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1 Le mardi 25 janvier 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 28.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 dans le prétoire, douze jours après ces vacances judiciaires qui ont été
7 légèrement plus longues que ce à quoi nous nous attendions avant la prise
8 de ces vacances. Il faut savoir que cela est expliqué par le fait que la
9 Défense a demandé un délai de temps supplémentaire, et ce, afin d'étudier
10 les carnets de Mladic.
11 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez citer la cause.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, Mesdames les
13 Juges. Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica
14 Stanisic et Franko Simatovic.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier
16 d'audience.
17 J'aimerais dans un premier temps régler quelques questions de procédure.
18 J'ai également été informé que tel était également le cas pour les parties,
19 qui ont quelques questions de procédure à soulever. Je souhaiterais que
20 cela soit fait le plus rapidement possible, sans pour autant, bien entendu,
21 que cela représente un défi insurmontable pour nos interprètes et notre
22 sténotypiste.
23 Alors dans un premier temps, je souhaiterais vous donner lecture d'une
24 requête qui a été présentée et qui est comme suit : il s'agit d'une demande
25 d'information présentée par les parties relativement au calendrier prévu en
26 l'espèce. La Chambre est parfaitement informée du fait qu'il y a quelques
27 questions pendantes qui compliquent la situation des parties, qui ne
28 peuvent pas savoir exactement quel est le calendrier qui sera suivi, la
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1 Chambre toutefois estime qu'il est important de délimiter, de donner une
2 certaine ligne de temps afin de donner aux parties et à la Chambre une idée
3 du calendrier.
4 Par conséquent, la Chambre demande à l'Accusation ainsi qu'à chaque équipe
5 de la Défense de présenter des écritures rapidement à propos des cinq
6 questions suivantes. Ces écritures, d'ailleurs, devront être déposées au
7 plus tard le 2 février 2011.
8 Premièrement, il est demandé à l'Accusation d'informer la Chambre de la
9 date prévue pour la fin de la présentation de ses moyens à charge.
10 Deuxièmement, il est demandé aux équipes de la Défense d'informer la
11 Chambre si elles ont l'intention de présenter des arguments conformément à
12 l'article 98 bis du Règlement de procédure et de preuve du Tribunal, et si
13 tel est le cas, la Chambre aimerait savoir de combien de temps ils
14 souhaiteraient disposer pour cet exercice.
15 Troisièmement, il est demandé aux parties d'informer la Chambre du nombre
16 de jours de travail dont ils auront besoin entre la fin de la présentation
17 des moyens à charge et la première audience éventuelle pour présenter les
18 arguments au titre de l'article 98 bis.
19 Quatrièmement, il est demandé aux équipes de la Défense d'informer la
20 Chambre du nombre de jours de travail dont elles auront besoin entre le
21 dernier jour de la présentation au titre de l'article 98 bis, si tel est le
22 cas, et le début de la présentation des moyens à décharge.
23 Et cinquièmement, et ce sera la dernière requête, il est demandé aux
24 équipes de la Défense d'informer la Chambre, si tel est le cas, s'ils
25 souhaitent présenter leurs éléments à décharge, d'informer la Chambre de
26 l'ordre dans lequel ils choisiront de présenter leurs éléments de preuve.
27 La Chambre s'évertuera de prendre en considération les desiderata présentés
28 par les parties.
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1 Ceci conclut la demande d'information présentée par la Chambre.
2 Deuxièmement, et il s'agit du Témoin JF-051, le bureau du Procureur a
3 envoyé un courriel à la Défense de Simatovic le 16 décembre, et par ce
4 courriel, la Défense a annoncé qu'elle ne souhaite pas utiliser les
5 éléments de preuve apportés par le Témoin JF-051, ce qui signifie que la
6 Chambre déclare nulle et non avenue la requête présentée par l'Accusation
7 aux fins d'admission d'autres éléments de preuve écrits du Témoin JF-051
8 conformément à l'article 92 ter, qui fut déposé le 28 août 2008;
9 deuxièmement, la demande présentée par le bureau du Procureur qui
10 souhaitait demander à huis clos les mesures de protection qui remontent au
11 22 juin 2010, ou plutôt, qui souhaite que cela soit examiné à huis clos.
12 Troisièmement, la Chambre déclare nulle et non avenue la requête présentée
13 par l'Accusation aux fins d'admission du journal de bord du Témoin JF-051
14 conformément à l'article 94(B), qui fut déposée de façon confidentielle le
15 19 juin [comme interprété] 2010.
16 Et je dirais à propos de cette toute dernière requête, que je souhaiterais
17 qu'il soit consigné au compte rendu d'audience le fait que la Défense de
18 Mico Stanisic avait répondu à cette requête le 2 août 2010, et le 6 août
19 2010, l'Accusation avait déposé une requête aux fins de demander un droit
20 de réponse après la présentation par la Défense de M. Stanisic, et la
21 Chambre avait fait droit à cette demande de réponse de l'Accusation et en
22 avait informé les parties par le biais d'un courriel le 19 août. Tout cela
23 n'avait pas été entièrement consigné au compte rendu d'audience, mais le
24 fait est que la Chambre vient maintenant de déclarer cette requête comme
25 nulle et non avenue.
26 Je souhaiterais maintenant que nous passions à huis clos partiel.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
28 partiel, Monsieur le Président.
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1 [Audience à huis clos partiel]
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19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier
21 d'audience.
22 Le 12 janvier, la Défense de M. Stanisic a informé, par le biais d'une
23 communication officieuse, l'Accusation, qu'elle avait décidé de ne pas
24 refaire venir le Témoin JF-056 qui, normalement, aurait dû revenir pour
25 poursuivre son contre-interrogatoire.
26 Et je dois vous dire que nous n'avons pas reçu de demande de la part de la
27 Défense de M. Simatovic pour ce qui est de ce contre-interrogatoire.
28 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense de M.
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1 Simatovic -- eh bien, écoutez, ce que je voudrais vous dire, Monsieur le
2 Président, c'est que nous avons informé le bureau du Procureur ainsi que la
3 Chambre que nous ne souhaitions plus faire venir ce témoin, il s'agit du
4 Témoin JF-052. Nous envisagions de le reconvoquer pour poursuivre le
5 contre-interrogatoire. Mais pour ce qui est du Témoin JF-056, nous n'avons
6 pas besoin de le faire revenir non plus.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il est donc indiqué à la Section
8 des Victimes et des Témoins qu'elle doit informer le témoin à qui il avait
9 été dit qu'il ne devrait parler à personne de sa déposition, que cette
10 consigne n'est plus à respecter par le témoin.
11 Alors, nous allons maintenant nous intéresser à autre chose. Le 10 janvier
12 2011, le bureau du Procureur a informé les parties qu'il n'allait pas
13 convoquer les témoins suivants : JF-055 et JF-028. Ce sont des
14 renseignements qui figuraient également dans la notification hebdomadaire
15 relative aux témoins envoyée aux parties. A la suite de quoi la Chambre
16 déclare ainsi que les requêtes au titre de l'article 92 ter relatives aux
17 Témoins JF-055 et JF-028 sont maintenant nulles et non avenues.
18 Question suivante. Le 10 novembre, Maître Jordash, vous avez soulevé une
19 objection pour ce qui était des questions posées par le Procureur au Témoin
20 JF-004, et vous aviez dit que vous n'aviez pas été informé de cela, et il
21 s'agissait de reconnaître la voix de M. Stanisic. Mais à la fin du contre-
22 interrogatoire le 11 novembre, vous aviez indiqué que votre contre-
23 interrogatoire n'était peut-être pas terminé, car vous souhaitiez consulter
24 un expert en matière de reconnaissance de la voix. Maître Jordash, je
25 souhaiterais maintenant qu'il soit consigné officiellement au compte rendu
26 d'audience que le 24 janvier, par le biais d'une communication informelle,
27 vous avez informé les parties qu'il n'était plus besoin de considérer que
28 le contre-interrogatoire du Témoin JF-004 n'était pas terminé, et nous
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1 exhortons donc la Section des Victimes et des Témoins à informer le Témoin
2 JF-004 que les consignes qui lui avaient été données à l'époque, à savoir
3 suivant lesquelles il ne devait parler à personne de son témoignage, ne
4 sont plus censées être respectées par lui.
5 J'aimerais maintenant vous donner lecture d'une déclaration au nom de la
6 Chambre; il s'agit de la déclaration de la Chambre eu égard à une
7 modification du calendrier et des horaires du calendrier en l'espèce. Le 6
8 décembre 2010, la Chambre avait invité le responsable médical, les deux
9 experts médicaux indépendants et les parties à présenter des suggestions
10 relativement à l'augmentation du nombre d'audiences de trois à quatre jours
11 par semaine. Ces écritures ont été déposées en décembre 2010.
12 Le 2 janvier 2011, l'Accusation a notifié de façon informelle la
13 Défense ainsi que la Chambre de sa liste de témoins pour la suite et fin de
14 la présentation et ses moyens à charge. D'après ce calendrier, l'Accusation
15 estime, pour ce qui est de la déposition de témoins, qu'elle terminera la
16 présentation de ses moyens à charge vers la mi-février 2011, après quelques
17 semaines de plus, donc, d'audience.
18 Au vu des circonstances indiquées, la Chambre a décidé pour le moment
19 de ne plus envisager la possibilité d'augmenter le nombre d'audiences par
20 semaine. La Chambre continuera donc à siéger à raison de trois jours par
21 semaine jusqu'à la fin de la présentation des moyens à charge, et
22 envisagerait éventuellement d'augmenter le nombre de jours d'audience à
23 titre exceptionnel si la liste des témoins le requiert. La Chambre se
24 repenchera à nouveau à une date ultérieure sur cette question si les
25 équipes de la Défense envisagent de présenter leurs moyens à décharge.
26 J'en ai terminé avec cette déclaration de la Chambre.
27 Le dernier point que je souhaite soulever. Le 16 décembre de l'année
28 dernière, les Juges de la Chambre ont versé au dossier le témoignage
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1 antérieur du témoin Babic, il s'agit de pièces à conviction rendues
2 publiques. Par excès de prudence, le bureau du Procureur a demandé à
3 pouvoir vérifier qu'aucun passage du témoignage antérieur ne fait l'objet
4 de mesures de protection et ils doivent revenir vers les Juges de la
5 Chambre avant vendredi de cette semaine.
6 Il me reste une requête, mais compte tenu de l'heure, je souhaite aborder
7 ceci ultérieurement. On m'a informé du fait que les parties souhaitent
8 soulever certaines questions.
9 Monsieur Groome.
10 M. GROOME : [interprétation] C'est que, Monsieur le Président, j'ai une
11 demande à faire relative aux mesures de protection du témoin à venir, et je
12 demande pour cela à pouvoir passer à huis clos partiel pour pouvoir
13 m'adresser aux Juges de la Chambre.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, nous sommes
16 à huis clos partiel.
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 Avez-vous d'autres questions à soulever, Monsieur Groome ?
9 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
11 M. JORDASH : [interprétation] La question que je souhaite soulever n'est
12 pas une question que j'ai besoin d'aborder longuement maintenant.
13 Néanmoins, c'est une question qui est devenue urgente, et je demande aux
14 Juges de la Chambre de me prodiguer leurs conseils, parce que j'ai besoin
15 d'aborder ceci dans le détail. En bref, je suis maintenant sans co-conseil,
16 ou co-conseil qui travaille à mes côtés. Et ceci est dû à un problème de
17 financement inadéquat dans ce cas. Ceci est dû à deux éléments : le
18 premier, c'est l'OLAD qui n'a pas suffisamment financé la Défense; et
19 compte tenu de l'ordonnance portant sur une indigence partielle et sur le
20 fait que le client ne dispose plus d'argent. Nous n'avons, au sein de cette
21 équipe de la Défense, pas suffisamment de ressources pour nous permettre de
22 financer un co-conseil. Cela prendra un certain temps pour vous décrire
23 comment nous en sommes parvenus à cette situation, situation qui existe
24 depuis un certain nombre de mois déjà, mais comme vous vous en êtes peut-
25 être rendu compte, Monsieur le Président, Mesdames les Juges et les autres
26 parties, j'ai mené moi-même tous les contre-interrogatoires, et je joue,
27 pour l'essentiel, le rôle de deux conseils.
