Page 8475
1 Le lundi 1er novembre 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, voulez-vous
6 présenter l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames les Juges, Monsieur.
8 Bonjour à tous et à toutes.
9 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica
10 Stanisic et Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 Une question était restée en suspens depuis vendredi; il s'agit de la
13 requête de l'Accusation visant à obtenir l'autorisation à répondre à la
14 réponse de la Défense à la dix-huitième requête de l'Accusation en vue de
15 modifier sa liste des pièces 65 ter.
16 Maître Jordash, vous nous aviez fait savoir que vous souhaitiez nous faire
17 part de votre position sur cette question aujourd'hui, la demande
18 l'autorisation de déposer une réplique.
19 M. JORDASH : [interprétation] Nous ne nous opposons pas à la demande de
20 l'Accusation.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
22 M. BAKRAC : [interprétation] Nous non plus, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Bakrac.
24 Il est donc fait droit à la demande de l'Accusation. Vous êtes
25 autorisés à déposer cette réplique au plus tard vendredi 15[comme
26 interprété] novembre.
27 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
Page 8476
1 M. JORDASH : [interprétation] Nous ne nous opposons pas non plus à la
2 demande d'autorisation de déposer une réplique à la réponse de la Défense
3 en ce qui concerne la requête consistant à déposer un certain nombre de
4 pièces au dossier directement de la part de l'Accusation sans passer par
5 aucun témoin.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.
7 Maître Bakrac, même chose ?
8 M. BAKRAC : [interprétation] En effet, même chose.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, de combien de temps
10 avez-vous besoin ?
11 M. GROOME : [interprétation] Je ne sais pas. Mais je pourrais me renseigner
12 et vous communiquer l'information après la première pause.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en serais gré.
14 Bonjour, Monsieur Theunens.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble qu'à
17 19 heures 10 vendredi dernier, j'ai oublié de vous dire de ne pas aborder
18 une partie quelconque de votre déposition avec qui que ce soit. Mais vous
19 connaissez bien la pratique de ce Tribunal après avoir passé plusieurs
20 jours en notre compagnie déjà. Je suis sûr que vous n'avez pas évoqué votre
21 déposition avec qui que ce soit ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
24 Vous aviez une question reposant sur un document que vous avez
25 communiqué à un stade tardif, me semble-t-il, Maître Jordash, puis vous
26 aviez décidé finalement de ne pas poser la question, n'est-ce pas ?
27 M. JORDASH : [interprétation] Je confirme.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc à Me Bakrac d'entamer son
Page 8477
1 contre-interrogatoire.
2 Monsieur Theunens, vous allez maintenant répondre aux questions dans
3 le cadre du contre-interrogatoire de M. Bakrac; Me Bakrac représentant M.
4 Simatovic.
5 Et encore une fois, avant d'oublier, je vous rappelle que la
6 déclaration solennelle que vous avez prononcée au tout début de votre
7 déposition s'applique également aux réponses que vous allez apporter aux
8 questions à venir.
9 LE TÉMOIN : REYNAUD THEUNENS [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
12 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous
13 et à toutes.
14 Contre-interrogatoire par M. Bakrac :
15 Q. [interprétation] Bonjour également à vous, Monsieur Theunens.
16 R. Bonjour, Maître Bakrac.
17 Q. J'aimerais entamer mon contre-interrogatoire sur votre rapport en
18 évocant un certain nombre de documents, ou plutôt, la Loi sur la Défense
19 populaire. Je crois d'ailleurs que ça a été votre point de départ dans la
20 rédaction de votre rapport.
21 M. BAKRAC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche à l'écran la
22 pièce P1010.
23 Q. En attendant que le document s'affiche, Monsieur Theunens, je souhaite
24 attirer votre attention -- non. Non, plutôt, je vais d'abord vous demander
25 s'il est exact de dire que cette Loi sur la Défense populaire de la
26 République socialiste de Yougoslavie qui a été adoptée le 23 avril 1982 --
27 ou plutôt, c'est la date de publication au journal officiel en 1982, si,
28 donc elle est restée en vigueur jusqu'à ce que la Loi relative à la défense
Page 8478
1 la République fédérale de Yougoslavie soit adoptée en 1994 ?
2 R. Si votre question porte sur la République fédérale de Yougoslavie telle
3 qu'elle a été créée en mai 1992, je vous répondrais par l'affirmative.
4 Q. Examinons l'article 13. Je crois que nous ne nous sommes pas bien
5 compris. J'attendais que l'article 13 s'affiche à l'écran, mais ma question
6 était la suivante : Est-ce que la Loi relative à la Défense populaire de
7 1982 est restée en vigueur jusqu'en 1994, date à laquelle la Loi relative à
8 la défense de la République fédérale de Yougoslavie a été adoptée.
9 R. J'ai déjà essayé de vous expliquer ma réponse. La loi de 1982
10 s'appliquait à toutes les républiques de la RSFY, les six donc. Toutefois,
11 la loi de 1994 ne s'appliquait qu'à la Serbie et le Monténégro, qui
12 constituaient la République fédérale de Yougoslavie. Les autres républiques
13 sont devenues indépendantes avant mai 1992, c'est la raison pour laquelle
14 j'ai essayé d'être précis dans mon explication en indiquant que la loi de
15 1982 n'est restée applicable pour la Serbie et le Monténégro que jusqu'en
16 1994, adoption de l'autre loi.
17 Q. Merci. Les choses sont beaucoup plus claires.
18 Examinez maintenant l'article 13. J'aimerais que nous interprétions ce
19 texte ensemble. En fait, j'aimerais savoir comment vous comprenez cette
20 disposition commune de l'article 13. Il y est dit que la population active
21 et les citoyens ont le droit et le devoir de s'organiser et de participer à
22 l'organisation, à la préparation et à la mise en œuvre de la Défense
23 populaire; de participer à des activités de formation et d'entraînement
24 pour la Défense populaire; et d'accomplir des tâches en temps de guerre ou
25 en cas de menace immédiate de guerre ou d'autres situations d'urgence. De
26 participer à cette lutte armée et d'autres formes de résistance populaire
27 afin de protéger et de sauver les citoyens et les biens matériels des
28 possibles dégâts de guerre et autres menaces, et d'accomplir d'autres
Page 8479
1 tâches représentant un intérêt pour la défense du pays et la protection de
2 l'ordre social consacré dans la constitution de la RSFY."
3 Voici quelle est ma question : les Serbes, en Croatie ou en Bosnie, qui à
4 ce moment-là, donc en 1990 et en 1991, se trouvaient sur le territoire de
5 la RSFY, auraient-ils eu le droit de s'organiser à la lumière de cet
6 article et de se préparer pour la défense de l'Etat qu'ils considéraient
7 comme étant le leur ?
8 R. Je pense que ceci n'entre pas dans le cadre de mon rapport puisque
9 c'est une question fondamentalement juridique. J'aimerais toutefois attirer
10 votre attention sur la référence que l'on trouve dans l'article à ces types
11 d'activités de défense du pays; on dit que trois types d'états doivent être
12 déclarés : état de guerre, état de menace imminente de guerre, ou encore,
13 je crois -- et état d'urgence.
14 C'est une décision qui doit être prise par les plus hautes autorités
15 politiques, c'est-à-dire la présidence de la RSFY. Par conséquent, à la
16 lecture de cet article, il me semble, qu'effectivement, ils peuvent
17 participer à ce genre d'activités si l'un de ces trois états a été déclaré.
18 Q. Bien. Procédons ainsi, Monsieur Theunens.
19 Je crois qu'il faut que nous convenions d'une chose qui me paraît s'imposer
20 d'elle-même; le 3 octobre 1991, un état de menace imminente de guerre avait
21 été déclaré ?
22 R. Oui. Sans vouloir être difficile, il y a contestation à ce sujet - et
23 j'en parle d'ailleurs dans mon rapport - il me semble que dans le procès-
24 verbal d'une réunion il est dit que l'état de menace imminente de guerre a
25 été établi. Le terme de "déclaré" n'y est pas utilisé.
26 Toutefois, un document du SSNO, qui suit cet établissement en quelque
27 sorte, fait, quant à lui, référence à une déclaration d'un état de menace
28 imminente de guerre par la présidence de la RSFY ou par ce qui restait à ce
Page 8480
1 moment-là de la présidence de la RSFY. Je crois que c'est au début de la
2 deuxième partie du rapport.
3 Q. Monsieur Theunens, nous n'allons pas nous attarder sur cette question.
4 Je crois que vous avez dit ce que vous aviez à dire là-dessus. Ce qui
5 m'intéresse, c'est la troisième situation. Voici ce que la version B/C/S
6 dit, et je cite mot pour mot :
7 "Toutes les autres urgences."
8 Lorsqu'on dit "ou autres urgences," vous êtes expert militaire, vous êtes
9 expert en affaires militaires, crises aiguës, et cetera, l'armement d'un
10 parti politique comme le HDZ dans une république et la préparation en vue
11 d'une cessation, ces situations-là peuvent-elles, à votre avis, relever de
12 cette catégorie "autres urgences" ?
13 R. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je n'ai pas analysé dans mon
14 rapport cet aspect évoqué par le conseil de la Défense, c'est-à-dire
15 l'armement par le HDZ et la préparation à une cessation.
16 Q. Très bien, Monsieur Theunens. Je n'ai pas le temps de m'attarder plus
17 longuement sur ce point. Ça fera l'affaire.
18 Examinons maintenant l'article 64 de la même loi. Dernier paragraphe.
19 Je vais vous donner lecture du dernier paragraphe de cet article très
20 lentement et je vous poserai ensuite un certain nombre de questions.
21 "Les organisations sociopolitiques et autres organisions sociales et
22 organisations de citoyens, conformément à leur rôle et tâches, élaborent et
23 encouragent différentes activités en vue de préparer, d'organiser, de
24 former, et de permettre à leurs membres ainsi qu'à d'autres de la
25 population active et citoyens de participer à la Défense populaire et à
26 l'autoprotection en visant à leur permettre d'accomplir d'autres tâches
27 présentant une certaine importance pour le renforcement de la défense et à
28 renforcer la capacité d'autoprotection de la communauté sociale."
Page 8481
1 Alors comment interprétez-vous ceci : qu'entend-on par organisations
2 sociopolitiques et sociales et qu'entend-on par associations ou groupements
3 de citoyens ?
4 R. Ceci renvoie au concept de la Défense populaire, notion qui existait au
5 sein de la RSFY et aux termes de laquelle toute la population devait
6 participer de manière organisée à la défense du pays. L'une des facettes de
7 cette notion de Défense populaire consistait en les forces armées, les
8 forces armées composées de la JNA et de la TO. Il pouvait également y avoir
9 d'autres participants à cette Défense populaire, notamment la Défense
10 civile. Je crois que les usines propriété de l'Etat pouvaient aussi y
11 participer. Je pense aux membres du personnel qui ne faisaient partie ni de
12 la JNA ni de la TO, donc ces personnes-là pouvaient aussi participer à
13 l'effort de défense. Mais bien entendu, l'accent était mis sur l'aspect
14 organisé. Il s'agissait d'une structure organisée -- ou de plusieurs
15 structures qui opéraient sous le contrôle de l'Etat.
16 Q. Merci, Monsieur Theunens. J'aimerais passer en revue très brièvement
17 ces différentes dispositions de la loi.
18 Examinons l'article 81. J'aurais deux questions à vous poser à son
19 sujet. Premier paragraphe de l'article 81.
20 Monsieur Theunens, examinez l'article 81, où il est dit :
21 "Le secrétariat fédéral pour la Défense nationale et certains
22 commandements, unités et institutions de la JNA, en coopération avec les
23 organes compétents des communautés sociopolitiques…"
24 J'aimerais m'arrêter là et vous poser la question suivante : peut-on
25 interpréter les choses ainsi : le MUP, ou le MUP d'une république, ou le
26 MUP d'une municipalité, pouvait-il être considéré comme organe compétent
27 d'une communauté sociopolitique, un organe ayant le contrôle ?
28 R. Je ne pense pas être à même de répondre à la question. Je sais que dans
Page 8482
1 l'article 104 la police est identifiée comme police dans la Loi sur la
2 Défense populaire, et non pas comme une communauté sociopolitique ou une
3 organisation ou instance sociopolitique. Donc je préférerais ne pas
4 répondre à la question plutôt que de me livrer à des conjectures.
5 Q. Monsieur Theunens, je ne vais pas insister outre mesure sur quelque
6 chose qui n'a pas fait l'objet d'une analyse approfondie de votre part. Je
7 vous dis simplement qu'une république pourrait être considérée comme une
8 communauté sociopolitique. En conviendriez-vous avec moi ?
9 R. C'est peut-être vrai, oui.
10 Q. Peut-on convenir, vous et moi, qu'un organe compétent, un organe ayant
11 le contrôle, dans cette organisation sociopolitique, cette république,
12 c'est le ministère de l'Intérieur ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci, Monsieur Theunens. Poursuivons.
15 Alors, ces organes, ces communautés sociopolitiques, d'après cette
16 loi de la RSFY, ont le droit d'apporter une aide professionnelle à des
17 organisations d'autogestion ou des communautés sociopolitiques et autres
18 organisations dans la préparation de la Défense populaire, notamment
19 s'agissant de la préparation et de l'organisation de la Défense
20 territoriale, de la protection civile et la mise en place d'un système de
21 surveillance et de communication de l'information.
22 Alors, d'après cette loi, par exemple, le MUP pouvait-il apporter une
23 assistance qualifiée dans le domaine de la surveillance et de la
24 transmission de l'information en fournissant, par exemple, du matériel tel
25 que des radios, des uniformes, et cetera, à votre sens ?
26 R. Bien, oui, effectivement. Si cette assistance est apportée par les
27 instances identifiées comme telles dans l'article, je ne vois pas
28 d'inconvénients. Je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas.
Page 8483
1 Q. Merci, Monsieur Theunens. Je ne souhaite pas entamer une discussion
2 approfondie avec vous à ce sujet. Je voulais en rester au niveau auquel
3 vous avez traité de ces questions, un niveau qui nous paraît pertinent dans
4 le cadre de notre Défense. C'est la raison pour laquelle je passe très
5 rapidement sur ces différentes dispositions.
6 Passons à l'article 94 maintenant.
7 C'est un chapitre consacré aux forces armées. Le titre est
8 "Dispositions" -- ou le sous-titre. Enfin bref, c'est un passage très bref
9 de cette loi. Examinez le texte, s'il vous plaît.
10 "Pour l'organisation et la préparation des forces armées, conformément aux
11 droits et responsabilités établis dans la constitution et la loi, ce sont
12 les communautés sociopolitiques et autres," et cetera, et cetera, "qui sont
13 responsables."
14 Là encore, nous parlons de la même chose, à savoir que même une
15 communauté locale avait le droit de se préparer à la résistance armée dans
16 l'un des trois cas susmentionnés, n'est-ce pas ?
17 R. Si, effectivement, ces activités sont menées à bien conformément à
18 l'ensemble de la législation - par exemple, tout à la fin ici, il y a une
19 référence, à la fin donc de l'article 94 -conformément au rôle -- à la
20 nature sociale des tâches en question, si donc cette condition est remplie,
21 il ne devrait pas y avoir de problème. Et lorsque je parle de l'ensemble de
22 la législation, je fais référence à la constitution de 1974 de la RSFY
23 ainsi qu'à la Loi de 1982 sur la Défense populaire.
24 Q. Merci, Monsieur Theunens. Est-ce que l'ont pourrait maintenant passer à
25 un autre document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais m'assurer d'avoir bien
27 compris. Apparemment, Maître Bakrac, ce que vous voulez dire, c'est qu'en
28 vertu de cette loi, le MUP de Serbie - vous avez fait référence au MUP;
Page 8484
1 vous n'avez pas parlé du MUP d'une république quelconque - était en mesure
2 de prêter son assistance à des activités d'autodéfense qui seraient
3 organisées par toute organisation mentionnée dans cette loi.
