Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 14 juillet 2011

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Madame la Greffière, pourriez-vous citer le numéro de l'affaire, je

  7   vous prie, et entre-temps, que l'on fasse entrer le témoin dans le

  8   prétoire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et

 11   Franko Simatovic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 13   Madame Marcus, j'ai peut-être une question à vous poser : avez-vous été en

 14   mesure de digérer, plus ou moins, ce document dont vous avez dit au départ

 15   qu'il contait 85 pages mais qui, en fait, en compte quelques centaines ?

 16   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai une équipe

 17   de personnes qui y ont travaillé. Il me semble, et j'en saurai plus avant

 18   la fin de mon contre-interrogatoire, il me semble que ça pourrait marcher,

 19   pour le dire autrement, qu'il ne sera peut-être pas nécessaire d'avoir plus

 20   de temps, mais j'attends de vous donner une confirmation définitive. Mais

 21   je suis aussi optimiste.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, parce que vous aurez besoin de

 23   deux volets d'audience aujourd'hui, n'est-ce pas ?

 24   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je vois que vous

 28   vous étiez levé, mais vous vous êtes rassis. Alors, puis-je considérer que


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  1   –-

  2   M. JORDASH : [interprétation] C'est inutile. Merci.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   Bonjour, Monsieur Bosnic, j'aimerais vous rappeler –- tout d'abord,

  5   m'entendez-vous dans une langue que vous comprenez ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, oui, je vous comprends.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai toujours envie de dire

  8   "dobro jutro", mais bien sûr nous ne savons pas si la traduction

  9   fonctionne.

 10   Monsieur Bosnic, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours sous

 11   le coup de la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

 12   votre déposition, et maintenant Mme Marcus va poursuivre son contre-

 13   interrogatoire.

 14   Vous avez la parole, Madame Marcus.

 15   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   LE TÉMOIN : MILE BOSNIC [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   Contre-interrogatoire par Mme Marcus : [Suite]

 19   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Bosnic.

 20   R.  Bonjour.

 21   Q.  Au paragraphe 26 de votre déclaration, vous dites qu'il y a eu des

 22   réunions au cours desquelles vous avez discuté de la question de demander

 23   un soutien politique au gouvernement fédéral, mais que vous n'avez pas

 24   discuté de la possibilité de demander des armes à celui-ci. Puis vous

 25   déclarez que vous savez que M. Babic est allé à Belgrade à la fin de

 26   l'année 1990 et au début de 1991 et a discuté de la possibilité de recevoir

 27   de Belgrade un soutien économique. Est-ce que vous connaissez le détail de

 28   ces conversations que M. Babic a eues à Belgrade ?


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  1   R.  Non, je ne connais pas les détails.

  2   Q.  Savez-vous de quel genre de soutien financier on a discuté ?

  3   R.  On a discuté de soutien monétaire, et du lien entre les organes

  4   fédéraux et les organes municipaux, car la Croatie avait cessé de

  5   subventionner les municipalités de la région, donc nous voulions qu'il nous

  6   soit possible de payer les impôts municipaux, de les verser au budget

  7   fédéral, et de cette façon que les ressources reviennent, soient renvoyées

  8   dans les zones des municipalités en question. Nous voulions aussi que les

  9   entreprises et les firmes ou sociétés de ces municipalités, si elles

 10   n'étaient pas déjà en contact avec d'autres entreprises se trouvant dans le

 11   reste de la Yougoslavie, eh bien, soient reliées et commencent à coopérer

 12   avec elle, parce que la coopération avec les firmes et les entreprises se

 13   trouvant dans la zone de la Croatie avait été coupée, terminée.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P11101

 15   [comme interprété]. C'est un document public.

 16   Q.  Monsieur Bosnic, vous allez bientôt voir un document à l'écran se

 17   trouvant devant vous, et il vous a été montré avant votre venue dans ce

 18   prétoire, et vous avez commenté ce tableau notamment, qui est la pièce

 19   P11101 [comme interprété]. Ce que vous dites à propos du document dans

 20   votre tableau, c'est ceci :

 21   "C'était une stratégie des dirigeants politiques de la SAO de la Krajina

 22   que de demander l'assistance de la République de Serbie, car si celle-ci

 23   avait refusé cette assistance, il aurait été difficile d'expliquer un tel

 24   geste au peuple serbe de Serbie."

 25   Alors, moi, je vous pose la question suivante : à votre connaissance,

 26   combien de ces requêtes d'assistance y a-t-il eu, qui furent adressées à la

 27   Serbie ?

 28   R.  Je ne pourrais pas vous le dire de façon exacte, mais l'idée c'était


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  1   qu'en ces moments de crise, nous devions nous tourner vers la Serbie pour

  2   lui demander son aide, parce que les citoyens de Serbie voyaient que nous

  3   traversions des périodes très difficiles, surtout après le raid de

  4   Petrinja, cette incursion à Petrinja en septembre ou en octobre 1990, je ne

  5   sais plus exactement quand, mais lorsque des forces spéciales de la police

  6   ont fait une descente sur les lieux et ont procédé à l'arrestation de plus

  7   de 150 personnes. Ça, ça été le premier incident.

  8   Et à partir de ce moment-là, nous avons commencé à discuter de la façon

  9   dont nous pourrions nous protéger face à d'éventuelles menaces d'incursions

 10   menées par les unités de la police spéciale, et c'était la cause précise et

 11   concrète pour laquelle il y a eu ce raid d'unités spéciales croates, de ces

 12   forces à Plitvice. Nous avons pu voir à ce moment-là que notre police et

 13   nos gardes villageoises étaient tout simplement incapables de résister aux

 14   forces de la police spéciales croates.

 15   Q.  Mais est-ce que cette stratégie qui consistait à demander l'assistance

 16   de la République de Serbie, est-ce qu'elle a été efficace ?

 17   R.  Pas au début. Mais plus tard, il est apparu qu'elle a donné certains

 18   résultats, que certains progrès ont été réalisés. Ce camp d'entraînement a

 19   été mis sur pied et, plus tard, par le truchement des organes fédéraux et,

 20   plus exactement, par le truchement du secrétariat fédéral à la Défense

 21   nationale, à la demande de M. Babic, des officiers formés ont commencé à

 22   arriver, des officiers à la retraite qui venaient de la Krajina. Et ils se

 23   sont intégrés dans les états-majors de la zone de notre Défense

 24   territoriale afin de nous aider, car c'étaient des professionnels. Et plus

 25   tard, lorsque la caserne de la JNA a été encerclée, lorsqu'on a coupé

 26   l'approvisionnement en eau, et qu'on a fait ce genre de chose, la JNA, elle

 27   aussi, a commencé à s'occuper de ces problèmes.

 28   Q.  Monsieur Bosnic, je dois vous présenter énormément de documents. Et


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  1   j'aimerais vous demander de nous donner des réponses plus courtes. Si nous,

  2   nous avons besoin d'éclaircissement, nous vous le dirons, et nous vous le

  3   demanderons.

  4   Au cours de votre déposition, vous avez parlé d'une réunion de M. Babic

  5   avec M. Milosevic, dont Babic vous a parlé plus tard. Et vous avez dit ceci

  6   :

  7   "Milan Babic est allé à Belgrade pour avoir des discussions avec Slobodan

  8   Milosevic. Pendant qu'il était à Belgrade, il a téléphoné au bureau

  9   principal du parti pour demander que soit convoquée une réunion de

 10   l'assemblée qui devait être l'assemblée constituante de la République serbe

 11   de la Krajina."

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que, ici, c'est cette même réunion ou s'agit-il d'une réunion

 14   différente de celle que vous avez décrite auparavant ?

 15   R.  Non, ces événements-ci ont eu lieu plus tard. En décembre 1991.

 16   Q.  Vous avez assisté à combien de ces réunions à Belgrade avec M. Babic ?

 17   R.  Je n'ai pas compté.

 18   Q.  Mais pourriez-vous nous donner un chiffre approximatif ? Est-ce qu'il y

 19   en a eu une, deux, dix, vingt ?

 20   R.  Disons cinq ou six. J'ai assisté à cinq ou six réunions. Mais j'ai été

 21   souvent à Belgrade avec Babic pour d'autres affaires.

 22   Q.  Et ces cinq ou six réunions dont vous me parlez, elles ont eu lieu à

 23   quelle période, diriez-vous ?

 24   R.  Approximativement entre novembre 1991 jusqu'en 1994 ou 1995.

 25   Q.  Et est-ce que vous savez s'il y a eu une réunion de Milan Babic avec

 26   Milan Martic et Jovica Stanisic dans un café quelque part entre Knin et

 27   Golubic vers la fin du mois d'août 1990 ?

 28   R.  Non.


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  1   Q.  Est-ce que vous savez ou êtes au courant du fait qu'il y aurait eu une

  2   réunion de Babic avec Radmilo Bogdanovic, et Jovica Stanisic à Belgrade en

  3   janvier 1991 ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Est-ce que vous êtes au courant du fait qu'il y aurait une réunion de

  6   Slobodan Milosevic avec Radmilo Bogdanovic, Milan Babic, et Jovica Stanisic

  7   à Belgrade dans les bureaux du président Milosevic à la fin du mois de mars

  8   1991 ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Donc je suppose que vous n'êtes pas non plus au courant du fait qu'il y

 11   aurait une réunion de Milan Babic avec Jovica Stanisic, et Franko Simatovic

 12   dans l'appartement de Babic à Knin en avril 1991 ?

 13   R.  Non, je ne suis pas non plus au courant.

 14   Q.  Mais qu'en est-il de cette réunion de Milan Babic avec Dusan Orlovic,

 15   Milan Martic, et Jovica Stanisic en août 1991 ?

 16   R.  Je ne suis pas au courant.

 17   Q.  Concédez-vous qu'il soit possible que Babic ne vous ait pas informé des

 18   liens qu'il avait avec Jovica Stanisic et Franko Simatovic ?

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  Les autorités civiles ont demandé ces fournitures pour la population

 24   civile ainsi que pour la Défense territoriale pour satisfaire ses besoins.

 25   Q.  Monsieur Bosnic, est-ce que vous connaissez un homme dénommé Dusan

 26   Momcilovic ?

 27   R.  Je n'en ai pas le souvenir.

 28   Q.  La thèse de l'Accusation est la suivante : M. Dusan Momcilovic aurait


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  1   été envoyé par la DB serbe en République serbe de Krajina. Est-ce que vous

  2   connaissez d'autres personnes qui auraient été envoyées par la DB serbe en

  3   tant que volontaires en République serbe de Krajina ?

  4   R.  Je n'en connais pas, je n'ai pas fait leur connaissance.

  5   Mme MARCUS : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  6   6227.

  7   Q.  Monsieur Bosnic, je vous montre quelques pages qui sont tirées du

  8   dossier personnel de cet homme, Dusan Momcilovic, un membre de la DB serbe.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, j'aurais dû me lever avant, mais

 12   j'ai une objection par rapport à l'emploi de ce document, étant donné

 13   l'arrêt en appel dans l'affaire Prlic, Monsieur le Président, j'aimerais

 14   formuler quelques commentaires.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le même que celui que vous avez déjà

 16   formulé il y a quelques jours ?

 17   M. JORDASH : [interprétation] Oui, nous avons des exemplaires ici.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous en avez déjà distribué des

 19   exemplaires, n'est-ce pas ?

 20   M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est exact.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'est pas nécessaire de le

 22   faire deux fois.

 23   Nous avons lu ce document. De combien de temps vous avez besoin pour

 24   présenter vos arguments ? Est-ce que nous devons parler en présence du

 25   témoin ?

 26   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je demanderais que le document

 27   affiché soit enlevé de l'écran d'abord, je vous prie, tant que la question

 28   n'a pas été réglée entre nous et les Juges de la Chambre.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de me rappeler les faits en

  2   détail, je me souviens que l'arrêt portait sur un document précis et qu'il

  3   n'a pas fait l'objet d'un recours en appel et c'était plutôt la démarche

  4   générale, la façon de décider de façon générale qui, si je me souviens

  5   bien, a été contestée. Mais je résume à présent, peut-être le fais-je

  6   exagérément, est-ce que la Chambre d'appel a déclaré qu'il n'y avait pas

  7   d'erreur juridique dans la décision prise et que ce type de décisions

  8   pouvait être pris, comme l'avait souligné également la Chambre de première

  9   instance, je pense, au cas par cas, mais après ces orientations générales

 10   il a été arrêté qu'il n'y avait pas eu infraction à une quelconque règle.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que cela résume bien la situation.

 12   Sur le principe, sur notre position nous avons avancé depuis le début de la

 13   présentation des moyens de la Défense que sur le principe il n'y a rien de

 14   mal à autoriser l'Accusation ou une des deux parties à verser au dossier

 15   des documents après la fin de la présentation de ses moyens, mais ce, avec

 16   certaines limites.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Manifestement, l'Accusation cherche à aller

 19   plus loin que cela, car plus elle procède, plus cela suscite des

 20   inquiétudes. Le point de départ étant que l'Accusation doit présenter sa

 21   thèse avant le début de sa présentation, en dehors de certaines

 22   circonstances exceptionnelles. En fait, il serait permis de dire que la

 23   jurisprudence sert de base à cette idée et que, depuis le début, il y a

 24   plusieurs façons de procéder et plusieurs moyens d'obtenir des exceptions

 25   s'agissant d'ajouter des éléments de preuve nouveaux ou des témoins

 26   supplémentaires, et cetera, et cetera. Mais comme la Chambre d'appel Prlic

 27   l'a montré clairement, l'Accusation ne peut procéder à de tels ajouts que

 28   dans des circonstances exceptionnelles.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moins, je pense que ce que la Chambre

  2   d'appel a dit se résume en une ligne qui concerne ce qui peut être fait

  3   dans des circonstances exceptionnelles et que, dans de tels cas, il n'y a

  4   démonstration d'aucune erreur en droit, n'est-ce pas ?

  5   M. JORDASH : [interprétation] Oui, je pense que c'est tout à fait cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui n'est pas tout à fait la même

  7   chose que ce que vous venez de dire. Puisque cela remet quelque peu en

  8   cause l'autorité de l'appelant. Mais veuillez procéder.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Toutes mes excuses. Je ne comprends pas la

 10   distinction que vous établissez, j'aimerais la comprendre de façon à y

 11   répondre.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si un Chambre adopte une position selon

 13   laquelle quelque chose peut être fait uniquement dans des circonstances

 14   exceptionnelles, et si cette position consiste à dire que la décision n'est

 15   pas annulée, puisqu'elle ne repose sur aucune erreur en droit, cela ne

 16   signifie pas automatiquement que les circonstances exceptionnelles sont

 17   toujours nécessaires pour se pourvoir en appel. Donc, la révision ne se

 18   fait pas à 100 % dans des cas de ce genre en appel. Mais nous relirons une

 19   nouvelle fois --

 20   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que votre argument est trop

 21   sophistiqué pour moi. J'ai quelque mal à le saisir.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il pourrait être erroné également ou

 23   insuffisamment clair. Veuillez procéder, je vous en prie.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Je pense que je comprends ce que vous voulez

 25   dire, Monsieur le Président. C'est au paragraphe 24 de la décision.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je

 27   l'ai dans mon bureau.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Il est relevé dans ce passage du texte que la


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  1   Chambre d'appel est convaincue que cette démarche prudente, quant à

  2   l'établissement d'un seuil élevé pour l'admission au dossier de nouveaux

  3   éléments de preuve, tient compte des articles (A) [comme interprété], (C)

  4   et (D) du Règlement et peut être justifiée en fonction de circonstances

  5   spéciales au cas par cas.

  6   Je résume le principe : l'Accusation peut donc agir de la sorte, mais cela

  7   va de pair avec un danger important, c'est-à-dire que l'accusé a

  8   fondamentalement le droit de connaître la thèse à laquelle il est

  9   confronté. Plus une partie est autorisée à pratiquer de la sorte, plus

 10   l'Accusation est autorisée à pratiquer de la sorte, plus ces dangers liés

 11   au droit fondamental de l'accusé existent. Mes collègues ont, je crois,

 12   présenté à la Chambre une dizaine de documents dont l'auteur est une seule

 13   et même personne. Je pense que nous avons compté récemment, nous avons déjà

 14   établi un nombre à deux chiffres de nouveaux documents versés au dossier

 15   pendant la présentation des moyens de l'Accusation. A ce rythme, nous

 16   arriverons bientôt à plusieurs centaines avant la fin de la présentation

 17   des moyens de la Défense. Et sauf le respect que je dois à la partie

 18   adverse, c'est la raison pour laquelle l'Accusation doit justifier sa

 19   position, et en particulier la raison pour laquelle ils cherchent à

 20   contourner ainsi le droit fondamental.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair. Des précisions au sujet de

 22   ce document ?

 23   Parce que nous parlons de quantité, de nombres; bien sûr, la qualité joue

 24   un rôle également dans toute décision.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Je répondrais de la façon suivante : d'abord,

 26   l'Accusation est en possession de plusieurs milliers de documents en B/C/S

 27   et ce qu'elle fait c'est utiliser ses vastes moyens pour trier ses

 28   documents et choisir ceux qu'elle estime utiles pour ensuite les utiliser


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  1   contre l'accusé, en sachant parfaitement bien que la Défense n'a pas les

  2   moyens suffisants pour passer en revue des milliers de documents et en

  3   sachant parfaitement bien que nous n'avons pas les moyens linguistiques,

  4   non plus, de le faire en sachant parfaitement bien également qu'il s'agit

  5   d'une infraction à l'article 66 du Règlement, et c'est là que se situe le

  6   vrai problème. L'article 66 exige de l'Accusation qu'elle présente les

  7   éléments de preuve sur lesquels elle s'appuie dans un délai déterminé, mais

  8   également sous une forme particulière, c'est-à-dire en anglais. Et ce que

  9   l'Accusation a fait, c'est simplement utiliser sa très vaste base de

 10   données, qui est en B/C/S, à la dernière minute pour communiquer à la

 11   Défense des documents à un moment où nous ne pouvons pas utiliser notre

 12   base de données et essayer de définir le contexte dans lequel ces documents

 13   se situent avant de demander l'adjonction de ces documents au dossier. Donc

 14   voilà, en bref, c'est un procès --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si vous aviez des

 16   précisions au sujet de ce document.

 17   M. JORDASH : [interprétation] C'est l'objection générale que nous avons par

 18   rapport à la démarche. Par rapport à l'aspect précis de ce document, je ne

 19   sais pas ce que l'Accusation cherche à faire avec ce document.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi non plus.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Je veux simplement formuler une objection

 22   précise au moment où l'Accusation indique quel document elle va utiliser,

 23   et l'Accusation affirme que ce document a une valeur probante, pourquoi

 24   est-ce qu'elle devrait être autorisée à utiliser ce document à un stade

 25   aussi tardif, pourquoi dans ce cas ne l'a-t-elle pas utilisé avant.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

 27   Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. La

 28   Chambre d'appel Prlic et son arrêt a été diffusé par la Défense Stanisic.


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  1   On y trouve des principes déterminés par rapport à la présentation des

  2   éléments de preuve par l'Accusation au cours du contre-interrogatoire,

  3   alors que les éléments en question n'ont pas été évoqués dans

  4   l'interrogatoire principal. Selon l'arrêt Prlic, la Chambre a le pouvoir

  5   discrétionnaire d'admettre de nouveaux éléments de preuve au titre de

  6   l'article 89(C)et 89(D) étant donné la valeur probante de ces éléments de

  7   preuve et la nécessité de garantir un procès équitable.

