  5   R.  Il s'agit d'une des trois mesures légales qui ont été adoptées et qui

  6   découlent de ce décret. Il y a un autre ordre qui découle des forces armées

  7   de la RSFY et un autre décret qui est daté du mois de décembre.

  8   Q.  Je souhaite tout d'abord me pencher --

  9   R.  Oui, bien sûr.

 10   Q.  -- sur le décret du mois d'août.

 11   R.  Hm-hm.

 12   Q.  En fait, ceci permettait d'élargir la définition d'un volontaire; est-

 13   ce exact ?

 14   R.  Non. D'après ce que j'ai compris, c'est la même définition qui est

 15   contenue dans ce décret, même définition qui était appliquée ou définie

 16   ailleurs.

 17   Q.  Et que permettait ce décret qu'il ne permettait pas auparavant ?

 18   R.  En fait, je ne sais pas exactement ce que ce décret permettait qu'il ne

 19   permettait pas auparavant.

 20   Q.  Quel était l'objet de ce décret, en tout cas de la façon dont vous

 21   l'avez interprété ?

 22   R.  Encore une fois, vous trouverez ces éléments d'information et de

 23   contexte dans mon rapport. Je ne vais pas l'aborder dans le détail

 24   maintenant. Alors, la situation était comme suit : il y avait un nombre

 25   croissant de jeunes Serbes qui avaient une obligation militaire. Ils ont

 26   refusé de rejoindre la JNA, par exemple, pour des raisons politiques ou

 27   parce qu'ils étaient nationalistes, et ils estimaient que l'armée de la JNA

 28   était communiste. C'est une motivation des volontaires qui ont rejoint

Page 8281

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 8282

  1   d'autres groupes comme le Parti radical serbe. Egalement, nous constatons

  2   que certaines personnes, quand bien même elles ne remplissent pas leurs

  3   obligations pour devenir volontaires parce qu'elles ont l'obligation de

  4   faire leur service militaire, refusent néanmoins de rejoindre les forces

  5   armées régulières et font partie à ce moment-là des groupes de volontaires.

  6   Q.  Donc ceci a permis à ces personnes qui, soit individuellement, soit

  7   collectivement, ont refusé de rejoindre la JNA de s'organiser en groupes de

  8   volontaires, ensuite par le truchement de ce décret pouvaient s'inscrire

  9   dans les TO ?

 10   R.  Vous avez utilisé un terme important, se sont organisés eux-mêmes.

 11   C'est quelque chose sur lequel j'ai voulu mettre l'accent dans mon rapport.

 12   Il s'agit de volontaires qui, individuellement, ont refusé de rejoindre les

 13   forces armées régulières, ensuite c'est l'armée qui décide où ces

 14   volontaires seront envoyés compte tenu des exigences au niveau des

 15   opérations et autres exigences et compte tenu des qualifications des

 16   différents volontaires individuels. Ceci ne semble pas encore être le cas -

 17   - il y a un groupe de personnes qui s'appelle groupe de volontaires,

 18   ensuite ce groupe de volontaires rejoint la TO et reste dans la même

 19   configuration. A mon sens, ceci n'est pas l'objet de ce décret.

 20   Q.  Ce décret s'est présenté de la façon suivante : vous avez constitué des

 21   groupes, vous vous êtes organisés en fonction d'idéaux politiques, et

 22   maintenant vous aurez le droit de vous inscrire à la TO; c'est cela ?

 23   R.  Si vous regardez l'article 2 de ce décret, que vous trouverez à la page

 24   112 de la première partie de mon rapport, ceci rappelle au lecteur les

 25   critères qui étaient appliqués aux volontaires, à savoir les personnes qui

 26   n'ont pas d'obligation militaire et qui n'ont pas moins de 17 ans. Ce n'est

 27   pas tant l'âge que l'objection militaire qui est importante ici.

 28   Q.  Oui, et la vraie question qui se pose, si nous regardons l'article 2,

Page 8283

  1   ceci permet aux personnes qui n'ont pas de mission en temps de guerre de la

  2   JNA de quitter la Serbie pour rejoindre une TO quelque part; c'est exact ?

  3   R.  Oui, lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de mission en temps de guerre de la

  4   JNA, mais lorsque vous parlez de la TO, il s'agit de la TO de la République

  5   de Serbie. Je sais que cette question est difficile, et je n'ai pas trouvé

  6   de documents qui me permettent de dire qu'il y a eu participation d'unités

  7   de la TO de la République de Serbie dans des opérations à l'extérieur de la

  8   Serbie, à l'exception, je dois dire - parce qu'il ne s'agit là qu'un volet

  9   de tout ceci - d'unités de la TO de la République de Serbie qui ont fait

 10   partie de la 1ère Région militaire. Etant donné que cette 1ère Région

 11   militaire couvre une partie du territoire croate, on peut arguer du fait

 12   sur un plan purement militaire, et je ne parle pas ici des conséquences

 13   juridiques, de la déclaration d'un état de guerre, mais d'un point de vue

 14   purement militaire, ces unités de la TO de la République de Serbie seraient

 15   autorisées à intervenir dans le cadre du commandement de la 1ère Région

 16   militaire sur le territoire de la Croatie.

 17   Q.  Je crois que nous avançons peut-être un peu trop vite ici. Ce qui

 18   m'intéresse, c'est ce qui a permis à différentes personnes en Serbie -- ce

 19   que ces personnes ont pu faire, à savoir rejoindre une TO. Ceci a permis à

 20   ces personnes - j'entends ce décret - a permis à ces personnes, les

 21   personnes qui n'avaient pas d'obligation dans le cadre de la guerre, de

 22   rejoindre une TO ou de rejoindre une TO en Serbie et de la rejoindre en

 23   tant que volontaire. N'est-ce pas justement le but de ce décret ?

 24   R.  Il y avait une TO en République de Serbie alors qui comportait des

 25   sous-unités. Une fois que ces personnes étaient inscrites à la TO, elles

 26   perdent leur statut de volontaires et deviennent membres de la TO comme

 27   tout autre membre de la TO. Si les conditions juridiques sont remplies, et

 28   ceci est bien expliqué dans les décrets.

Page 8284

  1   Q.  Par conséquent, la réponse est affirmative, c'est ce que le décret

  2   prévoyait, c'est-à-dire qu'il permettait à des personnes en Serbie qui

  3   n'avaient pas eu de mission en temps de guerre au sein de la JNA ou qui

  4   n'avaient pas rejoindre les rangs de la JNA auparavant de rejoindre la TO.

  5   Est-ce que ce n'était pas l'objectif de ce

  6   décret ?

  7   R.  Oui --

  8   Q.  [aucune interprétation]

  9   R.  Non, en fait, vous oubliez la première ligne de l'article 2. Ce n'est

 10   pas une question uniquement de mission en temps de guerre. Le fait est

 11   qu'il n'y avait aucune obligation militaire.

 12   Q.  Je ne pense pas que nous ne soyons pas d'accord ici. Mis à part --

 13   R.  Mais je suis surpris que vous n'ayez pas inclus ceci.

 14   Q.  Mais est-ce que vous êtes d'accord avec l'autre partie ? C'est-à-dire

 15   que ceci permettait à ceux qui n'avaient pas d'obligation militaire et ceux

 16   qui n'avaient pas de mission en temps de guerre de rejoindre la TO de la

 17   Serbie ?

 18   R.  Si les conditions juridiques précisées dans l'article 3 étaient

 19   remplies. Parce que l'article 3 explique comment l'inscription s'opérera.

 20   Et à la date d'entrée en vigueur de ce décret, aucun des trois états,

 21   c'est-à-dire état de guerre, état d'urgence ou état de menace imminente de

 22   guerre, avait été déclaré ou annoncé.

 23   Q.  Mais est-ce que vous ne rentrez pas dans les mêmes travers que moi, à

 24   savoir que vous oubliez la section suivante qui mentionne la question du

 25   temps de paix et des objectifs en matière d'entraînement découlant le

 26   l'article 2, et que ceci signifiait qu'ils pouvaient rejoindre et

 27   bénéficier d'un entraînement dans les institutions de la Défense

 28   territoriale.

Page 8285

  1   R.  Je ne suis pas sûr de vous suivre complètement. Il est mentionné ici

  2   qu'il s'agit d'une participation volontaire à des fins d'entraînement, et

  3   ceci dure aussi longtemps que la mission et tout le monde rentre chez soi

  4   et la vie continue. Ce n'est pas la même chose que de s'incorporer au sein

  5   de la TO.

  6   Q.  Très bien. J'ai bien compris ceci. Par conséquent, nous avons deux

  7   instruments normatifs qui permettent de donner les conditions nécessaires à

  8   l'enregistrement, c'est-à-dire la participation à la formation et à cette

  9   immatriculation ?

 10   R.  Je pense que ce serait peut-être utile de passer en revue les

 11   différents éléments de ce décret --

 12   Q.  Mais je ne pense pas que j'ai le temps de faire cela.

 13   R.  Non. D'accord.

 14   Q.  Mais nous pourrons peut-être garder ceci à l'esprit si cela ne vous

 15   dérange pas, et dans ce cas-là, nous allons poursuivre.

 16   R.  D'accord. Pas de problème.

 17   Q.  Ce décret, comme vous l'avez mentionné dans votre rapport, constitue un

 18   des trois instruments normatifs qui élargit peu à peu la notion ou la marge

 19   de manœuvre qu'avaient ces personnes en Serbie pour s'immatriculer au sein

 20   de la TO serbe ou de la JNA serbe, n'est-ce pas ? 

 21   R.  J'aimerais être un peu plus précis. Si vous voulez rendre tout ceci en

 22   une seule phrase, ceci élargit la notion qui permet à ces personnes de

 23   s'incorporer au sein des forces armées de la RSFY ou de ce qu'il restait de

 24   la RFY, puisqu'à ce stade, évidemment, la TO de Slovanie ne fait déjà plus

 25   partie de cette instance et la TO de Croatie n'est plus habilitée à

 26   participer aux forces armées de la RSFY.

 27   Q.  Dans ce cas-là, ce nouveau cadre juridique permettait à ceux qui

 28   avaient initialement refusé de servir au sein de la JNA et qui avaient été

Page 8286

  1   recrutés par les partis nationalistes d'être acceptés au sein de la JNA et

  2   des unités de la TO, n'est-ce pas ?

  3   R.  Encore une fois, j'ai mentionné dans mon rapport que je n'avais pas vu

  4   de référence de ceux qui avaient rejoint les forces armées de manière

  5   collective à ce stade précoce.

  6   Q.  Mais cela fait partie des trois différents instruments normatifs, ou

  7   législation, qui sont mentionnés dans le rapport.

  8   R.  Oui, il s'agit donc de l'ordre présidentiel numéro 73, qui est abordé à

  9   page 117 et à page 118 de mon rapport. Et encore une fois, il est mentionné

 10   que même si les volontaires se présentent sous forme de groupes, leur

 11   incorporation dans une des unités des forces armées de la RSFY, et à

 12   l'époque c'était principalement la JNA, ceci ferait l'objet d'une décision

 13   au sein de la JNA en fonction des besoins des unités, c'est-à-dire quel

 14   type de soldats on avait besoin. Ça, c'était la première chose, puis, bien

 15   sûr, la décision se ferait sur la base des compétences des volontaires.

 16   Q.  Donc ce que vous nous dites ici, c'est que vous n'avez vu aucun

 17   document, n'est-ce pas, qui permettait à ce groupe qui arrivait pour

 18   s'immatriculer à rester au sein de leur propre groupe

 19   subordonné ?

 20   R.  On parle ici d'une législation. Bien sûr, il y a des documents. Vous

 21   avez, par exemple, les opérations de combat, et par exemple, en Slavonie

 22   orientale, nous avons le Groupe opérationnel sud - bien sûr, ces opérations

 23   ont eu lieu avant cet ordre numéro 73 - et le commandant du Groupe

 24   opérationnel sud permet à un certain nombre de volontaires de rester

 25   incorporés dans leur groupe séparé même s'ils tomberont sous le

 26   commandement de la JNA dans le cadre d'opérations de combat. Et un des

 27   exemples les plus connus c'est Leva Supoderica et Petrova Gora; ils sont

 28   appelés officiellement des détachements de la TO serbe, mais en fait, ils

Page 8287

  1   font partie dans une grande mesure des volontaires qui avaient rejoint le

  2   Parti radical serbe, y compris ceux qui étaient du cru, mais également ceux

  3   qui venaient de Serbie en général.

  4   Q.  Je reviens à ce décret du mois d'août. Selon vous, quels étaient les

  5   actes illicites avant l'entrée en vigueur de ce décret d'août en Serbie,

  6   d'après l'article 118 ?

  7   R.  Nous savons, par exemple -- en fait, je ne suis pas rentrer dans les

  8   détails du recrutement du Parti radical serbe et de l'incorporation de ses

  9   volontaires, mais ceci a été versé au dossier dans l'affaire Seselj, et

 10   nous savons que dès le début le Parti radical serbe organisait des

 11   volontaires, et ce que j'entends par là c'est qu'ils les recrutaient et

 12   qu'ils essayaient de voir comment les armer à un stade ultérieur --

 13   Q.  Je vous interromps. A ce stade, je ne voudrais pas que l'on parle de ce

 14   que se passait sur le terrain. Je voudrais que l'on parle de votre

 15   interprétation de cet article 118. Vous nous avez dit qu'il fallait

 16   l'interpréter de telle manière.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Le MUP de Serbie ne s'y est pas conformé. Ce que j'essaie de faire,

 19   c'est que vous expliquiez aux Juges de la Chambre quels étaient les actes

 20   qui n'auraient pas été permis conformément à cette loi numéro 118 ? Avant

 21   l'entrée en vigueur du décret du mois d'août.

 22   R.  Bien, je vais vous donner un premier exemple, il s'agit des activités

 23   du capitaine Dragan --

 24   Q.  Monsieur Theunens, j'aimerais que vous ne mentionniez pas les faits.

 25   J'aimerais que vous nous donniez une interprétation de la signification de

 26   cette loi. Vous avez déterminé ce que cela signifiait.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et donc il était mentionné que les unités armées ne pouvaient être

Page 8288

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21   

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 8289

  1   formées hors des instances compétentes.

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Maintenant, il y a eu des actes illégaux ou des actes, comme vous

  4   l'avez dit, n'étaient pas permis ? De cette manière, la responsabilité du

  5   MUP a été mise en question et ils ne se sont pas conformer aux instruments

  6   normatifs qui étaient en place ? Et donc j'aimerais savoir, quels étaient

  7   les actes qui n'étaient pas autorisés conformément à cette loi 118 avant

  8   l'entrée en vigueur de ce décret en août ?

  9   R.  J'essaie de comprendre votre question, mais lorsque vous parlez

 10   d'actes, je fais références à des "facts."

 11   Q.  Des actes ou des comportements. Par exemple, est-ce que c'était illégal

 12   qu'un groupe d'hommes avec des doléances politiques nationalistes se

 13   rassemblent dans une pièce et discutent des plans visant à aller en Croatie

 14   et à combattre ? Est-ce que c'était illicite en vertu de cet article 118 ?

 15   R.  Tout dépend de la teneur des discussions. Si les discussions portaient

 16   sur l'organisation d'un groupe et la conception de structures afin de

 17   recruter de nouveaux membres, afin de les acheminer de la Serbie vers la

 18   Croatie, ou si les discussions portaient également sur la manière dont ce

 19   groupe s'armerait, ce qu'il ferait, dans ce cas-là -- enfin, je voulais

 20   dire, si l'on regarde les responsabilités de la Sûreté de l'Etat, on pense

 21   que ces groupes devraient faire l'objet d'une certaine surveillance, d'un

 22   certain contrôle.

 23   Q.  Mais nous y reviendrons un peu plus tard.

 24   R.  D'accord.

 25   Q.  Je voulais parler uniquement de la loi. Vous nous avez dit que cette

 26   loi 118 signifiait qu'il était illicite que des personnes se rassemblent

 27   pour discuter de la manière dont ils pourraient se rendre en Croatie

 28   ensemble et rejoindre les efforts de guerre. Vous dites que ceci est

Page 8290

  1   illicite en vertu de l'article 118 ?

  2   R.  Bien, si vous lisez l'artiche, c'est très clair.

  3   Q.  Bien, d'accord.

  4   R.  Parce que je reprends votre question, si vous organisez un groupe pour

  5   se rendre en Croatie et rejoindre les efforts de guerre. Si la nature du

  6   groupe implique le renforcement, l'armement et la dotation en matériel,

  7   ainsi que l'entraînement des forces armées, c'est-à-dire des personnes qui

  8   utiliseraient les armes dans des conditions de combat, dans ce cas-là, je

  9   dirais que ceci est illicite.

 10   Q.  Mais si cela ne se bornait qu'à la discussion. Est-ce que serait

 11   illicite, s'il s'agissait simplement de la discussion ?