4 Est-ce que je vous ai bien compris ?
5 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, tout à fait. Ceci était possible en vertu
6 de cette loi. Nous verrons comment les choses se sont déroulées. Mais je
7 voulais dire que ceci était autorisé par la loi.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends ce que vous voulez dire. Je
9 comprends bien le type de questions que vous souhaitez poser à ce témoin.
10 J'aimerais savoir si vous voulez également expliquer ici que le MUP
11 de Croatie aurait pu également contribuer aux activités des organisations
12 qui rentraient dans le cadre de cette loi afin d'organiser leurs activités
13 contre les évolutions dans d'autres républiques ? Parce que vous avez
14 essayé de nous convaincre que le MUP de Serbie avait ce droit.
15 Est-ce que ceci serait également valable pour les MUP d'autres
16 républiques, même si, ce faisant, cela allait à l'encontre de l'évolution
17 dans d'autres républiques ? Est-ce que ceci rentre dans le cadre de votre
18 thèse ici ?
19 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il serait
20 inclus, parce que nous parlons ici des droits de ces peuples à s'organiser
21 et à se protéger s'ils sont menacés.
22 Deuxièmement, je ne souhaite pas plaider ici, mais il s'agit de la
23 constitution de la RSFY, à savoir que dans cette situation, une ou deux
24 républiques risquaient d'être mises en danger. Et une entité
25 constitutionnelle au sein de ces républiques souhaitait garantir leur
26 intégrité et, par conséquent, avait le droit de se défendre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois vous avoir compris. Mais pour
28 ce qui est de la fin de l'article 2, j'ai encore un petit problème, parce
Page 8485
1 qu'il est mentionné -- après avoir recensé toutes ces organisations - il
2 est mentionné :
3 "…il faudrait s'assurer que les préparations et la mise en œuvre de
4 la Défense populaire et de l'autodéfense sociale constituent un tout
5 unique."
6 Là, je ne suis pas sûr de tout comprendre, mais j'ai compris ce que
7 vous voulez dire. Vous pouvez continuer.
8 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Est-ce que l'on pourrait passer maintenant au document P1042, s'il
10 vous plaît. Il s'agit de la Loi sur la défense de la République de Serbie.
11 Pourrait-on passer à l'article 10, s'il vous plaît.
12 Q. Il s'agit d'une loi datant de 1991 qui ne s'applique qu'à la République
13 de Serbie, alors que la RFY existait encore.
14 M. BAKRAC : [interprétation] Passons à l'article 10. On peut le voir à la
15 page 2. Il est mentionné que :
16 "Le ministère des Affaires internes organisera et mettra en œuvre les
17 préparatifs en matière de défense, ainsi que son fonctionnement en cas de
18 menace imminente de guerre ou en cas de guerre.
19 Deuxièmement, le même ministère constituera l'organisation et procédera au
20 comptage de l'effectif policier en cas de menace imminente de guerre ou de
21 guerre."
22 Nous avons parlé de la programmation de cet état de guerre imminente
23 à cette période. Est-ce que le MUP avait, par conséquent, le droit de
24 s'organiser en cas de menace imminente de guerre ?
25 R. Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question. Je pensais que vous
26 posiez une question sur le ministère de l'Intérieur, mais dans le compte
27 rendu d'audience il y a une référence au ministère de la Défense.
28 Q. Ma langue a peut-être fourché. Ma question portait sur le ministère de
Page 8486
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 8487
1 l'Intérieur.
2 R. Effectivement. Comme ceci est stipulé dans l'article, l'un des trois
3 états doit être déclaré. Et je voudrais revenir à ce qu'était mentionné par
4 le Président, le caractère unique est mentionné -- dans cet article de la
5 Loi sur la Défense populaire, il fait référence aux principes de
6 commandement et de contrôle qui sont définis dans l'article 112 de la Loi
7 sur la Défense populaire de 1982, page 29, première partie de mon rapport.
8 Et là, il est mentionné que le caractère unique du commandement constituant
9 les trois principes; cela signifie que tous les efforts en matière de
10 défense doivent rentrer dans le cadre d'un effort unique et global et tous
11 les efforts accessoires doivent être cohérents et doivent relever d'un
12 objectif global.
13 Q. Lorsque vous parlez d'une "unité de commandement," qui permet de
14 s'assurer qu'il y a une unité de commandement en vertu de la loi ?
15 R. Bien, ceci commence au niveau du commandement Suprême, qui est une
16 instance politique; et pour ce qui est du volet militaire, cela redescend
17 tout le long de la chaîne de commandement jusqu'aux plus petites unités.
18 C'est donc en partant du sommet vers la base.
19 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je voudrais que nous passions à un autre
20 article de cette même loi, article 119, qui est à la page 45 en version
21 B/C/S. Il s'agit d'un article court comme le précédent. J'aimerais savoir
22 comment vous interprétez cet article ou comment vous le compreniez.
23 Je vais le lire lentement avant qu'il s'affiche à l'écran. On peut
24 lire :
25 "Dans le cas où les intérêts de la République de Serbie en tant qu'Etat
26 seraient menacés, ainsi que ceux du peuple serbe, les dispositions des lois
27 fédérales dans le domaine de la Défense nationale s'appliqueront telles
28 qu'appropriées jusqu'à ce que de nouvelles lois à l'échelle de la
Page 8488
1 république soient votées."
2 Donc j'aimerais vous poser la question suivante : j'aimerais savoir
3 si cet article prévoit, en vertu de la loi serbe de la république,
4 l'application de la Loi sur la Défense populaire remontant à 1982 dans ces
5 circonstances précises ?
6 R. J'ai déjà vu cet article et je sais que ceci a fait l'objet de
7 discussions, mais je n'ai pas été en mesure de comprendre complètement la
8 dernière phrase. Je ne sais si la loi serbe prévaut sur la loi fédérale ou
9 si la loi fédérale prévaut sur la loi serbe tant que celle-ci n'a pas été
10 adaptée aux dispositions de la loi fédérale pour la rendre cohérente.
11 Et donc je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, j'ai également du mal à
13 comprendre ce que signifie exactement l'article 119. Et je me demande si ce
14 ne serait pas un problème de traduction. Je pourrais peut-être demander aux
15 locuteurs de langue maternelle s'ils comprennent exactement ce que signifie
16 l'article 119 en anglais. Je m'adresse à M. Groome, à Me Jordash.
17 Maître Jordash, est-ce que vous comprenez exactement ce que signifie cet
18 article 119 ?
19 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je crois pouvoir répondre par
20 l'affirmative.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous non plus, vous
22 n'avez aucun problème à comprendre la formulation de cet article 119 ?
23 M. GROOME : [interprétation] J'ai un peu de mal. Je l'étudie à l'heure
24 actuelle. Peut-être que M. Weber pourrait nous aider.
25 M. WEBER : [interprétation] Il en va de même que pour M. Groome.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, une des parties semble comprendre
27 la signification, et il s'agit d'un anglophone de naissance.
28 Maître Jordash, est-ce que vous pourriez peut-être reformuler cet
Page 8489
1 article 119 de façon à ce que tout le monde le comprenne mieux ?
2 M. JORDASH : [interprétation] Dans une situation où la République de
3 Serbie ou les intérêts de ses citoyens seraient mis en danger ou menacés,
4 les lois fédérales s'appliqueraient jusqu'à ce que des lois à l'échelle de
5 la république soient votées.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc "as long as" en anglais signifie
7 "until," donc "jusqu'à." Dans ce cas-là, si l'on change cette expression,
8 c'est vrai que j'ai plus de facilité à comprendre cet article.
9 Maître Bakrac, est-ce que c'est également ainsi que vous le comprenez ?
10 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Et peut-être que ma
11 question suivante et la référence à la loi de 1994 de la RFY permettraient
12 également de jeter toute la lumière sur cette question.
13 Donc je voudrais que l'on affiche le document concernant la loi
14 fédérale avec son numéro 65 ter. On avait, en fait, téléchargé ceci avec
15 une cote P, mais nous n'avons que la première page.
16 Par conséquent, est-ce que l'on pourrait avoir le document de la
17 liste 65 ter 4418 et consulter la page 2. Là, vous avez les deux articles
18 qui sont recensés -- je vous prie de m'excuser. En fait, je pense qu'il
19 serait préférable de commencer par la dernière page, les dispositions
20 provisoires et définitives qui sont reprises dans l'article 87.
21 Il s'agit d'un article assez long, par conséquent, je vais en donner
22 lecture :
23 Au moment de l'entrée en vigueur de cette loi, la Loi sur la Défense
24 populaire, journal officiel de la RSFY numéro 81/17, cessera d'être en
25 vigueur.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant nous avons l'article devant
27 les yeux, donc nous pouvons suivre.
28 M. BAKRAC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je n'avais pas
Page 8490
1 remarqué.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était l'article 87 que vous lisiez,
3 Maître Bakrac ?
4 M. BAKRAC : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que la traduction de l'article
6 87 n'ait pas été chargée sur le système de prétoire électronique.
7 M. BAKRAC : [interprétation] Peut-être que ceci est de ma faute. J'avais
8 utilisé les documents de l'Accusation qui avaient été chargés sur le
9 système. J'ai vu que la page 1 était traduite, mais je n'ai pas essayé de
10 voir si la fin du document avait été traduit. Je ne pensais pas que ce
11 serait un problème. Même M. Theunens a confirmé au début de mon contre-
12 interrogatoire que la loi de 1982 était en vigueur jusqu'en 1994, lorsque
13 la Loi sur la défense de la République de Yougoslavie a été adoptée.
14 Q. On pourrait peut-être demander au témoin s'il est d'accord avec ce que
15 je viens de dire.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je voudrais lire à nouveau
17 ce que vous venez de lire. Je vous demande une minute, s'il vous plaît.
18 J'ai un problème de connexion au niveau du serveur.
19 Est-ce que la règle 87 est une règle provisoire qui fait référence à
20 toute une autre série de documents législatifs ?
21 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, effectivement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
23 M. BAKRAC : [interprétation] Mais pour vous faciliter la tâche, je peux
24 donner lecture de cette phrase, puisque ce n'est qu'une phrase.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez lire, effectivement, la
26 phrase la plus intéressante. Ceci nous aiderait.
27 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, c'est exactement ce que je me proposais
28 de faire, Monsieur le Président.
Page 8491
1 "Le jour de l'entrée en vigueur de la loi actuelle, la Loi sur la
2 Défense populaire (cotes du journal officiel de la RSFY 21/82 et 35/92)
3 sera nulle et non avenue."
4 Q. Vous avez convenu ceci avec moi au début de mon contre-interrogatoire
5 lorsque je vous ai demandé si la loi de 1982 était encore en vigueur en RFY
6 jusqu'en 1994, n'est-ce pas ?
7 R. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, effectivement, j'ai répondu
8 que selon moi, la loi de 1982 était encore en vigueur en RFY avant
9 l'adoption de la Loi sur la défense de RFY. Mais il y a une contradiction
10 entre ce qui est mentionné dans l'article 87 et, par exemple, ce que l'on
11 voit dans l'ordre présidentiel numéro 73 de la RSFY de décembre 1991. Il
12 s'agit d'un ordre sur l'engagement de volontaires dans les forces armées de
13 la RSFY en cas d'état de menace imminente de guerre. Là, il s'agit de
14 décembre 1991, c'est-à-dire après l'adoption de la Loi sur la défense de la
15 République de Serbie. Et dans cet ordre présidentiel, on mentionne
16 clairement la Loi sur la défense, et il est mentionné clairement que celle-
17 ci est toujours valable.
18 Je ne veux pas rentrer dans une analyse juridique, mais je sais que
19 la Loi sur la défense de la République de Serbie, telle qu'elle a été
20 adoptée en août 1991, et plus particulièrement l'article 119, qui a déjà
21 fait l'objet de discussions et qui stipule que pour ce qui est de la
22 Serbie, sa propre législation prévaut par rapport à la législation fédérale
23 et, par conséquent, il n'y a pas eu beaucoup de débats concernant la
24 validité de cette législation. Mais ceci devrait être une question à poser
25 à un expert en droit constitutionnel ou à un expert juridique.
26 Q. Merci, Monsieur Theunens. Je suis d'accord en partie avec vous. Parce
27 qu'il s'agit quand même d'une législation concernant la défense, et en tant
28 qu'expert militaire, vous devriez avoir des connaissances plus approfondies
Page 8492
1 en la matière, plus approfondies que moi dans ce domaine précis. Je ne
2 remets pas en question vos connaissances ni votre expertise.
3 Quoi qu'il en soit, est-ce que l'on pourrait passer aux articles 15 et 23
4 de cette même loi. C'est à la page suivante. Selon moi - et c'est ce que je
5 vous soumets ici - en vertu de la loi de 1982 de la RSFY, il y a un point
6 qui semble être toujours valable
7 ici :
8 A savoir l'article 15 qui prévoit que :
9 "L'organisation et la préparation des citoyens pour la lutte armée et
10 pour d'autres formes de résistance armée se fera au sein des unités et des
11 institutions de l'armée de la Yougoslavie et au sein d'unités et d'organes
12 relevant des instances de l'Intérieur."
13 Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'en vertu de cette loi, il
14 est clair que ces instances compétentes étaient habilitées à préparer les
15 citoyens et à s'engager dans d'autres formes d'activités visant à se
16 préparer à une défense armée ?
17 R. Effectivement, c'est ce qui est mentionné dans l'article 15.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, je vois qu'il y a
19 beaucoup de protagonistes dans ce prétoire qui ont des problèmes de
20 serveurs.
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vient de m'informer qu'on va relancer
23 le serveur, et que dans quelques minutes nous pourrons à nouveau y accéder.
24 Je propose, par conséquent, que nous poursuivions ce contre-
25 interrogatoire et que nous consultions l'écran de gauche où le texte
26 continue de défiler.
27 Veuillez continuer, Maître Bakrac.
28 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
Page 8493
1 Q. Il ne me reste qu'une question à poser concernant sur la législation,
2 et cela porte sur l'article 23. J'aimerais, Monsieur le Témoin, savoir
3 comment vous interprétez cet article qui stipule que :
4 "Tous les citoyens, en fonction de leurs compétences et de leurs états tels
5 que précisés dans l'article 22, paragraphes 2 et 3 de la loi en question,
6 auront le droit mais également le devoir de s'entraîner pour participer à
7 la défense du pays.
8 "Le gouvernement devra édicter des règles concernant l'entraînement des
9 citoyens pour la défense de tous les pays mentionnés dans le paragraphe 1
10 de cet article."
11 Monsieur le Témoin, d'après cet article, selon vous, est-ce que le
12 gouvernement fédéral était l'instance qui édictait les règles et les
13 réglementations afin de procéder à l'entraînement des citoyens, tel que
14 décrit dans l'article -- ou le paragraphe 1 de cet article ?
15 R. Oui. L'article 23 prévoit que la responsabilité reviendra au
16 gouvernement fédéral d'édicter des règles et des réglementations pour
17 l'entraînement des citoyens pour la défense du pays, tel que précisé dans
18 le premier paragraphe de cet article.
19 Q. Merci, Monsieur Theunens. Je me devais de vous poser cette question
20 parce que ceci constituera la base d'arguments ultérieurs de ma part.
21 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter
22 le document 2D306, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.
24 M. WEBER : [interprétation] Nous avons une objection pour l'utilisation de
25 ce document à l'heure actuelle. C'est un document pour lequel nous n'avons
26 pas reçu de traduction. Nous avons reçu, juste avant le début de
27 l'audience, l'ordre des documents utilisés par la Défense Simatovic. Nous
28 avons dû, bien sûr, faire des choix et, par conséquent, nous n'avons pas eu
Page 8494
1 le temps de consulter ce document.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, est-ce que vous avez
3 fourni une traduction de ce document à l'Accusation ?
