Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 1er novembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, voulez-vous

  6   présenter l'affaire, s'il vous plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames les Juges, Monsieur.

  8   Bonjour à tous et à toutes.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica

 10   Stanisic et Franko Simatovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Une question était restée en suspens depuis vendredi; il s'agit de la

 13   requête de l'Accusation visant à obtenir l'autorisation à répondre à la

 14   réponse de la Défense à la dix-huitième requête de l'Accusation en vue de

 15   modifier sa liste des pièces 65 ter.

 16   Maître Jordash, vous nous aviez fait savoir que vous souhaitiez nous faire

 17   part de votre position sur cette question aujourd'hui, la demande

 18   l'autorisation de déposer une réplique.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Nous ne nous opposons pas à la demande de

 20   l'Accusation.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

 22   M. BAKRAC : [interprétation] Nous non plus, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Bakrac.

 24   Il est donc fait droit à la demande de l'Accusation. Vous êtes

 25   autorisés à déposer cette réplique au plus tard vendredi 15[comme

 26   interprété] novembre.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

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  1   M. JORDASH : [interprétation] Nous ne nous opposons pas non plus à la

  2   demande d'autorisation de déposer une réplique à la réponse de la Défense

  3   en ce qui concerne la requête consistant à déposer un certain nombre de

  4   pièces au dossier directement de la part de l'Accusation sans passer par

  5   aucun témoin.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.

  7   Maître Bakrac, même chose ?

  8   M. BAKRAC : [interprétation] En effet, même chose.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, de combien de temps

 10   avez-vous besoin ?

 11   M. GROOME : [interprétation] Je ne sais pas. Mais je pourrais me renseigner

 12   et vous communiquer l'information après la première pause.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en serais gré.

 14   Bonjour, Monsieur Theunens.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble qu'à

 17   19 heures 10 vendredi dernier, j'ai oublié de vous dire de ne pas aborder

 18   une partie quelconque de votre déposition avec qui que ce soit. Mais vous

 19   connaissez bien la pratique de ce Tribunal après avoir passé plusieurs

 20   jours en notre compagnie déjà. Je suis sûr que vous n'avez pas évoqué votre

 21   déposition avec qui que ce soit ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 24   Vous aviez une question reposant sur un document que vous avez

 25   communiqué à un stade tardif, me semble-t-il, Maître Jordash, puis vous

 26   aviez décidé finalement de ne pas poser la question, n'est-ce pas ?

 27   M. JORDASH : [interprétation] Je confirme.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc à Me Bakrac d'entamer son

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  1   contre-interrogatoire.

  2   Monsieur Theunens, vous allez maintenant répondre aux questions dans

  3   le cadre du contre-interrogatoire de M. Bakrac; Me Bakrac représentant M.

  4   Simatovic.

  5   Et encore une fois, avant d'oublier, je vous rappelle que la

  6   déclaration solennelle que vous avez prononcée au tout début de votre

  7   déposition s'applique également aux réponses que vous allez apporter aux

  8   questions à venir.

  9   LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 12   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous

 13   et à toutes.

 14   Contre-interrogatoire par M. Bakrac :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour également à vous, Monsieur Theunens.

 16   R.  Bonjour, Maître Bakrac.

 17   Q.  J'aimerais entamer mon contre-interrogatoire sur votre rapport en

 18   évocant un certain nombre de documents, ou plutôt, la Loi sur la Défense

 19   populaire. Je crois d'ailleurs que ça a été votre point de départ dans la

 20   rédaction de votre rapport.

 21   M. BAKRAC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche à l'écran la

 22   pièce P1010.

 23   Q.  En attendant que le document s'affiche, Monsieur Theunens, je souhaite

 24   attirer votre attention -- non. Non, plutôt, je vais d'abord vous demander

 25   s'il est exact de dire que cette Loi sur la Défense populaire de la

 26   République socialiste de Yougoslavie qui a été adoptée le 23 avril 1982 --

 27   ou plutôt, c'est la date de publication au journal officiel en 1982, si,

 28   donc elle est restée en vigueur jusqu'à ce que la Loi relative à la défense

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  1   la République fédérale de Yougoslavie soit adoptée en 1994 ?

  2   R.  Si votre question porte sur la République fédérale de Yougoslavie telle

  3   qu'elle a été créée en mai 1992, je vous répondrais par l'affirmative.

  4   Q.  Examinons l'article 13. Je crois que nous ne nous sommes pas bien

  5   compris. J'attendais que l'article 13 s'affiche à l'écran, mais ma question

  6   était la suivante : Est-ce que la Loi relative à la Défense populaire de

  7   1982 est restée en vigueur jusqu'en 1994, date à laquelle la Loi relative à

  8   la défense de la République fédérale de Yougoslavie a été adoptée.

  9   R.  J'ai déjà essayé de vous expliquer ma réponse. La loi de 1982

 10   s'appliquait à toutes les républiques de la RSFY, les six donc. Toutefois,

 11   la loi de 1994 ne s'appliquait qu'à la Serbie et le Monténégro, qui

 12   constituaient la République fédérale de Yougoslavie. Les autres républiques

 13   sont devenues indépendantes avant mai 1992, c'est la raison pour laquelle

 14   j'ai essayé d'être précis dans mon explication en indiquant que la loi de

 15   1982 n'est restée applicable pour la Serbie et le Monténégro que jusqu'en

 16   1994, adoption de l'autre loi.

 17   Q.  Merci. Les choses sont beaucoup plus claires.

 18   Examinez maintenant l'article 13. J'aimerais que nous interprétions ce

 19   texte ensemble. En fait, j'aimerais savoir comment vous comprenez cette

 20   disposition commune de l'article 13. Il y est dit que la population active

 21   et les citoyens ont le droit et le devoir de s'organiser et de participer à

 22   l'organisation, à la préparation et à la mise en œuvre de la Défense

 23   populaire; de participer à des activités de formation et d'entraînement

 24   pour la Défense populaire; et d'accomplir des tâches en temps de guerre ou

 25   en cas de menace immédiate de guerre ou d'autres situations d'urgence. De

 26   participer à cette lutte armée et d'autres formes de résistance populaire

 27   afin de protéger et de sauver les citoyens et les biens matériels des

 28   possibles dégâts de guerre et autres menaces, et d'accomplir d'autres

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  1   tâches représentant un intérêt pour la défense du pays et la protection de

  2   l'ordre social consacré dans la constitution de la RSFY."

  3   Voici quelle est ma question : les Serbes, en Croatie ou en Bosnie, qui à

  4   ce moment-là, donc en 1990 et en 1991, se trouvaient sur le territoire de

  5   la RSFY, auraient-ils eu le droit de s'organiser  à la lumière de cet

  6   article et de se préparer pour la défense de l'Etat qu'ils considéraient

  7   comme étant le leur ?

  8   R.  Je pense que ceci n'entre pas dans le cadre de mon rapport puisque

  9   c'est une question fondamentalement juridique. J'aimerais toutefois attirer

 10   votre attention sur la référence que l'on trouve dans l'article à ces types

 11   d'activités de défense du pays; on dit que trois types d'états doivent être

 12   déclarés : état de guerre, état de menace imminente de guerre, ou encore,

 13   je crois -- et état d'urgence.

 14   C'est une décision qui doit être prise par les plus hautes autorités

 15   politiques, c'est-à-dire la présidence de la RSFY. Par conséquent, à la

 16   lecture de cet article, il me semble, qu'effectivement, ils peuvent

 17   participer à ce genre d'activités si l'un de ces trois états a été déclaré.

 18   Q.  Bien. Procédons ainsi, Monsieur Theunens.

 19   Je crois qu'il faut que nous convenions d'une chose qui me paraît s'imposer

 20   d'elle-même; le 3 octobre 1991, un état de menace imminente de guerre avait

 21   été déclaré ?

 22   R.  Oui. Sans vouloir être difficile, il y a contestation à ce sujet - et

 23   j'en parle d'ailleurs dans mon rapport - il me semble que dans le procès-

 24   verbal d'une réunion il est dit que l'état de menace imminente de guerre a

 25   été établi. Le terme de "déclaré" n'y est pas utilisé.

 26   Toutefois, un document du SSNO, qui suit cet établissement en quelque

 27   sorte, fait, quant à lui, référence à une déclaration d'un état de menace

 28   imminente de guerre par la présidence de la RSFY ou par ce qui restait à ce

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  1   moment-là de la présidence de la RSFY. Je crois que c'est au début de la

  2   deuxième partie du rapport.

  3   Q.  Monsieur Theunens, nous n'allons pas nous attarder sur cette question.

  4   Je crois que vous avez dit ce que vous aviez à dire là-dessus. Ce qui

  5   m'intéresse, c'est la troisième situation. Voici ce que la version B/C/S

  6   dit, et je cite mot pour mot :

  7   "Toutes les autres urgences."

  8   Lorsqu'on dit "ou autres urgences," vous êtes expert militaire, vous êtes

  9   expert en affaires militaires, crises aiguës, et cetera, l'armement d'un

 10   parti politique comme le HDZ dans une république et la préparation en vue

 11   d'une cessation, ces situations-là peuvent-elles, à votre avis, relever de

 12   cette catégorie "autres urgences" ?

 13   R.  Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je n'ai pas analysé dans mon

 14   rapport cet aspect évoqué par le conseil de la Défense, c'est-à-dire

 15   l'armement par le HDZ et la préparation à une cessation.

 16   Q.  Très bien, Monsieur Theunens. Je n'ai pas le temps de m'attarder plus

 17   longuement sur ce point. Ça fera l'affaire.

 18   Examinons maintenant l'article 64 de la même loi. Dernier paragraphe.

 19   Je vais vous donner lecture du dernier paragraphe de cet article très

 20   lentement et je vous poserai ensuite un certain nombre de questions.

 21   "Les organisations sociopolitiques et autres organisions sociales et

 22   organisations de citoyens, conformément à leur rôle et tâches, élaborent et

 23   encouragent différentes activités en vue de préparer, d'organiser, de

 24   former, et de permettre à leurs membres ainsi qu'à d'autres de la

 25   population active et citoyens de participer à la Défense populaire et à

 26   l'autoprotection en visant à leur permettre d'accomplir d'autres tâches

 27   présentant une certaine importance pour le renforcement de la défense et à

 28   renforcer la capacité d'autoprotection de la communauté sociale."

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  1   Alors comment interprétez-vous ceci : qu'entend-on par organisations

  2   sociopolitiques et sociales et qu'entend-on par associations ou groupements

  3   de citoyens ?

  4   R.  Ceci renvoie au concept de la Défense populaire, notion qui existait au

  5   sein de la RSFY et aux termes de laquelle toute la population devait

  6   participer de manière organisée à la défense du pays. L'une des facettes de

  7   cette notion de Défense populaire consistait en les forces armées, les

  8   forces armées composées de la JNA et de la TO. Il pouvait également y avoir

  9   d'autres participants à cette Défense populaire, notamment la Défense

 10   civile. Je crois que les usines propriété de l'Etat pouvaient aussi y

 11   participer. Je pense aux membres du personnel qui ne faisaient partie ni de

 12   la JNA ni de la TO, donc ces personnes-là pouvaient aussi participer à

 13   l'effort de défense. Mais bien entendu, l'accent était mis sur l'aspect

 14   organisé. Il s'agissait d'une structure organisée -- ou de plusieurs

 15   structures qui opéraient sous le contrôle de l'Etat.

 16   Q.  Merci, Monsieur Theunens. J'aimerais passer en revue très brièvement

 17   ces différentes dispositions de la loi.

 18   Examinons l'article 81. J'aurais deux questions à vous poser à son

 19   sujet. Premier paragraphe de l'article 81.

 20   Monsieur Theunens, examinez l'article 81, où il est dit :

 21   "Le secrétariat fédéral pour la Défense nationale et certains

 22   commandements, unités et institutions de la JNA, en coopération avec les

 23   organes compétents des communautés sociopolitiques…"

 24   J'aimerais m'arrêter là et vous poser la question suivante : peut-on

 25   interpréter les choses ainsi : le MUP, ou le MUP d'une république, ou le

 26   MUP d'une municipalité, pouvait-il être considéré comme organe compétent

 27   d'une communauté sociopolitique, un organe ayant le contrôle ?

 28   R.  Je ne pense pas être à même de répondre à la question. Je sais que dans

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  1   l'article 104 la police est identifiée comme police dans la Loi sur la

  2   Défense populaire, et non pas comme une communauté sociopolitique ou une

  3   organisation ou instance sociopolitique. Donc je préférerais ne pas

  4   répondre à la question plutôt que de me livrer à des conjectures.

  5   Q.  Monsieur Theunens, je ne vais pas insister outre mesure sur quelque

  6   chose qui n'a pas fait l'objet d'une analyse approfondie de votre part. Je

  7   vous dis simplement qu'une république pourrait être considérée comme une

  8   communauté sociopolitique. En conviendriez-vous avec moi ?

  9   R.  C'est peut-être vrai, oui.

 10   Q.  Peut-on convenir, vous et moi, qu'un organe compétent, un organe ayant

 11   le contrôle, dans cette organisation sociopolitique, cette république,

 12   c'est le ministère de l'Intérieur ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Merci, Monsieur Theunens. Poursuivons.

 15   Alors, ces organes, ces communautés sociopolitiques, d'après cette

 16   loi de la RSFY, ont le droit d'apporter une aide professionnelle à des

 17   organisations d'autogestion ou des communautés sociopolitiques et autres

 18   organisations dans la préparation de la Défense populaire, notamment

 19   s'agissant de la préparation et de l'organisation de la Défense

 20   territoriale, de la protection civile et la mise en place d'un système de

 21   surveillance et de communication de l'information.

 22   Alors, d'après cette loi, par exemple, le MUP pouvait-il apporter une

 23   assistance qualifiée dans le domaine de la surveillance et de la

 24   transmission de l'information en fournissant, par exemple, du matériel tel

 25   que des radios, des uniformes, et cetera, à votre sens ?

 26   R.  Bien, oui, effectivement. Si cette assistance est apportée par les

 27   instances identifiées comme telles dans l'article, je ne vois pas

 28   d'inconvénients. Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas.

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  1   Q.  Merci, Monsieur Theunens. Je ne souhaite pas entamer une discussion

  2   approfondie avec vous à ce sujet. Je voulais en rester au niveau auquel

  3   vous avez traité de ces questions, un niveau qui nous paraît pertinent dans

  4   le cadre de notre Défense. C'est la raison pour laquelle je passe très

  5   rapidement sur ces différentes dispositions.

  6   Passons à l'article 94 maintenant.

  7   C'est un chapitre consacré aux forces armées. Le titre est

  8   "Dispositions" -- ou le sous-titre. Enfin bref, c'est un passage très bref

  9   de cette loi. Examinez le texte, s'il vous plaît.

 10   "Pour l'organisation et la préparation des forces armées, conformément aux

 11   droits et responsabilités établis dans la constitution et la loi, ce sont

 12   les communautés sociopolitiques et autres," et cetera, et cetera, "qui sont

 13   responsables."

 14   Là encore, nous parlons de la même chose, à savoir que même une

 15   communauté locale avait le droit de se préparer à la résistance armée dans

 16   l'un des trois cas susmentionnés, n'est-ce pas ?

 17   R.  Si, effectivement, ces activités sont menées à bien conformément à

 18   l'ensemble de la législation - par exemple, tout à la fin ici, il y a une

 19   référence, à la fin donc de l'article 94 -conformément au rôle -- à la

 20   nature sociale des tâches en question, si donc cette condition est remplie,

 21   il ne devrait pas y avoir de problème. Et lorsque je parle de l'ensemble de

 22   la législation, je fais référence à la constitution de 1974 de la RSFY

 23   ainsi qu'à la Loi de 1982 sur la Défense populaire.

 24   Q.  Merci, Monsieur Theunens. Est-ce que l'ont pourrait maintenant passer à

 25   un autre document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais m'assurer d'avoir bien

 27   compris. Apparemment, Maître Bakrac, ce que vous voulez dire, c'est qu'en

 28   vertu de cette loi, le MUP de Serbie - vous avez fait référence au MUP;

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  1   vous n'avez pas parlé du MUP d'une république quelconque - était en mesure

  2   de prêter son assistance à des activités d'autodéfense qui seraient

  3   organisées par toute organisation mentionnée dans cette loi.