28 Nous avons des demandes en instance déposées auprès du Président du
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1 Tribunal ainsi qu'auprès de l'OLAD; nous souhaitons que soit annulée la
2 décision portant sur l'indigence partielle; la deuxième, c'est nous
3 demandons à ce qu'OLAD évalue de façon plus raisonnable le financement de
4 cette affaire. Ceci a été déposé le 19 novembre, et à ce jour nous n'avons
5 encore reçu aucune réponse.
6 En quelques mots, nous ne pouvons absolument pas financer la Défense
7 Stanisic, ou en tout cas, la Défense Stanisic ne peut pas financer la
8 Défense de deux conseils, avec la mise en garde suivante; nous pouvons nous
9 financer si nous sommes à un niveau P3 ou P2. M. Knoops, qui est co-
10 conseil, et j'estime que ceci n'est absolument pas acceptable.
11 Je soulève cette question parce qu'il s'agit de droits équitables au
12 niveau de la Défense, au niveau de ce procès. C'est un droit qui est celui
13 de la Défense et de pouvoir gérer ou entendre la présentation de la thèse
14 de la Défense sans co-conseil. C'est toute une autre histoire que de
15 présenter sa Défense sans co-conseil. Ce que je sais que, par expérience,
16 ceci requiert beaucoup de travail. Et je fais valoir qu'il est donc
17 impossible de faire ce que nous avons à faire au cours des prochains mois
18 sans financement supplémentaire et sans co-conseil.
19 Je ne souhaite pas consacrer à cette question trop de temps de la
20 Chambre. J'entends bien et je comprends que les témoins à venir sont des
21 témoins délicats. Je soulève cette question à ce stade, et je demande aux
22 Juges de la Chambre de m'accorder une dizaine de minutes au cours des jours
23 à venir pour vous expliquer quelle est la situation exactement, quelles
24 sont les conséquences qui vont être ressenties à cet égard, à savoir que
25 nous ne sommes pas en mesure de présenter notre Défense et quel est le
26 recours que nous allons demander.
27 Voici, pour l'essentiel, les arguments que je fais valoir.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Jordash.
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1 Y a-t-il d'autres questions ?
2 Les Juges de la Chambre vont bien sûr tenir compte de votre demande.
3 Je suppose que la question est suffisamment importante pour que nous vous
4 entendions à la manière que vous nous l'avez indiquée ou d'autres arguments
5 que nous pourrions lire également si vous les présentez par écrit. Il se
6 peut que les Juges de la Chambre, pour des raisons tout à fait évidentes,
7 souhaitent peut-être s'informer sur tout ceci et comment les choses ont
8 évolué, hormis le fait que la responsabilité essentielle ne repose pas sur
9 les Juges de la Chambre, là une responsabilité secondaire pourrait être
10 celle de la Chambre. Je pense que c'est cela que vous vouliez nous
11 indiquer.
12 Est-ce que cela vous pose un quelconque problème si les Juges de la
13 Chambre se renseignent sur les endroits difficiles pour essayer de trouver
14 une solution à cette question ? Nous pourrions demander à OLAD : à quel
15 moment pensez-vous que vous pourrez apporter une solution à cette question
16 ?
17 M. JORDASH : [interprétation] Ils ont indiqué que la question de
18 l'allocation mensuelle est quelque chose qui va être abordée d'ici la fin
19 de la semaine. Cette question-là a été séparée de la question du
20 recrutement ou de l'emploi d'un co-conseil et ils ont indiqué qu'ils
21 répondraient à cette question-là en temps utile.
22 Sans aborder cet argument dans le détail, nous invitons les Juges à
23 mener toute enquête jugée utile pour pouvoir répondre à ces questions.
24 C'est une question complexe, compliquée, parce que la politique de
25 financement d'OLAD est, à mon sens, tout à fait absconse, et je ne pense
26 pas pouvoir vous décrire tout ceci oralement parce que c'est extrêmement
27 compliqué.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule question que je vous posais
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1 c'était de savoir si nous pouvions demander à recueillir des informations
2 pratiques avant de vous entendre. Parce que nous pourrions ainsi voir s'il
3 est nécessaire d'aborder ce sujet-là, qui est une question différente par
4 rapport à la question de savoir où nous en sommes et comment il faut
5 procéder. C'est quelque chose que nous ferons de façon complètement
6 transparente, de façon à ce que les différentes positions des uns et des
7 autres ne soient pas mélangées : nous sommes de l'extérieur dans la mesure
8 où il y a certains éléments pour lesquels nous n'avons pas compétence; et
9 nous sommes des gens ou des initiés de l'intérieur, parce que nous sommes
10 les gardiens des droits à un procès équitable de l'accusé.
11 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, avez-vous une question à
13 soulever ?
14 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que nous
15 parlons de cette question avec le Greffe, je souhaite que vous souleviez la
16 question du financement. Nous avons eu un problème de ressources au cours
17 de ces deux derniers mois, les mois de janvier et de février, et nous ne
18 savons pas comment s'effectuera le financement de notre Défense. Je n'ai
19 rien de particulier à ajouter à cette discussion, mais étant donné que nous
20 parlons de discussions et des échanges avec le Greffe et que vous avez
21 aimablement suggéré d'aborder la question avec l'autre Défense, je vous
22 demande de bien vouloir aborder la question de notre Défense également.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, je ne veux pas aborder
24 cette question au fond; nous allons essentiellement nous pencher sur
25 quelles sont les incidences ou les conséquences pratiques de ces
26 discussions. Je remarque, apparemment, la crise financière n'a pas omis de
27 faire sentir sa présence dans ce prétoire, même si cela se fait assez
28 tardivement.
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1 Une autre question ? Si tel n'est pas le cas, je propose aux parties
2 que nous passions à huis clos afin d'entendre la déposition du prochain
3 témoin. Une minute, s'il vous plaît.
4 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le personnel de la Chambre me rappelle
6 que si nous souhaitons à un jour lever le huis clos, si nous pouvons nous
7 satisfaire du compte rendu d'audience ou s'il est nécessaire d'avoir une
8 distorsion des traits du visage et de la voix comme mesures
9 supplémentaires, ce qui accorde une plus grande souplesse pour la suite, et
10 est-ce que nous devrions appliquer ou mettre en vigueur les distorsions des
11 traits du visage et de la voix.
12 M. GROOME : [interprétation] Ecoutez, ça n'est pas quelque chose que j'ai
13 abordé avec le témoin. Je crois que nous avons davantage songé au compte
14 rendu d'audience. Nous pouvons lui poser la question lorsqu'il entrera dans
15 le prétoire. Je crois qu'il a surtout des inquiétudes -- il se peut qu'il
16 ait des inquiétudes importantes eu égard à la distorsion des traits du
17 visage et de la voix.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 J'ai abordé cette question avec les équipes de la Défense lorsque
20 nous avons parlé de la question de savoir s'il fallait rendre public le
21 compte rendu d'audience. Ils sont d'accord avec cela. Monsieur Groome, je
22 pense que vous souhaitez maintenir cette proposition, s'il y a un
23 quelconque changement au niveau de votre avis sur la question.
24 M. JORDASH : [interprétation] Nous nous remettons à la Chambre et à leur
25 pouvoir discrétionnaire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aborderons la question après la
27 pause s'il est nécessaire de poursuive de la sorte pour la suite de
28 l'audience, parce qu'il faut à ce moment-là installer la distorsion de la
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1 voix.
2 M. GROOME : [interprétation] Je crois que c'était la mesure de protection
3 d'origine, et je crois que ceci a été installé, si je regarde bien.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai trop parlé sans réfléchir jusqu'au
5 bout et sans m'informer comme il se doit.
6 Nous allons passer à huis clos.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes actuellement à huis clos.
8 [Audience à huis clos] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]
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3 Interrogatoire principal par M. Groome : [Suite]
4 Q. [interprétation] Compte tenu des mesures de protection qui vous ont été
5 accordées, je vais m'adresser à vous en tant que JF-030 pendant toute la
6 durée de votre interrogatoire.
7 Je sais que vous parlez couramment le serbe et l'anglais. Dans quelle
8 langue souhaitez-vous témoigner ici aujourd'hui ?
9 R. Je peux utiliser l'une ou l'autre langue. Est-ce que je peux parler le
10 serbe lorsque je serai interrogé par la Défense, et lorsque je serai
11 interrogé par vous, je souhaite à ce moment-là répondre en anglais; c'est
12 possible ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ecoutez, si vous souhaitez dire ou
14 préférez une communication directe avec la personne qui vous interroge en
15 utilisant la même langue que celle-ci, dans ce cas rien ne nous empêche de
16 suivre cette voie.
17 Je souhaite ajouter que toutes les fois, même lorsque vous parlez anglais,
18 toutes les fois que vous sentez que vous avez du mal à vous exprimer dans
19 cette langue et que vous préférez utiliser votre langue maternelle,
20 veuillez nous le signaler et vous pouvez changer de langue. Mais permettez
21 simplement aux interprètes d'intégrer ce changement.
22 Deuxièmement, si vous utilisez les mêmes langues que la personne qui vous
23 interroge, vous courrez le risque de répondre très rapidement, ce qui est
24 difficile pour nos interprètes. Donc, je vous invite lorsque vous serez
25 interrogé en anglais, mais également lorsque vous serez interrogé en B/C/S,
26 de marquer une pause, une courte pause entre les questions et les réponses,
27 et le conseil va vous aider en ce sens.
28 N'est-ce pas, Monsieur Groome ?
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1 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 Q. JF-030, JF-053 et moi-même et l'enquêteur Gary Selsky avons eu une
3 réunion brève hier soir lorsque vous êtes arrivé à La Haye ?
4 R. Oui.
5 Q. Et au cours de cette réunion, m'avez-vous informé du fait que même si
6 vous hésitiez à déposer dans cette affaire parce que vous êtes inquiet,
7 vous avez l'intention de répondre aux questions que je vais vous poser moi-
8 même, que la Défense va vous poser, ou que les Juges de la Chambre
9 pourraient vous poser ?
10 R. Oui.
11 Q. JF-030, afin de pouvoir abréger votre déposition aujourd'hui, j'ai
12 l'intention de déposer trois documents contenant votre déclaration.
13 D'abord, il s'agira d'une déclaration qui a été signée par vous-même au
14 mois d'août 2003, et qui est identifiée par la cote 65 ter 5771. Le
15 deuxième document est un document datant du 14 septembre 2009, c'est une
16 déclaration que vous avez relue à la suite de laquelle vous avez informé
17 Thomas Evangelos, un membre du bureau du Procureur, des corrections que
18 vous aimeriez apporter. Je vais donc demander le versement au dossier de
19 ces notes qui ont été prises à la suite de vos commentaires faits à la
20 suite de la lecture de ces déclarations qui a été identifiée comme étant la
21 pièce 65 ter 5855.
22 Et je vais également demander le versement au dossier d'un troisième
23 document qui a été rédigé en novembre 2007. Vous avez rencontré Klaus
24 Hoffmann, un autre membre du bureau du Procureur, et vous avez donné des
25 éléments supplémentaires, d'informations supplémentaires, qu'il a
26 enregistrées dans un mémo du 15 février 2008. Ce document portait la cote
27 65 ter 5851.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, j'aimerais vous
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1 demander la chose suivante. S'agissant du document du mois de septembre
2 2009, vous nous avez dit qu'il s'agissait de la pièce 65 ter 5855;
3 toutefois, sur la liste que nous avons reçue du bureau du Procureur, nous
4 apercevons la cote 5255.
5 M. GROOME : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
6 J'aurais dû en fait déjà vous l'annoncer; il s'agit d'une erreur. La bonne
7 cote est la cote 5855. C'est le numéro qui figure dans le prétoire
8 électronique.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. C'est clair
10 maintenant. Veuillez poursuivre, je vous prie.