4 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
5 nous avons inclus ce document, mais mon collègue a raison de dire que nous
6 ne l'avons fait qu'aujourd'hui.
7 Il est possible que nous ayons fait une erreur par inadvertance dans
8 l'ordre des documents. Mais peut-être que l'on pourrait consulter le
9 document en compagnie du témoin, et à l'issue de ce processus je verserai
10 ces documents, donc M. Weber aura suffisamment de temps pour examiner ce
11 document et pour formuler des objections, s'il le souhaite.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pas suffisamment de temps,
13 mais au moins plus de temps.
14 Monsieur Weber, consultons ce document. Nous ne savons pas de quoi il
15 s'agit, et c'est peut-être un document d'une seule ligne. Je n'en ai
16 aucune idée.
17 Alors avant de nous prononcer, peut-être qu'on pourrait consulter ce
18 document.
19 M. WEBER : [interprétation] Me Bakrac va disposer d'aujourd'hui et de
20 demain, et, par conséquent, nous aimerions savoir quel type de documents
21 sont présentés au témoin. Nous voyons la traduction pour la première fois.
22 Il s'agit d'un document du ministère fédéral de la Justice et ce n'est pas
23 qu'un document d'une page ou d'une ligne.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux effectivement confirmer ce que
25 vous venez de dire dans votre dernière phrase.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, est-ce que cela vous
28 dérangerait dans votre contre-interrogatoire de consulter ce document
Page 8495
1 seulement demain ?
2 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je voulais
3 simplement garder une certaine continuité et je voulais poser des questions
4 de suivi concernant les lois portant sur les associations des citoyens.
5 Mais si cela simplifie les choses pour l'Accusation --
6 Pour résumer, il s'agit d'une décision où un garde serbe avait été
7 consigné sur le registre des organisations politiques et sociales. La
8 décision venait du ministère de la Justice, et il y avait une décision
9 précédente relevant de l'ancienne loi. Au point 4, il est mentionné qu'une
10 décision similaire remontant à janvier 1991 avait été rendue caduque.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, Me Bakrac a eu
12 l'amabilité de vous informer rapidement du contenu du document qu'il
13 abordera demain.
14 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous ne voulons pas
15 avoir de discussions concernant le document ou concernant la traduction. Si
16 nous avons la possibilité de les consulter, dans ce cas-là, nous réservons
17 notre position demain.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez déjà pris les devants. Ce
19 document sera abordé par Me Bakrac demain.
20 Veuillez continuer, Me Bakrac.
21 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais donc
22 continuer.
23 Est-ce que l'on pourrait maintenant demander l'affichage du document
24 D118, s'il vous plaît. C'est un document qui a déjà été versé au dossier.
25 Q. Monsieur Theunens, est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner ce
26 document durant le week-end ?
27 Je vous prie de m'excuser. Nous n'avons pas encore ce document à
28 l'écran. Nous allons attendre que celui-ci s'affiche pour que vous puissiez
Page 8496
1 le consulter.
2 Je crois que le document est maintenant à l'écran, Monsieur le
3 Témoin. Est-ce que vous avez eu la possibilité de consulter ce document
4 durant le week-end ?
5 R. J'ai passé en revue les documents qui étaient sur le CD. Je ne me
6 souviens pas d'avoir vu ce document dans ceux qui étaient dans le CD, mais
7 peut-être que cela a échappé à ma perspicacité. Mais je l'avais déjà vu
8 auparavant.
9 Q. Merci, Monsieur Theunens. Veuillez regarder le dernier paragraphe, s'il
10 vous plaît, en B/C/S. C'est également le dernier paragraphe en anglais.
11 Veuillez lire ceci. Il s'agit d'une lettre de Dusan Smiljanic, qui était
12 l'assistant du commandant et est chargé des questions du renseignement de
13 l'armée serbe de Krajina.
14 Saviez-vous que le 15 octobre 1994, cette personne a occupé cette
15 fonction ?
16 R. Vous voulez parler de 1994 ou de 1993 ? Parce que le document fait
17 mention de 1993.
18 Q. Monsieur Theunens, je vois que le document donne la date à laquelle
19 ceci a été rédigé et lorsque Dusan Smiljanic déclare qu'il est l'assistant
20 du commandant chargé des questions de sécurité et du renseignement de
21 l'état-major principal de l'armée serbe de Krajina. C'est daté du 15
22 octobre 1994.
23 Etant donné que vous êtes intervenu au niveau des questions
24 militaires, je vous demande de bien vouloir confirmer si oui ou non cette
25 personne était l'assistant du commandant chargé des questions de sécurité à
26 l'état-major général de l'armée de la République de la Krajina serbe.
27 R. Je sais que Dusan Smiljanic était un organe de la sécurité au sein de
28 la SVK -- ou travaillait pour l'organe de la sécurité au sein de la SVK,
Page 8497
1 mais je n'ai aucune raison de mettre en doute ce que vous déclarez. Je
2 connais davantage Skekom [phon], mais je ne me souviens pas de son nom
3 exact. Je sais que le colonel Smiljanic était à un échelon assez élevé des
4 organes de la sécurité de la SVK, à l'époque que vous citez, à savoir au
5 mois d'octobre 1994.
6 Q. Donc, Monsieur Theunens, si nous regardons -- en réalité, est-ce que
7 nous pouvons retourner en arrière et regarder la première page, s'il vous
8 plaît.
9 Je souhaite vous rafraîchir la mémoire en quelques mots, en regardant
10 la teneur de cette lettre. Cette lettre est envoyée au général Ratko
11 Mladic, est envoyée à l'état-major général de l'armée de la Republika
12 Srpska, et M. Smiljanic se penche sur tout ce qui s'était passé auparavant
13 dans le secteur de la Krajina. A la fin du premier paragraphe, il fait
14 référence à ce qui s'est passé à Plitvice en mars 1991, et il dit qu'il a
15 été envoyé à Plitvice, c'était une demande personnelle, en même temps qu'un
16 groupe d'officiers, qu'il est resté dans le secteur de la République serbe
17 de Krajina jusqu'en juillet 1992.
18 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la
19 deuxième page maintenant, s'il vous plaît.
20 Q. Deuxième paragraphe, s'il vous plaît, où il déclare particulièrement
21 qu'il rejoint les gens du Parti démocratique serbe, les gens importants, et
22 il les rejoints de façon illégale, du secteur de Lika, Kordun, Banja Luka,
23 et avec un groupe chargé de la sécurité et VP - je suppose que c'est un
24 code postal militaire - à la fin du mois d'avril et au début du mois de
25 mai. Il commence à les armer de façon illégale. Il arme le peuple serbe de
26 façon illégale à partir des dépôts d'armes qui se trouvaient à Sveti Rok,
27 Otice [phon] et Gradin [phon], et à ce moment-là en juillet 1991,
28 différentes armes d'infanterie et des mortiers ont été distribués de cette
Page 8498
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 8499
1 façon, ainsi que des fusils et une quantité importante de munitions, dans
2 ce secteur de Lika, Kordun et Banja.
3 Vous avez vu ce document, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Alors pourquoi ce document ne figure-t-il pas dans votre rapport ?
6 Parce que ce document nous donne des chiffres importants sur la façon dont
7 le peuple serbe était armé dans la République serbe de Krajina.
8 R. Tout d'abord, une petite correction que je souhaite apporter : VP
9 signifiait "vojna policija," donc signifie police militaire.
10 Q. Pardonnez-moi.
11 R. Il est exact que je n'ai pas fait figurer ce document dans mon rapport
12 pour la bonne et simple raison que j'ai tenté dans mon rapport de me
13 concentrer sur le rôle du ministère de l'Intérieur de la République de
14 Serbie.
15 Donc je n'ai pas fait une analyse détaillée de la façon dont les
16 Serbes de Croatie étaient armés. J'ai essayé de me limiter, ou de limiter
17 le champ de mes recherches ou de mon rapport, comme je l'ai dit, en rôle
18 joué par le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie, pour
19 autant qu'il ait joué un rôle.
20 Pour être tout à fait clair --
21 Q. Monsieur Theunens --
22 R. Pour être tout à fait clair, lorsque votre collègue a posé une
23 question sur l'armement des Serbes en Croatie, j'ai évoqué le rôle de la
24 JNA, ainsi que le rôle d'autres organisations, comme nous l'avons évoqué la
25 semaine dernière.
26 Q. Monsieur Theunens, n'était-ce pas pertinent pour vous de faire figurer
27 dans votre rapport ce fait précis ? Je vous pose la question, parce que
28 vous vous êtes concentré sur le MUP et l'assistance que MUP a fournie à la
Page 8500
1 Krajina. Avez-vous une quelconque idée de la quantité de matériel qui était
2 mis à la disposition du MUP serbe dans la République de Krajina ?
3 R. Non. Les documents que j'ai analysés ne fournissent pas d'informations
4 détaillées sur le type ou le nombre d'armes ou de matériel fournis par le
5 MUP de la République de Serbie.
6 Q. Monsieur Theunens, sauf votre respect, et compte tenu du fait que vous
7 aviez ce fait sous les yeux, et une aide fournie par le MUP de Serbie,
8 n'aurait-il pas été approprié d'inclure ce document dans votre rapport, ce
9 rapport aurait donc été plus complet et aurait correspondu davantage à la
10 réalité ?
11 R. J'aurais pu faire figurer ce document pour que mon rapport soit
12 complet, mais j'aurais dû, à ce moment-là, inclure d'autres éléments très
13 détaillés, d'autres documents de la JNA qui font état de la mise à
14 disposition d'armes. Et effectivement, j'aurais pu inclure ceci pour que
15 mon rapport soit tout à fait complet, mais ceci ne change en rien les
16 données de mon rapport.
17 Q. Bien, Monsieur Theunens. Dites-moi, avant que nous ne passions au
18 deuxième paragraphe qui évoque la deuxième partie de votre rapport, ou
19 plutôt, la troisième partie de votre rapport, veuillez me dire ceci, s'il
20 vous plaît : 1 500 pièces de différentes armes d'infanterie, d'après les
21 militaires doctrines, combien de brigades peuvent être armées avec cette
22 quantité de matériel ?
23 R. Je dirais que cela dépend du type d'armes dont on parle. Parce que dans
24 certains cas, un soldat peut disposer de plusieurs armes. Mais je dirais
25 que cela doit représenter plusieurs brigades. Quatre, cinq, voire six. Tout
26 dépend de la nature de la brigade.
27 Q. Merci, Monsieur Theunens. Veuillez maintenant regarder le paragraphe
28 suivant, s'il vous plaît. Il s'agit du même colonel à l'époque de l'organe
Page 8501
1 chargé de la sûreté, et nous avons abordé bon nombre de documents qui,
2 apparemment, émaneraient des services de Sûreté. Maintenant, on fait
3 référence au territoire de la Bosnie, où on peut lire dans le texte, mois
4 de juillet 1995, il s'est rendu dans le secteur de Novica de Banja Luka et
5 il a rejoint, à cet endroit-là, Stojan Zupljanin et d'autres personnes. A
6 ce moment-là, encore une fois, il a organisé l'approvisionnement de plus de
7 20 000 pièces d'armes du dépôt d'armes de --
8 L'INTERPRÈTE : Le nom est inaudible.
9 M. BAKRAC : [interprétation]
10 Q. Le matériel comprenait des obus, des bombes, des Zolja et deux BK. Je
11 crois qu'il s'agit, en fait, de pièces de combat complètes avec leurs
12 munitions.
13 Est-il vrai que vous n'avez pas été au courant de ce fait lorsque vous avez
14 préparé votre rapport ?
15 R. J'ai déjà répondu à la question. J'aurais pu y faire figurer ce type de
16 document dans mon rapport si je souhaitais décrire dans le détail le rôle
17 de la JNA dans l'armement des Serbes locaux, des structures militaires en
18 Bosnie-Herzégovine et en Croatie.
19 Je souhaite également insister sur le fait qu'il s'agit là d'une
20 lettre, qu'il ne s'agit pas d'un document officiel. Et comme je l'ai dit un
21 peu plus tôt, j'aurais pu intégrer ce document dans mon rapport pour que
22 mon rapport soit complet, mais je ne l'ai pas fait.
23 Q. Pardonnez-moi. Monsieur Theunens, vous avez dit il y a quelques
24 instants que vous n'aviez aucune raison de mettre en doute ce document, que
25 vous connaissiez ce M. Smiljanic. Et maintenant il me semble que vous
26 tentez de remettre en cause l'authenticité du document. Est-ce que je me
27 trompe ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A mon sens, l'observation qui a été
Page 8502
1 faite portait sur le fait que le document était authentique, mais qu'il ne
2 s'agissait pas d'un document officiel. C'était une lettre personnelle ou
3 quelque chose qui aurait pu servir d'élément d'information et qui aurait up
4 être envoyé à différentes personnes au sein de la hiérarchie.
5 Veuillez poursuivre.
6 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Avez-vous des raisons de mettre en doute ce que dit M. Smiljanic dans
8 sa lettre lorsqu'il l'envoie au général Mladic ?
9 R. Je sais de façon générale qu'il y avait des informations qui faisaient
10 état de la participation des organes de la Sûreté dans, disons, -- ou
11 pendant l'été ou l'automne de l'année 1991, par le biais d'une assistance,
12 de la fourniture de matériel aux défenses de structures serbes locales à
13 Banja, Kordun, voire peut-être même Lika, donc ces secteurs qui
14 correspondaient au secteur nord à l'époque où la FORPRONU était déployée.
15 Mais je n'ai pas vu de documents officiels à cet effet.
16 Q. Monsieur Theunens, pour que tout ceci soit clair, je ne suis pas
17 d'accord avec vous pour dire que ce document est un document personnel.
18 Veuillez regarder la dernière page, s'il vous plaît. Ce document a été
19 officiellement consigné par l'état-major principal dans le service de la
20 Sûreté de l'armée de la République serbe de Krajina en 1994, le 6 octobre.
21 Ça, c'est le premier point.
22 Et le deuxième point, c'est que je ne vous ai pas tout à fait compris, je
23 suppose en tout cas. Moi, j'avais compris que vous étiez un expert
24 militaire dans ce procès et que ce sont les actions de l'armée qui ont fait
25 l'objet de vos recherches et le domaine sur lequel vous vous êtes penché,
26 et également les dates sont importantes par rapport à l'acte d'accusation.
27 Plutôt, vous ne vous êtes pas concentré sur l'acte d'accusation en tant que
28 tel; vous avez simplement enquêté sur les actions menées par le MUP.
Page 8503
1 Autrement dit, êtes-vous un expert militaire; oui ou non ? Ai-je tort
2 de vous qualifier ainsi ?
3 R. Simplement pour m'assurer que ce que je souhaite dire soit consigné
4 comme il faut, je souhaite insister qu'à la page 26, ligne 50, je voulais
5 dire organes de la sûreté de la JNA.
6 Pour revenir à votre question. Effectivement, le document est estampillé,
7 mais à mon sens, ceci illustre simplement le fait que le document a été
8 consigné de façon officielle, mais la teneur du document reste inchangée.
9 Il s'agit d'une lettre personnelle envoyée par le colonel Smiljanic au
10 général Mladic. Pourquoi cette lettre a été consignée comme telle, je ne le
11 sais pas. Il faudrait poser la question à Smiljanic.
12 Alors, pour reprendre la deuxième partie de votre question. Mon champ
13 d'étude au niveau de mon rapport a été très clair. J'ai essayé de me
14 concentrer sur les aspects militaires du rôle joué par le ministère de
15 l'Intérieur dans la République de Serbie dans ce rapport. Il est clair
16 qu'il ne s'agit pas, en fait, d'une analyse complète, comme dans le cadre
17 de notre débat ici aujourd'hui, de la façon dont les Serbes en Croatie ou
18 en Bosnie-Herzégovine ont été armés, comment ils ont établi leurs propres
19 structures de Défense et structures militaires, et cetera. Cela irait au-
20 delà du champ d'étude de mon rapport.