 12   R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire lorsque vous dites

 13   discussion; tout implique des communications --

 14   Q.  Mais un groupe de personne -- un groupe de personnes dans une pièce,

 15   qui étaient des hommes de Seselj ou qui appartenaient au parti de Seselj,

 16   qui sont rassemblés et qui disent il faudrait qu'on se rassemble et qu'on

 17   s'organise, qu'on obtienne des armes et qu'on aille en Croatie, et on

 18   devrait peut-être prêter main-forte aux efforts de guerre. Est-ce que

 19   d'après votre interprétation de l'article 118 ceci est illicite ?

 20   R.  Ça pourrait devenir illicite.

 21   Q.  Mais est-ce que ce serait illicite, et dans quelles circonstances ceci

 22   serait illicite, d'après vous ?

 23   R.  Bien, si vous commencez à mettre en pratique ce que vous abordez dans

 24   vos discussions.

 25   Q.  Donc ce n'est pas, en fait, les discussions qui sont illicite, c'est le

 26   début de la mise en œuvre de ce qui est abordé dans les discussions ?

 27   R.  Nous discutons de termes ici --

 28   Q.  Non, je ne crois pas. En fait, si je suis officier de police et je veux

Page 8291

  1   savoir qui je peux interpeller, si j'ai, bien sûr, le droit de procéder à

  2   des interpellations, je dois savoir sur quelle base je vais les

  3   interpeller. Et si je les interpelle simplement parce qu'ils sont

  4   rassemblés dans une pièce et qu'ils ont des discussions, c'est une chose.

  5   Mais si je dois attendre qu'ils s'arment, dans ce cas-là, c'est totalement

  6   différent, n'est-ce pas ?

  7   R.  Mais qu'est-ce que vous entendez par discussion ?

  8   Q.  Mais c'est exactement là où je veux en venir. Vous avez interprété

  9   l'article 118 en disant que le MUP ne s'est pas conformé aux dispositions

 10   de l'article 118. Donc vous êtes arrivé à la conclusion -- ou du moins

 11   c'est ce que j'essaie de vous faire dire, que le comportement de ce groupe

 12   était illicite en vertu de l'article 118.

 13   R.  C'est ce que j'ai essayé de mentionner au départ, c'est-à-dire le fait

 14   que d'après un rapport de la SSNO, les organes de la SSNO parlent

 15   d'événements en Croatie. C'est un fait qu'il est en Croatie, mais il y a

 16   tout un historique à ce sujet.

 17   Q.  Mais nous ne parlons pas de comportement qui aurait été observé hors de

 18   la Serbie ? Parce que l'article 118 s'applique à la Serbie, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Donc si les exactions de Dragan ont été observées hors de la Serbie,

 21   l'article 118 ne s'applique pas. Sauf si l'article 118 porte également sur

 22   ce qu'il a fait avant de quitter la Serbie.

 23   R.  Oui. Si les exactions consistaient à l'utilisation de groupes armés qui

 24   ont été établis en Serbie ou qui ont été formés ou dotés de matériel en

 25   Serbie, dans ce cas-là, l'article 118 s'applique.

 26   Q.  Mais dans ce cas-là, quel comportement devrait être observé en Serbie

 27   chez Dragan pour pouvoir appliquer l'article 118, d'après la manière dont

 28   vous l'interprétez ?

Page 8292

  1   R.  Soit lui seul, soit avec l'aide d'autres personnes - et encore une fois

  2   je consulte le texte à l'article 118 - il aurait dû avoir organisé,

  3   renforcé, armé, doté en matériel ou procédé à l'entraînement de forces

  4   armées.

  5   Q.  En fait, ce n'est pas ou formé --

  6   R.  C'est et formé.

  7   Q.  Oui, et formé.

  8   R.  Effectivement.

  9   Q.  Donc il faudrait que Dragan ait pris toutes ces mesures ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  A ce stade, le MUP devrait être obligé de prendre les mesures ?

 12   R.  En fait, c'est le gouvernement serbe dans son ensemble -- bien sûr, je

 13   n'ai pas analysé les attributions du ministère de l'Intérieur du MUP --

 14   Q.  Bien --

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  Allez-y.

 17   R.  Mais l'article 94 de la constitution stipule que les ministères doivent

 18   se conformer à la loi.

 19   Q.  Oui, mais c'est une loi qui précède le décret. Après la promulgation de

 20   ce décret en août, quels sont les actes qui étaient permis suite à la

 21   promulgation de ce décret ?

 22   R.  Vous voulez dire pour la TO ?

 23   Q.  Je parle du décret serbe d'août concernant l'immatriculation au sein de

 24   la TO et la formation par la TO.

 25   R.  Les volontaires pouvaient s'immatriculer au sein de la TO de la

 26   République de Serbie. Si un des trois états tels que c'est mentionné dans

 27   l'article 3 était déjà d'actualité, à savoir état de guerre, état d'urgence

 28   ou état de menace imminente de guerre --

Page 8293

  1   Q.  Ou formation en temps de paix ?

  2   R.  Ou formation en temps de paix.

  3   Q.  Oui.

  4   R.  Mais en ce qui me concerne, cela ne signifie pas une immatriculation,

  5   et j'ai essayé d'expliquer cela.

  6   Q.  Bon, cela suffit.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Je ne sais pas à quelle heure nous avons

  8   commencé.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons commencé à et 20. Je crois

 10   que cette horloge ne donne pas l'heure exacte. Mais il est préférable peut-

 11   être de regarder sur l'écran. Donc encore quelques minutes.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire la pause, Monsieur

 14   Theunens, vous n'être pas obligé d'attendre, mais ça ne prendra pas très

 15   longtemps. Nous avons déjà annoncé qu'il s'agissait d'une possibilité que

 16   nous envisagions de rajouter une séance lundi après-midi. En plus, nous

 17   pourrions avoir deux séances durant la matinée de mardi et deux autres

 18   séances durant la matinée de mercredi, et cela signifie que cinq séances

 19   par jour seraient trop compte tenu de l'état de santé de M. Stanisic, mais

 20   nous essaierions peut-être de les organiser de façon à ce que nous ayons

 21   peut-être des pauses un peu plus longues, c'est-à-dire peut-être trois

 22   séances le matin mais commencer plus tard dans l'après-midi, ou commencer

 23   plus tôt dans l'après-midi mais finir plus tôt. Mais cela signifie que nous

 24   aurions, entre lundi et mardi, au moins quatre volets d'audience, mais il

 25   faudra voir comment nous organisons le calendrier.

 26   Est-ce que cela fonctionnerait ? Et je me tourne vers M. Stanisic, mais

 27   également vers les deux équipes de la Défense. Vous pouvez y réfléchir

 28   durant la pause. Ceci ne constitue pas une réponse à l'autre question, à

Page 8294

  1   savoir celle portant sur le Témoin JF-26.

  2   Une question, Monsieur Weber, maintenant. Est-ce que vous devriez avoir une

  3   réponse avant une certaine heure demain ? De toute façon, je crois que vous

  4   travaillez tous durant le week-end, n'est-ce pas ?

  5   M. WEBER : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez essayer de voir

  7   si vous pouvez arriver à un accord.

  8   M. WEBER : [interprétation] Vous savez, tant que tout ceci est juste, nous

  9   pourrons nous organiser et nous pourrons en discuter avec l'autre partie.

 10   Nous pourrons parler de la plus grande partie des documents.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si vous arrivez à avoir un

 12   accord avec la Défense, ceci nous aiderait beaucoup. Nous allons faire

 13   notre pause et nous reprendrons à 16 heures 05.

 14   --- L'audience est suspendue à 15 heures 35.

 15   --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de reprendre, j'avais suggéré une

 17   solution sur la base uniquement de la disponibilité des prétoires, sachant

 18   que rien d'autre n'a été organisé pour l'instant. Ceci résoudrait-il le

 19   problème de sorte que nous puissions nous mettre d'accord dès maintenant,

 20   c'est-à-dire des séances supplémentaires, donc la séance du lundi après-

 21   midi, plus des séances le mardi matin, et éventuellement le mercredi matin.

 22   Est-ce que ceci fonctionnerait ? A tout point de vue, je parle de l'état de

 23   santé de M. Stanisic, sachant qu'il faudra nous organiser en fonction, puis

 24   sachant de vos besoins en matière de contre-interrogatoire.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Oui, et nous vous en serions extrêmement

 26   reconnaissants.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, qui est silencieux en

 28   général -- non.

Page 8295

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 8296

  1   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, en général, lorsque je

  2   ne dis mot, cela veut dire que je consens, et je ne prends la parole que

  3   lorsque je fais objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enfin, le silence n'équivaut pas

  5   toujours à un accord, mais nous allons voir ce qu'il sera possible de faire

  6   sur la base de cette proposition que j'ai faite avant la pause, si

  7   l'Accusation en est d'accord, bien sûr.

  8   Monsieur Weber, ceci entraînerait-il des difficultés particulières pour

  9   vous ?

 10   M. WEBER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, Maître Jordash, poursuivez.

 12   Peut-être qu'il serait bon d'informer le témoin, M. Theunens, que nous

 13   avons envisagé de renforcer le calendrier de la première partie de la

 14   semaine prochaine. Les parties en sont convenues. L'Unité des Victimes et

 15   des Témoins s'occupera des contacts à prendre avec votre employeur. Ceci

 16   entraînerait-il d'autres problèmes pour vous que ceux que vous avez déjà ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, je pense que la Chambre est informée

 18   du fait que mon employeur n'aime pas trop une absence prolongée de ma part.

 19   Bon, je pense qu'il comprendra quelles sont les exigences ici également,

 20   puis travailler plus chaque jour me convient davantage.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons donc réfléchir à

 24   cette possibilité sérieusement.

 25   Maître Jordash.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  J'aimerais revenir au 118 et vous demander plus concrètement ce qui

 28   était interdit. Il n'était pas interdit, n'est-ce pas, aux termes de

Page 8297

  1   l'article 118, de se déplacer vers la frontière et de traverser pour aller

  2   en Croatie afin d'y devenir volontaire ?

  3   R.  Nous parlons de deux choses différentes. L'article 118 ne traite pas

  4   les volontaires. Au point de vue juridique, s'entends.

  5   Q.  Qu'entendez-vous par là ?

  6   Q.  Ce que je veux dire, c'est que d'autres dispositions que l'article 118

  7   traitent de la question des volontaires.

  8   Q.  Mais j'essaie simplement de vous demander si l'article 118 interdisait

  9   ce dont je viens de parler. Votre réponse est-elle que non, il n'y a pas

 10   d'interdiction dans cet article ?

 11   R.  Je crois qu'il serait plus efficace d'examiner la pièce 1051, page 87

 12   de la première partie de mon rapport. La personne qui est bien placée pour

 13   traiter de cette question, le ministre de la Défense de la République de

 14   Serbie à l'époque Milorad Jokic, exprime son point de vue le 25 juillet

 15   1991, par rapport à cette conférence de presse où un parti politique

 16   annonce l'établissement, ou plutôt, le recrutement et l'entraînement des

 17   volontaires.

 18   Q.  Excusez-moi. J'ai peur que nous retombions dans les mêmes travers. Ce

 19   qui m'intéresse, c'est le processus qui vous a mené à la conclusion selon

 20   laquelle il y avait eu manquement à certaines obligations de la part du MUP

 21   serbe. J'essaie de savoir quel processus vous a conduit à tirer cette

 22   conclusion-là, et pour ce faire vous avez dû procéder ainsi, et n'hésitez

 23   pas à me corriger si je m'abuse. D'abord, vous avez essayé de déterminer ce

 24   qu'excluait et interdisait l'article 118 concrètement, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, et j'ai donné des éléments.

 26   Q.  Très bien. Nous allons y revenir. Ensuite, vous avez dû analyser de

 27   quel pouvoir d'application de ces dispositions disposait le MUP de la

 28   Serbie, et quel pouvoir, quelle prérogative le MUP serbe n'avait pas jugé

Page 8298

  1   bon de l'utiliser ?

  2   R.  Oui, j'examine le libellé de mon rapport dans la section pertinente.

  3   Q.  Bien. Examinons le chapitre premier, page 91. Dans le système du

  4   prétoire électronique il s'agit de P15715 [comme interprété] enregistré aux

  5   fins d'identification. C'est à la page 113 dans le système.

  6   R.  Oui, oui, je vois.

  7   Q.  Et vous dites ceci : D'après l'article 94 de la constitution - je

  8   paraphrase - la Loi de 1991 sur les Affaires intérieures de la République

  9   de Serbie, il incombait au ministère de l'Intérieur de veiller à la bonne

 10   application de la loi en général et l'article 118 de la Loi de la Défense

 11   de la Serbie sur l'interdiction de l'établissement des forces armées qui

 12   n'étaient pas sous le contrôle de l'Etat. Vous confirmez ?

 13   R.  Oui, et il y a même des exemples.

 14   Q.  Mais je ne veux pas que nous parlions d'exemples. J'essaie de

 15   comprendre quelle a été votre compréhension à votre lecture de la

 16   législation, et comment vous êtes arrivé à vos conclusions.

 17   R.  Oui, mais l'exemple montre - c'est un exemple concret - Radovan

 18   Stojicic informe un membre du parlement de la Serbie des mesures qui ont

 19   été prises par le MUP contre un membre du parti, Bokan, je crois, des

 20   Aigles blancs, et Stojicic en tant que ministre adjoint de l'intérieur

 21   indique qu'il a été arrêté, puis remis aux autorités compétentes, ce qui

 22   montre ici que le ministère de l'Intérieur a accompli son devoir.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur Theunens, la question

 24   consistait simplement à vous demander si vous confirmiez ce que vous avez

 25   écrit dans ce rapport. Alors, vous n'avez pas seulement dit que c'était le

 26   cas, mais vous avez également commencé à expliquer pourquoi. Il se peut

 27   tout à fait que Me Jordash accepte votre réponse sans nécessairement lui

 28   apporter des informations et des explications complémentaires. Alors, si

Page 8299

  1   vous voulez en terminer de votre contre-interrogatoire en début du semaine

  2   prochaine, peut-être devriez-vous vous en tenir aux questions, et si vous

  3   pensez par la suite qu'en ne présentant pas d'exemples certains malentendus

  4   risquent de se présenter, parfait. Mais attendez jusque-là, plutôt que

  5   d'anticiper sur un certain nombre de choses qui pourraient ne jamais se

  6   matérialiser.

  7   M. JORDASH : [interprétation]

  8   Q.  Donc 118, dites-vous, rend illicite un certain nombre de conduites. Cet

  9   article empêchait-il un volontaire ou une personne de se rendre en Croatie

 10   pour y devenir volontaire ?

 11   R.  S'il entend devenir volontaire dans un groupe armé, bien, cette

 12   situation relèverait effectivement des conduites interdites par l'article

 13   118.

 14   Q.  Bien. S'il se déplace seul jusqu'à la frontière pour rejoindre la

 15   Défense territoriale du SBWS, Slavonie-Baranja et Srem occidental, diriez-

 16   vous que là aussi c'est une conduite illicite aux termes de l'article 118 ?

 17   R.  Oui, mais cette TO, c'est autre chose.

 18   Q.  Mais diriez-vous que ce serait là une conduite illicite aux termes de

 19   l'article 118, Monsieur Theunens ?

 20   R.  Je crois que c'est une question d'interprétation juridique. Je ne suis

 21   pas qualifié dans ce domaine.

 22   Q.  Mais vous avez interprété l'article 118. Votre interprétation est

 23   critique, en l'occurrence.

 24   R.  Mais vous constaterez dans mon rapport qu'il se fonde sur des exemples

 25   évidents, des exemples que vous trouvez tout au long du rapport.

 26   Q.  Très bien.

 27   R.  Et c'est --

 28   Q.  Mais était-il illégal de posséder des armes en Serbie en 1991 ?

Page 8300

  1   R.  Il aurait fallu, effectivement, disposer d'un permis de port d'armes en

  2   fonction de la nature de l'arme en question.

  3   Q.  Et pour quel type d'arme fallait-il un permis ?

  4   R.  Ce n'est pas quelque chose que j'ai analysé et -- je m'interromps.

  5   Q.  Vous ne l'avez pas analysé.

  6   R.  Non. Mais en faisant preuve de bon sens, on peut aisément comprendre

  7   que les armes interdites ou, en tout cas, pour lesquelles il aurait fallu

  8   un permis de port d'armes, auraient été des armes ayant un objectif

  9   particulier, des armes de guerre.

 10   Q.  Qu'est-ce qu'une arme de guerre ?

 11   R.  C'est une arme avec un calibre particulier, avec une portée

 12   particulière.

 13   Q.  Etait-il illicite d'avoir un fusil de chasse ?

 14   R.  Dans mon pays, il faut un permis pour cela. Je ne sais pas ce qu'il en

 15   était en Serbie à l'époque.

 16   Q.  Etait-il illégal de se rendre jusqu'à une unité ou une sous-unité de la

 17   TO en Serbie avec un fusil de chasse en 1991 ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Etait-il illégal d'emprunter un véhicule avec trois autres personnes

 20   portant des fusils de chasse pour rejoindre une unité de la TO ?