  4   Est-ce que je vous ai bien compris ?

  5   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, tout à fait. Ceci était possible en vertu

  6   de cette loi. Nous verrons comment les choses se sont déroulées. Mais je

  7   voulais dire que ceci était autorisé par la loi.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends ce que vous voulez dire. Je

  9   comprends bien le type de questions que vous souhaitez poser à ce témoin.

 10   J'aimerais savoir si vous voulez également expliquer ici que le MUP

 11   de Croatie aurait pu également contribuer aux activités des organisations

 12   qui rentraient dans le cadre de cette loi afin d'organiser leurs activités

 13   contre les évolutions dans d'autres républiques ? Parce que vous avez

 14   essayé de nous convaincre que le MUP de Serbie avait ce droit.

 15   Est-ce que ceci serait également valable pour les MUP d'autres

 16   républiques, même si, ce faisant, cela allait à l'encontre de l'évolution

 17   dans d'autres républiques ? Est-ce que ceci rentre dans le cadre de votre

 18   thèse ici ?

 19   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il serait

 20   inclus, parce que nous parlons ici des droits de ces peuples à s'organiser

 21   et à se protéger s'ils sont menacés.

 22   Deuxièmement, je ne souhaite pas plaider ici, mais il s'agit de la

 23   constitution de la RSFY, à savoir que dans cette situation, une ou deux

 24   républiques risquaient d'être mises en danger. Et une entité

 25   constitutionnelle au sein de ces républiques souhaitait garantir leur

 26   intégrité et, par conséquent, avait le droit de se défendre.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois vous avoir compris. Mais pour

 28   ce qui est de la fin de l'article 2, j'ai encore un petit problème, parce

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  1   qu'il est mentionné -- après avoir recensé toutes ces organisations - il

  2   est mentionné :

  3   "…il faudrait s'assurer que les préparations et la mise en œuvre de

  4   la Défense populaire et de l'autodéfense sociale constituent un tout

  5   unique."

  6   Là, je ne suis pas sûr de tout comprendre, mais j'ai compris ce que

  7   vous voulez dire. Vous pouvez continuer.

  8   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Est-ce que l'on pourrait passer maintenant au document P1042, s'il

 10   vous plaît. Il s'agit de la Loi sur la défense de la République de Serbie.

 11   Pourrait-on passer à l'article 10, s'il vous plaît.

 12   Q.  Il s'agit d'une loi datant de 1991 qui ne s'applique qu'à la République

 13   de Serbie, alors que la RFY existait encore.

 14   M. BAKRAC : [interprétation] Passons à l'article 10. On peut le voir à la

 15   page 2. Il est mentionné que :

 16   "Le ministère des Affaires internes organisera et mettra en œuvre les

 17   préparatifs en matière de défense, ainsi que son fonctionnement en cas de

 18   menace imminente de guerre ou en cas de guerre.

 19   Deuxièmement, le même ministère constituera l'organisation et procédera au

 20   comptage de l'effectif policier en cas de menace imminente de guerre ou de

 21   guerre."

 22   Nous avons parlé de la programmation de cet état de guerre imminente

 23   à cette période. Est-ce que le MUP avait, par conséquent, le droit de

 24   s'organiser en cas de menace imminente de guerre ?

 25   R.  Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question. Je pensais que vous

 26   posiez une question sur le ministère de l'Intérieur, mais dans le compte

 27   rendu d'audience il y a une référence au ministère de la Défense.

 28   Q.  Ma langue a peut-être fourché. Ma question portait sur le ministère de

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  1   l'Intérieur.

  2   R.  Effectivement. Comme ceci est stipulé dans l'article, l'un des trois

  3   états doit être déclaré. Et je voudrais revenir à ce qu'était mentionné par

  4   le Président, le caractère unique est mentionné -- dans cet article de la

  5   Loi sur la Défense populaire, il fait référence aux principes de

  6   commandement et de contrôle qui sont définis dans l'article 112 de la Loi

  7   sur la Défense populaire de 1982, page 29, première partie de mon rapport.

  8   Et là, il est mentionné que le caractère unique du commandement constituant

  9   les trois principes; cela signifie que tous les efforts en matière de

 10   défense doivent rentrer dans le cadre d'un effort unique et global et tous

 11   les efforts accessoires doivent être cohérents et doivent relever d'un

 12   objectif global.

 13   Q.  Lorsque vous parlez d'une "unité de commandement," qui permet de

 14   s'assurer qu'il y a une unité de commandement en vertu de la loi ?

 15   R.  Bien, ceci commence au niveau du commandement Suprême, qui est une

 16   instance politique; et pour ce qui est du volet militaire, cela redescend

 17   tout le long de la chaîne de commandement jusqu'aux plus petites unités.

 18   C'est donc en partant du sommet vers la base.

 19   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Je voudrais que nous passions à un autre

 20   article de cette même loi, article 119, qui est à la page 45 en version

 21   B/C/S. Il s'agit d'un article court comme le précédent. J'aimerais savoir

 22   comment vous interprétez cet article ou comment vous le compreniez.

 23   Je vais le lire lentement avant qu'il s'affiche à l'écran. On peut

 24   lire :

 25   "Dans le cas où les intérêts de la République de Serbie en tant qu'Etat

 26   seraient menacés, ainsi que ceux du peuple serbe, les dispositions des lois

 27   fédérales dans le domaine de la Défense nationale s'appliqueront telles

 28   qu'appropriées jusqu'à ce que de nouvelles lois à l'échelle de la

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  1   république soient votées."

  2   Donc j'aimerais vous poser la question suivante : j'aimerais savoir

  3   si cet article prévoit, en vertu de la loi serbe de la république,

  4   l'application de la Loi sur la Défense populaire remontant à 1982 dans ces

  5   circonstances précises ?

  6   R.  J'ai déjà vu cet article et je sais que ceci a fait l'objet de

  7   discussions, mais je n'ai pas été en mesure de comprendre complètement la

  8   dernière phrase. Je ne sais si la loi serbe prévaut sur la loi fédérale ou

  9   si la loi fédérale prévaut sur la loi serbe tant que celle-ci n'a pas été

 10   adaptée aux dispositions de la loi fédérale pour la rendre cohérente.

 11   Et donc je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, j'ai également du mal à

 13   comprendre ce que signifie exactement l'article 119. Et je me demande si ce

 14   ne serait pas un problème de traduction. Je pourrais peut-être demander aux

 15   locuteurs de langue maternelle s'ils comprennent exactement ce que signifie

 16   l'article 119 en anglais. Je m'adresse à M. Groome, à Me Jordash.

 17   Maître Jordash, est-ce que vous comprenez exactement ce que signifie cet

 18   article 119 ?

 19   M. JORDASH : [interprétation] Oui, je crois pouvoir répondre par

 20   l'affirmative.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous non plus, vous

 22   n'avez aucun problème à comprendre la formulation de cet article 119 ?

 23   M. GROOME : [interprétation] J'ai un peu de mal. Je l'étudie à l'heure

 24   actuelle. Peut-être que M. Weber pourrait nous aider.

 25   M. WEBER : [interprétation] Il en va de même que pour M. Groome.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, une des parties semble comprendre

 27   la signification, et il s'agit d'un anglophone de naissance.

 28   Maître Jordash, est-ce que vous pourriez peut-être reformuler cet

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  1   article 119 de façon à ce que tout le monde le comprenne mieux ?

  2   M. JORDASH : [interprétation] Dans une situation où la République de

  3   Serbie ou les intérêts de ses citoyens seraient mis en danger ou menacés,

  4   les lois fédérales s'appliqueraient jusqu'à ce que des lois à l'échelle de

  5   la république soient votées.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc "as long as" en anglais signifie

  7   "until," donc "jusqu'à." Dans ce cas-là, si l'on change cette expression,

  8   c'est vrai que j'ai plus de facilité à comprendre cet article.

  9   Maître Bakrac, est-ce que c'est également ainsi que vous le comprenez ?

 10   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Et peut-être que ma

 11   question suivante et la référence à la loi de 1994 de la RFY permettraient

 12   également de jeter toute la lumière sur cette question.

 13   Donc je voudrais que l'on affiche le document concernant la loi

 14   fédérale avec son numéro 65 ter. On avait, en fait, téléchargé ceci avec

 15   une cote P, mais nous n'avons que la première page.

 16   Par conséquent, est-ce que l'on pourrait avoir le document de la

 17   liste 65 ter 4418 et consulter la page 2. Là, vous avez les deux articles

 18   qui sont recensés -- je vous prie de m'excuser. En fait, je pense qu'il

 19   serait préférable de commencer par la dernière page, les dispositions

 20   provisoires et définitives qui sont reprises dans l'article 87.

 21   Il s'agit d'un article assez long, par conséquent, je vais en donner

 22   lecture :

 23   Au moment de l'entrée en vigueur de cette loi, la Loi sur la Défense

 24   populaire, journal officiel de la RSFY numéro 81/17, cessera d'être en

 25   vigueur.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant nous avons l'article devant

 27   les yeux, donc nous pouvons suivre.

 28   M. BAKRAC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je n'avais pas

Page 8490

  1   remarqué.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était l'article 87 que vous lisiez,

  3   Maître Bakrac ?

  4   M. BAKRAC : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que la traduction de l'article

  6   87 n'ait pas été chargée sur le système de prétoire électronique.

  7   M. BAKRAC : [interprétation] Peut-être que ceci est de ma faute. J'avais

  8   utilisé les documents de l'Accusation qui avaient été chargés sur le

  9   système. J'ai vu que la page 1 était traduite, mais je n'ai pas essayé de

 10   voir si la fin du document avait été traduit. Je ne pensais pas que ce

 11   serait un problème. Même M. Theunens a confirmé au début de mon contre-

 12   interrogatoire que la loi de 1982 était en vigueur jusqu'en 1994, lorsque

 13   la Loi sur la défense de la République de Yougoslavie a été adoptée.

 14   Q.  On pourrait peut-être demander au témoin s'il est d'accord avec ce que

 15   je viens de dire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais lire à nouveau

 17   ce que vous venez de lire. Je vous demande une minute, s'il vous plaît.

 18   J'ai un problème de connexion au niveau du serveur.

 19   Est-ce que la règle 87 est une règle provisoire qui fait référence à

 20   toute une autre série de documents législatifs ?

 21   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, effectivement.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 23   M. BAKRAC : [interprétation] Mais pour vous faciliter la tâche, je peux

 24   donner lecture de cette phrase, puisque ce n'est qu'une phrase.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez lire, effectivement, la

 26   phrase la plus intéressante. Ceci nous aiderait.

 27   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, c'est exactement ce que je me proposais

 28   de faire, Monsieur le Président.

Page 8491

  1   "Le jour de l'entrée en vigueur de la loi actuelle, la Loi sur la

  2   Défense populaire (cotes du journal officiel de la RSFY 21/82 et 35/92)

  3   sera nulle et non avenue."

  4   Q.  Vous avez convenu ceci avec moi au début de mon contre-interrogatoire

  5   lorsque je vous ai demandé si la loi de 1982 était encore en vigueur en RFY

  6   jusqu'en 1994, n'est-ce pas ?

  7   R.  Monsieur le Président, Mesdames les Juges, effectivement, j'ai répondu

  8   que selon moi, la loi de 1982 était encore en vigueur en RFY avant

  9   l'adoption de la Loi sur la défense de RFY. Mais il y a une contradiction

 10   entre ce qui est mentionné dans l'article 87 et, par exemple, ce que l'on

 11   voit dans l'ordre présidentiel numéro 73 de la RSFY de décembre 1991. Il

 12   s'agit d'un ordre sur l'engagement de volontaires dans les forces armées de

 13   la RSFY en cas d'état de menace imminente de guerre. Là, il s'agit de

 14   décembre 1991, c'est-à-dire après l'adoption de la Loi sur la défense de la

 15   République de Serbie. Et dans cet ordre présidentiel, on mentionne

 16   clairement la Loi sur la défense, et il est mentionné clairement que celle-

 17   ci est toujours valable.

 18   Je ne veux pas rentrer dans une analyse juridique, mais je sais que

 19   la Loi sur la défense de la République de Serbie, telle qu'elle a été

 20   adoptée en août 1991, et plus particulièrement l'article 119, qui a déjà

 21   fait l'objet de discussions et qui stipule que pour ce qui est de la

 22   Serbie, sa propre législation prévaut par rapport à la législation fédérale

 23   et, par conséquent, il n'y a pas eu beaucoup de débats concernant la

 24   validité de cette législation. Mais ceci devrait être une question à poser

 25   à un expert en droit constitutionnel ou à un expert juridique.

 26   Q.  Merci, Monsieur Theunens. Je suis d'accord en partie avec vous. Parce

 27   qu'il s'agit quand même d'une législation concernant la défense, et en tant

 28   qu'expert militaire, vous devriez avoir des connaissances plus approfondies

Page 8492

  1   en la matière, plus approfondies que moi dans ce domaine précis. Je ne

  2   remets pas en question vos connaissances ni votre expertise.

  3   Quoi qu'il en soit, est-ce que l'on pourrait passer aux articles 15 et 23

  4   de cette même loi. C'est à la page suivante. Selon moi - et c'est ce que je

  5   vous soumets ici - en vertu de la loi de 1982 de la RSFY, il y a un point

  6   qui semble être toujours valable

  7   ici :

  8   A savoir l'article 15 qui prévoit que :

  9   "L'organisation et la préparation des citoyens pour la lutte armée et

 10   pour d'autres formes de résistance armée se fera au sein des unités  et des

 11   institutions de l'armée de la Yougoslavie et au sein d'unités et d'organes

 12   relevant des instances de l'Intérieur."

 13   Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en vertu de cette loi, il

 14   est clair que ces instances compétentes étaient habilitées à préparer les

 15   citoyens et à s'engager dans d'autres formes d'activités visant à se

 16   préparer à une défense armée ?

 17   R.  Effectivement, c'est ce qui est mentionné dans l'article 15.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, je vois qu'il y a

 19   beaucoup de protagonistes dans ce prétoire qui ont des problèmes de

 20   serveurs.

 21   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vient de m'informer qu'on va relancer

 23   le serveur, et que dans quelques minutes nous pourrons à nouveau y accéder.

 24   Je propose, par conséquent, que nous poursuivions ce contre-

 25   interrogatoire et que nous consultions l'écran de gauche où le texte

 26   continue de défiler.

 27   Veuillez continuer, Maître Bakrac.

 28   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 8493

  1   Q.  Il ne me reste qu'une question à poser concernant sur la législation,

  2   et cela porte sur l'article 23. J'aimerais, Monsieur le Témoin, savoir

  3   comment vous interprétez cet article qui stipule que :

  4   "Tous les citoyens, en fonction de leurs compétences et de leurs états tels

  5   que précisés dans l'article 22, paragraphes 2 et 3 de la loi en question,

  6   auront le droit mais également le devoir de s'entraîner pour participer à

  7   la défense du pays.

  8   "Le gouvernement devra édicter des règles concernant l'entraînement des

  9   citoyens pour la défense de tous les pays mentionnés dans le paragraphe 1

 10   de cet article."

 11   Monsieur le Témoin, d'après cet article, selon vous, est-ce que le

 12   gouvernement fédéral était l'instance qui édictait les règles et les

 13   réglementations afin de procéder à l'entraînement des citoyens, tel que

 14   décrit dans l'article -- ou le paragraphe 1 de cet article ?

 15   R.  Oui. L'article 23 prévoit que la responsabilité reviendra au

 16   gouvernement fédéral d'édicter des règles et des réglementations pour

 17   l'entraînement des citoyens pour la défense du pays, tel que précisé dans

 18   le premier paragraphe de cet article.

 19   Q.  Merci, Monsieur Theunens. Je me devais de vous poser cette question

 20   parce que ceci constituera la base d'arguments ultérieurs de ma part.