  8   La Chambre peut réfléchir à un équilibre à établir, elle peut se poser des

  9   questions sur le mode de communication, l'objectif poursuivi par

 10   l'admission au dossier et envisager d'autres considérations liées aux

 11   faits.

 12   Comme vous le savez, Monsieur le Président, Mesdames les Juges, et comme Me

 13   Jordash vient de le dire, l'Accusation est en possession de plusieurs

 14   centaines de dossiers personnels de la DB qu'elle a reçus à des moments

 15   différents, toujours suite à une demande d'entraide judiciaire adressée aux

 16   autorités serbes. Ces dossiers personnels ont tous été communiqués à la

 17   Défense, et certains l'ont été à plusieurs reprises.

 18   Les dossiers personnels sont tous pertinents en l'espèce. Toutefois,

 19   l'Accusation a fait un tri dans ces dossiers pour déterminer ceux qu'elle

 20   va verser au dossier pendant l'interrogatoire principal, certains par voie

 21   de demande de versement automatique, et certains par voie d'audition de

 22   témoins. Nous soutenons que ce tri, à notre avis, satisfait à nos

 23   obligations en l'espèce s'agissant de demander le versement au dossier des

 24   dossiers personnels et des documents tirés de ceux que nous avons passés en

 25   revue.

 26   Alors, la thèse de la Défense est présentée comme basée sur les dépositions

 27   de témoins. L'Accusation répond et conteste les éléments de preuve

 28   présentés par ces témoins. C'est le choix de la Défense de faire venir des


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  1   témoins et, si les témoins présentent certains éléments de preuve, et

  2   d'autres éléments pertinents par rapport à la thèse de l'Accusation, et

  3   contredisent de toute évidence les éléments de preuve de la Défense qui ont

  4   été choisis pour le contre-interrogatoire de ces témoins.

  5   Pendant que la Défense entend des témoins qui n'avaient aucune implication

  6   dans la ville de Krajina, l'Accusation doit avoir l'autorisation de

  7   présenter à ces témoins à décharge les documents liés à la DB de Krajina

  8   dans la période pertinente, car il s'agit de documents qui sont connus par

  9   ces témoins.

 10   Dusan Momcilovic était un opérationnel de la DB depuis 1991, et il avait un

 11   poste important à Glina --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, est-ce

 13   que ceci doit être dit en présence du témoin ou est-ce que nous devrions

 14   demander au témoin -- car si nous allons dans les détails, il serait peut-

 15   être plus sage de le faire hors de la présence du témoin avant de poser des

 16   questions à ce sujet.

 17   Mme MARCUS : [interprétation] Je laisserai de côté ce document, Monsieur le

 18   Président, désormais.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il est pertinent dans le

 20   contexte considéré et ce témoin sera --

 21   Mme MARCUS : [interprétation] Tout à fait pertinent par rapport à la

 22   déposition du témoin, oui, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 24   Mme MARCUS : [interprétation] Quelques points généraux encore sur les

 25   arguments de Me Jordash.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   Mme MARCUS : [interprétation] La Défense a admis la pertinence de ces

 28   dossiers personnels. Elle a demandé le versement du dossier personnel de


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  1   JF-048, elle a versé au dossier une photographie du dossier personnel

  2   d'autres personnes, comme D261, elle a téléchargé d'autres dossiers

  3   personnels, dont je ne citerai pas les noms, et un autre dossier qui

  4   correspond à la pièce 2D26 [comme interprété] ainsi que 2D68 [comme

  5   interprété]. Sans avoir demandé le versement de dossiers entiers, elle a

  6   demandé le versement de quelques pages. Dans le début de la présentation

  7   des moyens en question, la Défense a fait connaître ses objections par

  8   rapport à l'adjonction d'un dossier personnel supplémentaire la semaine

  9   dernière, ou un peu avant peut-être, la Défense a décidé d'abandonner ses

 10   objections et demander le versement de l'intégralité du dossier personnel

 11   dont je n'avais demandé, pour ma part, le versement que de quelques pages.

 12   Nombreux de ces dossiers personnels contiennent des documents comparables

 13   et les parties et la Chambre n'ont aucun doute qu'elles pourront accéder à

 14   ces documents et en connaître leur contenu. La Défense semble être parvenue

 15   à la conclusion qu'au moins, dans certains cas, les dossiers personnels

 16   sont pertinents en l'espèce.

 17   Ceci est évident puisque la Défense a récemment laissé tomber ses

 18   objections.

 19   Au fur et à mesure que les témoins de la Défense comparaissent, d'autres

 20   documents relevant de dossiers personnels et d'autres documents que possède

 21   le bureau du Procureur vont devenir pertinents, surtout par rapport aux

 22   dépositions de ce type de témoin. Le Procureur souhaite éviter un débat

 23   long dans la salle d'audience au sujet de l'éventuelle admissibilité de ces

 24   documents. Evidemment, le Procureur est toujours prêt à faire des

 25   concessions quant à la pertinence de documents qui relèvent des dossiers

 26   personnels de la DB quand il s'agit de la recherche de la vérité.

 27   Mais en ce qui concerne ce témoin, eh bien, la Défense a dit qu'à cause du

 28   fait qu'ils ont abandonné la possibilité de présenter un autre témoin, qui


Page 12815

  1   ne peut pas venir déposer et qui aurait pu déposer au sujet de la Krajina,

  2   eh bien, ils voulaient ajouter des nouveaux témoins pour interroger le

  3   témoin ici présent. Nous n'avons pas soulevé d'objection et nous n'avons

  4   pas dit que nous n'avons pas été prévenus à l'avance. Mais ceci a encore

  5   ouvert la porte grand par rapport à ce témoin, et maintenant, le Procureur

  6   ne peut pas présenter à ce témoin des éléments qui sont directement

  7   pertinents par rapport à sa déposition. On ne peut pas l'empêcher de le

  8   faire.

  9   Moi, j'avais l'intention de proposer à peu près dix documents à ce témoin,

 10   il s'agirait là des nouveaux éléments de preuve. Il y a un certain nombre

 11   de documents qui viennent des dossiers personnels, d'autres qui viennent en

 12   tant que réponse à la demande d'assistance. Tous ces documents ont une

 13   valeur probante et ils ont tous été versés au dossier comme réponse directe

 14   aux moyens de preuve présentés par la Défense. Je vous remercie.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de vous donner la possibilité de

 16   répondre, Maître Jordash, je peux d'ores et déjà vous dire que parfois vos

 17   objections ne tenaient pas la route, mais surtout parce qu'il s'agissait

 18   d'un document qui était versé en partie, et ensuite vous avez changé d'avis

 19   en demandant donc de verser le document en entier.

 20   C'est quelque chose qui est arrivée à plusieurs reprises.

 21   Maintenant, vous pouvez répondre, mais brièvement.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Evidemment qu'il va y avoir des situations où

 23   le Procureur va demander que l'on verse des documents et nous n'allons pas

 24   soulever d'objections, que nous n'avons pas soulevé d'objections parce que

 25   nous ne pensons pas que le Procureur ne peut jamais présenter de nouveaux

 26   éléments de preuve. Evidemment, que ce n'est pas la position de la Défense.

 27   Il s'agit là du bon sens. Mais, tout de même, il faut qu'il y ait un

 28   processus, un processus qui permet de prendre une décision au sujet de


Page 12816

  1   telles questions. Et ce processus ne commence pas par la question de

  2   pertinence. Avec un acte d'accusation comme celui-ci, il peut y avoir

  3   énormément de documents qui peuvent être revêtus d'une certaine pertinence

  4   et ceci ne peut pas être le seul critère d'admissibilité des documents.

  5   Parce qu'on n'est plus dans un procès, mais on est dans une procédure de

  6   recherche de vérité et de commission de réconciliation.

  7   Et je dois dire que mon collègue elle-même a dit qu'on a le droit -- elle a

  8   parlé du droit d'être informé de la nature des allégations, et donc le

  9   Procureur ne peut pas parler vraiment de cette recherche de la vérité

 10   puisque là on est dans le cadre d'un procès et il faut respecter la

 11   procédure légale et la procédure relative au procès. Et dans l'appel Prlic

 12   on voit clairement quels sont ces critères définis par la Chambre d'appel.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 14   [La Chambre de première instance se concerte] 

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre refusent

 16   l'objection par rapport au document présenté. Les Juges vont

 17   vraisemblablement très prochainement présenter des instructions plus

 18   générales. Et en attendant, nous allons décider au fur et à mesure par

 19   rapport à tous nouveaux éléments de preuve présentés par le Procureur. Et

 20   puis, en ce qui concerne ces instructions plus générales et les raisons du

 21   refus de l'objection, on va en parler dans ces instructions plus larges.

 22   Et puis je pense que dans la décision Prlic, on demande que les

 23   parties expliquent pour quelle raison un moyen de preuve est versé au

 24   dossier. Donc, il s'agit de présenter le témoin avec des documents de sorte

 25   qu'il puisse réagir par rapport aux documents, voir si ceci rafraîchit sa

 26   mémoire.

 27   Mme MARCUS : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.


Page 12817

  1   M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais dire pour le compte rendu

  2   d'audience, avec tout le respect que je vous dois, que je n'ai jamais

  3   entendu parler de Dusan Momcilovic. Il n'a jamais été mentionné au cours de

  4   la présentation des moyens de preuve du Procureur. Je ne sais pas de quoi

  5   il s'agit. Je ne me souviens même pas avoir reçu des documents à ce sujet,

  6   donc je le dis pour le compte rendu d'audience, et ceci avec tout le

  7   respect que je vous dois et que je dois aussi à l'ordonnance que vous venez

  8   de prononcer.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 10   Madame Marcus, vous pouvez poursuivre. Mais veuillez prendre en

 11   compte ce que vient de dire M. Jordash, surtout ce dernier élément.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] Vous allez voir que nous avons déjà présenté

 13   des éléments concernant cette personne et on va vous les démontrer.

 14   Maintenant, je voudrais que l'on montre le document 65 ter 6227, qu'on le

 15   montre au témoin sans pour autant le divulguer au public.  Est-ce que je

 16   peux proposer que l'on agrandisse l'original en B/C/S, parce qu'il serait

 17   peut-être lisible.

 18   Q.  Donc, Monsieur, ce que vous voyez ici c'est un extrait du dossier

 19   personnel d'un certain Dusan Momcilovic. Je vais vous montrer un certain

 20   nombre d'entrées de ce document, et ensuite je vais vous poser quelques

 21   questions au sujet de ce que nous avons vu. Sur cette page concrètement, je

 22   voudrais attirer votre attention sur le fait qu'il est écrit ici que Dusan

 23   Momcilovic a travaillé pour le MUP de la République de Serbie entre le mois

 24   d'août 1991 jusqu'en 1994. Est-ce que vous voyez cela sur la page gauche du

 25   document ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Merci.

 28   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que l'on peut à présent montrer la


Page 12818

  1   deuxième page de ce document. Ici, dans ce cas, il serait peut-être

  2   judicieux d'avoir aussi le document en anglais.

  3   Q.  Ce que vous voyez ici c'est la biographie écrite de la main de Dusan

  4   Momcilovic. Si vous examinez le troisième paragraphe, vous allez voir qu'il

  5   y est écrit qu'entre 1991 --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

  7   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vais vous interrompre. Est-

  9   ce que nous pouvons passer à huis clos partiel.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]  [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, quand vous avez cité ce

 13   document, il a été montré au public. Maintenant, on parle du contenu de ce

 14   document et, d'habitude, ces dossiers personnels sont traités comme des

 15   documents confidentiels parce qu'en examinant de tels documents, on saurait

 16   qui travaillait pour ce service. Donc, est-ce que vous pouvez ne pas

 17   montrer le document au public, parce que vous ne pouvez pas le montrer et

 18   poser toutes les questions avec les noms, la fonction, et cetera, parce que

 19   dans ce cas-là ces gens ne seraient pas protégés, leur identité ne serait

 20   pas protégée.

 21   Mme MARCUS : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, je vous demande de passer à huis

 23   clos partiel, et ensuite on va voir si on va d'abord montrer le document au

 24   témoin et comment on va procéder. Mme la Greffière travaille là-dessus en

 25   ce moment. On va voir si l'on peut effacer ce qu'on a vu sur l'écran tout à

 26   l'heure.

 27   A présent, je voudrais poursuivre. J'espère que tout le monde a terminé les

 28   consultations.


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  1   Mme MARCUS : [interprétation] On vient de me dire que ce document a

  2   été déjà expurgé et que c'est cela qui comprend ces mesures de protection

  3   par rapport au document lui-même, mais Mme Friedman va vérifier cela.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  5   Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

  6   Q.  Monsieur, si vous examinez cette biographie écrite par Dusan

  7   Momcilovic, on voit qu'à partir de 1991 il était membre du MUP de la

  8   République de Serbie, RDB, JSO, il a travaillé dans la "Krajina" en tant

  9   que membre du SUP de Glina entre 1991 et 1993; il était commandant de la

 10   24e Brigade de la VRS en 1994 et 1995; en 1995, il est devenu le commandant

 11   d'une unité spéciale du MUP de la RSK. Une dernière page avant de vous

 12   poser des questions.

 13   Mme MARCUS : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, tourner la page et

 14   nous montrer la page numéro 3.

 15   Sur cette page, je ne voyais pas pourquoi ceci aurait dû être traduit, mais

 16   je voudrais maintenant vous montrer le paragraphe tout en bas.

 17   Q.  Vous pouvez voir que c'est le permis de conduire de Dusan Momcilovic,

 18   et on peut y lire le MUP de Serbie. Voici les questions que j'ai à vous

 19   poser : 

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne dit pas ici seulement le MUP de

 21   Serbie, mais on voit "émis par le MUP de Serbie." Mais vous pouvez poser la

 22   question au témoin.

 23   Mme MARCUS : [interprétation]

 24   Q.  Qu'est-ce que ça veut dire, Monsieur le Témoin, "Izdate od, MUP de

 25   Serbie" ?

 26   R.  Cela veut dire que l'organe qui lui a délivré le document était le MUP

 27   de Serbie. C'est le MUP de Serbie qui délivrait les permis de conduire.

 28   C'est le bureau chargé de cela. Voilà, c'est l'organe compétent pour


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  1   émettre de tels documents, des permis de conduire notamment.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici ma question suivante : le MUP de

  3   Serbie, est-ce l'organe compétent pour émettre les permis de conduire à

  4   tous ceux qui souhaitent les recevoir ou qui peuvent les recevoir.

  5   Monsieur le Témoin, est-ce que le MUP de Serbie est l'organe compétent pour

  6   délivrer les permis de conduire à tous les autres professionnels,

  7   dentistes, et cetera ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tous ceux qui ont droit de recevoir un

  9   permis de conduire après avoir passé l'examen se présentent au MUP et

 10   demandent que le document leur soit livré. Qu'il s'agisse du MUP de Serbie

 11   ou de Croatie, peu importe.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc quelle que soit la profession, on

 13   reçoit son permis de conduire du MUP; c'est bien ça ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Marcus.

 16   Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

 17   On peut revenir sur la page 2.

 18   Q.  Monsieur Bosnic, je vous ai demandé si vous connaissiez Dusan

 19   Momcilovic. Est-ce qu'en lisant ce document, vous avez maintenant un

 20   meilleur souvenir de cette personne appelée Dusan Momcilovic ?

 21   R.  Non. Je l'ai probablement rencontré lors des réunions. Cela étant dit,

 22   ce que l'on vient de lire ne rafraîchit pas ma mémoire, ce qui veut dire

 23   aussi que nous n'avions pas de contact direct.

 24   Q.  Lors des réunions que vous venez de mentionner au cours desquelles vous

 25   auriez pu rencontrer éventuellement Dusan Momcilovic, mais vous n'en êtes

 26   pas sûr, est-ce que vous avez été de façon générale informé de tels

 27   individus, par exemple, M. Momcilovic qui avait ce double emploi, à la fois

 28   ils étaient envoyés par le SUP de Serbie et ils oeuvraient dans la Krajina


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  1   ?

  2   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela et je ne savais pas qu'il y

  3   avait des gens comme cela dans le coin. Dusan Momcilovic est originaire de

  4   la Krajina, il est arrivé à Glina de Zagreb, et c'est vrai que parfois ils

  5   présentaient des individus lors de réunions auxquelles j'ai assisté, mais

  6   jamais nous a-t-on présenté quelqu'un qui était membre du MUP de Serbie ou

  7   bien de la DB. Là, je parle des personnalités assurant les fonctions de

  8   chef des SUP, commandants des unités, commandants des unités de la TO, des

  9   unités de la TO, et cetera.

 10   Q.  Merci.

 11   Mme MARCUS : [interprétation] On vient de me dire que l'on peut utiliser

 12   cette version expurgée du témoin, que le nom de Dusan Momcilovic n'était

 13   pas expurgé dans le document communiqué par la Serbie, et qu'il s'agit donc

 14   d'un document public et on peut le verser en tant que document public.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic.

 16   M. PETROVIC : [interprétation] J'ai une objection, parce que quand on

 17   regarde à la première page de ce document, c'est un extrait de son livret

 18   de travail, on n'y voit pas du tout qui est le propriétaire de ce livret de

 19   travail. On ne voit pas le nom de la personne concernée. Normalement, ce

 20   livret de travail, d'après les règles en vigueur, doit comporter un certain

 21   nombre d'informations qu'on n'y voit pas du tout. Par exemple, le sceau du

 22   MUP de la Serbie, et cetera. Donc, on ne voit pas qui est le propriétaire

 23   de ce livret de travail. De toute façon, on ne va pas le cachet qu'on

 24   devrait normalement y voir, quel que soit le propriétaire.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Nous soulevons l'objection pour exactement

 27   les mêmes raisons, nous aussi, parce que nous n'avons pas été prévenus de

 28   cela à l'avance.


Page 12822

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

  2   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas été prévenus de cela à

  4   l'avance, oui, cela je comprends. Cela relève des arguments présentés tout

  5   à l'heure.

  6   Ensuite, il s'est posé la question de l'authenticité, le fait qu'il n'y a

  7   pas suffisamment d'éléments dans ce document -- pouvez-vous répondre.