 21   R.  Si ces trois personnes ont des permis pour ces carabines ou ces fusils

 22   de chasse, bien, ils auraient pu se rendre n'importe où en Serbie.

 23   Q.  Etait-il illégal pour un parti politique d'organiser un autocar rempli

 24   de volontaires et de l'envoyer jusqu'à la TO en

 25   Serbie ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, avant de poser la

 27   question suivante qui ne manquera pas de porter sur la licéité de l'usage

 28   d'un train pour transporter des gens, voire même d'un van Volkswagen, et

Page 8301

  1   cetera, huit personnes, neuf personnes -- si nous faisions la même chose et

  2   que nous interprétions la loi, nous aurions sans doute devant nous en

  3   perspective une très bonne soirée où nous comparerions notre interprétation

  4   quant à la question de savoir s'il est licite ou illicite d'acheter un

  5   couteau ou toute autre arme. La question, vraiment, ici, c'est de savoir ce

  6   qui s'est passé. Je vous invite vraiment à demander au témoin s'il

  7   considère ceci ou cela comme relevant de l'article et pour lui demander

  8   ensuite s'il est parvenu à la conclusion -- enfin, je vois bien où vous

  9   voulez en venir.

 10   Je vois même très clairement. Où tracer la frontière entre tout ceci.

 11   Est-ce que c'est purement national ? Je crois que vous avez déjà soulevé la

 12   question cinq, six, sept ou huit fois, est-ce que c'était juste la Croatie

 13   ou bien était-ce juste la Bosnie qui était couverte par cet article. En

 14   fait, on parle, bien sûr, de l'application territoriale de la législation

 15   en question, parle-t-on législation pénale, parle-t-on législation de

 16   nature administrative. Bon, je crois que nous n'ayons pas encore évoqué

 17   cette question, d'ailleurs, cette distinction entre pénal et non pénal.

 18   Bon, il faut, bien sûr, ici, une connaissance juridique. Je n'ai rien

 19   contre le fait que vous posiez des questions au témoin sur la raison pour

 20   laquelle il est parvenu à certaines conclusions, mais la manière dont vous

 21   le faites constitue une perte de temps considérable et n'aide pas beaucoup

 22   la Chambre. Alors, je ne dis pas que vous ne devriez pas aborder le sujet,

 23   mais pas de cette manière, peut-être, ou en tout cas d'une manière qui

 24   aiderait la Chambre.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Mais je ne sais pas très bien comment mettre

 26   à l'épreuve la théorie de M. Theunens sans rechercher les connaissances

 27   qu'il avait ou qu'il n'avait pas quant à la licéité de certaines choses et

 28   ce que faisait le MUP de Serbie ou ce qu'il aurait dû faire, compte tenu de

Page 8302

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 8303

  1   ses obligations.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On pourrait passer deux jours à passer

  3   en revue tous ces éléments d'un extrême à l'autre. Je crois qu'il faut

  4   plutôt lui demander des questions plus directes, de savoir ce qui relevait

  5   ou non de l'application, plutôt que de passer en revue tout un tas

  6   d'exemples.

  7   M. JORDASH : [interprétation] M. Theunens pourrait-il quitter le prétoire

  8   pendant que j'essaie d'expliquer ce que j'essaie de faire.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ça demanderait encore plus

 10   de temps. Vous avez sans doute compris ma préoccupation, préoccupation que

 11   je partage avec la Chambre. J'en ai parlé avec mes collègues. Alors, je

 12   vais vous autoriser à poursuivre, mais gardez ce que j'ai dit à l'esprit.

 13   N'abandonnez pas toutes les étapes de votre démarche, mais lorsque je

 14   parlais du train, du van Volkswagen, voire même du scooter, je pense que

 15   vous avez tout à fait compris où je voulais en venir.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Bien. Je demanderais à ce que l'on affiche à

 17   l'écran P1042, page 0216-2288 dans la version électronique.

 18   Q.  Je voudrais savoir si vous avez examiné l'article 19, Monsieur

 19   Theunens, de la Loi sur la défense, c'est l'article 118.

 20   R.  Je pense l'avoir fait. Je vérifie si je l'ai fait figurer dans mon

 21   rapport, parce que j'ai essayé de m'en tenir aux articles que j'ai jugé les

 22   plus pertinents.

 23   Q.  Non, je ne crois pas qu'il se trouve dans votre rapport.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Mais je demanderais néanmoins à ce que l'on

 25   affiche la page que j'ai demandée tout à l'heure, donc 0216-2288.

 26   Q.  Je vous invite à l'examiner, Monsieur Theunens.

 27   Article 99, où il est question de l'entraînement de défense. L'article

 28   premier, entre parenthèses, de cette loi contient des dispositions en

Page 8304

  1   matière de compétences qui limitent l'application de l'article 118 à des

  2   questions de défense au sein de la République de Serbie. On peut l'examiner

  3   si vous voulez.

  4   R.  Oui, s'il vous plaît.

  5   Q.  Très bien. Alors, examinons la page 0216-2249 dans le système du

  6   prétoire électronique. Article premier, dispositions générales. Cette loi

  7   régule les droits et obligations de la République de Serbie dans le domaine

  8   de la défense ainsi que les droits et obligations de citoyens et

  9   obligations d'entreprises, institutions et autres organisations dans le

 10   domaine de la défense, de la Défense territoriale, de la protection civile,

 11   de la surveillance et de l'établissement de rapports, communications

 12   protégées par encodage, formation ou entraînement à des fins de défense,

 13   sécurité dans le domaine de la défense ainsi que d'autres questions

 14   revêtant une importance dans le domaine de la défense au sein de la

 15   république.

 16   Je peux aussi vous renvoyer à l'article 2 auquel cette disposition générale

 17   s'applique tout autant.

 18   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais que l'on passe et que l'on affiche

 19   l'article 2, s'il vous plaît.

 20   Q.  Les préparations de défense dans la république sont organisées,

 21   planifiées et conduites de manière à protéger la souveraineté,

 22   l'indépendance et l'intégrité territoriale de la République de Serbie.

 23   Vous conviendrez donc avec moi que l'article 118 s'applique à des

 24   activités menées en Serbie.

 25   R.  Oui. Et c'est également ainsi que j'ai interprété dans mon rapport.

 26   Q.  Je vous remercie.

 27   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on passe à la

 28   page 0216-2288, article 99.

Page 8305

  1   Q.  On voit le titre : "Entraînement à des fins de défense." Afin

  2   d'acquérir une compétence et des connaissances spécialisées dans le domaine

  3   militaire et autres, les citoyens ont le droit de suivre un entraînement et

  4   de suivre un enseignement en matière de défense et de protection. Ci-après,

  5   formation à la défense. La formation à la défense est organisée par le

  6   ministère de la Défense, les entreprises et autres organisations sur la

  7   base d'un programme uniforme.

  8   Comment avez-vous interprété ceci ? En tout cas, selon vous, quel type

  9   d'entreprises ou de sociétés était habilité à fournir ce genre

 10   d'entraînement au titre de l'article 99 ?

 11   R.  Cela est une partie du concept de la Défense populaire. La TO y est

 12   définie comme - je ne me souviens plus du terme exactement - mais comme la

 13   plus large forme de participation de la population à l'effort de défense,

 14   et il fut un temps en ex-Yougoslavie où des sociétés d'Etat publiques

 15   participaient à la défense du pays aux côtés des forces armées régulières.

 16   Par exemple, ces sociétés disposaient d'armes. Je m'interromps.

 17   Q.  Cette doctrine de la Défense populaire était fortement ancrée dans la

 18   notion de défense serbe. Des préparatifs de la défense serbe.

 19   R.  Non, c'était un concept yougoslave. Toutes les républiques étaient

 20   amenées à y participer conformément à la législation et à la

 21   réglementation.

 22   Q.  Et un fort --

 23   R.  Cela faisait partie de la doctrine yougoslave.

 24   Q.  Et c'était un fort encouragement, n'est-ce pas, pour la population de

 25   rejoindre ces unités ?

 26   R.  Je ne me suis pas penché sur cet aspect, mais je pense que si l'on

 27   parle de cela, oui, il s'agissait de rejoindre des unités légales

 28   régulières, c'est-à-dire, la JNA et la TO, et il y avait aussi ce que l'on

Page 8306

  1   appelait la Défense civile, mais les forces armées ne consistaient qu'en la

  2   JNA et la TO.

  3   Q.  Cet article 99 autorise-t-il des sociétés à assurer l'entraînement des

  4   hommes si ce pouvoir leur était délégué par le ministère de la Défense,

  5   comme cela semble être le cas à l'issue d'une simple lecture de l'article

  6   99 ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Donc rien de mal à ce qu'un groupe d'individus allant s'entraîner en

  9   Serbie soit organiser par des sociétés si elles ont reçu le pouvoir

 10   nécessaire de la part du ministère de la Défense ?

 11   R.  Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Rien de mal à…

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  Vous parlez du 118 ?

 14   Q.  Oui, bien sûr.

 15   R.  Bien. Si, effectivement, le ministère de la Défense agissait

 16   conformément à la loi, il n'y avait pas de difficulté.

 17   Q.  Très bien. Mais une fois que le ministère de la Défense avait délégué

 18   ce pouvoir d'entraînement et de formation aux sociétés en question, le MUP

 19   de Serbie n'était plus tenu d'agir pour les réguler. En fait, ils ne le

 20   pouvaient pas, n'est-ce pas ?

 21   R.  Parlons-nous au niveau théorique ou de la manière dont la législation a

 22   été mise en vigueur ?

 23   Q.  Bien, la théorie -- c'est-à-dire, l'interprétation de la loi que vous

 24   avez choisie.

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Bien. Si, effectivement, un entraînement est proposé et que cet

 27   entraînement est organisé par une société avalisée par le ministère de la

 28   Défense, ils ont donné leur accord, conviendrez-vous avec moi que le MUP de

Page 8307

  1   Serbie n'a absolument plus le droit de l'arrêter ?

  2   R.  Si le ministère de la Défense a agi conformément à l'article 118,

  3   aucune activité interdite par le 118 ne peut pas avoir lieu. S'ils donnent

  4   leur autorisation à une entité publique de mener à bien cette formation

  5   dans le cadre d'un programme plus large qui a été approuvé au préalable, il

  6   n'y a aucune raison, effectivement, pour que le MUP intervienne.

  7   Q.  Mais sur quelle base le MUP aurait-il pu intervenir si, par exemple, le

  8   ministère de la Défense n'a pas agi conformément à l'article 118 ? Sur

  9   quelles bases légales le MUP de Serbie pourrait-il intervenir ?

 10   R.  Bien, je l'ai dit plus tôt, l'article 94 de la constitution serbe, qui

 11   précise que les ministères doivent agir dans le respect des lois. Il y a

 12   aussi une question de Sûreté de l'Etat qui peut être invoquée, puisque là

 13   encore je renvoie à la situation telle qu'elle a évolué en Serbie à

 14   l'automne -- en fait, déjà à l'été, mais qui s'est poursuivie à l'automne

 15   1991. Il y a eu des cas où le ministère serbe de la Défense autorisait que

 16   ce genre d'activités soient organisées par des unités non gouvernementales

 17   ou en tout cas qui n'avaient pas été agréées par l'Etat, des unités ou des

 18   groupes, et se sont posées un certain nombre de questions liées à la Sûreté

 19   de l'Etat, parce que vous aviez des gens qui ne relevaient pas de

 20   l'autorité de l'Etat et qui faisaient certaines choses, au plan militaire,

 21   qui auraient pu avoir une incidence sur la stabilité --

 22   Q.  Mais vous êtes d'accord avec moi --

 23   R.  Oui.

 24   Q.  -- pour reconnaître que ce dont vous parlez renvoie effectivement à la

 25   Sûreté de l'Etat de la Serbie, qui aurait dû intervenir pour mettre un

 26   terme à des actes menaçant l'ordre constitutionnel; c'est bien exact ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et la Sûreté de l'Etat de la Serbie fonctionnait de telle sorte que des

Page 8308

  1   mesures auraient dû être prises pour prévenir le désordre civil s'il

  2   menaçait l'ordre constitutionnel de Serbie ou l'ordre constitutionnel de la

  3   RSFY.

  4   R.  Je n'ai pas analysé cet aspect des choses en détail, mais d'après ce

  5   que j'ai compris, la Sûreté de l'Etat correspond à peu près à ce que vous

  6   venez de dire.

  7   Q.  C'est différent de la sécurité publique qui avait pour rôle d'empêcher

  8   tout trouble civil et de faire cesser.

  9   R.  Il faudrait que je regarde l'article. Mon rapport n'aborde pas les

 10   obligations légales de l'Etat en matière de sécurité publique.

 11   Q.  Donc vous n'avez pas d'avis à nous donner pour ce qui est de savoir si

 12   les services de la Sûreté de l'Etat ont rempli leurs obligations. En fait,

 13   vous nous proposez un avis général que le MUP de Serbie ne s'y conformait

 14   pas.

 15   R.  Oui. C'est en tout cas mon rapport, mais on voit que cela ne va pas

 16   plus loin.

 17   Q.  Et savez-vous quelque chose - bon, peut-être que je vais un peu plus

 18   loin - mais êtes-vous au courant de la compétence des services de Sûreté de

 19   l'Etat pour ce qui est d'empêcher tout trouble civil qui aurait pu

 20   provoquer une fragmentation, ou en tout cas qui aurait pu porter atteinte à

 21   la constitution ?

 22   R.  Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas analysé les obligations -- les

 23   obligations en matière de Sûreté de l'Etat ni l'organisation du ministère

 24   de l'Intérieur. Je ne peux pas répondre à cette question.

 25   Q.  Hormis un cas extrême -- prenons l'exemple tout à fait hypothétique de

 26   Seselj, qui, en 1991, à Nis, prétend avoir été dans un camp d'entraînement,

 27   ont envoyé des personnes, les ont armées, les ont mises à bord d'un

 28   autocar, ensuite les ont envoyées en Croatie. Est-ce que ceci serait

Page 8309

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 8310

  1   illégal en vertu de l'article 118 ?

  2   R.  Oui, tout à fait.

  3   Q.  Mais hormis cela, êtes-vous en mesure de vous souvenir des pouvoirs

  4   dont disposait le MUP de Serbie pour empêcher que ces éléments incontrôlés

  5   agissent de la sorte ? Est-ce que vous comprenez ce que je dis par

  6   "éléments" ?

  7   R.  Oui, j'entends bien, mais encore une fois, les articles-clés sont

  8   analysés par moi et tout un chacun est à même de comprendre -- en fait,

  9   j'en fait un résumé, et la législation pertinente porte sur les obligations

 10   du ministère de l'Intérieur. C'est quelque chose que vous trouverez en bas

 11   de la page 91 d'un des rapports. Et un des articles, c'est l'article 94 de

 12   la constitution, qui indique que le ministère de l'Intérieur a pour

 13   obligation de faire appliquer la loi.

 14   Ensuite, je parle de la Loi des Affaires intérieures. Encore une

 15   fois, je ne l'ai pas analysée parce que ceci ne faisait pas partie de mon

 16   rapport. Il s'agit, en fait, d'articles assez simples. Le ministère de

 17   l'Intérieur est en droit d'interpeller certaines personnes, de --

 18   Q.  Est-ce que vous savez sur quel fondement on pouvait arrêter quelqu'un

 19   en 1991 ? J'entends bien -- c'est une chose que d'avoir une loi qui empêche

 20   ou qui interdit, et c'en est une autre qu'un policier dans la rue est en

 21   droit de faire et comment interpréter cela, ce qu'il est en droit de faire

 22   cadre encore avec le texte de loi.

 23   R.  J'entends bien. Ce que je voulais évoquer, c'est le numéro P1057 --

 24   Radovan Stojicic --

 25   Q.  Passons à cela maintenant.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Je souhaite en parler. Page 93 de votre rapport --

 28   R.  Bien.

Page 8311

  1   Q.  -- 258.

  2   M. JORDASH : [interprétation] P1157 [comme interprété].

  3   Q.  Qu'avez-vous à dire à propos de la page 93 de votre rapport, s'agit-il

  4   de ce qui est de la réponse à une question posée par un membre de

  5   l'assemblée, M. Vojvodic, indique que les autorités serbes en général et le

  6   ministère de l'Intérieur en particulier font appliquer l'article 118 de

  7   1991 sur la Loi de la défense de manière sélective. Alors, comment êtes-

  8   vous parvenu à cette conclusion en regardant simplement cette question ?

  9   R.  En réalité, je regardais la réponse.

 10   Q.  Alors, regardons la réponse dans ce cas.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page 1 --

 12   est-ce que nous pouvons passer à la page suivante, s'il vous plaît. Est-ce

 13   que nous pouvons l'agrandir un petit peu, s'il vous plaît.