21 Q. Monsieur Theunens, mais vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que
22 votre rapport aurait été beaucoup plus proche de la réalité et beaucoup
23 plus complet, voire complexe, et que ceci illustrerait plus fidèlement le
24 rôle du MUP dans ces événements si vous aviez pris en compte ces faits que
25 je juge importants ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, je crois que vous avez
27 essayé à cinq, six ou sept reprises d'illustrer pour nous ce que d'autres
28 ont fait que vous jugiez important. Vous tentez d'évaluer ce qu'a fait le
Page 8504
1 MUP. Ceci m'est apparu très clairement il y a 15 minutes. Si vous voulez y
2 consacrer encore 15 minutes, soit, vous pouvez le faire. C'est vous qui
3 êtes responsable de votre temps. Il est clair que M. Theunens a dit qu'il
4 s'est concentré sur les documents plus précisément liés au MUP. Et ceci
5 aurait permis de jeter la lumière sur certains éléments si vous vous étiez
6 penché sur des documents qui expliquent l'évolution des événements et qui
7 se concentrent sur les activités menées par d'autres organisations.
8 Donc c'est à vous d'en décider. Mais je vous suggère de passer à
9 autre chose.
10 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Monsieur le
11 Président, je vous remercie. Je comprends bien, et je vais passer à autre
12 chose. Il ne me reste juste une question.
13 Q. Monsieur Theunens, je crois que j'ai compté comme il faut. Vous avez
14 inclus 19 différents articles ou livres ou interviews de Vojislav Seselj.
15 Je crois que ceci était plus important à vos yeux que des documents qui se
16 fondent sur des faits et qui émanent d'organes de la sûreté.
17 Nous allons également revenir sur autre chose, à savoir que vous avez
18 commenté des rapports non signés des organes de la sûreté qui, d'une
19 manière et d'une autre, n'ont pas donné une bonne image des organes de la
20 sûreté.
21 R. Je ne sais pas très bien quelle est votre question.
22 Q. Voici ma question : ne pensez-vous pas -- ou plutôt, pensez-vous que
23 des articles de presse d'un dirigeant politique à l'époque qui a écrit,
24 entre autres, d'autres ouvrages détenus par le Tribunal, pensez-vous que
25 c'est plus important qu'un document signé, un document consigné qui atteste
26 du fait qu'une personne militaire dans le secteur s'est occupée de
27 certaines choses ?
28 R. Ecoutez, nous avons déjà abordé cette question. Tout d'abord, il s'agit
Page 8505
1 de se pencher sur le domaine que couvrait mon rapport. Ceci est expliqué
2 dans l'introduction à mon rapport. Et le deuxième volet de ma réponse
3 consiste à vous dire ceci : il faut tenir compte de la méthodologie
4 employée. Bien sûr, on tient compte de toute une gamme de documents écrits
5 lorsqu'on prépare un tel rapport, et certains de ces documents écrits
6 peuvent constituer des sources ouvertes, des déclarations personnelles, par
7 exemple, d'hommes politiques de premier plan. Quelquefois, les documents ne
8 sont pas signés, et ceci a également été mis en exergue dans mon rapport.
9 Pour en terminer avec ma réponse, je crois qu'il est important de
10 constater que mon rapport évoque des activités qui étaient dissimulées aux
11 yeux du public. Comme vous le savez, les Nations Unies ont imposé des
12 sanctions économiques à la RSFY en mai 1992 en guise de punition pour la
13 participation permanente de la RFY en Bosnie-Herzégovine et l'appui
14 provisoire qu'il fournissait. Ceci est évoqué dans leur rapport, et moi,
15 j'évoque cela. Ce type d'appui, de support, il s'agit d'une des branches ou
16 antennes des autorités de la République de Serbie qui étaient impliquées.
17 Donc il n'est pas surprenant qu'il y ait aussi peu de documentation
18 là-dessus. Et il n'est pas surprenant non plus de constater qu'une grande
19 partie de ces documents ne sont pas signés.
20 Q. Merci.
21 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde l'heure.
22 Peut-être qu'il serait opportun de faire la pause maintenant, si vous me le
23 permettez.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, Maître Bakrac.
25 Nous allons faire une pause et reprendre à 16 heures.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.
28 --- L'audience est reprise à 16 heures 04.
Page 8506
1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, êtes-vous prêt à
3 poursuivre ?
4 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.
5 Q. Monsieur Theunens, avant de vous montrer un document, j'aimerais vous
6 poser la question suivante : connaissiez-vous le général Tumanov ?
7 R. Oui. Il était général dans la JNA. Il était d'origine macédonienne. Et
8 je crois qu'au cours de la première partie de l'année 1992, ou en tout
9 jusqu'au mois d'avril ou au mois de mai, il était responsable adjoint
10 l'administration chargée de la sécurité au sein des forces armées de la
11 RSFY.
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 [Audience à huis clos partiel]
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 8507
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 8507-8515 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 8516
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
6 M. BAKRAC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
8 M. BAKRAC : [interprétation] Merci.
9 Q. Monsieur Theunens, vous avez dit quelle était la zone de responsabilité
10 du 2e District militaire. Dans une situation où un état de guerre ou un
11 état de menace imminente de guerre a été déclaré, quels sont les devoirs et
12 responsabilités des organes militaires et des organes de sécurité dans la
13 zone de responsabilité d'un district militaire ?
14 Je parle des organes de sécurité militaire.
15 Donc nous avons vu quelle était la situation. Un état de menace
16 imminente de guerre a été déclaré. Nous connaissons également quelle est la
17 zone de responsabilité du 2e District militaire. J'aimerais connaître quels
18 étaient les devoirs ou droits et responsabilités des organes militaires et
19 des organes de sécurité dans leur zone de responsabilité.
20 R. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, parce que je
21 n'ai pas pu examiner de documents particuliers qui décrivent ces droits et
22 responsabilités.
23 Q. Je vous comprends tout à fait. Maintenant, j'aimerais savoir ceci :
24 dans la doctrine militaire, pourriez-vous nous dire quels sont les droits
25 et responsabilités des autorités militaires dans ce genre de situation ?
26 Je vous pose une question préalable : avez-vous lu la Loi relative à
27 l'armée et sur les règles de conduite de façon à pouvoir répondre à la
28 question.
Page 8517
1 R. Je ne suis pas tout à fait sûr de savoir de quelles règles de conduite
2 en particulier vous parlez.
3 Q. Dans la JNA. En tant qu'expert, avez-vous pu examiner le règlement
4 militaire de la JNA ? En tant qu'expert militaire chargé d'examiner les
5 questions militaires, j'aimerais savoir si vous avez étudié ce texte ?
6 R. J'ai connaissance d'une loi de 1985 sur l'appartenance aux forces
7 armées, mais je ne sais pas s'il y avait des droits ou des responsabilités
8 particulières définis dans cette loi, par rapport aux organes militaires en
9 cas de situation ou d'états dont vous avez parlés, les trois états.
10 Q. Pouvez-vous nous donner un exemple du point de vue de la doctrine
11 militaire. Si un état de guerre est déclaré ou si un état de menace
12 imminente de guerre est déclaré, quels sont les droits et responsabilités
13 alors des organes de sécurité militaire et des autorités militaires dans la
14 zone de responsabilité respective ?
15 R. Là encore, je ne suis pas en mesure de répondre à la question, parce
16 que je n'ai pas souvenir d'avoir examiné ce genre de document pour les
17 forces armées de la RSFY ou pour la JNA. Il y a un document que j'ai pu
18 retrouvé - enfin, j'en ai déjà parlé d'ailleurs - de l'état-major du
19 commandement Suprême des forces de la RSFY, un document qui remonte au
20 début du mois d'octobre 1992, qui met en lumière, en particulier, la
21 situation liée aux volontaires et qui souligne notamment la nécessité de
22 renforcer les effectifs de la JNA par le biais des volontaires. Mais je ne
23 suis pas en mesure de répondre plus avant à votre question.
24 Q. Monsieur Theunens, avec tout le respect que je vous dois, en votre
25 qualité d'expert chargé de procéder à une analyse militaire dans un domaine
26 donné, n'avez-vous pas jugé bon de tenir compte de toute la législation ou
27 règlement militaire pertinent ? Il me semble qu'il s'agit là d'un document
28 fondamental, cette règle de conduite, ce règlement de la JNA. Je suis donc
Page 8518
1 assez surpris. Est-il possible que lorsque vous avez préparé ce rapport,
2 vous n'avez pas essayé de savoir ce que disait ce document fondamental ?
3 R. Je ne suis pas tout à fait sûr que vous repreniez fidèlement la réponse
4 que je viens de vous fournir. J'ai fait référence à la loi de 1985 sur
5 l'engagement au sein des forces armées. S'il y a d'autres règlements ou
6 législations je n'ai pas vus, c'est vrai, mais je vous invite à me les
7 présenter et je serai tout à fait disposé à me prononcer sur ces documents.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, tout d'abord, j'aimerais
9 savoir si les règles que vous avez mentionnées sont les mêmes que celles
10 mentionnées par M. Theunens, ou est-ce qu'il y a un désaccord à ce niveau-
11 là ?
12 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je ne
13 vous comprends pas complètement. Je ne fais pas référence aux règles qui
14 figurent dans la Loi sur la défense. Il s'agit des règles de service au
15 sein de la JNA.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la ligne 17, page 40, vous avez dit
17 qu'il s'agit "des règles de service au sein de la JNA."
18 Par conséquent, vous aviez à l'esprit une série de règles.
19 Ensuite, M. Theunens a commencé sa réponse en disant :
20 "Je connais la Loi sur le service des forces armées de 1985."
21 Donc ce que j'aimerais savoir c'est si vous parlez tous les deux de
22 la même chose.
23 M. BAKRAC : [interprétation] Il s'agit des règles de service au sein de la
24 JNA. Il ne s'agit pas d'une loi sur les activités de la JNA. Il s'agit d'un
25 document fondamental qui régisse --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand ce document a-t-il été promulgué ?
27 Parce que nous avons un débat et vous reprochez à M. Theunens de ne pas
28 s'être penché sur une certaine législation, mais en fait nous ne savons
Page 8519
1 même pas pour l'instant si nous parlons de la même chose.
2 Vous parlez de règles de service au sein de la JNA. Quand celles-ci
3 ont-elles été promulguées ?
4 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé. Je
5 croyais que M. Theunens avait compris cela. Je fais référence aux règles de
6 services --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] … oui, mais ce n'est pas nécessaire de
8 faire preuve pour la troisième fois ou la deuxième fois de surprise.
9 J'essaie simplement de voir si nous sommes tous sur la même longueur
10 d'onde.
11 Vous avez parlé de règles de service au sein de la JNA. De quand
12 datent ces règles et qui les a promulguées ?
13 M. BAKRAC : [interprétation] Elles ont été promulguées par l'assemblée
14 fédérale en 1985, et je crois que M. Theunens l'a mentionné.
15 J'aimerais savoir s'il pourrait nous expliquer quelle est la zone de
16 responsabilité d'une brigade.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, nous venons de comprendre
18 qu'il ne s'agissait pas d'une loi, mais il s'agit d'un document qui date de
19 1985 et qui émane de l'assemblée fédérale.
20 M. BAKRAC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le
21 Président. Je vais être beaucoup plus précis. Ce document est en fait
22 rédigé par le ministère de la Défense, il est adopté par le ministère de la
23 Défense, mais il a été approuvé par l'assemblée fédérale.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que ce n'est pas toujours
25 complètement clair. Je ne sais pas si nous parlons vraiment du même
26 document. Je dirais qu'on pourrait être convaincu à 80 ou 90 % qu'on parle
27 du même.
28 Mais maintenant, vous avez posé une question à M. Theunens.
Page 8520
1 Monsieur le Témoin, Me Bakrac a parlé de la loi de 1985, et il vous
2 avait demandé si vous pouviez donner un exemple. Vous avez dit vous ne
3 pouviez pas répondre plus en détail à cette question. Cela signifie que
4 vous n'êtes pas en mesure, Monsieur le Témoin, de donner un exemple comme
5 ceci, à brûle-pourpoint, n'est-ce pas ?
6 Fort bien. Donc voilà, nous y sommes. Nous parlons du même document, M.
7 Theunens ne se souvient pas suffisamment bien de ce document pour vous
8 donner un exemple précis.
9 Oui, Monsieur Weber.
10 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 41 du compte
11 rendu d'audience, Me Bakrac a demandé si les droits et les responsabilités
12 de l'organe de sécurité militaire et des instances militaires--
13 Mais je ne sais pas s'il fait référence au document P1036, qui parle
14 des règles de service des organes de sécurité de la RSFY. Je voudrais
15 m'assurer qu'il s'agit du même document.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez du document
17 1046 ?
18 M. WEBER : [interprétation] Non, 1036, publié en 1984.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est fort peu probable qu'il s'agisse
20 du même document puisqu'il ne porte pas la même date.
21 Monsieur Theunens, je voulais simplement savoir où nous en étions. Je ne
22 suis pas sûr à 100 % que nous parlions du même document. On vous a demandé
23 de donner des exemples, vous n'avez pas été en mesure de donner des
24 exemples.
25 Donc on peut passer à la question suivante.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, la Loi sur le service
Page 8521
1 des forces armées, [B/C/S] de 1985, porte la cote P1012.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Est-ce que vous parliez du
3 même document, Maître Bakrac ?
4 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
5 autorisation, je vais passer à une autre question, et peut-être que j'y
6 reviendrai un peu plus tard.
7 Je voudrais simplement vérifier une chose. Je n'avais pas imprimé ce
8 document, parce que je ne pensais pas qu'il était nécessaire de citer
9 certaines parties de ce document, mais si vous me le permettez, je
10 reviendrai à cette question un peu plus tard.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous posez une question précise sur
12 un document, vous devriez au moins savoir de quel document il s'agit.
13 Notamment si ça a été versé au dossier. Parce que cela facilite la tâche de
14 tout le monde si l'on sait de quel document il s'agit.
15 Veuillez continuer, Maître Bakrac.
16 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Q. Monsieur le Témoin, lorsque mon collègue de la Défense, Me Jordash,
18 vous a posé des questions dans le cadre de son contre-interrogatoire, si je
19 vous ai bien compris, lorsque vous parlez du Parti radical serbe et des
20 volontaires en son sein, vous avez dit que selon vous, après le mois de
21 novembre 1993, le MUP avait commencé à faire pression sur les membres du
22 Parti radical serbe.
23 Est-ce que je vous ai bien compris ?
24 R. Je crois que vous pratiquez quelque peu la paraphrase, mais ce que
25 j'essayais d'expliquer, c'est que seulement après un froid entre M.
26 Milosevic, président de la Serbie à l'époque, et M. Seselj, président du
27 Parti radical serbe à l'époque, c'est seulement à ce moment-là, après le
28 froid entre ces deux personnalités politiques, que les autorités de la
Page 8522
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 8523
1 République de Serbie, y compris le MUP, ont commencé à prendre les mesures
2 contre des volontaires plus particulièrement haut placés au sein du SRS. Et
3 j'ai vu un certain nombre de documents laissant penser que ces volontaires
4 haut placés au sein du SRS avaient été arrêtés en raison de port illicite
5 d'armes à feu.
6 Et encore une fois, il s'agit d'une série de documents que j'ai eue
7 en ma possession, mais je n'ai pas fait une analyse poussée de la situation
8 ni établi de statistiques.
9 Q. Monsieur Theunens, je crois que j'ai pratiqué une bonne paraphrase, et
10 je pense que l'on peut convenir, vous et moi, que nous faisons référence à
11 la période représentant le deuxième semestre de 1993 et les années
12 suivantes, n'est-ce pas ?