  8   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit ici des

  9   pages qui ont été retrouvées dans le dossier personnel de cette personne

 10   employée à l'époque par la DB. Puis on peut parcourir le dossier tout

 11   entier pour voir qu'est-ce qu'il y a d'autre dans ce dossier, on pourra

 12   peut-être le montrer de façon informelle à M. Petrovic de sorte qu'il

 13   puisse voir ce qui s'y trouve. Peut-être que je pourrais démontrer un

 14   meilleur exemplaire, un exemplaire papier où on voit mieux ce qui est écrit

 15   là-bas.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part un exemplaire de meilleure

 17   qualité, ce que l'on peut voir à la première page de ce document correspond

 18   aux pages 7 et 8 d'un document. On pourrait peut-être essayer de comparer

 19   cela à la biographie, mais je n'ai pas essayé de le faire. Mais peut-être

 20   qu'il serait donc utile d'examiner à nouveau les documents que vous avez

 21   reçus, et ensuite, entre-temps, nous allons marquer cela aux fins

 22   d'identification. Pourquoi ? Parce que s'il s'agit de trois pages d'un

 23   dossier, et si le dossier n'est pas complet, il faudrait que l'on sache que

 24   toutes les pages de ce dossier correspondent à une même personne. Et ceci

 25   n'a pas été encore établi, parce que la première page que nous avons ici

 26   c'est la page 7, ensuite la page 8, les premières pages de ce livret.

 27   Mme MARCUS : [interprétation] Très bien, nous allons voir ce que nous

 28   avons, nous allons essayer de voir si l'on peut verser davantage de pages


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  1   pour compléter ce dossier.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  3   Pouvez-vous nous donner un numéro MFI pour ce document.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document P2995.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui va pour l'instant garder son statut

  6   MFI.

  7   Veuillez procéder.

  8   Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Monsieur Bosnic, dans votre déclaration au paragraphe 45, vous parlez

 10   d'aide humanitaire. C'est ce que je voulais vous demander -- je l'ai

 11   mentionné précédemment. Je vais donner lecture d'une ligne. En fait, pour

 12   replacer ceci dans son contexte, je vais lire une deuxième ligne :

 13   "A ce moment-là, les budgets généraux provenaient des revenus de la

 14   municipalité. Une partie provenait du gouvernement fédéral en tant qu'aide

 15   humanitaire pour la Krajina. Cette aide a été perçue jusqu'au moment où

 16   j'ai fait partie du gouvernement, c'est-à-dire en 1994. Je ne sais pas à

 17   combien cela se montait en 1991. En novembre 1991, cela correspondait à 15

 18   % du budget total de la SAO de Krajina."

 19   Au paragraphe suivant, le paragraphe 46, vous mentionnez :

 20   "Cette aide était fournie par le gouvernement fédéral et elle était

 21   également utilisée pour payer les salaires ainsi que d'autres éléments, à

 22   Kordun et à Banija, c'était à la fin de l'année 1991."

 23   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait montrer la déclaration

 24   au témoin.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, merci.

 26   C'est la pièce D313.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en attendant, Madame Marcus, compte

 28   tenu des questions que vous avez présentées, qui sont liées aux pages 2 et


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  1   3 de ce document, je pense qu'il serait nécessaire de disposer d'une

  2   traduction, notamment la page 3.

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, nous obtiendrons sa traduction, Monsieur

  4   le Président. Est-ce que l'on pourrait revenir en audience publique, s'il

  5   vous plaît.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, passons en audience publique.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique.

  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

 10   Veuillez continuer, Madame Marcus.

 11   Mme MARCUS : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Bosnic, je pose à nouveau la question : l'utilisation du

 13   concept d'aide humanitaire est un concept que j'aimerais que vous

 14   précisiez. Vous mentionniez précédemment que vous entendiez par là des

 15   approvisionnements pour les civils. Mais aux paragraphes 45 et 46, il

 16   semble que vous parliez également de financement de salaires, et je

 17   voudrais savoir exactement ce que vous entendez par "aide humanitaire."

 18   R.  Comme je l'ai dit, comme je l'ai déjà dit donc, il y avait des

 19   ressources financières qui avaient pour objectif de payer des

 20   fonctionnaires dans le secteur de la santé, de l'éducation, ainsi que

 21   d'autres secteurs. Ils étaient financés par le biais de ce budget. Des

 22   retraites également.

 23   Q.  Avez-vous jamais entendu parler du Fonds du capitaine Dragan ?

 24   R.  J'en ai entendu parler à Belgrade après nous être enfuis.

 25   Q.  Et vous avez entendu parler de quoi exactement ?

 26   R.  J'ai entendu parler du fait que le capitaine Dragan avait constitué un

 27   fonds pour collecter des sommes d'argent et pour accumuler des ressources

 28   afin de prêter assistance aux combattants blessés dans les zones qui


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  1   étaient touchées par la guerre et qui ne recevaient pas suffisamment

  2   d'aide.

  3   Q.  Saviez-vous qu'il y avait des personnes qui présentaient des demandes

  4   pour bénéficier d'un financement grâce au fonds du capitaine Dragan ?

  5   R.  Eh bien, je suppose qu'ils faisaient une demande. Sinon, ce fonds

  6   n'aurait rimé à rien. Je n'étais pas membre de ce fonds et je n'ai jamais

  7   fait de demande quelconque liée à celui-ci.

  8   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

  9   de la liste 65 ter 6217, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 11   M. JORDASH : [interprétation] J'ai la même objection. Je me demande

 12   pourquoi ceci est présenté et pourquoi ceci est présenté si tardivement.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, est-ce que vous avez des

 14   détails à ce sujet ?

 15   Mme MARCUS : [interprétation] Peut-être que le témoin devrait enlever ses

 16   écouteurs.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous comprenez l'anglais ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai fait des études d'allemand et de

 19   russe, mais je ne comprends vraiment pas l'anglais.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez retirer vos

 21   écouteurs, s'il vous plaît.

 22   Oui, Madame Marcus.

 23   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

 24   j'ai mentionné précédemment que la thèse de l'Accusation est que Dusan

 25   Momcilovic est un des exemples d'un agent opérationnel de la DB qui était

 26   opérationnel sur le terrain en RSK, et plus particulièrement dans les zones

 27   et durant la période dont le témoin parle. Il s'agit d'une demande auprès

 28   du Fonds KDS par Dusan Momcilovic. Je comptais présenter deux pages de ce


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  1   document et je prévoyais également présenter une transcription d'une

  2   conversation placée sous écoute où Milan Martic et Toso Paic parlent de

  3   Dusan Momcilovic. Et ensuite, je parlais de présenter une vidéo de Kula où

  4   Dusan Momcilovic reçoit un prix directement de la main de M. Stanisic. Donc

  5   Dusan Momcilovic est un des membres de l'unité dans la vidéo Kula, et je

  6   prévoyais de présenter ceci à M. Bosnic et de lui montrer cela, de voir

  7   s'il était d'accord avec le fait qu'il y avait une participation importante

  8   de la DB en Krajina.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il s'agit toujours de la même

 10   chose, si je vous comprends bien ?

 11   Mme MARCUS : [interprétation] Jusqu'à la vidéo de Kula, effectivement oui.

 12   Y compris la vidéo de Kula.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous pouvez commencer par

 15   le premier document. Quant à la vidéo concernant Kula, les Juges de la

 16   Chambre ne sont pas encore convaincus que ceci ajouterait quoi que ce soit

 17   à l'heure actuelle si on la présentait au témoin. Quant au premier

 18   document, il n'y a pas de problème. Et ensuite, nous verrons comment les

 19   choses évoluent.

 20   Mme MARCUS : [interprétation] Merci. J'ai mentionné la vidéo concernant

 21   Kula en réponse à ce qu'a mentionné Me Jordash, qu'il n'avait jamais

 22   entendu parler de Dusan Momcilovic auparavant.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il faut que nous sachions

 24   exactement ce qu'il en est vis-à-vis de ce témoin.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Bien sûr, je suivrai tout à fait ce que vous

 26   nous demandez de faire.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez-y.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Désolé, je n'ai pas dit que je n'avais jamais


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  1   entendu parler de lui auparavant. J'ai dit que je ne comprenais pas quel

  2   était le rôle qu'il jouait dans la thèse de l'Accusation, et je m'en tiens

  3   à mon objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  5   Mme MARCUS : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Bosnic --

  7   Mme MARCUS : [interprétation] Peut-être on pourrait lui demander de mettre

  8   ses écouteurs.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

 10   Mme MARCUS : [interprétation]

 11   Q.  Ce que vous voyez devant vous, c'est une page d'une demande faite par

 12   ce même dénommé Dusan Momcilovic pour obtenir de l'argent auprès du Fonds

 13   du capitaine Dragan dont nous venons de parler. Je vais vous présenter deux

 14   pages, et ensuite je vais vous poser quelques questions.

 15   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 2,

 16   s'il vous plaît, en anglais et en B/C/S.

 17   Q.  Comme vous le voyez donc, Monsieur Bosnic, vous voyez qu'il est

 18   mentionné que Dusan Momcilovic était commandant d'une unité de la police

 19   spéciale de Krajina, le 16 juin 1991. Il a participé à l'opération de

 20   Corridor. Connaissez-vous cette opération de Corridor ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Pouvez-vous nous dire, en une ligne, en quoi consistait cette opération

 23   ?

 24   R.  Lorsque la guerre a éclaté en Bosnie-Herzégovine, la République de la

 25   Krajina serbe et la zone aux environs de Banja Luka ne pouvaient plus avoir

 26   de contacts physiques avec la Serbie. Et c'est la raison pour laquelle la

 27   question d'un couloir ou d'un corridor a été soulevée afin de pouvoir avoir

 28   accès à la Serbie.


Page 12829

  1   Q.  Savez-vous si d'autres personnes ont participé à cette opération pour

  2   créer un couloir ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Donc ai-je raison de dire que vous savez que des personnes ont fait des

  5   demandes pour obtenir un soutien financier par le biais du fonds du

  6   capitaine Dragan, mais c'est la première fois que vous voyez un document

  7   lié à cette demande, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que je pourrais passer à la page 5,

 10   s'il vous plaît. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, on vient de

 11   m'informer que malheureusement une traduction anglaise n'est pas encore

 12   disponible, et j'essayerai donc de verser cette pièce au dossier avec une

 13   cote provisoire. Je vous prie de m'excuser et j'essayerai d'obtenir une

 14   résolution de ce problème d'urgence.

 15   Q.  Monsieur Bosnic, ce que vous voyez c'est une autre page de cette même

 16   demande de déblocage de fonds auprès du fonds du capitaine Dragan. Cette

 17   page est signée par Djure Ljiljak, qui était le secrétaire du SUP de Glina.

 18   Est-ce que vous connaissez ce dénommé Djure Ljiljak ?

 19   R.  Son nom patronymique me dit quelque chose, et nous l'avons probablement

 20   rencontré lors de réunions. Il y avait un secrétaire au SUP de Glina qui

 21   portait ce nom.

 22   Q.  Saviez-vous que Djure Ljiljak était membre de la DB serbe ?

 23   R.  Non, je ne le savais pas.

 24   Mme MARCUS : [interprétation] Je souhaiterais verser cette pièce au dossier

 25   avec une cote provisoire aux fins d'identification en attendant la

 26   traduction de la troisième page, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous avez le même type

 28   d'objection. Ceci est consigné au compte rendu d'audience.


Page 12830

  1   M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document va recevoir une cote

  3   provisoire aux fins d'identification.

  4   Quel est le numéro, Madame la Greffière d'audience ?

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2996.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P2996.

  7   Veuillez continuer, Madame Marcus.

  8   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Pourrais-je maintenant demander l'affichage du document 65 ter 6218, s'il

 10   vous plaît.

 11   Q.  Monsieur Bosnic, ce qui vient de s'afficher à l'écran devant vous est

 12   une transcription d'une conversation placée sous écoute.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 14   M. JORDASH : [interprétation] C'est la même chose.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander au

 16   témoin de retirer ses écouteurs.

 17   Madame Marcus, quelle information souhaitez-vous obtenir par le biais de ce

 18   document ?

 19   Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit d'une conversation placée sous

 20   écoute entre Milan Martic et Toso Paic où l'on parle de l'unité commandée

 21   par Dusan Momcilovic. Le témoin a déjà confirmé pas mal d'éléments

 22   concernant Milan Martic et Toso Paic, ceci relie Dusan Momcilovic à ce que

 23   le témoin vient de dire, et je veux lui demander quel était le rôle de

 24   cette brigade de police spéciale que commandait Dusan Momcilovic.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, pourquoi ne pas poser la

 26   question concernant le fait qu'il n'est au courant ou pas de cette unité,

 27   et s'il répond par la négative, ça n'a aucun sens de lui présenter une

 28   conversation interceptée. Et je ne vois pas comment ce document pourrait


Page 12831

  1   l'aider, à moins que vous ayez de bonnes raisons de penser que ceci va lui

  2   rafraîchir la mémoire et que tout deviendra plus clair.

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Je vais lui poser la question comme vous

  4   l'avez formulée pour savoir si il est au courant de cela.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, commencez par cela.

  6   Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, enlevons d'abord le document qui

  8   était à l'écran. Et vous pouvez continuer, Madame Marcus.

  9   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez demander au témoin de

 10   remettre ses écouteurs, s'il vous plaît.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, allez-y.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Monsieur Bosnic, êtes-vous au courant du fait qu'il y avait une brigade

 16   de police spéciale en Krajina ?

 17   R.  Oui, il en existait une.

 18   Q.  Et saviez-vous qu'elle était commandée par Dusan Momcilovic en 1995 ?

 19   R.  Non.

 20   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

 21   souhaiterais lui montrer cette conversation interceptée pour voir si ceci

 22   rafraîchit sa mémoire.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais simplement mentionner que

 25   l'introduction de ce document crée potentiellement des dizaines d'heures de

 26   travail pour vérifier l'authenticité et faire appel à d'autres éléments de

 27   preuve qui remettraient en question l'authenticité, si de prime abord il

 28   semble qu'il y ait un problème d'authenticité. Et, présenter des éléments


Page 12832

  1   de ce type aussi tardivement semble constituer un problème difficile à

  2   résoudre.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

  4   M. PETROVIC : [interprétation] Mon objection est quelque peu différente de

  5   celle de Maître Jordash. L'équipe de la Défense de M. Simatovic a essayé de

  6   présenter le même type de documents à plusieurs reprises durant la

  7   présentation des éléments à charge et les commentaires du bureau du

  8   Procureur ont été qu'il s'agissait de documents qui avaient été obtenus

  9   auprès de la Croatie, qui n'avaient pas fait l'objet d'un processus

 10   d'authentification complet et qu'il s'agissait en fait d'interception de

 11   deuxième main.

 12   Et si l'Accusation a changé sa position et s'il pense que ce type de

 13   document est acceptable et peut être utilisé dans ce prétoire et peut être

 14   versé comme pièce à conviction, s'ils ont changé leur position, dans ce

 15   cas-là je voudrais que l'on consigne ceci au compte rendu d'audience et que

 16   ceci devrait s'appliquer aux interceptions téléphoniques que nous avons

 17   proposées de verser au dossier, et nous nous proposerons de les verser au

 18   dossier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

 20   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Page du compte

 21   rendu 12 734 à 12 735, Me Jordash a posé la question au témoin, à savoir

 22   s'il aurait pu s'attendre à l'existence de plus d'une unité et il a demandé

 23   de donner une série de noms qui aurait pu avoir eu vent de cela mais qui

 24   n'avait pas eu, et le témoin à répondu :

 25    "Pour la région de Kordun, j'aurais entendu ceci de la bouche de

 26   Milos et Toso Paic, des commandants des états-majors de la TO ou des

 27   représentants de la JNA lors des réunions auxquelles j'ai participé."

 28   Ce que j'avais proposé au témoin portait sur la brigade de la police


Page 12833

  1   spéciale. Le témoin a dit qu'il était au courant de l'existence de la

  2   brigade spéciale de la police --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, personne n'a

  4   demandé au témoin de retirer ses écouteurs. Est-ce que vous pourriez

  5   répondre aux questions concernant l'authenticité mentionnée par Me

  6   Petrovic.

  7   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons

  8   reçu cette transcription de cette conversation interceptée auprès du

  9   gouvernement de la Croatie. C'est les informations dont je dispose

 10   concernant l'origine.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais Me Petrovic a expliqué

 12   que vous aviez formulé des objectifs concernant des documents obtenus

 13   auprès de la Croatie. Je n'ai pas vraiment le souvenir exact de ce dont il

 14   parle, mais mis à part le fait que vous avez obtenu ce document auprès du

 15   gouvernement de la Croatie, est-ce que vous avez d'autres éléments

 16   permettant de confirmer l'authenticité ou l'exactitude des propos qui sont

 17   repris dans ce document ?

 18   Mme MARCUS : [interprétation] Je n'ai pas d'informations

 19   supplémentaire, Monsieur le Président, Mesdames le Juges, mais je dirais

 20   que ceci aurait une valeur pondérale compte tenu -- Me Petrovic fait

 21   référence à un livret de documents émanant de la Croatie, et pas de

 22   documents qui en sous-tendaient.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça, c'est une question totalement

 24   différente. Si vous faisiez référence à un manuel ou à un livret qui

 25   présentait cela. Mais ce n'est pas ce que vous mentionnez, Maître Petrovic

 26   ?

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Non. Je ne parlais pas de ce livret. Je

 28   parlais de documents similaires qui émanaient de la même collection


Page 12834

  1   d'archives.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons droit à cette objection.

  5   Continuez, Madame Marcus.

  6   Mais en fait, compte tenu de l'heure, c'est le moment de faire la pause. Il

  7   y a un point que je souhaiterais très rapidement consigner au compte rendu

  8   d'audience. La pièce P2993 représente en fait deux documents, tout d'abord

  9   le document de la liste 65 ter 1441 qui a été versé par l'Accusation par le

 10   truchement du Témoin DST-034 le 7 juillet, et cette même cote a été donnée

 11   au document de la liste 65 ter 6216 qui a été annoté dans ce prétoire par

 12   le Témoin DST-034 le 11 juillet. Par conséquent, le deuxième document que

 13   j'ai mentionné devra recevoir une nouvelle cote. Le document P6216, un

 14   document qui a été annoté dans le prétoire par le Témoin DST-034 le 11

 15   juillet sauvegardé sous la référence IC00-0032 va recevoir la nouvelle cote

 16   P2994, et cela explique pourquoi Mme la Greffière d'audience a commencé par

 17   la cote 2995 aujourd'hui.

 18   Nous faisons une pause, et nous reprendrons à 11 heures moins 10.

 19   --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.

 20   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, êtes-vous prête à

 22   continuer et est-ce que vous êtes toujours dans le temps qui vous avait été

 23   imparti ?

 24   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, on

 25   m'a informée que jusqu'à présent j'ai utilisé une heure et 30 minutes -- ah

 26   non, apparemment juste une heure. Monsieur le Président, je vais faire de

 27   mon mieux. J'ai déjà abandonné pas mal de points. Il est possible que je

 28   déborde sur le troisième volet de l'audience aujourd'hui, mais je comprends


Page 12835

  1   très bien que le témoin ne peut pas rester très longtemps ici.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez-y.

