Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 6 octobre 2011

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire

  6   et autour du prétoire.

  7   Madame la Greffière d'audience, s'il vous plaît, citez le numéro de

  8   l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président et

 10   Mesdames les Juges.

 11   Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et

 12   Franko Simatovic.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 14   S'il n'y a pas de questions procédurales, j'aimerais -- oui, Maître

 15   Jordash.

 16   M. JORDASH : [interprétation] J'ai une question à soulever, et je pense que

 17   cela aidera également la Chambre.

 18   Pour ce qui est du protocole, on est arrivé à un accord, donc il n'y a pas

 19   besoin de siéger demain.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une bonne nouvelle, et cela a été

 21   discuté entre l'Institut médicolégal néerlandais, M. Brown et l'Accusation.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il s'agit d'un accord tripartite.

 24   J'en suis très content, bien que j'aie été assez préoccupé puisque j'ai

 25   voulu voir cette chose accélérer.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Je comprends tout à fait ce que vous avez

 27   voulu dire.

 28   M. GROOME : [interprétation] J'ai voulu dire que pour ce qui est de


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  1   l'interrogatoire programmé pour le 31 octobre, cela a été reporté au 11

  2   novembre.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de l'interrogatoire

  4   de M. Brown ?

  5   M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est M. Brown qui a demandé cela à

  6   l'Institut médicolégal néerlandais.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, donc il ne s'agit pas de

  8   l'interrogatoire du témoin, mais de l'examen des documents.

  9   M. GROOME : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou plutôt, des carnets. Et M. Brown aura

 11   besoin de combien de temps pour préparer son rapport ?

 12   M. GROOME : [interprétation] Je ne veux pas parler au nom de Me Jordash,

 13   mais M. Brown nous a dit qu'il aurait besoin de deux semaines lorsqu'on lui

 14   a parlé hier.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc deux semaines. Dans ce cas-là, la

 16   Chambre verra si le délai serait prolongé jusqu'à la fin du mois de

 17   décembre.

 18   C'est une bonne nouvelle pour ce qui est de notre procédure.

 19   Est-ce que maintenant le témoin peut entrer dans le prétoire.

 20   Nous sommes à huis clos partiel ou à huis clos, ou nous sommes toujours en

 21   audience publique ?

 22   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu que, pour ce qui est affiché sur

 24   les écrans, que le public pourrait penser que nous ne sommes pas en

 25   audience publique.

 26   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 27   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je prendre la

 28   parole ?


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Weber.

  2   M. WEBER : [interprétation] Il y a une question d'intendance.

  3   Hier, à la fin de l'audience, le témoin a remis ses notes, et nous en avons

  4   fait une copie. Donc les notes, maintenant, peuvent être remises au témoin

  5   avec l'aide de Mme l'Huissière.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et je pense qu'on peut le faire

  7   tout de suite.

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour,

 10   Monsieur Novakovic.

 11   Monsieur Novakovic, M. l'Huissier [comme interprété] vient de vous rendre

 12   les notes que vous avez données hier au Procureur.

 13   Monsieur Novakovic, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenu

 14   par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

 15   déposition mardi. A savoir, de dire la vérité, toute la vérité et rien que

 16   la vérité.

 17   LE TÉMOIN : RADENKO NOVAKOVIC [Reprise]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber, maintenant, va continuer avec

 20   son contre-interrogatoire.

 21   Monsieur Weber, poursuivez.

 22   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Contre-interrogatoire par M. Weber : [Reprise]

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Novakovic.

 25   R.  Bonjour.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, je vous prie, j'aimerais que vous écoutiez

 27   attentivement mes questions et y répondiez directement. M'avez-vous compris

 28   ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Le chef de la Sûreté de l'Etat d'Uzice entre 1990 et 2000 était Jakov

  3   Sokic, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  M. Sokic est décédé entre-temps, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que, pour ce qui est de vos tâches, vous vous êtes jamais rendu

  8   à Prizren, qui se trouve au sud du Kosovo, avant l'année 1996 ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  En quoi consistait votre mission là-bas ?

 11   R.  Ma mission consistait à travailler dans le domaine du contre-

 12   renseignement, et le centre m'a envoyé en renfort aux collègues au centre

 13   de Prizren puisque la situation concernant la sécurité est devenue plus

 14   complexe et ils ont eu besoin de l'aide.

 15   Q.  Pouvez-vous nous dire quelle était la date approximative à laquelle

 16   vous avez été envoyé pour accomplir cette tâche ?

 17   R.  Je me suis rendu là-bas en novembre 1987, et j'y suis resté pendant

 18   toute l'année 1988, après quoi je suis retourné au centre d'Uzice.