13 R. Je me souviens du mois de novembre. Mais il faudrait consulter les
14 documents précis pour essayer de déterminer quand ce phénomène a commencé à
15 s'opérer. Ou pour déterminer quand ceci a commencé à se produire.
16 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
17 j'aimerais que nous passions à huis clos partiel, parce que je voudrais
18 poser des questions concernant le compte rendu d'audience d'une déposition
19 d'un témoin protégé.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes.
22 [Audience à huis clos partiel]
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 8524
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Pages 8524-8532 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 8533
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, j'ai conclu dans mon rapport
12 que la Garde des Volontaires serbe, sur la base des documents que j'ai
13 examinés, pendant les opérations de combat agissaient sous le commandement
14 de la JNA. Il y a également des documents qui relèvent des organes de
15 sécurité du 1er District militaire qui précisent qu'en dehors des actions
16 de combat, la Garde des Volontaires serbe ont mené à bien d'autres
17 actions, y compris des actions criminelles qui, dans ce cas, d'après ces
18 documents, n'étaient pas subordonnés à la JNA.
19 Et il y a un deuxième volet qui est contenu dans ma réponse : sur la
20 base du document, j'en ai conclu que le ministère de l'Intérieur serbe
21 contrôlait ou avait conservé des contacts avec des groupes comme la Garde
22 de Volontaires serbe. Je n'ai pas trouvé de définition militaire à
23 proprement parler pour définir ces contacts, mais sur la base des documents
24 que j'ai vus, j'ai pu conclure que le ministère de l'Intérieur serbe
25 permettait à la Garde de Volontaires serbe d'exister, en tout cas pour ce
26 qui est de l'automne de l'année 1991 à septembre 1995 sans intervenir d'une
27 manière ou d'une autre dans leurs activités, même si on disposait de
28 connaissances qui étaient dans le domaine public ou même d'informations
Page 8534
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 8535
1 disponibles aux autorités serbes qui précisaient que la Garde des
2 Volontaires serbe et leurs membres, y compris Arkan, avaient prétendument
3 été impliqués dans des crimes graves.
4 Et, bien évidemment, si vous regardez la carte, les autorités serbes,
5 y compris le MUP, ont permis à la Garde des Volontaires serbe de passer de
6 Serbie en Slavonie orientale pour enlever certaines marchandises qui se
7 trouvaient en Slavonie orientale. Un exemple fort connu est celui de la
8 Garde des Volontaires serbe qui s'appelle les Skorpions, qui se trouvaient
9 à Dzeletovci --
10 Q. Tout ceci figure dans votre rapport. Inutile de le répéter.
11 Je vais maintenant vous montrer quelques pièces à conviction et nous
12 allons voir si celles-ci vous permettront de changer d'avis. J'avais
13 l'intention de vous montrer un document demain qui précise que le ministre
14 de la Justice a enregistré la Garde des Volontaires serbe en tant
15 qu'organisation sociopolitique. Saviez-vous que Zeljko Raznjatovic, alias
16 Arkan, était député à l'assemblée serbe au milieu de l'année 1992 ?
17 R. Oui, je sais. Et sur la base des informations disponibles à l'époque eu
18 égard aux crimes, comme il est allégué, commis par Zeljko Raznjatovic en
19 Croatie et en Bosnie-Herzégovine, on peut considérer qu'il s'agit
20 d'éléments tout à fait remarquables, mais ce n'est pas que j'ai fait
21 figurer dans mon rapport.
22 Q. Monsieur Theunens, si je vous soumets une hypothèse - et les éléments
23 de preuve l'attesteront - la Garde des Volontaires serbe avait été
24 enregistrée en tant qu'organisation sociopolitique ou organisation sociale
25 par le ministère de la Justice, et si nous parlons de cette hypothèse, à
26 savoir que le témoignage de JF-047 sur la question de l'attitude du MUP
27 serbe à l'égard des volontaires, et si ce qu'il a dit est vrai, y avait-il
28 une quelconque raison pour que le MUP serbe arrête Zeljko Raznjatovic,
Page 8536
1 alias Arkan, ainsi que des membres de sa garde ?
2 R. Je suis un perplexe par rapport à la première partie de votre question.
3 Est-ce que vous dites que les Arkanovci, ou la Garde des Volontaires serbe,
4 avait été enregistrée comme organisation sociopolitique ? Ou est-ce que
5 vous voulez parler d'un document qui évoque la "Srpska Garda," la Garde
6 serbe, que nous avons vue un peu plus tôt aujourd'hui sur nos écrans ?
7 Q. Monsieur Theunens, non. La question que je vous ai posée était une
8 question hypothétique. Est-ce que la Garde des Volontaires serbe avait été
9 enregistrée en tant qu'organisation sociopolitique et est-ce qu'il y avait
10 un quelconque fondement pour arrêter ses membres s'ils n'avaient pas commis
11 de crimes sur le territoire de la République de Serbie s'ils ne s'étaient
12 pas promenés en Serbie en arborant des armes ?
13 R. Ecoutez, c'est une question à caractère juridique et cela ne relève pas
14 de mon domaine de compétence. Il faudrait d'abord établir les critères
15 juridiques et savoir que pour qu'une organisation sociopolitique soit
16 enregistrée -- et définir les activités qui sont interdites et définir les
17 activités qui empêchent une organisation d'être enregistrée en tant
18 qu'organisation sociopolitique.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, la question que vous
20 posez prête un petit peu à confusion. Vous avez commencé par dire que : "Je
21 vais vous soumettre une hypothèse," ensuite vous dites est-ce que la Garde
22 des Volontaires serbe a été enregistrée, ensuite si vous parlez de cette
23 hypothèse-là -- et donc la deuxième hypothèse est contenue dans votre
24 question, et vous parlez de la question de l'attitude de la Serbie à
25 l'égard des volontaires, si ceci est exact, alors nous avons deux
26 hypothèses : une qui est traduite et qui signifie qu'il y a un niveau
27 d'attente par rapport à l'établissement ou l'immatriculation de cette
28 garde, et cela ne m'étonne pas que M. Theunens soit un petit peu perplexe.
Page 8537
1 En tout cas, à la manière dont je comprends votre question, je crois
2 que vous voulez au témoin la question suivante : si une organisation est
3 immatriculée en tant qu'organisation sociopolitique, y aurait-il une
4 quelconque raison pour que les membres de cette organisation soient
5 arrêtés, à moins qu'on ne soupçonne que les membres en question aient
6 commis des crimes.
7 Est-ce cela le sens de votre questions ?
8 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est là le sens
9 de ma question.
10 Et pour être bref, c'est la question que je souhaitais poser. Et ma
11 question s'inscrivait dans le contexte de la République de Serbie parce que
12 ma question portait sur le MUP serbe.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Theunens, avez-vous compris la
14 question; il faut considérer que cette question se situe dans le cadre du
15 MUP serbe ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En fait, je reste convaincu qu'il s'agit
17 d'une question d'ordre juridique. C'est simplement si on l'aborde sous
18 l'angle du bon sens, à savoir si quelqu'un est un membre d'une organisation
19 sociopolitique ou non, ça ne constitue pas un facteur qui permettrait
20 d'exonérer l'un ou l'autre membre ou exonérer quiconque dans quelconque
21 acte criminel. Ça c'est la loi. Et si une organisation sociopolitique
22 décide d'organiser différentes activités, l'article 118 auquel je fais
23 référence, la Loi sur la défense, ou d'autres activités criminelles, je
24 pense dans ce cas que l'organisation fera l'objet d'enquête et que la loi
25 sera appliquée.
26 M. BAKRAC : [interprétation]
27 Q. Oui, Monsieur Theunens. Je suis entièrement d'accord avec vous.
28 Mais si un membre commettait un crime en dehors du territoire de la
Page 8538
1 République de Serbie - et nous ne disposons d'aucun élément de preuve eu
2 égard à ce crime - pensez-vous que le MUP peut réagir à cela ?
3 R. Encore une fois, il s'agit d'une question qui a un caractère juridique,
4 et cela sort de mon domaine de compétence pour ce qui est de mon rapport --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je propose que nous ne
6 demandions pas à M. Theunens de répondre à cette question, parce que si un
7 crime est commis en dehors du territoire, cela soulève, ou en tout cas fait
8 référence à toute une série de crimes, de crimes continus et font référence
9 aux théories juridiques, différents éléments qui ont été connus sur le
10 territoire ou à l'extérieur du territoire, et ceci relève du principe de
11 l'ubiquité. Je pourrais rédiger 100 pages là-dessus. Quel est un crime
12 commis à l'intérieur de, ou un crime commis à l'extérieur de ?
13 Monsieur Theunens, je ne pense pas que vous puissiez rédiger un tel livre.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ceci revêt une grande importance si
16 le MUP réagit ou non. Donc à ce moment-là, nous pouvons faire valoir le
17 droit relatif aux procédures, le droit positif, et cetera, à savoir si cela
18 relève des agences ou des organes chargés de maintien de l'ordre, si cela
19 relève du territoire ou non. Je ne pense pas que dans les circonstances
20 actuelles et sur la base des éléments dont nous disposons, nous devrions
21 poser cette question à M. Theunens.
22 Veuillez poursuivre.
23 M. BAKRAC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais
24 peut-être que je ne mène pas mon contre-interrogatoire comme il se doit.
25 Mais je souhaite attirer l'attention des Juges de la Chambre sur le fait
26 que le rapport ne pose pas de fondement suffisant, et ceci ne permet pas
27 d'étayer cela dans la conclusion.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'est-il pas exact que M. Jordash a posé
Page 8539
1 cette question, et de façon très détaillée a demandé au témoin si lorsqu'on
2 parle de délits commis à l'extérieur du territoire de la République de
3 Serbie ?
4 Je crois que je ne suis pas en train d'inventer quelque chose. Je
5 crois que ceci a fait partie de votre contre-interrogatoire ?
6 M. JORDASH : [interprétation] Effectivement. J'ai couvert ces questions-là.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me souviens tout à fait dans le
8 détail.
9 Maître Bakrac, si vous souhaitez attirer notre attention sur quelque chose
10 sur lequel M. Jordash a déjà attiré notre attention, je pense que vous
11 devriez tenir compte du fait qu'il s'agit de votre temps et qu'il y a des
12 éléments répétitifs. S'il y a un élément nouveau, je vous demande de bien
13 vouloir vous concentrer sur l'élément nouveau.
14 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis d'accord avec
15 vous. Merci. Etant donné que nous sommes proches de l'heure de la pause, je
16 souhaite demander à M. Theunens de nous dire ceci. Combien de documents a-
17 t-il vus qui évoquent les organes de la sûreté, qui indiquent que des
18 crimes auraient été commis dans différentes zones de responsabilité, que
19 ces crimes ont été commis par Arkan, combien de documents y avait-il qui
20 indiquaient que le MUP en avait été informé, et combien fournissent
21 d'éléments suffisants pour permettre que des mesures soient prises ?
22 Je suis sûr que M. Theunens aura l'occasion de nous répondre après la
23 pause. Dans quelle mesure ont-ils pu lancer des poursuites dans leur zone
24 de responsabilité ? Je parle des organes de la sûreté.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter les numéros ?
26 M. BAKRAC : [interprétation] Le D264, le numéro de la cote, s'il vous
27 plaît.
28 Q. Monsieur Theunens, nous ne disposons pas encore de la traduction
Page 8540
1 anglaise.
2 Monsieur Theunens, il s'agit là d'un certificat qui est signé par Zeljko
3 Raznjatovic, alias Arkan, et le commandant de la JNA Enes Taso, qui
4 confirme que Nenad Markovic de Belgrade était un membre d'une unité qui
5 agissait conjointement avec la JNA. Et nous en arrivons à cette question,
6 et vous dites que les hommes d'Arkan étaient placés sous le commandement de
7 la JNA au moment où ils prenaient part à des actions de combat.
8 Je vous demande de vous rapporter à la pièce P63 où au courant de la
9 bataille de Luzac, Arkan était subordonné ou sous le commandement de la
10 JNA, le colonel Enes Taso.
11 Vous vous souvenez de ce document, n'est-ce pas, Monsieur Theunens ?
12 R. Je me souviens de cette opération de combat dans un autre document.
13 C'était peut-être le P63. C'est peut-être de ma faute. Je ne m'en souviens
14 pas. D63.
15 Q. 2D63. Mais je ne vais pas perdre de temps là-dessus, parce que vous ne
16 contestez pas le fait que pendant les opérations de combat ils agissaient
17 ou intervenaient de cette manière-là. Veuillez regarder l'intitulé et le
18 tampon, et dites-moi si vous êtes d'accord pour le centre d'entraînement
19 spécial à Erdut, d'après les tampons et l'intitulé de ce document, était un
20 centre d'entraînement qui appartenait à la Défense territoriale de la
21 Slavonie, du Baranja et du Srem occidental.
22 R. A ce moment-là, c'était effectivement le cas. Le 4 décembre 1991 le
23 centre d'entraînement d'Erdut est reconnu comme étant le centre
24 d'entraînement spécial de la TO et de la TO auto établie ou créée du SBSO.
25 Q. [aucune interprétation]
26 R. Pardonnez-moi, mais je regarde le tampon où on voit "commandement du
27 centre d'entraînement de volontaires." Peut-être que c'est un ancien
28 tampon, parce que je sais que le centre d'entraînement d'Erdut a changé de
Page 8541
1 noms à plusieurs reprises. Plus tard en 1993, je crois, Arkan s'est retiré
2 pendant plusieurs mois, ensuite il est revenu et le nom a changé plusieurs
3 fois. Mais le lien avec Arkan demeure inchangé.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, est-ce que je peux vous
5 poser une question ? Lorsque vous avez résumé la teneur du document, vous
6 avez laissé entendre, me semble-t-il, que les hommes d'Arkan étaient placés
7 sous le commandement de la JNA, et que lors de la bataille de Luzac, Arkan
8 était subordonné ou placé sous le commandement de la JNA. Est-ce ce que
9 vous lisez dans ce document ?
10 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je souhaitais
11 suivre certaines de vos consignes antérieures. Lorsque nous sommes
12 d'accord, nous de devons pas perdre du temps. Je peux effectivement
13 afficher le document D63. Et l'opération de Luzac, je vois que c'est placé
14 sous le commandement de Enes Taso et de la 52e Brigade, et nous constatons
15 qu'Arkan et ses hommes sont cités. Le 2D63. On peut afficher ce document et
16 vous verrez.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que dans ce document que nous
18 avons sous les yeux, on parle de "coopération" avec la JNA. On ne voit pas
19 le terme de "subordination." Je demande que ceci soit précisé. Si vous
20 dites que ceci peut être lu différemment dans le document D63, soit. D63,
21 inutile de l'afficher, à moins que vous n'insistiez.
22 Je regarde l'heure. Je souhaite tout de même demander à M. Theunens de
23 faire la pause maintenant. Il a deux questions auxquelles il doit répondre
24 inscrit sur un morceau de papier, je suppose.
25 Monsieur Theunens, je vous demande de bien vouloir avoir l'obligeance de
26 vous pencher sur ces questions-là, et j'ai une autre question que je dois
27 aborder avec vous, Maître Bakrac.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
Page 8542
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'huissier peut raccompagner
2 le témoin, s'il vous plaît.