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Monsieur Bosnic, est-ce que vous avez eu la possibilité de réfléchir au

  5   nombre de personnes qui avaient été déployées, qui étaient originaires de

  6   Kordun et qui ont été envoyées à Golubic pour de l'entraînement, soit dans

  7   le cadre du premier groupe soit dans le cadre du groupe qui ensuite est

  8   resté à Golubic pour devenir formateurs ?

  9   R.  Je vous ai déjà donné certains des noms. Et je suis ravi que vous soyez

 10   convaincue que j'ai la capacité de me souvenir par le menu d'événements qui

 11   se sont déroulés à compter de l'année 1990 jusqu'à aujourd'hui. J'ai essayé

 12   de me souvenir des noms, mais je ne pourrai pas vraiment faire quoi que ce

 13   soit de plus. Je vous ai donné les noms dont je me souviens.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bosnic, nous n'avons pas

 15   beaucoup de temps, donc il aurait suffi de nous dire : "Je ne me souviens

 16   pas d'autres noms mis à part ceux que je vous ai déjà donnés." Donc

 17   veuillez nous aider de façon à vous assurer que vous serez également en

 18   mesure de partir dans les délais que vous nous avez donnés.

 19   Veuillez continuer, Madame Marcus.

 20   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Dans votre déclaration aux paragraphes 58 et 59, vous avez décrit

 22   l'entraînement à Golubic sous la direction du capitaine Dragan. Au

 23   paragraphe 56, vous déclarez qu'après que le premier groupe ait fait

 24   l'objet d'un entraînement à Golubic, une partie de ce groupe est restée à

 25   Golubic pour assurer la formation d'autres recrues. Vous avez dit que :

 26   "Ce groupe était appelé les Knindzas et qu'ils sont devenus en fait

 27   membres de l'unité spéciale de la police."

 28   Vous avez mentionné que les membres des Knindzas ont participé à des


Page 12836

  1   opérations à Glina en 1991. Est-ce que vous étiez présent à la réunion de

  2   planification qui a précédé le déploiement des Knindzas pour l'opération à

  3   Glina ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Dans votre déclaration, vous parlez du mois de septembre 1991. Mais

  6   d'après les informations, il semble que cette opération ait eu lieu en

  7   juillet 1991. Est-ce que vous pourriez nous donner plus d'information

  8   concernant les mois durant lesquels s'est déroulée cette opération ?

  9   R.  En fait, cela s'est passé à la fin du mois de juillet, juillet 1991, il

 10   s'entend, la dernière semaine du mois de juillet 1991.

 11   Q.  Donc nous devons considérer qu'il s'agit d'un amendement à votre

 12   déclaration et que, par conséquent, cette opération n'a pas eu lieu en

 13   septembre, n'est-ce pas ?

 14   R.  Si c'est ce qui est mentionné dans la déclaration, effectivement, il

 15   faut apporter une modification, et j'accepte la date que vous venez de

 16   mentionner. J'ai dû me tromper dans les dates.

 17   Q.  Hier, pages du compte rendu d'audience 12 729 à 12 730, on vous a

 18   demandé :

 19   "Est-ce que le capitaine Dragan, comme ceci est avancé ici, disposait

 20   d'unités, au pluriel, ou simplement d'une seule unité, au singulier, autant

 21   que vous le sachiez ?"

 22   Et vous avez répondu :

 23   "Pour autant que je le sache, le capitaine Dragan ne disposait que d'une

 24   seule unité, que l'on appelait les Knindzas, et qui disposaient d'un signe

 25   très précis, c'est-à-dire qu'il s'agissait des armes de la Serbie avec les

 26   quatre S qui étaient tenus à l'envers ou qui étaient dans l'autre direction

 27   d'un S normal."

 28   Ensuite, le Juge Orie vous a demandé :


Page 12837

  1   "Comment vous connaissiez ces insignes ?"

  2   Et vous avez répondu :

  3   "Je n'ai jamais vu ces personnes en action, mais ces hommes qui avaient

  4   fait l'objet de cet entraînement et qui sont repartis en direction de

  5   Kordun portaient des uniformes de la "milicija" de Krajina. Et j'ai vu le

  6   capitaine Dragan à Knin, et j'ai également vu un dénommé Cigo. J'ai

  7   également vu le commandant du train blindé, qui s'appelait Blagoje Guska,

  8   et ils portaient ces uniformes, et ils portaient également des bérets

  9   rouges."

 10   Monsieur Bosnic, saviez-vous que Nikola Simic, que l'on appelait également

 11   Ciga ou Cigo, a participé à l'opération à Glina ?

 12   R.  Vous venez de me donner son nom patronymique que j'avais oublié. Je me

 13   souvenais de lui comme s'appelant Cigo. Mais je ne sais pas s'il a

 14   participé à cette action.

 15   Mme MARCUS : [interprétation] Pourrait-on demander l'affichage de la pièce

 16   P2875, s'il vous plaît.

 17   Q.  Monsieur Bosnic, ce que vous allez voir est un rapport de la main de

 18   Nikola Simic, connu également sous le sobriquet de Cigo, et ce rapport

 19   concerne l'opération à Glina.

 20   Vous voyez en haut de la page, il y a comme en-tête ou comme titre

 21   "Unité d'affectation spéciale de la République de la Krajina serbe". Est-ce

 22   que vous savez s'il s'agit de la même unité que vous aviez mentionnée sous

 23   le nom de Knindzas ou d'unité spéciale de la police ?

 24   R.  Oui, Cigo était au sein de cette unité.

 25   Q.  Comme vous le voyez à la première ligne, Nikola Simic dit qu'il était

 26   cantonné à Glina avec cette unité spéciale. Je voudrais attirer votre

 27   attention sur un passage qui est encore plus bas, à la même page, et qui

 28   mentionne un dénommé Sasa Medakovic. Est-ce que ce nom vous dit quelque


Page 12838

  1   chose ?

  2   R.  Non.

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander l'affichage

  4   du document 65 ter 6230, s'il vous plaît. En fait, en preuve d'une prudence

  5   extrême, je pense qu'il est préférable de passer à huis clos partiel.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes.

  8   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 12839-12843 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

 23   Mme MARCUS : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Bosnic, au paragraphe 25 de votre déclaration, vous avez

 25   déclaré que vous aviez fait pression auprès de Toso Paic de façon à ce

 26   qu'il accepte Milan Martic. Dans votre déposition devant les Juges de cette

 27   Chambre, vous avez dit que c'était vous qui avez proposé Toso Paic à Milan

 28   Babic en tant qu'adjoint pour Kordun, et ceci, en février 1992. Saviez-vous


Page 12845

  1   que Toso Paic était conseiller auprès du chef de la DB serbe en février

  2   1992 ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Savez-vous quel était le rôle de Toso Paic avant le mois de février

  5   1992 ?

  6   R.  Ce que je sais, d'après les informations que j'ai glanées sur le

  7   terrain, c'est qu'il était responsable, qu'il était chef de la police à

  8   Kordun. D'après les conversations que j'ai eues avec lui et avec Milos

  9   Pajic, je sais qu'auparavant il avait travaillé à nos bureaux de

 10   représentation, je crois, en France ainsi qu'à New York.

 11   Q.  Que Milos Pajic a dit concernant Toso Paic qui vous a convaincu

 12   d'appuyer la candidature de Toso Paic ?

 13   R.  Moi, je voulais proposer Milos Pajic, et il m'a dit qu'en fait il

 14   présentait quelqu'un d'encore mieux, à savoir Toso Paic qui était un

 15   officier de police des plus compétents dans notre région du monde.

 16   Q.  Donc Milos Pajic vous a dit que Toso Paic était un agent de police

 17   hautement qualifié ou est-ce que vous avez obtenu ces informations auprès

 18   d'autres sources ?

 19   R.  Non, c'est ce que Milos Pajic m'a dit. Et je n'avais pas vraiment

 20   l'intention ni les moyens de vérifier ces informations.

 21   Q.  Est-ce que vous étiez conscient des liens qu'entretenait Milos Pajic

 22   avec la DB serbe ?

 23   R.  Quand nous nous sommes enfuis en Serbie, je savais que Milos Pajic

 24   était devenu membre de la DB, ou tout du moins qu'il avait commencé à

 25   travailler pour la DB à un endroit à proximité de Novi Sad. Il s'agit bien

 26   sûr de la DB de Serbie.

 27   Q.  Saviez-vous que Milos Pajic et Toso Paic faisaient des rapports

 28   concernant la situation en matière de sécurité, à Banija et à Kordun, et


Page 12846

  1   que ces rapports étaient à l'attention de Jovica Stanisic ?

  2   R.  Non, cela ne m'intéressait pas.

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Pourrais-je demander l'affichage du document

  4   de la liste 65 ter 4432, s'il vous plaît.

  5   Q.  Monsieur Bosnic, une fois que le document va s'afficher sur les écrans,

  6   je vais vous demander quelques instants pour que vous puissiez parcourir ce

  7   document, ensuite je poserai quelques questions.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Même objection que de par le passé.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on demander au témoin d'enlever ses

 11   écouteurs. S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, veuillez enlever vos

 12   écouteurs.

 13   Madame Marcus.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Ce document parle du témoin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais comment voulez-vous que je le

 16   sache ? Me Jordash a soulevé une objection à ce sujet et vous nous dites

 17   que ce document porte sur ce témoin.

 18   Mme MARCUS : [interprétation] Je suis désolée. Je ne voulais pas du tout

 19   vous laisser penser que vous auriez dû le savoir.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais moi je dois prendre une

 21   décision concernant cette objection.

 22   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, bien sûr.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne faisons pas droit à cette

 25   objection.

 26   Veuillez continuer, Madame Marcus.

 27   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les

 28   Juges.


Page 12847

  1   Q.  Monsieur Bosnic, avez-vous déjà vu ce document auparavant ?

  2   R.  Est-ce que vous pouvez répéter la question. Je n'avais pas mes

  3   écouteurs.

  4   Q.  Oui, toutes mes excuses. Je vous demandais si vous aviez déjà vu ce

  5   document auparavant.

  6   R.  Non.

  7   Q.  Dans le premier paragraphe de votre déclaration, vous parlez de la

  8   constitution d'une organisation appelée Sava Mrkalj, une organisation

  9   culturelle serbe. Vous mentionnez que le journal "Srpski Glas" a été lancé

 10   par vous-même et par d'autres organisateurs, d'après cet article, d'après

 11   donc ce document; est-ce exact ?

 12   R.  Oui, je faisais partie d'un des 14 ou 15 membres fondateurs de cette

 13   société culturelle serbe, Sava Mrkalj, et nous étions à l'origine également

 14   du lancement du premier bulletin d'information en cyrillique, le premier

 15   magazine de ce genre lancé en 40 ou 50 ans.

 16   Q.  Quel était l'objectif de la publication de cet article sur les gains

 17   obtenus durant la guerre, à l'époque où Milan Martic était ministre en 1993

 18   ?

 19   R.  Je n'étais pas actif au niveau de Sava Mrkalj, donc je ne pourrais pas

 20   vous donner les sources ni les raisons qui justifiaient la publication de

 21   cet article. Je connais l'auteur, par contre, parce que je lui ai donné un

 22   poste au sein du comité de rédaction de "Srpski Glas" après qu'il se soit

 23   enfui de Zagreb.

 24   Q.  Donc vous n'êtes pas au courant de ce rapport vous mentionnant, qui a

 25   été préparé par Dusan Orlovic, et je suppose que vous ne savez pas non plus

 26   que Franko Simatovic avait reçu un exemplaire de ces rapports -- ou plutôt,

 27   de ce rapport préparé par cet agent opérationnel de la DB appelé Dusan

 28   Orlovic ?


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  1   R.  Non.

  2   Q.  "Dusan Orlovic" apparaît également dans un rapport qui vous a été

  3   présenté par Me Jordash et qui a maintenant la cote MFI D302. Je voudrais

  4   savoir si vous avez occupé un poste au sein de toute agence de

  5   renseignement que ce soit durant la période où vous aviez des positions

  6   officielles au sein du gouvernement de la RSK ?

  7   R.  Jamais. Depuis ma majorité jusqu'au jour d'aujourd'hui, je n'ai jamais

  8   travaillé au sein de toute agence ou tout service de renseignement ou toute

  9   structure de Sûreté de l'Etat.

 10   Q.  Est-ce qu'il y avait d'autres responsables du gouvernement au sein de

 11   la RSK qui menaient des opérations secrètes au sein d'organisations de

 12   renseignement telles que la DB ?

 13   R.  Je ne sais pas qui a mené des opérations secrètes, mais je n'en connais

 14   aucun.

 15   Mme MARCUS : [interprétation] Je voudrais mentionner pour les besoins du

 16   compte rendu d'audience que Dusan Orlovic a été présenté à M. Milosevic par

 17   M. Stanisic dans la vidéo de Kula, qui porte la cote P61 à l'horodateur

 18   9:02 minutes à 10:13 minutes.

 19   Q.  Monsieur Bosnic, au paragraphe 85 de votre déclaration, vous mentionnez

 20   que durant votre réunion avec Jovica Stanisic, Milan Martic, Milan Babic et

 21   Bora Nikolic [comme interprété], en 1994, durant cette réunion donc, rien

 22   n'a laissé penser que M. Stanisic connaissait bien Milan Babic ou Milan

 23   Martic. Est-ce que vous vous en tenez à cette déclaration et à ce que vous

 24   avancez à ce paragraphe ?

 25   R.  Oui.

 26   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

 27   j'ai oublié de demander le versement du document de la liste 65 ter 4432,

 28   s'il vous plaît.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, quelle

  2   sera la cote.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P2998.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il n'y a pas d'objections.

  5   Nous pouvons donc verser ce document comme pièce à conviction au dossier.

  6   Veuillez continuer, Madame Marcus.

  7   Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

  8   Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage de la pièce P631, page 3,

  9   tant en version anglaise que B/C/S.

 10   Q.   Je vous présente ici le compte rendu d'une conversation téléphonique

 11   placée sous écoute entre Jovica Stanisic et Radovan Karadzic. Cette

 12   conversation a eu lieu en août 1991, c'est-à-dire presque trois ans avant

 13   le moment où vous avez dit que vous aviez rencontré Jovica Stanisic lors de

 14   cette réunion.

 15   Je voudrais attirer votre attention sur la partie de la conversation où

 16   Jovica Stanisic commence à parler de Babic. Il dit qu'il était aux côtés de

 17   Babic pendant deux jours pour combattre dans ses propres batailles. Est-ce

 18   que vous voyez ceci dans la transcription de cette conversation ?

 19   R.  Oui. Oui.

 20   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ceci montre bien qu'il y

 21   avait déjà des contacts entre Stanisic et Babic dès 1991 ?

 22   R.  Je ne peux pas être d'accord avec vous ici car je n'étais pas présent

 23   durant cette conversation. Babic ne m'a jamais dit cela. Et je ne peux pas

 24   confirmer ce qui figure dans cette transcription. Je ne peux pas confirmer

 25   cela. Je ne peux pas faire de commentaires.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, lorsque vous demandez à

 27   un témoin de tirer des conclusions concernant un document qu'il ne connaît

 28   pas et pour lequel l'authenticité n'est pas vraiment connue non plus, c'est


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  1   le genre de réponse que vous aurez, donc vous pourriez vous attendre à ce

  2   type de réponse de la part d'un témoin qui choisit prudemment ses mots.

  3   Donc essayons d'obtenir des informations de la part de ce témoin et des

  4   faits qu'il a observés plutôt que de lui demander de tirer des conclusions

  5   concernant des documents qu'il ne connaît pas.

  6   Veuillez continuer, Madame Marcus.

  7   Mme MARCUS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

  8   Pourrait-on demander l'affichage de la pièce P636, s'il vous plaît.

  9   Q.  Monsieur Bosnic, d'après les éléments de preuve qui ont été présentés

 10   dans cette affaire, cette interception téléphonique que je vous présente

 11   fait partie d'une série de conversations qui porte sur l'arrestation de

 12   Milan Martic en Bosnie et les efforts coordonnés de Milosevic, Stanisic, de

 13   Karadzic et de Babic visant à ce que M. Milan Martic soit relâché. Est-ce

 14   que vous pouvez tout d'abord lire ce document à voix basse, s'il vous

 15   plaît.

 16   Comme vous pouvez le voir d'après cette conversation, Stanisic et Karadzic

 17   sont en train de discuter de l'arrestation de Milan Martic. Et Stanisic

 18   informe Karadzic de l'arrestation de Martic. Et à ce moment précis,

 19   Karadzic semble savoir que seulement les hommes de Martic ont été arrêtés.

 20   Mais en réalité, Stanisic avait raison puisque Martic a été arrêté avec ses

 21   hommes.

 22   Donc auriez-vous eu connaissance de cet incident lorsque Martic et ses

 23   hommes ont été arrêtés près de Bosanska Krupa en septembre 1991 ?

 24   R.  Je n'ai pas pu lire intégralement le texte, mais je suis au courant de

 25   cet incident. J'aimerais peut-être lire plus avant, avant de répondre à vos

 26   questions.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Vous n'avez pas vu cette

 28   transcription au préalable et vous n'étiez pas au courant de cette


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  1   conversation téléphonique ?

  2   LE TÉMOIN : [aucune réponse verbale]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Donc la question qui vous a été

  4   posée, et qu'on aurait dû vous poser en fait, c'était si le témoin avait

  5   connaissance de cet incident. Apparemment, la réponse est oui.

  6   Madame Marcus.

  7   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Monsieur Bosnic, savez-vous qui était responsable de cette arrestation-

  9   là ?

 10   R.  Il a été arrêté par des gardes du village ou de la police à Bosanska

 11   Krupa puisque les responsables évitaient cette partie de la Croatie et

 12   passaient à travers la Bosnie-Herzégovine. Et les Musulmans en particulier.

 13   Q.  Savez-vous qui a été relâché ?

 14   R.  Je ne sais pas. On nous a informés tout simplement de l'intervention de

 15   personnes de la Bosnie-Herzégovine et de l'armée. Lorsque je mentionne la

 16   Bosnie-Herzégovine, je pense au SDS serbe.

 17   Mme MARCUS : [interprétation] J'en ai fini avec ce document. Je vous

 18   remercie.

 19   Q.  Monsieur Bosnic, vous vous êtes présenté comme étant une personne très

 20   proche sur le plan professionnel et un ami personnel de M. Babic. Comme

 21   vous le savez, des éléments de preuve présentés par M. Milan Babic dans

 22   d'autres affaires ont été versés au dossier en l'espèce. Nous avons 388

 23   pages de témoignage de Milan Babic dans l'affaire Milosevic, 75 page dans

 24   l'affaire Krajisnik, et 172 pages dans l'affaire Martic. Dans tous ces

 25   éléments de preuve, votre nom ne figure qu'à deux reprises, s'agissant des

 26   questions relatives à votre arrestation et des mauvais traitements que vous

 27   avez subis. Et cela contraste très fortement avec la façon dont vous avez

 28   présenté les liens très étroits que vous avez entretenus avec M. Babic.