 14   Q.  Ça, c'est la réponse. Donc il y a Vojvodic qui pose la question, et je

 15   paraphrase ses propos : pourquoi Bokan, le dirigeant des Aigles blancs, a-

 16   t-il été arrêté par le ministère de l'Intérieur, alors que tout un chacun

 17   sait qu'un nombre important de volontaires sont en possession d'armes qui

 18   n'ont pas été répertoriées et qu'ils n'ont pas été arrêtés. Ensuite, le

 19   ministre de l'Intérieur répond en disant :

 20   "L'intérêt accru des citoyens pour la République de Serbie pour

 21   l'armement et une plus grande quantité d'armes possédées de façon

 22   illégales, de munitions et d'engins explosifs, une demande accrue pour des

 23   mesures prises par le ministère de l'Intérieur afin d'empêcher le port

 24   d'armes par des voies illégales, en particulier dans les zones touchées par

 25   la guerre."

 26   Avant de passer à la page suivante, il s'agit du contexte ici du MUP de

 27   Serbie qui travaillait à l'époque, n'est-ce pas ? Il y a eu donc un intérêt

 28   accru parmi la population civile de Serbie, surtout parmi ceux qui se

Page 8312

  1   trouvaient à la frontière, à juste titre ou non, se sentant menacés ?

  2   R.  Le document ne fait absolument pas référence à Bokan -- je veux dire,

  3   il a été arrêté à Belgrade, à 70 ou 80 kilomètres de la frontière.

  4   Q.  Oui. Mais en fait, cela ne relève pas de mes connaissances. C'était

  5   dans le contexte du MUP serbe que je travaillais. C'est la charge de

  6   travail qui s'est accrue à ce moment-là -- un intérêt marqué parmi la

  7   population civile pour ces armes. A savoir si oui ou non ils avaient raison

  8   de se sentir menacés, je ne sais pas s'il y a un intérêt accru à ce moment-

  9   là. Est-ce que vous le reconnaissez ?

 10   R.  Je reconnais que Radovan Stojicic a écrit ici sa réponse, qui est

 11   discrète.

 12   Q.  Vous ne dites pas qu'il y avait personne qui partait ?

 13   R.  Ça, c'est autre chose. J'accepte cela, mais le texte ne fait pas

 14   référence ici à des volontaires.

 15   Q.  Si vous ne souhaitez pas donner votre avis, ensuite nous passons à la

 16   page suivante.

 17   R.   Non. Ce que je veux dire, c'est que le texte évoque les citoyens de la

 18   République de Serbie. Tout d'abord, vous essayez de dire que vous savez

 19   qu'ils vivent près de la frontière, et peut-être qu'ils auront à se

 20   défendre, ensuite vous évoquez le terme de "volontaires."

 21   Q.  La question que je vous pose est très simple, c'est de savoir si oui ou

 22   non vous savez que les civils en Serbie en 1991 avaient, oui ou non, le

 23   souhait de s'armer.

 24   R.  Oui, et si vous souhaitez mon avis sur la question, je crois que c'est

 25   une définition plutôt diplomatique sur ce qui s'est passé, et cetera,

 26   l'organisation, le recrutement et l'armement des groupes armés non

 27   gouvernementaux.

 28   Q.  Très bien. Passons ensuite à autre chose. Cela me suffit.

Page 8313

  1   R.  Bien. D'accord.

  2   Q.  Pour la même raison, le ministre de l'Intérieur. En d'autres termes,

  3   pour ce qui est de la possession d'armes, une arme utilisée par un tireur

  4   d'élite avec un viseur optique et plusieurs grenades, ce qu'on appelait

  5   "kasikara," qui portait des armes qui étaient interdites d'après la loi

  6   susmentionnée et qui ne détenait un permis de port d'armes pour l'organe en

  7   question, des chefs d'accusation ont été portés contre Dragoslav Bokan à

  8   Belgrade par le MUP pour un acte criminel relevant de l'article numéro 33,

  9   paragraphes 1 et 2 de la Loi sur la possession de munitions d'armes.

 10   Pour l'instant, je souhaite simplement montrer dans quelle mesure ceci

 11   avait un caractère sélectif.

 12   R.  En fait, ce que j'entends par là, je ne veux pas tirer de conclusions

 13   simplement à partir d'un document. Je peux l'expliquer, et j'ai écrit que

 14   ceci se faisait de façon sélective.

 15   Q.  Passons à la page suivante. Peut-être qu'il n'y a pas de page suivante.

 16   Regardons.

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci comporte simplement trois pages.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revenir à la deuxième

 20   page, s'il vous plaît.

 21   Q.  Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous êtes parvenu

 22   à cette conclusion ?

 23   R.  Tout à fait. La question qui se pose, c'est que Bokan et les Aigles

 24   blancs étaient tristement célèbres depuis une date antérieure. Il y avait

 25   eu un rapport fait par "Human Rights Watch" envoyé au président Milosevic

 26   et à Kadijevic également. Et mon rapport évoque également d'autres groupes

 27   qui avaient des orientations politiques qui, comme il est allégué, avaient

 28   commis des crimes en Croatie pendant les opérations de combat et en dehors

Page 8314

  1   des opérations de combat. Nous avons vu plusieurs documents au fil des

  2   derniers jours, des rapports fournis par la région militaire et le fait

  3   qu'Arkan déplaçait des armes. Et le 27 mai 1992, qui est une date assez

  4   tardive, puisque la guerre en Croatie est officiellement terminée à cette

  5   date-là, mais nous constatons que des groupes analogues, des groupes que je

  6   considère comme étant contrôlés par le ministère de la République de

  7   Serbie, déplacent toujours des armes et des munitions. Mais la seule

  8   personne, en tout cas d'après mes recherches, qui a été arrêtée à ce stade,

  9   c'est Dragoslav Bokan.

 10   Q.  O.K.

 11   R.  Je n'ai pas vu que Dragan -- le capitaine Dragan ait été jamais arrêté.

 12   J'entends Zeljko Raznjatovic. Je sais qu'un certain nombre de volontaires

 13   de la SRS ont été arrêtés après le mois de novembre 1993.

 14   Q.  Veuillez répondre simplement à ma question.

 15   R.  D'accord, oui.

 16   Q.  Est-ce que le comportement de Dragan aurait justifié une arrestation ?

 17   R.  A moins que -- et ceci nous ramène à l'essentiel. A moins qu'il

 18   n'agisse avec l'approbation du ministère de l'Intérieur et placé sous leur

 19   contrôle. Et si ce n'était pas le cas, il était en violation de l'article

 20   118.

 21   Q.  Pourquoi ?

 22   R.  Parce qu'il organisait des groupes armés, et bien évidemment, ces

 23   personnes -- bien, il a recruté des personnes et ils sont partis en Croatie

 24   où, bien sûr, il est devenu plus actif dans le domaine de la --

 25   Q.  Dites-vous --

 26   R.  -- formation.

 27   Q.  Vous dites qu'il avait organisé -- est-ce que vous dites qu'à

 28   l'intérieur de la Serbie, il a organisé, renforcé et équipé les forces

Page 8315

  1   armées ?

  2   R.  Des groupes armés ou des groupes d'individus --

  3   Q.  Dans l'article 118, on parle de forces armées.

  4   R.  Oui, mais --

  5   Q.  A-t-il fait cela ?

  6   R.  Est-ce que vous souhaitez connaître la définition juridique de forces

  7   armées ? Je crois que l'article 118 ne fait pas de différence. L'article

  8   118 parle des forces armées légales.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre ce qui se passe.

 10   Maître Jordash, vous demandez quel est le fondement permettant d'arrêter

 11   Dragan ou toute autre personne. D'après cet exemple, nous constatons que M.

 12   Bokan a été arrêté pour port d'armes, ce qui, d'après ce que j'ai compris,

 13   ne constitue pas un des délits qui figurent dans ce texte législatif, dans

 14   le texte législatif dont nous parlons. Et donc il s'agit là d'un texte

 15   législatif à caractère administratif, et une arrestation pourrait relever

 16   d'une Loi sur les biens, sur les armes, sur le fait de provoquer des

 17   troubles civils, et j'essaie -- et en réalité, si on lit le texte

 18   législatif jusqu'à la fin, on constate qu'il évoque certains délits de type

 19   mineur. Et donc de vous concentrer autant sur l'article 118, qui est un

 20   article provisoire, un paragraphe de transition au niveau de cette

 21   législation, alors comment peut-on imaginer être arrêté s'il y a une

 22   législation qui s'applique au droit pénal et qui autorise des enquêtes en

 23   se fondant sur l'article 118 ? Je vous pose la question, et je crois que

 24   l'affaire est beaucoup plus complexe que cela, et la complexité n'est pas

 25   analysée comme il faut à la façon dont vous procédez. Il y a l'article 118.

 26   Ceci n'est pas analysé de façon très claire. Est-ce que ceci suffit pour

 27   arrêter quelqu'un, cet article 118 ? Apparemment il y avait Bokan et il y

 28   avait d'autres qui ont été arrêtés pour des motifs complètement différents.

Page 8316

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 8317

  1   M. JORDASH : [interprétation] En fait --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette législation ne fournit pas la

  3   réponse. Et de savoir si cette juridiction se fonde sur des questions

  4   purement territoriales, dans n'importe quel système vous commenciez par

  5   regarder le code de procédure pénale. Je crois, en France, n'est-ce pas, où

  6   les règles concernant la juridiction sont clairement stipulées.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Mais M. Theunens n'a pas fait cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous pouvez établir cela de façon

  9   très simple. Et apparemment j'ai compris ce à quoi vous voulez en venir.

 10   Donc vous avez réalisé votre objectif, à savoir de dire que cette affaire

 11   est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît. Mais on entend des questions

 12   comme des arrestations, savoir si ceci permettait de résoudre toute la

 13   question, si le fait de faire appliquer la loi relève du droit ou des

 14   questions purement administratives, il existe un certain nombre

 15   d'instruments qui permettent de faire appliquer la loi, et j'essaie

 16   simplement de comprendre où nous sommes à ce stade. Je crois avoir compris

 17   une partie de là où vous vouliez en venir.

 18   M. JORDASH : [interprétation] En fait, je me réfère à la conclusion de M.

 19   Theunens. Le ministre de l'Intérieur de Serbie, conformément à l'article

 20   118, avait certaines obligations qu'ils n'ont pas fait respecter.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Et je contre-interroge M. Theunens pour

 23   montrer qu'en réalité le témoin ne comprend pas ce qui signifie le fait de

 24   faire appliquer la loi et quelles étaient les obligations du MUP à cet

 25   égard, et je pose des questions sur la conclusion à laquelle il est

 26   parvenu. S'il ne comprend pas les pouvoirs dont disposait le MUP serbe pour

 27   faire respecter la loi, il ne peut pas dire qu'ils ont manqué à leur

 28   obligation de respecter ces derniers.

Page 8318

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins d'aborder ceci au sens large, de

  2   dire que les organes étatiques, de façon générale, ont l'obligation de se

  3   conformer à la loi et de faire ce qui relève de leur compétence, et il

  4   faudra nous pencher sur ceci plus avant pour voir si la loi peut être

  5   appliquée.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Alors, il s'agit d'une question de compétence

  7   ici. C'est ce que je fais valoir. M. Theunens n'a pas analysé cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est très

  9   simple : Monsieur Theunens, avez-vous précisément abordé la question de la

 10   compétence pour ce qui est des arrestations de faire appliquer la loi et le

 11   droit administratif ? Apparemment pas.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas regardé ces différentes

 15   compétences dans le détail, mais j'ai fondé ma conclusion en disant que je

 16   n'ai pas vu des documents portant sur les paramilitaires et volontaires

 17   connus à ce moment-là ont été arrêtés conformément à l'article 118. La

 18   seule action juridique --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais l'article 118 permettrait ou

 20   fournit le fondement nécessaire pour arrêter quelqu'un, ou alors il

 21   faudrait vous reposer sur d'autres textes de loi comme, par exemple, le

 22   texte de loi sur les armes et l'armement, parce que cette loi-ci ne semble

 23   pas être particulièrement importante, elle ne peut pas fournir les

 24   définitions des différents délits.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, le Juge.

 26   Mais pour continuer, et pour ce qui est des volontaires du Parti radical

 27   serbe, ça n'est qu'après, ou en tout cas compte tenu des documents que j'ai

 28   regardés, ce n'est qu'après. Il y a un différend politique entre M.

Page 8319

  1   Milosevic et M. Seselj que les autorités compétentes de Serbie, y compris

  2   le MUP et la police, décident d'arrêter des volontaires, des volontaires de

  3   rang qui étaient affiliés à la SRS, et ces personnes ont toutes été

  4   arrêtées parce qu'elles avaient enfreint la loi eu égard au port d'armes.

  5   L'article 118 ne figure jamais, même si dans ma conclusion j'évoque le port

  6   d'armes et je dis que ceci est lié directement à des activités qu'ils

  7   menaient en violation de l'article 118.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, si j'ai -- je vous ai

  9   écouté attentivement. Donc vous dites ce qui suit : lorsque ceux qui ont

 10   peut-être enfreint la loi 118 auraient sans doute commis un délit contre la

 11   loi sur le port d'armes et de munitions également, donc il est surprenant

 12   de constater qu'il y a eu un aussi petit nombre d'arrestations. Même si ces

 13   arrestations se fondent sur la Loi sur le port d'armes et des munitions,

 14   celles-ci seraient liées à des activités que vous jugiez pertinentes dans

 15   le cadre de l'article 118. C'est, semble-t-il, quel est votre raisonnement

 16   sans aborder ceci plus dans le détail pour ce qui est des compétences

 17   précises des uns et des autres qui ont agi ou qui n'ont pas agi. J'essaie,

 18   en fait, de comprendre ce qu'ils font.

 19   M. JORDASH : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Theunens, vous voyez que ce qu'a dit le Président, que ceci

 21   n'apparaît pas dans votre rapport.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est clair que les détails

 23   relatifs aux enquêtes de police ou aux poursuites n'apparaissent pas dans

 24   le rapport.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 26   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi

 27   d'interrompre. Il manque un article. Il y a beaucoup d'autres choses qui se

 28   trouvent dans le rapport.

Page 8320

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne dis pas le contraire.

  2   J'essaie simplement de comprendre ce que Me Jordash voudrait obtenir

  3   vraisemblablement de ce témoin, et c'était quelque chose de relativement

  4   simple. Si vous aviez demandé au début si l'article 118 fournit un

  5   fondement approprié d'arrestation, lorsque l'on constate que les

  6   arrestations, de manière générale, ont été effectuées en invoquant un autre

  7   article, et donc vous avez pu demander au témoin : Avez-vous analysé

  8   précisément ces compétences, et ne considérez-vous pas pour parvenir à une

  9   conclusion finale que vous auriez dû aussi accorder une attention

 10   particulière à ceci. Et je pense que M. Theunens aurait répondu par

 11   l'affirmative sans difficulté.

 12   Enfin, je ne sais pas, Monsieur Theunens, mais en tout cas c'est ce

 13   que je comprends des réponses à certaines des questions que vous venez

 14   d'apporter et on aurait pu passer à la suite, ce qui signifie qu'un certain

 15   élément, un certain aspect, n'est pas traité au fond.

 16   Maintenant, la question de savoir si M. Theunens a suffisamment étayé

 17   ses conclusions, c'est une autre question.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Il me semble que c'est l'objectif que je

 19   poursuivais.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais moi, j'ai plus ou moins compris ce

 21   à quoi vous vouliez en venir en posant ces questions à

 22   M. Theunens.

 23   J'essaie de vous dire tout simplement c'est pourquoi ne pas aller au

 24   cœur de la question ?

 25   M. JORDASH : [interprétation] Parce j'essaie de mettre en lumière la

 26   complexité de la situation. Il se peut que nous présentions des éléments de

 27   preuve à la Chambre pour établir les compétences du MUP de Serbie. Et je

 28   pose ces questions au témoin pour mettre en lumière le fait que M. Theunens

Page 8321

  1   aurait dû réaliser cette analyse et qu'il ne l'a pas fait.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Qu'il n'a pas tenu compte des ces

  3   aspects particuliers. Et c'est la chose la plus importante que nous sommes

  4   parvenus à établir.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] La réponse de Stojicic est un exemple, parce

  6   qu'elle montre que le ministère de l'Intérieur peut arrêter certaines

  7   personnes pour possession illégale d'armes. Je pense qu'à la lecture de mon

  8   rapport, on peut conclure que les groupes dont nous parlons étaient en

  9   possession d'armes et que ces armes ont été achetées en Serbie ou par

 10   l'intermédiaire de la Serbie. Et il y a aussi ce document sur l'arrestation

 11   de Bokan, certains d'entre eux n'ont pas été inclus dans ce rapport, mais

 12   en ce qui concerne l'arrestation des volontaires, membre du parti de M.

 13   Seselj, bien, on voit bien que ces arrestations n'ont eu lieu qu'après le

 14   début de ce conflit politique avec Milosevic. J'ai conclu de tout ceci que

 15   la législation avait été appliquée de manière sélective.