 21   M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter

 22   le document 2D306, s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

 24   M. WEBER : [interprétation] Nous avons une objection pour l'utilisation de

 25   ce document à l'heure actuelle. C'est un document pour lequel nous n'avons

 26   pas reçu de traduction. Nous avons reçu, juste avant le début de

 27   l'audience, l'ordre des documents utilisés par la Défense Simatovic. Nous

 28   avons dû, bien sûr, faire des choix et, par conséquent, nous n'avons pas eu

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  1   le temps de consulter ce document.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, est-ce que vous avez

  3   fourni une traduction de ce document à l'Accusation ?

  4   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

  5   nous avons inclus ce document, mais mon collègue a raison de dire que nous

  6   ne l'avons fait qu'aujourd'hui.

  7   Il est possible que nous ayons fait une erreur par inadvertance dans

  8   l'ordre des documents. Mais peut-être que l'on pourrait consulter le

  9   document en compagnie du témoin, et à l'issue de ce processus je verserai

 10   ces documents, donc M. Weber aura suffisamment de temps pour examiner ce

 11   document et pour formuler des objections, s'il le souhaite.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pas suffisamment de temps,

 13   mais au moins plus de temps.

 14   Monsieur Weber, consultons ce document. Nous ne savons pas de quoi il

 15   s'agit, et c'est peut-être un document d'une seule ligne.  Je n'en ai

 16   aucune idée.

 17   Alors avant de nous prononcer, peut-être qu'on pourrait consulter ce

 18   document.

 19   M. WEBER : [interprétation] Me Bakrac va disposer d'aujourd'hui et de

 20   demain, et, par conséquent, nous aimerions savoir quel type de documents

 21   sont présentés au témoin. Nous voyons la traduction pour la première fois.

 22   Il s'agit d'un document du ministère fédéral de la Justice et ce n'est pas

 23   qu'un document d'une page ou d'une ligne.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux effectivement confirmer ce que

 25   vous venez de dire dans votre dernière phrase.

 26   [La Chambre de première instance se concerte] 

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, est-ce que cela vous

 28   dérangerait dans votre contre-interrogatoire de consulter ce document

Page 8495

  1   seulement demain ?

  2   M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je voulais

  3   simplement garder une certaine continuité et je voulais poser des questions

  4   de suivi concernant les lois portant sur les associations des citoyens.

  5   Mais si cela simplifie les choses pour l'Accusation --

  6   Pour résumer, il s'agit d'une décision où un garde serbe avait été

  7   consigné sur le registre des organisations politiques et sociales. La

  8   décision venait du ministère de la Justice, et il y avait une décision

  9   précédente relevant de l'ancienne loi. Au point 4, il est mentionné qu'une

 10   décision similaire remontant à janvier 1991 avait été rendue caduque.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, Me Bakrac a eu

 12   l'amabilité de vous informer rapidement du contenu du document qu'il

 13   abordera demain.

 14   M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous ne voulons pas

 15   avoir de discussions concernant le document ou concernant la traduction. Si

 16   nous avons la possibilité de les consulter, dans ce cas-là, nous réservons

 17   notre position demain.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez déjà pris les devants. Ce

 19   document sera abordé par Me Bakrac demain.

 20   Veuillez continuer, Me Bakrac.

 21   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais donc

 22   continuer.

 23   Est-ce que l'on pourrait maintenant demander l'affichage du document

 24   D118, s'il vous plaît. C'est un document qui a déjà été versé au dossier.

 25   Q.  Monsieur Theunens, est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner ce

 26   document durant le week-end ?

 27   Je vous prie de m'excuser. Nous n'avons pas encore ce document à

 28   l'écran. Nous allons attendre que celui-ci s'affiche pour que vous puissiez

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  1   le consulter.

  2   Je crois que le document est maintenant à l'écran, Monsieur le

  3   Témoin. Est-ce que vous avez eu la possibilité de consulter ce document

  4   durant le week-end ?

  5   R.  J'ai passé en revue les documents qui étaient sur le CD. Je ne me

  6   souviens pas d'avoir vu ce document dans ceux qui étaient dans le CD, mais

  7   peut-être que cela a échappé à ma perspicacité. Mais je l'avais déjà vu

  8   auparavant.

  9   Q.  Merci, Monsieur Theunens. Veuillez regarder le dernier paragraphe, s'il

 10   vous plaît, en B/C/S. C'est également le dernier paragraphe en anglais.

 11   Veuillez lire ceci. Il s'agit d'une lettre de Dusan Smiljanic, qui était

 12   l'assistant du commandant et est chargé des questions du renseignement de

 13   l'armée serbe de Krajina.

 14   Saviez-vous que le 15 octobre 1994, cette personne a occupé cette

 15   fonction ?

 16   R.  Vous voulez parler de 1994 ou de 1993 ? Parce que le document fait

 17   mention de 1993.

 18   Q.  Monsieur Theunens, je vois que le document donne la date à laquelle

 19   ceci a été rédigé et lorsque Dusan Smiljanic déclare qu'il est l'assistant

 20   du commandant chargé des questions de sécurité et du renseignement de

 21   l'état-major principal de l'armée serbe de Krajina. C'est daté du 15

 22   octobre 1994.

 23   Etant donné que vous êtes intervenu au niveau des questions

 24   militaires, je vous demande de bien vouloir confirmer si oui ou non cette

 25   personne était l'assistant du commandant chargé des questions de sécurité à

 26   l'état-major général de l'armée de la République de la Krajina serbe.

 27   R.  Je sais que Dusan Smiljanic était un organe de la sécurité au sein de

 28   la SVK -- ou travaillait pour l'organe de la sécurité au sein de la SVK,

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  1   mais je n'ai aucune raison de mettre en doute ce que vous déclarez. Je

  2   connais davantage Skekom [phon], mais je ne me souviens pas de son nom

  3   exact. Je sais que le colonel Smiljanic était à un échelon assez élevé des

  4   organes de la sécurité de la SVK, à l'époque que vous citez, à savoir au

  5   mois d'octobre 1994.

  6   Q.  Donc, Monsieur Theunens, si nous regardons -- en réalité, est-ce que

  7   nous pouvons retourner en arrière et regarder la première page, s'il vous

  8   plaît.

  9   Je souhaite vous rafraîchir la mémoire en quelques mots, en regardant

 10   la teneur de cette lettre. Cette lettre est envoyée au général Ratko

 11   Mladic, est envoyée à l'état-major général de l'armée de la Republika

 12   Srpska, et M. Smiljanic se penche sur tout ce qui s'était passé auparavant

 13   dans le secteur de la Krajina. A la fin du premier paragraphe, il fait

 14   référence à ce qui s'est passé à Plitvice en mars 1991, et il dit qu'il a

 15   été envoyé à Plitvice, c'était une demande personnelle, en même temps qu'un

 16   groupe d'officiers, qu'il est resté dans le secteur de la République serbe

 17   de Krajina jusqu'en juillet 1992.

 18   M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la

 19   deuxième page maintenant, s'il vous plaît.

 20   Q.  Deuxième paragraphe, s'il vous plaît, où il déclare particulièrement

 21   qu'il rejoint les gens du Parti démocratique serbe, les gens importants, et

 22   il les rejoints de façon illégale, du secteur de Lika, Kordun, Banja Luka,

 23   et avec un groupe chargé de la sécurité et VP - je suppose que c'est un

 24   code postal militaire - à la fin du mois d'avril et au début du mois de

 25   mai. Il commence à les armer de façon illégale. Il arme le peuple serbe de

 26   façon illégale à partir des dépôts d'armes qui se trouvaient à Sveti Rok,

 27   Otice [phon] et Gradin [phon], et à ce moment-là en juillet 1991,

 28   différentes armes d'infanterie et des mortiers ont été distribués de cette

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  1   façon, ainsi que des fusils et une quantité importante de munitions, dans

  2   ce secteur de Lika, Kordun et Banja.

  3   Vous avez vu ce document, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Alors pourquoi ce document ne figure-t-il pas dans votre rapport ?

  6   Parce que ce document nous donne des chiffres importants sur la façon dont

  7   le peuple serbe était armé dans la République serbe de Krajina.

  8   R.  Tout d'abord, une petite correction que je souhaite apporter : VP

  9   signifiait "vojna policija," donc signifie police militaire.

 10   Q.  Pardonnez-moi.

 11   R.  Il est exact que je n'ai pas fait figurer ce document dans mon rapport

 12   pour la bonne et simple raison que j'ai tenté dans mon rapport de me

 13   concentrer sur le rôle du ministère de l'Intérieur de la République de

 14   Serbie.

 15   Donc je n'ai pas fait une analyse détaillée de la façon dont les

 16   Serbes de Croatie étaient armés. J'ai essayé de me limiter, ou de limiter

 17   le champ de mes recherches ou de mon rapport, comme je l'ai dit, en rôle

 18   joué par le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie, pour

 19   autant qu'il ait joué un rôle.

 20   Pour être tout à fait clair --

 21   Q.  Monsieur Theunens --

 22   R.  Pour être tout à fait clair, lorsque votre collègue a posé une

 23   question sur l'armement des Serbes en Croatie, j'ai évoqué le rôle de la

 24   JNA, ainsi que le rôle d'autres organisations, comme nous l'avons évoqué la

 25   semaine dernière.

 26   Q.  Monsieur Theunens, n'était-ce pas pertinent pour vous de faire figurer

 27   dans votre rapport ce fait précis ? Je vous pose la question, parce que

 28   vous vous êtes concentré sur le MUP et l'assistance que MUP a fournie à la

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  1   Krajina. Avez-vous une quelconque idée de la quantité de matériel qui était

  2   mis à la disposition du MUP serbe dans la République de Krajina ?

  3   R.  Non. Les documents que j'ai analysés ne fournissent pas d'informations

  4   détaillées sur le type ou le nombre d'armes ou de matériel fournis par le

  5   MUP de la République de Serbie.

  6   Q.  Monsieur Theunens, sauf votre respect, et compte tenu du fait que vous

  7   aviez ce fait sous les yeux, et une aide fournie par le MUP de Serbie,

  8   n'aurait-il pas été approprié d'inclure ce document dans votre rapport, ce

  9   rapport aurait donc été plus complet et aurait correspondu davantage à la

 10   réalité ?

 11   R.  J'aurais pu faire figurer ce document pour que mon rapport soit

 12   complet, mais j'aurais dû, à ce moment-là, inclure d'autres éléments très

 13   détaillés, d'autres documents de la JNA qui font état de la mise à

 14   disposition d'armes. Et effectivement, j'aurais pu inclure ceci pour que

 15   mon rapport soit tout à fait complet, mais ceci ne change en rien les

 16   données de mon rapport.

 17   Q.  Bien, Monsieur Theunens. Dites-moi, avant que nous ne passions au

 18   deuxième paragraphe qui évoque la deuxième partie de votre rapport, ou

 19   plutôt, la troisième partie de votre rapport, veuillez me dire ceci, s'il

 20   vous plaît : 1 500 pièces de différentes armes d'infanterie, d'après les

 21   militaires doctrines, combien de brigades peuvent être armées avec cette

 22   quantité de matériel ?

 23   R.  Je dirais que cela dépend du type d'armes dont on parle. Parce que dans

 24   certains cas, un soldat peut disposer de plusieurs armes. Mais je dirais

 25   que cela doit représenter plusieurs brigades. Quatre, cinq, voire six. Tout

 26   dépend de la nature de la brigade.

 27   Q.  Merci, Monsieur Theunens. Veuillez maintenant regarder le paragraphe

 28   suivant, s'il vous plaît. Il s'agit du même colonel à l'époque de l'organe

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  1   chargé de la sûreté, et nous avons abordé bon nombre de documents qui,

  2   apparemment, émaneraient des services de Sûreté. Maintenant, on fait

  3   référence au territoire de la Bosnie, où on peut lire dans le texte, mois

  4   de juillet 1995, il s'est rendu dans le secteur de Novica de Banja Luka et

  5   il a rejoint, à cet endroit-là, Stojan Zupljanin et d'autres personnes. A

  6   ce moment-là, encore une fois, il a organisé l'approvisionnement de plus de

  7   20 000 pièces d'armes du dépôt d'armes de --

  8   L'INTERPRÈTE : Le nom est inaudible.

  9   M. BAKRAC : [interprétation]

 10   Q.  Le matériel comprenait des obus, des bombes, des Zolja et deux BK. Je

 11   crois qu'il s'agit, en fait, de pièces de combat complètes avec leurs

 12   munitions.

 13   Est-il vrai que vous n'avez pas été au courant de ce fait lorsque vous avez

 14   préparé votre rapport ?

 15   R.  J'ai déjà répondu à la question. J'aurais pu y faire figurer ce type de

 16   document dans mon rapport si je souhaitais décrire dans le détail le rôle

 17   de la JNA dans l'armement des Serbes locaux, des structures militaires en

 18   Bosnie-Herzégovine et en Croatie.

 19   Je souhaite également insister sur le fait qu'il s'agit là d'une

 20   lettre, qu'il ne s'agit pas d'un document officiel. Et comme je l'ai dit un

 21   peu plus tôt, j'aurais pu intégrer ce document dans mon rapport pour que

 22   mon rapport soit complet, mais je ne l'ai pas fait.

 23   Q.  Pardonnez-moi. Monsieur Theunens, vous avez dit il y a quelques

 24   instants que vous n'aviez aucune raison de mettre en doute ce document, que

 25   vous connaissiez ce M. Smiljanic. Et maintenant il me semble que vous

 26   tentez de remettre en cause l'authenticité du document. Est-ce que je me

 27   trompe ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A mon sens, l'observation qui a été

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  1   faite portait sur le fait que le document était authentique, mais qu'il ne

  2   s'agissait pas d'un document officiel. C'était une lettre personnelle ou

  3   quelque chose qui aurait pu servir d'élément d'information et qui aurait up

  4   être envoyé à différentes personnes au sein de la hiérarchie.

  5   Veuillez poursuivre.

  6   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Avez-vous des raisons de mettre en doute ce que dit M. Smiljanic dans

  8   sa lettre lorsqu'il l'envoie au général Mladic ?

  9   R.  Je sais de façon générale qu'il y avait des informations qui faisaient

 10   état de la participation des organes de la Sûreté dans, disons, -- ou

 11   pendant l'été ou l'automne de l'année 1991, par le biais d'une assistance,

 12   de la fourniture de matériel aux défenses de structures serbes locales à

 13   Banja, Kordun, voire peut-être même Lika, donc ces secteurs qui

 14   correspondaient au secteur nord à l'époque où la FORPRONU était déployée.

 15   Mais je n'ai pas vu de documents officiels à cet effet.

 16   Q.  Monsieur Theunens, pour que tout ceci soit clair, je ne suis pas

 17   d'accord avec vous pour dire que ce document est un document personnel.

 18   Veuillez regarder la dernière page, s'il vous plaît. Ce document a été

 19   officiellement consigné par l'état-major principal dans le service de la

 20   Sûreté de l'armée de la République serbe de Krajina en 1994, le 6 octobre.

 21   Ça, c'est le premier point.

 22   Et le deuxième point, c'est que je ne vous ai pas tout à fait compris, je

 23   suppose en tout cas. Moi, j'avais compris que vous étiez un expert

 24   militaire dans ce procès et que ce sont les actions de l'armée qui ont fait

 25   l'objet de vos recherches et le domaine sur lequel vous vous êtes penché,

 26   et également les dates sont importantes par rapport à l'acte d'accusation.

 27   Plutôt, vous ne vous êtes pas concentré sur l'acte d'accusation en tant que

 28   tel; vous avez simplement enquêté sur les actions menées par le MUP.

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  1   Autrement dit, êtes-vous un expert militaire; oui ou non ? Ai-je tort

  2   de vous qualifier ainsi ?

  3   R.  Simplement pour m'assurer que ce que je souhaite dire soit consigné

  4   comme il faut, je souhaite insister qu'à la page 26, ligne 50, je voulais

  5   dire organes de la sûreté de la JNA.

  6   Pour revenir à votre question. Effectivement, le document est estampillé,

  7   mais à mon sens, ceci illustre simplement le fait que le document a été

  8   consigné de façon officielle, mais la teneur du document reste inchangée.

  9   Il s'agit d'une lettre personnelle envoyée par le colonel Smiljanic au

 10   général Mladic. Pourquoi cette lettre a été consignée comme telle, je ne le

 11   sais pas. Il faudrait poser la question à Smiljanic.