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  1   Est-ce que vous pouvez apporter des commentaires à ce sujet ?

  2   R.  Après la dernière conversation, nous avons conclu que nous ne nous

  3   verrons plus jamais. Et je présume qu'en fait, je m'opposais à sa façon

  4   d'agir.

  5   S'agissant de mon amitié avec M. Babic, vous auriez pu vérifier ces

  6   renseignements auprès de personnes de la Krajina, auprès des hauts

  7   dirigeants de la Krajina, de la SDS. Et ils auraient pu vous dire que Mile

  8   Bosnic était l'un des plus proches associés dans les amis de Milan Babic,

  9   notamment à partir de la fin de l'année 1991 et du plan Vance. Et il se

 10   rendait à Slunj et nous avons eu, donc, plusieurs conversations.

 11   Q.  Est-ce qu'il s'agit la dernière fois que vous avez vu M. Babic avant

 12   votre venue à La Haye ?

 13   R.  Nous ne nous sommes pas vus après cela. J'ai pris connaissance de cela

 14   lorsque Dusan Vjestica était parti à La Haye.

 15   Q.  J'aimerais savoir si vous vous êtes vus depuis la guerre et le moment

 16   où M. Babic est venu à La Haye.

 17   R.  Eh bien, je le voyais assez souvent. Je me rendais dans l'appartement

 18   de sa tante à Alti et nous discutions des activités du SDS, puisque notre

 19   parti était également enregistré en Serbie.

 20   Q.  De quelle période s'agit-il ?

 21   R.  Il s'agit de la période allant de mon arrivée, c'est-à-dire de mon

 22   expulsion de la Krajina, donc du mois d'août 1991 jusqu'à cette dernière

 23   rencontre. Et, bien sûr, je n'étais pas le seul à participer à ces

 24   réunions. Donc, pendant un certain moment, nous avons poursuivi nos

 25   activités à Belgrade, il s'agissait d'un gouvernement en exil. Nous avions

 26   des bureaux qui se trouvaient au numéro 5 de la rue Terazije, à Belgrade.

 27   Q.  Savez-vous que M. Milan Babic a plaidé coupable des chefs d'inculpation

 28   qui faisaient l'objet de l'acte d'accusation dressé contre lui ?


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  1   R.  Oui, j'ai suivi la situation par le biais des médias et de la

  2   télévision.

  3   Q.  Donc, vous savez peut-être qu'en raison de ce plaidoyer de culpabilité,

  4   et bien que l'Accusation recommandait une peine d'emprisonnement de pas

  5   plus de 11 ans, la Chambre de première instance n'était pas tenue de suivre

  6   cette recommandation et que M. Babic était conscient qu'il pouvait écoper

  7   d'une peine d'emprisonnement à vie ? Est-ce que vous le saviez ?

  8   R.  Je présume que c'était comme cela, mais il y avait sans doute un accord

  9   avec l'Accusation. Mais il me semblerait incroyable qu'il plaide coupable

 10   et qu'il reçoive une peine d'emprisonnement à vie.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je me demande à quel

 12   point cela est pertinent, d'autant plus que vous n'avez pas beaucoup de

 13   temps.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

 15   Q.  Monsieur Bosnic, lorsqu'on vous a demandé si vous aviez vu M. Stanisic

 16   après 1994, vous avez dit :

 17   "Pas avant que on m'ait appelé à la barre s'agissant des événements en

 18   Krajina et en Croatie pour la Défense."

 19   Donc, pourriez-vous nous dire à quel moment vous avez rencontré M. Stanisic

 20   s'agissant du fait que vous étiez appelé à la barre pour témoigner pour la

 21   Défense ?

 22   R.  Je ne peux pas m'en rappeler précisément.

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire où avait eu lieu cette réunion ?

 24   R.  Cette réunion a eu lieu dans un bureau dans lequel il y avait une

 25   avocate, une femme. C'était sur la rivière Sava. Et il y avait des

 26   caravanes qui servaient de bureaux, de cabinets d'avocats. Et c'est là que

 27   j'ai rencontré à deux reprises le monsieur de l'équipe de la Défense. Mais

 28   je ne me rappelle pas le nom de cet endroit.


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  1   Q.  Et vous avez dit que M. Stanisic était présent à ces réunions, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Lors de la première réunion, il était présent.

  4   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de l'année ?

  5   R.  Il me semble qu'il s'agissait de l'année 2003.

  6   Q.  Est-ce que vous avez rencontré M. Stanisic entre 2003 et votre

  7   déposition en l'espèce ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pouvez-vous nous donner les circonstances de cette réunion, s'il vous

 10   plaît.

 11   R.  J'ai discuté avec l'avocat ou la femme de l'équipe, et M. Stanisic est

 12   passé par là, et nous nous sommes salués, et il nous a dit qu'il était en

 13   vacances et qu'il rentrait à La Haye. Je n'ai pas communiqué avec lui, car

 14   il ne me semblait pas être en bonne forme.

 15   Q.  Pourriez-vous nous dire de quelle année il s'agit ?

 16   R.  Je ne peux pas vous le dire. Je ne m'en rappelle pas. Quand j'ai

 17   discuté avec cette femme qui fait partie de l'équipe, je ne sais pas ce

 18   qu'elle faisait dans l'équipe, mais elle s'appelait Zafirovic.

 19   Q.  Est-ce qu'il y avait d'autres occasions lorsque vous avez rencontré M.

 20   Stanisic ?

 21   R.  Non, je ne m'en rappelle pas.

 22   Q.  Monsieur Bosnic, cette Chambre vous a accordé un sauf-conduit lors de

 23   votre passage en Croatie pour empêcher votre arrestation à l'aéroport.

 24   Pouvez-vous nous dire quelles sont les poursuites engagées contre vous ?

 25   R.  Comme beaucoup de Serbes, je fais l'objet d'arrêts d'INTERPOL pour des

 26   crimes de guerre. Et moi, dans mon cas, il s'agit de Slunj.

 27   Q.  Est-ce que vous êtes comparu devant un tribunal pour répondre de ces

 28   accusations ?


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  1   R.  Je me suis présenté devant un tribunal à Belgrade, puisqu'il y a un

  2   accord entre la Croatie et la Serbie. Et, j'ai pu voir qu'il s'agit d'une

  3   enquête qui a été lancée contre moi et j'ai donné une déclaration à ce

  4   sujet et au sujet du document qui émanait de la Croatie.

  5   Q.  Pendant combien de temps avez-vous été au courant de ces accusations

  6   qui ont été portées contre vous ?

  7   R.  A partir du moment où l'enquête a été lancée.

  8   Q.  Il s'agit de quelle année ? 2004 ?

  9   R.  S'agissant des données que j'ai vues à Veritas, il s'agissait du mois

 10   de juillet ou du mois de juin 2003.

 11   Q.  Pour autant que l'on sache, et notamment dans les allégations portées

 12   contre vous en tant que président de la municipalité de guerre de Slunj,

 13   vous avez institué une politique selon laquelle les résidents croates de

 14   Slunj devaient porter un ruban blanc. Est-ce que vous êtes responsable

 15   d'une telle politique ?

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, si vous posez des

 18   questions au témoin concernant des faits qui lui sont reprochés à

 19   l'étranger, cela doit être clair aux yeux du témoin qu'il puisse faire

 20   appel à son droit de ne pas s'incriminer.

 21   Monsieur Bosnic, selon toute vraisemblance, ces accusations ont été portées

 22   contre vous. Je vous informe qu'une personne accusée de tels comportements

 23   a le droit de ne pas s'incriminer. Donc, par exemple, lorsque vous avez

 24   répondu à la question que vous n'avez pas mis en place une telle politique,

 25   mais si vous aviez à l'inverse dit que vous aviez institué une telle

 26   politique, cela pourrait être considéré comme si vous vous étiez auto-

 27   incriminé. Donc, j'aimerais vous informer que si vous avez des inquiétudes

 28   quelconques s'agissant de questions qui pourraient vous incriminer, eh


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  1   bien, vous pouvez vous adresser à moi, et vous n'êtes sous aucune

  2   obligation de répondre à la question. Est-ce que c'est clair ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait clair. Merci, je n'ai pas de

  4   problème à ce sujet. J'ai déjà fourni ma déclaration.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, à vous de faire comme bon vous

  6   semble, mais je voulais simplement attirer votre attention sur les

  7   conséquences éventuelles.

  8   Vous pouvez poursuivre, Madame Marcus.

  9   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, je pense que vous auriez pu

 11   également soulever cette question, n'est-ce pas ?

 12   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 14   Mme MARCUS : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Bosnic, les allégations selon laquelle vous avez contraint la

 16   population non-serbe aux travaux forcés dans la municipalité de Slunj,

 17   sont-elles exactes ?

 18   R.  Il n'y avait pas de travaux forcés. En fait, il s'agissait d'activités

 19   qui incombaient à tous les citoyens, donc tous les citoyens dans la région

 20   de la municipalité de Slunj, et les Croates ne faisaient pas exception à ce

 21   sujet.

 22   Q.  Est-ce que vous avez été à l'origine d'une politique interdisant la

 23   liberté de circulation sans autorisation --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de passer en revue

 27   l'intégralité de l'acte d'accusation. Vous devez prendre une approche

 28   différente.


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  1   Est-ce que vous acceptez les accusations, les allégations qui ont été

  2   portées à votre encontre ? Donc première question : est-ce que vous en avez

  3   connaissance ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Peut-être j'aimerais

  5   dire quelques mots au sujet de l'acte d'accusation, cela permettrait de

  6   comprendre davantage la situation.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je laisse cela à Mme Marcus si

  8   elle pense que cela est important. Ou, peut-être, à la fin de votre

  9   déposition vous pourriez demander quelques minutes afin de formuler des

 10   observations à ce sujet.

 11   Madame Marcus, le plus simple serait d'informer la Chambre des allégations.

 12   Et nous voyons que M. Bosnic les rejette toutes. Et cela émane des réponses

 13   que vous avez obtenues.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, merci. J'aimerais que

 15   l'on verse au dossier le rapport au pénal du département de la police

 16   judiciaire de Karlovac, qui a été téléchargé sous le numéro 6221. Et cela a

 17   été traduit en anglais et il comporte les allégations qui ont été portées

 18   contre le témoin.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections ? Pas

 20   d'objection.

 21   Madame la Greffière, le numéro donc 65 ter est le 6221.

 22   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit maintenant du P2999.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez dire quelque chose.

 24   M. PETROVIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. C'est la première

 25   fois que je vois ce document. J'aimerais préciser qu'il s'agit d'un

 26   document de la police, non pas d'un document du tribunal. Il s'agit d'une

 27   plainte émanant du MUP de la République de Croatie formulée à l'encontre de

 28   M. Bosnic.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant que vous avez attiré notre

  2   attention à ce sujet, j'aimerais lui donner une cote provisoire. Nous

  3   aborderons la question de votre objection ultérieurement.

  4   Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit d'un document qui faisait partie de

  5   ceux qui ont été présentés au témoin il y a deux jours de cela.

  6   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  7   M. PETROVIC : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si c'est tout ce que vous

  9   souhaitez formuler comme observation à ce sujet, nous allons donc verser au

 10   dossier le document P2999.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas qu'il s'agissait d'un

 12   document de la police, car il y a une différence dans le document

 13   d'INTERPOL et le document qui est arrivé à Belgrade. Dans ce document

 14   d'INTERPOL, il était précisé que j'étais recherché, alors que celui du juge

 15   d'instruction de Karlovac, qui a été envoyé à Belgrade, il n'y avait pas

 16   d'allégation de ce genre. Donc il s'agit de deux documents différents. Et

 17   le document de la police est plus ancien et il n'est pas authentique dans

 18   la mesure que des changements ont été apportés ultérieurement.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il serait peut-être bon d'établir la

 20   chronologie des documents.

 21   Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais faire un commentaire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

 23   Mme MARCUS : [interprétation] Ce document, ce rapport contient des

 24   allégations très graves. Il serait bon et juste que le témoin reçoive copie

 25   du document et il aura l'occasion de le commenter.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il serait peut-être bon qu'il

 27   le reçoive lors de la prochaine pause.

 28   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je regarde vers les autres

  2   parties et je vois que cela serait plus juste pour le témoin.

  3   Veuillez poursuivre. Maintenant vous voyez -- je vois que vous souhaitez

  4   faire d'autres observations, Monsieur le Témoin.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis au courant de ce document. Il a été

  6   établi sur la base d'un document s'agissant d'une personne en fait qui a

  7   été arrêtée de manière erronée à Londres et qui a été placée en détention

  8   pendant 14 jours. Et, lorsqu'ils se sont rendu compte qu'il s'agissait de

  9   la mauvaise personne, le juge d'instruction a établi un nouveau document

 10   qui est arrivé au tribunal de Belgrade, et j'ai été appelé à la barre par

 11   le département chargé des crimes de guerre au sein du tribunal de Belgrade

 12   pour fournir des observations au sujet du deuxième document, puisque le

 13   premier document n'était plus valable.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il serait bon de recevoir des

 15   compléments d'information à ce sujet, puisque vous parlez d'un magistrat en

 16   Angleterre et de nouvelles allégations. Mais vous avez - donc c'est une

 17   surprise pour moi - mais vous aurez l'occasion à la fin de vous exprimer à

 18   ce sujet plus en long.

 19   Madame Marcus, pour ce qui est de la chronologie de la séquence des

 20   événements à l'intérieur et à l'extérieur du tribunal.

 21   Monsieur Petrovic.

 22   M. PETROVIC : [interprétation] Je pense que tout n'a pas été interprété

 23   correctement. Moi, je n'ai pas compris le témoin comme vous l'avez compris.

 24   Moi, j'ai pas compris qu'il s'agissait d'un magistrat à Londres qui a pris

 25   des mesures. Donc, j'ai peut-être mal compris.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il était question de Londres et d'un

 27   magistrat. Je sais que les affaires concernant les demandes d'extradition

 28   sont examinées par le tribunal, ce qu'on appelle en anglais le "magistrate


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  1   court". Donc, j'ai peut-être mal interprété.

  2   Est-ce que j'ai raison de comprendre que les allégations qui ont été

  3   portées contre vous ont été reformulées après l'établissement d'un nouveau

  4   document concernant les allégations formulées à votre encontre à Belgrade;

  5   est-ce exact ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Après que cet homme ait été relâché à Londres,

  7   et que les Croates ont retiré leur demande d'arrestation, puisqu'il

  8   s'agissait de la mauvaise personne, et c'est en fait le juge d'instruction

  9   à Karlovac qui a modifié les allégations et qui a supprimé cette portion du

 10   mandat d'arrêt.

 11   Et donc, ce document est arrivé à Belgrade, au département chargé des

 12   crimes de guerre au sein du tribunal de Belgrade, et c'est sur la base de

 13   ce document que j'ai donné une déclaration. J'avais les deux documents et

 14   il semblait évident que, s'agissant du premier document, il y a la question

 15   selon laquelle j'ai arrêté des personnes et ordonné des meurtres, eh bien,

 16   ce passage a été supprimé. Et ensuite, le deuxième document est arrivé au

 17   tribunal à Belgrade.

 18   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit là

 19   d'une réponse que nous avons reçue dans le cadre des demandes de

 20   coopération de communication de documents avec l'Etat en question.

 21   Nous disposions de certaines informations, ensuite nous en avons reçu

 22   d'autres. Moi, j'ai essayé de sélectionner les documents qui étaient les

 23   plus pertinents possibles, mais je ne savais pas qu'il y avait cette autre

 24   partie de l'acte d'accusation et, c'est pour cela, que nous allons

 25   maintenant essayer de le faire, de retrouver donc d'autres documents.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Quelque chose s'est produit à

 27   Londres. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé ? Parce que là on

 28   parlait d'une arrestation. De quoi s'agit-il ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Voici ce qui s'est passé. Au mois de février,

  2   les événements ont eu lieu. C'est un homme qui porte le même nom, prénom

  3   que moi, qui a été arrêté à ma place, une erreur sur l'identité donc.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc au mois de février vous dites.

  5   Quelle année ? L'année en cours ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais après cela, après ces événements

  8   donc, l'acte d'accusation vous concernant a été modifié, écrit à Karlovac

  9   donc et ensuite transféré à Belgrade.

 10   Madame Marcus, ce qui veut dire que s'il y a encore un acte d'accusation,

 11   les allégations concernant ce témoin qui datent d'avant la date de février

 12   2011, sont nulles et non valides, en tout cas pas à jour. Et donc, s'il y a

 13   un document plus récent, eh bien, c'est le document qu'il faudrait voir.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Bien sûr.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous savez, quand vous avez une

 16   centaine de pages, il serait mieux de voir la date alors. Ça va vous

 17   faciliter la tâche.

 18   Monsieur Jordash.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Peut-être que le Procureur pourrait aussi

 20   nous communiquer tous les documents concernant ce témoin, tous les

 21   documents le concernant.

 22   Mme MARCUS : [interprétation] Evidemment.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que vous avez reçu ce document

 24   que récemment, mais vous devez peut-être leur envoyer les originaux, même

 25   s'ils sont encore en B/C/S.

 26   Est-ce que je vous ai bien compris, tous les chefs figurent -- est-ce que

 27   je vous ai compris, tous les chefs qui figurent dans cet acte d'accusation,

 28   vous les nier ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Mais ceci montre que j'ai

  2   attiré leur attention la première fois quand je suis arrivé ici pour

  3   défendre Slobodan Milosevic. Et moi, je n'ai rien contre à ce que cet acte

  4   d'accusation figure en tant que pièce à conviction en l'espèce. Cela étant

  5   dit, je nie tous les faits et cet acte d'accusation, enfin tous les chefs

  6   de cet acte d'accusation.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est votre point de vue.

  8   On peut poursuivre.

  9   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Je demanderais que l'on montre la pièce 65 ter 6236. Pour votre

 11   information, il s'agit d'un document signé par le témoin.

 12   Q.  Monsieur Bosnic, nous n'avons pas de traduction malheureusement en

 13   anglais de ce document. Mais je vais vous demander donc de nous donner

 14   lecture de la première ligne de ce document, de sorte que les interprètes

 15   puissent la traduire vers l'anglais.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, attendez. On va vous

 17   permettre de le faire pour une ligne seulement parce que c'est une

 18   exception que l'on vous fait là. Ce n'est pas comme ça qu'on procède

 19   d'habitude. Donc les traductions normalement, sont préparées par les

 20   services de traductions, l'interprétation est fournie par d'autres

 21   personnes, les interprètes. Donc les interprètes ne doivent pas donc agir

 22   en tant que traducteurs.