 16   M. JORDASH : [interprétation]

 17   Q.  Mais vous ajoutez là des choses à votre rapport. C'est ce à quoi

 18   j'essaie de venir. Ce n'est pas ce que dit votre rapport en page 93. Quoi

 19   qu'il en soit, passons à la suite.

 20   R.  Mais c'est tout à fait cohérent. Simplement je n'ai pas fait figurer

 21   cette information. Oui, je parle de volontaires dans mon rapport, c'est

 22   exact, mais vous avez le rapport Seselj.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas le rapport de Seselj,

 24   Monsieur Theunens. Vous devriez le savoir.

 25   Monsieur Weber.

 26   M. WEBER : [interprétation] Oui, je pense que cet article et les

 27   implications de cet article sont évoqués dans le rapport dans un autre

 28   contexte. Je voulais juste le préciser pour le compte rendu.

Page 8322

  1   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 

  2   M. JORDASH : [interprétation] Ce ne sont pas des "implications," ce sont

  3   des "indications."

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vous invite à vérifier

  5   pendant la pause si dans le texte on parle d'"implications" ou

  6   d'"indications." Et s'il y a un désaccord qui persiste après cet échange,

  7   bien, la Chambre sera ravie de s'y pencher elle aussi.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Je poursuis.

  9   Q.  La seule disposition pénale sur laquelle vous vous êtes reposé dans

 10   votre rapport, c'est l'article 118, n'est-ce pas ?

 11   R.  Non, non. J'ai utilisé l'article 118 pour montrer que les autorités

 12   serbes n'étaient pas intervenues contre des groupes volontaires affiliés à

 13   un parti politique. Comme contre d'autres groupes qui ne sont pas envisagés

 14   ou couverts par la législation. Mais en analysant les documents, se sont

 15   avérés être contrôlés ou liés sous une forme ou sous une autre au ministère

 16   de l'Intérieur de la République de Serbie, même si ces groupes au départ

 17   n'étaient pas envisagés par la loi.

 18   Q.  Je vous remercie de cette réponse. Alors, avaient-ils un pouvoir

 19   d'arrestation, en tout cas, ce pouvoir d'arrestation est-il donné par

 20   l'article 118.

 21   R.  Non.

 22   Q.  Un pouvoir d'arrestation découle-t-il de cette

 23   législation ?

 24   R.  Laquelle ?

 25   Q.  La Loi sur la défense.

 26   R.  Il faudrait que l'examine.

 27   Q.  Moi, je vous dis qu'il n'y en a pas.

 28   R.  Très bien.

Page 8323

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 8324

  1   Q.  Examinons la note de bas de page 259, pièce 1057.

  2   M. JORDASH : [aucune interprétation]

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1057.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Mes excuses, j'y reviendrai. Je vous

  5   demanderais un moment de patience, s'il vous plaît.

  6   Peut-on afficher la note de bas de page 258 qui est P1057, ou est-ce

  7   le même ? Excusez-moi. Tant pis, j'y reviendrai plus tard sur ce point.

  8   Q.  J'aimerais plutôt que l'on examine P1054. Revenons à la page 92 de

  9   votre rapport, notes de bas de page 255 et 256. Vous utilisez ce document

 10   pour établir, à vos yeux, l'avertissement ou la notification qu'avait le

 11   ministère de l'Intérieur concernant des groupes privés armés de

 12   volontaires. Si nous examinons la première page, nous trouvons une

 13   discussion dans le cadre d'une réponse fournie à des observations de

 14   Seselj. Et si l'on regarde ce qui suit, on trouve la réponse qui est

 15   apportée à Seselj précisément et c'est cette partie-là qui m'intéresse.

 16   R.  O.K.

 17   Q.  Le ministère de l'Intérieur fournit la réponse suivante en faisant

 18   référence à l'article 118. Il reprend la teneur de l'article et il dit :

 19   "Il devient de plus en plus manifeste --"

 20   R.  Puis-je vous interrompre ? Parce que je voudrais corriger ma réponse

 21   précédente. J'ai dit que l'article 118 -- enfin, je suis d'accord avec

 22   vous, vous avez suggéré qu'il n'y avait là aucune implication en matière

 23   d'arrestation, et moi, je faisais référence au texte de la Loi sur la

 24   défense. Mais dans ce texte ici, on lit que les personnes peuvent être

 25   emprisonnées pour une période de 60 jours.

 26   Q.  Mais ce n'est pas un pouvoir d'arrestation, c'est un pouvoir de

 27   sanction, Monsieur Theunens.

 28   R.  Dans mon esprit de non-juriste, j'avais l'impression que le pouvoir de

Page 8325

  1   --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. Evacuons cette question. Si

  3   vous voulez emprisonner quelqu'un, si cette personne se présente, vous

  4   n'avez pas besoin de procéder à son arrestation. S'il s'agit de mise en

  5   détention provisoire ou de mise en détention dans le cadre d'une enquête,

  6   ça rien à voir. Alors, ce dont vous parlez, c'est un délit. Restons-en là.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'il n'y a pas de délit, il n'y

  9   aura pas non plus de sanction.

 10   M. JORDASH : [interprétation]

 11   Q.  Bien, passons à la page suivante pour examiner le reste de la réponse.

 12   M. JORDASH : [interprétation] En arrière, s'il vous plaît.   Q.  Quelle

 13   importance avez-vous accordée à cette réponse ?

 14   R.  Oui. Au point II romain, page 92, je tire la conclusion selon laquelle

 15   cette réponse montre que le ministère serbe de l'Intérieur était au courant

 16   de l'existence de formation volontaire armée. Et je cite le texte. Il est

 17   de plus et jusqu'à la fin du paragraphe, je cite également le paragraphe où

 18   il est dit que le MUP de la République de Serbie accomplit ses fonctions.

 19   C'est peut-être

 20   à la page suivante, d'ailleurs. Oui. A la cinquième ligne -- alors, en bas

 21   de la page 92, première partie, je dis que la réponse n'indique pas quelles

 22   mesures particulières le MUP de Serbie prend.

 23   Q.  Donc on voit bien que le ministère dit qu'il s'acquitte de ses

 24   responsabilités conformément à la Loi sur la défense, qu'il coopère avec

 25   les autres autorités compétentes et qu'il prend des mesures en vue de

 26   prévenir toute activité de groupes armés illégaux sur le territoire de la

 27   république. Ensuite, on lit que le travail opérationnel axé sur la

 28   possession illicite d'armes, l'entraînement militaire qui se fait en

Page 8326

  1   infraction des articles 99 et 103 de la Loi sur la défense, et toute autre

  2   forme d'activité paramilitaire perturbant l'ordre public. A cet égard, le

  3   MUP a déposé 13 plaintes.

  4   R.  C'est ce que dit ce document, en effet.

  5   Q.  Donc on trouve ici quelques éléments de détail sur les mesures prises

  6   par le MUP de Serbie.

  7   R.  Oui. Enfin, on pourrait, effectivement, en parler.

  8   Q.  Passons maintenant à la pièce 1048, page 95 de votre rapport, note de

  9   bas de page 264. Vous vous fondez sur ce document pour démontrer

 10   l'implication du ministère de l'Intérieur dans l'armement des volontaires

 11   et des paramilitaires. Vous le voyez ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Si nous examinons le texte du rapport, première page, on trouve un

 14   certain nombre de détails au deuxième paragraphe. Outre l'établissement de

 15   groupes paramilitaires armés et formés affiliés aux partis, certains

 16   individus essaient d'obtenir des autorisations de leurs membres à des fins

 17   d'entraînement dans les casernes de la VJ. Procéder à des préparatifs

 18   d'attaque contre des installations militaires et des opérations visant à

 19   renverser les autorités légales. Décourager des hommes en âge de faire leur

 20   service militaire de répondre aux convocations des organes militaires. Et

 21   encourager les membres des formations de réserve, et cetera, et cetera.

 22   Savait-on à l'époque que ces partis politiques organisaient des groupes et

 23   que leur but était, à terme, de renverser le gouvernement serbe ? Etait-ce

 24   là un point commun entre ces différents partis d'opposition et les

 25   activités entreprises par ces derniers ?

 26   R.  Certains partis politiques organisaient des groupes armés. Alors, on ne

 27   savait pas d'emblée que leur objectif était de renverser le gouvernement

 28   serbe. Il se peut que certains groupes aient effectivement nourri cette

Page 8327

  1   intention, mais manifestement, tous n'étaient pas de tendance nationaliste

  2   et ils ne soupçonnaient pas les autorités serbes de mal agir. C'est ce que

  3   j'ai essayé d'expliquer en restant bref. Quelqu'un comme Vojislav Seselj,

  4   par exemple, s'est fondé sur ce qu'il appelait l'autorisation tacite et sur

  5   sa bonne relation avec Slobodan Milosevic de façon à organiser ses groupes,

  6   et ce n'est que lorsqu'ils ont cessé de s'entendre, en novembre 1993, que

  7   des mesures ont été prises contre ces volontaires.

  8   Q.  Mais vous conviendrez, n'est-ce pas, que ces groupes étaient nombreux à

  9   souhaiter renverser le gouvernement serbe ?

 10   R.  Ça dépend quand.

 11   Q.  Bon, en 1991, d'après vos conclusions, lesquels souhaitaient renverser

 12   le gouvernement serbe ?

 13   R.  Dans mon analyse, je n'ai pas traité de cet aspect particulier.

 14   Q.  Examinons la page 2 de cette pièce. En haut de la page, on lit -- il

 15   est question du SPO. Qui était le SPO d'ailleurs ?

 16   R.  Le Mouvement du Renouveau serbe de Vuk Draskovic.

 17   Q.  Et en haut, il est dit que ce parti a formé des détachements sur le

 18   papier sur tout le territoire de la Serbie qu'il envisage de mettre en

 19   mouvement à un moment donné pour tenter de renverser les autorités légales.

 20   C'est bien ce qui est dit ici, n'est-ce pas ?

 21   R.  C'est ce que dit le document, mais encore une fois, en analysant ce

 22   genre de chose, il faut se pencher sur d'autres documents. C'est ce que

 23   j'ai fait dans mon rapport.

 24   Q.  Vous n'avez pas parlé de cela dans votre rapport, que ce groupe

 25   souhaitait à un moment donné renverser les autorités en

 26   place ?

 27   R.  Non, parce que je n'ai pas jugé que ceci relevait de la tâche qui

 28   m'avait été confiée en rédigeant ce rapport.

Page 8328

  1   Q.  Très bien. Passons au troisième paragraphe de la même page. Le

  2   commandement du Détachement de Hajduk Veljko compte également plusieurs

  3   sections et groupes d'assaut de Garde des Volontaires serbe qui lui sont

  4   subordonnés et qui ont été constitués dans certaines des plus grandes

  5   villes dans le sud-est de la Serbie - ensuite, on cite les villes en

  6   question - et qui ont pour tâche de participer à l'occupation forcée

  7   d'installations militaires importantes, installations du MUP et

  8   infrastructures, et de pousser leurs membres et partisans à participer à

  9   une insurrection armée de grande envergure à un moment donné de façon à se

 10   saisir du pouvoir.

 11   C'était bien là les informations dont vous disposiez, Monsieur Theunens, ce

 12   type d'activités auxquelles était confronté le gouvernement serbe en

 13   permanence ?

 14   R.  Il y avait des groupes, bien sûr, qui voulaient renverser  -- en tout

 15   cas qui voulaient agir à l'encontre des intérêts du gouvernement parce

 16   qu'ils étaient de tendance nationaliste, mais mon rapport s'est intéressé

 17   surtout aux groupes de partis ayant de bonnes relations avec le

 18   gouvernement. Il y a, par exemple, dans les documents une référence aux

 19   groupes paramilitaires organisés par le SRS --

 20   Q.  Donc vous n'avez pas pris en compte dans votre rapport les groupes qui

 21   ne jouissaient pas de bonnes relations avec le gouvernement ?

 22   R.  Non, parce que ceci ne correspondait pas au cahier des charges. Et pour

 23   être tout à fait complet, je rajouterais que j'ai mené des recherches sur

 24   le nom de ces groupes, mais que je n'ai pu véritablement trouver

 25   d'information spécifique faisant état de leur implication -- en tout cas

 26   dans le cadre de ce qui m'intéressait dans ce rapport. Je sais que la Garde

 27   serbe du Mouvement du Renouveau serbe a participé à des opérations à Gospic

 28   en 1991, mais ceci, encore une fois, ne relevait pas de ma tâche, ces

Page 8329

  1   opérations particulières.

  2   Q.  Très bien. Examinons la note 261, page 93 de votre rapport, pièce 105

  3   [comme interprété]. Vous vous êtes fondé là-dessus pour --

  4   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

  6   M. WEBER : [interprétation] Ce document a été versé sous pli scellé au

  7   dossier.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il ne sera donc pas diffusé à

 10   l'extérieur de ce prétoire.

 11   M. JORDASH : [interprétation]

 12   Q.  Vous vous êtes servi de ce document pour montrer que le service de la

 13   Sûreté de l'Etat de la République de Serbie avait recueilli des

 14   informations sur les activités d'au moins un groupe de volontaires, n'est-

 15   ce pas ?

 16   R.  Je crois que c'est --

 17   Q.  Ah, c'est la pièce P1058.

 18   R.  C'est la note de bas de page 260. Je confirme.

 19   Q.  Examinons ce texte. De quoi s'agit-il, Monsieur Theunens ?

 20   R.  C'est une information, un rapport d'information sur la situation en

 21   Slavonie occidentale, en d'autres termes, en Croatie.

 22   Q.  Bien. Et on dit ici que ce rapport est envoyé par le SSNO vers la

 23   Sûreté de l'Etat, n'est-ce pas ?

 24   R.  L'enquête dit précisément : SDB, service de la Sûreté de l'Etat,

 25   République de Serbie, MUP. D'après ce que je vois, ce document était établi

 26   par le service de la Sûreté de l'Etat du MUP de Serbie.

 27   Q.  C'est une erreur de ma part. Donnez-moi une minute.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Je vais devoir y revenir. Excusez-moi. J'ai

Page 8330

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25   

26  

27  

28  

Page 8331

  1   mal numéroté les choses.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce qui est intéressant, c'est que c'est

  3   l'organe de Sûreté de l'Etat qui établit un rapport sur la situation en

  4   Croatie.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Alors, examinons la pièce 1059, note de

  6   bas de page 261, sous pli scellé.

  7   Q.  C'est ce dont vous vous êtes servi pour montrer que le MUP serbe avait

  8   connaissance d'informations que la Sûreté de l'Etat avait recueillies sur

  9   les activités de formations paramilitaires, et notamment leur implication

 10   dans des actes criminels perpétrés contre des civils en RSK, et on y trouve

 11   notamment l'identité des auteurs présumés.

 12   C'est un rapport adressé au MUP de Serbie, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. Enfin, je ne vois que la page de couverture où l'on voit SSNO,

 14   mais --

 15   Q.  Mais si vous examinez votre rapport en page 93, vous verrez que vous y

 16   dites que le document intitulé "Analyse," c'est bien celui-ci, n'est-ce pas

 17   ?

 18   R.  Oui, mais il faudrait --

 19   Q.  Nous allons passer à la page suivante. D'accord.

 20   R.  Parce que l'ERN que j'ai ici indiquait --

 21   Q.  Information sur des crimes commis contre des civils.

 22   R.  Oui. La note de bas de page 261 renvoie à un document qui a été envoyé

 23   par l'administration de la sécurité, donc les forces armées de la RSFY.

 24   Q.  Envoyé à qui ?

 25   R.  Excusez-moi de la confusion. J'ai essayé de comparer deux différents

 26   documents. Un document établi par la Sûreté de l'Etat de la République de

 27   Serbie, et je pense que c'est le document que nous avons vu juste avant --

 28   Q.  Oui.

Page 8332

  1   R.  -- avec --

  2   Q.  C'était une information communiquée au MUP de Serbie, et puis il y a

  3   une réponse provenant de la Sûreté de l'Etat, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non, ce n'est pas comme cela que j'ai décrit les choses dans le

  5   rapport. Peut-être que je pourrais examiner la copier papier pendant la

  6   pause pour vérifier.

  7   Q.  Bon.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois l'heure qui tourne, Maître

  9   Jordash. Peut-être qu'il serait bon de lever la séance.

 10   M. JORDASH : [interprétation] Oui, je pourrais ainsi remettre de l'ordre

 11   dans mes papiers.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la pause et

 13   nous reprendrons à 17 heures 50.

 14   --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.