3 [Le témoin quitte la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, j'essaie de comprendre le
5 fil de vos questions, ce à quoi vous voulez en revenir, et je voudrais
6 simplement vérifier que j'ai bien compris ce que vous cherchiez à obtenir
7 du témoin. L'une des questions que vous cherchez, semble-t-il, à soulever,
8 c'est la suivante : si ce témoin dit qu'à partir de novembre 1993, je
9 crois, lorsqu'il y a eu conflit entre Seselj et Milosevic, que ce n'est
10 qu'à ce moment-là donc qu'ils ont commencé à arrêter des gens, comme le
11 témoin l'a dit, qu'il se trompe, puisque sur la base d'autres éléments de
12 preuve, il a été démontré que dès 1991, il était interdit aux gens de
13 porter des armes dans le bus, par exemple, parce qu'ils risquaient d'être
14 stoppés. Et si j'ai bien compris, c'est une des questions que vous
15 soulevez, n'est-ce pas ?
16 M. BAKRAC : [interprétation] Tout à fait.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de réconcilier ceci avec une
18 autre question qui, semble-t-il, a été soulevée ce matin à un niveau,
19 disons, plus législatif, à savoir que chacun, quiconque avait le droit de
20 se défendre et de constituer des groupes et de faire ce genre de chose.
21 Alors j'essaie de réconcilier le fait que d'une part, vous dites que ce
22 n'était pas seulement en 1993, mais dès en 1991, que le MUP a pris des
23 mesures contre certains volontaires, et le fait - et je vous renvoie à une
24 partie antérieure du contre-interrogatoire - le fait que c'est très
25 précisément ce à quoi chacun avait le droit, c'est-à-dire de se regrouper,
26 de se regrouper, de former une structure, et de se défendre conformément
27 aux arrangements constitutionnels en place dans la République fédérale
28 yougoslave, ou RSFY. Alors de quoi parlez-vous également, exactement ?
Page 8543
1 Dites-vous qu'il s'agissait d'un droit dont chacun jouissait - et j'ai donc
2 du mal à comprendre pourquoi vous insistez tellement sur le fait que les
3 arrestations aient commencé en 1991 et non pas en 1993 - alors dites-vous
4 plutôt non, le MUP a pris les mesures contre ce phénomène et, dans ce cas
5 j'ai du mal à comprendre pourquoi vous insistez pour dire que la
6 législation semble indiquer qu'en réalité c'est un droit dont jouissait
7 tout le monde. Donc j'essaie simplement de comprendre le message que vous
8 essayez de faire passer au travers du contre-interrogatoire que vous menez
9 auprès de ce témoin.
10 M. BAKRAC : [interprétation] Bien, voici le message que j'essaie de faire
11 passer : cette affaire a trait au territoire de la Croatie et de la Bosnie-
12 Herzégovine. Cette affaire a trait à la période au cours de laquelle la Loi
13 relative à la Défense de la RSFY était en vigueur, qui permettait aux
14 Serbes dans ce territoire de s'organiser et de se préparer à des fins de
15 légitime défense. Je crois que c'est quelque chose que nous allons trouver
16 utile dans la suite de cette procédure. C'est une chose. Puis j'ai
17 également essayé de démontrer que différents groupes de volontaires
18 n'étaient pas libres de se balader de-ci de-là avec des armes. Toutefois,
19 ce que permettait la loi, c'est qu'en état de guerre ou en état de menace
20 imminente de guerre, l'armée et le MUP pouvaient organiser des centres
21 légaux dans lesquels l'entraînement pouvait être fourni à certains
22 volontaires, mais dans un cadre juridique précis et en toute légalité. Ce
23 que M. Theunens essaie de démontrer ici - et je pense qu'il essaie de le
24 faire également au travers de son rapport - c'est que le MUP de Serbie a
25 toléré la présence d'un certain nombre de groupes armés venus de Croatie,
26 et que ces groupes s'étaient rendus coupables de crimes sur le territoire
27 de la Croatie et que, bien, ils se baladaient en Serbie.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je ne voulais pas, bien
Page 8544
1 sûr, demander à Me Bakrac de déposer lui-même, mais je dois dire qu'une
2 certaine confusion régnait dans mon esprit quant au message que j'étais
3 censé tirer de ce contre-interrogatoire, c'est la raison pour laquelle je
4 lui ai posé la question. C'était peut-être pas une pratique très
5 habituelle, mais vous devez aussi comprendre que lorsque la Chambre a
6 l'impression de perdre un peu le fil, se tourne vers les parties pour
7 obtenir des explications supplémentaires, que nous soyons d'accord ou non
8 avec ce que dit Me Bakrac.
9 M. WEBER : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai compris que c'était là
10 l'intention de la Chambre de première instance. Je voulais simplement
11 corriger ce qu'a dit Me Bakrac, page 66, ligne 13. M. Theunens a dit au
12 cours du contre-interrogatoire la semaine dernière que les groupes venaient
13 de Serbie, et non pas de Croatie.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, des groupes armés venant
15 de Croatie, où ils auraient commis des crimes et qui arrivaient pour se
16 balader en Serbie.
17 M. BAKRAC : [interprétation] Ce doit être une erreur de ma part. Je voulais
18 simplement dire qu'ils revenaient de Croatie. Je n'ai sans doute pas
19 formulé les choses convenablement, mais ce que je voulais dire, c'est
20 qu'ils revenaient de la Croatie, de la Bosnie.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est maintenant clair. Nous allons
22 faire la pause, et nous reprendrons à 18 heures.
23 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.
24 [Le témoin vient à barre]
25 --- L'audience est reprise à 18 heures 04.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
27 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur Theunens, avez-vous eu la possibilité de réfléchir à ce dont
Page 8545
1 nous avons parlé pendant la pause ?
2 R. Oui.
3 Q. Pourriez-vous nous parler de ce que je vous ai chargé d'examiner
4 pendant la pause, et ceci, pour éviter que je répète l'intégralité de ma
5 demande ?
6 R. Oui. La première question consistait à fournir des exemples
7 d'informations communiquées par l'administration chargée de la sécurité des
8 forces armées, donc la RSFY, au MUP de Serbie. Il y a un document, P1060,
9 page 93 de la première partie de mon rapport. Puis il y a aussi un autre
10 document, et je parle d'informations communiquées par le biais d'un rapport
11 préparé par les organes de sécurité du 1er District militaire adressé au
12 SSNO -- pardonnez-moi, l'administration de la sécurité du SSNO, qui ne
13 permet pas de conclure ce qu'a fait ce service de ces documents. Ce sont
14 des documents qui se trouvent dans la deuxième partie du rapport, pages 88
15 à 96.
16 Et si je me souviens bien, vous m'avez également demandé de retrouver
17 des documents indiquant que le MUP de Serbie avait connaissance de --
18 Q. Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur Theunens, mais j'aimerais
19 simplement revenir sur quelque chose que vous avez dit. D'après ce que j'ai
20 compris, vous n'avez trouvé qu'un seul document indiquant que cette
21 administration de la sécurité informait le MUP de certains événements. Si
22 je comprends bien, l'autre document a été adressé au SSNO et à
23 l'administration de la sécurité de ce dernier, mais il n'y a pas d'autres
24 éléments indiquant que des informations aient été communiquées au MUP, ou
25 en tout cas que le MUP les ait reçues.
26 R. Pour préciser, il n'y avait aucune raison pour que ces documents de
27 l'organe de sécurité de la 1ère Région militaire soient communiqués
28 directement au MUP. Ils devaient d'abord être envoyés à l'administration de
Page 8546
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 8547
1 la sécurité du SSNO, ensuite c'est cette instance-là qui était chargée d'en
2 informer le MUP.
3 Q. Cela étant, nous ne disposons d'aucun élément de preuve indiquant que
4 c'est très précisément ce que ce service du SSNO a fait, c'est-à-dire qu'il
5 ait informé le MUP de tous ces événements, n'est-ce pas ?
6 R. Bien, je n'ai été en mesure de ne retrouver qu'un document. Bien sûr,
7 on pourrait formuler l'hypothèse selon laquelle il en existe d'autres, mais
8 je comprends votre question, et je vous répondrais que je n'ai été en
9 mesure d'identifier qu'un seul document en la possession du bureau du
10 Procureur.
11 Q. Monsieur Theunens, concentrons-nous un instant sur ce document unique.
12 Avez-vous prouvé tout élément de preuve que ce soit qui soit rattaché à ce
13 document ou tout autre document supplémentaire complétant les informations
14 de sorte que le MUP puisse réagir, ou s'agit-il simplement d'un rapport
15 élaboré pour rendre compte d'un certain nombre d'événements ?
16 R. Bien, nous avons parlé de la pièce P1060 pendant le contre-
17 interrogatoire de Me Jordash, et dans ce document on trouve un certain
18 nombre d'observations faites par le ministère de l'Intérieur à propos de ce
19 document. Il rappelle notamment l'administration de la sécurité militaire -
20 - de procédures engagées devant les instances militaires contre des auteurs
21 présumés appartenant à l'armée. Et on trouve également des informations à
22 propos d'autres individus, mais il faudrait évidemment réexaminer le
23 document.
24 Q. Oui, Monsieur Theunens. C'est la question que j'allais vous poser.
25 L'administration chargée de la sécurité a-t-elle fait son devoir en
26 informant le MUP ? L'administration de la sécurité, par le biais de ses
27 organes, la police militaire et les organes de sécurité, a-t-elle pris des
28 mesures relevant de ses responsabilités à l'égard de crimes dont on dit
Page 8548
1 qu'elle en a été informée ?
2 R. Bien, en l'absence de documents précis, je ne suis pas en mesure de
3 tirer de conclusion à ce sujet ni de répondre à cette question.
4 Q. Merci, Monsieur Theunens.
5 R. S'agissant maintenant de la deuxième partie --
6 Q. Je vous ai interrompu dans votre réponse.
7 R. Oui. Monsieur le Président, si j'ai bien compris, la Défense m'a
8 demandé de trouver des documents montrant que le MUP de la République de
9 Serbie avait eu connaissance ou avait apporté un soutien à Arkan, et
10 lorsque je dis avec connaissance, j'entends, me semble-t-il, avait eu
11 connaissance d'activités illicites menées à bien par Arkan, également connu
12 sous le nom de Zeljko Raznjatovic. J'y fais référence dans la première
13 partie de mon rapport, pages 101 à 108. Et en ce qui concerne les crimes
14 allégués, dans la deuxième partie du rapport, pages 78 à 96. Si vous le
15 souhaitez, je peux vous donner lecture des cotes P des documents en
16 question. Je peux aussi vous renvoyer aux sections pertinentes du rapport.
17 M. BAKRAC : [interprétation] Donnez-moi un instant, Monsieur le Président,
18 s'il vous plaît.
19 Q. Monsieur Theunens, ma question était la suivante : quels éléments
20 démontrent qu'on empêchait à certaines unités de volontaires de suivre un
21 entraînement ou de se balader en uniforme ou avec des armes, et quels sont
22 les éléments qui montrent qu'ils n'ont été empêchés de le faire qu'à partir
23 de 1993 ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous donner quelques détails sur
25 la source. Dans le cadre de votre déposition, vous avez dit notamment que
26 quelqu'un comme Seselj, par exemple, avait invoqué en quelque sorte
27 l'autorisation tacite des autorités serbes et ses bonnes relations avec
28 Slobodan Milosevic pour organiser ses groupes, et cetera, et que ce n'est
Page 8549
1 que lorsqu'il y a eu un conflit politique entre les deux en novembre 1993
2 que des mesures ont été prises contre ces volontaires. C'est une première
3 partie de votre déposition.
4 Et je crois que dans votre déposition dans l'affaire Seselj, vous
5 avez répondu :
6 "Ceci n'est pas traité dans mon rapport, mais je me souviens que cela ne
7 s'est produit qu'après qu'un conflit politique soit survenu entre M. Seselj
8 et M. Milosevic aux environs d'octobre ou de novembre 1993, et c'est à ce
9 moment-là que les autorités compétentes en Serbie ont commencé à procéder à
10 l'arrestation de volontaires. Ils ont été tous arrêtés, ou la plupart
11 d'entre eux ont été arrêtés en raison de port illicite d'armes à feu. Ils
12 ont ensuite été relâchés assez rapidement."
13 Monsieur le Témoin, c'est ce que vous avez dit dans le cadre de votre
14 déposition, et Me Bakrac ne voudrait se pencher que sur les sources qui
15 datent d'après novembre 1993. En effet, ce n'est qu'après novembre 1993 ou
16 en novembre 1993 que ce type de mesures ont été prises et pas avant. Me
17 Bakrac vous a posé cette question et je vous ai donc donné lecture de
18 parties de votre déposition.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé. Je n'avais pas compris la
20 référence qu'avait mentionnée Me Bakrac concernant la Garde des Volontaires
21 serbe. Comme j'ai dit précédemment, je ne pense pas avoir inclus de
22 documents de ce type dans mon rapport montrant que les volontaires du SRS
23 étaient arrêtés durant le mois de novembre 1993 ou après 1993.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question était de savoir sur
25 quelle base vous avez conclu que des éléments similaires ne se sont pas
26 produits auparavant, c'est-à-dire avant 1993.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez que dans les parties numéro 2 et
28 numéro 3 de mon rapport, on voit que les volontaires du SRS ont participé à
Page 8550
1 un certain nombre - ou plutôt, à un conflit dans certaines zones de Croatie
2 en novembre 1991. J'ai parlé du secteur ouest -- ou plutôt, des régions de
3 Slavonie, Baranja et Srem occidental. Mais en même temps, les mêmes
4 volontaires du SRS et d'autres volontaires participaient également à un
5 certain nombre d'opérations de prise de contrôle dans la partie nord de
6 Bosnie-Herzégovine, et ceci s'est produit au printemps 1992. J'en ai donc
7 conclu que les autorités serbes, y compris le ministère de l'Intérieur de
8 la République de Serbie, avaient permis à ce groupe de réaliser ce type
9 d'activités. Il y a une référence à novembre 1993, et c'est dû au fait que
10 le seul document que j'ai vu ici au bureau du Procureur mentionne
11 l'arrestation de volontaires du SRS et que ce document a pour date novembre
12 1993 ou une date ultérieure à celle-ci.
13 Il y a un certain nombre de documents, mais encore une fois, je n'en ai pas
14 parlé dans mon rapport, mais on voit bien que durant 1994, on a essayé de
15 traduire devant des tribunaux deux membres des Guêpes jaunes en Serbie,
16 mais ce procès a été retardé à plusieurs reprises, et je ne me souviens
17 plus, comme cela, quel a été le résultat.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que Me Bakrac a replacé
19 cette question dans le contexte sans pour autant donner des détails, et il
20 fait référence à votre déposition dans une autre affaire qui mentionnait
21 qu'on ne pouvait pas emporter des armes avec soi quand on se rendait dans
22 un centre d'entraînement, parce qu'on avait peur que le MUP intervienne. Et
23 si j'ai bien compris Me Bakrac, il suggère que déjà à l'époque, c'est-à-
24 dire en 1991, le MUP avait déjà pris des mesures contre ces groupes - je ne
25 sais pas comment on peut les appeler - et on pense que des actions ou des
26 mesures ont été prises contre eux s'ils avaient été aperçus en possession
27 d'armes.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais le répéter, mais je l'ai dit
Page 8551
1 précédemment - et encore une fois sur la base du document que j'ai examiné
2 - il y a le document P1051 du 25 juillet 1991. Il s'agit d'une déclaration
3 publique du ministère de la Défense de la République de Serbie. Il y a
4 également une déclaration des volontaires du SRS qui montre qu'au départ
5 les autorités serbes étaient contre la constitution de ces groupes. Il
6 s'agit de groupes qui sont affiliés à des partis politiques. Et au plus
7 tard, à l'automne 1991, ces groupes pouvaient exister et pouvaient
8 s'organiser, et vous avez le centre d'entraînement de Prigrevica, et durant
9 la pause j'en ai situé un en Vojvodine. Les documents que j'ai vus montrent
10 que ce centre d'entraînement était utilisé par le SRS. Je n'ai pas vu de
11 document qui a laissé penser que le MUP de Serbie avait pris des mesures
12 pour empêcher que ce centre d'entraînement fonctionne, tout du moins pas en
13 1991. Je ne sais pas quelle était la situation en 1992.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre et de
15 résumer votre réponse. Donc au départ, il y a eu une certaine opposition,
16 ensuite on les a laissés faire, ensuite après ce froid entre M. Seselj et
17 M. Milosevic en novembre 1993, ils ont commencé à procéder à des
18 arrestations, ensuite, d'après ce que j'ai compris, on a continué à les
19 laisser se constituer et agir. Est-ce que j'ai bien compris ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Cela est valable
21 pour les volontaires du SRS. Mais en fait il faut se souvenir qu'après mi-
22 novembre 1993, on a très peu d'éléments qui nous laissent penser que les
23 volontaires du SRS sont encore actifs en Croatie parce que le conflit est
24 terminé. Il y a déjà un cessez-le-feu ou une cessation des hostilités dès
25 la fin de l'année 1991, et nous savons qu'en janvier 1993 les mesures sont
26 prises pour que le SRS envoie des volontaires vers le secteur sud, parce
27 que les forces armées croates ont conduit des attaques tactiques. En fait,
28 nous avons beaucoup moins d'informations laissant penser que ces personnes
Page 8552
1 se rendaient en Serbie, ou qu'elles bénéficiaient d'entraînement en
2 République de Serbie à l'époque. Par conséquent, il semble que le ministère
3 de l'Intérieur souhaite au moins prendre des mesures mise à part
4 l'instruction de faits qui seraient reprochés à des membres de ce groupe.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, est-ce que vous avez
6 maintenant eu des réponses à vos questions ?