11 M. GROOME : [interprétation]
12 Q. Monsieur le Témoin, au cours de notre réunion hier soir, j'aimerais
13 savoir si vous pouvez me confirmer que je vous ai remis ces trois exemples,
14 et si je vous ai demandé de les relire avant votre déposition aujourd'hui ?
15 R. Oui, effectivement.
16 Q. Avez-vous eu l'occasion de relire ces documents hier soir et ce matin,
17 et m'avez-vous informé du fait qu'il y a certains changements que vous
18 aimeriez y apporter ?
19 R. Oui, effectivement. Je vous ai dit qu'il y avait quelques détails que
20 je voulais modifier dans la déclaration qui a été prise par le procureur
21 allemand.
22 Q. M. Hoffmann ?
23 R. Oui, M. Hoffmann.
24 Q. Alors, j'aimerais maintenant passer à votre déclaration de 2003 pour
25 commencer, et j'aimerais donner aux Juges de la Chambre les corrections que
26 vous aviez apportées à cette déclaration, et que vous avez données à M.
27 Evangelos en septembre 2009.
28 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais pour ce faire que la pièce 65
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1 ter 5771 soit affichée à l'écran, je vous prie.
2 Q. Dans quelques instants, vous apercevrez à l'écran la pièce 65 ter 5771.
3 Et effectivement je vois que cette pièce est maintenant à l'écran. Dites-
4 moi, Monsieur, reconnaissez-vous ce document ?
5 R. Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faudra pas diffuser ce document au
7 public, n'est-ce pas ?
8 Bien sûr. Ceci va sans dire, puisque nous sommes à huis clos.
9 Très bien. Veuillez poursuivre, je vous prie.
10 M. GROOME : [interprétation]
11 Q. Monsieur, est-ce que c'est bien votre déclaration de 2003 ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce bien votre signature qui figure à côté de la ligne à laquelle il
14 est indiqué "témoin" ?
15 R. Oui.
16 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais, je vous
17 prie, que la pièce 65 ter 5855 soit affichée à l'écran. Il s'agit d'un
18 rapport datant du 14 septembre 2009, et c'est une information.
19 Q. Alors que l'on attend que les deux versions soient affichées à l'écran,
20 j'aimerais vous demander, puisque vous parlez anglais, quelle était la
21 langue dans laquelle vous avez travaillé lorsque vous avez donné ces
22 déclarations ? Parliez-vous le B/C/S, ou bien parliez-vous anglais à ce
23 moment-là lorsque ces déclarations étaient prises ?
24 R. A l'époque, la personne qui prenait les notes était M. Gary Selsky --
25 en fait non, excusez-moi. Plutôt, en 2003 c'était M. Kaizer Rizvi. Et à
26 l'époque je lui ai fait part de mes propos en anglais.
27 Q. Lorsque vous avez relu votre déclaration pour votre déposition
28 d'aujourd'hui, est-ce que vous avez relu la version en anglais ou en B/C/S
Page 10585
1 ?
2 R. En anglais.
3 Q. Concernant la pièce 5855, qui se trouve maintenant à l'écran,
4 j'aimerais vous demander d'abord s'il s'agit bel et bien des notes que M.
5 Evangelos a prises en guise de corrections concernant votre déclaration de
6 2003, que je vous ai demandé de relire avant votre déposition ?
7 R. Oui.
8 Q. Il y a deux versions à l'écran; dites-nous quelle est la version que
9 vous avez lue avant de venir témoigner aujourd'hui ?
10 R. En fait, j'ai relu les deux, et j'ai remarqué qu'il y avait quelques
11 points qui avaient été manqués, il y a quelques différences. Car la
12 personne qui a fait la traduction, la personne ne l'a pas traduite
13 exactement correctement. A savoir, moi, j'ai parlé en anglais, et je trouve
14 que le B/C/S n'est pas traduit tout à fait littéralement. Il y a donc des
15 points manquants.
16 Q. Et quelle est la version la plus fiable ?
17 R. C'est la version en anglais.
18 Q. Après avoir revu la version anglaise de la pièce 58555 [comme
19 interprété], dites-nous si M. Evangelos a enregistré correctement et
20 précisément toutes les précisions et les corrections que vous voulez
21 apporter à votre déclaration de 2003 ?
22 R. Oui.
23 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais que l'on revienne pour quelques
24 instants à la pièce 65 ter 5771.
25 Q. Et prenez, je vous prie, le paragraphe 89. Pendant que l'on attend
26 l'affichage de cette pièce, je voudrais rafraîchir votre mémoire en vous
27 disant ceci. Ce paragraphe porte sur les événements qui ont eu lieu lors du
28 bombardement des forces de l'OTAN sur la Serbie en 1999. Vous parlez des
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1 hommes de Frenki ici, et vous dites, je cite :
2 "Ils ont mis des musk."
3 Qu'est-ce que vous voulez dire par "musk", qu'est-ce que vous vouliez dire
4 par là au paragraphe 89 ? Que portaient ces hommes ?
5 R. Il s'agissait d'un masque qu'on mettait pour couvrir le visage, comme
6 les forces spéciales, des unités de police, par exemple, afin que l'on ne
7 puisse reconnaître leur visage.
8 Q. Pouvez-vous nous donner la couleur de ces masques ?
9 R. Oui. Normalement, il s'agit de masques de couleur noire.
10 Q. Y a-t-il d'autres corrections que vous aimeriez apporter quant à votre
11 déclaration de 2003 ?
12 R. Il n'y a rien à changer.
13 M. GROOME : [interprétation] Alors je demanderais maintenant que la pièce
14 65 ter, qui porte la cote 5851, donc un rapport d'information qui a été
15 rédigée par Klaus Hoffmann en date de 2008, soit affichée à l'écran.
16 Q. Maintenant, le dernier document que j'aimerais aborder avec vous c'est
17 le document qui a été rédigé par M. Klaus Hoffmann, membre du bureau du
18 Procureur, document qu'il a rédigé en 2008, après s'être entretenu avec
19 vous les 14 et 15 novembre 2007.
20 J'aimerais vous demander de bien vouloir consulter votre écran. La pièce
21 est affichée à l'écran, je répète qu'il s'agit de la pièce 65 ter, 5851.
22 J'aimerais savoir si ce sont bien les notes que M. Hoffmann a rédigées ?
23 R. Oui.
24 Q. Et après avoir examiné ce document, est-ce qu'il y a quelques
25 corrections que vous aimeriez apporter aux notes prises par M. Hoffmann
26 afin que cette déposition soit précise et correcte ?
27 R. Oui, j'ai quelques précisions à apporter.
28 Q. Dites-nous, est-ce que vous avez identifié ce matin des paragraphes que
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1 vous aimeriez soit changer ou que vous aimeriez modifier avant que ce
2 document ne soit adopté par vous-même comme étant un document qui reflète
3 de façon précise votre témoignage ?
4 R. Oui.
5 Q. Alors je vais maintenant attirer votre attention sur chacun des
6 paragraphes avant de procéder aux changements, et je vais demander à
7 l'huissier de nous afficher ce paragraphe à l'écran. Lorsque nous aurons
8 tous le paragraphe à l'écran, je vous demanderais de bien vouloir nous dire
9 quelles sont les modifications que vous aimeriez y apporter, et ne parlez
10 que de ce paragraphe-là. Lorsque nous aurons terminé l'examen de ce
11 paragraphe, je passerai au paragraphe suivant, et ce, jusqu'à ce que l'on
12 arrive à la fin du document.
13 Je vous demanderais d'abord de bien vouloir reprendre le paragraphe 4, qui
14 se trouve à l'écran en anglais.
15 Alors dites-nous, s'agissant du paragraphe 4, après avoir pris connaissance
16 du paragraphe, quelles sont les modifications que vous aimeriez y apporter
17 ?
18 R. D'abord, je souhaiterais dire qu'il faudrait également apporter une
19 petite correction au paragraphe 3.
20 Q. De quoi s'agit-il, s'il vous plaît.
21 R. Ici, on voit qu'il était nécessaire d'obtenir des recommandations du DB
22 pour quelques positions, même s'il s'agit du SJB.
23 En Yougoslavie, il était toujours nécessaire, c'était obligatoire, chaque
24 fois qu'une personne faisait une demande d'emploi pour une institution
25 d'Etat, il était absolument indispensable d'avoir de bonnes
26 recommandations, et ceci était toujours fait par les hommes du service qui
27 prenaient connaissance de la personne sur le terrain, qui menaient une
28 petite enquête sur la personne pour savoir de qui il s'agit, quelle était
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1 sa famille. Et à l'époque, il fallait également inclure l'orientation
2 politique. Si, par exemple, vous étiez considéré comme étant correct "au
3 niveau politique" et si vous étiez considéré comme étant correct, donc vous
4 obteniez une bonne recommandation pour pouvoir faire votre demande
5 d'emploi, et accéder à un poste avec un certaine responsabilité.
6 Q. Très bien, merci. Et maintenant pour ce qui est du paragraphe 4, quels
7 sont les changements que vous aimeriez apporter à ce paragraphe ?
8 R. Au paragraphe 4 dans cette déclaration, s'agissant d'Ilija Kojic, Milan
9 Milanovic, également connu sous le nom de Mrgud, de temps en temps ils sont
10 allés à Belgrade pour s'adresser directement à Stanisic. Je n'ai pas dit
11 ceci, je n'ai pas dit qu'ils allaient à Stanisic. Ils allaient à Belgrade
12 pour donner un rapport sur la situation concernant les besoins sur le
13 terrain, savoir de ce qui était nécessaire. Donc ils se rendaient à
14 Belgrade pour rendre compte de la situation aux personnes qui se trouvaient
15 au-dessus d'eux, qui étaient leurs supérieurs et qui pouvaient leur donner
16 d'autres instructions, à savoir ce qu'ils devaient faire, et ainsi de
17 suite.
18 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le paragraphe 5. Vous
19 nous avez dit que vous vouliez apporter quelques changements également sur
20 ce paragraphe.
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 Mais vous savez à l'époque, tout ceci faisait partie de la Yougoslavie, et
27 donc les gens qui étaient employés sur le terrain étaient censés distribuer
28 les salaires. Ces salaires arrivaient normalement de Belgrade, de la
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1 capitale. C'étaient des personnes qui étaient déployées sur le terrain. La
2 situation était donc tout à fait normale.
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 M. GROOME : [interprétation] Pourrait-on passer au paragraphe 12.
6 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : remplacer "le DB" par "la DB",
7 la Sûreté de l'Etat.
8 M. GROOME : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous aimeriez apporter quelque changement ici ?
10 R. Oui, effectivement. Ici, on peut lire que j'ai dit que les Bérets
11 rouges étaient une unité déployée à Ilok, placée sous le commandement
12 direct de la DB serbe et Franko Simatovic. Mais j'aimerais changer pour
13 dire qu'à l'époque les Bérets rouges avaient été formés ou créés à la suite
14 d'une instruction donnée par Badza, et je sais qu'à l'époque Frenki, en
15 fait, n'était pas du tout impliqué dans tout ceci.
16 M. GROOME : [interprétation] Pourrait-on maintenant passer au paragraphe 40
17 [comme interprété].
18 Q. Y a-t-il quelque chose que vous aimeriez changer au paragraphe 14 ?
19 R. Ici, on peut lire également qu'Arkan était responsable et ne rendait
20 compte qu'à Stanisic. Mais je n'ai pas dit ceci. Arkan rendait toujours
21 compte au chef des personnes qui étaient responsables, ce qui veut dire que
22 c'était à la Sûreté de l'Etat ou à d'autres, mais je n'ai jamais dit qu'il
23 était placé directement sous son commandement.
24 Le mot "criminels" aussi est erroné. Je voudrais changer ce mot, je
25 voudrais plutôt mettre "les combattants incontrôlés".
26 Q. Il y a deux mots que vous utilisez à deux reprises dans ce paragraphe.
27 D'abord, "criminels" est employé dans la deuxième ligne et ensuite à la
28 quatrième.
