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1 Le mardi 19 juillet 2011

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

9 Bonjour, Mesdames les Juges. Affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica

10 Stanisic et Franko Simatovic.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

12 Bonjour à vous aussi, Monsieur le Témoin DST-043. Je vous rappelle que vous

13 êtes toujours sous le coup de la déclaration solennelle que vous avez

14 prononcée en début d'audition. Vous avez déclaré que vous alliez déclarer

15 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, et ceci vaut encore

16 aujourd'hui.

17 Vous êtes prêt, Maître Jordash ?

18 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

19 LE TÉMOIN : DST-043 [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 Interrogatoire principal par M. Jordash : [Suite]

22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

23 R. Bonjour. Merci.

24 Q. J'espère que vous vous sentiez mieux aujourd'hui. J'espère que nous

25 pouvons poursuivre de façon claire et concise. Moi aussi, j'essayerai de

26 faire pareil.

27 M. JORDASH : [interprétation] Faisons afficher le document 1D4920.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D325.

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1 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.

2 Q. Soyons systématiques dans la façon dont nous examinons ce document,

3 Monsieur le Témoin.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous aviez oublié de

5 dire que c'était sous pli scellé.

6 Ceci ne sera pas montré au public.

7 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi de cet oubli.

8 Q. Monsieur le Témoin, veuillez regarder tout d'abord le cachet qui se

9 trouve en haut à gauche, et celui qui se trouve plutôt en bas, vers la

10 droite. Est-ce que vous reconnaissez ce cachet ? Qu'est-ce qu'il représente

11 ?

12 R. Oui. C'est un cachet du ministère de l'Intérieur du District autonome

13 serbe de Krajina. C'est un cachet qu'on utilisait au SUP de Knin.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom de la personne qui a estampillé ce

15 document ?

16 R. Oui. Petojevic Stevo et Radovan Drzina.

17 R. Mais qui était Petojevic Stevo ?

18 R. Il travaillait au service de trésorerie à Knin, au MUP de Knin, mais

19 aussi dans le MUP de la RSK, de la République serbe de la Krajina. Donc,

20 c'était la trésorerie dans les affaires, dans les services généraux du SUP

21 de Knin.

22 Q. On voit une signature dans le coin inférieur gauche. Est-ce que vous

23 reconnaissez cette signature ?

24 R. C'est la signature de Stevo Petojevic.

25 Q. Vous dites qu'il travaillait aux services de la trésorerie des services

26 généraux. Qu'est-ce que c'était que ces services généraux administratifs ?

27 Et ces services de la trésorerie, quelles étaient leurs fonctions ?

28 R. Ces services effectuaient les paiements, donnaient les per diem, tout

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1 ce qu'il y avait comme coûts qu'entraînait le fonctionnement du MUP et du

2 service de sécurité publique.

3 Q. Alors, cernons le problème. Vous parlez de paiements. Quel genre de

4 paiements ce service effectuait-il ?

5 R. Il payait les salaires. Je vous ai dit, ces sommes qu'on recevait

6 quelquefois journellement et d'autres frais et dépenses plus ou moins

7 importantes. C'était le service des finances et il faisait partie des

8 services administratifs généraux. Donc, c'étaient des employés du service

9 des finances.

10 Q. Pourriez-vous nous dire qui recevait son salaire par cette filière, par

11 ce service ?

12 R. Tous les employés étaient payés de cette façon, tous ceux qui étaient

13 employés au SUP de la SAO de Krajina au poste de police de Knin. Tout poste

14 avait des trésoriers, où des trésoriers avaient son service distinct.

15 Q. Vous dites le poste de sécurité publique de Knin, est-ce que c'est la

16 même chose que le poste de police ?

17 R. Oui, c'est la même chose. Le poste de sécurité publique, c'est un autre

18 nom pour dire poste de police de Knin.

19 Q. Et le poste de sécurité publique, disons le poste de police de Knin,

20 est-ce qu'il chapeautait d'autres postes de sécurité publique ou de police

21 dans la zone de Krajina ?

22 R. Ça, je ne sais pas.

23 Q. Vous dites que chaque poste avait son trésorier et son service séparés,

24 qu'est-ce que vous vouliez dire exactement en disant cela ?

25 R. Je voulais dire que chaque poste de police, chaque SUP à Knin,

26 Benkovac, Gradacac, avait son propre trésorier et avait, chacun, un

27 registre dans lequel ils inscrivaient les montants donnés de façon

28 quotidienne, les paiements effectués quotidiennement et les paiements ou

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1 alors les recettes, par exemple, pour quand il s'agissait d'acheter des

2 produits.

3 Q. Merci. Pour ce qui est des différents postes de police, est-ce que les

4 fonds étaient partagés entre les différents postes de police ou est-ce que

5 chacun s'occupait d'organiser ses propres finances, ces fonds ?

6 R. Ça, je ne sais pas.

7 Q. Vous avez parlé d'un certain Radovan Drizna, vous avez dit que c'est

8 une personne qui utilisait ce cachet qui estampillait les documents. Qui

9 était cette personne, pourriez-vous nous le dire ?

10 R. C'était un trésorier, quelqu'un qui s'occupait des fonds, il

11 réceptionnait les paiements et il a occupé ces fonctions jusqu'à la fin de

12 l'année 1995.

13 Q. Revenons au document que nous avons à l'écran, nous voyons que c'est

14 manuscrit. Qui a rédigé cette mention ? Et c'est l'écriture de qui que l'on

15 voit ici ?

16 R. Je ne me souviens pas.

17 Q. Et ce document, où a-t-il été rédigé ?

18 R. A Knin.

19 Q. Le document dit que vous avez remis cette somme que vous aviez "ramenée

20 de Munchen en ce nom", c'est bien cela qu'on voit, on voit un nom, "Petar

21 Cupkovic qui avait ramené cette somme de Munchen" ?

22 R. Oui, c'est bien ce qui est écrit.

23 Q. Mais qu'est-ce que ça veut dire "en ce nom", "sur ce nom",

24 littéralement ?

25 R. Mais ça veut dire simplement que ça vient de Slobodan Milunovic et Luka

26 Lalic. "On the name", donc "au nom de", ça veut dire en fait "venant de".

27 Q. Merci. Slobodan et Lalic, qui étaient ces personnes ?

28 R. Lalic, c'était un Serbe de la Krajina. C'est lui qui a pris ce petit

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1 livret avec les récépissés. Et quant à Slobodan Milunovic, c'était un

2 prêtre de Munich.

3 Q. Je recommence la question que je voulais poser.

4 Où est-ce qu'il habitait, Lalic, au moment où ce récépissé a été rédigé ?

5 R. Il habitait en Allemagne à l'époque où ce reçu a été écrit.

6 Q. Et qu'est-ce que vous vouliez dire quand vous avez dit qu'ils avaient

7 pris ce livret, ce carnet avec les récépissés ?

8 R. Il avait reçu ce carnet de récépissés parce que, quand il avait reçu ce

9 carnet, il avait en même temps reçu des notes de remerciement de façon à

10 donner une note de remerciement à quelqu'un qui faisait un don. Et il avait

11 effectué une visite de la zone de Knin. Il était venu d'Allemagne à Knin.

12 Q. Et quand est-ce qu'on lui a remis ce carnet avec les récépissés ?

13 R. Je ne me souviens pas de la date précise, mais je pense que ça s'est

14 passé en 1991.

15 Q. Et qui lui a remis ce carnet de récépissés ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce serait utile de prendre le

17 compte rendu d'hier : "J'ai pris un carnet de récépissés, et pour chaque

18 récépissé, il y avait trois exemplaires. Et je les ai remis à Luka Lalic".

19 Bien sûr, si vous voulez réentendre la même chose, libre à vous de poser la

20 question. Et le témoin a dit dès hier que ça s'était passé en 1991, et puis

21 il avait ajouté qu'il y avait plusieurs notes de remerciement. Et il vous a

22 dit la même chose aujourd'hui en répondant à l'une de vos questions. Et,

23 page 12 970, milieu de page. Poursuivez.

24 M. JORDASH : [interprétation]

25 Q. Vous avez dit qu'ici c'était le reçu numéro 48, que vous voyez à

26 l'écran --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je comprends ce que dit le

28 témoin ?

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1 Est-il vrai que vous avez remis un carnet avec des récépissés à M. Lalic,

2 que c'est lui qui est allé faire cette récolte de fonds en Allemagne et,

3 chaque fois que quelqu'un lui faisait un don d'argent, il lui donnait, à

4 cette personne, un reçu et, une fois cela terminé, cette somme a été amenée

5 d'Allemagne à Knin, et en tout ça faisait 9 970 marks. Et, au moment où

6 cette somme a été remise à Knin, on a remis le récépissé, l'accusé de

7 réception, numéro 48. Est-ce ce que vous avez dit hier comme aujourd'hui ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

10 M. JORDASH : [interprétation]

11 Q. Et pour ce qui est des reçus allant du numéro 1 à 47, est-ce que vous,

12 vous pourriez nous dire quelque chose de plus à propos de ces reçus-là ?