 12   Alors, pour reprendre la deuxième partie de votre question. Mon champ

 13   d'étude au niveau de mon rapport a été très clair. J'ai essayé de me

 14   concentrer sur les aspects militaires du rôle joué par le ministère de

 15   l'Intérieur dans la République de Serbie dans ce rapport. Il est clair

 16   qu'il ne s'agit pas, en fait, d'une analyse complète, comme dans le cadre

 17   de notre débat ici aujourd'hui, de la façon dont les Serbes en Croatie ou

 18   en Bosnie-Herzégovine ont été armés, comment ils ont établi leurs propres

 19   structures de Défense et structures militaires, et cetera. Cela irait au-

 20   delà du champ d'étude de mon rapport.

 21   Q.  Monsieur Theunens, mais vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que

 22   votre rapport aurait été beaucoup plus proche de la réalité et beaucoup

 23   plus complet, voire complexe, et que ceci illustrerait plus fidèlement le

 24   rôle du MUP dans ces événements si vous aviez pris en compte ces faits que

 25   je juge importants ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, je crois que vous avez

 27   essayé à cinq, six ou sept reprises d'illustrer pour nous ce que d'autres

 28   ont fait que vous jugiez important. Vous tentez d'évaluer ce qu'a fait le

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  1   MUP. Ceci m'est apparu très clairement il y a 15 minutes. Si vous voulez y

  2   consacrer encore 15 minutes, soit, vous pouvez le faire. C'est vous qui

  3   êtes responsable de votre temps. Il est clair que M. Theunens a dit qu'il

  4   s'est concentré sur les documents plus précisément liés au MUP. Et ceci

  5   aurait permis de jeter la lumière sur certains éléments si vous vous étiez

  6   penché sur des documents qui expliquent l'évolution des événements et qui

  7   se concentrent sur les activités menées par d'autres organisations.

  8   Donc c'est à vous d'en décider. Mais je vous suggère de passer à

  9   autre chose.

 10   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Monsieur le

 11   Président, je vous remercie. Je comprends bien, et je vais passer à autre

 12   chose. Il ne me reste juste une question.

 13   Q.  Monsieur Theunens, je crois que j'ai compté comme il faut. Vous avez

 14   inclus 19 différents articles ou livres ou interviews de Vojislav Seselj.

 15   Je crois que ceci était plus important à vos yeux que des documents qui se

 16   fondent sur des faits et qui émanent d'organes de la sûreté.

 17   Nous allons également revenir sur autre chose, à savoir que vous avez

 18   commenté des rapports non signés des organes de la sûreté qui, d'une

 19   manière et d'une autre, n'ont pas donné une bonne image des organes de la

 20   sûreté.

 21   R.  Je ne sais pas très bien quelle est votre question.

 22   Q.  Voici ma question : ne pensez-vous pas -- ou plutôt, pensez-vous que

 23   des articles de presse d'un dirigeant politique à l'époque qui a écrit,

 24   entre autres, d'autres ouvrages détenus par le Tribunal, pensez-vous que

 25   c'est plus important qu'un document signé, un document consigné qui atteste

 26   du fait qu'une personne militaire dans le secteur s'est occupée de

 27   certaines choses ?

 28   R.  Ecoutez, nous avons déjà abordé cette question. Tout d'abord, il s'agit

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  1   de se pencher sur le domaine que couvrait mon rapport. Ceci est expliqué

  2   dans l'introduction à mon rapport. Et le deuxième volet de ma réponse

  3   consiste à vous dire ceci : il faut tenir compte de la méthodologie

  4   employée. Bien sûr, on tient compte de toute une gamme de documents écrits

  5   lorsqu'on prépare un tel rapport, et certains de ces documents écrits

  6   peuvent constituer des sources ouvertes, des déclarations personnelles, par

  7   exemple, d'hommes politiques de premier plan. Quelquefois, les documents ne

  8   sont pas signés, et ceci a également été mis en exergue dans mon rapport.

  9   Pour en terminer avec ma réponse, je crois qu'il est important de

 10   constater que mon rapport évoque des activités qui étaient dissimulées aux

 11   yeux du public. Comme vous le savez, les Nations Unies ont imposé des

 12   sanctions économiques à la RSFY en mai 1992 en guise de punition pour la

 13   participation permanente de la RFY en Bosnie-Herzégovine et l'appui

 14   provisoire qu'il fournissait. Ceci est évoqué dans leur rapport, et moi,

 15   j'évoque cela. Ce type d'appui, de support, il s'agit d'une des branches ou

 16   antennes des autorités de la République de Serbie qui étaient impliquées.

 17   Donc il n'est pas surprenant qu'il y ait aussi peu de documentation

 18   là-dessus. Et il n'est pas surprenant non plus de constater qu'une grande

 19   partie de ces documents ne sont pas signés.

 20   Q.  Merci.

 21   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure.

 22   Peut-être qu'il serait opportun de faire la pause maintenant, si vous me le

 23   permettez.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, Maître Bakrac.

 25   Nous allons faire une pause et reprendre à 16 heures.

 26   [Le témoin quitte la barre] 

 27   --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.

 28   --- L'audience est reprise à 16 heures 04.

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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, êtes-vous prêt à

  3   poursuivre ?

  4   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

  5   Q.  Monsieur Theunens, avant de vous montrer un document, j'aimerais vous

  6   poser la question suivante : connaissiez-vous le général Tumanov ?

  7   R.  Oui. Il était général dans la JNA. Il était d'origine macédonienne. Et

  8   je crois qu'au cours de la première partie de l'année 1992, ou en tout

  9   jusqu'au mois d'avril ou au mois de mai, il était responsable adjoint

 10   l'administration chargée de la sécurité au sein des forces armées de la

 11   RSFY.

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 21   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 8507-8515 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

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  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  6   M. BAKRAC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  8   M. BAKRAC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Monsieur Theunens, vous avez dit quelle était la zone de responsabilité

 10   du 2e District militaire. Dans une situation où un état de guerre ou un

 11   état de menace imminente de guerre a été déclaré, quels sont les devoirs et

 12   responsabilités des organes militaires et des organes de sécurité dans la

 13   zone de responsabilité d'un district militaire ?

 14   Je parle des organes de sécurité militaire.

 15   Donc nous avons vu quelle était la situation. Un état de menace

 16   imminente de guerre a été déclaré. Nous connaissons également quelle est la

 17   zone de responsabilité du 2e District militaire. J'aimerais connaître quels

 18   étaient les devoirs ou droits et responsabilités des organes militaires et

 19   des organes de sécurité dans leur zone de responsabilité.

 20   R.  Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, parce que je

 21   n'ai pas pu examiner de documents particuliers qui décrivent ces droits et

 22   responsabilités.

 23   Q.  Je vous comprends tout à fait. Maintenant, j'aimerais savoir ceci :

 24   dans la doctrine militaire, pourriez-vous nous dire quels sont les droits

 25   et responsabilités des autorités militaires dans ce genre de situation ?

 26   Je vous pose une question préalable : avez-vous lu la Loi relative à

 27   l'armée et sur les règles de conduite de façon à pouvoir répondre à la

 28   question.

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  1   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr de savoir de quelles règles de conduite

  2   en particulier vous parlez.

  3   Q.  Dans la JNA. En tant qu'expert, avez-vous pu examiner le règlement

  4   militaire de la JNA ? En tant qu'expert militaire chargé d'examiner les

  5   questions militaires, j'aimerais savoir si vous avez étudié ce texte ?

  6   R.  J'ai connaissance d'une loi de 1985 sur l'appartenance aux forces

  7   armées, mais je ne sais pas s'il y avait des droits ou des responsabilités

  8   particulières définis dans cette loi, par rapport aux organes militaires en

  9   cas de situation ou d'états dont vous avez parlés, les trois états.

 10   Q.  Pouvez-vous nous donner un exemple du point de vue de la doctrine

 11   militaire. Si un état de guerre est déclaré ou si un état de menace

 12   imminente de guerre est déclaré, quels sont les droits et responsabilités

 13   alors des organes de sécurité militaire et des autorités militaires dans la

 14   zone de responsabilité respective ?

 15   R.  Là encore, je ne suis pas en mesure de répondre à la question, parce

 16   que je n'ai pas souvenir d'avoir examiné ce genre de document pour les

 17   forces armées de la RSFY ou pour la JNA. Il y a un document que j'ai pu

 18   retrouvé - enfin, j'en ai déjà parlé d'ailleurs - de l'état-major du

 19   commandement Suprême des forces de la RSFY, un document qui remonte au

 20   début du mois d'octobre 1992, qui met en lumière, en particulier, la

 21   situation liée aux volontaires et qui souligne notamment la nécessité de

 22   renforcer les effectifs de la JNA par le biais des volontaires. Mais je ne

 23   suis pas en mesure de répondre plus avant à votre question.

 24   Q.  Monsieur Theunens, avec tout le respect que je vous dois, en votre

 25   qualité d'expert chargé de procéder à une analyse militaire dans un domaine

 26   donné, n'avez-vous pas jugé bon de tenir compte de toute la législation ou

 27   règlement militaire pertinent ? Il me semble qu'il s'agit là d'un document

 28   fondamental, cette règle de conduite, ce règlement de la JNA. Je suis donc

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  1   assez surpris. Est-il possible que lorsque vous avez préparé ce rapport,

  2   vous n'avez pas essayé de savoir ce que disait ce document fondamental ?

  3   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr que vous repreniez fidèlement la réponse

  4   que je viens de vous fournir. J'ai fait référence à la loi de 1985 sur

  5   l'engagement au sein des forces armées. S'il y a d'autres règlements ou

  6   législations je n'ai pas vus, c'est vrai, mais je vous invite à me les

  7   présenter et je serai tout à fait disposé à me prononcer sur ces documents.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, tout d'abord, j'aimerais

  9   savoir si les règles que vous avez mentionnées sont les mêmes que celles

 10   mentionnées par M. Theunens, ou est-ce qu'il y a un désaccord à ce niveau-

 11   là ?

 12   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je ne

 13   vous comprends pas complètement. Je ne fais pas référence aux règles qui

 14   figurent dans la Loi sur la défense. Il s'agit des règles de service au

 15   sein de la JNA.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la ligne 17, page 40, vous avez dit

 17   qu'il s'agit "des règles de service au sein de la JNA."

 18   Par conséquent, vous aviez à l'esprit une série de règles.

 19   Ensuite, M. Theunens a commencé sa réponse en disant :

 20   "Je connais la Loi sur le service des forces armées de 1985."

 21   Donc ce que j'aimerais savoir c'est si vous parlez tous les deux de

 22   la même chose.

 23   M. BAKRAC : [interprétation] Il s'agit des règles de service au sein de la

 24   JNA. Il ne s'agit pas d'une loi sur les activités de la JNA. Il s'agit d'un

 25   document fondamental qui régisse --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand ce document a-t-il été promulgué ?

 27   Parce que nous avons un débat et vous reprochez à M. Theunens de ne pas

 28   s'être penché sur une certaine législation, mais en fait nous ne savons

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  1   même pas pour l'instant si nous parlons de la même chose.

  2   Vous parlez de règles de service au sein de la JNA. Quand celles-ci

  3   ont-elles été promulguées ?

  4   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé. Je

  5   croyais que M. Theunens avait compris cela. Je fais référence aux règles de

  6   services --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] … oui, mais ce n'est pas nécessaire de

  8   faire preuve pour la troisième fois ou la deuxième fois de surprise.

  9   J'essaie simplement de voir si nous sommes tous sur la même longueur

 10   d'onde.

 11   Vous avez parlé de règles de service au sein de la JNA. De quand

 12   datent ces règles et qui les a promulguées ?

 13   M. BAKRAC : [interprétation] Elles ont été promulguées par l'assemblée

 14   fédérale en 1985, et je crois que M. Theunens l'a mentionné.

 15   J'aimerais savoir s'il pourrait nous expliquer quelle est la zone de

 16   responsabilité d'une brigade.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous venons de comprendre

 18   qu'il ne s'agissait pas d'une loi, mais il s'agit d'un document qui date de

 19   1985 et qui émane de l'assemblée fédérale.

 20   M. BAKRAC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

 21   Président. Je vais être beaucoup plus précis. Ce document est en fait

 22   rédigé par le ministère de la Défense, il est adopté par le ministère de la

 23   Défense, mais il a été approuvé par l'assemblée fédérale.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que ce n'est pas toujours

 25   complètement clair. Je ne sais pas si nous parlons vraiment du même

 26   document. Je dirais qu'on pourrait être convaincu à 80 ou 90 % qu'on parle

 27   du même.

 28   Mais maintenant, vous avez posé une question à M. Theunens.

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  1   Monsieur le Témoin, Me Bakrac a parlé de la loi de 1985, et il vous

  2   avait demandé si vous pouviez donner un exemple. Vous avez dit vous ne

  3   pouviez pas répondre plus en détail à cette question. Cela signifie que

  4   vous n'êtes pas en mesure, Monsieur le Témoin, de donner un exemple comme

  5   ceci, à brûle-pourpoint, n'est-ce pas ?

  6   Fort bien. Donc voilà, nous y sommes. Nous parlons du même document, M.

  7   Theunens ne se souvient pas suffisamment bien de ce document pour vous

  8   donner un exemple précis.

  9   Oui, Monsieur Weber.

 10   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 41 du compte

 11   rendu d'audience, Me Bakrac a demandé si les droits et les responsabilités

 12   de l'organe de sécurité militaire et des instances militaires--

 13   Mais je ne sais pas s'il fait référence au document P1036, qui parle

 14   des règles de service des organes de sécurité de la RSFY. Je voudrais

 15   m'assurer qu'il s'agit du même document.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez du document

 17   1046 ?

 18   M. WEBER : [interprétation] Non, 1036, publié en 1984.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est fort peu probable qu'il s'agisse

 20   du même document puisqu'il ne porte pas la même date.

 21   Monsieur Theunens, je voulais simplement savoir où nous en étions. Je ne

 22   suis pas sûr à 100 % que nous parlions du même document. On vous a demandé

 23   de donner des exemples, vous n'avez pas été en mesure de donner des

 24   exemples.

 25   Donc on peut passer à la question suivante.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, la Loi sur le service

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  1   des forces armées, [B/C/S] de 1985, porte la cote P1012.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Est-ce que vous parliez du

  3   même document, Maître Bakrac ?

  4   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

  5   autorisation, je vais passer à une autre question, et peut-être que j'y

  6   reviendrai un peu plus tard.

  7   Je voudrais simplement vérifier une chose. Je n'avais pas imprimé ce

  8   document, parce que je ne pensais pas qu'il était nécessaire de citer

  9   certaines parties de ce document, mais si vous me le permettez, je

 10   reviendrai à cette question un peu plus tard.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous posez une question précise sur

 12   un document, vous devriez au moins savoir de quel document il s'agit.

 13   Notamment si ça a été versé au dossier. Parce que cela facilite la tâche de

 14   tout le monde si l'on sait de quel document il s'agit.

 15   Veuillez continuer, Maître Bakrac.

 16   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, lorsque mon collègue de la Défense, Me Jordash,

 18   vous a posé des questions dans le cadre de son contre-interrogatoire, si je

 19   vous ai bien compris, lorsque vous parlez du Parti radical serbe et des

 20   volontaires en son sein, vous avez dit que selon vous, après le mois de

 21   novembre 1993, le MUP avait commencé à faire pression sur les membres du

 22   Parti radical serbe.

 23   Est-ce que je vous ai bien compris ?

 24   R.  Je crois que vous pratiquez quelque peu la paraphrase, mais ce que

 25   j'essayais d'expliquer, c'est que seulement après un froid entre M.

 26   Milosevic, président de la Serbie à l'époque, et M. Seselj, président du

 27   Parti radical serbe à l'époque, c'est seulement à ce moment-là, après le

 28   froid entre ces deux personnalités politiques, que les autorités de la

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  1   République de Serbie, y compris le MUP, ont commencé à prendre les mesures

  2   contre des volontaires plus particulièrement haut placés au sein du SRS. Et

  3   j'ai vu un certain nombre de documents laissant penser que ces volontaires

  4   haut placés au sein du SRS avaient été arrêtés en raison de port illicite

  5   d'armes à feu.