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1 R. Oui. Donc voilà, les deux fois, je mettrais "des combattants qui ne
2 pouvaient pas être contrôlés".
3 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par "militants" en anglais ou
4 "combattants" en français ?
5 R. Ce sont des personnes, vous savez, qui ont un sentiment national très
6 fort, et vous les avez partout. Et à l'époque, Arkan les connaissait, eux,
7 ils connaissaient Arkan également de par -- ils le connaissent parce qu'il
8 était le leader des Delije. C'était des supporters de football, c'étaient
9 des extrémistes. Il y avait effectivement certaines personnes qui avaient
10 un passé quelque peu douteux, pour ne pas dire criminel, mais voilà,
11 c'étaient ces personnes-là.
12 Q. Très bien. Maintenant, vous aimeriez également apporter des changements
13 au paragraphe 18, n'est-ce pas. Il est affiché à l'écran. Quels sont les
14 changements que vous aimeriez apporter à ce paragraphe ?
15 R. Oui. Au paragraphe 18, je vois qu'il y a une référence ici à Stojicic
16 Badza, mais je ne me souviens pas d'avoir fait une référence à Franko
17 Simatovic.
18 Q. Est-ce que vous voulez dire que vous demandez que la Chambre ne tienne
19 pas compte du nom "Franko Simatovic" également connu sous le nom de Frenki
20 ?
21 R. Oui.
22 Q. Au prochain paragraphe, vous avez également voulu apporter quelques
23 changements.
24 R. Oui, effectivement. C'étaient des personnes qui étaient déployées et
25 qui venaient du ministère de la Défense de la Serbie, et normalement ils
26 étaient payés, comme je l'ai dit, dans le rapport de la situation.
27 M. GROOME : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Il semble y avoir
28 un truc technique concernant quelque chose.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. J'ai reçu une
2 demande selon laquelle on demande au témoin d'éteindre le micro B/C/S du
3 témoin.
4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que c'est un autre micro.
6 Si le témoin n'utilise pas ses écouteurs, il faudrait mettre le volume au
7 minimum afin que les micros ne prennent pas le son du B/C/S qui sort des
8 écouteurs.
9 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, mais je me demandais
11 combien de corrections y a-t-il encore à faire, Monsieur Groome ?
12 M. GROOME : [interprétation] Il y en a encore huit.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors encore huit corrections. Je crois
14 que cela nous amènera au-delà, en fait, de l'heure de la pause prévue.
15 Donc je propose de faire une pause maintenant, et nous reprendrons à 15
16 heures 50.
17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 39.
18 --- L'audience est reprise à 16 heures 13.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de reprendre, Témoin JF-030, la
20 Chambre de première instance a entendu de votre part qu'il y avait un très
21 grand nombre de changements. Vous dites soit : "Je n'ai jamais dit cela" ou
22 vous dites "Je ne me souviens pas d'avoir dit ceci ou cela". Et dans votre
23 rapport ou dans vos déclarations, lorsque M. Hoffmann indique ce que vous
24 avez dit concernant l'un des accusés, je voudrais mentionner deux choses.
25 D'abord, au niveau de ce type de changements, vous ne devriez pas
26 oublier que vous êtes encore lié par la déclaration solennelle que vous
27 avez donnée. Et deuxièmement, je souhaiterais attirer votre attention sur
28 le fait que si M. Hoffmann a si souvent écrit ce que vous n'avez pas dit ou
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1 ce que vous ne vous souvenez pas d'avoir dit, la Chambre à ce moment-là
2 souhaiterait peut-être le vérifier, si vous voulez. Donc, ce qu'on pourrait
3 faire, on pourrait voir s'il y a eu un enregistrement audio de l'entretien
4 que vous avez eu, ou bien on pourrait demander à M. Hoffmann de nous donner
5 plus d'explications. Ensuite, la Chambre va devoir se pencher sur cette
6 question et va devoir trancher si elle croit ce qui est rédigé, après avoir
7 peut-être consulté M. Hoffmann, ou si la Chambre estime que les changements
8 que vous apportez -- et bien sûr, il nous faudra analyser ceci, mais si ces
9 changements semblent démontrer un certain schéma. Alors, c'est ceci que je
10 voulais apporter à votre attention. Je voudrais vous dire que vous avez une
11 obligation de nous dire ce dont vous vous souvenez, mais je voulais aussi
12 vous informer que nous pourrions vérifier vos dires ou vérifier le tout, et
13 nous pourrions peut-être également utiliser votre déclaration que vous
14 n'endossez pas et, bien sûr, nous informerons les parties là-dessus, mais
15 c'est ce que je voulais vous dire pour ce qui est d'autres changements que
16 vous aimeriez apporter.
17 Poursuivez, Monsieur Groome.
18 M. GROOME : [interprétation]
19 Q. Témoin JF-030, pour parler du paragraphe suivant à propos duquel vous
20 voulez apporter les modifications, il s'agit du paragraphe 21.
21 Alors, vous venez de lire le paragraphe 21. Qu'avez-vous à nous dire à
22 propos de ce paragraphe, vous voulez changer quoi que ce soit ?
23 R. Oui. Au paragraphe 21, il est dit qu'il y avait en haut Milosevic, et
24 puis en dessous de lui, Stanisic, en qui il avait entièrement confiance. En
25 fait, M. Stanisic -- oui, M. Milosevic lui faisait entièrement confiance,
26 mais je n'ai jamais dit qu'il contrôlait les renseignements secrets et
27 militaires. Ce que j'ai dit, c'est qu'il avait probablement des contacts là
28 et qu'il pouvait avoir une certaine influence. Tout le monde sait
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1 pertinemment qu'en ex-Yougoslavie, il y avait cette rivalité entre les
2 services du renseignement secrets et les services du renseignement
3 militaire.
4 Q. JF-031, c'est indiqué au compte rendu d'audience "frivolité". Vous
5 vouliez parler de rivalité, je pense, c'est cela ?
6 R. Ce que je voulais dire, c'est que bien sûr qu'il y avait un échange
7 d'information entre ces deux organes, mais parfois lorsqu'il y avait
8 quelqu'un qui venait d'un autre service, il y avait une coopération,
9 certes, mais ils n'aimaient pas que cette personne venue d'un autre service
10 leur dise ce qu'ils devaient faire, ce qu'ils pouvaient faire. Donc, c'est
11 le verbe "contrôler" qui me gêne. Je n'ai jamais dit que M. Stanisic
12 pouvait contrôler le service du renseignement militaire.
13 Q. Bien. Paragraphe 32, vous avez déjà indiqué que vous vouliez ajouter
14 quelque chose à ce paragraphe. Donc, lorsque vous l'aurez lu, est-ce que
15 vous nous direz ce que vous avez à ajouter au paragraphe 32.
16 R. Oui. Comme je l'ai déjà dit lors d'une déclaration précédente, en règle
17 générale, il était tout à fait normal de ravitailler les unités sur le
18 terrain, de leur fournir armes, munitions et tout le matériel militaire,
19 parce qu'à cette époque-là il ne faut pas oublier que cela faisait partie
20 de l'ex-Yougoslavie. Donc les gens essayaient de faire en sorte que ce
21 territoire corresponde à l'ex-Yougoslavie alors que le groupe terroriste
22 essayait, en fait, de faire le contraire. Donc, en règle générale, il y
23 avait certes ces entrepôts, ces dépôts de munitions à Belgrade.
24 Q. Donc, c'est très clair, et vous avez fait donc ces observations au
25 paragraphe 32, qui portent sur la pièce 2682 de la liste 65 ter, qui fait
26 maintenant l'objet d'une pièce à conviction sous la cote P1916.
27 Paragraphe 33, maintenant. Est-ce que vous souhaitez changer quoi que ce
28 soit à ce paragraphe ?
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1 R. Non, non. Je pensais que je devais changer quelque chose. Non, mais je
2 l'ai déjà fait, en fait. C'est "Pupovac" et non pas "Pupavac", donc cela a
3 déjà été fait.
4 Q. Donc, à votre connaissance, la façon dont son nom est épelé dans ce
5 paragraphe est tout à fait exacte. Est-ce que vous pourriez répéter votre
6 réponse qui n'a pas été consignée.
7 R. Laquelle ?
8 Q. Votre réponse à propos de la façon dont le nom est épelé. Elle n'a pas
9 été consignée.
10 R. Oui, oui.
11 M. GROOME : [interprétation] Paragraphe 35, je vous prie.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Trente-cinq. Oui, comme je vous l'ai déjà dit,
13 donc Milosevic faisait confiance, manifestement, à Stanisic. Mais je veux
14 répéter ce que j'ai déjà dit. Je ne pense absolument pas que M. Stanisic
15 pouvait contrôler les services du renseignement militaire.
16 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant, je vous
17 prie, passer au paragraphe 38.
18 Q. Je pense que vous souhaitez fournir une explication à propos d'une
19 information que vous relevez dans ce paragraphe.
20 R. Alors quelle est la référence qui est faite à des biens illicites et à
21 des fonds illicites. Il s'agit de fonds, par exemple, d'argent qui n'était
22 pas déclaré à la frontière. Les gens essayaient d'importer cet argent. En
23 général, cet argent était confisqué, comme les biens d'ailleurs qui étaient
24 confisqués.
25 Voilà, c'est la seule chose que je souhaiterais changer.
26 M. GROOME : [interprétation] Bien. Nous pouvons donc passer au paragraphe
27 41.
28 Q. Est-ce que vous souhaitez modifier quoi que ce soit dans ce paragraphe
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1 ?
2 R. Oui. Donc c'était en fait le 72e Bataillon; non, ce n'est pas le
3 bataillon, c'est la brigade.
4 Q. Donc il faudrait avoir, au lieu du 72e Bataillon, "la 72e Brigade, ainsi
5 que toutes les unités déployées dans la zone de guerre".
6 R. Oui.
7 Q. Alors, paragraphe 42. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, examiner
8 ce paragraphe et nous dire quelles sont les modifications qui vous
9 souhaitez y apporter ?
10 R. Oui. Je n'ai pas dit que les Bérets rouges étaient placés sous le
11 contrôle direct de Simatovic et Stanisic; ils étaient placés sous le
12 contrôle direct de la DB, bien entendu. Et M. Bozovic prenait ses consignes
13 et instructions de la DB. Mais le fait est que -- c'est ce que j'ai dit à
14 propos des Bérets rouges.
15 M. GROOME : [interprétation] Ah, je vois que Me Jordash souhaite
16 intervenir.
17 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait répéter le
18 dernier mot. Je ne l'ai pas moi-même saisi et qui n'a pas été traduit,
19 visiblement, non plus.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter ? Vous
21 avez dit : "Je ne savais pas qu'ils étaient placés sous leur…"
22 Qu'avez-vous dit après ? Vous voyez ? Vous voyez cela ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je veux dire c'est qu'ils étaient
24 placés sous le contrôle du QG de la DB à Belgrade. Donc est-ce que
25 quelqu'un qui leur donnait leurs instructions, moi, je ne sais pas si
26 c'était M. Stanisic, M. Simatovic ou quelqu'un d'autre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors on a considéré cela comme
28 mes propos. Vous parliez d'intégration; c'est cela ? Quel est le mot que
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1 vous avez utilisé ? Je ne l'ai pas moi-même reconnu.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être le
4 dire en B/C/S ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient placés sous l'autorité des
6 services de la Sûreté d'Etat.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Eh bien, je pense que cela règle
8 le problème, me semble-t-il.
9 M. GROOME : [interprétation]
10 Q. Et j'aimerais finalement attirer votre attention sur le paragraphe 44.
11 Souhaitez-vous modifier quoi que ce soit dans ce paragraphe ?
12 R. Je dirais la même chose, les Bérets rouges étaient effectivement placés
13 sous le contrôle de la DB. Moi, je ne sais pas qui donnait les ordres.