13 R. Non, je n'ai rien à dire. Je ne sais pas quelle était la somme

14 mentionnée sur ces reçus, mais je sais qu'il y a eu des paiements

15 d'effectués.

16 Q. Et est-ce que les paiements venaient de la même source ?

17 R. Non, non, ils ne venaient pas de la même origine, la même source. Il y

18 a d'autres sources qui ont effectué des paiements, mais je ne les connais

19 pas. Mais en tout cas, ça ne venait pas ici. Nous n'avons qu'un reçu,

20 celui-ci qui venait de cette source-là. Mais il y avait plusieurs personnes

21 qui ont fait des collectes de fonds. Et certains ont proposé de l'argent

22 eux-mêmes, sans qu'on le leur demande. Voilà.

23 Q. Est-ce que M. Lalic est allé dans d'autres pays ou d'autres villes

24 d'Allemagne pour faire des collectes de fonds ?

25 R. Pas à ma connaissance.

26 Q. Excusez-moi, je me suis mal exprimé. Alors, où M. Lalic a-t-il collecté

27 ces fonds qui ont donné lieu à l'émission de ces reçus ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire

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1 maintenant ? Vous dites "ces reçus" au pluriel. Vous ne parlez pas

2 simplement de celui qu'on a à l'écran ?

3 M. JORDASH : [interprétation] Je parle des reçus 1 à 47.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé d'abord au témoin :

5 "Si M. Lalic avait recueilli des fonds dans d'autres pays ou dans d'autres

6 lieux d'Allemagne."

7 La réponse fut négative.

8 Alors, maintenant, vous dites : "M. Lalic, où avait-il été chercher cet

9 argent qui avait donné lieu à la délivrance de ces reçus," 1 à 47. Vous

10 voulez dire de façon implicite que cet argent a été remis par Lalic; or, si

11 vous avez bien suivi les réponses du témoin, ça ne découle pas forcément de

12 ses réponses.

13 Dans votre question, il y a en filigrane une présupposition, une

14 présomption de votre part. Or, si j'ai bien compris les dires du témoin, ce

15 n'est pas comme ça que ça s'est passé.

16 M. JORDASH : [interprétation] Mais M. Lalic a les reçus et c'est ça que

17 j'essaie de demander --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a deux types de reçus. Il y a

19 les reçus que donne M. Lalic à ceux qui ont fait un don d'argent et il y a

20 d'autres reçus, tels que le reçu 48, qui est le reçu qui est délivré à Knin

21 après réception de l'argent recueilli en Allemagne. Mais en Allemagne, il y

22 a toute une série de reçus qu'on remet -- que M. Lalic - et je vois que le

23 témoin dit, fait oui de la tête - donc des reçus que M. Lalic donne à ceux

24 qui lui donnent de l'argent, et puis, à Knin, il y a des reçus qu'on donne

25 pour ceux qui amènent l'argent à Knin. Notamment, le numéro 48 représente

26 une somme de 9 970 marks allemands recueillis en Allemagne.

27 Donc il y a deux types : il y a d'abord ce carnet de reçus emmené par M.

28 Lalic en Allemagne, ceux qu'il allait donner à ceux qui lui donnait de

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1 l'argent, et puis il y a des reçus à la réception à Knin qu'on donne à M.

2 Lalic pour l'argent qu'il a récolté en Allemagne et ramené à Knin.

3 Bien sûr, ces reçus sèment la confusion, mais j'ai suivi vos réponses et

4 j'ai l'impression que maintenant vous et moi, nous ne sommes pas du tout

5 sur la même longueur d'onde pour ce qui est de la façon de comprendre le

6 témoin. Si le témoin n'est pas d'accord avec ma version, mon

7 interprétation, j'aimerais qu'il le dise maintenant.

8 Parce que vous faisiez un signe affirmatif de la tête, Monsieur le

9 Témoin, est-ce que cela veut dire que je vous ai bien compris ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez parfaitement compris.

11 Permettez-moi d'ajouter une autre explication. Vous avez dit qu'il y avait

12 deux types de reçus : il y avait donc un carnet qui m'avait été -- ou

13 plutôt, moi, j'ai donné un carnet à Luka Lalic et j'ai reçu un carnet de

14 Dmitrovic ou Martic, je ne sais pas. Je pense que je l'ai reçu de Jovo

15 Dmitrovic. Et là, Luka Lalic, il n'avait rien à voir avec ces reçus. Parce

16 qu'il m'a remis l'argent en Allemagne. Ce n'est pas lui qui est allé à

17 Knin. C'est moi qui l'ai ramené, cet argent, à Knin, et là j'ai reçu un

18 autre reçu qui confirmait que j'avais remis la somme. Et, pour ce qui est

19 du carnet de reçus qu'il avait, il m'a simplement donné un reçu, qui était

20 la preuve qu'il m'avait donné ce montant, et moi je me suis contenté de

21 transporter l'argent. J'ai remis l'argent et j'ai reçu un reçu.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des reçus 1 à 47,

23 vous avez dit que vous n'aviez aucun détail à leur propos. Y a-t-il des

24 raisons de croire que c'est en rapport avec les fonds recueillis en

25 Allemagne par M. Lalic ou bien est-ce que ce sont des dons qui seraient

26 venus d'ailleurs, on ne sait pas d'où, mais qui ne sont pas nécessairement

27 venus par le truchement de M. Lalic et qui ne venaient pas nécessairement

28 d'Allemagne ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Pour ce qui est des reçus 1

2 à 47, c'étaient des dons qui venaient de Novi Sad, de Banja Luka et qui

3 avaient été faits par diverses personnes. Bon, quelqu'un pouvait venir à la

4 caisse du SUP, du poste de police ou de la SJB de Knin et offrait de faire

5 un don d'argent à la police, et quiconque agissait de la sorte recevait ce

6 genre de reçu.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 Poursuivez, Maître Jordash.

9 M. JORDASH : [interprétation]

10 Q. Là, nous parlons d'une période de temps qui se situe en juillet, en

11 août, donc vers le milieu de l'année 1991, savez-vous si ça s'est souvent

12 passé que des individus ou des groupes d'individus fassent ce genre de don

13 ?

14 R. Je sais que très souvent que les gens que je connaissais sont venus.

15 Mais plus tard, le responsable, le trésorier, Radovan ou Nikola Rastovic

16 m'ont dit que des gens que je connaissais étaient venus faire des dons. Je

17 n'ai pas essayé d'en savoir plus, mais nous étions au courant du fait que

18 des dons avaient été faits puisqu'on a vu que des paiements avaient été

19 effectués.

20 Q. Merci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

22 M. WEBER : [interprétation] Puisque nous allons passer à un autre document,

23 nous aimerions que la pièce D325 soit inventoriée par le Greffe, parce que

24 la Défense a le reçu, a l'original, et nous aimerions que cet original

25 reste dans les mains du Greffe.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons une copie qui a été saisie

27 dans le système du prétoire électronique, et vous voulez l'original ?

28 M. WEBER : [interprétation] J'ai pu voir ce document dimanche, et je

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1 voudrais effectivement que l'original soit retenu par le Greffe.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez des objections, Maître Jordash

3 ?

4 M. JORDASH : [interprétation] Non.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien, ceci est maintenant acté au

6 dossier. Nous aurons la copie, mais nous aurons l'exemplaire qui va être

7 conservé par le Greffe.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous n'avons pas cette copie.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, je suppose que l'original va vous

10 être remis par Me Jordash. Si vous ne le recevez pas sous 24 heures, dites-

11 le à la Chambre.

12 Poursuivez, Maître Jordash.

13 M. JORDASH : [interprétation] 1D4921, s'il vous plaît.

14 Q. Dites-nous comment il se fait que ceci ait été rédigé et puis que vous,

15 vous l'ayez ?

16 R. Ce document, c'est moi qui l'ai rédigé de ma propre main pendant que je

17 remettais ces différents objets ou denrées, pour éviter toute manipulation

18 ou toute suspicion quant à l'endroit où se trouveraient ces objets. C'est

19 ce qu'on faisait en général. On avait coutume de consigner ce genre de

20 chose.

21 Q. Et savez-vous qui a réceptionné ces objets ou ces denrées et

22 qu'est-ce qu'on en a fait ? Qu'est-ce qu'il en est advenu ?

23 R. Voilà, je ne connais pas le nom des personnes qui étaient censées être

24 les destinataires, mais on voit ici lard, farine, blé, maïs, et cetera,

25 c'était destiné aux membres de la police de réserve, peut-être même à

26 certains qui étaient des éléments d'active dans la police, mais qui étaient

27 dans une position vulnérable, qui étaient dans le besoin et qui n'avaient

28 pas reçu la totalité de leur salaire.

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1 Q. Mais comment savez-vous que ces différents produits étaient destinés à

2 ces effectifs ?