 15   --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, veuillez continuer --

 17   non, pardon, attendez. Avant de vous demander de continuer, Monsieur Weber,

 18   je vous avais demandé des informations concernant la manière dont la

 19   comparution du Témoin 26 avait été prévue. Bien sûr, il s'agissait du

 20   Témoin JF-52, et non du Témoin 26. Je m'étais trompé.

 21   M. WEBER : [interprétation] J'avais bien compris.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Jordash.

 23   M. JORDASH : [interprétation]

 24   Q.  Revenons à la page 93 du chapitre 1, Monsieur Theunens. Je voudrais

 25   consulter avec vous deux documents que vous avez recensés dans le (C). Vous

 26   avez mentionné qu'en ce qui concerne ces deux documents, ce que vous en

 27   avez déduit, c'est que le ministère de l'Intérieur de la République de

 28   Serbie avait eu connaissance des informations que l'UB avait compilées sur

Page 8333

  1   la soi-disant participation des paramilitaires et des formations

  2   volontaires serbes dans la commission de crimes contre les civils en RSK, y

  3   compris l'identité des supposés auteurs de ces crimes. Est-ce qu'il n'y a

  4   rien d'autre que vous avez retiré de ces documents qui aurait mérité d'être

  5   utilisé ?

  6   R.  Une correction. Ce n'est pas deux documents, mais un seul, P1060. C'est

  7   un document qui a été établi par la Sûreté de l'Etat.

  8   Q.  Oui, mais vous avez le document P1059, qui est le rapport UB, n'est-ce

  9   pas ?

 10   R.  Oui, exactement.

 11   Q.  Puis vous avez le document P --

 12   R.  Le document P1060, qui est le document de la Sûreté de l'Etat.

 13   Q.  C'est la réponse --

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Très bien. Alors, consultons le document P1059. Il s'agit d'un rapport

 16   d'information. Est-ce qu'il s'agit d'un rapport qui émane du SSNO à la

 17   destination du département de la Sûreté de l'Etat de Belgrade ?

 18   R.  D'après ce que je vois à l'écran, effectivement, il s'agit d'un

 19   document du SSNO, mais je ne vois pas les destinataires de ce document.

 20   Q.  Mais si vous regardez votre rapport - et nous y viendrons dans une

 21   minute - il est mentionné que ceci a été compilé en réponse à un rapport

 22   similaire de l'UB.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Mais vous dites que ceci n'aurait peut-être pas été envoyé par le SSNO

 25   à la direction de la Sûreté de l'Etat de Belgrade ?

 26   R.  Non. Ce que je voulais dire, c'est qu'il faudrait, en fait, reconsulter

 27   le document P1060, qui est le document de la Sûreté de l'Etat, parce que

 28   ceci montre bien que ceci est une réponse au document UB.

Page 8334

  1   Q.  Oui, effectivement.

  2   R.  Exactement.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  D'accord.

  5   Q.  Consultons maintenant le document P1059, et regardons la page 2 de ce

  6   document. Je ne vais pas passer en revue tous les documents, mais vous avez

  7   à la page 2, des crimes -- ou des crimes allégués par le Détachement de la

  8   TO de Valjevo, puis vous avez également environ dix membres du Détachement

  9   de Dusan Silni.

 10   R.  Hm-hm.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la page

 12   suivante, s'il vous plaît.

 13   Q.  Maintenant, on peut voir en page 3, tant en anglais qu'en B/C/S, qu'il

 14   y a d'autres détails des crimes qui auraient été commis. Et si l'on passe à

 15   la page suivante, on peut voir les personnes -- ou plutôt, les institutions

 16   qui ont été les destinataires.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Je crois que vous ne citez que ce rapport-ci compilé par le SSNO et à

 19   destination de la DB de Belgrade; est-ce exact ? Vous n'avez pas eu

 20   connaissance d'autres documents émanant de la SSNO et destinés à la DB de

 21   Belgrade ?

 22   R.  Exactement. Il s'agit d'un des rares documents qui indiquent

 23   explicitement à la première page que l'information a été transmise à la DB.

 24   Q.  Oui.

 25   R.  Et au ministère de l'Intérieur.

 26   Q.  Mais il n'y avait aucune obligation de la part de la SSNO d'envoyer

 27   cette information au MUP de Serbie, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je ne connais pas les réglementations qui s'appliquaient en la matière,

Page 8335

  1   mais d'après la manière dont j'interprète le règlement, je pense que

  2   l'administration de sécurité, c'est-à-dire l'UB SSNO transmet des

  3   informations au ministère de l'Intérieur s'il devait le faire pour

  4   s'assurer qu'il respectait la loi ou s'il y avait un besoin opérationnel

  5   d'échanger l'information. Mais encore une fois, c'est ainsi que

  6   j'interprète les choses. Je ne peux pas me référer à un document législatif

  7   à proprement parler.

  8   Q.  Mais on pourrait peut-être --

  9   R.  Peut-être qu'on pourrait aller à la page 1, parce que j'ai vu une

 10   référence du ministère de l'Intérieur au milieu de la page qui explique

 11   pourquoi ceci a été envoyé au ministère de l'Intérieur. C'est au milieu de

 12   la page, plus ou moins.

 13   Q.  "Cependant, tout en s'acquittant des missions de base comme priorité en

 14   vertu des conditions des activités de combat et l'absence de juridiction

 15   qui pouvait être appliquée, étant donné le fait également que les auteurs

 16   de ces crimes devenaient quasiment immédiatement des déserteurs, donc

 17   toutes les informations étaient évidemment passées aux organes et les

 18   instances des affaires internes de la République de Serbie."

 19   R.  C'est exactement ce que je voulais dire.

 20   Q.  C'est-à-dire ?

 21   R.  Comme j'ai expliqué précédemment, la SSNO -- l'UB de la SSNO

 22   transmettait des informations, parce qu'il y avait un besoin opérationnel

 23   ou afin de s'assurer que les mesures de respect de la loi étaient prises.

 24   Q.  Mais comment se fait-il que vous n'avez pas trouvé des documents

 25   similaires durant la période de votre poste ici au TPIY ?

 26   R.  Certainement parce que la plupart des documents étaient des documents

 27   du 1er District militaire qui étaient envoyés à la SSNO. C'est un des rares

 28   documents que nous avions à notre disposition lorsque j'ai rédigé mon

Page 8336

  1   rapport, c'est-à-dire au niveau du SSNO.

  2   Q.  O.K.

  3   R.  Et je peux vous assurer que nous avons demandé ces documents pas

  4   uniquement pour cette affaire précise, mais également pour de nombreuses

  5   autres affaires dans ce Tribunal.

  6   Q.  Merci. Nous sommes à la page 3 -- ou plutôt, est-ce qu'on pourrait

  7   aller à la page 3. Il y a un rapport d'un incident qui s'est produit dans

  8   le village de Lovas.

  9   R.  Exactement.

 10   Q.  Vous vous souvenez de cela ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et est-ce que vous savez qui étaient les auteurs de cet incident et si

 13   le SSNO a suivi cette affaire par la suite pour essayer de jeter toute la

 14   lumière sur les faits qui ont été

 15   reprochés ?

 16   R.  Je crois que les auteurs de ces faits reprochés font partie du groupe

 17   de Dusan Silni, parce que je me souviens d'une lettre ou d'un rapport du

 18   lieutenant-colonel Eremija, qui était le responsable du moral des troupes

 19   dans la division motorisée des gardes; c'était l'unité qui couvrait la zone

 20   de Lovas à l'époque. Et je pense que ce rapport date de l'automne 1991.

 21   Dans ce rapport, il y a une description des faits reprochés et des auteurs

 22   de ces faits reprochés et de ces crimes. Par contre, je ne sais pas ce

 23   qu'il est advenu ensuite des instructions.

 24   Q.  Très bien. Peut-on maintenant passer à la page 4, s'il vous plaît. Vous

 25   voyez ici au milieu de la page que les officiels dûment habilités du poste

 26   militaire de Novi Sad ont remis un rapport aux instances militaires de

 27   Belgrade, et on voit également qu'un auteur de ces faits reprochés a, en

 28   fait, fait l'objet de poursuites par le procureur ou la police militaire.

Page 8337

 1  

 2  

 3   

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 8338

  1   R.  Mais je pense qu'il a des obligations militaires.

  2   Q.  Qu'entendez-vous par obligations militaires ? Dans quelles

  3   circonstances la police militaire serait-elle compétente, si je peux

  4   m'exprimer ainsi, dans ce type de circonstances ?

  5   R.  Il était, je pense, membre d'une unité militaire au moment où les

  6   crimes ont été commis.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes surpris que ce rapport, qui porte la date

  8   du mois de mai 1992 et venant du SSNO, n'inclut pas une référence à Arkan

  9   et à son comportement ?

 10   R.  Ce n'est pas le fait que je sois surpris ou pas. Il faudrait que je

 11   passe en revue la totalité du document, mais je pense qu'on parle ici de

 12   crimes ou de faits reprochés bien précis, comme particulièrement celui de

 13   Lovas.

 14   Q.  Oui, mais si vous passez à la page 2 de ce document, on voit que cela

 15   porte sur des questions liées à la région de SBSO, mais également de la

 16   Krajina serbe. Est-ce que vous ne pensez pas qu'un rapport à ce niveau

 17   aurait également mentionné Arkan ?

 18   R.  Pas précisément, parce que je suppose que ce n'est pas le seul rapport.

 19   Il y a peut-être également d'autres rapports qui ont été rédigés concernant

 20   Arkan. Nous savons que le 1er District militaire a établi des rapports à

 21   l'automne 1991. Plusieurs rapports concernant Arkan ont été établis qui ont

 22   été envoyés au SSNO. Etant donné que je ne dispose pas des documents

 23   émanant des services de Sécurité du SSNO, je ne sais pas ce qu'ils ont fait

 24   des rapports qu'ils recevaient des instances de sécurité subordonnées.

 25   Q.  Et je vais poser la même question en ce qui concerne Ovcara, avec

 26   certains membres de la JNA ?

 27   R.  Il est mentionné dans le jugement en appel que les exécutions ont été

 28   commises par des groupes de volontaires qui fonctionnaient sous le

Page 8339

  1   commandement de la JNA.

  2   Q.  Oui, mais le fait qu'on ne mentionne pas Ovcara ne vous paraît pas

  3   surprenant ?

  4   R.  Peut-être que c'est mentionné dans un autre rapport. Ovcara est un

  5   aspect très complexe. On peut rentrer dans les détails --

  6   Q.  Je ne pense pas que ce soit nécessaire.

  7   R.  Ce n'est pas le seul rapport. Si c'était le seul rapport préparé par le

  8   SSNO, dans ce cas-là, on pourrait être surpris. Mais il y en a peut-être

  9   d'autres. Je n'ai pas pu déterminer s'il y avait d'autres rapports, et je

 10   ne peux pas vous garantir qu'il s'agissait du seul rapport en la matière.

 11   Q.  Est-ce que l'on pourrait passer maintenant au document P1060. Il s'agit

 12   de la réponse de la Sûreté d'Etat à ce rapport. C'est à la page 94 de votre

 13   rapport. Note 262.

 14   R.  Oui. Et pour répondre à la totalité de votre question -- vous m'avez

 15   demandé pourquoi j'avais traité de manière assez sommaire ce document,

 16   bien, je l'ai utilisé simplement pour parler de la section faisant

 17   référence au ministère de l'Intérieur.

 18   Q.  Oui. Mais je parlais plutôt de votre méthodologie. Vous n'avez pas

 19   inclus la réponse à la Sûreté de l'Etat. Or cette réponse, je dirais, est

 20   intéressante compte tenu de ce que vous voulez prouver ici. A la page 1, il

 21   s'agit d'un document du département de la Sûreté d'Etat envoyé à Belgrade

 22   le 27 mai 1992, répondant au rapport du SSNO numéro 236, daté du 26 mai

 23   1992. Si l'on va à la page 1 et à la page 2, vous le voyez -- et je vous

 24   propose, si vous en faites lecture, que la DB a pris ses responsabilités

 25   très au sérieux, et je dirais qu'ils ont étudié de très près leurs

 26   compétences.

 27   Vous voyez, par exemple, à la page 2, paragraphe numéro 1, et je vais

 28   en lire une partie :

Page 8340

  1   "La responsabilité des souffrances des civils relève avant tout de la

  2   responsabilité du colonel Miodrag Dimitrijevic et des officiers de

  3   commandement de réserve, Peric Darko et Vlajkovic Radovan."

  4   Il est mentionné également que :

  5   "Des instances idoines auraient une responsabilité à intenter des

  6   actions contre ces personnes."

  7   R.  Hm-hm.

  8   Q.  Et au paragraphe 2, en réponse aux crimes commis contre les femmes, un

  9   rapport au pénal a été soumis au niveau du bureau du procureur militaire,

 10   et il y ait une instruction en cours. Et il en va de même pour le

 11   paragraphe 3.

 12   Est-ce que cette réponse par la DB ne montre pas exactement ce que je

 13   voulais dire, à savoir que la DB répondait de la manière dont vous avez

 14   suggéré que le MUP serbe ne répondait pas, à savoir que la DB prenait ses

 15   responsabilités au sérieux ? Ne pensez-vous pas, par conséquent, que cela

 16   aurait mérité d'être inclus dans votre rapport ?

 17   R.  Si vous regardez le paragraphe 1 de la partie que vous avez lue, ceci

 18   montre simplement que la DB confirmait la législation en vigueur aux

 19   instances militaires, à savoir que les membres des forces armées qui

 20   avaient soi-disant commis des crimes feraient l'objet d'une enquête -- ou

 21   devraient justifier de leurs actes devant des juridictions militaires.

 22   Ce serait utile de comparer ces deux documents pour voir si le

 23   document de l'UB identifiait également des civils, par exemple, les

 24   volontaires de Dusan Silni, et essayer de voir également quelles étaient

 25   les recommandations de la DB en la matière.

 26   Q.  Par exemple -- désolé. Quelles sont les compétences de la DB selon vous

 27   dans cette situation ?

 28   R.  Je ne parle pas vraiment la compétence de la DB en la matière. J'essaie

Page 8341

  1   de répondre à votre question, mais si vous voulez, je peux répéter ma

  2   réponse. Les règlements militaires sont très clairs et stipulent que des

  3   soldats qui auraient commis des crimes ou qui sont soupçonnés d'avoir

  4   commis des crimes devront répondre de leurs actes devant les instances

  5   militaires. Ma question était de savoir si dans le rapport de l'UB des

  6   civils sont identifiés, ou des personnes qui ne sont pas membres des forces

  7   armées comme, par exemple, les hommes de Dusan Silni, et il sera

  8   intéressant de savoir si ceux-ci sont mentionnés dans le rapport de la DB

  9   et de voir quelles sont les recommandations ou quelles ont été les mesures

 10   qui ont été prises par la DB.

 11   Q.  Bien, regardons la page 4. En fait, commençons par la page 1, pour nous

 12   pencher sur la première analyse.

 13   La DB mentionne que les informations reçues "avec les pièces jointes

 14   concernant la possibilité de traduire devant les instances judiciaires

 15   idoines les personnes qui ont commis ces crimes contre les civils."

 16   Donc ce document semble, n'est-ce pas, montrer que la DB se considérait

 17   comme compétente dans la matière ?

 18   R.  Oui -- je m'excuse de me répéter, mais le règlement militaire -- il

 19   s'agit du règlement de 1977 sur les compétences des procureurs militaires

 20   et des tribunaux militaires, qui ne mentionne pas du tout la Sûreté de

 21   l'Etat pour ce qui est de l'application des lois qui s'opposeraient aux

 22   forces armées. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que l'UB a envoyé ce

 23   document avec une raison particulière à l'attention de la DB. Une des

 24   raisons pourrait être la suivante : l'UB, en plus des auteurs présumés qui

 25   seraient des soldats, a également identifié des auteurs présumés qui

 26   seraient des civils, et par conséquent, ceux-ci ne pourraient pas

 27   nécessairement répondre de leurs actes devant des instances judiciaires

 28   militaires.

Page 8342

  1   Q.  Regardons maintenant la page 3, paragraphe 7 :

  2   "Dans le cas du meurtre de 16 civils, la plupart d'entre eux étant

  3   Croates, qui a eu lieu durant la nuit du 6 au 7 novembre 1991, aucun

  4   élément de preuve n'a été présenté. Dans l'analyse des informations, il est

  5   mentionné qu'un groupe d'environ 20 volontaires dirigé par Gojic Milan de

  6   Novi Sad était engagé dans cette zone, dans village d'Enton [phon] à

  7   proximité de Vukovar, en plus de l'unité du JNA. Et une enquête a été

  8   menée. L'autorité également relève du SB JNA qui a mené l'enquête au niveau

  9   de Novi Sad."

 10   Est-ce qu'il ne semble pas être ici mentionné par la DB qu'elle se

 11   considère comme étant compétente ?

 12   R.  Oui. Mais par exemple --

 13   Q.  Et si vous regardez la page 4, numéro 9, il est mentionné un certain

 14   Zuca, de Vukovic. Ils semblent être deux frères et on mentionne l'un

 15   d'entre eux. Et vous voyez qu'il mentionnait qu'il s'agit d'un criminel qui

 16   sévissait à Belgrade, mais il n'est pas mentionné qu'il fait partie d'une

 17   unité. Il semble que la DB n'ait pas cette information. Ensuite, il semble

 18   que la DB envisage quelles seraient les raisons qui permettraient de

 19   procéder à son interpellation. Et encore une fois, est-ce que ce n'est pas

 20   similaire ici en absence d'un lien clair avec la JNA ou la TA, la DB essaie

 21   de voir ce qu'elle peut faire.