 23   Mme MARCUS : [interprétation] Je comprends, et je présente mes excuses aux

 24   interprètes. Mais vu qu'il s'agit d'un document signé par le témoin, en

 25   personne, nous n'avons pas de traduction.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, à moins que je m'attarde aux

 27   conversations de la cabine, on vous donne la permission de procéder aux

 28   interprètes pour interpréter quelques phrases.


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  1   M. PETROVIC : [interprétation] Eh bien, je souhaite intervenir, et c'est

  2   d'autant plus important qu'il n'y a pas de traduction. Ici il est écrit

  3   "ordre de Mile Bosnic", alors que --

  4   L'INTERPRÈTE : Hors micro.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si votre micro n'est pas

  6   allumé, Me Petrovic, on aura du mal à vous entendre.

  7   M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Donc,

  8   voici ce que je veux dire. C'est important ce que j'ai à dire parce qu'il y

  9   a pas de traduction, dans le système de prétoire électronique on voit qu'il

 10   s'agit d'un ordre. On voit qu'il ne s'agit pas d'un ordre, il s'agit de

 11   quelque chose d'autre. On va le voir. Et je trouve que c'est important de

 12   le dire d'ores et déjà.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vérifier, un instant.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Je pense que l'on peut lire "Apel", appel

 15   donc.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi alors on voit ce mot,

 17   cette traduction "ordre". Bon. Alors, veuillez donc nous lire ce document.

 18   Pourriez-vous lire à haute voix, s'il vous plaît, ce document.

 19   Commencez par le début, par "apel", comme vient de dire Mme Marcus. Donc

 20   lisez-nous le titre, ensuite le début du document, et cetera.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je peux le lire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, vous l'avez confirmé. Veuillez

 23   nous lire les deux ou trois premières lignes à haute voix, et ne le faites

 24   pas rapidement.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] "Les Serbes, les habitants de Kordun, la

 26   municipalité de Slunj est libérée, il n'y a plus d'Oustacha, la ville est

 27   détruite."

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Marcus.


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  1   Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Pourriez-vous aussi nous lire la dernière ligne, s'il vous plaît, de ce

  3   document.

  4   M LE JUGE ORIE : [interprétation] Le dernier paragraphe, j'imagine ?

  5   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, en effet.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le dernier paragraphe, s'il vous plaît,

  7   pourriez-vous le lire à haute voix.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander quelque

  9   chose. Si on lit que les deux premières phrases, on a vraiment une fausse

 10   image de ce qui est écrit dans la phrase. C'est pour ça que je vous demande

 11   aussi de lire la troisième phrase avant de lire la conclusion.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites, donc.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] "Venez nous aider à redonner la vie à notre

 14   Slunj et à votre Slunj."

 15   Et maintenant, je lis le dernier paragraphe :

 16   "Venez, aidez-nous. En nous aidant vous vous aidez aussi car vous ne serez

 17   plus jamais des réfugiés, mais vous aidez aussi par là même la République

 18   serbe de la Krajina dans son effort de renouation et de défense."

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Marcus.

 20   Mme MARCUS : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous avez écrit cet appel ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Il semblerait qu'il s'agit d'un document, qui constitue un appel envoyé

 24   ou adressé aux Serbes de Slunj et qui ont fui cette municipalité pour

 25   qu'ils rentrent pour la reconstruire; est-ce exact ?

 26   R.  Oui. Mais aussi aux Serbes qui avaient quitté ces terres bien avant

 27   cela, qui habitaient maintenant différentes villes.

 28   Q.  Dans la première ligne, vous dites il n'y a plus d'Oustacha; est-ce que


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  1   cela veut dire qu'à cette date-là il n'y avait plus de Croates ou presque

  2   plus de Croate qui vivaient dans le territoire de cette nouvelle

  3   municipalité serbe de Slunj ?

  4   R.  Eh bien, ici on dit clairement les "Oustachi". Les Oustachi pour moi,

  5   c'étaient les paramilitaires croates. C'était la police, et  c'était les

  6   ZNG, ce n'est pas le peuple croate, pour nous.

  7   Q.  Pourquoi pensiez-vous qu'il était important d'ajouter cette information

  8   dans cet appel par lequel vous demandez aux Serbes de revenir ?

  9   R.  Pour qu'ils sachent qu'il n'y a plus d'armée croate là-bas, pour qu'ils

 10   puissent se sentir en sécurité. Parce que vous devez savoir que les Serbes

 11   au mois d'août, au mois de juillet, ils ont fui en 1991 donc, ils ont fui

 12   la ville de Slunj, justement à cause de la présence de la Garde nationale,

 13   de la police, parce qu'ils étaient soumis à des mauvais traitements,

 14   licenciés de leur travail, et cetera.

 15   Q.  Mais à la date de cet appel, est-ce que vous savez combien de Croates

 16   vivent encore dans la municipalité de Slunj ?

 17   R.  Non, je n'ai pas fait un recensement de la population. Il y en avait

 18   dans la ville de Slunj à Svitovici [phon] dans des villages aux alentours.

 19   Il y avait des endroits où il y en avait plus, d'autres où il y en avait

 20   moins, mais il est vrai que la plupart de la population croate s'est

 21   retirée avec la police et la Garde nationale croate. Cette population donc

 22   s'est retirée de Slunj le 15 et le 16 novembre 1991, à cause du conflit

 23   avec la JNA et la TO.

 24   Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document, s'il

 25   vous plaît.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.

 27   Madame la Greffière.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document P3000, Monsieur


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  1   le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  3   Donc, Monsieur Bosnic, est-ce que je peux, je vous en prie, vous poser une

  4   question. Vous avez dit qu'ici on parle des Oustacha, clairement les

  5   Oustacha, et que les Oustacha pour vous c'étaient les militaires croates,

  6   les membres des ZNG, de la police. Il ne s'agit pas là, pour vous, du

  7   peuple croate. Alors est-ce que vous dites donc qu'on l'on a jamais appelé

  8   péjorativement les Croates en utilisant ce mot-là, "Oustacha" ? Donc, ils

  9   ont jamais été traités d'Oustacha, qu'il s'agisse des civils ou des

 10   militaire. Parce que pour vous donc, les Oustacha, c'était un terme réservé

 11   exclusivement à la Garde nationale croate et à la police et jamais aux

 12   civils ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais justement c'était pour pouvoir faire la

 14   distinction, tout comme c'était le cas pendant la Deuxième Guerre mondiale.

 15   Ces crimes n'étaient pas commis par les Croates, mais par des Oustacha.

 16   Parmi les rangs des partisans au cours de la Deuxième Guerre mondiale,

 17   c'était pareil. Les Oustacha, ce terme correspond aux forces armées. Et

 18   d'ailleurs, vous retrouvez la même idéologie, la même iconographie dans le

 19   régime de Tudjman. L'on fait référence, justement, aux Oustacha. Et c'est

 20   pour cela que je ne me voulais pas utiliser autre terme que le terme

 21   Oustacha, parce qu'on ne faisait pas référence au peuple en entier.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour vous, ce terme a été utilisé

 23   uniquement pour désigner les personnes armées, auteurs de crimes. Il ne

 24   s'agissait pas d'un terme péjoratif appliqué à tout un peuple, au peuple

 25   croate. C'est ce que vous dites. Bien, merci. On peut poursuivre.

 26   Mme MARCUS : [interprétation] Je demanderais que l'on montre la pièce

 27   P2673.

 28   Q.  En attendant de voir ce document, Monsieur Bosnic, hier à la page du


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  1   compte rendu d'audience 12 730, 12 732 et 12 773, vous avez parlé d'un

  2   train blindé. Vous dites qu'il appartenait à l'unité des Knindzas et qu'à

  3   leur tête se trouvait un homme, Blagoje Guska. On vous a demandé si ce

  4   train avait une importance du point de vue de la défense et vous avez

  5   répondu que non, que c'était vraiment pour le moral que l'on utilisait

  6   cela, et pour remonter le moral de la population du cru, et que ce n'était

  7   pas utilisé au cours de l'opération.

  8   Maintenant, je vais vous montrer un document, et dans ce document on parle

  9   de trois trains. On dit que chaque train était équipé d'une équipe

 10   d'artilleurs ou auraient dû l'avoir. Le premier train devait être stationné

 11   à Benkovac, l'autre à Golubic, et le troisième à Gracac. Vous avez dit que

 12   Blagoje Guska était le commandant du train, et d'ailleurs, M. Babic l'a

 13   aussi dit au cours de sa déposition.

 14   Ce document, cependant, dit que le train qui était stationné à

 15   Golubic devait être préparé, protégé par un commandant de la TO, Milan

 16   Dragisic. Voici la question que j'ai à vous poser : est-ce que le train que

 17   vous connaissiez et qui était placé sous le commandement de Guska, est-ce

 18   qu'il était placé sous la responsabilité de Dragisic ou bien est-ce que

 19   Guska était le commandant d'un train et pas de deux trains ?

 20   R.  Moi, j'ai discuté avec les gens de Knin, ils m'ont dit qu'il n'existait

 21   qu'un seul train, que le commandant de ce train était Blagoje Guska, qui

 22   est ce monsieur-là. Est-ce qu'il existait trois trains, je n'en sais rien.

 23   Je ne l'ai pas vu, et je ne peux pas vous confirmer cela. Moi, je vous

 24   répète ce que je vous ai dit et ce que je savais, que j'ai été au courant

 25   de l'existence d'un train, mais je ne l'ai jamais vu, je ne suis jamais

 26   allé le voir. Je ne sais même pas où il était stationné.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, ici, on parle de plans,

 28   de projets. Alors que vous, vous avez interprété cela comme s'il s'agissait


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  1   de l'état de faits. Ce n'est pas ce qui est écrit dans le document, c'est

  2   le moins que l'on puisse dire. Et ceci peut expliquer les réponses du

  3   témoin. Donc, j'ai voulu, tout simplement, attirer votre attention là-

  4   dessus.

  5   Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Est-ce que vous savez si Milan Dragisic avait un quelconque rôle dans

  7   ce train, le train au sujet duquel vous avez quelques informations ?

  8   R.  Non. Je ne pensais pas que c'était lui qui en était responsable. Je

  9   n'étais pas intéressé à cela.

 10   Q.  Monsieur Bosnic, saviez-vous que c'était l'idée de Franko Simatovic

 11   d'avoir un train blindé, qu'il a participé directement à la fabrication de

 12   ce train armé ?

 13   M. PETROVIC : [interprétation] Je vais demander à Mme Marcus de nous donner

 14   le fondement de cette affirmation.

 15   Mme MARCUS : [interprétation] Je demandais au témoin s'il était au courant

 16   de cela. Donc, je lui demande ce qu'il savait.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps, Madame Marcus,

 18   vous ne pouvez poser une telle question que s'il existe de bonnes raisons

 19   pour cela. Vous ne pouvez pas demander au témoin, par exemple : Savez-vous

 20   qu'un de mes collègues était ivre hier ? Vous ne pouvez pas lui poser cette

 21   question-là. Je ne veux pas dire - et je ne réserve concrètement qu'aucun

 22   de vos collègues ne vont -- vous devez établir une base, un fondement pour

 23   poser la question au témoin. Il faut pouvoir en arriver à la conclusion

 24   qu'il s'agit d'une question raisonnable. Et je pense que c'est cela que

 25   voulait dire M. Petrovic.

 26   Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Je vais le faire.

 27   Et je voulais tout simplement vous dire qu'il ne me restait que

 28   quelques questions à poser, donc nous allons être en mesure de terminer


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  1   avant la pause.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, si vous avez

  3   vraiment pas besoin de beaucoup de temps pour poser ces questions,

  4   d'accord.

  5   Je vais avertir la Défense de M. Stanisic. Apparemment, il n'y a pas

  6   d'objection. Bon.

  7   Mme MARCUS : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Bosnic, nous avons entendu vos preuves en l'espèce indiquant

  9   que c'était l'idée de Franko Simatovic de fabriquer un train blindé, et

 10   qu'il a demandé que cela se fasse et qu'il a participé à la fabrication de

 11   ce train. Est-ce que vous savez, est-ce que vous êtes au courant du rôle

 12   joué par M. Simatovic dans les questions concernant ce train armé ?

 13   R.  Non, c'est vous qui me le dites pour la première fois, c'est là que je

 14   l'entends pour la première fois. Moi, je pensais que c'étaient les ouvriers

 15   de Tvik qui l'ont fait, ainsi que les ouvriers des chemins de fer. Si je

 16   vous disais quoi que ce soit d'autre, cela relèverait de la conjecture, et

 17   je ne saurais vous confirmer cela.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, est-il possible de demander une

 19   pause à présent.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame Marcus, vous avez

 21   besoin de combien de temps ?

 22   Mme MARCUS : [interprétation] Trois ou quatre minutes.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. L'avantage de cela, c'est

 24   qu'après nous sommes limités par le temps.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, si c'est trois ou quatre minutes, M.

 26   Stanisic pourra attendre.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'attends l'heure, Madame

 28   Marcus. Eh bien, regardez vous aussi la montre, s'il vous plaît.


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  1   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, merci.

  2   Et merci à M. Stanisic.

  3   Q.  Eh bien, Monsieur, je voudrais vous demander d'examiner la dernière

  4   partie de ce document, où il est écrit que le troisième train devrait être

  5   en mesure de cibler, attaquer Lovrinac [comme interprété]. Est-ce que vous

  6   savez si Lovrinac [comme interprété] avait effectivement fait l'objet d'une

  7   attaque depuis ce train blindé ?

  8   Q.  Ici, on parle d'un projet. On dit que si jamais le train était fabriqué

  9   --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, attendez. Non. La question

 11   était est-ce que vous étiez au courant du fait que Lovrinac [comme

 12   interprété] était attaquée par un train blindé, par un train blindé ou

 13   celui-ci, n'est-ce pas. Donc, Madame Marcus, c'est bien cela que vous avez

 14   demandé. Donc, est-ce que vous au courant de cela ?

 15   M. JORDASH : [interprétation] Objection. C'est la formulation de la

 16   question qui me dérange. A nouveau, Mme Marcus présente les faits comme si

 17   c'était la vérité sans dire si c'était un argument du Procureur. Et on ne

 18   peut agir comme cela. Si c'est bien leur argument, si c'est ce qu'ils

 19   affirment, eh bien ils n'ont qu'à le dire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous devez dire quels sont vos

 21   arguments au témoin. Mais s'il le contredit, mais si nous ne savons pas la

 22   réponse, on ne sait pas quelle est sa réponse.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Mais on ne peut pas dire que c'est la vérité.

 24   Et il faut poser une question hypothétique.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je pose la question : est-ce que

 26   vous savez s'il y a eu une attaque sur Lovrinac [comme interprété] menée

 27   par un train blindé ? Je n'ai pas dit "le" train blindé, mais "un" train

 28   blindé. J'ai bien fait la distinction.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez pas ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

  5   Mme MARCUS : [interprétation] Eh bien, je note que l'attaque sur Lovrinac,

  6   menée à bien par le train blindé et la participation de Simatovic, a fait

  7   l'objet de la déposition du Témoin JF-039.

  8   Je n'ai pas d'autres questions.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-il possible de reprendre

 10   nos travaux à 1 heure moins 10 et, si on le fait, eh bien, je pense que

 11   nous allons être en mesure de terminer aujourd'hui la déposition du témoin

 12   ?

 13   Monsieur Petrovic.

 14   M. PETROVIC : [interprétation] Moi je n'ai pas besoin de plus que cinq

 15   minutes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez, nous ne sommes pas en mesure de

 18   toute façon de poser des questions additionnelles qui porteraient sur

 19   toutes les questions qui nous intéressent parce que nous n'avons été

 20   informés de cela que tardivement. Eh bien, dans cette mesure-là, on n'a

 21   besoin que de 15 ou 20 minutes.

 22   M. PETROVIC : [interprétation] Eh bien, j'espère que nous allons recevoir

 23   tous les documents relatifs au témoin et, le cas échéant, ceci pourrait

 24   changer la durée que j'ai évaluée, à savoir les cinq minutes que j'ai

 25   mentionnées.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va voir comment tout cela

 27   s'articule. Si -- enfin, le Procureur vient seulement de recevoir ces

 28   documents, et si à un moment donné plus tard il est nécessaire de réciter


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  1   ce témoin, on va peut-être le faire. Donc on va essayer si l'on peut

  2   terminer aujourd'hui.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Moi, je ne parle pas de ces documents, moi je

  4   parle des autres documents, des documents qui ont été versés au dossier; et

  5   il s'agit des nouveaux éléments de preuve.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, oui, oui, donc il s'agit des deux

  7   catégories de documents, ceux qui ont été utilisés et ceux qui sont

  8   complètement neufs. Donc, pour le compte rendu d'audience soit complètement

  9   clair : les documents qui ont été utilisés au cours de la présentation des

 10   moyens de M. Stanisic, ou plutôt de son interrogatoire, et le tout dernier

 11   document concerne plutôt la Défense de M. Simatovic. Donc les uns

 12   concernent Stanisic et les autres, Simatovic.

 13   A présent nous prenons une pause, et nous reprenons à 1 heure moins 10.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.

 16   --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai appris que l'équipe de la Défense

 18   Stanisic souhaitait présenter des écritures ou des arguments oraux en vertu

 19   de l'article 90(H). Maître Jordash, il nous reste 55 minutes. J'aurais

 20   besoin d'environ cinq ou 10 minutes à la fin de la séance. Par conséquent,

 21   je vous suggère de prendre environ quatre minutes, si possible, pour vos

 22   arguments.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Je peux le faire.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je voudrais simplement dire que

 26   conformément à l'article 90(H) [comme interprété], l'Accusation n'a pas

 27   présenté sa thèse au témoin. En fait, l'Accusation n'a pas même donné

 28   l'infime détail de la thèse qu'ils présentaient contre M. Stanisic.


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  1   Nous pensons que l'Accusation a manqué à présenter au témoin le rôle

  2   supposé du Conseil pour la résistance nationale que l'on retrouve en

  3   mémoire préalable au procès, à la page 26. Au paragraphe 26, toujours de ce

  4   mémoire préalable au procès, l'Accusation n'a pas présenté que l'accusé M.

  5   Stanisic, appuyé par MM. Milosevic et Martic, avait établi des structures

  6   parallèles en SAO de Krajina, c'est le paragraphe 29 du mémoire préalable

  7   au procès. L'Accusation n'a pas mentionné que M. Simatovic était resté à

  8   Knin pour remettre sur pied un centre d'entraînement à Golubic, avec Dragan

  9   et Stanisic qui continuaient à se rentre dans la région, paragraphe 53 du

 10   mémoire susmentionné. L'Accusation n'a pas mentionné qu'au paragraphe 85 de

 11   ce mémoire il y avait eu un appui financier de la police de la Krajina, y

 12   compris le transport d'armes; y compris également l'approvisionnement en

 13   armes; en matériels, en uniformes à l'intention de la SAO de Krajina. En ce

 14   qui concerne les nouveaux éléments concernant Dusan Momcilovic, il n'y a

 15   rien dans l'acte d'accusation à ce sujet. Il n'y a rien dans le mémoire

 16   préalable au procès. Il n'y a rien qui a été communiqué à la Défense, mis à

 17   part le fait que nous avons appris qu'il avait reçu un prix lors d'une

 18   cérémonie à Kula, et rien ne mentionne quels étaient les contacts que M.