14 Q. JF-030, maintenant que vous avez apporté ces corrections, j'aimerais
15 savoir si ce document de la liste 65 ter 5851 reprend les preuves que vous
16 avez apportées lors de votre conversation avec M. Hoffmann ?
17 R. Oui.
18 Q. Si la Chambre prend en considération la teneur de ces trois documents,
19 qui ont les cotes suivantes : 5771, 5855 et 5851 de la liste 65 ter, ainsi
20 que les corrections que vous avez apportées aujourd'hui lors de votre
21 déposition, j'aimerais savoir si tous ces documents représentent de façon
22 exacte et véridique ce que vous avez dit ?
23 R. Oui.
24 Q. Et si j'avais le temps de vous poser les mêmes questions aujourd'hui,
25 est-ce que vous fourniriez les mêmes réponses ?
26 R. Oui. Une petite chose toutefois. Je me souviens que j'ai apporté
27 certains renseignements mais je ne sais plus où exactement dans le
28 document.
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9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, j'aimerais vous poser à ce sujet
10 une ou deux questions, Monsieur.
11 Vous avez dit que vous alliez nous répéter ce que vous pensez avoir dit à
12 M. Hoffmann.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce dont je me souviens de la
14 conversation avec M. Hoffmann.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, ce dont vous vous souvenez. Alors,
16 vous avez dit : Voilà ce que j'ai dit à M. Hoffmann. Ce qui signifie que M.
17 Hoffmann a utilisé le nom de M. Stanisic à quatre reprises dans ce
18 paragraphe, tout simplement parce qu'il a inventé cela. C'est ce que vous
19 avancez ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je vous dis c'est que je ne me souviens
21 pas avoir dit ce qui est écrit. Comme je vous l'ai déjà dit, je n'étais pas
22 au bout de ma forme. J'avais des problèmes de santé, j'avais de la fièvre,
23 et cetera, donc je me souviens -- j'ai un souvenir assez vague. Je me
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28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, maintenant il y a deux problèmes.
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1 Vous nous dites ce que vous vous souvenez avoir dit à ce moment-là, puis
2 deuxièmement il y a ce dont vous vous souvenez. Alors, vous nous dites que
3 vous n'étiez pas au mieux de votre forme. Je ne sais pas si M. Hoffmann
4 avait su que vous aviez de la fièvre. Il aurait peut-être pris cela en
5 considération. Mais vous nous dites maintenant, en un mot commençant : Ce
6 dont je me souviens, c'est que j'ai dit quelque chose de tout à fait
7 différent de ce qu'a consigné M. Hoffmann sur son document. Ce n'est pas la
8 première fois, d'ailleurs, que vous dites cela. Il faut savoir que très
9 souvent lorsque le nom de l'accusé se trouve dans le document, vous nous
10 dites maintenant : Ce n'est pas ce que j'ai dit. Donc, je suppose que M.
11 Hoffmann a fait véritablement un travail très, très médiocre, n'est-ce pas.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'ai dit.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais je vous le dis parce que c'est
14 quand même la conséquence logique des propos que vous tenez maintenant.
15 Donc, vous vous souvenez de cette conversation avec M. Hoffmann.
16 J'aimerais savoir alors, vous nous dites maintenant qu'à l'époque vous
17 auriez peut-être dit tout à fait autre chose à M. Hoffmann ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me souviens. C'est ainsi que je me
19 souviens de la situation.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
21 Poursuivez, Monsieur Groome.
22 M. GROOME : [interprétation]
23 Q. Alors, nous allons prendre en considération cette toute dernière
24 correction, et je vous rappelle que vous avez prononcé la déclaration
25 solennelle. Est-ce que vous affirmez que ces trois documents sont exacts et
26 véridiques et correspondent à la réalité ?
27 R. Oui.
28 M. GROOME : [interprétation] Conformément à l'article 92 ter, l'Accusation
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1 souhaiterait demander le versement au dossier de la pièce 5771, 5855 et
2 5851, versées sous pli scellé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des objections ? Non ?
4 Bien. Monsieur le Greffier d'audience, document 5771 de
5 la liste 65 ter.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra le document P02091.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Document de la liste 65 ter 5855.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra le document P02092, versé
9 sous pli scellé.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il du document 5851 de la
11 liste 65 ter.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P02093, versé
13 sous pli scellé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les documents P2091, P2092 et P2093 sont
15 versés au dossier sous pli scellé.
16 Poursuivez, Monsieur Groome.
17 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier pourrait remettre à
18 la Chambre, ainsi qu'aux équipes de la Défense, un exemplaire des pièces
19 conjointes que nous souhaitons présenter.
20 L'Accusation souhaiterait verser au dossier 12 pièces supplémentaires
21 associées, en fait, à la déposition -- au titre de 92 ter de ce témoin. Un
22 peu plus tôt, je vous avais distribué un tableau qui vous donnait les cotes
23 de toutes ces pièces.
24 Lorsque le témoin a fourni sa déclaration originale en 2003, il avait
25 dessiné huit schémas et fourni un seul et même document. L'Accusation verse
26 au dossier ces neuf pièces numérotées de 1 à 9, qui font l'objet du
27 document qui vous est maintenant distribué. Il s'agit, en fait, de
28 documents annexes à la déclaration de 2003, qui fait maintenant l'objet de
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1 la pièce P2091.
2 Lorsque le Témoin JF-030 a été à nouveau interrogé par M. Hoffmann en 2007,
3 il a fourni des renseignements à propos de 15 éléments de preuve
4 documentaires. Il s'agit maintenant de pièces qui font l'objet du document
5 P2093, qui a été versé au dossier. Toutefois, nous aimerions vous dire que
6 12 de ces documents ont déjà été versés au dossier. Leurs cotes figurent
7 dans le document qui vient de vous être remis. L'Accusation ne souhaitera
8 donc verser au dossier que les trois documents qui ont les cotes 65 ter
9 suivantes : 4811, 1806 et 4712. Il s'agit donc des documents 10 à 12 dans
10 le document qui vient de vous être remis. De surcroît, l'Accusation
11 souhaite demander le versement au dossier de 12 nouvelles pièces associées.
12 Je pense qu'il serait utile que la Chambre puisse avoir accès à
13 l'avenir à cet organigramme qui vous donne la liste de ces pièces, et je
14 vous dirais que M. Laugel a saisi dans le prétoire électronique le tableau
15 à proprement parler, qui a été enregistré aux fins d'identification sous la
16 cote 65 ter 6135.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela en guise d'aide-mémoire, si
18 j'ai bien compris, pour la Chambre et pour les parties, n'est-ce pas,
19 Monsieur Groome ?
20 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des objections ? Si tel n'est
22 pas le cas, Monsieur le Greffier d'audience, qu'en est-il ? Les 12
23 premières pièces, dont 11 ont des cotes qui se suivent et qui vont de 5773
24 jusqu'à 5780, ce dernier document étant inclus dans cette liste, et le
25 dernier document est le document de la liste 65 ter 4708, et je fais
26 référence aux cotes 65 ter, et je me tourne vers vous, Monsieur le Greffier
27 d'audience, quelles cotes vont être attribuées à ces documents ?
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 5773 deviendra le document
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1 P2094. Le document 5774 de la liste 65 ter deviendra le document P2095.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être que vous pourriez passer
3 au dernier document, puisque je vous avais dit qu'ils étaient dans le bon
4 ordre numérique, et je vous rappelle que le dernier document est le
5 document 5780. Donc, c'est toute la liste à partir de 5773 jusqu'à 5780.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Est-ce que le Greffe pourrait ensuite
7 déposer un mémorandum interne ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que les numéros se
9 suivent, donc cela ne devrait pas être un problème. Je ne sais pas.
10 Le 5774 deviendra le P2095.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est tout à fait exact.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 5775 --
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- devient le P2096.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 5776 devient --
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- le P2097.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document 5777 --
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- devient le P2098.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 5778 --
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2099.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Document 5779 --
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- devient le document 2100.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et finalement, le document 5780 --
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] -- deviendra le document 2101.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis le dernier de cette liste, qui est
25 le document 4708 de la liste 65 ter.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui deviendra le document 2102.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'en est-il du document 4811 de la
28 liste 65 ter ?
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 2103.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Document 1806 de la liste 65 ter.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Deviendra le document P2104.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le dernier, le dernier qui est le
5 document 4712.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il deviendra le document P2105.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez les verser au dossier sous
8 pli scellé, Monsieur Groome ?
9 M. GROOME : [interprétation] Alors, pour ce qui est des cotes P2094 à 2102,
10 je souhaiterais que ces documents soient versés sous pli scellé. Et pour ce
11 qui est des documents P2103 à 2105, ce n'est pas la peine de les verser
12 sous pli scellé.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le document P2094 jusqu'au
14 document 2102 seront versés sous pli scellé. Les documents P2103, P2104 et
15 P2105 sont versés au dossier et deviennent des pièces à diffusion publique.
16 Poursuivez, Monsieur Groome.
17 M. GROOME : [interprétation]
18 Q. Monsieur le Témoin JF-030, j'ai juste deux autres questions à vous
19 poser à propos de votre déclaration de l'année 2003.
20 M. GROOME : [interprétation] Je souhaiterais que ce document P2091 soit à
21 nouveau affiché. C'est le paragraphe 15 de ce document qui m'intéresse.
22 M. JORDASH : [hors micro]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez brancher votre microphone,
24 Maître Jordash, s'il vous plaît.
25 M. JORDASH : [interprétation] Mon microphone ne fonctionne pas, et
26 d'ailleurs, mon écran de gauche ne fonctionne pas non plus.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Je vois.
28 M. JORDASH : [interprétation] Maintenant, mon microphone marche.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre microphone ne marche pas ?
2 M. JORDASH : [interprétation] Il marche maintenant.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il marche maintenant.
4 Donc, apparemment, je pense qu'il y a un problème de branchement avec le
5 serveur, visiblement. Attendez un peu. Je crois qu'il y a une tentative de
6 connexion à nouveau.
7 Je regarde les autres écrans. Je vois que certains écrans
8 fonctionnent parfaitement et d'autres non.
9 M. GROOME : [interprétation] Nous avons le même problème.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le même problème.
11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
12 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai le compte rendu
13 "Livenote" sur mon écran dans le prétoire. Je ne sais pas si c'est possible
14 pour d'autres également, d'autres personnes.
15 [Problèmes techniques]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après nos attentes, si tout doit être
17 fait comme cela doit être fait, il faut que nous nous déconnections, et
18 ensuite nous pourrons être reconnectés, et cela prendra quelques minutes,
19 peut-être. Cela fonctionne à nouveau, me semble-t-il.
20 Je propose que nous continuions avec l'écran qui fonctionne toujours.
21 Je propose que nous procédions ainsi. Si cela prend trop de temps, nous
22 aviserons.
23 Monsieur Groome, veuillez poursuivre.
24 M. GROOME : [interprétation]
25 Q. JF-030 -- pardonnez-moi. JF-030, vous devez être en mesure de voir le
26 paragraphe 15 de votre déclaration de 2008 à l'écran. La voyez-vous ?
27 R. Oui.
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10 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
11 questions à poser.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Groome.
13 Quelle sera la première partie à contre-interroger le Témoin ?
14 M. JORDASH : [interprétation] La Défense Stanisic, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc bien divisé votre temps
16 et vous l'avez réparti avec la Défense Simatovic ?
17 M. JORDASH : [interprétation] Nous n'avons pas vraiment abordé ces
18 questions-là, mais j'ai indiqué, je crois, à l'Accusation et aux Juges de
19 la Chambre que j'aurais besoin de trois heures. J'espère en terminer avant,
20 mais ce sont mes estimations pour le moment.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons regarder le calendrier, et
22 je souhaite que les parties soient toujours conscientes du fait qu'il est
23 important d'employer leur temps et de le diviser de la meilleure façon
24 possible.
25 Dans l'intervalle, je vais saisir l'occasion pour donner une cote MFI au
26 tableau qui nous a été expliqué par M. Groome et qui contient tous les
27 documents à notre disposition.