 22   R.  Oui. Je suppose que vous reviendrez à Vuckovic un peu plus tard,

 23   lorsque nous parlerons de Zvornik. De toute façon, c'est dans mon rapport,

 24   mais effectivement il est mentionné ici qu'il a été arrêté pour port

 25   illégal d'armes.

 26   Q.  Mais est-ce que vous ne pensez pas que c'était important, à savoir

 27   qu'il s'agit d'une réponse assez posée au vu de ces éléments. Est-ce que

 28   vous ne pensez pas que vous auriez pu l'inclure dans le rapport ?

Page 8343

  1   R.  Je suis d'accord que j'aurais pu inclure cette référence, à savoir

  2   qu'il a été arrêté en raison de port illégal d'armes. J'aurais pu le

  3   rajouter dans les lettres de Bokan en plus des notes en bas de pages. Mais

  4   comme je l'ai dit, j'ai utilisé ces notes simplement pour pense-bête, parce

  5   que j'ai déjà répondu à deux reprises. Je n'ai rien vu d'important, à

  6   savoir je n'ai pas vu de mesures importantes qui ont été prises par le

  7   ministère de l'Intérieur de façon à pouvoir s'assurer qu'il devait

  8   s'acquitter de certaines responsabilités pour appliquer le droit dans le

  9   domaine militaire.

 10   Q.  Très bien. Je vais abandonner ce point si vous pensez que ce n'est pas

 11   important. Je vais passer à M. Seselj que vous avez abordé à plusieurs

 12   reprises dans votre disposition.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir sur le

 14   prétoire électronique le document 65 ter 1D1349, ce qui correspond à la

 15   page 1D0-7542 [comme interprété].

 16   Q.  Je crois qu'il s'agit de certains de vos commentaires concernant

 17   certains aspects importants ici.

 18   C'est vrai que ce n'est pas facile à lire. 

 19   Il s'agit de votre déposition dans l'affaire Seselj.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait remonter le document

 21   vers le haut.

 22   Q.  Vous parlez du rôle de certains partis politiques dans la constitution

 23   de certaines formations paramilitaires, et vous répondez à une question qui

 24   vous a été posée, à savoir est-ce que cette formation était, d'après les

 25   documents que vous avez examinés, soutenue par la République de Serbie, et

 26   vous avez répondu : 

 27   "De manière générale on pourrait dire que tout du moins on leur permettait

 28   d'exister. Il y a des indications qui laissent penser que certains groupes

Page 8344

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 8345

  1   avaient fait l'objet d'enquête ou qu'on les avait empêchés de continuer à

  2   exister. Et ici je fais référence à la Garde des volontaires Serbes."

  3   R.  Ça doit être une erreur, je n'ai pas pu parler de cela.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est bon que si des erreurs ont été

  5   commises, il faut vérifier, mais vous n'avez aucun rôle. Ce n'est pas à

  6   vous de vérifier le compte rendu d'audience lorsque vous déposez. Veuillez

  7   continuer.

  8   M. JORDASH : [interprétation]

  9   Q.  Merci.

 10   R.  J'ai dû mentionner les Gardes serbes de Vuka [phon] Draskovic, parce

 11   que nous en avons parlé à plusieurs reprises.

 12   Q.  Et à quel moment les a-t-on empêchés de continuer à opérer et par qui,

 13   qui les a empêchés de continuer à fonctionner ?

 14   R.  Je ne me souviens pas exactement. Je me souviens qu'ils étaient

 15   impliqués à Gospic, je pense que c'était durant l'été 1991 ou durant

 16   l'automne de cette même année. Puis nous avons eu également des sources de

 17   non confidentielles faisant état d'activités qu'ils auraient menées, et il

 18   y avait des références également qui sont dans des rapports de certains

 19   organes de sécurité. Je ne sais pas quand ces groupes ont été démantelés,

 20   mais je ne dirais pas qu'ils se sont démantelés eux-mêmes. Je pense qu'on

 21   les a forcés à se démanteler. Mais je ne me souviens pas exactement.

 22   Q.  Par qui ?

 23   R.  Par le gouvernement serbe ou par les autorités compétentes serbes.

 24   Q.  Et il s'agirait de qui ou de quelles instances ?

 25   R.  Le ministère de l'Intérieur, peut-être le ministère de la Défense.

 26   Q.  Et vous ne pensiez pas que c'était important d'inclure ceci dans le

 27   rapport ?

 28   R.  Mais ce n'est pas le propos. Ce que j'ai dit dans ma déposition de

Page 8346

  1   l'affaire Seselj est basé sur ma connaissance générale. Ce que vous voyez

  2   dans ce rapport, mises à part les conclusions que je tire des faits, pour

  3   chaque fait il y a des références. Je n'ai pas référence, bien sûr, pour

  4   tout ce dont je me souviens du conflit en ex-Yougoslavie. Il s'agit d'un de

  5   ces exemples.

  6   Q.  Mais lorsque vous analysiez les responsabilités du MUP et de

  7   l'autorisation tacite pour ces groupes paramilitaires, est-ce que ces

  8   gardes serbes n'étaient pas importants dans le cadre de ce type de groupes.

  9   R.  C'est toujours difficile de juger l'importance, mais compte tenu de mes

 10   recherches, j'ai dit qu'ils étaient impliqués dans un secteur, c'est-à-dire

 11   Gospic, en Krajina, et pour ce qui est des autres, bien, j'ai trouvé des

 12  références générales dans les documents du 1er district militaire, mais rien

 13   au niveau des groupes qui sont abordés dans mon rapport.

 14   Q.  Mais durant tout votre rapport, vous mentionnez les gardes serbes,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Il est probable que je l'ai mentionné une ou deux fois, mais peut-être

 17   que vous pouvez me dire où, mais pas aussi souvent que les groupes d'Arkan

 18   ou de Dragan ou des volontaires qui étaient membres du Parti radical serbe.

 19   Q.  Bon. Très bien. Je vais passer à autre chose. A la ligne suivante, vous

 20   mentionnez que dans l'affaire Seselj, que vous vous étiez concentré sur le

 21   Parti radical serbe, et vous en avez conclu qu'il y avait une coopération

 22   avec le ministère de la Défense et/ou avec le ministère de l'Intérieur afin

 23   d'organiser, de doter en matériel, et d'entraîner, et d'envoyer dans

 24   différents postes ces unités également en coopération avec la JNA. Est-ce

 25   qu'il y a une raison pour laquelle vous avez utilisé "et/ou."

 26   R.  D'un point de vue grammatical, utiliser uniquement "et" aurait été

 27   suffisant.

 28   Q.  Très bien.

Page 8347

  1   M. JORDASH : [interprétation] Passons maintenant au document 65 ter 1D-

  2   1139. Je répète, 1D1349, la page 3 du prétoire électronique et 1201-7667.

  3   Q.  A cet endroit-là dans votre déposition, vous parlez des liens entre

  4   Seselj et Slobodan Milosevic à un moment donné.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir un peu plus en haut

  6   du document. Voilà.

  7   "Le témoin : Ceci est de notoriété publique, le numéro 3 sur la liste. Je

  8   suis désolé -- si vous ne pouvez pas replacer ceci dans le contexte, je

  9   donnerai plus d'informations à M. Theunens. Mais ce qui est mentionné ici

 10   dans cette déposition dans l'affaire Seselj, c'est que M. Seselj

 11   soupçonnait que cette personne avait des liens particuliers, c'est-à-dire

 12   qu'il glanait des informations pour la Sûreté de l'Etat de la République de

 13   Serbie. Est-ce qu'il s'agit d'un dénommé Petkovic ? Et je me souviens que

 14   c'était lorsque cette personne avait été expulsée de la cellule de Guerre.

 15   M. Seselj était assis à sa droite ou à sa gauche.

 16   Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et de qui s'agit-il ?

 19   R.  Il s'agissait du chef de la cellule de Guerre. Mais je ne me souviens

 20   pas exactement de son nom.

 21   Q.  Nous y reviendrons. Mais s'il a été renvoyé, c'était certainement une

 22   personne assez haut placée.

 23   R.  Il était le chef de la cellule de Guerre durant la période en question.

 24   Je pense que c'était la fin 1991. Je pense que son prédécesseur était Zoran

 25   Rankovic.

 26   Q.  Nous y reviendrons. Mais --

 27   R.  O.K.

 28   Q.  Je crois qu'il s'appelait Petkovic.

Page 8348

  1   R.  [aucune interprétation]

  2   Q.  Mais il a été renvoyé quand ?

  3   R.  Je pense que c'était durant le deuxième semestre de 1993.

  4   Q.  Et pourquoi ?

  5   R.  Les informations non confidentielles montrent que Vojislav Seselj

  6   soupçonnait que la coopération que cette personne avait avec le

  7   gouvernement serbe, avec le ministère de la Défense, ainsi que le ministère

  8   de l'Intérieur, allait au-delà de la promotion des objectifs de la cellule

  9   de Crise en temps de guerre, mais qu'en fait, d'après M. Seselj, il glanait

 10   des informations sur les activités de la cellule de Guerre et du SRS pour

 11   la DB.

 12   Q.  Merci. Est-ce qu'on pourrait continuer. Le Juge Antonetti vous pose

 13   ensuite la question de savoir -- et tout le monde semble être occupé dans

 14   le prétoire. Le Juge Antonetti demande :

 15   "Cet événement laisse penser qu'en République de Serbie il y avait

 16   des luttes intestines entre les partis politiques, le MUP, le ministère de

 17   l'Intérieur, qu'il y avait donc des conflits de pouvoir ou d'influence ?

 18   Est-ce que vous pourriez confirmer cela ?"

 19   Et vous répondez que : "…les services de Sûreté de l'Etat étaient

 20   conscients que certains partis politiques organisaient, recrutaient et

 21   envoyaient des volontaires, mais qu'ils étaient impliqués également dans

 22   l'armement de ces formations, et de cette base juridique, cela signifiait

 23   que c'était assez judicieux de les surveiller, même s'il semblait qu'on ne

 24   pouvait pas prendre des mesures immédiatement contre ces activités."

 25   Et vous mentionnez que :

 26   "Ce n'est pas mentionné dans mon rapport, mais je me souviens qu'il y

 27   avait un conflit politique entre M. Seselj et M. Milosevic en octobre -- ou

 28   en novembre 1993. C'était après cette période. Et là, les autorités

Page 8349

  1   compétentes en Serbie ont commencé à procéder à l'arrestation de

  2   volontaires, et ils ont tous été arrêtés -- ou la plupart d'entre eux ont

  3   été arrêtés sur la base du fait qu'ils étaient en situation de port

  4   illicite d'armes à feu, et ils ont ensuite été relâchés très rapidement."

  5   Donc il semble qu'il y ait une distinction claire entre ce que faisait la

  6   Sûreté de l'Etat, c'est-à-dire les surveiller de près, et des autorités

  7   compétentes qui procédaient à des interpellations, mais un peu plus tard.

  8   Est-ce que ce serait une bonne manière de décrire la situation ?

  9   R.  Bien, on peut comprendre dans les autorités compétentes les organes de

 10   Sûreté de l'Etat. Je n'ai pas analysé les tâches ou les différentes

 11   fonctions des services de Sûreté de l'Etat.

 12   Q.  Merci.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la page

 14   1D01-7668 -- non, au numéro 65 ter, dans ce cas, 1D1349, à la page 1D01-

 15   8164.

 16   Q.  Vous nous avez dit à plusieurs reprises aujourd'hui, je crois, que

 17   Seselj était, je crois que c'est juste -- que d'après les autorités

 18   compétentes de Serbie, il était en droit de s'armer ? C'est ce qua vous

 19   avez dit auparavant ?

 20   R.  Oui, nous avons le témoignage dans l'affaire Seselj, et j'ai également

 21   fait figurer quelques déclarations qu'avait faites Seselj. Je les ai

 22   inclues dans mon rapport. Il a déclaré avoir collaboré avec le ministère de

 23   la Défense ainsi qu'avec le ministère de l'Intérieur de la République de

 24   Serbie, et lorsqu'on parle d'opérations bien précises, celle dont je me

 25   souviens, c'est l'opération qui s'est déroulée en Bosnie orientale en 1993.

 26   Le SRS a publié énormément de choses. Il existe également les déclarations

 27   de M. Seselj là-dessus pour indiquer que ces opérations ont été menées dans

 28   le cadre d'une coordination étroite avec M. Frenki Simatovic --

Page 8350

  1   Q.  Alors, nous avons y venir.

  2   R.  Très bien.

  3   Q.  Mais ce qui est intéressant, c'est que vous citez les sources en disant

  4   qu'il s'agit de sources ouvertes. Lorsque vous impliquez le MUP de Serbie

  5   ou l'accusé, vous ne dites pas qu'il s'agit de sources non confidentielles.

  6   R.  Il s'agit de sources ouvertes, mais ce que j'entends par là -- je ne

  7   suis pas qualifié pour le dire. Lorsqu'il s'agit d'éléments de sources

  8   ouvertes, il s'agit simplement de documents qui sont rendus publics. Je

  9   crois que le premier jour j'ai dit qu'en général, on appelait ça le travail

 10   du renseignement, et c'est à 80 % des documents qui émanent de sources

 11   ouvertes.

 12   Q.  Très bien.

 13   R.  Et, bien sûr, il y a certaines mises en garde qui peuvent s'appliquer

 14   lorsqu'on utilise de telles sources. M. Seselj a publié énormément de

 15   déclarations, ensuite, bien évidemment, lorsqu'il s'agit de sources non

 16   confidentielles, j'en parle lorsque j'évoque les déclarations de M. Seselj.

 17   Q.  Très bien. Est-ce que nous pourrions revenir à la page précédente pour

 18   avoir le contexte lorsque vous parlez de l'affaire Seselj. Et on vous a

 19   posé la question :

 20   "Comment les volontaires du Parti radical serbe dans le village serbe de

 21   Slavonia, entre avril et septembre 1991, ont-ils obtenu des armes ? Où ont-

 22   ils obtenu leurs armes ?"

 23   Et vous répondez en disant :

 24   "Madame, Messieurs les Juges, la question m'a déjà été posée avant la

 25   pause, et j'ai répondu qu'ils recevaient leurs armes dans cette région des

 26   villages locaux qui assuraient leur Défense. Cependant, lorsque j'ai revu

 27   mon rapport pendant la pause, j'ai également trouvé qu'une déclaration

 28   avait été faite par M. Soskocanin, qui a participé à l'opération à Borovo

Page 8351

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17   

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 8352

  1   Selo, et il fait référence à la JNA. Il s'agit d'une référence d'ordre

  2   général. De toute façon, ceci fait partie de mon rapport."

  3   Plus précisément, que tentiez-vous de dire dans ce paragraphe dans

  4   l'affaire Seselj ?

  5   R.  Bien, ceci évoque une situation bien particulière. L'incident de Borovo

  6  Selo s'est déroulé les 1er et 2 mai 1991, et dans mon témoignage je me fonde

  7   sur des déclarations publiques et des articles de la SRS qui ont été

  8   publiés et qui décrivent de façon détaillée la manière dont les volontaires

  9   sont venus de Serbie pour se rendre à Borovo Selo et comment ils ont

 10   contacté les structures armées serbes locales qui étaient de se développer

 11   à cet endroit-là, la TO serbe locale qui était établie. Et d'après ces

 12   articles, les armes -- je ne peux pas parler de toutes les armes - mais

 13   bien des armes sont mises à disposition par ces TO serbes locales.

 14   Q.  Donc ces derniers traversent la Serbie, se rendent en Borovo Selo,

 15   ensuite obtiennent des armes lorsqu'ils arrivent ?

 16   R.  Ceci ne figure pas dans le témoignage, mais je souhaite être tout à

 17   fait précis. Encore une fois, il s'agit d'information de source ouverte. Je

 18   souhaite vous demander de vous reporter au P1048 lorsque nous parlons des

 19   armes des volontaires de la SRS. Il s'agit d'une information non

 20   confidentielle --.

 21   Q.  Que dit cette pièce ?

 22   R.  P1048 déclare, en page 94, première partie de mon rapport, sous la

 23   rubrique "Groupes paramilitaires organisés par la SRS," qu'un nombre

 24   important de personnes qui ont rejoint ces formations sont armées

 25   essentiellement à partir de petits dépôts d'armes de l'ex-JNA, du MUP et du

 26   ministère serbe de l'Intérieur. Ils ont été distribués en grand nombre, et

 27   cetera.

 28   Ce que je tente de dire, c'est qu'il y avait d'une part les TO

Page 8353

  1   locales qui pouvaient mettre la main sur les armes qui se trouvaient là --

  2   encore une fois, je ne veux pas en parler trop en détail, mais la JNA avait

  3   pris le contrôle de toutes ces armes. Et ceci remontait à un ordre qui

  4   avait été donné en 1990. En outre, les armes avaient été distribuées par le

  5   ministère de la Défense, et d'après Seselj, par le ministère de l'Intérieur

  6   de Serbie également, ainsi que différentes TO serbes locales qui s'étaient

  7   établies dans certaines régions de la Croatie.