3 R. Je le sais parce que nous en avons parlé. Nous avons essayé de trouver

4 des moyens et des méthodes pour aider ces personnes. Qui plus est, il y

5 avait, en fait, certains éléments de cette série pour lesquels nous ne

6 savions pas quelle avait été leur vie ou leur durée, parce qu'en fait le

7 blé qui avait été déjà donné était infesté de parasites et il fallait

8 essayer de le consommer le plus rapidement possible.

9 Q. Mais vous dites : "Nous avons essayé de trouver des moyens et des

10 méthodes pour aider ces personnes". Mais qui a essayé de trouver ces moyens

11 et ces méthodes ?

12 R. Martic, Babic, Dmitrovic, Zelenbaba. Enfin, nous tous, nous savions que

13 la situation était particulièrement pénible et que les gens avaient besoin

14 de tout.

15 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

16 dossier de ce document sous pli scellé.

17 M. WEBER : [interprétation] Non, aucune objection compte tenu de la

18 déposition du témoin. Mais nous demandons également à ce que ce document

19 reste à La Haye.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous n'avez pas

21 d'objection, n'est-ce pas ?

22 M. JORDASH : [interprétation] Non, non, non, aucune objection à ce qu'il

23 reste à La Haye.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle en sera la cote.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la cote D328.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D328 est versé sous pli

27 scellé.

28 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que le document 1D4922 pourrait être

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1 affiché, je vous prie.

2 Q. De quoi s'agit-il et comment se fait-il, Témoin, que ce document se

3 soit retrouvé entre vos mains ?

4 R. Bon là, il s'agit d'une feuille de papier qui est en fait un récépissé,

5 un reçu, qui confirme que j'ai donné 3 000 dinars à Martic, le 9 septembre

6 1990.

7 Q. Pourquoi lui avez-vous donné ? Pourquoi avez-vous donné à Martic cette

8 somme d'argent ?

9 R. Je l'ai donnée à Martic parce qu'il en avait besoin. Il ne disposait

10 pas des fonds nécessaires pour ses besoins essentiels. Il faut savoir qu'à

11 cette époque, Martic avait de plus en plus de dépenses, parce qu'il

12 recevait des personnes qui venaient d'endroits les plus reculés, d'ailleurs

13 pour le voir, et il fallait bien qu'il ait de l'argent pour leur offrir du

14 café, des boissons. Il louait un appartement, il avait deux enfants, mais

15 je dois vous dire qu'il n'avait absolument aucun moyen de subsistance parce

16 qu'il ne percevait aucun salaire. Donc, moi je suis allé le trouver un jour

17 et je lui ai dit : Mile, est-ce que tu as des sous ? Et il m'a dit : Non,

18 je n'en ai pas. Je lui ai demandé : Est-ce que tu veux que je t'en amène,

19 de l'argent ? Et, il m'a répondu : Oui, s'il te plaît, et je signerai un

20 récépissé et je te rendrai ces sous. Et voilà, voilà comment je lui ai

21 donné 3 000 dinars.

22 M. JORDASH : [interprétation] Deuxième page de ce document, je vous prie.

23 Q. Et, voyez-vous ce récépissé ? Dites-nous dans quelles circonstances

24 vous avez reçu ce document ?

25 R. Bien, c'est un récépissé qui est très semblable à celui que nous venons

26 juste d'examiner. Je pense que cela s'est passé à Golubic. Martic était

27 censé déménager, ou aller ailleurs avec son personnel, et il avait des

28 dépenses qui s'élevaient de plus en plus pour les cigarettes, pour la

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1 nourriture et pour ses besoins personnels, donc je lui ai donné cet argent.

2 M. JORDASH : [interprétation] Bien. Est-ce que la page numéro 3 pourrait

3 être affichée ?

4 Q. Alors, regardez : "31 août 1990, j'ai donné à Martic 4 000 dinars".

5 Vous vous souvenez de cela ?

6 R. Oui, je me souviens avoir fait cela et je suis sûr et certain que j'ai

7 d'ailleurs toutes ces sommes d'argent qui sont consignées, je les ai

8 données à Martic.

9 Q. Mais est-ce que vous savez pourquoi Martic avait tant besoin de cet

10 argent ?

11 R. Ecoutez, il avait besoin de cet argent pour ses frais quotidiens qui

12 étaient plus élevés à l'époque, donc, pour acheter de la nourriture, des

13 cigarettes, du carburant, des objets de première nécessité. En fait, à

14 l'époque, il n'avait pas véritablement de pouvoir ou il n'était pas assez

15 connu pour obtenir des fonds coffre-fort du SUP de Knin ou du poste de

16 police de Knin.

17 A l'époque des événements, le chef de la police et le secrétaire du poste

18 était Slobodan Vujko. Il n'avait pas, en fait, la capacité de financer ce

19 type de dépenses de secours ou de financer Martic d'ailleurs.

20 Q. Mais est-ce que vous savez si la situation de Martic a changé en 1991 ?

21 R. Non. Il y a eu des cas semblables à celui-ci en 1991, mais nous n'avons

22 pas toujours établi des récépissés. Mais en 1991, sa situation n'a pas

23 changé, enfin, en tout cas, elle ne s'est pas améliorée, à l'exception du

24 fait qu'il a été nommé à un poste plus élevé, plus important, et qu'il ne

25 s'est jamais retrouvé dans la situation précédente lorsqu'il n'avait

26 véritablement pas un sous.

27 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez peut-être de cas semblables à ce que

28 nous avons sur nos écrans en 1991 ?

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1 R. Oui. Je me souviens qu'il y a eu une kyrielle d'événements semblables

2 en 1991. Alors bon, j'ai donné à Martic non seulement des fonds, de

3 l'argent, mais également tout ce dont il avait besoin, à commencer par des

4 cigarettes.

5 Q. Mais est-ce que vous savez si d'autres personnes, hormis vous-même, ont

6 donné cela à Martic en 1991 ?

7 R. Oui. En fait, plusieurs fois lorsque je lui demandais s'il avait besoin

8 de quoi que ce soit, s'il avait besoin d'argent, il me disait : Merci, non,

9 je n'ai besoin de rien maintenant, un tel m'a donné de l'argent. Bien

10 entendu, maintenant je ne me souviens pas de leurs noms, car cela fait

11 assez longtemps que cela s'est passé.

12 Mais regardez ces récépissés, vous verrez que j'ai écrit moi-même :

13 plus 1 000 dinars donnés par Janko Cvjetan, qui lui a donné cet argent. Je

14 ne me souviens pas quelle était la situation précise dans ce cas. Je ne

15 sais pas, peut-être que j'avais parlé à Janko Cvjetan en me plaignant de la

16 situation pénible dans laquelle on se trouvait. Peut-être que c'est là

17 qu'il a proposé de lui donner de l'argent. Je pense que, de toute façon,

18 cet argent avait été donné à Martic en même temps.

19 Et puis, regardez ce qui figure au bas de cette feuille de papier que

20 j'avais dans ma poche. C'est mon écriture que nous voyons. Veuillez

21 regarder. Il est marqué : plus 4 septembre 1990, dans le restaurant Balkan.

22 Là, en fait, Martic recevait un groupe de visiteurs, il n'avait pas un

23 sous, donc là je lui ai donné cette somme. Et je lui ai demandé, je lui

24 demandais -- en fait, c'est lui qui a insisté pour que tout cela soit

25 rédigé. Moi, je ne lui avais pas demandé de signer ce récépissé, mais c'est

26 lui qui avait insisté pour que cela soit écrit. Je ne voulais pas avoir de

27 problème avec mon épouse, ma famille, à propos de cet argent qui semblait

28 se volatiliser. En fait, j'utilisais ce récépissé plus pour me justifier

Page 12991

1 vis-à-vis de ma famille que vis-à-vis de quiconque d'autre, y compris ce

2 Tribunal d'ailleurs.

3 Et puis, vous voyez, regardez ce qui est écrit à la fin : Dragan

4 Batas, Strmica, chez lui. Il a reçu 2 000 dinars. Après qu'il s'est disputé

5 avec Milan Babic, je lui ai donné cet argent parce que je voulais qu'il ait

6 l'air convenable lorsqu'il conduisait Raskovic ici et là.

7 Q. Et puis-je vous demander où est-ce que vous receviez cet argent que

8 vous donniez à Martic et à d'autres, d'ailleurs ?

9 R. Juste avant le début de la guerre, je dois dire que j'étais un homme

10 très prospère. J'avais un appartement, j'avais une maison familiale,

11 j'avais une voiture également, et j'avais des terres. Et j'ai vendu

12 certains de mes terrains. Je percevais un salaire, tout comme ma femme

13 d'ailleurs également, et ma mère également. Donc, nous avons vendu certains

14 de nos terrains. La plupart des gens le savaient, pertinemment cela. Mes

15 frères étaient riches également. Donc nous aidions les uns les autres. Ils

16 savaient que nous avions de l'argent.

17 Q. Merci. Vous avez dit au paragraphe 69 de votre déclaration que vous

18 n'aviez jamais rencontré ni Jovica Stanisic ni Franko Simatovic et que vous

19 ne les connaissiez que par la presse. Et vous dites que Jovica Stanisic n'a

20 joué aucun rôle politique au sein de la région. Alors j'aimerais vous

21 demander de nous expliquer pourquoi vous avez décidé de témoigner à

22 décharge pour M. Stanisic.