  6   Et encore une fois, il s'agit d'une série de documents que j'ai eue

  7   en ma possession, mais je n'ai pas fait une analyse poussée de la situation

  8   ni établi de statistiques.

  9   Q.  Monsieur Theunens, je crois que j'ai pratiqué une bonne paraphrase, et

 10   je pense que l'on peut convenir, vous et moi, que nous faisons référence à

 11   la période représentant le deuxième semestre de 1993 et les années

 12   suivantes, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je me souviens du mois de novembre. Mais il faudrait consulter les

 14   documents précis pour essayer de déterminer quand ce phénomène a commencé à

 15   s'opérer. Ou pour déterminer quand ceci a commencé à se produire.

 16   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

 17   j'aimerais que nous passions à huis clos partiel, parce que je voudrais

 18   poser des questions concernant le compte rendu d'audience d'une déposition

 19   d'un témoin protégé.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes.

 22   [Audience à huis clos partiel]

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  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, j'ai conclu dans mon rapport

 12   que la Garde des Volontaires serbe, sur la base des documents que j'ai

 13   examinés, pendant les opérations de combat agissaient sous le commandement

 14   de la JNA. Il y a également des documents qui relèvent des organes de

 15   sécurité du 1er District militaire qui précisent qu'en dehors des actions

 16   de combat, la Garde des Volontaires serbe ont mené à bien d'autres

 17   actions, y compris des actions criminelles qui, dans ce cas, d'après ces

 18   documents, n'étaient pas subordonnés à la JNA.

 19   Et il y a un deuxième volet qui est contenu dans ma réponse : sur la

 20   base du document, j'en ai conclu que le ministère de l'Intérieur serbe

 21   contrôlait ou avait conservé des contacts avec des groupes comme la Garde

 22   de Volontaires serbe. Je n'ai pas trouvé de définition militaire à

 23   proprement parler pour définir ces contacts, mais sur la base des documents

 24   que j'ai vus, j'ai pu conclure que le ministère de l'Intérieur serbe

 25   permettait à la Garde de Volontaires serbe d'exister, en tout cas pour ce

 26   qui est de l'automne de l'année 1991 à septembre 1995 sans intervenir d'une

 27   manière ou d'une autre dans leurs activités, même si on disposait de

 28   connaissances qui étaient dans le domaine public ou même d'informations

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  1   disponibles aux autorités serbes qui précisaient que la Garde des

  2   Volontaires serbe et leurs membres, y compris Arkan, avaient prétendument

  3   été impliqués dans des crimes graves.

  4   Et, bien évidemment, si vous regardez la carte, les autorités serbes,

  5   y compris le MUP, ont permis à la Garde des Volontaires serbe de passer de

  6   Serbie en Slavonie orientale pour enlever certaines marchandises qui se

  7   trouvaient en Slavonie orientale. Un exemple fort connu est celui de la

  8   Garde des Volontaires serbe qui s'appelle les Skorpions, qui se trouvaient

  9   à Dzeletovci --

 10   Q.  Tout ceci figure dans votre rapport. Inutile de le répéter.

 11   Je vais maintenant vous montrer quelques pièces à conviction et nous

 12   allons voir si celles-ci vous permettront de changer d'avis. J'avais

 13   l'intention de vous montrer un document demain qui précise que le ministre

 14   de la Justice a enregistré la Garde des Volontaires serbe en tant

 15   qu'organisation sociopolitique. Saviez-vous que Zeljko Raznjatovic, alias

 16   Arkan, était député à l'assemblée serbe au milieu de l'année 1992 ?

 17   R.  Oui, je sais. Et sur la base des informations disponibles à l'époque eu

 18   égard aux crimes, comme il est allégué, commis par Zeljko Raznjatovic en

 19   Croatie et en Bosnie-Herzégovine, on peut considérer qu'il s'agit

 20   d'éléments tout à fait remarquables, mais ce n'est pas que j'ai fait

 21   figurer dans mon rapport.

 22   Q.  Monsieur Theunens, si je vous soumets une hypothèse - et les éléments

 23   de preuve l'attesteront - la Garde des Volontaires serbe avait été

 24   enregistrée en tant qu'organisation sociopolitique ou organisation sociale

 25   par le ministère de la Justice, et si nous parlons de cette hypothèse, à

 26   savoir que le témoignage de JF-047 sur la question de l'attitude du MUP

 27   serbe à l'égard des volontaires, et si ce qu'il a dit est vrai, y avait-il

 28   une quelconque raison pour que le MUP serbe arrête Zeljko Raznjatovic,

Page 8536

  1   alias Arkan, ainsi que des membres de sa garde ?

  2   R.  Je suis un perplexe par rapport à la première partie de votre question.

  3   Est-ce que vous dites que les Arkanovci, ou la Garde des Volontaires serbe,

  4   avait été enregistrée comme organisation sociopolitique ? Ou est-ce que

  5   vous voulez parler d'un document qui évoque la "Srpska Garda," la Garde

  6   serbe, que nous avons vue un peu plus tôt aujourd'hui sur nos écrans ?

  7   Q.  Monsieur Theunens, non. La question que je vous ai posée était une

  8   question hypothétique. Est-ce que la Garde des Volontaires serbe avait été

  9   enregistrée en tant qu'organisation sociopolitique et est-ce qu'il y avait

 10   un quelconque fondement pour arrêter ses membres s'ils n'avaient pas commis

 11   de crimes sur le territoire de la République de Serbie s'ils ne s'étaient

 12   pas promenés en Serbie en arborant des armes ?

 13   R.  Ecoutez, c'est une question à caractère juridique et cela ne relève pas

 14   de mon domaine de compétence. Il faudrait d'abord établir les critères

 15   juridiques et savoir que pour qu'une organisation sociopolitique soit

 16   enregistrée -- et définir les activités qui sont interdites et définir les

 17   activités qui empêchent une organisation d'être enregistrée en tant

 18   qu'organisation sociopolitique.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, la question que vous

 20   posez prête un petit peu à confusion. Vous avez commencé par dire que : "Je

 21   vais vous soumettre une hypothèse," ensuite vous dites est-ce que la Garde

 22   des Volontaires serbe a été enregistrée, ensuite si vous parlez de cette

 23   hypothèse-là -- et donc la deuxième hypothèse est contenue dans votre

 24   question, et vous parlez de la question de l'attitude de la Serbie à

 25   l'égard des volontaires, si ceci est exact, alors nous avons deux

 26   hypothèses : une qui est traduite et qui signifie qu'il y a un niveau

 27   d'attente par rapport à l'établissement ou l'immatriculation de cette

 28   garde, et cela ne m'étonne pas que M. Theunens soit un petit peu perplexe.

Page 8537

  1   En tout cas, à la manière dont je comprends votre question, je crois

  2   que vous voulez au témoin la question suivante : si une organisation est

  3   immatriculée en tant qu'organisation sociopolitique, y aurait-il une

  4   quelconque raison pour que les membres de cette organisation soient

  5   arrêtés, à moins qu'on ne soupçonne que les membres en question aient

  6   commis des crimes.

  7   Est-ce cela le sens de votre questions ?

  8   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est là le sens

  9   de ma question.

 10   Et pour être bref, c'est la question que je souhaitais poser. Et ma

 11   question s'inscrivait dans le contexte de la République de Serbie parce que

 12   ma question portait sur le MUP serbe.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, avez-vous compris la

 14   question; il faut considérer que cette question se situe dans le cadre du

 15   MUP serbe ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En fait, je reste convaincu qu'il s'agit

 17   d'une question d'ordre juridique. C'est simplement si on l'aborde sous

 18   l'angle du bon sens, à savoir si quelqu'un est un membre d'une organisation

 19   sociopolitique ou non, ça ne constitue pas un facteur qui permettrait

 20   d'exonérer l'un ou l'autre membre ou exonérer quiconque dans quelconque

 21   acte criminel. Ça c'est la loi. Et si une organisation sociopolitique

 22   décide d'organiser différentes activités, l'article 118 auquel je fais

 23   référence, la Loi sur la défense, ou d'autres activités criminelles, je

 24   pense dans ce cas que l'organisation fera l'objet d'enquête et que la loi

 25   sera appliquée.

 26   M. BAKRAC : [interprétation]

 27   Q.  Oui, Monsieur Theunens. Je suis entièrement d'accord avec vous.

 28   Mais si un membre commettait un crime en dehors du territoire de la

Page 8538

  1   République de Serbie - et nous ne disposons d'aucun élément de preuve eu

  2   égard à ce crime - pensez-vous que le MUP peut réagir à cela ?

  3   R.  Encore une fois, il s'agit d'une question qui a un caractère juridique,

  4   et cela sort de mon domaine de compétence pour ce qui est de mon rapport --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je propose que nous ne

  6   demandions pas à M. Theunens de répondre à cette question, parce que si un

  7   crime est commis en dehors du territoire, cela soulève, ou en tout cas fait

  8   référence à toute une série de crimes, de crimes continus et font référence

  9   aux théories juridiques, différents éléments qui ont été connus sur le

 10   territoire ou à l'extérieur du territoire, et ceci relève du principe de

 11   l'ubiquité. Je pourrais rédiger 100 pages là-dessus. Quel est un crime

 12   commis à l'intérieur de, ou un crime commis à l'extérieur de ?

 13   Monsieur Theunens, je ne pense pas que vous puissiez rédiger un tel livre.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ceci revêt une grande importance si

 16   le MUP réagit ou non. Donc à ce moment-là, nous pouvons faire valoir le

 17   droit relatif aux procédures, le droit positif, et cetera, à savoir si cela

 18   relève des agences ou des organes chargés de maintien de l'ordre, si cela

 19   relève du territoire ou non. Je ne pense pas que dans les circonstances

 20   actuelles et sur la base des éléments dont nous disposons, nous devrions

 21   poser cette question à M. Theunens.

 22   Veuillez poursuivre.

 23   M. BAKRAC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais

 24   peut-être que je ne mène pas mon contre-interrogatoire comme il se doit.

 25   Mais je souhaite attirer l'attention des Juges de la Chambre sur le fait

 26   que le rapport ne pose pas de fondement suffisant, et ceci ne permet pas

 27   d'étayer cela dans la conclusion.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'est-il pas exact que M. Jordash a posé

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  1   cette question, et de façon très détaillée a demandé au témoin si lorsqu'on

  2   parle de délits commis à l'extérieur du territoire de la République de

  3   Serbie ?

  4   Je crois que je ne suis pas en train d'inventer quelque chose. Je

  5   crois que ceci a fait partie de votre contre-interrogatoire ?

  6   M. JORDASH : [interprétation] Effectivement. J'ai couvert ces questions-là.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me souviens tout à fait dans le

  8   détail.

  9   Maître Bakrac, si vous souhaitez attirer notre attention sur quelque chose

 10   sur lequel M. Jordash a déjà attiré notre attention, je pense que vous

 11   devriez tenir compte du fait qu'il s'agit de votre temps et qu'il y a des

 12   éléments répétitifs. S'il y a un élément nouveau, je vous demande de bien

 13   vouloir vous concentrer sur l'élément nouveau.

 14   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis d'accord avec

 15   vous. Merci. Etant donné que nous sommes proches de l'heure de la pause, je

 16   souhaite demander à M. Theunens de nous dire ceci. Combien de documents a-

 17   t-il vus qui évoquent les organes de la sûreté, qui indiquent que des

 18   crimes auraient été commis dans différentes zones de responsabilité, que

 19   ces crimes ont été commis par Arkan, combien de documents y avait-il qui

 20   indiquaient que le MUP en avait été informé, et combien fournissent

 21   d'éléments suffisants pour permettre que des mesures soient prises ?

 22   Je suis sûr que M. Theunens aura l'occasion de nous répondre après la

 23   pause. Dans quelle mesure ont-ils pu lancer des poursuites dans leur zone

 24   de responsabilité ? Je parle des organes de la sûreté.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter les numéros ?

 26   M. BAKRAC : [interprétation] Le D264, le numéro de la cote, s'il vous

 27   plaît.

 28   Q.  Monsieur Theunens, nous ne disposons pas encore de la traduction

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  1   anglaise.

  2   Monsieur Theunens, il s'agit là d'un certificat qui est signé par Zeljko

  3   Raznjatovic, alias Arkan, et le commandant de la JNA Enes Taso, qui

  4   confirme que Nenad Markovic de Belgrade était un membre d'une unité qui

  5   agissait conjointement avec la JNA. Et nous en arrivons à cette question,

  6   et vous dites que les hommes d'Arkan étaient placés sous le commandement de

  7   la JNA au moment où ils prenaient part à des actions de combat.

  8   Je vous demande de vous rapporter à la pièce P63 où au courant de la

  9   bataille de Luzac, Arkan était subordonné ou sous le commandement de la

 10   JNA, le colonel Enes Taso.

 11   Vous vous souvenez de ce document, n'est-ce pas, Monsieur Theunens ?

 12   R.  Je me souviens de cette opération de combat dans un autre document.

 13   C'était peut-être le P63. C'est peut-être de ma faute. Je ne m'en souviens

 14   pas. D63.

 15   Q.  2D63. Mais je ne vais pas perdre de temps là-dessus, parce que vous ne

 16   contestez pas le fait que pendant les opérations de combat ils agissaient

 17   ou intervenaient de cette manière-là. Veuillez regarder l'intitulé et le

 18   tampon, et dites-moi si vous êtes d'accord pour le centre d'entraînement

 19   spécial à Erdut, d'après les tampons et l'intitulé de ce document, était un

 20   centre d'entraînement qui appartenait à la Défense territoriale de la

 21   Slavonie, du Baranja et du Srem occidental.

 22   R.  A ce moment-là, c'était effectivement le cas. Le 4 décembre 1991 le

 23   centre d'entraînement d'Erdut est reconnu comme étant le centre

 24   d'entraînement spécial de la TO et de la TO auto établie ou créée du SBSO.

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   R.  Pardonnez-moi, mais je regarde le tampon où on voit "commandement du

 27   centre d'entraînement de volontaires." Peut-être que c'est un ancien

 28   tampon, parce que je sais que le centre d'entraînement d'Erdut a changé de

Page 8541

  1   noms à plusieurs reprises. Plus tard en 1993, je crois, Arkan s'est retiré

  2   pendant plusieurs mois, ensuite il est revenu et le nom a changé plusieurs

  3   fois. Mais le lien avec Arkan demeure inchangé.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, est-ce que je peux vous

  5   poser une question ? Lorsque vous avez résumé la teneur du document, vous

  6   avez laissé entendre, me semble-t-il, que les hommes d'Arkan étaient placés

  7   sous le commandement de la JNA, et que lors de la bataille de Luzac, Arkan

  8   était subordonné ou placé sous le commandement de la JNA. Est-ce ce que

  9   vous lisez dans ce document ?

 10   M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je souhaitais

 11   suivre certaines de vos consignes antérieures. Lorsque nous sommes

 12   d'accord, nous de devons pas perdre du temps. Je peux effectivement

 13   afficher le document D63. Et l'opération de Luzac, je vois que c'est placé

 14   sous le commandement de Enes Taso et de la 52e Brigade, et nous constatons

 15   qu'Arkan et ses hommes sont cités. Le 2D63. On peut afficher ce document et

 16   vous verrez.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que dans ce document que nous

 18   avons sous les yeux, on parle de "coopération" avec la JNA. On ne voit pas

 19   le terme de "subordination." Je demande que ceci soit précisé. Si vous

 20   dites que ceci peut être lu différemment dans le document D63, soit. D63,

 21   inutile de l'afficher, à moins que vous n'insistiez.

 22   Je regarde l'heure. Je souhaite tout de même demander à M. Theunens de

 23   faire la pause maintenant. Il a deux questions auxquelles il doit répondre

 24   inscrit sur un morceau de papier, je suppose.