28 Monsieur le Greffier, ce sera ?
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P02106 marquée aux fins
2 d'identification.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il conservera cette cote-là.
4 Veuillez poursuivre.
5 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Contre-interrogatoire par M. Jordash :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
8 R. Bonjour.
9 Q. Venons-en directement à vos précisions, quelque chose que la Défense
10 n'a entendu qu'au cours de cette dernière heure. Donc il y aura peut-être
11 d'autres éléments sur lesquels je reviendrai, mais pour l'instant, je
12 souhaite aborder certains de ces éléments.
13 M. JORDASH : [interprétation] Nous avons le P2092 -- non, 093, en prétoire
14 électronique, s'il vous plaît.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les écrans des Juges fonctionnent
16 maintenant. J'espère que c'est le cas pour les parties également. Je crois
17 qu'il faut simplement relancer le système. Je crois néanmoins que tout ceci
18 est plus long que d'habitude.
19 M. JORDASH : [interprétation] Le mien ne fonctionne pas encore, mais je
20 peux faire en sorte que ceci soit résolu.
21 Q. Regardons le paragraphe 3. Un point que je souhaite préciser, s'il vous
22 plaît, est-ce que vous avez prononcé cette phrase à l'intention de M.
23 Hoffmann ?
24 R. J'ai dit qu'il fallait obtenir une recommandation, mais pas pour
25 n'importe quel poste, pour ce qui était des postes de commandement, oui,
26 pas seulement dans le cadre de la police. Comme je l'ai déjà dit, il
27 fallait une recommandation lorsqu'il s'agissait d'un autre statut, d'autres
28 responsabilités. Il faut une bonne recommandation, parce qu'au plan
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1 politique, au début en Yougoslavie, il était très important d'avoir les
2 mains propres sur le plan politique pour être recommandé pour un poste
3 important.
4 Q. Vous voulez parler de quelle période ?
5 R. De 1945 jusqu'à la destruction de la Yougoslavie. Encore aujourd'hui,
6 je crois que c'est le cas. Je crois qu'il faut être très clair au niveau de
7 ses orientations politiques.
8 Et il faut être propre, il faut que la famille soit propre. Mais, par
9 exemple, certaines organisations politiques qui étaient en marge et qui
10 travaillaient contre le régime en Yougoslavie.
11 Q. Avez-vous des faits concrets entre 1991 et 1995 pour étayer ceci et que
12 ceci est arrivé dans la pratique plutôt que de le [inaudible] en norme ?
13 R. Non, je n'ai pas de faits. Je vous ai parlé de faits directs. Je vous
14 dis ceci au cours de la discussion.
15 Q. Ceci est arrivé avant 1991, et vous avez supposé que ceci s'est
16 poursuivi pendant la guerre ?
17 R. Et avant, tout le temps.
18 Q. Et parce que ceci était arrivé avant la guerre, vous avez supposé que
19 cela a continué à se produire entre 1991 et 1995 ?
20 R. Je pense que oui.
21 Q. Etait-ce une supposition ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut terminer sa
23 réponse. Vous l'avez interrompu. Vous avez dit que vous le pensiez, et
24 ensuite vous vouliez expliquer.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Après la Deuxième Guerre mondiale, les
26 communistes ont pris le pouvoir en Yougoslavie. Et en Serbie et en
27 Yougoslavie, il y avait des gens qui n'étaient pas d'accord avec cela, et
28 c'étaient des monarchistes, et ils n'étaient jamais d'accord avec ce qui se
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1 passait, ils n'ont jamais été d'accord avec ce qui se passait. Donc si
2 quelqu'un ou un membre de votre famille, un cousin ou quelqu'un qui avait
3 un quelconque lien avec ces monarchistes, il était impossible d'avoir un
4 poste important au niveau de l'Etat. Je crois -- j'espère que ceci va
5 cesser en Yougoslavie, mais à l'époque, c'était tout à fait clair. Il
6 fallait être recommandé par le MUP. Cela veut dire que c'étaient les
7 services qui indiquaient que vous aviez un dossier vierge et donc vous
8 pouviez, à ce moment-là, régir un poste important.
9 M. JORDASH : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous savez que ceci s'est produit entre 1991 et 1995 ou est-
11 ce que vous vous fondez simplement sur votre compréhension et la pratique
12 communément adoptée à ce moment-là ?
13 R. Ecoutez, je sais que c'était le cas avant, et je crois que je le sais,
14 et c'est quelque chose qui se passait.
15 Q. Vous le pensez ou vous le savez ? Est-ce que vous pouvez proposer
16 quelque chose ?
17 R. Je sais en réalité, parce qu'à un moment donné ils ont dit qu'ils
18 allaient ouvrir les classeurs pour que chacun puisse lire ce qui avait été
19 inscrit en regard de quel nom. Et les personnes ont trouvé, dans leur
20 classeur, ce qui était écrit sur eux, même si cela ne correspondait pas à
21 la vérité. Parce que la plupart du temps, certaines personnes étaient ainsi
22 décrites sur des bases tout à fait partielles, parce qu'on n'aimait pas la
23 tête de quelqu'un, parce que quelqu'un avait collaboré avec les
24 monarchistes pendant la Deuxième Guerre mondiale, des Chetniks, ou si
25 quelqu'un disait ou en tout cas inscrivait quelque chose de négatif à votre
26 égard, eh bien, on considérait que c'était la vérité. Et on ne pouvait pas
27 demander si c'était exact ou pas. Cela venait d'en haut, c'était dans les
28 archives ou dans les dossiers.
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1 Q. Avez-vous des éléments de preuve concrets pour nous dire que ceci s'est
2 effectivement produit pour des personnes en SBWS entre 1991 et 1995 ?
3 R. Non.
4 Q. Non, merci.
5 Au paragraphe 4. Avez-vous dit à M. Hoffmann que :
6 "Le témoin - à l'égard au temps qu'il a passé en Slavonie orientale -
7 a évoqué le fait qu'Ilija Kojic et Milan Milanovic, alias Mrgud, se
8 rendaient de temps en temps à Belgrade pour rendre compte directement à
9 Stanisic" ?
10 Avez-vous prononcé cette phrase, et l'avez-vous dite à M. Hoffmann ?
11 R. Comme je l'ai dit, j'ai souhaité que ceci soit modifié. Je sais qu'ils
12 se sont rendus à Belgrade pour rendre compte.
13 Q. Non.
14 R. Mais pour rendre compte directement à Stanisic, non.
15 Q. Avez-vous dit cela à M. Hoffmann ?
16 R. Je ne me souviens pas d'avoir dit qu'ils aient rendu compte directement
17 à M. Stanisic.
18 Q. Avez-vous une quelconque preuve à propos de Mrgud qui aurait rendu
19 compte à Stanisic ? Savez-vous pourquoi M. Hoffmann a peut-être -- pourquoi
20 M. Hoffmann a écrit cela ?
21 R. Parce qu'il m'a demandé si j'avais une connaissance au sujet de tout
22 cela, ce que se passe-t-il, à qui remettent-t-ils les rapports. J'ai dit
23 qu'ils devaient se rendre à Belgrade pour faire un rapport à leur
24 supérieur, et pour recueillir leurs conseils.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si vous pouvez demander
26 au témoin pourquoi il a écrit cela alors que le témoin vient de changer
27 dans une certaine mesure sa déclaration; il ne se souvient pas de ce qu'il
28 a dit à M. Hoffmann. Il y a deux possibilités : soit le témoin ne se
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1 souvient pas d'avoir dit cela, ou alors il ne l'a pas dit. Bien. Demandez
2 au témoin pourquoi il ne se souvient pas et pourquoi il a dit cela, ou en
3 tout cas pourquoi ses souvenirs ne sont pas clairs à ce moment-là et qu'il
4 n'aurait pas dit cela, mais qu'il se soit rétracté par la suite. Donc,
5 posez votre question clairement. Pourquoi demander à ce témoin pourquoi M.
6 Hoffmann a fait cela ? Je peux dire deux choses, parce que je souhaite
7 déformer ma déclaration, ou est-ce qu'il souhaitait inscrire cela et écrire
8 ce que j'ai dit. Il s'agit dans les deux cas de conjectures pour le témoin
9 qui dit : "Je ne me souviens pas," et peut-être avez-vous remarqué cette
10 légère différence. Avez-vous dit cela à M. Hoffmann : "Je ne m'en souviens
11 pas", plutôt que de dire il a rendu compte directement à M. Stanisic ?
12 Donc, le témoin apparemment n'a pas de souvenir sûr de n'avoir pas dit
13 cela, ou certainement de l'avoir dit. Votre question par conséquent est une
14 question qui nous fait faire des conjectures.
15 M. JORDASH : [interprétation] Le témoin a dit qu'il n'y avait pas d'élément
16 de preuve sur le fait que Mrgud rend compte à Stanisic, et qu'il n'aurait
17 pas dit cela, si nous supposons que ce que dit le témoin est exact, et si
18 c'est véridique qu'il n'aurait pas dit cela à M. Hoffmann. Donc en fait,
19 j'essayais de voir cela et comprendre pourquoi M. Hoffmann, si le témoin
20 peut nous donner une quelconque idée sur la raison pour laquelle M.
21 Hoffmann aurait peut-être --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exactement la question. Il y a
23 tellement de "si", et entre ces "si" il y a -- il est clair que le témoin a
24 dit qu'il n'avait pas d'élément de preuve là-dessus. Quelquefois, les
25 personnes vous disent quelque chose même s'ils disposent d'éléments de
26 preuve, et votre série de questions précédentes est analogue. Alors que --
27 et lorsqu'on estime que certaines personnes ont dit quelque chose, qu'il y
28 a eu un filtre pour que ces personnes accèdent à des postes au sein de
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1 l'Etat plus importants sans avoir d'éléments de preuve. Bien, le fait est
2 que quelqu'un a dit quelque chose même s'il n'a pas d'élément de preuve là-
3 dessus, et il se peut même, et ceci arrive assez fréquemment.
4 Je me concentrais sur votre question. Ce témoin a expliqué pourquoi M.
5 Hoffmann a procédé ainsi. A moins que vous n'ayez de bonne raison pour
6 croire qu'il a peut-être d'autres éléments d'information sur la question,
7 ce n'est pas une question que vous pouvez raisonnablement poser à ce
8 témoin.
9 M. JORDASH : [interprétation] Pour être tout à fait clair aux yeux des
10 Juges de la Chambre, cela n'est pas le cas. M. Hoffmann a écrit cela et il
11 l'a écrit un petit peu par hasard. Donc, nous faisons valoir que le témoin
12 lui a dit cela, et maintenant qu'il ne peut pas l'étayer ou le justifier et
13 qu'il se rétracte.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ecoutez, nous allons nous en tenir
15 à cela plutôt que de lui poser la question et demander au témoin de se
16 livrer à des conjectures ou pourquoi M. Hoffmann aurait procédé ainsi. Le
17 témoin -- ou ce que le témoin aurait pu faire -- donc, ceci ne fait que
18 rendre la question plus complexe.
19 Veuillez poursuivre.
20 M. JORDASH : [interprétation]
21 Q. Savez-vous que Kojic l'a vu lorsqu'il s'est rendu à Belgrade ?
22 R. Ils ne l'ont pas dit directement. Ils n'ont pas dit directement d'aller
23 voir M. Stanisic ou quelqu'un. Ils ont dit qu'il devait toujours se rendre
24 à Belgrade pour faire rapport, pour remettre un rapport et pour demander
25 quelque chose et voir s'ils avaient besoin d'un approvisionnement.
26 Q. Est-ce que M. Kojic ou Mrgud, ont-ils jamais évoqué le fait de se
27 rendre au ministère de la Défense de Belgrade ?
28 R. Au ministère de la Défense ? Ils ont dit qu'ils devaient se rendre à
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1 Belgrade pour aller rencontrer leurs supérieurs hiérarchiques, qui leur
2 avait demandé leur assistance. A ce moment-là, j'entendais dire qu'ils se
3 sont rendus au MUP et peut-être même j'ai entendu parler du ministère de la
4 Défense à ce moment-là.
5 Parce qu'à ce moment-là, au début, les militaires au début étaient utilisés
6 un petit peu comme une zone de tampon par les deux parties belligérantes.