7 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et avec votre
8 permission je vais essayer d'obtenir quelques précisions supplémentaires.
9 Q. Monsieur le Témoin, il y a quelques instants vous nous avez dit que
10 vous pensiez que le MUP de Serbie encourageait les activités de ces groupes
11 pour qu'ils s'organisent en structures militaires et qu'ils puissent
12 participer à des entraînements dans différents centres d'entraînement. Sur
13 quelle base ou sur quels éléments avancez-vous que le MUP était conscient
14 d'un centre d'entraînement de volontaires en Vojvodine, qui était une
15 exploitation agricole à l'abandon ? Comment d'après cela vous auriez pu
16 conclure que le MUP de Serbie avait donné son autorisation tacite au
17 fonctionnement de ce centre d'entraînement ? L'existence prolongée de ce
18 centre d'entraînement montre bien qu'aucune action n'a été prise pour
19 mettre fin à ces activités. Je n'ai aucunement vu de documents laissant
20 penser qu'on avait mis fin au fonctionnement de ce centre d'entraînement
21 suite à des mesures prises par le ministère de l'Intérieur de la République
22 de Serbie. Etant donné que ce centre d'entraînement avait pour objectif de
23 former des groupes armés non contrôlés par le gouvernement, ceci sur
24 [inaudible] de l'article 118 de la Loi sur la Défense.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. La première
26 question de Me Bakrac est de savoir si vous aviez eu connaissance. Si
27 quelque chose existe depuis longtemps, il est sûr que ceci n'a pas fermé.
28 Mais la première question était de savoir si les gens étaient conscients
Page 8553
1 que cela existait. Parce que si on ne savait pas que ce centre
2 fonctionnait, on n'aurait pas pu prendre des mesures pour mettre fin à ces
3 activités.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends bien ce que vous voulez dire,
5 Monsieur le Juge. Je ne me souviens pas avoir vu des documents laissant
6 penser que le MUP de Serbie connaissait l'existence du centre
7 d'entraînement de Prigrevica à l'époque où il était en place. Il y a
8 beaucoup de documents du SRS concernant le centre d'entraînement, mais il
9 faudrait que je vérifie la date de ces documents. Mais d'autre part, étant
10 donné qu'un des rôles du MUP est de garantir l'ordre public et de garantir
11 également la sécurité et la sûreté de l'Etat, on peut penser qu'ils
12 n'agissent pas jusqu'à ce qu'ils reçoivent passivement de l'information,
13 mais qu'ils essayent de glaner les informations sur les activités de ce
14 groupe et sur les centres d'entraînement qu'ils pourraient utiliser.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela faisait partie de la question.
16 Il s'agit d'une exploitation agricole isolée, et Me Bakrac pensait qu'on
17 n'aurait peut-être pas remarqué le fonctionnement de ce centre
18 d'entraînement. Est-ce que c'est une possibilité qui vous semble
19 raisonnable ? Est-ce que vous voudriez faire quelques commentaires à ce
20 sujet ? Parce qu'on vous a dit ils ne devraient pas attendre passivement
21 l'information. Mais s'il s'agit d'un centre d'entraînement dans une zone
22 reculée, ces informations n'arriveraient pas par les filières normales et,
23 par conséquent, elles pourraient ne pas arriver.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous donner de réponse directe,
25 je n'ai pas vu le centre d'entraînement, Mais d'après les documents que
26 j'ai reçus de la Défense, il y a des rapports faisant état du fait que des
27 organes de la Sûreté de l'Etat surveillent la boulangerie d'Arkan à
28 Belgrade et, bien sûr, il s'agit d'un bâtiment très visible. Peut-être que
Page 8554
1 si je me lance dans des conjectures --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il vaut mieux éviter de se lancer
3 dans des conjectures.
4 Veuillez continuer, Maître Bakrac.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Fort bien.
6 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons
7 terminer sur ce thème.
8 Q. Vous avez dit que compte tenu du fait que ce centre d'entraînement
9 était en activité pendant longtemps, j'aimerais savoir si vous avez des
10 données qui vous laissent penser que ce centre a ouvert à telle date et a
11 mis fin à ces activités à une autre date.
12 R. Je n'ai pas les dates précises, mais j'ai vu les documents remontant à
13 1991 ainsi qu'à 1992 qui mentionnaient l'existence de ce centre
14 d'entraînement, mais je ne peux pas vous donner de dates précises
15 d'ouverture et de fermeture de ce centre. Mais si vous voulez, j'ai une
16 version électronique de mon rapport pour l'affaire Seselj, si cela peut
17 aider les Juges de la Chambre, et je peux également faire des recherches.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez faire ceci
19 dans la soirée, si vous êtes en mesure de le faire et si cela ne vous prend
20 pas trop de temps. Ceci nous permettra de pouvoir avoir une meilleure
21 réponse à cette question, et nous vous en remercions.
22 Veuillez continuer, Maître Bakrac.
23 M. BAKRAC : [interprétation] Merci.
24 Q. Pardon, Monsieur le Témoin, vous avez mentionné autre chose et
25 j'aimerais obtenir des précisions de votre part.
26 Vous avez dit que les volontaires ont combattu en Slavonie et en
27 Bosnie. J'aimerais savoir si le MUP de Serbie était habilité à procéder à
28 des arrestations dans ces secteurs ?
Page 8555
1 R. Je suppose que vous parlez des volontaires du SRS ?
2 Q. Oui. C'est ce dont vous parlez, n'est-ce pas ?
3 R. Comme j'ai mentionné précédemment dans ma déposition, ces volontaires
4 ne faisaient que passer par la Serbie. Certains ne vivaient même pas en
5 Serbie.
6 Q. Est-ce que vous savez, est-ce que vous pouvez nous dire avec certitude,
7 si ces volontaires ont traversé la Serbie affublés d'uniformes de combat
8 complets et d'armes en direction de Croatie ou de Bosnie-Herzégovine, ou
9 est-ce que vous n'êtes pas en mesure de nous dire cela ?
10 R. Je ne me souviens pas avoir vu de documents mentionnant ceci
11 précisément. Il y avait une autre structure; il s'agissait d'un camp à
12 Bubanj Potok, qui est situé à proximité de Belgrade --
13 Q. Oui, nous allons -- je vous prie de m'excuser. Je vous ai posé une
14 question précise. Nous allons revenir au camp de Bubanj Potok lorsque nous
15 aborderons des camps dûment constitués et qui dirigeait ces camps.
16 Mais ma question est simple : est-ce que vous avez le moindre élément
17 - puisque nous parlons ici des volontaires du Parti radical serbe - est-ce
18 que vous avez des éléments qui vous laissent penser qu'ils se rendaient en
19 Croatie et en Bosnie-Herzégovine en passant par la Serbie et qu'en
20 traversant la Serbie, ils portaient des armes quand ils étaient en groupe ?
21 R. Il est vraiment dommage que je n'aie à ma disposition le rapport pour
22 l'affaire Seselj que j'avais compilé, parce que j'en ai parlé dans ce
23 rapport. Je me souviens que certains volontaires ont reçu des permis de
24 port d'armes, ils avaient, par conséquent, le droit de voyager avec leurs
25 armes. Mais il faudrait que je vérifie si ces permis étaient délivrés par
26 la République de Serbie ou par les autorités serbes locales en Croatie et
27 en Bosnie-Herzégovine.
28 Et je me souviens également qu'à Bubanj Potok il y avait également
Page 8556
1 des volontaires qui avaient reçu des armes. Je ne peux pas confirmer
2 ensuite comment ils ont transporté leurs armes, mais je vérifierai dans le
3 rapport que j'ai préparé pour l'affaire Seselj.
4 Q. Merci, Monsieur Theunens. Passons à autre chose.
5 Je vous ai posé des questions concernant la zone de responsabilité.
6 Il s'agit d'un aspect lié à ce que nous venons de parler.
7 Je voudrais que l'on passe maintenant au document P1390. Il s'agit d'un
8 document pour lequel vous avez fait des commentaires durant
9 l'interrogatoire principal mené par M. Weber. Je voudrais plus
10 particulièrement attirer sur la page 2 de ce document, tant en version
11 anglaise que B/C/S. Il y a le point 5.K. Ça doit vouloir dire 5e Corps.
12 C'est dans la zone de responsabilités de la 2e Région militaire. Il s'agit
13 d'un rapport de combat opérationnel du 8 avril 1992.
14 Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé de ce document avec le
15 Procureur ?
16 R. Oui, je crois que nous avons parlé de ce document lorsque l'on parlait
17 de la situation à Zvornik. Je le mentionne à la page 60 dans la troisième
18 partie de mon rapport.
19 Q. Monsieur Theunens, regardez la première ligne sous la rubrique 5e
20 Corps. Le commandement du corps avait comme principale priorité de bien
21 tenir les lignes de front et de contrôler le territoire sur toute la
22 longueur du front, mais également en profondeur. La situation dans la zone
23 de responsabilités du corps est de plus en plus complexe et, par
24 conséquent, c'est encore plus difficile dans la région de Jajce, mais
25 également dans la zone de Sanski Most.
26 Est-ce que vous pouvez en conclure que le 5e Corps de l'armée de
27 Yougoslavie, à savoir relevant de la 2e Région militaire, contrôlait toute
28 la longueur, mais également toute la profondeur de la ligne de front; en
Page 8557
1 d'autres termes, toutes la zone de responsabilités qui était la sienne ? Et
2 est-ce que d'après ce document, on peut en conclure que c'était de son
3 devoir que d'assurer ce contrôle ?
4 R. Oui. Mais le document ne mentionne pas la zone de responsabilité. Il
5 mentionne, comme vous l'avez mentionné vous-même, qu'ils tiennent la ligne
6 de front et qu'ils assurent également le contrôle du territoire en
7 profondeur.
8 Q. Donc s'il est mentionné "contrôle du territoire et "contrôle des
9 positions en profondeur," cela signifie qu'ils étaient responsables du
10 contrôle de la situation sur ce territoire, n'est-ce pas ?
11 R. Il faudrait savoir s'il y avait des autorités civiles qui
12 fonctionnaient encore et il faudrait voir ce qui avait été créé, et je
13 parle donc de liens entre les autorités civiles et le 5e Corps.
14 Q. Donc nous parlons du 10 avril 1992, n'est-ce pas ?
15 Maintenant, regardons ce qui se passait au niveau du 9e Corps. Les
16 unités du corps étaient engagées dans la tenue de lignes de front et dans
17 les opérations dans la zone de Kupres en prenant des soldats de la 3e
18 Région militaire. Ils devaient également doter en personnel les unités de
19 la Défense territoriale et les unités de --
20 Est-ce que vous seriez donc d'accord avec moi pour dire que le 9e
21 Corps était habilité à doter en personnel les unités de la Défense
22 territoriale ainsi que les unités de la "milicija," c'est-à-dire de cette
23 instance de la République de la Krajina serbe ?
24 R. On pourrait dire que c'est une mission que le 9e Corps avait reçue et
25 cela venait du commandement Suprême des forces armées de la RSFY et, par
26 conséquent, des ordres venant d'une instance politique.
27 Q. Monsieur Theunens --
28 R. Le commandement Suprême des forces armées de la RSFY transmet des
Page 8558
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12 versions anglaise et française
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 8559
1 instructions à l'état-major du commandement Suprême, et celui-ci transpose
2 ces instructions en ordres militaires qui sont ensuite répercutés dans
3 toute la chaîne de commandement, c'est-à-dire au niveau de la 2e Région
4 militaire et également au niveau du 9 Corps. Je suis désolé pour la
5 confusion que j'ai causée.
6 Q. Merci. Monsieur Theunens, est-ce que vous pouvez maintenant regarder ce
7 qui est mentionné concernant le 17e Corps. C'était le corps qui était
8 responsable de Bosanski Samac ?
9 R. En effet.
10 Q. Il est mentionné ici que les unités du corps doivent être en total état
11 de préparation au combat. Ils doivent garantir la circulation sur les
12 routes principales et ils doivent également surveiller la situation dans
13 les endroits qui pourraient faire l'objet de crise dans leur zone de
14 responsabilité.
15 Donc il s'agit du 17e Corps, le 10 avril - et nous reviendrons
16 également plus tard à la question de Bosanski Samac - mais le 17e Corps, le
17 10 avril, a fait état du fait qu'ils sont en train de mobiliser les unités
18 pour garantir les conditions nécessaires pour une bonne circulation sur la
19 route principale et qu'ils suivent également la situation aux points-clés
20 qui relèvent de leur zone de responsabilité.
21 Etes-vous d'accord avec moi, par conséquent, pour dire qu'il
22 s'agissait d'un contrôle complet de la situation ? C'était la
23 responsabilité du 17e Corps pour la situation dans la zone, puisqu'ils
24 étaient responsables également de la circulation de façon à ce que les
25 passagers et les volontaires puissent évoluer
26 librement ?
27 R. Je ne comprends pas vraiment votre question. Est-ce que vous suggérez
28 ici que le 17e Corps était la seule instance qui était à même de mener à
Page 8560
1 bien cette mission ou -- je ne comprends pas bien votre question.
2 Q. Monsieur Theunens, je comprends bien que quelquefois je peux être
3 confus et que je n'ai pas posé une question très claire. Mais je vais
4 essayer de reformuler.
5 Regardez cette phrase où il est mentionné : Surveiller la situation
6 aux points-clés dans la zone qui relève de sa responsabilité.
7 Est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire que le 17e Corps
8 était responsable de la surveillance de la situation dans sa zone de
9 responsabilité, et ceci inclus également Bosanski Samac ?
10 R. La question pourrait être posée --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, quelle est la question
12 que vous posez exactement ? Est-ce que vous posez la question en vous
13 fondant sur ce document ? Ce document décrit les actions menées dans ce cas
14 par le 17e Corps.
15 Est-ce que vous vous fondez sur la connaissance de M. Theunens
16 émanant d'autres sources, ou est-ce que vous vous fondez sur son
17 interprétation de ce document ?
18 Par exemple, si vous dites : "Assurer la sécurité de la circulation
19 sur les routes principales," et si vous transposez ceci en d'autres termes,
20 cela pourra signifier que les civils ne sont pas autorisés à se trouver sur
21 les routes. Donc au vu du texte que nous avons sous les yeux, est-ce que
22 c'est vous qui nous fournissez votre interprétation.