 25   Monsieur Theunens, je vous demande de bien vouloir avoir l'obligeance de

 26   vous pencher sur ces questions-là, et j'ai une autre question que je dois

 27   aborder avec vous, Maître Bakrac.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'huissier peut raccompagner

  2   le témoin, s'il vous plaît.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, j'essaie de comprendre le

  5   fil de vos questions, ce à quoi vous voulez en revenir, et je voudrais

  6   simplement vérifier que j'ai bien compris ce que vous cherchiez à obtenir

  7   du témoin. L'une des questions que vous cherchez, semble-t-il, à soulever,

  8   c'est la suivante : si ce témoin dit qu'à partir de novembre 1993, je

  9   crois, lorsqu'il y a eu conflit entre Seselj et Milosevic, que ce n'est

 10   qu'à ce moment-là donc qu'ils ont commencé à arrêter des gens, comme le

 11   témoin l'a dit, qu'il se trompe, puisque sur la base d'autres éléments de

 12   preuve, il a été démontré que dès 1991, il était interdit aux gens de

 13   porter des armes dans le bus, par exemple, parce qu'ils risquaient d'être

 14   stoppés. Et si j'ai bien compris, c'est une des questions que vous

 15   soulevez, n'est-ce pas ?

 16   M. BAKRAC : [interprétation] Tout à fait.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de réconcilier ceci avec une

 18   autre question qui, semble-t-il, a été soulevée ce matin à un niveau,

 19   disons, plus législatif, à savoir que chacun, quiconque avait le droit de

 20   se défendre et de constituer des groupes et de faire ce genre de chose.

 21   Alors j'essaie de réconcilier le fait que d'une part, vous dites que ce

 22   n'était pas seulement en 1993, mais dès en 1991, que le MUP a pris des

 23   mesures contre certains volontaires, et le fait - et je vous renvoie à une

 24   partie antérieure du contre-interrogatoire - le fait que c'est très

 25   précisément ce à quoi chacun avait le droit, c'est-à-dire de se regrouper,

 26   de se regrouper, de former une structure, et de se défendre conformément

 27   aux arrangements constitutionnels en place dans la République fédérale

 28   yougoslave, ou RSFY. Alors de quoi parlez-vous également, exactement ?

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  1   Dites-vous qu'il s'agissait d'un droit dont chacun jouissait - et j'ai donc

  2   du mal à comprendre pourquoi vous insistez tellement sur le fait que les

  3   arrestations aient commencé en 1991 et non pas en 1993  - alors dites-vous

  4   plutôt non, le MUP a pris les mesures contre ce phénomène et, dans ce cas

  5   j'ai du mal à comprendre pourquoi vous insistez pour dire que la

  6   législation semble indiquer qu'en réalité c'est un droit dont jouissait

  7   tout le monde. Donc j'essaie simplement de comprendre le message que vous

  8   essayez de faire passer au travers du contre-interrogatoire que vous menez

  9   auprès de ce témoin.

 10   M. BAKRAC : [interprétation] Bien, voici le message que j'essaie de faire

 11   passer : cette affaire a trait au territoire de la Croatie et de la Bosnie-

 12   Herzégovine. Cette affaire a trait à la période au cours de laquelle la Loi

 13   relative à la Défense de la RSFY était en vigueur, qui permettait aux

 14   Serbes dans ce territoire de s'organiser et de se préparer à des fins de

 15   légitime défense. Je crois que c'est quelque chose que nous allons trouver

 16   utile dans la suite de cette procédure. C'est une chose. Puis j'ai

 17   également essayé de démontrer que différents groupes de volontaires

 18   n'étaient pas libres de se balader de-ci de-là avec des armes. Toutefois,

 19   ce que permettait la loi, c'est qu'en état de guerre ou en état de menace

 20   imminente de guerre, l'armée et le MUP pouvaient organiser des centres

 21   légaux dans lesquels l'entraînement pouvait être fourni à certains

 22   volontaires, mais dans un cadre juridique précis et en toute légalité. Ce

 23   que M. Theunens essaie de démontrer ici - et je pense qu'il essaie de le

 24   faire également au travers de son rapport - c'est que le MUP de Serbie a

 25   toléré la présence d'un certain nombre de groupes armés venus de Croatie,

 26   et que ces groupes s'étaient rendus coupables de crimes sur le territoire

 27   de la Croatie et que, bien, ils se baladaient en Serbie.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je ne voulais pas, bien

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  1   sûr, demander à Me Bakrac de déposer lui-même, mais je dois dire qu'une

  2   certaine confusion régnait dans mon esprit quant au message que j'étais

  3   censé tirer de ce contre-interrogatoire, c'est la raison pour laquelle je

  4   lui ai posé la question. C'était peut-être pas une pratique très

  5   habituelle, mais vous devez aussi comprendre que lorsque la Chambre a

  6   l'impression de perdre un peu le fil, se tourne vers les parties pour

  7   obtenir des explications supplémentaires, que nous soyons d'accord ou non

  8   avec ce que dit Me Bakrac.

  9   M. WEBER : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai compris que c'était là

 10   l'intention de la Chambre de première instance. Je voulais simplement

 11   corriger ce qu'a dit Me Bakrac, page 66, ligne 13. M. Theunens a dit au

 12   cours du contre-interrogatoire la semaine dernière que les groupes venaient

 13   de Serbie, et non pas de Croatie.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, des groupes armés venant

 15   de Croatie, où ils auraient commis des crimes et qui arrivaient pour se

 16   balader en Serbie.

 17   M. BAKRAC : [interprétation] Ce doit être une erreur de ma part. Je voulais

 18   simplement dire qu'ils revenaient de Croatie. Je n'ai sans doute pas

 19   formulé les choses convenablement, mais ce que je voulais dire, c'est

 20   qu'ils revenaient de la Croatie, de la Bosnie.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant clair. Nous allons

 22   faire la pause, et nous reprendrons à 18 heures.

 23   --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

 24   [Le témoin vient à barre]

 25   --- L'audience est reprise à 18 heures 04.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

 27   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Monsieur Theunens, avez-vous eu la possibilité de réfléchir à ce dont

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  1   nous avons parlé pendant la pause ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Pourriez-vous nous parler de ce que je vous ai chargé d'examiner

  4   pendant la pause, et ceci, pour éviter que je répète l'intégralité de ma

  5   demande ?

  6   R.  Oui. La première question consistait à fournir des exemples

  7   d'informations communiquées par l'administration chargée de la sécurité des

  8   forces armées, donc la RSFY, au MUP de Serbie. Il y a un document, P1060,

  9   page 93 de la première partie de mon rapport. Puis il y a aussi un autre

 10   document, et je parle d'informations communiquées par le biais d'un rapport

 11   préparé par les organes de sécurité du 1er District militaire adressé au

 12   SSNO -- pardonnez-moi, l'administration de la sécurité du SSNO, qui ne

 13   permet pas de conclure ce qu'a fait ce service de ces documents. Ce sont

 14   des documents qui se trouvent dans la deuxième partie du rapport, pages 88

 15   à 96.

 16   Et si je me souviens bien, vous m'avez également demandé de retrouver

 17   des documents indiquant que le MUP de Serbie avait connaissance de --

 18   Q.  Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur Theunens, mais j'aimerais

 19   simplement revenir sur quelque chose que vous avez dit. D'après ce que j'ai

 20   compris, vous n'avez trouvé qu'un seul document indiquant que cette

 21   administration de la sécurité informait le MUP de certains événements. Si

 22   je comprends bien, l'autre document a été adressé au SSNO et à

 23   l'administration de la sécurité de ce dernier, mais il n'y a pas d'autres

 24   éléments indiquant que des informations aient été communiquées au MUP, ou

 25   en tout cas que le MUP les ait reçues.

 26   R.  Pour préciser, il n'y avait aucune raison pour que ces documents de

 27   l'organe de sécurité de la 1ère Région militaire soient communiqués

 28   directement au MUP. Ils devaient d'abord être envoyés à l'administration de

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  1   la sécurité du SSNO, ensuite c'est cette instance-là qui était chargée d'en

  2   informer le MUP.

  3   Q.  Cela étant, nous ne disposons d'aucun élément de preuve indiquant que

  4   c'est très précisément ce que ce service du SSNO a fait, c'est-à-dire qu'il

  5   ait informé le MUP de tous ces événements, n'est-ce pas ?

  6   R.  Bien, je n'ai été en mesure de ne retrouver qu'un document. Bien sûr,

  7   on pourrait formuler l'hypothèse selon laquelle il en existe d'autres, mais

  8   je comprends votre question, et je vous répondrais que je n'ai été en

  9   mesure d'identifier qu'un seul document en la possession du bureau du

 10   Procureur.

 11   Q.  Monsieur Theunens, concentrons-nous un instant sur ce document unique.

 12   Avez-vous prouvé tout élément de preuve que ce soit qui soit rattaché à ce

 13   document ou tout autre document supplémentaire complétant les informations

 14   de sorte que le MUP puisse réagir, ou s'agit-il simplement d'un rapport

 15   élaboré pour rendre compte d'un certain nombre d'événements ?

 16   R.  Bien, nous avons parlé de la pièce P1060 pendant le contre-

 17   interrogatoire de Me Jordash, et dans ce document on trouve un certain

 18   nombre d'observations faites par le ministère de l'Intérieur à propos de ce

 19   document. Il rappelle notamment l'administration de la sécurité militaire -

 20   - de procédures engagées devant les instances militaires contre des auteurs

 21   présumés appartenant à l'armée. Et on trouve également des informations à

 22   propos d'autres individus, mais il faudrait évidemment réexaminer le

 23   document.

 24   Q.  Oui, Monsieur Theunens. C'est la question que j'allais vous poser.

 25   L'administration chargée de la sécurité a-t-elle fait son devoir en

 26   informant le MUP ? L'administration de la sécurité, par le biais de ses

 27   organes, la police militaire et les organes de sécurité, a-t-elle pris des

 28   mesures relevant de ses responsabilités à l'égard de crimes dont on dit

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  1   qu'elle en a été informée ?

  2   R.  Bien, en l'absence de documents précis, je ne suis pas en mesure de

  3   tirer de conclusion à ce sujet ni de répondre à cette question.

  4   Q.  Merci, Monsieur Theunens.

  5   R.  S'agissant maintenant de la deuxième partie --

  6   Q.  Je vous ai interrompu dans votre réponse.

  7   R.  Oui. Monsieur le Président, si j'ai bien compris, la Défense m'a

  8   demandé de trouver des documents montrant que le MUP de la République de

  9   Serbie avait eu connaissance ou avait apporté un soutien à Arkan, et

 10   lorsque je dis avec connaissance, j'entends, me semble-t-il, avait eu

 11   connaissance d'activités illicites menées à bien par Arkan, également connu

 12   sous le nom de Zeljko Raznjatovic. J'y fais référence dans la première

 13   partie de mon rapport, pages 101 à 108. Et en ce qui concerne les crimes

 14   allégués, dans la deuxième partie du rapport, pages 78 à 96. Si vous le

 15   souhaitez, je peux vous donner lecture des cotes P des documents en

 16   question. Je peux aussi vous renvoyer aux sections pertinentes du rapport. 

 17   M. BAKRAC : [interprétation] Donnez-moi un instant, Monsieur le Président,

 18   s'il vous plaît.

 19   Q. Monsieur Theunens, ma question était la suivante : quels éléments

 20   démontrent qu'on empêchait à certaines unités de volontaires de suivre un

 21   entraînement ou de se balader en uniforme ou avec des armes, et quels sont

 22   les éléments qui montrent qu'ils n'ont été empêchés de le faire qu'à partir

 23   de 1993 ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous donner quelques détails sur

 25   la source. Dans le cadre de votre déposition, vous avez dit notamment que

 26   quelqu'un comme Seselj, par exemple, avait invoqué en quelque sorte

 27   l'autorisation tacite des autorités serbes et ses bonnes relations avec

 28   Slobodan Milosevic pour organiser ses groupes, et cetera, et que ce n'est

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  1   que lorsqu'il y a eu un conflit politique entre les deux en novembre 1993

  2   que des mesures ont été prises contre ces volontaires. C'est une première

  3   partie de votre déposition.

  4   Et je crois que dans votre déposition dans l'affaire Seselj, vous

  5   avez répondu :

  6   "Ceci n'est pas traité dans mon rapport, mais je me souviens que cela ne

  7   s'est produit qu'après qu'un conflit politique soit survenu entre M. Seselj

  8   et M. Milosevic aux environs d'octobre ou de novembre 1993, et c'est à ce

  9   moment-là que les autorités compétentes en Serbie ont commencé à procéder à

 10   l'arrestation de volontaires. Ils ont été tous arrêtés, ou la plupart

 11   d'entre eux ont été arrêtés en raison de port illicite d'armes à feu. Ils

 12   ont ensuite été relâchés assez rapidement."

 13   Monsieur le Témoin, c'est ce que vous avez dit dans le cadre de votre

 14   déposition, et Me Bakrac ne voudrait se pencher que sur les sources qui

 15   datent d'après novembre 1993. En effet, ce n'est qu'après novembre 1993 ou

 16   en novembre 1993 que ce type de mesures ont été prises et pas avant. Me

 17   Bakrac vous a posé cette question et je vous ai donc donné lecture de

 18   parties de votre déposition.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé. Je n'avais pas compris la

 20   référence qu'avait mentionnée Me Bakrac concernant la Garde des Volontaires

 21   serbe. Comme j'ai dit précédemment, je ne pense pas avoir inclus de

 22   documents de ce type dans mon rapport montrant que les volontaires du SRS

 23   étaient arrêtés durant le mois de novembre 1993 ou après 1993.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question était de savoir sur

 25   quelle base vous avez conclu que des éléments similaires ne se sont pas

 26   produits auparavant, c'est-à-dire avant 1993.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez que dans les parties numéro 2 et

 28   numéro 3 de mon rapport, on voit que les volontaires du SRS ont participé à

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  1   un certain nombre - ou plutôt, à un conflit dans certaines zones de Croatie

  2   en novembre 1991. J'ai parlé du secteur ouest -- ou plutôt, des régions de

  3   Slavonie, Baranja et Srem occidental. Mais en même temps, les mêmes

  4   volontaires du SRS et d'autres volontaires participaient également à un

  5   certain nombre d'opérations de prise de contrôle dans la partie nord de

  6   Bosnie-Herzégovine, et ceci s'est produit au printemps 1992. J'en ai donc

  7   conclu que les autorités serbes, y compris le ministère de l'Intérieur de

  8   la République de Serbie, avaient permis à ce groupe de réaliser ce type

  9   d'activités. Il y a une référence à novembre 1993, et c'est dû au fait que

 10   le seul document que j'ai vu ici au bureau du Procureur mentionne

 11   l'arrestation de volontaires du SRS et que ce document a pour date novembre

 12   1993 ou une date ultérieure à celle-ci.

 13   Il y a un certain nombre de documents, mais encore une fois, je n'en ai pas

 14   parlé dans mon rapport, mais on voit bien que durant 1994, on a essayé de

 15   traduire devant des tribunaux deux membres des Guêpes jaunes en Serbie,

 16   mais ce procès a été retardé à plusieurs reprises, et je ne me souviens

 17   plus, comme cela, quel a été le résultat.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que Me Bakrac a replacé

 19   cette question dans le contexte sans pour autant donner des détails, et il

 20   fait référence à votre déposition dans une autre affaire qui mentionnait

 21   qu'on ne pouvait pas emporter des armes avec soi quand on se rendait dans

 22   un centre d'entraînement, parce qu'on avait peur que le MUP intervienne. Et

 23   si j'ai bien compris Me Bakrac, il suggère que déjà à l'époque, c'est-à-

 24   dire en 1991, le MUP avait déjà pris des mesures contre ces groupes - je ne

 25   sais pas comment on peut les appeler - et on pense que des actions ou des

 26   mesures ont été prises contre eux s'ils avaient été aperçus en possession

 27   d'armes.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le répéter, mais je l'ai dit

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  1   précédemment - et encore une fois sur la base du document que j'ai examiné

  2   - il y a le document P1051 du 25 juillet 1991. Il s'agit d'une déclaration

  3   publique du ministère de la Défense de la République de Serbie. Il y a

  4   également une déclaration des volontaires du SRS qui montre qu'au départ

  5   les autorités serbes étaient contre la constitution de ces groupes. Il

  6   s'agit de groupes qui sont affiliés à des partis politiques. Et au plus

  7   tard, à l'automne 1991, ces groupes pouvaient exister et pouvaient

  8   s'organiser, et vous avez le centre d'entraînement de Prigrevica, et durant

  9   la pause j'en ai situé un en Vojvodine. Les documents que j'ai vus montrent

 10   que ce centre d'entraînement était utilisé par le SRS. Je n'ai pas vu de

 11   document qui a laissé penser que le MUP de Serbie avait pris des mesures

 12   pour empêcher que ce centre d'entraînement fonctionne, tout du moins pas en

 13   1991. Je ne sais pas quelle était la situation en 1992.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre et de

 15   résumer votre réponse. Donc au départ, il y a eu une certaine opposition,

 16   ensuite on les a laissés faire, ensuite après ce froid entre M. Seselj et

 17   M. Milosevic en novembre 1993, ils ont commencé à procéder à des

 18   arrestations, ensuite, d'après ce que j'ai compris, on a continué à les

 19   laisser se constituer et agir. Est-ce que j'ai bien compris ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela est valable

 21   pour les volontaires du SRS. Mais en fait il faut se souvenir qu'après mi-

 22   novembre 1993, on a très peu d'éléments qui nous laissent penser que les

 23   volontaires du SRS sont encore actifs en Croatie parce que le conflit est

 24   terminé. Il y a déjà un cessez-le-feu ou une cessation des hostilités dès

 25   la fin de l'année 1991, et nous savons qu'en janvier 1993 les mesures sont

 26   prises pour que le SRS envoie des volontaires vers le secteur sud, parce

 27   que les forces armées croates ont conduit des attaques tactiques. En fait,

 28   nous avons beaucoup moins d'informations laissant penser que ces personnes

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  1   se rendaient en Serbie, ou qu'elles bénéficiaient d'entraînement en

  2   République de Serbie à l'époque. Par conséquent, il semble que le ministère

  3   de l'Intérieur souhaite au moins prendre des mesures mise à part

  4   l'instruction de faits qui seraient reprochés à des membres de ce groupe.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, est-ce que vous avez

  6   maintenant eu des réponses à vos questions ?