 19   Q.  Est-ce que, par la suite, on peut en conclure de votre déposition que

 20   vous n'avez jamais été assigné à cette localité en 1995 ?

 21   R.  En 1995 ? Non. Non, pas à cette localité. Après cela, je ne me suis

 22   jamais rendu à nouveau au Kosovo. Je suis retourné du Kosovo en décembre

 23   1988.

 24   Q.  Avez-vous reçu un meilleur salaire ? Est-ce que votre salaire a été

 25   augmenté entre le 10 juillet et le 10 août 1995 ?

 26   R.  Pour ce qui est de l'augmentation de mon salaire ? Je ne peux pas m'en

 27   souvenir puisque beaucoup de temps s'est écoulé depuis.

 28   Lorsque je travaillais sur le terrain, je touchais des per diem.


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  1   Q.  Vous rappelez-vous avoir reçu des per diem entre le 10 juillet et le 10

  2   août 1995 ?

  3   R.  Je touchais des per diem en novembre 1995. A savoir, oui, oui, en

  4   novembre 1995, j'ai touché des per diem.

  5   Q.  Pour que tout soit consigné clairement au compte rendu : est-ce que

  6   votre déposition est que vous n'avez pas reçu de per diem en juillet ou en

  7   août 1995 ?

  8   R.  Je ne peux pas m'en souvenir. Cela s'est passé il y a 16 ou 17 ans. Je

  9   ne sais pas. Je ne peux pas vous dire exactement quand c'était.

 10   Q.  Pendant que vous étiez dans le secteur d'Uzice pour y travailler, avez-

 11   vous eu accès aux informations et aux rapports provenant d'autres

 12   directions et d'autres secteurs ?

 13   R.  Puisque j'étais un employé expérimenté, je pouvais avoir accès à des

 14   informations de synthèse ou d'autres rapports ou aux rapports rédigés par

 15   des employés d'autres centres qui venaient dans mon centre. Par conséquent,

 16   j'étais au courant de la situation prévalant à l'époque. Surtout pour ce

 17   qui est du contre-renseignement.

 18   Q.  Mardi cette semaine, vous avez déclaré lors de votre témoignage que

 19   vous avez été muté dans la 2e Direction à Belgrade en novembre 1995. Est-ce

 20   que vous avez jamais été muté à Sremska Mitrovica pour y travailler en tant

 21   qu'employé permanent entre 1996 et 1999 ?

 22   R.  Je n'ai jamais été affecté à Mitrovica, mais je me suis rendu sur le

 23   territoire qui se trouve juste de l'autre côté de cette ville, ou en face.

 24   Q.  Vous envoyiez des rapports et vous receviez des instructions de Franko

 25   Simatovic entre 1994 et 1999, n'est-ce pas ?

 26   R.  Je dirais que c'était de novembre 1995 jusqu'à l'année 1999.

 27   Q.  M. Simatovic était l'ancien supérieur hiérarchique au sein de la 2e

 28   Direction, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Pour autant que vous le sachiez, dites-nous qui dans le service de la

  3   Sûreté de l'Etat avait accès à toutes les informations et à tous les

  4   rapports provenant de toutes les directions et de tous les centres.

  5   R.  Cela pouvait être le chef du service. Il devait en être informé vu sa

  6   fonction. Mais moi je ne pouvais pas connaître des documents provenant

  7   d'autres directions à moins qu'un intérêt commun n'ait existé. Pour ce qui

  8   est d'une direction, son chef pouvait et devait connaître toutes les

  9   informations concernant cette direction et qui étaient rédigées au sein de

 10   cette direction.

 11   Q.  Lorsque vous parlez du chef de service, je suppose que vous faites

 12   référence à Jovica Stanisic. Pouvez-vous le confirmer et pouvez-vous nous

 13   dire qui est la personne à laquelle vous avez fait référence lorsque vous

 14   avez parlé du chef de la direction ?

 15   R.  Lorsque je parle de la personne qui devait être au courant de toutes

 16   les informations, je pense au chef de service. Et lorsque j'ai parlé du

 17   chef de la direction, j'ai pensé à la personne qui était le chef de la

 18   direction compétente à l'époque.

 19   Q.  Monsieur, je vous demande de nous fournir les noms de ces deux

 20   personnes pour que cela soit consigné au compte rendu.

 21   R.  Par exemple, le chef de service était M. Jovica Stanisic à l'époque --

 22   Q.  Monsieur --

 23   M. JORDASH : [interprétation] J'ai juste voulu proposer que mon éminent

 24   collègue donne le contexte temporel.

 25   M. WEBER : [interprétation] Quatre heures.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash vous demande de parler d'une

 27   date ou d'une période pour ce qui est de la question que vous avez posée au

 28   témoin puisque vous avez demandé des noms.