23 Soit. Et si M. Theunens est d'accord ou non, il va nous le dire. Mais
24 moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous interprétez un texte ou si
25 vous demandez à M. Theunens, tout en interprétant ce texte, de se fonder
26 sur d'autres éléments dont il dispose peut-être. C'est là l'objet de ma
27 préoccupation eu égard à la question que vous avez posée.
28 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai tout à fait
Page 8561
1 compris. Et je vais essayer d'écarter tout dilemme.
2 J'avais posé la question à M. Theunens un peu plus tôt et je lui
3 avais demandé que signifie une zone de responsabilité en termes de doctrine
4 militaire. Maintenant, je lui pose la question suivante : nous savons qu'un
5 état de guerre imminente avait été déclaré en 1991. C'est le document qui
6 est daté du 10 avril 1991. Maintenant, la question que je pose c'est si le
7 17e Corps disposait de l'autorité et de la responsabilité de contrôler le
8 territoire dans sa zone de responsabilité ou si elle avait l'obligation
9 d'arrêter d'éventuels auteurs de crime dans sa zone de responsabilité ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Le document ne permet pas de tirer une
11 quelconque conclusion à cet égard.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord --
13 Maître Bakrac, est-ce que vous demandez à M. Theunens de se reposer
14 sur ce document et de tirer des conclusions à partir de ce dernier ou est-
15 ce que vous lui demandez un mélange des deux, de se fonder sur le rapport
16 ou d'autres éléments de preuve dont il
17 dispose ?
18 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je souhaite que M.
19 Theunens qu'il réponde à ma question sur le plan de la doctrine - à savoir
20 que nous voyons d'après ce rapport à quelles actions se livre le 17e Corps
21 - et si, dans sa zone de responsabilité, d'après le règlement militaire, ce
22 corps est habilité à verser son contrôle sur le territoire et arrêter des
23 auteurs de crimes ou d'enquêter sur des crimes commis.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vais faire de mon mieux. Mais le
25 libellé est tellement général que j'ai du mal. De quels crimes s'agit-il ?
26 Quel type d'auteurs s'agit-il ? Est-ce que c'est quelqu'un qui a enfreint
27 une règle de la circulation, est-ce qu'il s'agit d'un crime de guerre ?
28 M. BAKRAC : [interprétation]
Page 8562
1 Q. Monsieur Theunens, je vais essayer d'être plus clair.
2 Si dans le courant du mois d'avril 1992, des personnes qui étaient
3 subordonnées au commandement du 17e Corps avaient commis un crime de guerre
4 ou un meurtre, par exemple, à Sakvina [phon], les organes de la sécurité,
5 la police militaire ont-ils l'obligation d'ouvrir une enquête, d'arrêter
6 des auteurs et de lancer des poursuites judiciaires contre ces personnes ?
7 Et je demande également si ces personnes sont subordonnées à ce
8 commandement-là.
9 R. Alors, ça, c'est une question qui est tout à fait différente. Parce
10 qu'au fil des derniers jours, nous avons évoqué la question suivante. Quoi
11 qu'il en soit, et ceci s'applique à tous les officiers de la JNA, et encore
12 une fois, je souhaite faire état de l'article 367 du règlement de 1988 sur
13 la mise en œuvre --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi si je vous interromps,
15 Monsieur Theunens.
16 Essayons de voir si nous pouvons traiter de cette question
17 différemment et rapidement.
18 Donc le 17e Corps, à l'endroit où ce corps est déployé, si un soldat
19 subordonné au commandement du corps commet des crimes, est-ce que cela
20 relève de la compétence de la police militaire d'enquêter, d'arrêter, et
21 cetera ?
22 Tout d'abord, je souhaite voir, Monsieur Weber, s'il s'agit d'une
23 question qui est contestée ou non ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends --
25 M. WEBER : [interprétation] Non.
26 M. BAKRAC : [interprétation] Non.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes deux parties qui sont
28 d'accord et un expert qui est d'accord sur la question.
Page 8563
1 Donc passons à la question suivante. Dans vos questions précédentes,
2 Maître Bakrac, ceci était confus pour M. Theunens. Ce n'est que lors de
3 votre dernière question que vous avez parlé de la subordination et que vous
4 avez évoqué deux crimes de guerre. Donc ceci ne semble pas être contesté.
5 Veuillez poursuivre.
6 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Est-ce que nous pouvons maintenant afficher dans le prétoire
8 électronique le numéro 65 ter 2793, pièce à charge.
9 Donc nous allons revenir sur quelque chose que nous avons déjà abordé, en
10 partie en tout cas. Il s'agit d'un document à charge, et ce qui
11 m'intéresse, ce sont les éléments suivants : lorsque vous avez rédigé votre
12 rapport, avez-vous eu l'occasion de voir ce document en question ?
13 R. J'ai peut-être vu le document.
14 Q. Monsieur Theunens, il s'agit là d'un exemple. Il y a un autre exemple,
15 ensuite nous allons clore un sujet que nous avons déjà abordé.
16 Nous constatons qu'il y a un tampon sur ce document également :
17 "Association des vétérans de la municipalité d'Arandjelovac." Bien
18 évidemment, ils ont été enregistrés en tant qu'association d'anciens
19 combattants parce qu'ils disposent de leur propre tampon. Et ils confirment
20 que leur capitaine, Zoran Baltic d'Aranjelovac, et Zenjanin [phon] sont des
21 volontaires, membres de l'armée de la Republika Srpska, poste militaire
22 7202, unité spéciale de Bérets rouges. Et les personnes susmentionnées
23 voyagent pour affaires afin de pouvoir rendre visite aux blessées et de
24 recueillir de l'aide humanitaire à destination de la Republika Srpska.
25 Donc en réalité, tout d'abord, il s'agit de membres de l'armée de la
26 Republika Srpska, des Bérets rouges qui étaient originaires du territoire
27 de la Serbie. Ils sont placés sous l'autorité d'un poste militaire à
28 l'extérieur de la Serbie. Et ils voyagent afin de requérir de l'aide
Page 8564
1 humanitaire.
2 Est-ce que le MUP serbe dispose d'un quelconque motif pour arrêter
3 ces personnes ?
4 R. Tout dépend de ce qu'ils font dans la République de Serbie.
5 Q. [aucune interprétation]
6 R. Si le MUP a reçu des informations --
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, là il s'agit uniquement de
8 conjectures. Est-ce que vous souhaitez que le témoin réponde à cette
9 question en se fondant sur ce document ? Parce que si c'est le cas, la
10 question est très simple : il s'agit de savoir si des personnes qui sont
11 des volontaires et qui sont caractérisées comme étant des membres de
12 l'armée de la Republika Srpska, des Bérets rouges appartenant à l'unité
13 spéciale, si ces personnes voyagent afin de rendre visite aux blessés et de
14 recueillir de l'aide humanitaire à destination de la Republika Srpska, à
15 savoir s'il y a là un quelconque motif pour les arrêter ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Au vu de ce document, il n'y a aucun motif de
17 les arrêter.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez poser la même
19 question par rapport à d'autres connaissances dont disposerait M. Theunens,
20 ou dont il ne disposerait pas ?
21 Avez-vous, Monsieur Theunens, d'autres connaissances qui nous
22 permettraient de jeter sur cette situation particulière ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, Mesdames les
24 Juges.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela étant dit, est-ce qu'il s'agit
26 d'une question qui était contestée ou pas ?
27 Je me tourne vers vous, Monsieur Weber.
28 La question telle que je l'ai formulée.
Page 8565
1 M. WEBER : [interprétation] Il y a des faits contenus dans ce document qui
2 sont en partie contestés. Je sais que trop d'information tue l'information
3 --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas si vous contestez
5 les faits. Je vous demandais si la question, en se fondant sur ce document,
6 supposait que d'après ce qui est dit dans ce document, il y aurait un
7 quelconque motif pour les arrêter ?
8 M. WEBER : [interprétation] Non.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
10 M. BAKRAC : [interprétation] Par rapport à cette question, je souhaite
11 maintenant que nous regardions le numéro 65 ter 4830. Il s'agit d'un numéro
12 de l'Accusation.
13 Q. Monsieur Theunens, il s'agit là d'une note officielle qui émane de la
14 collection de l'Accusation. Veuillez regarder ce document et dites-moi si
15 vous l'avez vu auparavant lorsque vous étiez en train de rédiger votre
16 rapport pour venir témoigner ici.
17 R. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il y a un nom qui m'est
18 familier dans ce document, mais je ne sais pas si j'ai déjà vu ce document.
19 Q. Monsieur Theunens, le centre des services de Sûreté de l'Etat de
20 Subotica, 3e Peloton, en août 1993, à savoir avant le mois de novembre que
21 vous avez cité, a adopté une attitude extrémiste. Et un salarié des
22 services de Sûreté de l'Etat, un certain S. Jankovic - et c'est quelque
23 chose que vous pourrez voir au paragraphe par le mots suivants :
24 "Pendant la guerre de 1991, l'association des anciens combattants,
25 les membres de cette formation paramilitaire sont envoyés sur le front de
26 la République serbe de Krajina sous le commandement du lieutenant Slobodan
27 Ristic, un ancien garçon de café dans le centre de JNA de Subotica. Avant
28 de quitter le front en tant qu'agent des organes de sûreté de l'armée
Page 8566
1 yougoslave, et jusqu'à la garnison de Subotica, le chef de la sécurité
2 militaire, Koca Milenkovic, a réussi à se procurer des armes et du matériel
3 pour environ dix membres du SRS et a transporté les armes et les munitions
4 à Belgrade dans le caveau et les coffres de la Jugobank."
5 Est-ce exact de dire que la situation au niveau de la sûreté sous
6 l'égide des organes de la sûreté de l'armée yougoslave, que de telles
7 choses sont effectuées ?
8 R. Oui, c'est bien ce que dit le document.
9 Q. D'un autre côté, nous avons vu que l'administration des services de
10 Sûreté semblent donner des informations utiles au MUP et est en train de
11 faire porter la faute pour certaines choses qui ont été commises au MUP,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Je ne --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, vous voulez parler de
15 ce document-ci, ou voulez-vous parler d'une autre source ? Parce que le
16 document déclare que les informations sont transmises, et d'après ce que
17 j'ai vu, rien n'a été dit au sujet de à qui revient la responsabilité de
18 faire quoi.
19 Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, formuler votre question de
20 façon claire.
21 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je retire ma question.
22 Ce que M. Theunens m'a déjà dit me suffit. Pardonnez-moi. Je m'engage ici
23 dans un domaine où je me livre à des conjectures. Donc je retire la
24 question avec votre permission.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, dans ma réponse précédente, j'ai
26 simplement déclaré ce que dit le document.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, le document nous informe sur quoi
28 -- quel type d'action a été mené -- oui, le document est suffisamment
Page 8567
1 clair.
2 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Q. Nous avons, avant la pause, parlé d'Arkan. Je souhaite revenir là-
4 dessus.
5 Est-ce qu'on peut avoir le document P367, s'il vous plaît, pour
6 éviter toute confusion, parce que le document que j'ai déjà présenté parle
7 de coopération. Donc est-ce que nous pouvons afficher le P367.
8 C'est un document de deux pages. Est-ce que le document peut regarder
9 la première page tout d'abord, ensuite la seconde, s'il vous plaît ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- veuillez poursuivre.
11 M. BAKRAC : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président, je n'ai
12 pas fait attention. Le P367, s'il vous plaît.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous rappeler que ce
14 document a été versé sous pli scellé. Veuillez garder ceci à l'esprit -- et
15 peut-être que vous allez demander à passer à huis clos partiel. Je ne sais
16 pas.
17 Monsieur Weber.
18 M. WEBER : [interprétation] C'est en rapport à une question relevant d'un
19 témoin 92 quater.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais compte tenu de la teneur du
21 document, est-ce que vous pensez que c'est nécessaire ?
22 M. WEBER : [interprétation] Non, il n'y a pas de problème.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
24 Veuillez poursuivre. Vous pouvez poser la question en audience
25 publique, Maître Bakrac.
26 M. BAKRAC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Theunens, auriez-vous l'obligeance de bien vouloir regarder ce
28 diagramme. Tous les participants figurent sur la première page et la
Page 8568
1 deuxième page, et ce document évoque des opérations conjointes. Ensuite,
2 vous allez me dire si sur la base de ce document nous pouvons en conclure
3 que Zeljko Raznjatovic, alias Arkan, était
4
5 au cours de cette opération sous le commandement de la 51e Brigade
6 motorisée, ou plutôt, de la 51e Brigade mécanisée. C'est sous le
7 commandement d'Enes Taso, 51e Brigade mécanisée.
8 Une fois que vous aurez vu cela, veuillez nous en avertir de façon à
9 ce que nous puissions afficher la deuxième page.
10 R. J'ai vu la première page qui n'évoque pas le nom d'Arkan, parce qu'on y
11 voit la structure de la 51e Brigade mécanisée.
12 R. Oui, exactement.
13 M. BAKRAC : [interprétation] Est-ce que je peux maintenant voir la page 2,
14 s'il vous plaît.
15 Q. C'est exactement ce que je voulais préciser, à savoir si oui ou non ces
16 hommes-là étaient subordonnés ou pas.
17 M. BAKRAC : [interprétation] Pardonnez-moi. Troisième page. Pardonnez-moi,
18 je me suis trompé. Je suis fatigué.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je devrais me poser une question
20 sur la source de ce document.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, Maître Bakrac, que
22 souhaitez-vous entendre de la part de M. Theunens ? Qu'il interprète ce
23 document au vu du document lui-même, ou est-ce que vous souhaitez qu'il
24 interprète le document non seulement vu de sa teneur, mais vu d'autres
25 connaissances dont il disposerait; peut-être que
26 non ?
27 Q. A l'origine, je n'avais pas l'intention de montrer ces documents, parce
28 que M. Theunens lui-même nous a dit qu'ils avaient été subordonnés au cours
Page 8569
1 d'opérations de combat. Mais en raison de l'existence de cet autre
2 document, il y avait un manque de précision.
3 Donc pour ma réponse à votre question, je souhaite que M. Theunens, si cela
4 est possible, et sur la base de ce document-ci et sur la base d'autres
5 documents, de confirmer si Zeljko Raznjatovic alias Arkan était placé sous
6 le commandement de l'armée yougoslave lors d'opérations de combat. A savoir
7 la JNA, pardon.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais la source de ce document, mais
9 peut-être que nous devrions passer à huis clos partiel, parce que je
10 souhaite simplement m'en assurer, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
13 Monsieur le Président.
14 [Audience à huis clos partiel]
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 8570
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 8570 expurgée. Audience à huis clos partiel.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 8571
1 [Audience publique]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
3 Le compte rendu n'est pas tout à fait clair quant à la date à laquelle la
4 Chambre souhaite obtenir la réplique à la réponse de la dix-huitième
5 requête visant à obtenir autorisation pour modifier la liste 65 ter. Le
6 compte rendu parle du 15 novembre. Il me semble que c'est plutôt la date du
7 5 novembre, c'est-à-dire ce vendredi. Je pense que la chose était claire à
8 l'esprit de tous.
9 Par ailleurs, nous avons entendu que les deux équipes de la Défense
10 ne s'opposaient pas à ce que l'Accusation dépose une réplique à la réponse
11 de la Défense eu égard à la première requête en vue d'autoriser
12 l'Accusation à déposer directement un certain nombre de documents. Nous
13 aimerions recevoir votre réplique d'ici au 10 novembre.
14 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sans autre question, nous levons la
16 séance pour l'instant et nous reprendrons demain le 2 novembre 2010 à 9
17 heures du matin dans la salle d'audience numéro II.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 --- L'audience est levée à 19 heures 07 et reprendra le mardi
20 2 novembre 2010, à 9 heures 00.
21
22
23
24
25
26
27
28