  7   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et avec votre

  8   permission je vais essayer d'obtenir quelques précisions supplémentaires.

  9   Q.  Monsieur le Témoin, il y a quelques instants vous nous avez dit que

 10   vous pensiez que le MUP de Serbie encourageait les activités de ces groupes

 11   pour qu'ils s'organisent en structures militaires et qu'ils puissent

 12   participer à des entraînements dans différents centres d'entraînement. Sur

 13   quelle base ou sur quels éléments avancez-vous que le MUP était conscient

 14   d'un centre d'entraînement de volontaires en Vojvodine, qui était une

 15   exploitation agricole à l'abandon ? Comment d'après cela vous auriez pu

 16   conclure que le MUP de Serbie avait donné son autorisation tacite au

 17   fonctionnement de ce centre d'entraînement ? L'existence prolongée de ce

 18   centre d'entraînement montre bien qu'aucune action n'a été prise pour

 19   mettre fin à ces activités. Je n'ai aucunement vu de documents laissant

 20   penser qu'on avait mis fin au fonctionnement de ce centre d'entraînement

 21   suite à des mesures prises par le ministère de l'Intérieur de la République

 22   de Serbie. Etant donné que ce centre d'entraînement avait pour objectif de

 23   former des groupes armés non contrôlés par le gouvernement, ceci sur

 24   [inaudible] de l'article 118 de la Loi sur la Défense.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. La première

 26   question de Me Bakrac est de savoir si vous aviez eu connaissance. Si

 27   quelque chose existe depuis longtemps, il est sûr que ceci n'a pas fermé.

 28   Mais la première question était de savoir si les gens étaient conscients

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  1   que cela existait. Parce que si on ne savait pas que ce centre

  2   fonctionnait, on n'aurait pas pu prendre des mesures pour mettre fin à ces

  3   activités.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends bien ce que vous voulez dire,

  5   Monsieur le Juge. Je ne me souviens pas avoir vu des documents laissant

  6   penser que le MUP de Serbie connaissait l'existence du centre

  7   d'entraînement de Prigrevica à l'époque où il était en place. Il y a

  8   beaucoup de documents du SRS concernant le centre d'entraînement, mais il

  9   faudrait que je vérifie la date de ces documents. Mais d'autre part, étant

 10   donné qu'un des rôles du MUP est de garantir l'ordre public et de garantir

 11   également la sécurité et la sûreté de l'Etat, on peut penser qu'ils

 12   n'agissent pas jusqu'à ce qu'ils reçoivent passivement de l'information,

 13   mais qu'ils essayent de glaner les informations sur les activités de ce

 14   groupe et sur les centres d'entraînement qu'ils pourraient utiliser.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela faisait partie de la question.

 16   Il s'agit d'une exploitation agricole isolée, et Me Bakrac pensait qu'on

 17   n'aurait peut-être pas remarqué le fonctionnement de ce centre

 18   d'entraînement. Est-ce que c'est une possibilité qui vous semble

 19   raisonnable ? Est-ce que vous voudriez faire quelques commentaires à ce

 20   sujet ? Parce qu'on vous a dit ils ne devraient pas attendre passivement

 21   l'information. Mais s'il s'agit d'un centre d'entraînement dans une zone

 22   reculée, ces informations n'arriveraient pas par les filières normales et,

 23   par conséquent, elles pourraient ne pas arriver.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous donner de réponse directe,

 25   je n'ai pas vu le centre d'entraînement, Mais d'après les documents que

 26   j'ai reçus de la Défense, il y a des rapports faisant état du fait que des

 27   organes de la Sûreté de l'Etat surveillent la boulangerie d'Arkan à

 28   Belgrade et, bien sûr, il s'agit d'un bâtiment très visible. Peut-être que

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  1   si je me lance dans des conjectures --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il vaut mieux éviter de se lancer

  3   dans des conjectures.

  4   Veuillez continuer, Maître Bakrac.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.

  6   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

  7   terminer sur ce thème.

  8   Q.  Vous avez dit que compte tenu du fait que ce centre d'entraînement

  9   était en activité pendant longtemps, j'aimerais savoir si vous avez des

 10   données qui vous laissent penser que ce centre a ouvert à telle date et a

 11   mis fin à ces activités à une autre date.

 12   R.  Je n'ai pas les dates précises, mais j'ai vu les documents remontant à

 13   1991 ainsi qu'à 1992 qui mentionnaient l'existence de ce centre

 14   d'entraînement, mais je ne peux pas vous donner de dates précises

 15   d'ouverture et de fermeture de ce centre. Mais si vous voulez, j'ai une

 16   version électronique de mon rapport pour l'affaire Seselj, si cela peut

 17   aider les Juges de la Chambre, et je peux également faire des recherches.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez faire ceci

 19   dans la soirée, si vous êtes en mesure de le faire et si cela ne vous prend

 20   pas trop de temps. Ceci nous permettra de pouvoir avoir une meilleure

 21   réponse à cette question, et nous vous en remercions.

 22   Veuillez continuer, Maître Bakrac.

 23   M. BAKRAC : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Pardon, Monsieur le Témoin, vous avez mentionné autre chose et

 25   j'aimerais obtenir des précisions de votre part.

 26   Vous avez dit que les volontaires ont combattu en Slavonie et en

 27   Bosnie. J'aimerais savoir si le MUP de Serbie était habilité à procéder à

 28   des arrestations dans ces secteurs ?

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  1   R.  Je suppose que vous parlez des volontaires du SRS ?

  2   Q.  Oui. C'est ce dont vous parlez, n'est-ce pas ?

  3   R.  Comme j'ai mentionné précédemment dans ma déposition, ces volontaires

  4   ne faisaient que passer par la Serbie. Certains ne vivaient même pas en

  5   Serbie.

  6   Q.  Est-ce que vous savez, est-ce que vous pouvez nous dire avec certitude,

  7   si ces volontaires ont traversé la Serbie affublés d'uniformes de combat

  8   complets et d'armes en direction de Croatie ou de Bosnie-Herzégovine, ou

  9   est-ce que vous n'êtes pas en mesure de nous dire cela ?

 10   R.  Je ne me souviens pas avoir vu de documents mentionnant ceci

 11   précisément. Il y avait une autre structure; il s'agissait d'un camp à

 12   Bubanj Potok, qui est situé à proximité de Belgrade --

 13   Q.  Oui, nous allons -- je vous prie de m'excuser. Je vous ai posé une

 14   question précise. Nous allons revenir au camp de Bubanj Potok lorsque nous

 15   aborderons des camps dûment constitués et qui dirigeait ces camps.

 16   Mais ma question est simple : est-ce que vous avez le moindre élément

 17   - puisque nous parlons ici des volontaires du Parti radical serbe - est-ce

 18   que vous avez des éléments qui vous laissent penser qu'ils se rendaient en

 19   Croatie et en Bosnie-Herzégovine en passant par la Serbie et qu'en

 20   traversant la Serbie, ils portaient des armes quand ils étaient en groupe ?

 21   R.  Il est vraiment dommage que je n'aie à ma disposition le rapport pour

 22   l'affaire Seselj que j'avais compilé, parce que j'en ai parlé dans ce

 23   rapport. Je me souviens que certains volontaires ont reçu des permis de

 24   port d'armes, ils avaient, par conséquent, le droit de voyager avec leurs

 25   armes. Mais il faudrait que je vérifie si ces permis étaient délivrés par

 26   la République de Serbie ou par les autorités serbes locales en Croatie et

 27   en Bosnie-Herzégovine.

 28   Et je me souviens également qu'à Bubanj Potok il y avait également

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  1   des volontaires qui avaient reçu des armes. Je ne peux pas confirmer

  2   ensuite comment ils ont transporté leurs armes, mais je vérifierai dans le

  3   rapport que j'ai préparé pour l'affaire Seselj.

  4   Q.  Merci, Monsieur Theunens. Passons à autre chose.

  5   Je vous ai posé des questions concernant la zone de responsabilité.

  6   Il s'agit d'un aspect lié à ce que nous venons de parler.

  7   Je voudrais que l'on passe maintenant au document P1390. Il s'agit d'un

  8   document pour lequel vous avez fait des commentaires durant

  9   l'interrogatoire principal mené par M. Weber. Je voudrais plus

 10   particulièrement attirer sur la page 2 de ce document, tant en version

 11   anglaise que B/C/S. Il y a le point 5.K. Ça doit vouloir dire 5e Corps.

 12   C'est dans la zone de responsabilités de la 2e Région militaire. Il s'agit

 13   d'un rapport de combat opérationnel du 8 avril 1992.

 14   Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé de ce document avec le

 15   Procureur ?

 16   R.  Oui, je crois que nous avons parlé de ce document lorsque l'on parlait

 17   de la situation à Zvornik. Je le mentionne à la page 60 dans la troisième

 18   partie de mon rapport.

 19   Q.  Monsieur Theunens, regardez la première ligne sous la rubrique 5e

 20   Corps. Le commandement du corps avait comme principale priorité de bien

 21   tenir les lignes de front et de contrôler le territoire sur toute la

 22   longueur du front, mais également en profondeur. La situation dans la zone

 23   de responsabilités du corps est de plus en plus complexe et, par

 24   conséquent, c'est encore plus difficile dans la région de Jajce, mais

 25   également dans la zone de Sanski Most.

 26   Est-ce que vous pouvez en conclure que le 5e Corps de l'armée de

 27   Yougoslavie, à savoir relevant de la 2e Région militaire, contrôlait toute

 28   la longueur, mais également toute la profondeur de la ligne de front; en

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  1   d'autres termes, toutes la zone de responsabilités qui était la sienne ? Et

  2   est-ce que d'après ce document, on peut en conclure que c'était de son

  3   devoir que d'assurer ce contrôle ?

  4   R.  Oui. Mais le document ne mentionne pas la zone de responsabilité. Il

  5   mentionne, comme vous l'avez mentionné vous-même, qu'ils tiennent la ligne

  6   de front et qu'ils assurent également le contrôle du territoire en

  7   profondeur.

  8   Q.  Donc s'il est mentionné "contrôle du territoire et "contrôle des

  9   positions en profondeur," cela signifie qu'ils étaient responsables du

 10   contrôle de la situation sur ce territoire, n'est-ce pas ?

 11   R.  Il faudrait savoir s'il y avait des autorités civiles qui

 12   fonctionnaient encore et il faudrait voir ce qui avait été créé, et je

 13   parle donc de liens entre les autorités civiles et le 5e Corps.

 14   Q.  Donc nous parlons du 10 avril 1992, n'est-ce pas ?

 15   Maintenant, regardons ce qui se passait au niveau du 9e Corps. Les

 16   unités du corps étaient engagées dans la tenue de lignes de front et dans

 17   les opérations dans la zone de Kupres en prenant des soldats de la 3e

 18   Région militaire. Ils devaient également doter en personnel les unités de

 19   la Défense territoriale et les unités de --

 20   Est-ce que vous seriez donc d'accord avec moi pour dire que le 9e

 21   Corps était habilité à doter en personnel les unités de la Défense

 22   territoriale ainsi que les unités de la "milicija," c'est-à-dire de cette

 23   instance de la République de la Krajina serbe ?

 24   R.  On pourrait dire que c'est une mission que le 9e Corps avait reçue et

 25   cela venait du commandement Suprême des forces armées de la RSFY et, par

 26   conséquent, des ordres venant d'une instance politique.

 27   Q.  Monsieur Theunens --

 28   R.  Le commandement Suprême des forces armées de la RSFY transmet des

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  1   instructions à l'état-major du commandement Suprême, et celui-ci transpose

  2   ces instructions en ordres militaires qui sont ensuite répercutés dans

  3   toute la chaîne de commandement, c'est-à-dire au niveau de la 2e Région

  4   militaire et également au niveau du 9 Corps. Je suis désolé pour la

  5   confusion que j'ai causée.

  6   Q.  Merci. Monsieur Theunens, est-ce que vous pouvez maintenant regarder ce

  7   qui est mentionné concernant le 17e Corps. C'était le corps qui était

  8   responsable de Bosanski Samac ?

  9   R.  En effet.

 10   Q.  Il est mentionné ici que les unités du corps doivent être en total état

 11   de préparation au combat. Ils doivent garantir la circulation sur les

 12   routes principales et ils doivent également surveiller la situation dans

 13   les endroits qui pourraient faire l'objet de crise dans leur zone de

 14   responsabilité.

 15   Donc il s'agit du 17e Corps, le 10 avril - et nous reviendrons

 16   également plus tard à la question de Bosanski Samac - mais le 17e Corps, le

 17   10 avril, a fait état du fait qu'ils sont en train de mobiliser les unités

 18   pour garantir les conditions nécessaires pour une bonne circulation sur la

 19   route principale et qu'ils suivent également la situation aux points-clés

 20   qui relèvent de leur zone de responsabilité.

 21   Etes-vous d'accord avec moi, par conséquent, pour dire qu'il

 22   s'agissait d'un contrôle complet de la situation ? C'était la

 23   responsabilité du 17e Corps pour la situation dans la zone, puisqu'ils

 24   étaient responsables également de la circulation de façon à ce que les

 25   passagers et les volontaires puissent évoluer

 26   librement ?

 27   R.  Je ne comprends pas vraiment votre question. Est-ce que vous suggérez

 28   ici que le 17e Corps était la seule instance qui était à même de mener à

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  1   bien cette mission ou -- je ne comprends pas bien votre question.

  2   Q.  Monsieur Theunens, je comprends bien que quelquefois je peux être

  3   confus et que je n'ai pas posé une question très claire. Mais je vais

  4   essayer de reformuler.

  5   Regardez cette phrase où il est mentionné : Surveiller la situation

  6   aux points-clés dans la zone qui relève de sa responsabilité.

  7   Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire que le 17e Corps

  8   était responsable de la surveillance de la situation dans sa zone de

  9   responsabilité, et ceci inclus également Bosanski Samac ?

 10   R.  La question pourrait être posée --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, quelle est la question

 12   que vous posez exactement ? Est-ce que vous posez la question en vous

 13   fondant sur ce document ? Ce document décrit les actions menées dans ce cas

 14   par le 17e Corps.

 15   Est-ce que vous vous fondez sur la connaissance de M. Theunens

 16   émanant d'autres sources, ou est-ce que vous vous fondez sur son

 17   interprétation de ce document ?