 19   Stanisic aurait pu avoir avec ce monsieur ni ce que M. Stanisic a fait pour

 20   déclencher les actions émanant de cette personne, et ceci serait donc

 21   pertinent compte tenu des chefs d'accusation.

 22   Nous pensons que l'Accusation a évité de présenter des éléments

 23   essentiels de la thèse contre M. Stanisic et n'a pas donné au témoin la

 24   possibilité de traiter de ceci. Et je voudrais que ceci soit consigné au

 25   compte rendu d'audience, parce que ceci est important, et ceci fera l'objet

 26   d'un commentaire dans notre mémoire en clôture, à savoir que le témoin n'a

 27   pas eu suffisamment la possibilité de faire des commentaires sur la thèse

 28   de l'Accusation.


Page 12876

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question avant que je

  2   donne la possibilité à l'autre partie de répondre. L'Accusation se doit de

  3   présenter la nature de la cause si ceci allait à l'encontre de la

  4   déposition des témoins.

  5   Donc, si le témoin dit : M. Momcilovic, je ne le connais pas, je ne

  6   l'ai jamais rencontré. Même si cela fait partie de la cause de l'Accusation

  7   que M. Momcilovic a joué un rôle important, est-ce que cela déclencherait

  8   cette obligation, ou est-ce que l'on pourrait dire ce n'est pas en

  9   contradiction, le témoin n'a aucune connaissance à ce sujet. Donc, même si

 10   vous prenez les devants dans le contre-interrogatoire d'un témoin qui est

 11   en mesure de donner une déposition qui serait pertinente pour la cause de

 12   la partie qui va procéder au contre-interrogatoire, malgré les attentes de

 13   l'Accusation, il semblerait que le témoin ne serait pas à même de fournir

 14   les éléments qui iraient dans le sens de l'Accusation puisqu'il n'est pas

 15   au courant de cela.

 16   Par conséquent, la lecture de l'article 90(H)(ii), d'après vous

 17   signifie que même si le témoin n'avait aucune connaissance de ces

 18   événements, l'Accusation se devrait quand même de présenter sa cause

 19   concernant M. Momcilovic ?

 20   M. JORDASH : [interprétation] Mais en fait, je pense que ce qui est lié à

 21   Momcilovic est d'une catégorie légèrement différente.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça c'est un exemple, mais il y en a

 23   d'autres que je pourrais vous citer.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Mais j'ai une réponse à ce sujet, Monsieur le

 25   Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Ma réponse est la suivante : l'Accusation n'a

 28   jamais présenté sa cause à la Défense parce que ce n'est pas dans l'acte


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  1   d'accusation --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, ça, c'est une question totalement

  3   différente.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Mais c'est la même chose. Puisque, bien sûr,

  5   l'Accusation ne peut poser que des questions du genre : Est-ce que vous

  6   connaissez un dénommé Momcilovic, et le témoin, sans contexte, pourrait

  7   dire non. Mais le fait que l'Accusation se devrait de faire part de sa

  8   cause à la Défense, c'est que l'Accusation va présenter sa cause au témoin

  9   mais ne peut pas le faire en évitant une partie ou un volet de la cause et

 10   de poser une question qui vient de nulle part, et le témoin dit : Je n'ai

 11   aucune connaissance de cela. Il est possible qu'il ne connaisse rien à ce

 12   sujet, mais tout d'abord l'Accusation devrait tout d'abord faire part de sa

 13   cause à l'Accusation [comme interprété] et ensuite bien l'expliciter au

 14   témoin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que vous ayez une

 16   interprétation moins stricte et c'est peut-être, si l'on peut dire, ce qui

 17   est au centre de votre objection.

 18   Et j'ai fait quelque chose que je n'aurais pas dû faire, j'ai commencé à

 19   répondre alors que j'aurais dû donner la possibilité tout d'abord à Mme

 20   Marcus de le faire.

 21   Madame Marcus, Me Jordash a attiré notre attention sur le fait que selon

 22   lui vous avez manqué à vos obligations.

 23   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis tout à

 24   fait consciente que l'heure tourne et je vais essayer d'être très brève et

 25   j'aimerais avoir la possibilité de développer plus avant, quel que soit le

 26   format que vous choisirez.

 27   L'Accusation avance que l'article 90(H) régit l'interrogatoire d'un témoin.

 28   C'est un mécanisme qui permet de s'assurer que le témoin comprend tout le


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  1   contexte d'une question qui lui est posée. Ce n'est pas un article qui

  2   oblige une partie à donner lecture de tous les aspects d'un mémoire

  3   préalable au procès. J'ai des éléments de jurisprudence à ce sujet. Je vais

  4   vous donner un exemple très rapide et je serai tout à fait disposée à

  5   présenter des arguments soit par écrit soit par oral, ultérieurement.

  6   Si M. Smith dit -- ou si je demande à M. Smith, Est -- en fait, si vous

  7   voulez, j'aimerais savoir -- j'aimerais prouver que M. Smith a travaillé au

  8   TPIY, et je lui pose la question suivante : est-ce que vous êtes venu dans

  9   ce bâtiment, au TPIY, à une date donnée ? Et le témoin dit oui. Et ensuite,

 10   je dis : Eh bien, cela prouve qu'il a travaillé au TPIY. En fait, je n'ai

 11   pas présenté ma cause complète. Ce n'est donc pas juste de poser une

 12   question à M. Smith parce qu'en fait, il ne sait pas que ce que je lui

 13   demande c'est s'il a vraiment travaillé là, alors qu'en fait, je lui ai

 14   simplement demandé s'il est entré dans le bâtiment.

 15   Donc ce que nous avançons ici, c'est qu'il s'agit d'un exemple, un exemple

 16   de l'objectif de cet article, c'est-à-dire de ne pas semer de la confusion

 17   dans l'esprit du témoin et de s'assurer que le témoin comprend la totalité

 18   de la question qu'on lui pose. Et nous avançons que nous avons fait ceci

 19   pleinement aujourd'hui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais m'entretenir très

 21   rapidement avec mes collègues. Vous avez consigné des éléments au compte

 22   rendu d'audience, Maître Jordash, et Mme Marcus y a répondu. Donc nous

 23   allons voir comment nous allons faire avancer cette question. Mais je vous

 24   demande quelques instants.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash a consigné des commentaires

 27   au compte rendu d'audience. Mme Marcus y a répondu. Et, en fait, je pense

 28   qu'il s'agit d'une interprétation des obligations en vertu de l'article


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  1   90(H)(ii). Les Juges de la Chambre invitent les parties à présenter des

  2   arguments écrits à ce sujet, et nous prendrons connaissance de ces

  3   arguments écrits et nous prendrons une décision au vu de ces arguments.

  4   Nous pouvons maintenant faire entrer le témoin dans le prétoire.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que l'ordre habituel pour les

  7   questions supplémentaires c'est de vous demander à vous, Maître Petrovic,

  8   de prendre la parole en premier pour les questions qui émanent de ce qui a

  9   été posé par l'Accusation.

 10   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Petrovic.

 12   M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

 13   Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

 14   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, j'ai plusieurs questions à vous

 15   poser.

 16   Durant la deuxième partie de l'année 1990 et en 1991, lorsque la République

 17   de Croatie a changé ses symboles et a rajouté le damier, j'aimerais savoir

 18   comment la population serbe de Kordun, de Banija, de Lika et de Dalmatie

 19   septentrionale a répondu ? Quelle a été leur réaction d'avoir le damier

 20   dans les emblèmes ou dans les armes de la Croatie ?

 21   R.  Eh bien, il y a eu à la fois un sentiment de révolte et de peur qui a

 22   été suscité par cela, parce que ce genre de symbole leur rappelait le

 23   régime d'Ante Pavelic et l'Etat indépendant de la Croatie qui existait

 24   durant la Deuxième Guerre mondiale.

 25   Q.  Merci. Monsieur le Témoin, pensez-vous qu'il est possible que la police

 26   serbe ou la Défense territoriale serbe ait inscrit sur leurs documents un

 27   tampon avec le symbole du damier durant cette période de 1991 ?

 28   R.  Non, cela me semblerait inconcevable au niveau du peuple dans son


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  1   ensemble.

  2   M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait présenter au témoin la

  3   pièce P2673, s'il vous plaît. Nous l'avons vue il y a quelques instants.

  4   Est-ce que l'on pourrait agrandir le cachet autant qu'on le peut.

  5   Q.  Et j'aimerais attirer l'attention du témoin au centre du tampon. Est-ce

  6   que vous reconnaissez ce tampon ? Je dois dire qu'effectivement, c'est

  7   difficile à voir, mais faites de votre mieux. Ce qui m'intéresse, c'est ce

  8   qui au centre de ce tampon circulaire.

  9   R.  J'ai vraiment du mal à vous dire de quoi il s'agit, parce que tout ceci

 10   n'est pas net.

 11   Q.  Est-ce que ce qui est au milieu du tampon ne vous rappelle pas le

 12   damier ?

 13   R.  Vous voulez dire ce qui est au milieu ?

 14   Q.  Oui.

 15   R.  Peut-être que c'est pour cela que ce tampon a cet aspect-là. Peut-être

 16   que ceci avait été apposé sciemment de manière peu claire --

 17   Q.  Est-ce que vous reconnaissez le damier au centre du tampon ?

 18   R.  Non, je ne peux pas le reconnaître.

 19   Q.  Merci. Mais je vais vous poser la question de la manière suivante :

 20   est-ce que cet emblème vous rappelle l'emblème serbe ?

 21   R.  Non.

 22   M. PETROVIC : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

 23   Mme MARCUS : [interprétation] La Défense pose une question sur un tampon

 24   qui est vraiment pas net, et, par conséquent je ne vois pas comment ceci

 25   peut nous aider d'une manière ou d'une autre.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin n'a pas été en mesure

 27   d'identifier ce qui se trouvait au centre de ce tampon, et je crois qu'à ce

 28   moment-là toute question supplémentaire aurait probablement donné des


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  1   réponses similaires, ce qui s'est en fait produit.

  2   En même temps, Maître Petrovic, vous avez été très bref, et nous vous

  3   en remercions. Et si vous n'aviez rien d'autre à demander au témoin, vous

  4   auriez pu être encore plus bref, comme Mme Marcus aurait aimé que vous le

  5   soyez, et c'est quelque chose auquel on pourra réfléchir durant le week-

  6   end.

  7   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  9   M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais faire un dernier commentaire.

 10   Malheureusement, je n'ai toujours pas reçu les documents qui ont été

 11   communiqués par la République de Croatie suite à la demande d'assistance.

 12   Et si ces documents arrivent, j'aurais peut-être quelques questions à

 13   poser.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

 15   nous avons envoyé des e-mails. Nous les avons divisés en quatre e-mails

 16   parce qu'il y avait énormément de documents, et donc Me Petrovic devrait

 17   les avoir reçus.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais cela ne lui donne pas beaucoup

 19   de temps pour les consulter. Quoi qu'il en soit, Maître Petrovic, vous

 20   venez d'être informé qu'on les avait envoyés. Je ne sais pas si vous les

 21   avez reçus. Mais trêve de discussion. Si ces documents sont arrivés, vous

 22   pouvez commencer à les lire. Et s'ils ne sont pas là, vous pourrez nous

 23   informer une fois que Me Jordash aura posé ses questions supplémentaires au

 24   témoin. Et nous lui donnons donc la possibilité de le faire dès maintenant.

 25   Nouvel interrogatoire par M. Jordash :

 26   Q.  [interprétation] Monsieur Bosnic, j'ai quelques questions à vous poser.

 27   On vous a posé des questions concernant Dusan Momcilovic, on vous a demandé

 28   si vous le connaissiez et vous avez répondu que vous ne connaissiez pas les


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  1   personnes de ce genre. On vous avait présenté à certaines personnes durant

  2   des réunions, mais à aucun moment vous a-t-on présenté qui que ce soit en

  3   tant que membre du MUP ou de la DB. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit

  4   cela ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Dans votre déposition, vous avez parlé des événements qui se sont

  7   produits en Krajina, et je voudrais en reparler. Vous avez participé à

  8   certaines réunions. Mis à part le fait que personne ne vous a été présenté

  9   comme étant membre du MUP ou de la DB, saviez-vous qu'il y avait des

 10   membres de la DB qui étaient présents ou des personnes qui avaient des

 11   liens avec la DB qui étaient présents lors de ces réunions ?

 12   R.  Si vous parlez de la DB de Serbie, la réponse est négative. Si vous

 13   parlez de la DB de la Krajina, j'en connaissais certains.

 14   Q.  Vous connaissiez Dusan Orlovic. Saviez-vous qu'il relevait de la DB

 15   serbe ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Il ne l'a jamais dit et il n'a jamais fait montre d'autorité qui était

 18   liée à sa position au sein de la DB ? De la DB serbe, il s'entend.

 19   Mme MARCUS : [interprétation] Objection. La dernière partie de cette

 20   question n'est pas liée à ce que connaîtrait le témoin. Je pense qu'on

 21   pourrait demander au témoin s'il a entendu parler de cela ou s'il le

 22   savait, mais on ne peut pas lui demander si il a tiré une certaine autorité

 23   de cela.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais relire la question. On va relire

 25   la question. Donc, de savoir s'il a jamais fait montre d'une autorité,

 26   c'est la réponse, ce n'était pas la question, Madame Marcus. La question

 27   était : Est-ce que vous le connaissez ? Est-ce que vous savez qu'il rendait

 28   compte à la DB serbe -- attendez, attendez voir. Mais je pense que c'est


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  1   bien cela.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Mais je peux retirer la question. Je suis

  3   content avec la première réponse que j'ai reçue. Le témoin ne savait même

  4   pas s'il avait un lien quelconque entre lui et la DB.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est la suite des questions et des

  6   réponses qui me préoccupe un peu. Parce que s'il a dit non -- non, il n'a

  7   jamais dit que -- ça, c'est quoi ? C'est la question ou la réponse ?

  8   M. JORDASH : [interprétation] C'est la question.

  9   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, dans ce cas-là,

 11   effectivement, ça faisait partie de la question posée.

 12   Dans ce cas, eh bien, je retire ce que j'ai dit.

 13   Vous pouvez reformuler votre question.

 14   M. JORDASH : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous avez eu des contacts professionnels ou des contacts

 16   tout court avec Dusan Orlovic au cours des années 1991 et 1992 ?

 17   R.  Au cours de l'année 1990 et jusqu'à la fin de la première moitié de

 18   l'année 1991, j'ai eu à contacter avec cette personne, puisque moi j'étais

 19   le président de l'association culturelle serbe Sava qui existait dans

 20   Kordun et Banija, alors que lui, il était le secrétaire de l'association

 21   culturelle serbe Zora [phon] de Knin. Et ensuite, on avait fait un contact.

 22   Et quand Milan Babic m'a dit que c'était Orlovic qui était le numéro un de

 23   la DB de la Krajina, j'étais un peu surpris. Cela étant dit, on a continué

 24   à garder le contact et on se voyait à chaque fois qu'il passait par ma

 25   région. Il passait me voir.

 26   Q.  Et au cours de ces activités sociales, culturelles -- enfin, des

 27   contacts que vous avez pu avoir, est-ce qu'il a jamais mentionné qu'il

 28   avait un quelconque lien avec la DB serbe ?


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  1   R.  Non, il ne l'a jamais dit au cours de nos conversations.

  2   Q.  Merci.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous voir à présent la pièce P2996.

  4   Q.  C'est Dusan Momcilovic qui fait une demande auprès du capitaine Dragan.

  5   Donc il s'agit d'une demande qui a été fait auprès de la fondation

  6   capitaine Dragan. Vous étiez au courant de cela, n'est-ce pas ? Vous avez

  7   parlé de cela ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Donc vous étiez au courant de l'existence de cette fondation ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que vous savez s'il y avait d'autres personnes dans la Krajina

 12   qui faisaient des demandes auprès de la fondation capitaine Dragan pour

 13   faire valoir leurs droits ou obtenir de l'argent ?

 14   R.  Ecoutez, non, je ne m'en souviens pas.

 15   Q.  Excusez-moi.

 16   Mais d'après-vous, c'est quoi exactement cette fondation du capitaine

 17   Dragan ?

 18   R.  Eh bien, d'après ce que j'ai compris, cette fondation avait pour

 19   objectif d'aider les blessés originaires de la Krajina. Cela étant dit, je

 20   n'ai entendu parler de cette fondation qu'une fois arrivé en Serbie après

 21   la chute de la Krajina.

 22   Q.  Là, vous avez une demande qui date de 1992. Donc vous dites qu'il

 23   s'agissait d'aider les blessés de la région de la Krajina. Qui pouvait

 24   faire une demande d'aide auprès de la fondation ? Est-ce que vous le savez

 25   ? Si vous ne le savez pas, ce n'est pas grave. Dites-nous si vous êtes au

 26   courant de cela.

 27   R.  Les blessés au cours des activités de combat dans la région de la

 28   Krajina.


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  1   Q.  Je vais vous poser une autre question. Savez-vous quoi que ce soit au

  2   sujet du MUP serbe et des allocations que celui-ci versait à ses propres

  3   blessés ?

  4   R.  Non, je ne connais pas de détails. De façon générale, je sais qu'ils

  5   avaient le droit à obtenir des allocations. Mais c'est quelque chose qui

  6   était réglé par l'Etat, et pas par des fondations privées.

  7   Q.  Savez-vous si cette aide concernait aussi les employés du MUP blessés ?

  8   R.  Si vous parlez de la Serbie, oui. Pour la Serbie, donc.

  9   Q.  Mais que voulez-vous dire par là ?

 10   R.  S'il s'agissait d'un employé du MUP serbe, s'il a été blessé dans cette

 11   fonction-là, eh bien, c'est normal que l'Etat lui versait des allocations,

 12   de l'aide, et cetera.

 13   Q.  Merci. On va revenir un peu sur ce terme dont on a débattu tout à

 14   l'heure, les "Oustachi." J'ai voulu être sûr, avec la permission des Juges,

 15   que vous avez bien compris la question qui vous a été posée, parce qu'il me

 16   semble que la réponse que vous avez donnée n'était pas très claire.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit de la page 65.

 18   Q.  C'est M. le Président de la Chambre qui vous a demandé :

 19   "Si vous déclariez que l'on n'utilisait jamais le mot 'Oustacha' de

 20   façon péjorative pour parler des Croates de façon générale, aussi bien des

 21   civils que d'autres peut-être, en souvenir de ce qui s'est passé au cours

 22   de la Deuxième Guerre mondiale, ou est-ce que vous dites que ce terme

 23   s'applique exclusivement aux membres de la Garde nationale et à la police

 24   et jamais aux civils ?"