23 R. Ecoutez, je n'ai pas véritablement eu de mobile particulier qui

24 m'aurait incité à devenir témoin à décharge pour M. Stanisic ou M.

25 Simatovic. Mais en fait, mon objectif principal est de faire en sorte que

26 la vérité éclate devant ce Tribunal, car j'ai quelques éléments

27 d'information, et s'ils peuvent être utiles à la Défense de M. Stanisic, ce

28 serait une bonne chose pour qu'il puisse en fait être jugé non coupable par

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1 rapport à tout ce qui lui a été imposé. Puis je souhaite également aider le

2 Tribunal pour qu'il puisse faire en sorte de découvrir la vérité. Voilà

3 pourquoi j'ai agi de la sorte. Je ne dois absolument rien à M. Stanisic,

4 d'ailleurs. Mais j'ai lu à propos des événements, j'ai lu à propos des

5 efforts qu'il a déployés pour faire en sorte que les pilotes français, par

6 exemple, et d'autres soldats en Republika Srpska soient libérés. En fait,

7 tout cela m'a incité à apporter ma modeste contribution pour que l'on

8 comprenne que ce qui lui est reproché ne correspond pas à la vérité.

9 Et puis, je dois vous dire que je suis une personne qui a beaucoup

10 d'empathie, en fait, avec la souffrance d'autrui, et je dois dire que M.

11 Jovica Stanisic a eu ce geste humanitaire en 1995, ce qui fait que cela m'a

12 incité à devenir témoin.

13 Q. Et qu'en est-il de M. Babic ? Est-ce que vous savez si M. Babic était

14 un homme en bonne santé, physique et mentale d'ailleurs, à l'époque où vous

15 le connaissiez ?

16 R. Ecoutez, moi, je ne suis pas un expert médical, mais il me semblait que

17 de temps à autre il était parcouru de tremblements, notamment au niveau de

18 la jambe. Il allait souvent aux toilettes et il est resté très longtemps à

19 se regarder dans le miroir. Parfois, de temps à autre, il prenait des

20 médicaments, des cachets. Mais bon, ceci étant, comme je ne suis pas

21 médecin, je ne peux pas véritablement vous dire grand-chose à propos de ces

22 cachets. Il se trouve également que lorsqu'un accord avait été conclu,

23 lorsque des dispositions étaient prises, il réagissait parfois de façon

24 tout à fait inattendue.

25 Q. Je n'ai plus de questions à vous poser, Monsieur.

26 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Mesdames, Monsieur les

27 Juges.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant le début du contre-interrogatoire,

Page 12993

1 j'aimerais vous poser une question, car vous avez dit que vous souhaitez

2 aider la Chambre à déterminer la vérité, mais par ailleurs, vous avez

3 également dit que vous souhaitiez, grâce à votre modeste contribution,

4 mettre un terme à cette culpabilité pour M. Stanisic. Alors est-ce que cela

5 est synonyme pour vous ? Est-ce qu'en fait ce qui correspond pour vous à la

6 vérité, c'est que M. Stanisic n'est pas coupable; c'est votre point de vue

7 ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, Monsieur le Président, voilà ce que

9 je pense : que toute personne puisse être tenue responsable de leurs

10 agissements. Alors, bien entendu, qu'il serait idéal que toutes les

11 personnes coupables soient considérées comme responsables, parce qu'il faut

12 savoir que tous les criminels en ex-Yougoslavie, ils étaient connus. Mais

13 nous tous, citoyens des plus normaux, nous sommes tout simplement des

14 observateurs, alors que vous, ici, vous jugez des affaires. Ce que nous

15 pensons, eh bien, où sont, où sont ces personnes, où se cachent ces

16 personnes, ces personnes qui sont responsables de la situation fort

17 délicate où se trouvent d'autres personnes maintenant ? Je ne pense pas

18 qu'une personne puisse être considérée innocente ou coupable, d'ailleurs,

19 tant que les organes compétents ne l'ont pas déterminé.

20 Il me semble qu'hier vous avez mentionné –-

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je lis une partie de votre réponse.

22 Alors, vous nous avez dit que vous avez lu ce qu'il avait fait, vous avez

23 fait référence à l'histoire des pilotes français, et vous dites :

24 "Cela m'a incité à apporter ma modeste contribution pour qu'il ne soit plus

25 considéré coupable de chefs d'accusation qui lui sont reprochés."

26 Ce qui, à la lecture de ce que vous avez dit, semble indiquer que vous vous

27 attendez à ce que votre témoignage permettra de battre en brèche les chefs

28 d'accusation retenus contre M. Stanisic. Ou est-ce que je n'ai pas compris

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1 très bien votre déposition ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne voulais pas dire que ma déposition

3 allait l'innocenter, mais ce que je pense, ce que j'espère en tout cas,

4 c'est que ma contribution, à savoir ma déposition, permettra de déterminer

5 les faits relatifs aux événements qui se sont déroulés pendant cette

6 période dans cette zone.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Et pour vous dire la vérité, même là

9 maintenant, je ne sais pas exactement quel est l'acte d'accusation retenu

10 contre lui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous avez répondu à ma question.

12 Je vous remercie.

13 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je intervenir, il s'agit de trois

14 pièces.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Weber.

16 M. WEBER : [interprétation] Je saisis cette occasion, parce que la Défense

17 n'a pas versé au dossier le document 1D4922, mais nous avons une objection

18 pour ce qui est de l'authenticité et de la fiabilité, donc avant que Me

19 Jordash n'intervienne, je voulais juste le tenir au courant au cas où il

20 souhaitait parler justement de ce document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous voyez que M. Weber a pris le

22 devant, Maître Jordash, à mon avis, non ?

23 M. JORDASH : [interprétation] Oui. J'allais demander le versement au

24 dossier du document 1D4922, justement.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, qu'avez-vous à nous dire à propos

26 de la fiabilité et de l'authenticité dudit document ? Et rappelez-moi juste

27 ce dont il s'agit.

28 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit de récépissés lorsque ces sommes

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1 d'argent ont été remises à Martic. Alors, il y a également le récépissé

2 pour le diesel. Le témoin en avait parlé hier, de ces récépissés. Donc il y

3 a trois récépissés pour les sommes d'argent remises à Martic, il y a Dragan

4 Batas également, qui a reçu cet argent, et puis il y a trois reçus

5 d'essence. Et puis en dernier lieu, un reçu relatif à un livre et une

6 papeterie à Knin.

7 Et nous avançons que le témoin a parlé longuement de ces reçus, de ces

8 récépissés, et si mon estimé confrère souhaite le contre-interroger à ce

9 sujet, il lui appartient d'en décider, mais ce que nous avançons, c'est

10 qu'il y a suffisamment de critères pour la fiabilité et l'authenticité.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

12 M. WEBER : [interprétation] A la page 18, lignes 4 à 6, j'ai soulevé une

13 objection à cause de la signature. Et je ne pense pas que le témoin

14 d'ailleurs ait parlé lors de sa déposition des signatures qui figurent sur

15 ces documents.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez des reçus, de quels reçus,

17 les reçus pour l'essence; c'est cela ?

18 M. WEBER : [interprétation] Oui, tout à fait.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, oui, franchement, enfin c'est à

20 peine -–

21 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation va indiquer qu'elle ne pense pas

22 qu'il s'agisse des signatures de M. Milan Martic.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons un peu. Nous avons ces reçus pour

24 l'essence. Là, je ne pense pas qu'ils sont censés avoir été signés par M.

25 Martic. M. Martic, lui, n'était pas à la station-essence. Donc,

26 apparemment, vous êtes en train de vous intéresser, Monsieur Weber -–

27 alors, attendez, qu'avons-nous encore ? Oui, ce reçu écrit à la main du 9

28 septembre, la somme de 3 000 dinars.

Page 12996

1 Puis vous avez le deuxième reçu du 17 août 1990; 10 000 dinars cette fois-

2 ci. Et puis, vous avez toute une série de reçus.

3 M. JORDASH : [interprétation] Qui portent la date du 31.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, du 31 août. Puis ensuite, vous avez

5 le 4 septembre 1990. Et il y a certain de ces reçus où ne figurent aucune

6 signature d'ailleurs.

7 M. JORDASH : [interprétation] Il y a trois signatures en tout. Une pour M.

8 Martic, donc une signature pour Martic. Pour le 9 septembre 1990; le 17

9 août 1990; et puis vous avez ensuite le troisième document, il est écrit en

10 haut du document 31 août 1990; et là, c'est signé par Martic. Et vous avez

11 les trois entrées qui correspondent à ce troisième document, tout ça est

12 relatif à Janko Cvjetan, le restaurant Balkan, là, cela n'est pas signé.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Weber, vous contestez en

14 d'autres termes les deux entrées qui se trouvent en haut de la note

15 correspondant au 31 août 1990, donc il s'agit d'une feuille de papier où

16 nous avons cette écriture, et il y a la signature de M. Martic. C'est cela

17 que vous contestez ?