7 Q. Et Kojic et Mrgud, ils sont rentrés à Belgrade à la recherche
8 d'assistance; c'est exact ?
9 R. Oui.
10 Q. Et ils ne souhaitaient recueillir des instructions, et ils souhaitaient
11 recueillir une assistance, de l'aide, par exemple, des postes de police;
12 c'est exact ?
13 R. Oui, ils demandaient de l'aide ou de l'assistance et des
14 approvisionnements.
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5 Q. Djordjevic travaillait pour la sécurité publique du MUP de Serbie ?
6 R. Exactement.
7 Q. A qui rendait-il compte en 1991 ?
8 R. Pardon ?
9 Q. A qui rendait-il compte en 1991 ?
10 R. Je n'ai pas de connaissance là-dessus. Ce que je sais, c'est qu'il
11 devait remettre d'autres informations, toutes les informations qui avaient
12 été recueillies sur le terrain, et il y avait des services chargés
13 d'analyse qui devaient disséminer ces informations, et aux personnes qui en
14 avaient besoin, et c'est ainsi que cela fonctionnait.
15 Q. Et savez-vous à qui il rendait des comptes en 1992 ?
16 R. Non.
17 Q. Son supérieur était Radovan Stojicic, Badza ?
18 R. Oui.
19 Q. Et Djordjevic rendait compte à Badza, n'est-ce pas ?
20 R. C'est possible.
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1 Q. Cela fait pas l'ombre d'un doute dans votre esprit que Badza était le
2 supérieur hiérarchique de Djordjevic ?
3 R. A ce moment-là, oui.
4 Q. Et pendant toute l'année 1992 ?
5 R. Oui.
6 Q. 1993 et jusqu'à la mort de Badza ?
7 R. Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour la troisième fois maintenant.
9 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demande de faire des pauses.
11 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez en tenir compte, s'il vous
13 plaît.
14 Veuillez poursuivre.
15 M. JORDASH : [interprétation]
16 Q. Alors que Badza était tué, Djordjevic a repris son poste en tant que
17 chef de la sécurité publique ?
18 R. Oui.
19 Q. Puis-je laisser entendre que vous avez dit à M. Hoffmann que vous vous
20 êtes rendu plusieurs fois à Belgrade pour des échanges informels, mais vous
21 avez fait cela parce que vous souhaitiez venir en aide à l'Accusation et
22 vous avez changé votre récit maintenant parce que vous n'êtes pas en mesure
23 de justifier vos dires ?
24 R. Je ne comprends pas votre question.
25 Q. Je vous suggère que M. Hoffmann ne s'est pas trompé; vous l'avez dit à
26 M. Hoffmann, M. Hoffmann l'a consigné par écrit, et maintenant vous vous
27 êtes rétracté simplement parce que cela n'est pas vrai.
28 R. Comme je l'ai dit, je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas d'avoir
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1 jamais mentionné cela lorsque je suis allé voir M. Stanisic et M.
2 Simatovic.
3 Q. Bien.
4 M. GROOME : [interprétation] Alors, paragraphe 9. Nous allons laisser
5 celui-ci de côté. Regardons le paragraphe 12.
6 Q. Ai-je raison de dire que vous avez rétracté le fait que Frenki
7 Simatovic était impliqué avec les Bérets rouges à Ilok, et vous maintenez
8 que les Bérets rouges étaient une unité placée sous le commandement de la
9 DB serbe ? Ai-je résumé ceci comme il faut ?
10 R. Les Bérets rouges ont été créés à Ilok en 1992. Je n'ai pas dit que M.
11 Simatovic était impliqué dans cela parce que c'était une initiative prise
12 directement par M. Stojic [phon], Bazda, et je me souviens que Crnogorac
13 était impliqué dans cela aussi. L'unité, par la suite, a été déplacée pour
14 aller en Serbie, et c'était une unité distincte, une unité de guerre ou
15 quelque chose comme ça, et placée sous le contrôle de la DB.
16 Q. Vous voulez parler, en fait, de quelle période, lorsque vous dites que
17 "cela est devenu" ?
18 R. Ils ont été réinstallés d'Ilok -- je ne sais pas à quel endroit --
19 d'Ilok, ils sont allés en Serbie. En Vojvodine. Je ne m'en souviens pas
20 vraiment. Mais à l'époque où ils étaient à Ilok, ils étaient contrôlés par
21 Zavisic, et Bazda Stojicic qui venait les voir.
22 Q. Nous allons y revenir dans quelques instants.
23 Alors, vous dites ils ont été réinstallés en Serbie. En quelle année
24 ?
25 R. Je vous dis que je ne m'en souviens pas.
26 Q. Entre 1991 et 1995, vous ne vous souvenez pas exactement quand ?
27 R. C'était en 1993, je crois.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous ai induit en
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1 erreur en disant que c'est le conseil qui donnera l'exemple des pauses et
2 que c'est lui qui vous montrera de quelle façon il faut prendre les pauses.
3 Mais en fait, c'est à vous maintenant de lui montrer de faire preuve de
4 diligence et de faire des pauses entre les questions et les réponses.
5 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,
6 entièrement. C'est ma faute. Désolé.
7 Juste un instant, s'il vous plaît. Je vais consulter mon client.
8 [Le conseil de la Défense et l'accusé Stanisic se concertent]
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16 Q. Lorsque vous dites qu'à un certain moment donné ils ont été placés sous
17 le contrôle de la DB, que voulez-vous dire par là exactement ?
18 R. Je ne comprends pas votre question.
19 Q. La DB était une organisation assez importante. Etaient-ils placés sous
20 le commandement des échelons supérieurs de la DB ou ainsi de suite ?
21 R. La DB veut dire "Drzavna Bezbednost", ce qui veut dire la Sûreté de
22 l'Etat. Donc, ces derniers devaient protéger l'Etat de tout type d'ennemi,
23 qu'il s'agisse d'ennemis internes ou d'ennemis externes, et ces derniers,
24 ils avaient le meilleur équipement et les meilleurs effectifs. Donc,
25 l'unité qui était appelée Bérets rouges avait été créée, et c'étaient des
26 hommes particulièrement bien formés, spécialement pour les situations de
27 combat antiterroriste et ainsi de suite, et je crois que ces derniers
28 devaient sans doute être placés sous le contrôle de la Sûreté d'Etat.
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4 M. JORDASH : [interprétation] Passons maintenant au paragraphe 14, je vous
5 prie.
6 Q. Arkan avait la responsabilité de rendre compte seulement à Stanisic,
7 Arkan était employé par la DB serbe pour commander aux effectifs qui ne
8 pouvaient pas être contrôlés autrement. Et vous avez offert une précision,
9 n'est-ce pas ? Vous nous dites maintenant que vous n'avez jamais dit cela,
10 à savoir qu'il rendait compte directement à Stanisic, mais vous dites que
11 c'était peut-être la DB, mais vous avez dit que vous n'aviez jamais
12 mentionné qu'il était placé sous le commandement direct de Stanisic, n'est-
13 ce pas ?
14 R. Oui, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai changé ceci car cette
15 déclaration -- en fait, j'aimerais d'abord vous donner une explication.
16 Lorsque j'ai fait cette déclaration, je l'ai signée. M. Kaizer était là-
17 bas, sur place, et je n'ai pas vérifié, je n'ai pas relu la teneur de la
18 déclaration. J'ai fait confiance à M. Kaizer Rizvi, et par la suite, on m'a
19 expliqué que ma déclaration ne serait jamais utilisée à La Haye devant le
20 Tribunal, et c'est donc la raison pour laquelle je n'ai pas porté attention
21 à ce qu'il a écrit. Comme je vous ai dit, je n'ai pas relu attentivement la
22 déclaration. J'ai apposé ma signature seulement. Et par la suite, lorsque
23 je suis venu déposer devant ce Tribunal, on m'a remis cette déclaration, je
24 l'ai relue, et c'est ainsi que j'ai demandé que des corrections soient
25 apportées.
26 Q. Est-ce que vous avez quelque élément de preuve que ce soit à l'appui du
27 fait qu'Arkan rendait compte à qui que ce soit à la Sûreté d'Etat, outre
28 Stanisic, pour lequel vous vous êtes rétracté plus tard ?
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1 R. Non.
2 Q. Est-ce que vous vous rétractez ce passage-là aussi ? Est-ce que vous
3 affirmez ne pas savoir, en réalité, qu'Arkan rendait compte à qui que ce
4 soit dans la DB serbe ?
5 R. Comme j'ai déjà dit au début de la déclaration, lorsque Arkan est venu
6 à Borovo Selo, je pensais à l'époque qu'il était censé rendre compte aux
7 échelons supérieurs --
8 Q. Permettez-moi de vous arrêter quelques instants.
9 R. Oui.
10 Q. Pourquoi dites-vous cela ? Pourquoi dites-vous cela, qu'il était censé
11 rendre compte au niveau le plus élevé du commandement ?
12 R. Parce que lorsqu'il est arrivé à Borovo Selo, comme je l'ai dit dans la
13 déclaration, il disait qu'il venait de Belgrade, qu'il venait des instances
14 les plus haut placées, qu'il avait reçu pour instructions d'aider et
15 d'organiser la défense et d'assurer la protection de la région de l'attaque
16 des mouvements séparatistes qui tuaient les Serbes, et ainsi de suite.
17 Alors, comme j'ai dit au début de la déclaration -- c'est ce que j'ai dit
18 dans la déclaration, mais plus tard j'ai changé. J'ai relu le tout et j'ai
19 modifié ma déclaration.
20 Q. Mais pourquoi est-ce que vous avez essayé d'établir le fait que la DB
21 serbe -- c'était la DB serbe ? Le commandant supérieur à Belgrade, ç'aurait
22 pu être Milosevic, Simovic, le ministère de la Défense, ç'aurait pu être le
23 ministère fédéral de l'Intérieur, et cetera, et cetera. Ç'aurait pu être un
24 très grand nombre de personnes.
25 R. Oui, vous avez raison, cela aurait bien pu être le cas. Mais comme j'ai
26 déjà dit, le fait d'avoir votre propre unité, d'assurer le commandant d'une
27 unité et d'avoir un appui total en matière d'équipement et de tout ce qui
28 est nécessaire pour ce type d'unité, ce n'est pas possible d'être organisé
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1 ainsi, sans que la DB n'ait donné leur aval.
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17 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que vous voulez nous indiquer l'heure,
18 Monsieur le Président ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, ce n'est pas ce que j'ai voulu
20 dire. Mais effectivement, si vous le souhaitez, 75 minutes d'audience sont
21 écoulées depuis la dernière pause, et nous pourrions prendre une pause
22 maintenant, si vous le souhaitez.
23 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors nous allons prendre une
25 pause, et nous reprendrons à 18 heures.
26 --- L'audience est suspendue à 17 heures 27.
27 --- L'audience est reprise à 18 heures 04.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, veuillez poursuivre,
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1 je vous prie.
2 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur le Témoin, à combien de reprises en 1991 Stanisic a vu
4 Milosevic ?
5 R. Je ne le sais pas.
6 Q. Est-ce que vous savez à combien de reprises il l'a vu en 1992 ?
7 R. Je ne le sais pas.
8 Q. Et qu'en est-il pour l'année 1993 ?
9 R. Je ne le sais pas. Cela ne faisait pas partie de mes tâches et de mes
10 responsabilités de le suivre.
11 Q. A combien de reprises est-ce que vous lui avez parlé au téléphone au
12 cours de cette même période ?