 18   Par exemple, si vous dites : "Assurer la sécurité de la circulation

 19   sur les routes principales," et si vous transposez ceci en d'autres termes,

 20   cela pourra signifier que les civils ne sont pas autorisés à se trouver sur

 21   les routes. Donc au vu du texte que nous avons sous les yeux, est-ce que

 22   c'est vous qui nous fournissez votre interprétation.

 23   Soit. Et si M. Theunens est d'accord ou non, il va nous le dire. Mais

 24   moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous interprétez un texte ou si

 25   vous demandez à M. Theunens, tout en interprétant ce texte, de se fonder

 26   sur d'autres éléments dont il dispose peut-être. C'est là l'objet de ma

 27   préoccupation eu égard à la question que vous avez posée.

 28   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai tout à fait

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  1   compris. Et je vais essayer d'écarter tout dilemme.

  2   J'avais posé la question à M. Theunens un peu plus tôt et je lui

  3   avais demandé que signifie une zone de responsabilité en termes de doctrine

  4   militaire. Maintenant, je lui pose la question suivante : nous savons qu'un

  5   état de guerre imminente avait été déclaré en 1991. C'est le document qui

  6   est daté du 10 avril 1991. Maintenant, la question que je pose c'est si le

  7   17e Corps disposait de l'autorité et de la responsabilité de contrôler le

  8   territoire dans sa zone de responsabilité ou si elle avait l'obligation

  9   d'arrêter d'éventuels auteurs de crime dans sa zone de responsabilité ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Le document ne permet pas de tirer une

 11   quelconque conclusion à cet égard.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord --

 13   Maître Bakrac, est-ce que vous demandez à M. Theunens de se reposer

 14   sur ce document et de tirer des conclusions à partir de ce dernier ou est-

 15   ce que vous lui demandez un mélange des deux, de se fonder sur le rapport

 16   ou d'autres éléments de preuve dont il

 17   dispose ?

 18   M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je souhaite que M.

 19   Theunens qu'il réponde à ma question sur le plan de la doctrine - à savoir

 20   que nous voyons d'après ce rapport à quelles actions se livre le 17e Corps

 21   - et si, dans sa zone de responsabilité, d'après le règlement militaire, ce

 22   corps est habilité à verser son contrôle sur le territoire et arrêter des

 23   auteurs de crimes ou d'enquêter sur des crimes commis.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais faire de mon mieux. Mais le

 25   libellé est tellement général que j'ai du mal. De quels crimes s'agit-il ?

 26   Quel type d'auteurs s'agit-il ? Est-ce que c'est quelqu'un qui a enfreint

 27   une règle de la circulation, est-ce qu'il s'agit d'un crime de guerre ?

 28   M. BAKRAC : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur Theunens, je vais essayer d'être plus clair.

  2   Si dans le courant du mois d'avril 1992, des personnes qui étaient

  3   subordonnées au commandement du 17e Corps avaient commis un crime de guerre

  4   ou un meurtre, par exemple, à Sakvina [phon], les organes de la sécurité,

  5   la police militaire ont-ils l'obligation d'ouvrir une enquête, d'arrêter

  6   des auteurs et de lancer des poursuites judiciaires contre ces personnes ?

  7   Et je demande également si ces personnes sont subordonnées à ce

  8   commandement-là.

  9   R.  Alors, ça, c'est une question qui est tout à fait différente. Parce

 10   qu'au fil des derniers jours, nous avons évoqué la question suivante. Quoi

 11   qu'il en soit, et ceci s'applique à tous les officiers de la JNA, et encore

 12   une fois, je souhaite faire état de l'article 367 du règlement de 1988 sur

 13   la mise en œuvre --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps,

 15   Monsieur Theunens.

 16   Essayons de voir si nous pouvons traiter de cette question

 17   différemment et rapidement.

 18   Donc le 17e Corps, à l'endroit où ce corps est déployé, si un soldat

 19   subordonné au commandement du corps commet des crimes, est-ce que cela

 20   relève de la compétence de la police militaire d'enquêter, d'arrêter, et

 21   cetera ?

 22   Tout d'abord, je souhaite voir, Monsieur Weber, s'il s'agit d'une

 23   question qui est contestée ou non ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends --

 25   M. WEBER : [interprétation] Non.

 26   M. BAKRAC : [interprétation] Non.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes deux parties qui sont

 28   d'accord et un expert qui est d'accord sur la question.

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  1   Donc passons à la question suivante. Dans vos questions précédentes,

  2   Maître Bakrac, ceci était confus pour M. Theunens. Ce n'est que lors de

  3   votre dernière question que vous avez parlé de la subordination et que vous

  4   avez évoqué deux crimes de guerre. Donc ceci ne semble pas être contesté.

  5   Veuillez poursuivre.

  6   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Est-ce que nous pouvons maintenant afficher dans le prétoire

  8   électronique le numéro 65 ter 2793, pièce à charge.

  9   Donc nous allons revenir sur quelque chose que nous avons déjà abordé, en

 10   partie en tout cas. Il s'agit d'un document à charge, et ce qui

 11   m'intéresse, ce sont les éléments suivants : lorsque vous avez rédigé votre

 12   rapport, avez-vous eu l'occasion de voir ce document en question ?

 13   R.  J'ai peut-être vu le document.

 14   Q.  Monsieur Theunens, il s'agit là d'un exemple. Il y a un autre exemple,

 15   ensuite nous allons clore un sujet que nous avons déjà abordé.

 16   Nous constatons qu'il y a un tampon sur ce document également :

 17   "Association des vétérans de la municipalité d'Arandjelovac." Bien

 18   évidemment, ils ont été enregistrés en tant qu'association d'anciens

 19   combattants parce qu'ils disposent de leur propre tampon. Et ils confirment

 20   que leur capitaine, Zoran Baltic d'Aranjelovac, et Zenjanin [phon] sont des

 21   volontaires, membres de l'armée de la Republika Srpska, poste militaire

 22   7202, unité spéciale de Bérets rouges. Et les personnes susmentionnées

 23   voyagent pour affaires afin de pouvoir rendre visite aux blessées et de

 24   recueillir de l'aide humanitaire à destination de la Republika Srpska.

 25   Donc en réalité, tout d'abord, il s'agit de membres de l'armée de la

 26   Republika Srpska, des Bérets rouges qui étaient originaires du territoire

 27   de la Serbie. Ils sont placés sous l'autorité d'un poste militaire à

 28   l'extérieur de la Serbie. Et ils voyagent afin de requérir de l'aide

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  1   humanitaire.

  2   Est-ce que le MUP serbe dispose d'un quelconque motif pour arrêter

  3   ces personnes ?

  4   R.  Tout dépend de ce qu'ils font dans la République de  Serbie.

  5   Q.  [aucune interprétation]

  6   R.  Si le MUP a reçu des informations --

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, là il s'agit uniquement de

  8   conjectures. Est-ce que vous souhaitez que le témoin réponde à cette

  9   question en se fondant sur ce document ? Parce que si c'est le cas, la

 10   question est très simple : il s'agit de savoir si des personnes qui sont

 11   des volontaires et qui sont caractérisées comme étant des membres de

 12   l'armée de la Republika Srpska, des Bérets rouges appartenant à l'unité

 13   spéciale, si ces personnes voyagent afin de rendre visite aux blessés et de

 14   recueillir de l'aide humanitaire à destination de la Republika Srpska, à

 15   savoir s'il y a là un quelconque motif pour les arrêter ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Au vu de ce document, il n'y a aucun motif de

 17   les arrêter.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez poser la même

 19   question par rapport à d'autres connaissances dont disposerait M. Theunens,

 20   ou dont il ne disposerait pas ?

 21   Avez-vous, Monsieur Theunens, d'autres connaissances qui nous

 22   permettraient de jeter sur cette situation particulière ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, Mesdames les

 24   Juges.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela étant dit, est-ce qu'il s'agit

 26   d'une question qui était contestée ou pas ?

 27   Je me tourne vers vous, Monsieur Weber.

 28   La question telle que je l'ai formulée.

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  1   M. WEBER : [interprétation] Il y a des faits contenus dans ce document qui

  2   sont en partie contestés. Je sais que trop d'information tue l'information

  3   --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas si vous contestez

  5   les faits. Je vous demandais si la question, en se fondant sur ce document,

  6   supposait que d'après ce qui est dit dans ce document, il y aurait un

  7   quelconque motif pour les arrêter ?

  8   M. WEBER : [interprétation] Non.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 10   M. BAKRAC : [interprétation] Par rapport à cette question, je souhaite

 11   maintenant que nous regardions le numéro 65 ter 4830. Il s'agit d'un numéro

 12   de l'Accusation.

 13   Q.  Monsieur Theunens, il s'agit là d'une note officielle qui émane de la

 14   collection de l'Accusation. Veuillez regarder ce document et dites-moi si

 15   vous l'avez vu auparavant lorsque vous étiez en train de rédiger votre

 16   rapport pour venir témoigner ici.

 17   R.  Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il y a un nom qui m'est

 18   familier dans ce document, mais je ne sais pas si j'ai déjà vu ce document.

 19   Q.  Monsieur Theunens, le centre des services de Sûreté de l'Etat de

 20   Subotica, 3e Peloton, en août 1993, à savoir avant le mois de novembre que

 21   vous avez cité, a adopté une attitude extrémiste. Et un salarié des

 22   services de Sûreté de l'Etat, un certain S. Jankovic - et c'est quelque

 23   chose que vous pourrez voir au paragraphe par le mots suivants :

 24   "Pendant la guerre de 1991, l'association des anciens combattants,

 25   les membres de cette formation paramilitaire sont envoyés sur le front de

 26   la République serbe de Krajina sous le commandement du lieutenant Slobodan

 27   Ristic, un ancien garçon de café dans le centre de JNA de Subotica. Avant

 28   de quitter le front en tant qu'agent des organes de sûreté de l'armée

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  1   yougoslave, et jusqu'à la garnison de Subotica, le chef de la sécurité

  2   militaire, Koca Milenkovic, a réussi à se procurer des armes et du matériel

  3   pour environ dix membres du SRS et a transporté les armes et les munitions

  4   à Belgrade dans le caveau et les coffres de la Jugobank."

  5   Est-ce exact de dire que la situation au niveau de la sûreté sous

  6   l'égide des organes de la sûreté de l'armée yougoslave, que de telles

  7   choses sont effectuées ?

  8   R.  Oui, c'est bien ce que dit le document.

  9   Q.  D'un autre côté, nous avons vu que l'administration des services de

 10   Sûreté semblent donner des informations utiles au MUP et est en train de

 11   faire porter la faute pour certaines choses qui ont été commises au MUP,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Je ne --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, vous voulez parler de

 15   ce document-ci, ou voulez-vous parler d'une autre source ? Parce que le

 16   document déclare que les informations sont transmises, et d'après ce que

 17   j'ai vu, rien n'a été dit au sujet de à qui revient la responsabilité de

 18   faire quoi.

 19   Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, formuler votre question de

 20   façon claire.

 21   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je retire ma question.

 22   Ce que M. Theunens m'a déjà dit me suffit. Pardonnez-moi. Je m'engage ici

 23   dans un domaine où je me livre à des conjectures. Donc je retire la

 24   question avec votre permission.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, dans ma réponse précédente, j'ai

 26   simplement déclaré ce que dit le document.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le document nous informe sur quoi

 28   -- quel type d'action a été mené -- oui, le document est suffisamment

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  1   clair.

  2   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Nous avons, avant la pause, parlé d'Arkan. Je souhaite revenir là-

  4   dessus.

  5   Est-ce qu'on peut avoir le document P367, s'il vous plaît, pour

  6   éviter toute confusion, parce que le document que j'ai déjà présenté parle

  7   de coopération. Donc est-ce que nous pouvons afficher le P367.

  8   C'est un document de deux pages. Est-ce que le document peut regarder

  9   la première page tout d'abord, ensuite la seconde, s'il vous plaît ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]  -- veuillez poursuivre.

 11   M. BAKRAC : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, je n'ai

 12   pas fait attention. Le P367, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler que ce

 14   document a été versé sous pli scellé. Veuillez garder ceci à l'esprit -- et

 15   peut-être que vous allez demander à passer à huis clos partiel. Je ne sais

 16   pas.

 17   Monsieur Weber.

 18   M. WEBER : [interprétation] C'est en rapport à une question relevant d'un

 19   témoin 92 quater.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais compte tenu de la teneur du

 21   document, est-ce que vous pensez que c'est nécessaire ?

 22   M. WEBER : [interprétation] Non, il n'y a pas de problème.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 24   Veuillez poursuivre. Vous pouvez poser la question en audience

 25   publique, Maître Bakrac.

 26   M. BAKRAC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Theunens, auriez-vous l'obligeance de bien vouloir regarder ce

 28   diagramme. Tous les participants figurent sur la première page et la

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  1   deuxième page, et ce document évoque des opérations conjointes. Ensuite,

  2   vous allez me dire si sur la base de ce document nous pouvons en conclure

  3   que Zeljko Raznjatovic, alias Arkan, était

  4  

  5   au cours de cette opération sous le commandement de la 51e Brigade

  6   motorisée, ou plutôt, de la 51e Brigade mécanisée. C'est sous le

  7   commandement d'Enes Taso, 51e Brigade mécanisée.

  8   Une fois que vous aurez vu cela, veuillez nous en avertir de façon à

  9   ce que nous puissions afficher la deuxième page.

 10   R.  J'ai vu la première page qui n'évoque pas le nom d'Arkan, parce qu'on y

 11   voit la structure de la 51e Brigade mécanisée.

 12   R.  Oui, exactement.

 13   M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que je peux maintenant voir la page 2,

 14   s'il vous plaît.

 15   Q.  C'est exactement ce que je voulais préciser, à savoir si oui ou non ces

 16   hommes-là étaient subordonnés ou pas.

 17   M. BAKRAC : [interprétation] Pardonnez-moi. Troisième page. Pardonnez-moi,

 18   je me suis trompé. Je suis fatigué.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je devrais me poser une question

 20   sur la source de ce document.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, Maître Bakrac, que

 22   souhaitez-vous entendre de la part de M. Theunens ? Qu'il interprète ce

 23   document au vu du document lui-même, ou est-ce que vous souhaitez qu'il

 24   interprète le document non seulement vu de sa teneur, mais vu d'autres

 25   connaissances dont il disposerait; peut-être que

 26   non ?

 27   Q.  A l'origine, je n'avais pas l'intention de montrer ces documents, parce

 28   que M. Theunens lui-même nous a dit qu'ils avaient été subordonnés au cours

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  1   d'opérations de combat. Mais en raison de l'existence de cet autre

  2   document, il y avait un manque de précision.

  3   Donc pour ma réponse à votre question, je souhaite que M. Theunens, si cela

  4   est possible, et sur la base de ce document-ci et sur la base d'autres

  5   documents, de confirmer si Zeljko Raznjatovic alias Arkan était placé sous

  6   le commandement de l'armée yougoslave lors d'opérations de combat. A savoir

  7   la JNA, pardon.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais la source de ce document, mais

  9   peut-être que nous devrions passer à huis clos partiel, parce que je

 10   souhaite simplement m'en assurer, s'il vous plaît.

 11   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 13   Monsieur le Président.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 8570 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  3   Le compte rendu n'est pas tout à fait clair quant à la date à laquelle la

  4   Chambre souhaite obtenir la réplique à la réponse de la dix-huitième

  5   requête visant à obtenir autorisation pour modifier la liste 65 ter. Le

  6   compte rendu parle du 15 novembre. Il me semble que c'est plutôt la date du

  7   5 novembre, c'est-à-dire ce vendredi. Je pense que la chose était claire à

  8   l'esprit de tous.

  9   Par ailleurs, nous avons entendu que les deux équipes de la Défense

 10   ne s'opposaient pas à ce que l'Accusation dépose une réplique à la réponse

 11   de la Défense eu égard à la première requête en vue d'autoriser

 12   l'Accusation à déposer directement un certain nombre de documents. Nous

 13   aimerions recevoir votre réplique d'ici au 10 novembre.

 14   M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans autre question, nous levons la

 16   séance pour l'instant et nous reprendrons demain le 2 novembre 2010 à 9

 17   heures du matin dans la salle d'audience numéro II.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   --- L'audience est levée à 19 heures 07 et reprendra le mardi

 20   2 novembre 2010, à 9 heures 00.

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