18 M. WEBER : [interprétation] Oui. Il se peut qu'il l'ait signée, mais nous

19 aurions aimé que cela soit confirmé par le témoin.

20 M. JORDASH : [interprétation] Je peux le faire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, je vais peut-être donner la

22 possibilité à Me Jordash de poser cette question et nous verrons ce que le

23 témoin a à dire à ce sujet.

24 Maître Jordash.

25 M. JORDASH : [interprétation] Bien. 1D4922, je vous prie, première page.

26 Q. Nous voyons ici une signature. De qui est cette signature, s'il vous

27 plaît ?

28 R. Mais je pense que c'est la signature de Martic.

Page 12997

1 Q. Etiez-vous présent ou pas au moment où cette signature a été apposée ?

2 R. Quant à savoir si c'est lui qui l'a signé ou c'est la signature d'un de

3 ses hommes, je pense que c'est lui qui l'a signé. Alors, est-ce que j'étais

4 présent ? Moi, j'étais là quand je lui ai donné cette somme. Mais ce n'est

5 pas à ce moment-là que nous avons rédigé ce reçu. Peut-être a-t-il été

6 rédigé plus tard, mais je n'en ai pas le souvenir.

7 M. JORDASH : [interprétation] Voyons la deuxième page.

8 Q. Est-ce que vous reconnaissez l'une ou l'autre de ces deux signatures ?

9 R. Eh bien, il y a la mienne. Pour ce qui est de la signature de Martic,

10 ça fait des années que je ne l'ai pas vue, mais je confirme ici que je lui

11 ai bien remis cette somme, la somme en question. Je ne me souviens vraiment

12 plus des détails, comme celui concernant la signature qu'il aurait apposée

13 ici, mais je le dis, en mon âme et conscience, je lui ai remis cette somme.

14 M. JORDASH : [interprétation] Troisième page, s'il vous plaît.

15 Q. Il s'agit ici de la date du 31 août 1990. Est-ce que vous reconnaissez

16 l'une ou l'autre de ces signatures ?

17 R. Il y a la mienne, et il y en a une à gauche qui n'est peut-être pas

18 celle de Martic, parce que c'est écrit en alphabet latin. Il fallait peut-

19 être que je justifie, disons, au pays d'où venait l'argent. Ce n'est pas

20 moi qui ai demandé sa signature. C'est lui qui a insisté, il a voulu

21 signer. Et puis, il est dit que Janko Cvjetan a remis l'argent, mais ce

22 n'est rien qu'une note, personne ne l'a signée.

23 Q. Mais, attendons, attendons. Restons à cette question de la signature.

24 Vous avez dit que celle de gauche n'était peut-être pas celle de Martic.

25 Alors, avez-vous une idée de la personne qui aurait pu apposer cette

26 signature ?

27 R. Non, je ne sais pas.

28 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait d'autres personnes que Martic qui

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1 signaient ce genre de reçus ?

2 R. Vous voulez dire pour lui, en personne ? Je ne me souviens pas que

3 quiconque ait signé en son nom. Mais il se peut fort bien que ce soit l'un

4 de ses hommes ou des proches à lui, c'était de façon à justifier le fait

5 que l'argent n'était plus chez moi. Parce que, sinon, ce serait humiliant

6 que de lui demander de signer pour chaque reçu, peut-être que c'est

7 quelqu'un qui a signé en son nom. C'est peut-être sa signature, mais je

8 n'en suis plus sûr. Et, à ma connaissance, personne ne signait en son nom,

9 mais ce que je sais, et je répète ce que j'ai dit à propos du reçu

10 précédent, j'affirme, en mon âme et conscience, que je lui ai donné

11 l'argent et que ce qui est dit ici --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je veux m'assurer que j'ai

13 bien compris. Vous dites que vous répétez, que vous confirmez que vous lui

14 avez remis l'argent, mais que vous n'êtes pas certain que ce soit Martic

15 qui ait signé sur l'un des deux reçus ou sur ce troisième reçu, ou cette

16 troisième note, où figure le nom de M. Martic en alphabet latin. Vous ai-je

17 bien compris ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne parle pas des deux reçus

19 précédents.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Vous

21 avez parlé de cette note, mais s'agissant des deux notes précédentes, vous

22 aviez dit n'avoir aucun souvenir des détails, que ces notes n'avaient pas

23 été signées dès réception de l'argent, que vous n'étiez pas sûr ou que vous

24 ignoriez totalement dans quelles circonstances ces notes avaient été

25 signées, donc j'en ai déduit que vous n'étiez pas tout à fait certain que

26 c'était bien Martic qui avait signé les deux autres notes. Mais dites-moi

27 si je vous ai mal compris.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ça fait longtemps vous savez, j'ai oublié

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1 à quoi ressemblait sa signature. Je n'ai qu'un souvenir vague de ces notes.

2 Et, il y en a eu d'autres de ces reçus qu'il a signés de sa main et que

3 j'avais l'intention d'apporter ici. Mais, j'ai un chalet sur le mont Cer et

4 il y a eu un vol et j'ai perdu beaucoup de papiers.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends ce que vous dites, il y a

6 peut-être d'autres personnes qui ont signé au nom de M. Martic et que vous

7 n'avez plus un souvenir très clair, très précis des circonstances dans

8 lesquelles ces notes ont été signées, que vous ne vous souvenez plus très

9 bien de la signature de M. Martic, de sorte qu'il vous est impossible de

10 confirmer que c'est bien la sienne ici. Vous ai-je bien compris ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je suis sûr que Martic a signé des

12 récépissés, des reçus, mais je ne sais pas si c'était sa signature, celle

13 qu'on voit ici.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu trois notes, trois

15 feuillets, donc c'est vrai pour les trois, vous ai-je bien compris ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, des trois documents que nous avons

17 vus, il y en a un où c'est tout à fait certain, on a sa signature. Peut-

18 être que les deux autres aussi contiennent sa signature. Peut-être pourrez-

19 vous comparer la signature qu'on a ici avec d'autres documents où figure sa

20 signature. Mais moi, je peux vous dire en mon âme et conscience,

21 qu'effectivement, tout ce que ces reçus disent est exact, que je lui ai

22 bien donné ces sommes.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous êtes certain du fait

24 qu'on a sa signature sur au moins un des trois documents. Sur lequel ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous dire si c'est sur ce

26 reçu-ci ou sur l'un des deux autres.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

28 Monsieur Weber, après ce qu'a dit le témoin, je pense que la valeur

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1 probante des documents ne concerne pas le fait qu'ils aient été

2 probablement signés de la main de Martic, mais que c'étaient des notes

3 rédigées à l'époque, avec ou sans la signature de M. Martic, et que c'était

4 une façon de préciser par écrit quelles étaient les sommes remises à M.

5 Martic, et les dates auxquelles ces sommes avaient été remises. Avez-vous

6 une objection ?

7 M. WEBER : [interprétation] Oui, c'est compris. Je pense que là, la

8 question qui se posera, c'est celle du poids que vous donnerez à ce

9 document, et nous retirons notre objection.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre objection se limitait à trois des

11 sept pages que compte le document 1D4922 ? Il n'y a pas de problème pour ce

12 qui est du carburant ? Ça fait partie du même lot.

13 M. WEBER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas d'objection de

15 la part de la Défense Simatovic.

16 Madame la Greffière, donnez-nous une cote pour le document 1D4922.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D329.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce 329 est versée au dossier sous

19 pli scellé, n'est-ce pas ?

20 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé.

22 M. JORDASH : [interprétation] Il y avait deux documents, 1D2404 et le

23 document de la liste 65 ter 1896. Je voudrais une cote provisoire MFI.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je connais ces documents par leur cote,

25 pas par leur contenu. Donc 1D2404 --

26 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection à l'octroi d'une cote

27 provisoire pour l'un et l'autre document. Il faudra des éléments

28 supplémentaires pour ce qui est de leur provenance, mais il nous faut

Page 13003

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous étiez censé le présenter au

2 début, avant le début de l'audition, et je comprends qu'il n'avait pas été

3 préparé, ce résumé. Une solution n'est pas parfaite, mais enfin, ce serait

4 une solution quand même, ce serait de l'enregistrer, de le déposer, et

5 j'espère que la Défense Stanisic fera mieux après les vacances judiciaires.

6 D'accord ?

7 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'il y a vraiment moyen

9 d'améliorer la situation.

10 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, vous avez la parole.

12 [Problème technique]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il y avait un petit

14 accrochage sur le plan technique là, pour ce qui est de la machine utilisée

15 par la sténotypiste. J'avais dit que j'espérais que "la Défense Stanisic

16 ferait mieux après les vacances judiciaires." Et j'avais ajouté que c'était

17 important pour l'opinion publique, le public qui nous suit.

18 Vous êtes prêt à commencer votre contre-interrogatoire ?

19 M. PETROVIC : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera, désormais, Me Petrovic qui va

21 procéder à un contre-interrogatoire. Il représente les intérêts de M.