 25   C'était la question posée par le Juge. Est-ce que vous vous en

 26   souvenez ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et vous avez répondu comme suit :


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  1   "Justement, pour bien faire la distinction, comme c'était le cas

  2   pendant la Deuxième Guerre mondiale. C'étaient les criminels qui ont commis

  3   ces crimes et pas les Croates. Le terme Oustacha est le synonyme de toutes

  4   ces formations armées, parce que dès le début du règne du HDZ, il y a eu

  5   des associations iconographie oustachie. Si j'avais voulu faire référence

  6   au peuple croate tout entier, j'aurais fait référence clairement à cela

  7   dans mon texte."

  8   Donc je voulais vérifier cela avec vous. Qu'est-ce que vous dites ? Est-ce

  9   que vous dites que personne n'utilisait le terme "Oustacha" de façon

 10   péjorative pour parler des Croates ou que vous ne le faisiez pas ?

 11   R.  Notre position, et pas seulement la mienne, notre position générale

 12   était qu'il faillait faire distinction clairement entre les Croates et les

 13   Oustacha. Le fait que les Oustacha étaient des ressortissants croates

 14   n'avait rien à voir avec le peuple croate, parce que vous aviez des

 15   antifascistes aussi dans les rangs des Croates qui ont combattu côte à côte

 16   avec les Serbes, les Oustachi justement.

 17   Q.  Mais je vous ai demandé si qui que ce soit parlait des Croates en tant

 18   qu'"Oustacha" de façon péjorative. Mme Marcus vous a demandé si vous avez

 19   jamais entendu qui que ce soit utilisé ce terme, pas si c'était le cas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

 21   Mme MARCUS : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous avez passé 40, 50 années

 23   dans une région, et si vous dites : Est-ce que l'on utilise ce terme pour

 24   désigner ceci ou cela, évidemment que cela veut dire que l'on veut savoir

 25   si vous avez jamais remarqué que l'on utilisait ce terme de cette façon-là.

 26   Donc cette objection est vraiment inutile. Mais bon.

 27   La question qui vous a été posée, Monsieur le Témoin, est de savoir si

 28   d'autres personnes utilisaient ce terme "Oustachi" de cette façon plus


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  1   générale en parlant de la population croate en générale, pour faire une

  2   distinction technique, si j'ose dire ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il y avait des chauvinistes serbes

  4   qui auraient pu le dire occasionnellement, je ne sais pas. Mais les Serbes,

  5   de façon générale, quand ils parlent d'Oustachi, ils ne parlent pas du

  6   peuple croate en entier. Ils parlent de leurs formations militaires ou de

  7   certaines formations militaires.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, j'ai déjà essayé

  9   d'établir ce qu'il en était quant à l'utilisation de ce terme. Vous aussi.

 10   Je pense que maintenant il est temps de passer à un autre sujet.

 11   M. JORDASH : [interprétation]

 12   Q.  Bien, je voudrais aborder deux autres sujets. D'un côté, c'est Martic,

 13   c'est le premier thème que je veux aborder.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Et pour cela, je vais demander de vous

 15   présenter la pièce P178 [comme interprété].

 16   Q.  Le Procureur vous a posé cette question au sujet de Martic déjà. Ici,

 17   nous avons --

 18   M. JORDASH : [interprétation] -- ah non, ce n'est pas ce que je voulais

 19   voir. Est-il possible de voir la pièce 638 ?

 20   Q.  Là, vous avez une conversation interceptée entre Karadzic et Babic à la

 21   date du 8 septembre 1991, et l'un des thèmes abordés, ou plutôt, le sujet

 22   principal c'est la question de l'arrestation de Mladic ou l'arrestation de

 23   trois hommes de Martic. Excusez-moi, en fait, c'est l'arrestation de

 24   Martic. Veuillez, s'il vous plaît, lire cette page-là.

 25   Est-ce que ce que vous lisez ici correspond à ce que vous saviez au sujet

 26   de l'arrestation de Martic ?

 27   R.  Oui, c'est à peu près ça. Et d'ailleurs, ceci a rafraîchi ma mémoire au

 28   sujet de ces événements.


Page 12889

  1   M. JORDASH : [interprétation] Tournez la page, s'il vous plaît.

  2   Q.  Est-ce que vous l'avez lue ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de commenter sur ces détails s'agissant

  5   de la position qu'avait Karadzic :

  6   "Ici en Krajina, tout le monde se soulèverait. Les Serbes commenceraient

  7   ici. Ils étaient très sensibles à toutes les questions concernant Okucani,

  8   et cela serait l'enfer."

  9   R.  Je peux comprendre cela comme étant une demande de Karadzic adressée à

 10   Babic concernant les Serbes qui traversent la Bosnie-Herzégovine. On leur

 11   dit de ne pas porter les uniformes de police afin de ne pas provoquer des

 12   incidents en Bosnie-Herzégovine, pour pas que les Musulmans pensent que les

 13   Serbes souhaitent provoquer des problèmes quelconques.

 14   Q.  Merci.

 15   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche le

 16   document P18789 [comme interprété], page 226 [comme interprété], s'il vous

 17   plaît.

 18   Q.  Il s'agit d'un passage de la déposition de Babic. Je suis désolé, je

 19   pense que cette déposition comprend la conversation interceptée --

 20   M. JORDASH : [interprétation] Je suis désolé. J'aimerais avoir quelques

 21   instants, s'il vous plaît. J'aimerais que l'on traite de cette question

 22   d'une manière autre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, veuillez tenir compte

 24   du temps qui nous reste. Je ne sais pas ce que M. Petrovic va nous dire,

 25   mais j'ai besoin de quelques minutes également, s'il vous plaît.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 28   M. JORDASH : [interprétation]


Page 12890

  1   Q.  Maintenant, pour ce qui est de la période à laquelle Martic a été

  2   arrêté, est-ce que vous pouvez nous apporter des éclaircissements

  3   s'agissant des événements en Krajina et s'agissant des actions menées par

  4   les forces armées serbes si Martic n'avait pas été relâché ?

  5   R.  Le conflit armé se serait étendu sur le territoire de la Bosnie-

  6   Herzégovine.

  7   M. JORDASH : [interprétation] J'ai retrouvé la conversation interceptée que

  8   je souhaitais vous montrer, le P638, s'il vous plaît. Non, je m'arrête là.

  9   Q.  Donc une dernière question, Monsieur le Témoin. L'Accusation a laissé

 10   entendre que vous n'aviez pas de relation étroite avec Babic. Est-ce que

 11   votre relation était professionnelle et personnelle, ou simplement

 12   professionnelle ?

 13   R.  Au début, c'était officiel, Mais plus tard, à partir de décembre 1991

 14   ou dans les environs, nous étions des amis, nos familles étaient proches,

 15   nos enfants se connaissaient et nous dormions chez les uns les autres. Et à

 16   la fin, j'ai rendu visite à sa femme lorsqu'elle allait rentrer en Serbie,

 17   et je leur ai dit ce que je vous ai dit ici, je connais M. Milan Babic

 18   depuis 1990, et ce n'est pas ce Milan Babic qui est apparu devant le

 19   tribunal. On peut vérifier cela auprès de cette personne-là également, pour

 20   ce qui est de la relation que nous entretenions.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, cela va au-delà de la question qui

 22   vous a été posée, et cela est répétitif.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de questions

 25   supplémentaires ?

 26   M. JORDASH : [interprétation]

 27   Q.  J'aimerais vous demander si l'Accusation souhaitait enquêter sur la

 28   profondeur des connaissances que vous aviez de la famille, est-ce que la


Page 12891

  1   femme de M. Babic serait en mesure de confirmer cela ?

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il me semble certain que le témoin

  4   a attiré notre attention à cela, donc la question est de savoir s'il y a

  5   d'autres sources qui pourraient nous confirmer, autre que la femme du

  6   défunt M. Babic.

  7   M. JORDASH : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce qu'il y a peut-être d'autres personnes qui seraient en mesure de

  9   confirmer cela ? Est-ce que vous pouvez citer d'autres noms qui pourraient

 10   nous apporter des précisions à ce sujet ?

 11   R.  Dusan, Lazar, Petar Stikavac, et il y a d'autres noms que je pourrais

 12   énumérer.

 13   M. JORDASH : [interprétation] C'est tout ce que j'ai à vous poser comme

 14   questions.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 16   Monsieur Petrovic, vous avez des questions supplémentaires ? Je sais

 17   que vous avez eu peu de temps pour examiner les documents, mais ce qui

 18   m'intéresse maintenant c'est si vous souhaitiez poser d'autres questions au

 19   témoin. Je ne vous demande pas si vous avez examiné plus en avant les

 20   documents et si vous souhaitiez entreprendre d'autres mesures à ce sujet,

 21   mais est-ce que vous avez d'autres questions à poser tout simplement ?

 22   M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai commencé à

 23   examiner ces documents, mais ce que j'ai vu jusqu'à présent, cela ne me

 24   pousse pas à poser d'autres questions. Et sur la base de ce que j'ai vu, je

 25   pense qu'il n'y a pas lieu de garder plus en avant le témoin dans le

 26   prétoire. Pour ce qui est de la question de savoir s'il y aura d'autres

 27   questions qui viendront à l'avenir, je vous en informerai ultérieurement.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

  2   Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais simplement dire que le nouveau

  3   rapport pénal, de même que l'audition qui a eu lieu à Belgrade, si tout le

  4   monde est d'accord, on pourrait en demander le versement au dossier. Et

  5   dans l'attente des traductions, nous pourrions avoir un numéro MFI, c'est-

  6   à-dire une cote provisoire, avant de demander le versement au dossier.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que ça devrait être

  8   présenté directement au sein du prétoire. Et cela n'aura pas été traduit,

  9   donc il serait préférable d'abord de demander la traduction avant de

 10   demander le versement au dossier. Et nous allons demander les positions des

 11   équipes de la Défense s'agissant des éventuelles conséquences.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] Merci. C'est ce que nous ferons, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cette solution vous convient

 15   ?

 16   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 17   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a plus d'autres questions à

 20   vous poser, donc c'est la fin de votre déposition. Nous sommes heureux de

 21   voir que vous êtes en mesure de rentrer chez vous. Je vois que vous avez

 22   d'autres questions à poser, donc allez-y.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais profiter de l'occasion pour vous

 24   remercier et pour remercier l'Accusation et la Défense, et notamment la

 25   Chambre de première instance, pour faire en sorte que je rentre plus tôt.

 26   Je suis en perte de concentration. Je suis quelque peu nerveux, donc je

 27   vous remercie d'avoir rendu ma déposition d'autant plus pertinente en

 28   posant ces questions, et donc je vous remercie à cette fin.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie au nom de toutes les

  2   personnes présentes dans le prétoire. Nous faisons de notre mieux. Et

  3   apparemment, vous n'êtes pas mécontent de notre performance, et je vous

  4   remercie de vos mots.

  5   Je vous remercie d'être venu à La Haye. Cela est loin de votre

  6   domicile. Et je vous remercie d'avoir répondu à toutes les questions posées

  7   par les parties et par le collège de Juges. Je vous souhaite un bon retour

  8   chez vous.

  9   Et comme vous l'avez peut-être remarqué, puisque tous les détails de

 10   la documentation n'étaient pas disponibles pour toutes les parties, je ne

 11   peux pas dire qu'on n'aura pas le besoin de vous poser d'autres questions

 12   et, si c'est le cas, les parties en question prendront contact avec vous.

 13   Donc, je ne pense pas qu'il y ait besoin de donner des consignes

 14   précises à ce sujet, mais il y a peu de chance que cela se produise, et

 15   donc il est difficile de donner une estimation. Donc, je m'abstiendrai de

 16   fournir des directives précises à ce sujet.

 17   Donc, je vois que toutes les parties sont d'accord, et je vous

 18   souhaite un bon retour chez vous, et je demanderais donc à l'huissier

 19   d'audience de vous escorter à l'extérieur du prétoire.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie et au revoir.

 21   [Le témoin se retire]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question que je m'apprête à poser

 23   maintenant concerne le calendrier de la semaine prochaine. Nous avons deux

 24   témoins qui sont prévus, le DST-043 qui restera cinq heures, et ensuite le

 25   Témoin DST-035, qui déposera entre trois et trois heures et demi. Donc,

 26   nous avons quatre audiences la semaine prochaine. Nous commençons lundi.

 27   Dans l'intervalle, pour le Témoin DST-043, il existe une demande en vertu

 28   de l'article 92 ter qui pourrait avoir une incidence sur les cinq heures


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  1   demandées. Donc, ce que j'aimerais savoir au cours des trois minutes à

  2   venir, c'est s'il y a ou nous avons suffisamment de temps d'interroger le

  3   Témoin DST-035. Donc, cela ne sert à rien de le faire venir à La Haye et de

  4   lui poser des questions pendant une demi-heure avant de lever l'audience et

  5   avant les vacances judiciaires. Donc, s'il est possible que nous pourrions

  6   également interroger ce témoin, j'aimerais demander aux parties quelles

  7   sont leurs estimations s'agissant des questions. Donc, je sais que M.

  8   Jordash avait besoin de cinq heures pour le DST-043. Donc, voilà.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Je ne pense pas que j'aurai besoin de plus de

 10   deux ou deux heures et demi pour le témoin.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures et demi.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Toutefois. Je demanderais toutefois à la

 13   Chambre que l'on siège que pendant trois jours la semaine prochaine, pour

 14   deux raisons. La première raison, c'est que le rapport, dernier rapport

 15   médical, informe que quatre jours, c'est trop pour M. Stanisic. Et la

 16   deuxième raison, étant donné les vacances judiciaires, nous allons établir

 17   une déclaration 92 ter, et ensuite nous pourrons reprendre cette question

 18   après l'été. Donc, si l'on interroge le deuxième témoin la semaine

 19   prochaine, nous n'aurons pas l'occasion d'établir la déclaration 92 ter.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, disons que nous avons deux

 21   audiences la semaine prochaine.

 22   Mme MARCUS : [interprétation] Trois heures et demi, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, trois heures et demi. Cela

 24   signifierait que l'on serait donc à mi-chemin dans la deuxième journée,

 25   avant le contre-interrogatoire, avant la fin du contre-interrogatoire.

 26   Monsieur Petrovic, de combien de temps auriez-vous besoin ?

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, il est peut-

 28   être prématuré de se prononcer à ce sujet, mais je dirais que dès


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  1   maintenant que nous aurons besoin d'une heure et demi pour le témoin

  2   suivant.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela nous laisserait deux jours

  4   complets. Et, donc, pour ce qui est de la troisième journée, eh bien, elle

  5   serait en grande partie perdue. Soit il n'y aura pas de témoins soit il y

  6   aurait perte du temps d'audience, à moins que les parties se mettent

  7   d'accord pour se partager le temps s'agissant de l'interrogatoire principal

  8   et du contre-interrogatoire. Donc, on ne perdrait pas cette journée. Mais

  9   je vous regarde. Donc, même si nous ne siégeons que pendant trois jours -

 10   et on l'a pas décidé d'ailleurs - et bien sûr les problèmes se sont

 11   manifestés que récemment, et peut-être qu'après les vacances judiciaires la

 12   situation sera meilleure, mais cela reste à voir.

 13   Mais quelles sont vos propositions à ce sujet, donc pour nous permettre de

 14   faire en sorte que nous ne perdrons pas de temps d'audience ? C'est ma

 15   préoccupation principale. Ne pas citer le Témoin DST-035, cela signifierait

 16   que -- en fait ça ne sera pas quatre jours, mais trois jours. En fait, cela

 17   nous prendrait seulement deux jours.

 18   Mme MARCUS : [interprétation] En fait, si j'ai bien compris, le DST-035,

 19   c'est en fait le DST-074 ?

 20   M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est exact.

 21   Mme MARCUS : [interprétation] Je souhaitais seulement préciser la question

 22   aux fins du compte rendu d'audience, mais --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai peut-être mal compris l'information

 24   que vous m'avez fournie. Oui, le DST-074, effectivement.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] C'est une possibilité que nous avons là.

 26   L'Accusation apparemment ne s'y oppose pas.

 27   M. JORDASH : [interprétation] C'est quelque chose qu'on a souhaité éviter

 28   par le passé. Et je pense que nous avons des bonnes raisons. Donc, je ne


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  1   vois pas de raison pourquoi cela ne devrait pas se produire. Je pense qu'il

  2   est préférable que l'on ne procède pas de la sorte.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous aviez d'autres propositions pour

  4   utiliser au mieux notre temps d'audience, donc elles seraient bienvenues.

  5   Mais le problème que je souhaitais soulever, c'était que plutôt que vous

  6   siégez pendant quatre jours, en fait on ne siégerait même pas pendant trois

  7   jours.

  8   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais consulter mon client, s'il vous

  9   plaît.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une autre question que je

 11   souhaiterais soulever. Je sais que cela est très fatiguant. Bien sûr, la

 12   vidéoconférence, c'est une possibilité, c'est toujours là. Mais, eh bien,

 13   vous pourriez peut-être consulter votre client et ensuite dans

 14   l'intervalle, M. Petrovic pourra s'exprimer.

 15   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous accepterons

 16   évidemment toute proposition et toute décision des Juges de la Chambre.

 17   Mais j'ai fait les calculs, et j'ai voulu vous signaler que jusqu'à

 18   présent, si l'on tient compte de ce qui s'est passé jusqu'à maintenant et

 19   si l'on tient compte des prévisions en ce qui concerne le temps nécessité

 20   par les parties, que la déposition du témoin en question va durer

 21   pratiquement trois journées pleines, et si l'on tient compte en plus

 22   d'éventuelles questions de procédure et autres, mais on arrivera à trois

 23   journées pleines de travail. Mais évidemment votre décision est celle qui

 24   compte et on l'attend.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec M.

 27   Petrovic. Evidemment, cela dépend aussi de cette nouvelle pratique du

 28   Procureur, à savoir dans quelle mesure il va encore présenter des nouveaux


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  1   éléments de preuve, parce que cela nous prend beaucoup de temps. Mais je

  2   pense qu'on peut être assez confiant que l'on va utiliser les trois

  3   journées, et je suis sûr qu'il va y avoir des questions de procédure à

  4   résoudre. Cela arrive toujours.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est mon activité préférée,

  6   traiter des questions de procédure.

  7   Madame Marcus, si vous n'avez rien à ajouter --

  8   Mme MARCUS : [interprétation] J'ai voulu tout simplement vous dire qu'on a

  9   souvent fait des évaluations qui dépassaient la réalité. Donc, trois

 10   journées c'est vraiment le maximum, le grand maximum.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va réfléchir à cela, et on va vous

 12   informer de la décision cet après-midi même.

 13   Nous allons reprendre nos travaux lundi, le 18 juillet à 14 heures 15, dans

 14   cette même salle d'audience.

 15   --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le lundi 18 juillet

 16   2011, à 14 heures 15.

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