13 R. Je ne le sais pas.
14 Q. Combien de réunions ont-ils eu pendant cette période ?
15 R. Je ne le sais réellement pas.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que Me Jordash aimerait savoir c'est
17 si vous avez une connaissance factuelle sur les conversations ou les
18 réunions qui ont eu lieu entre M. Stanisic et M. Milosevic. Est-ce que vous
19 voulez dire que vous n'avez pas d'informations factuelles concernant ceci ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'en ai pas, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si vous voulez poser des
22 questions sur la déclaration, vous pouvez y aller, mais le fait de poser
23 plusieurs questions comme ça, en y allant une année, une par une, à ce
24 moment-là, cela ne sert à rien. Cela ne nous mène nulle part.
25 M. JORDASH : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, j'ai fait
26 ceci de cette façon-là parce que je voulais éviter des questions composées.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et c'est apprécié. Merci. Alors,
28 poursuivez, je vous prie.
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1 M. JORDASH : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous savez quelle était l'opinion qu'avait M. Milosevic de
3 M. Stanisic et le rôle qu'il devait jouer en tant que chef de la sécurité
4 d'Etat ?
5 R. Non.
6 Q. Alors, vous ne pouvez pas dire, Monsieur, si Stanisic était placé sous
7 les ordres de Milosevic et s'il lui faisait confiance ?
8 R. Je ne comprends pas votre question.
9 M. JORDASH : [interprétation] Alors, à ce moment-là, examinons ensemble le
10 paragraphe 29 de l'interview Hoffmann - appelons ce document ainsi. Et il
11 s'agira de la pièce P2093.
12 Q. Et on peut voir : "En haut de l'échelle, il y avait Milosevic.
13 Directement sous lui, il y avait Stanisic, à qui il faisait confiance.
14 Stanisic était un homme très puissant…"
15 N'est-ce pas ? Etes-vous d'accord avec cette conclusion ?
16 R. Oui.
17 Q. Passons maintenant au paragraphe suivant, au paragraphe 21, dans lequel
18 on affirme que Stanisic contrôlait les renseignements militaires.
19 Maintenant, vous dites que ce n'est pas ce que vous avez dit à M. Hoffmann.
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Mais en fait, vous dites : Je suis presque certain que ceci n'est pas
22 vrai, à savoir que je sais qu'effectivement il y avait un conflit entre
23 l'armée et les renseignements civils; n'est-ce pas ?
24 R. Comme j'ai dit, je ne crois pas que Stanisic avait un contrôle sur le
25 service du renseignement militaire. Ce qui est possible, c'est que peut-
26 être que M. Stanisic avait certains hommes à l'intérieur, mais je ne peux
27 pas me livrer à des conjectures puisque je n'en suis pas certain à 100 %.
28 Mais il y avait un conflit direct entre les deux services puisque les deux
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1 services travaillaient à protéger les pays de l'ennemi.
2 En fait, je voudrais le dire en B/C/S. Il y avait une rivalité entre ces
3 deux services, à savoir qui était le meilleur. Il y avait certaines choses
4 que les uns cachaient des autres. Mais ils coopéraient pour ce qui est des
5 problèmes majeurs.
6 Q. Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, j'aimerais poser une
8 question pour être tout à fait certain de bien avoir compris.
9 Monsieur le Témoin, M. Jordash vous a demandé au sujet du paragraphe 21, si
10 M. Stanisic avait un contrôle sur le service du renseignement militaire.
11 Est-ce que vous dites que vous n'avez jamais dit ceci à M. Hoffmann; en
12 êtes-vous absolument certain, ou bien est-ce que vous nous dites, comme
13 vous l'avez dit auparavant : "Je ne me souviens pas d'avoir dit ceci à M.
14 Hoffmann" ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme j'ai dit, je ne crois pas l'avoir dit
16 mais je ne crois pas, si j'ai bien compris la question de Me Jordash, je ne
17 crois pas que j'aie dit que M. Stanisic ait pu effectivement avoir un
18 contrôle sur le renseignement militaire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question à savoir si vous êtes
20 absolument certain de ne pas l'avoir dit, êtes-vous sûr de ne pas avoir
21 prononcé ces mots lorsque vous vous êtes entretenu avec M. Hoffmann, ou
22 bien est-ce que vous ne vous souvenez pas d'avoir dit ceci à M. Hoffmann,
23 comme vous l'avez déjà déclaré à plusieurs reprises ? Vous savez, les deux
24 choses sont complètement différentes. Alors, est-ce que vous avez dit que
25 vous vous souvenez de ne pas l'avoir dit ou pas ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme j'ai dit, je ne me souviens pas de
27 l'avoir dit à M. Hoffmann. Mais en réalité, j'ai dit que je ne croyais pas
28 que M. Stanisic pouvait avoir un contrôle total sur l'armée.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est clair. Merci beaucoup.
2 Vous pouvez maintenant poursuivre, Me Jordash.
3 M. JORDASH : [interprétation]
4 Q. Je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais pour être tout à fait
5 certain, vous avez dit à plusieurs reprises que vous ne pensiez pas que M.
6 Stanisic pouvait effectivement contrôler la totalité de l'armée. Est-ce que
7 vous changez votre position maintenant, est-ce que vous nous dites qu'il
8 effectuait un contrôle sur quelques parties de l'armée ?
9 R. Mais je vois que c'est un malentendu. Il ne pouvait pas avoir aucun
10 contrôle sur l'armée.
11 Q. Très bien. Merci. Et avant votre entretien avec M. Hoffmann, vous
12 pensiez qu'il pouvait exercer un certain contrôle sur l'armée ?
13 R. Oui, absolument, et avant.
14 Q. Et avant. Merci.
15 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le paragraphe
16 27 de la pièce P2093 à l'écran, s'il vous plaît.
17 Q. "SDG a été établi par Giska Bozovic au printemps de 1991, après les
18 manifestations au mois de mars qui ont eu lieu à Belgrade."
19 Est-ce que vous avez dit ceci à M. Hoffmann ?
20 R. Oui, effectivement, puisqu'on a fait certaines allusions sur le SDG et
21 de quelle façon il a été créé.
22 Q. Alors, vous dites que le SDG, ou le groupe qui était connu sous le nom
23 des Tigres d'Arkan ont été créés ou mis sur pied par Giska Bozovic ?
24 R. Parce qu'Arkan commandait le SDG, et les Tigres d'Arkan était
25 l'appellation de la "Srpska Dobrovoljacka Garda" du SDG.
26 Q. Donc au printemps de 1991, d'après vous, il n'avait rien à voir avec le
27 SDG ?
28 R. Non.
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1 Q. Et ce n'est qu'en juin 1991 qu'il a été impliqué qu'il avait un rôle à
2 jouer ?
3 R. Je ne sais pas s'il a quelque rôle à jouer que ce soit pour ce qui est
4 du meurtre de M. Bozovic.
5 Q. Non, ce n'est pas ce que je vous demande. A l'avant-dernière phrase, on
6 lit :
7 "Lorsque Giska Bozovic a été tué en juin 1991, son adjoint également a été
8 tué au même moment, et la DB serbe a organisé ou a mis sur pied le groupe
9 d'Arkan pour qu'il puisse contrôler le SDG."
10 R. Après le meurtre de Giska et après le meurtre de son assistant, je ne
11 crois pas que ceci était formé immédiatement après, mais plus tard en 1991,
12 le SDG était créé par Arkan. Il est venu --
13 L'INTERPRÈTE : Inaudible. Les interprètes précisent qu'ils ne peuvent pas
14 comprendre l'interprète. Désolé.
15 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux juste consulter mon
16 client, Monsieur le Président ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.
18 [Le conseil de la Défense et l'Accusé Stanisic se concertent]
19 M. JORDASH : [interprétation]
20 Q. Est-ce que vous avez dit à M. Hoffmann que c'était la DB serbe qui
21 avait placé Arkan, qu'il y avait des opérations du SDG pour faire en sorte
22 que tout ça soit contrôlé par la DB ?
23 R. Oui. Ça, c'était dans la conversation générale, je lui ai dit en fait
24 que les militants venaient retrouver Arkan, qu'ils étaient faciles à
25 contrôler parce que c'est lui qui avait l'autorité, et que c'était une
26 personne charismatique, et qu'ils l'écoutaient. Et que c'est pour cela --
27 c'est ce que j'ai dit, que personne n'aurait pu former une telle unité si
28 les plus hautes instances de l'Etat ne l'avaient pas recommandé. Ce que
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1 j'entendais, c'était la DB, les militaires, mais seulement en fait parce
2 que --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. Un petit moment, je vous prie.
4 Maintenant vous êtes en train de nous fournir une explication, mais la
5 question qui vous a été posée est tout à fait différente. Me Jordash vous a
6 posé une question. Il vous a dit : "Est-ce que vous aviez dit à M. Hoffmann
7 que c'est la DB serbe qui a placé Arkan, qui a fait d'Arkan le maître des
8 opérations du SDB pour que tout ça soit contrôlé par la DB ?"
9 C'est ce que M. Hoffmann a rédigé, c'est ce que vous lui avez dit ?
10 C'était ça, la question ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je l'ai dit lors de la conversation.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la réponse est oui. Et si nous
13 avons besoin de plus amples explications, je suis sûr que Me Jordash vous
14 demandera de vous expliquer.
15 Maître Jordash, il semblerait que dans cette déclaration il n'y a pas que
16 des faits, il y a également des points de vue, des opinions, des avis.
17 Donc, je ne sais pas. Ce n'était pas pour vous couper la parole que je suis
18 intervenu, c'était juste pour essayer d'obtenir une réponse claire de la
19 part du témoin.
20 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je vous remercie.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ne soyez pas trop soucieux, car la
22 Chambre en général est tout à fait à même de faire la différence entre les
23 faits et les avis.
24 Donc, poursuivez.
25 M. JORDASH : [interprétation]
26 Q. Vous étiez en train d'expliquer, Monsieur, pourquoi vous avez abouti à
27 cette conclusion, et vous avez suggéré ce qui suit. Vous nous avez dit que
28 vous aviez abouti à cette conclusion parce qu'une unité telle que celle
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1 d'Arkan devait avoir l'autorité venant des plus hautes instances de l'Etat,
2 qu'il s'agit de la DB ou des militaires ou de l'armée ?
3 R. Oui, bien sûr, parce qu'il s'agissait d'une unité militaire
4 opérationnelle, d'une unité opérationnelle en temps de guerre.
5 Donc, elle ne peut pas exister, ce type d'unité, si elle n'a pas la
6 permission ou l'aval des autorités suprêmes, parce que sinon, en fait, ce
7 genre d'unité est considéré comme une organisation terroriste.
8 Q. Bien. Si telle est votre conclusion à propos de la DB, je pense que
9 nous pouvons passer à autre chose.
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13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, pendant que vous
14 réfléchissez à votre question suivante, puisque le temps de lever la séance
15 est arrivé.
16 Je voudrais que l'on passe en audience publique. JF-030, je vous donne pour
17 instruction de ne pas vous entretenir avec qui que ce soit, et ceci
18 comprend également les membres de votre famille. Vous ne pouvez pas
19 communiquer avec qui que ce soit, vous ne pouvez pas communiquer la teneur
20 de votre témoignage dans ce prétoire ici. Vous pouvez seulement le faire à
21 la suite de votre déposition, à la fin de votre déposition. Est-ce que
22 c'est clair ? M. l'Huissier va maintenant vous escorter à l'extérieur du
23 prétoire. J'espère que c'est clair. Et nous allons vous revoir demain.
24 [Le témoin quitte la barre]
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes de
26 retour en audience publique.
27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
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1 Avant de lever la séance, je souhaiterais informer les parties que lorsque
2 la Chambre aura l'occasion d'avoir devant elle une semaine au printemps où
3 elle ne siégera pas, la Chambre considère sérieusement prendre la semaine
4 du 18 avril, donc c'est la semaine avant Pâques, et nous reprendrions le
5 25, ou plutôt le 26 c'est mardi, le mardi de la semaine des vacances de
6 Pâques, le mardi qui suit les vacances de Pâques.
7 Donc nous allons maintenant lever la séance, et nous reprendrons nos
8 travaux demain, le 26 janvier, à 14 heures 15 dans cette même salle
9 d'audience.
10 --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mercredi 26 janvier
11 2011, à 14 heures 15.
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