22 Simatovic.

23 Vous avez la parole, Maître.

24 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

25 Contre-interrogatoire par M. Petrovic :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

27 R. Bonjour.

28 Q. Nous parlons la même langue, vous et moi, veillons à ménager des pauses

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1 entre les questions et réponses. Si je reste silencieux, si je ne vous

2 parle pas, c'est que j'attends de voir à l'écran la fin de la transcription

3 des propos transmis par les interprètes. Soyez bref dans vos réponses, de

4 façon à ce que je puisse terminer dans les meilleurs temps. Et je vous

5 remercie d'avance.

6 Première question concerne votre déclaration, le tout début de la

7 déclaration. Inutile de l'afficher à l'écran. Vous parlez des élections qui

8 ont eu lieu en République de Croatie en 1990. Est-ce que le Parti

9 démocratique serbe du Pr Raskovic a participé aux élections sur tout le

10 territoire de la Croatie, partout là où il y avait des Serbes qui

11 habitaient en Croatie ?

12 R. Oui. Là où les Serbes constituaient une majorité en République de

13 Croatie, le parti a participé aux élections.

14 Q. Est-ce qu'il y avait des régions où habitaient des Serbes mais où le

15 SDS n'était pas organisé, prêt à participer aux élections de 1990 et où les

16 votes seraient allés à d'autres partis politiques ?

17 R. Oui. Il y a eu des zones où le SDS n'avait pas de candidats aux

18 élections, où il n'était pas prêt à participer à ces élections.

19 Q. Pourriez-vous préciser où ce fut le cas, quelles sont les régions

20 concernées, et dites-nous si vous savez dans ce cas-là pour qui les Serbes

21 ont surtout voté lors des élections de 1990 ?

22 R. Impossible de me souvenir des zones précises où le parti n'a pas

23 participé aux élections, mais là où il y a eu participation, ce fut à Knin,

24 Benkovac, Obrovac, Korenica, Gornji Lapac, Gracac, Srb, ainsi de suite.

25 Q. Monsieur le Témoin, qui est le général Pekic; le savez-vous ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce qu'il a joué un rôle quelconque dans ces événements qui sont

28 survenus fin 1990, début 1991 ?

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1 R. D'après ce je sais, il n'a pas joué de rôle si ce n'est à un grand

2 meeting, un grand rassemblement à Petrova Gora, mais je ne sais plus

3 exactement quand ça s'est passé. Mis à part ce grand rassemblement, il n'a

4 pas joué de rôle significatif.

5 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 5 de celle-ci -–

6 M. PETROVIC : [interprétation] Et je vais demander que la pièce D322, qui

7 est la déclaration, soit affichée sur nos écrans sans être diffusée en

8 dehors de ce prétoire.

9 Q. A cet endroit, vous dites que le SDS voulait surtout combattre pour que

10 soit institutionnalisé le rôle des Serbes en République de Croatie. Alors,

11 qu'est-ce que ça veut dire, institutionnalisation de la position que

12 représentaient les Serbes ? Quel était votre gré de lecture ?

13 R. Nous, à l'époque, nous voyions cette institutionnalisation des Serbes,

14 comme je l'ai écrit au paragraphe 5, c'est-à-dire qu'il fallait une unité

15 politique de tous les Serbes en République de Croatie, il fallait éviter

16 l'assimilation, il fallait que les Serbes aient le droit de parler leur

17 langue, d'avoir leur culture, bénéficier de la liberté d'expression,

18 d'avoir leurs médias.

19 Q. Au paragraphe 7 de votre déclaration, voici ce que vous dites : Le Pr

20 Raskovic ne souhaitait pas l'autonomie politique pour les Serbes en

21 Croatie. Alors, faites-nous la différence entre le programme politique du

22 Pr Raskovic et celui de Milan Babic ? Pourriez-vous nous le dire en

23 quelques mots ?

24 R. Le Pr Raskovic souhaitait l'autonomie culturelle, mais il a dit aussi

25 que tout dépendait, évidemment, de ce qu'allaient faire les autorités de

26 Croatie. Nous avions quelquefois une politique de, disons, jouer les uns

27 contre les autres, comme on le fait quand on joue aux échecs. Vous aviez le

28 parti qui est sorti victorieux des élections, l'Union démocratique croate,

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1 et si ce parti présentait des symboles oustachi, essayait de faire revivre

2 le passé par le moyen de menaces qui avait semé un sentiment d'insécurité

3 et constituait une menace pour des gens qu'on allait supprimer de la

4 constitution, à ce moment-là, nous, nous allions vouloir l'autonomie

5 politique. Mais à l'époque, et il l'a dit publiquement, il a dit qu'en fin

6 de compte il serait préférable qu'il n'ait pas de Serbes dans la

7 constitution croate, mais qu'il fallait quand même les conserver en

8 Croatie, plutôt peut-être que de les avoir dans la constitution, de les

9 avoir en Croatie. Et cela a toujours été son idée. Il a dit qu'il fallait

10 effectivement défendre nos intérêts, ou trouver une solution à nos

11 problèmes en République de Croatie, puisque c'était là que nous habitions,

12 c'est là qu'étaient enterrés nos ancêtres, c'est là que nous avions nos

13 biens, où nous étions nés, et cetera.

14 Q. Vous avez parlé du programme politique du Pr Raskovic. Ma question

15 portait sur les différences existant éventuellement entre son programme et

16 celui de Milan Babic, pour autant qu'il y ait une différence. Parce que

17 s'il y en a une, essayez de nous l'expliciter.

18 R. Au début, c'était le même concept à la base. Mais au fil du temps,

19 après les premières élections pluripartites, il y a eu une espèce de

20 passion, passion pour le pouvoir qui a semblé se manifester chez M. Babic,

21 et cette passion s'est transformée en enjeu dangereux, sans fin, et quel

22 était l'objet du jeu ? Le Pr Raskovic, lui, ce n'était pas le pouvoir qui

23 l'intéressait; il voulait se mettre au service de son peuple, et c'était

24 aux antipodes de ce que voulait M. Babic. M. Raskovic et toutes ses

25 capacités intellectuelles qui, vraiment, le plaçaient au-dessus de la

26 mêlée, au-dessus de la moyenne des gens, eh bien, il a mis tout son savoir,

27 toutes ses capacités au service du peuple, alors que M. Babic pour sa part,

28 lui, a tout utilisé pour avoir le pouvoir. Il était bien plus radical, M.

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1 Babic, et il a pris des mesures surprenantes, surprenantes même pour M.

2 Raskovic, parce qu'elles étaient contraires à son avis.

3 Q. Monsieur le Témoin, vous dites que les mesures prises par M. Babic

4 étaient plus radicales. Pourriez-vous être plus précis ? En quoi ces

5 mesures étaient-elles radicales ? Comment est-ce qu'elles se sont

6 manifestées ?

7 R. Par des déclarations qu'il a faites quotidiennement, les interviews

8 qu'il a accordées par le fait qu'il a proclamé que tout ce qui était

9 croate, en fait, c'était synonyme d'être oustachi, par la création de

10 nouvelles institutions, par exemple, d'institutions qui n'ont donné aucun

11 avantage aux personnes de la région, parce qu'en fait, il avait en tête sa

12 promotion personnelle.

13 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Au paragraphe 13 de votre déclaration, voici

14 ce que vous dites : Babic a été élu au poste de président des municipalités

15 associées de la Dalmatie du nord. Qui a pris l'initiative de la création de

16 cette association de municipalités ?

17 R. Mais, c'est le fruit d'un accord conjoint, multiple. Ne sachant pas que

18 la création de cette association des municipalités et des organes qui

19 allaient la constituer allaient avoir l'effet inverse. M. Babic est devenu

20 président de cette association de municipalités de Dalmatie du nord et de

21 Lika, le 26 juin 1990. Et, avec son équipe, Risto Markovic et ses proches

22 collaborateurs, entre autres, il a participé à la création, la constitution

23 des différents organes de cette association de municipalités.

24 Q. Au paragraphe 14, vous parlez de l'établissement d'une autre

25 institution serbe. Vous parlez plus précisément de la création du Conseil

26 national serbe. Alors, on avait déjà constitué l'association d'une

27 municipalité. Pourquoi constituer une autre entité pour le même peuple, par

28 la même population, pour la même zone et avec le même objectif ?

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1 R. Je viens de le dire à l'instant. Le professeur Raskovic a dit à M.

2 Tudjman qu'on allait faire comme quand on joue aux échecs : après chaque

3 attaque, il y a contre-attaque, et la République de Croatie avait indiqué

4 clairement qu'elle avait l'intention de régler ses comptes avec le peuple

5 serbe et allait constituer une menace pour les Serbes. Et, les Serbes ont

6 eu peur, vu la situation, à cause de l'expérience passé qui avait été

7 difficile. Ils ont cherché à se protéger. Et ce seul projet où, feu le Pr

8 Raskovic n'a pas participé, c'était la création, effectivement, de ce

9 Conseil national serbe, le 25 juillet. Mais en fait, c'était un fait

10 accompli. On a créé ce Conseil national serbe, et c'était tout à fait

11 logique que M. Babic en devienne le président.