  8   Q.  Et vous vous fondez sur cette pièce; c'est cela ?

  9   R.  Pas seulement sur cette pièce-là. Ce que je veux dire, je fais

 10   référence à l'ordre d'Adzic dans la première partie de mon rapport de mai

 11   1990, qui parle de Jedinstvo et de son plan de restructuration et de la

 12   distribution d'armes par le ministère de la Défense. Il y a d'autres

 13   documents dans mon rapport qui évoquent cela et des sources dont je me suis

 14   inspirés qui ne sont pas confidentiels.

 15   Q.  Passons au bas de la page, s'il vous plaît.

 16   R.  Oui --

 17   Q.  On vous dit qu'il n'était pas possible d'obtenir les armes de la TO

 18   locale parce que la JNA avait pris toutes les armes de la TO. Et ensuite,

 19   vous dites que vous êtes au courant de l'ordre de mai 1990 donné par le

 20   général Adzic afin de déplacer les armes de la TO de la république et de

 21   les passer aux provinces autonomes et dans les dépôts de la JNA. Mais

 22   d'après ce que j'ai compris, ces armes, pendant le conflit, ont été

 23   redistribuées aux Serbes dans certaines régions de Croatie. Et plus tard,

 24   vous dites que la JNA, ainsi que le MUP et le ministère de la Défense, un

 25   peu plus tard, ont prêté

 26   main-forte --

 27   M. JORDASH : [interprétation] Un peu plus bas. La page suivante.

 28   Q.  -- et ont prêté leur concours pour redistribuer les armes. Qu'est-ce

Page 8354

  1   que vous entendiez par redistribution des armes ?

  2   R.  Suite à l'ordre du mois de mai 1990 donné par Adzic, les armes de la

  3   Défense territoriale des différentes républiques auraient dû être placées

  4   dans les dépôts contrôlés par la JNA. Contrairement à la situation

  5   précédente où la TO contrôlait ces dépôts d'armes. Je n'ai pas analysé

  6   cette question dans le détail, mais c'est de notoriété publique que toutes

  7   les armes n'avaient pas été placées sous le contrôle de la JNA. En même

  8   temps, nous constatons que -- plus tard, pardonnez-moi. Pendant l'année de

  9   1991, nous avons trouvé des exemples d'unités de la JNA qui contrôlaient

 10   des armes de la TO dans des régions où les Serbes étaient présents en

 11   Croatie et y distribuaient ces armes, ou certaines de ces armes, aux Serbes

 12   qui se trouvaient là, et ce, dans le cadre du développement des structures

 13   serbes de défense.

 14   Q.  Est-ce que vous dites que le MUP et le ministère de la Défense ont

 15   collaboré à la redistribution des armes qui étaient déjà en Croatie à ce

 16   moment-là ?

 17   R.  Non. Ce que j'essaie de dire, c'est que ces armes ont différentes

 18   origines. Il y avait des armes qui se trouvaient déjà en Croatie et qui

 19   appartenaient officiellement -- ou anciennement à la TO croate, ensuite

 20   d'autres armes -- des armes qui avaient été fournies par le ministère de

 21   l'Intérieur et --

 22   Q.  Qui ont été redistribuées -- mais d'après vous, ces armes se trouvaient

 23   déjà en Croatie; c'est ça que vous dites ?

 24   R.  Je crois que vous mélangez tout ceci un petit peu. J'essaie d'expliquer

 25   mon témoignage. Je cherche actuellement le terme "redistribution," et vous

 26   pouvez --

 27   Q.  Il se trouve en haut de la page.

 28   R.  Oui, mais --

Page 8355

  1   Q.  Retournons donc en arrière.

  2   R.  Alors, ce qui s'est passé, c'est ceci : les armes provenaient -- bien,

  3   les armes provenaient de différentes sources.

  4   Q.  Ensuite, vous dites au ministère de l'Intérieur et le ministère de la

  5   Défense de Serbie -- passez à la page suivante, s'il vous plaît.

  6   R.  Hm-hm.

  7   Q.  Ont redistribué des armes aux Serbes dans différentes régions de

  8   Croatie.

  9   Je peux corriger le terme de "redistribution" dans la mesure où je me

 10   souviens très bien qu'on m'a dit -- je me souviens, avec Miodrag Jokic,

 11   d'avoir auditionné un suspect --

 12   Q.  Est-ce que nous allons entendre de nouveaux éléments de preuve à cet

 13   égard ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Vous --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a quelque chose qui lui vient à

 17   l'esprit et qui peut l'aider, en fait, à fournir une explication.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Mes excuses, Mesdames, Monsieur les Juges.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

 21   Juges. Miodrag Jokic a été ministre de la Défense de la République de

 22   Serbie et a expliqué, sans être très précis, que des armes qui se

 23   trouvaient dans les usines, et on en revient à ce que vous avez évoqué plus

 24   tôt, un système de défense étatique où les usines dans lesquelles les armes

 25   contrôlées par l'Etat. Il s'agissait d'armes anciennes ici dans ce cas, et

 26   je ne sais pas si en 1990 c'était le cas, mais il s'agit d'armes que l'on

 27   appelle des Thompson, je crois qu'il s'agissait d'armes de la Deuxième

 28   Guerre mondiale. Ces armes ont été rassemblées par le ministère de la

Page 8356

  1   Défense, et/ou le ministère de l'Intérieur, et ces armes ont été

  2   redistribuées ou distribuées aux Serbes en Croatie. Ce qui explique

  3   pourquoi nous avons eu ces images assez connues des Serbes locaux en

  4   Slavonie qui tenaient les postes de contrôle avec des armes qui

  5   ressemblaient à des Thompson -- des armes de la Deuxième Guerre mondiale.

  6   Et d'après moi, il ne s'agissait pas d'armes qui ont fait partie de

  7   l'arsenal des armes de la TO de la République de Serbie. Je vois que ceci

  8   est bien le cas dans mon témoignage dans l'affaire de M. Seselj, où j'ai

  9   fourni une explication complémentaire.

 10   M. JORDASH : [interprétation]

 11   Q.  Voyons un peu. Passons la page suivante. Regardons ce que vous dites

 12   dans l'affaire Seselj :

 13   "… pour voir si vous pouvez confirmer cela ou non. Il s'agit d'armes

 14   qui ont été écartées par la JNA afin qu'elles soient détruites. Le général

 15   Dusan Pekic, un des fonctionnaires de l'association des Serbes de Croatie,

 16   utilise les contacts personnels dont il dispose et les voies dont il

 17   dispose, parce que c'est un commandant de la Deuxième Guerre mondiale qui a

 18   une certaine notoriété, un général fort capable de la JNA, et même s'il

 19   avait été partisan, c'est un homme que je tiens en très haute estime. Il

 20   avait énormément de contacts. Il s'est servi de ses contacts personnels

 21   avec certains officiers, il a réussi à obtenir ces armes qui étaient

 22   destinées à la destruction. Ai-je raison de dire cela ? Vous parlez de

 23   Dusan Pekic dans votre réponse ?"

 24   R.  Je souhaite -- Pekic a joué un rôle important dans le cadre de

 25   l'association des Serbes de Croatie. Il a organisé les structures de

 26   défense serbes à l'instar du ministère de la Défense et du ministère de

 27   l'Intérieur, comme je l'ai expliqué dans ce rapport.

 28   Q.  Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

Page 8357

  1   R.  Je souhaite corriger ministère de la Défense et ministère de

  2   l'Intérieur de la République de Serbie.

  3   Q.  Donc Pekic a --

  4   R.  Il existe des documents qui émanent de l'association des Serbes de

  5   Croatie, et encore une fois, je n'ai pas analysé ceux-ci, mais dans

  6   l'affaire Milosevic, ils ont eu également des contacts avec le ministère de

  7   la Défense. Ils se réunissaient ou ils cherchaient à avoir des contacts

  8   avec le général Simovic, et ils ont joué un rôle et ont participé à

  9   l'organisation des systèmes de défense des Serbes en Croatie.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 11   M. WEBER : [interprétation] Page 90, ligne 18 pour Simatovic et le témoin

 12   Simovic, le ministre de la Défense.

 13   R.  Sinovic.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a été corrigé. Bien.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Passons au haut de la page, s'il vous plaît.

 16   Est-ce que nous pourrions passer à la page 4 344 [comme interprété], trois

 17   pages plus loin, s'il vous plaît. Trois pages plus loin. Pardonnez-moi, je

 18   ne sais pas compter.

 19   Q.  Le Juge Antonetti vous pose cette question : "Pouvez-vous confirmer ou

 20   infirmer que les armes ont été données aux volontaires par le truchement du

 21   Général Pekic qui, grâce à ses réseaux, a pu envoyer des armes apparemment

 22   destinées à la destruction ? Pouvez-vous confirmer la thèse de M. Seselj ou

 23   non ?"

 24   Et vous répondez en disant,

 25   Poursuivez.

 26   "Madame, Messieurs les Juges, je confirme cela. Mais ce n'était pas

 27   ça la seule voie utilisée ou filière utilisée. Je ne sais pas si c'était

 28   1990 ou 1989. Par exemple, en Serbie, des armes de la défense civile ainsi

Page 8358

  1   que des armes qui étaient utilisées auraient pu être utilisées au moment du

  2   conflit et pouvaient être utilisées à condition qu'il y ait une exigence

  3   permettant de justifier pour protéger les usines et ont été confisquées ou

  4   rassemblées. Je ne sais pas si cela a été fait par le ministère de la

  5   Défense ou le ministère de l'Intérieur."

  6   Est-ce que vous maintenez cela.

  7   R.  J'ai dit la même chose aujourd'hui. J'ai dit dans mon témoignage

  8   aujourd'hui.

  9   Q.  "Pour revenir à Pekic, je crois que dans tout pays organisé, la RSFY

 10   était certainement un pays organisé en 1990, on ne peut pas simplement

 11   distribuer par des filières personnelles. Il faut adopter des procédures,

 12   il faut les respecter, il faut établir des documents, et cetera. Donc la

 13   police de disposait sans doute pas de Thompson et de M-84 ou d'armes

 14   anciennes. Mais on ne peut pas écarter l'idée que la police ou le ministère

 15   de l'Intérieur et le ministère de la Défense de la République" -- passez à

 16   la page suivante, s'il vous plaît -- "de Serbie et jouaient un rôle dans

 17   l'organisation du transfert et de la redistribution de ces armes. C'est ce

 18   que j'essayais de dire."

 19   Et ceci diffère de ce que vous nous avez dit aujourd'hui, n'est-ce

 20   pas ? On ne peut pas écarter l'idée -- ce qui est tout à fait différent

 21   d'une affirmation, n'est-ce pas ?

 22   R.  Dans mon rapport, j'ai le document P1048 que j'ai mentionné

 23   précédemment. Et lors de ma déposition, je me souviens bien de ce document

 24   et ma déposition est également une réponse assez agressive, enfin, je ne

 25   sais pas si je pourrais l'appeler agressive, mais elle sert de question de

 26   M. Seselj. Mis à part cela, je ne vois pas de différence.

 27   Q.  Si vous ne voyez pas de différence, dans ce cas là, nous allons en

 28   rester là.

Page 8359

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens veut dire simplement,

  2   on ne voit pas une différence. Je crois que je sous-estimerais votre

  3   intelligence si j'acceptais ceci comme une bonne réponse. Vous avez

  4   remarqué et vous savez qu'il y a une différence. Vous nous aviez dit que

  5   vous aviez été un peu intimidé à l'époque et, par conséquent, vous avez

  6   péché par trop de prudence. C'est une explication où vous pouvez dire que

  7   les questions posées par M. Seselj étaient telles que vous avez dû quelque

  8   peu adapter les vôtres. C'est également une explication possible. Mais de

  9   voir que vous ne voyez pas de différence, ce n'est pas quelque chose que je

 10   serais disposé à accepter même à 18 heures 55.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. J'essaie de me

 12   souvenir si à l'époque j'avais déjà les connaissances du document P1048

 13   qui, selon moi, est un document qui allait dans l'ordre de poids. Bien sûr,

 14   toute la discussion avec M. Seselj était liée au fait que dans les années

 15   90, au début des années 90, il avait énormément fait part de son opinion,

 16   notamment lorsqu'il s'est distancé de M. Milosevic, une fois qu'il était

 17   ici à La Haye, il avait des opinions différences.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Passons à autre chose. Pourrait-on passer au

 19   document de la ligne 65 ter 1D1349. Il s'agit de la page 1D01-8147 sur le

 20   système de prétoire électronique. Est-ce que l'on pourrait passer en bas de

 21   la page, s'il vous plaît.

 22   Q.  On vous pose la question suivante. En fait, M. Seselj vous pose la

 23   question :

 24   Monsieur Theunens, nous parlons du [inaudible] qui va jusqu'au mois

 25   de septembre. Aucun volontaire du Parti radical serbe ne se trouvait en

 26   Slavonie occidentale. N'est-ce pas ? Donc ne mélangez pas les choses qui se

 27   sont produites avant septembre et celles qui se sont déroulées après

 28   septembre. Si vous êtes en mesure de le faire. Etes-vous en mesure de le

Page 8360

  1   faire ?

  2   "Donc jusqu'au mois de septembre, les volontaires du Parti radical

  3   serbe défendent certains villages et ont été appelés par la population

  4   serbe. Est-ce que vous savez si ces volontaires sont passés en Slavonie,

  5   ont traversé le Danube, au Srem, ils ont dû se cacher pour se protéger

  6   contre les autorités serbes.

  7   "Tout d'abord, je voudrais faire un commentaire sur ce qu'avance M.

  8   Seselj, à savoir que ces volontaires avait été appelés par la population

  9   serbe locale. Je voudrais faire référence à la page en anglais numéro 104

 10   du rapport où des activités du détachement des volontaires chetniks sont

 11   décrites, détachement qui a participé au conflit à Borovo Selo le 2 mai. Et

 12   d'après le document ligne 65 ter numéro 320, il s'agit du détachement des

 13   volontaires chetniks qui avait été constitué suite à une décision pas

 14   l'administration centrale de la patrie. Ils avaient été envoyés donc ce

 15   Mouvement des  Chetniks serbes en en Srem occidental le 2 avril 1991.

 16   "Mais dans les circonstances qui entouraient l'arrivée de ces

 17   volontaires serbes de Serbie en direction de Croatie. Effectivement, dans

 18   les articles de 'Velika Srbija,' on laisse penser que ces volontaires n'ont

 19   pas utilisé les trois ponts qui traversaient le Danube. Ils ont traversé le

 20   Danube durant la nuit par le biais de bateaux."

 21   R.  Oui, je n'ai pas, en fait, eu vent d'informations différentes. J'ai en

 22   fait confirmé que sur la base d'informations de 'Velika Srbija,' ils

 23   avaient traversé le Danube à bord de barges, et c'est la situation de 1991.

 24   Vous le voyez dans mon rapport, d'après Branislav Vakic, il dit que -- en

 25   fait Branislav Vakic était un volontaire haut placé du SRS, et il a dit

 26   qu'au cours du temps, il y a eu un changement d'attitude des autorités

 27   serbes en ce qui concerne les volontaires qui avaient une certaine

 28   mouvance, qui appartenaient à une certaines mouvance politique. Et je peux

Page 8361

  1   vous assurer que d'après les informations que j'ai vues, les volontaires du

  2   SRS ont participé aux opérations à Vukovar après le mois de septembre 1991,

  3   ils arrivaient d'ailleurs à bord de bus.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash, je regarde l'horloge et j'ai

  5   entendu votre soupir. Peut-être que vous devrez réserver un petit peu de

  6   votre énergie pour demain.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, nous allons continuer

  9   demain dans l'après-midi, à 14 heures 15, en salle d'audience numéro I.

 10   Nous allons lever l'audience à moins que vous ayez quelque chose à

 11   mentionner concernant le Témoin JF-52.

 12   M. WEBER : [interprétation] Oui. Le 7 septembre 2010, l'Accusation a envoyé

 13   un avis pour que le témoin puisse comparaître durant la première semaine de

 14   novembre. Le 15 septembre 2010, nous avons mentionné qu'on avait prévu une

 15   nouvelle date pour la comparution de ce témoin, et dans notre avis suivant

 16   on a mentionné que le Témoin JF-52 était prévu pour comparaître durant les

 17   audiences des 1er et 2 novembre 2010.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour cette information. Nous

 19   allons donc nous pencher sur la motion de Me Bakrac.

 20   Nous allons lever la séance pour aujourd'hui et nous reprendrons demain, 28

 21   octobre, à 14 heures 15, en salle d'audience numéro I.

 22   --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le vendredi 29 octobre

 23   2010, à 14 heures 15.

 24  

 25  

 26  

 27  

 28