12 Je signale qu'avant le 25 juillet, le Pr Raskovic a subi une humiliation

13 terrible. J'ai attendu à Srb qu'il vienne et il est allé à Zagreb où il a

14 rencontré pendant 25 minutes le président Tudjman. Ce dernier lui a

15 présenté ce fameux enregistrement pour essayer de le compromettre.

16 Q. Merci. Je souhaite vous poser une autre question. De manière générale,

17 du temps de la SFRY et avant que le conflit n'éclate, pourriez-vous nous

18 dire si les postes de police avaient un armement pour leurs unités de

19 réserve et, si tel était le ça, où cet armement était déposé ?

20 R. Oui. Les postes de police avaient un armement qui se trouvait dans les

21 dépôts, et ces dépôts faisaient partie des bâtiments des locaux de la

22 police.

23 Q. Monsieur le Témoin, de quel type d'armements s'agissait-il ?

24 R. C'étaient des fusils à canon court, automatiques et semi-automatiques.

25 Il s'agissait de fusils, de revolvers, des fusils automatiques, semi-

26 automatiques et, donc c'était -- je suis sûr, même, que c'était ce type

27 d'armes que je viens d'énumérer qui se trouvaient là.

28 Q. Monsieur le Témoin, en août 1990, la police croate et les forces

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1 croates avaient essayé, dans les municipalités telles que Knin, Benkovac ou

2 Obrovac, de prendre ces armes qui appartenaient aux unités de réserve de

3 postes de police locaux; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Et, il est également exact que leurs intentions étaient qu'ils

6 n'avaient pas réussi de prendre ces armes qui étaient déposées dans des

7 postes de police locaux ?

8 R. Oui, c'est exact. Ils n'avaient pas réussi à le prendre.

9 Q. Donc, l'armement pour les unités de réserve de la police, dans ces

10 municipalités de la Dalmatie du nord, étaient restées là où elles avaient

11 toujours été, c'est-à-dire dans les commissariats de police de ces

12 municipalités ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Monsieur le Témoin, au paragraphe 19 de votre déclaration, vous

15 mentionnez que des barricades avaient été érigées sur les routes au nord de

16 la Dalmatie. Nous parlons ici du mois d'août 1990. Ma question est la

17 suivante : savez-vous si on avait mobilisé la population pour ériger les

18 barricades ou bien est-ce que les personnes étaient arrivées aux barricades

19 d'une autre façon ?

20 R. Une fois que l'état de guerre avait été proclamé et qu'au quotidien, il

21 y avait le danger d'invasion de la police croate, le peuple a érigé les

22 barricades de manière spontanée. Je ne pense pas que les barricades aient

23 été organisées. En fait, j'en suis convaincu qu'il ne s'agissait pas de

24 quelque chose d'organisé.

25 Q. Monsieur le Témoin, vous avez déjà mentionné cela, mais j'aimerais bien

26 le tirer au clair. Savez-vous si à Knin et dans ses environs, il y avait

27 une unité de la JNA qui avait été stationnée ?

28 R. Oui. Knin était un grand centre de stationnement de la JNA.

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1 Q. Est-ce que vous savez quelles étaient les unités qui se trouvaient à

2 Knin et dans ses environs. Et, si vous le savez également, quelles étaient

3 les casernes, si jamais il y en avait, ni dans la ville, dans les alentours

4 ?

5 R. Dans la ville de Knin et dans les environs tous proches se trouvaient

6 des grandes casernes. Dans la ville se trouvaient le commandement, la

7 caserne Slavko Rodic, la caserne Juzni Logor, le camp du sud. Et il y avait

8 également des postes détachés, un poste avancé. Il y avait un corps d'armée

9 qui avait une grande base militaire. Dans le village de Dosnica, certains

10 appellent cet endroit également Golubic, mais nous l'appelons Dosnica.

11 C'est à 5 ou 6 kilomètres de Golubic, dans les montagnes. Egalement, il y

12 avait un détachement à Brne [phon]. Benkovac était également soumis au

13 commandement du corps d'armée de Knin. Donc, il y avait, encore, toute une

14 série de --

15 Q. Savez-vous si le corps d'armée de Knin avait des dépôts d'armes et de

16 l'équipement et, si oui, où se trouvaient ces dépôts ?

17 R. Oui, je connais la réponse. Ils disposaient des dépôts de l'équipement

18 et de l'armement dans les casernes. Ils avaient d'énormes dépôts à Dosnica.

19 Ils avaient également d'énormes dépôts à côté de Drnica Bunja [phon],

20 également à Benkovac. Et, par ailleurs, des dépôts d'équipement et

21 d'armement existaient dans toutes la casernes.

22 Q. Monsieur le Témoin, vous mentionnez le dépôt à Dosnica. Il s'agit d'un

23 dépôt que l'on appelle également Golubici, étant donné qu'il se trouve à

24 proximité de Golubici ?

25 R. Oui, ce dépôt se trouve à 4 ou 5 kilomètres de Golubici. A vrai dire,

26 tout cela appartient, puisque Golubici c'est un village étendu sur

27 plusieurs kilomètres, et au bord de Golubici, à partir du bord de Golubici,

28 Dosnica se trouve à 4 ou 5 kilomètres.

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1 Q. Vous avez dit qu'à Dosnica, c'est-à-dire à Golubici, se trouvait un

2 énorme dépôt. Comment expliquez-vous ce terme "énorme" ?

3 R. Dans l'ancien système, et pour les besoins de toute la région de la

4 Dalmatie, y étaient situées des réserves de l'équipement et d'armements.

5 Quand je dis "énorme", cela veut dire qu'il y avait des mortiers, des

6 lance-roquettes, des fusils, des fusils mitrailleurs. C'était planifié

7 ainsi pour tout le territoire de la Dalmatie.

8 Q. Avez-vous une estimation, pourriez-vous me donner une estimation

9 approximative ? Est-ce qu'on peut parler des tonnes, des centaines de

10 tonnes ? Pouvez-vous nous donner un élément de quantité ?

11 R. Je pense qu'on peut parler des milliers de tonnes, non pas des dizaines

12 et des centaines de tonnes. Il s'agissait d'un dépôt qui était énorme et

13 situé sous la montagne. Personnellement, je n'y suis jamais rentré, donc je

14 ne peux pas en parler personnellement. Mais je connais des personnes qui y

15 sont allées. Et les civils ne pouvaient pas y rentrer, sauf ceux qui

16 étaient employés par la JNA. Les autres civils ne pouvaient pas y rentrer.

17 Q. Savez-vous si l'armement de la Défense territoriale se trouvait dans ce

18 même dépôt ou bien dans certains autres dépôts que nous avons mentionnés

19 aujourd'hui ?

20 R. Je ne le sais pas. Mais je pense que l'armement de la Défense

21 territoriale ne se trouvait pas dans ces dépôts.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, est-ce que je peux

23 supposer que vous parliez des dimensions et des quantités d'armements parce

24 que vous pensiez qu'éventuellement, dans ce dépôt, se trouvait l'armement

25 de la Défense territoriale ?

26 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Ce qui

27 m'intéresse, c'était de savoir quelle était la quantité d'armes qui se

28 trouvait sur le territoire de Knin et où se trouvait cet armement. Et, par

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1 ailleurs, je voulais également me renseigner sur l'endroit ou se trouvaient

2 les armes de la Défense territoriale. Mais ces deux éléments n'étaient pas

3 reliés entre eux.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, le dépôt des armes de la JNA, de

5 manière générale, pourriez-vous me dire en quoi est-ce pertinent en

6 l'espèce ?

7 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, tel que je l'entends

8 dans l'un des points de l'acte d'accusation, on parle également de

9 l'armement d'un territoire. C'est une allégation contre mon client. Et, je

10 voulais tout simplement démontrer quelles étaient les armes qui se

11 trouvaient sur le même territoire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je comprends bien, l'essentiel est de

13 savoir si l'Accusation a raison quand elle affirme que l'armement était

14 apporté d'ailleurs, donc la question centrale, la plus importante, est de

15 savoir quelle façon ces armes qui étaient déposées là-bas étaient utilisées

16 ou mises à disposition aux parties prenantes.

17 Si vous commencez en disant que les armes ont été livrées,

18 distribuées, et ainsi de suite - et par ailleurs, il est important de

19 connaître les détails de la façon dont cela avait été fait - je ne sais pas

20 si le témoin dispose de connaissance suffisante, et est-ce que l'élément de

21 dimension est vraiment important et si on peut rentrer dans les détails.

22 Mais cela devient pertinent une fois que vous aurez posé d'autres questions

23 à ce témoin.

24 Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, le plus tôt possible,

25 arriver à l'essentiel.

26 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai posé cette

27 question non seulement dans le cadre de la déposition du présent témoin,

28 mais également en anticipant les témoins qui viendront déposer à la barre.

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1 Ceci étant dit, je ne m'arrêterai plus là-dessus parce que ce témoin avait

2 déjà fait des déclarations dans ce sens et, avec votre permission, je

3 passerai maintenant à un autre thème.

4 Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déposition, au paragraphe numéro 20 de

6 votre déclaration, vous dites que Babic avait informé, le 17 août, le

7 peuple qu'il avait proclamé l'état de guerre et que l'armement avait été

8 transporté à Golubic, et qu'à Golubic il avait été pris par des personnes

9 qui en avaient besoin. Savez-vous pourquoi on est allé à Golubic, le 17

10 août 1990 ?

11 R. Le 17 août 1990, dans le centre-ville, il y avait des rumeurs diverses

12 et variées qui circulaient, donc les gens sont partis via Gracac, sur la

13 rivière de Vormanja [phon]. Et ailleurs -- il y avait une grande panique

14 dans la ville et les armes ne pouvaient pas être distribuées. A ma

15 connaissance, la raison pour laquelle on s'était rendu à Golubic, c'était

16 que Golubic était un peu à part. Il s'agissait tout simplement d'un centre

17 de jeunesse, ancien centre de jeunesse qui n'était contrôlé par personne à

18 ce moment-là, donc c'était propice pour y distribuer les armes.

19 Q. Savez-vous qui est Dragan Karna ?

20 R. Oui. Dragan Karna est un ancien inspecteur. Il avait travaillé à Sinj.

21 Après les conflits qui arrivaient sur le territoire de la Croatie - on

22 pressentait ces conflits - il était parti de Sinj. Il y avait laissé femme

23 et enfants et il est arrivé à Knin.

24 Q. Savez-vous si Dragan Karna avait été engagé au sein d'une unité dans la

25 période 1990 ?

26 R. Oui. Je ne me souviens pas de la date exacte. Toujours est-il qu'une

27 unité spéciale de la police y avait été créée et Dragan Karna était devenu

28 le commandant de cette unité-là.

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1 Q. Monsieur le Témoin, vous ne vous souvenez pas de la date, mais

2 pourriez-vous nous dire en quelle année cette unité a été formée ?

3 R. Je pense que l'unité en question avait été créée soit vers la fin du

4 mois de décembre ou en janvier, mais je le situe quelque part dans cette

5 période de ces deux mois-là.

6 Q. De quelle année parlez-vous ?

7 R. 1990, 1991.

8 Q. Quel était le personnel de l'unité à la tête de laquelle se trouvait

9 Dragan Karna ?

10 R. C'était des locaux, soit ceux qui faisaient partie des unités de

11 réserve, c'est-à-dire ceux qui disposaient de meilleures capacités

12 psychophysiques, les hommes les plus habiles.

13 Q. Et où était basée cette unité-là ?

14 R. Cette unité-là, quand elle ne se rendait pas sur le terrain, elle

15 vaquaient à des activités sur le territoire de SUP Knin, et par ailleurs,

16 elle était basée à Golubic.

17 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, en parlant de cette unité spéciale de

18 Dragan Karna, combien avait-il de membres de cette unité ?

19 R. Cette unité spéciale de Dragan Karna, je ne saurais pas vous dire avec

20 précision, mais elle a disposé de 30 ou 60 hommes, un ou deux pelotons.

21 Q. Et quand vous parlez de Golubic, où exactement était-elle basée ?

22 R. C'est exactement les mêmes installations dont on avait déjà parlé, à

23 Golubic, celles qui étaient en train d'être rénovées. C'était l'école.

24 Q. Monsieur le Témoin, au paragraphe 37 de votre déclaration, vous parlez

25 d'une dispute entre le capitaine Dragan et la personne qui se trouvait à la

26 tête de la forteresse de Knin, et c'était lié à un drapeau qui avait été

27 mis sur la forteresse de Knin le 2 août. Comment vous souvenez-vous de la

28 date exacte ?

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1 R. Parce qu'il s'agit d'une grande fête religieuse, la Sainte Ilija. Milan

2 Babic avait envoyé l'un de ses hommes, Djoko Majstorovic, pour que celui-ci

3 érige le drapeau de la Défense territoriale sur la forteresse. Nous avons

4 entendu dire que le capitaine Dragan n'avait pas admis que ce drapeau y

5 soit érigé. Par la suite, de grands conflits et des disputes avaient éclaté

6 entre Milan Babic et le capitaine Dragan. Je suis profondément convaincu

7 que ce conflit même avait été prévu depuis longtemps, parce que ériger des

8 drapeaux était un scénario créé pour causer la dispute.

9 Q. Après la dispute du 2 août, qu'advient-il du capitaine Dragan ?

10 R. Le capitaine Dragan quitte Knin et la Krajina après la dispute en

11 question. D'après ce que j'ai cru entendre, il était parti pour Belgrade.

12 Cependant - et il est très important de le mentionner - je ne sais plus si

13 c'était un ou deux jours avant ou deux jours après de cet événement-là, M.

14 Babic avait prétendu qu'il y avait un attentat sur sa personne. M. Branko

15 Mirkovic, qui était chez lui --

16 Q. Non, vous n'avez pas besoin d'en parler. Nous en avons entendu parler

17 hier, et ça figure au sein de votre déclaration.

18 Dites-nous tout simplement quel était le drapeau que Milan Babic voulait

19 faire ériger ? Quel était ce drapeau et quel drapeau se trouvait sur la

20 forteresse de Knin avant ?

21 R. Je pense qu'auparavant il y avait un drapeau normal serbe. Et croyez-

22 moi, le drapeau de la Défense territoriale, je ne sais pas comment est ce

23 drapeau, je ne l'ai jamais vu et je ne pourrais pas vous l'affirmer ici, je

24 ne pourrais pas vous le décrire.

25 Q. Merci. C'était quand la prochaine fois que le capitaine Dragan est

26 arrivé sur la région de la Krajina; c'était lié à Bruska en 1993, n'est-ce

27 pas ?

28 R. Oui. Si ma mémoire est bonne, il s'agissait d'une attaque sur

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 l'arrière-pays de Zadar. Cette attaque avait eu lieu entre le 23 janvier et

2 le 21 février de 1993. Il est arrivé, le capitaine Dragan, il avait parlé

3 avec Martic. Je ne sais pas, il était venu avec trois ou quatre personnes.

4 Je ne savais pas en quoi il pouvait m'aider, mais comme il faisait partie

5 des personnes que j'avais connues auparavant, je ne voulais pas vraiment

6 leur dire de s'en aller. Quand il était revenu là, le capitaine Dragan, en

7 1993, il est allé à Bruska, il a fondé une unité. Personnellement, je n'ai

8 jamais été à Bruska.

9 Q. Merci beaucoup. Est-ce que vous savez, s'il vous plaît, qui était Dusan

10 Bandic ?

11 R. Je ne le connais pas personnellement, mais j'ai pu lire dans la presse

12 que Dusan Bandic, Dusan Saric, un dénommé Stefanovic, et Zeljko

13 Raznjatovic, Arkan, avaient été arrêtés à Dvor Na Uni au mois de décembre

14 1990.

15 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous si Zeljko Raznjatovic, Arkan, avait eu

16 des contacts avec Milan Babic pendant la période dont vous êtes en train de

17 nous parler ici, à savoir à la fin de 1990 ?

18 R. Je ne suis pas au courant, personnellement. Mais Nebojsa Mandinic

19 m'avait raconté que Milan Babic et Zeljko Raznjatovic, Arkan, s'étaient

20 rencontrés, probablement (expurgé)

21 (expurgé), m'avait dit à un moment : Je pense que

22 Milan Babic avait été ici avec certains hommes et que Zeljko Raznjatovic,

23 Arkan, était présent également.

24 Est-ce que ceci est vrai ou non, je ne le sais pas, mais toujours est-il je

25 fais confiance à mon frère.

26 Q. Je voudrais que l'on visionne maintenant le 2D235.

27 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais bien que l'on regarde le premier

28 paragraphe de ce document.

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1 Q. Regardez le premier paragraphe. Je vous demande de bien vouloir le

2 lire, ensuite je vous poserai une question à ce sujet.

3 R. Oui.

4 Q. Monsieur, vous avez lu ce premier paragraphe. Est-ce que cela

5 correspond plus ou moins à ce que vous savez à propos d'Arkan ?

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 M. PETROVIC : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, je

10 souhaiterais demander le versement au dossier de cette pièce à décharge.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que la Défense

13 est en train d'essayer d'obtenir les documents d'origine, la Défense de

14 Simatovic, j'entends. Je ne sais pas s'il s'agit de l'un de ces documents.

15 Nous demandons donc qu'il soit enregistré aux fins d'identification en

16 attendant l'original.

17 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, nous sommes tout à fait d'accord, pas

18 de problème.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous nous dites non à ce

20 sujet, visiblement.

21 Donc, quelle sera la cote, Madame la Greffière d'audience.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document D332.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D332 sera enregistré aux

24 fins d'identification.

25 Poursuivez.

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)