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  1   Si c'était votre question posée au témoin, vous devez nous dire à

  2   quelle période de temps vous avez pensé.

  3   M. WEBER : [interprétation] Oui, j'ai compris cela.

  4   Q.  Monsieur Novakovic, pour ce qui est de l'acte d'accusation concernant

  5   cette affaire, il couvre la période entre 1991 et 1995. Je vous ai posé la

  6   question pour savoir qui avait accès à toutes les informations pour ce qui

  7   est de ces directions et secteurs pendant cette période de temps. Pouvez-

  8   vous nous dire les noms de ces personnes ?

  9   R.  S'il s'agit de l'année 1995, je peux vous dire que c'était Jovica

 10   Stanisic qui était chef de service, et Franko Simatovic était chef de la 2e

 11   Direction. Je dois dire également que pour ce qui est de ces deux

 12   fonctions, il y a eu pas mal de personnes qui se succédaient.

 13   Q.  Est-ce que ces deux personnes avaient à leur disposition toutes les

 14   informations et tous les rapports de toutes les directions et de tous les

 15   secteurs ? Soyez concret dans votre réponse, s'il vous plaît.

 16   R.  Franko Simatovic avait accès aux documents rédigés dans la 2e Direction

 17   ou aux documents qui arrivaient dans cette 2e Direction.

 18   Jovica Stanisic, en tant que chef de service, avait le droit d'avoir accès

 19   à tous les documents, mais bien sûr, le chef de service ne pouvait pas

 20   perdre son temps pour examiner tous les documents. Il n'avait pas

 21   suffisamment de temps pour connaître tous les documents.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

 23   M. PETROVIC : [interprétation] A la ligne 2 à la page 8, le nom qui est

 24   consigné n'est pas le nom qui a été prononcé par le témoin. C'est au

 25   deuxième paragraphe, où il y a le nom de la personne concernée. Il ne

 26   s'agit pas de la personne dont le nom est mentionné et consigné dans le

 27   compte rendu à la page 8, à la ligne 2.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois aucun nom à la page 8, à la


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  1   ligne 2 -- ah, oui. Je vois que ma collègue à ma gauche, elle, a vu à la

  2   page 8 ce qui représente la ligne 2. Pour moi, c'est la première ligne, et

  3   pour d'autres. Je suis quelque peu surpris par le fonctionnement du

  4   système.

  5   Permettez-moi de tirer ce point au clair.

  6   Vous avez dit que Franko Simatovic, en tant que chef de la 2e Direction,

  7   avait accès aux documents rédigés au sein de cette direction ou au sein des

  8   centres et qui étaient envoyés vers d'autres directions pour ce qui est des

  9   questions liées au renseignement.

 10   Ensuite, vous avez mentionné le nom d'une personne qui avait accès à tous

 11   les documents, mais bien sûr, cette personne, elle ne pouvait pas s'occuper

 12   de tous les documents. Quel nom avez-vous mentionné ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai mentionné le nom de Jovica Stanisic, qui

 14   était chef de service. Vu sa fonction, il pouvait avoir accès à tous les

 15   documents, mais bien sûr, on lui envoyait seulement certains documents

 16   sélectionnés par le chef de direction.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez dit que Jovica Stanisic

 18   avait accès à tous les documents, mais bien sûr, il ne pouvait pas examiner

 19   tous les documents puisqu'il n'avait pas suffisamment de temps, et que

 20   c'était le chef de section qui l'informait pour ce qui est de tous ces

 21   documents. C'est ce que vous avez dit ?

 22   Oui. Non, c'est parce que nous avons reçu une interprétation qui

 23   était un peu différente.

 24   Continuez, Monsieur Weber.

 25   Merci, Maître Petrovic.

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  Pendant que vous travailliez à la Sûreté de l'Etat de la Serbie, le

 28   principe de secret s'appliquait à toutes les activités qui étaient les


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  1   vôtres et les activités de vos collègues ?

  2   R.  Oui. Il y avait le principe de conspiration, de subordination, de

  3   professionnalisme et de rationalisation. C'était les quatre principes qu'on

  4   devait absolument respecter au sein de notre service.

  5   Q.  J'aimerais passer à un autre sujet maintenant et j'aimerais parler un

  6   peu des questions liées à la géographie.

  7   Dans le secteur d'Uzice, il y avait trois postes-frontières entre la

  8   Bosnie-Herzégovine et la Serbie. Ils se trouvaient à Mokra Gora, dans la

  9   vallée de la rivière Drina, sur la route entre Visegrad et Uzice. Ensuite,

 10   c'était à la rivière Uva, sur la route entre Priboj et Uzice. Et le

 11   troisième, entre Bajina Basta et Skelani. N'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-il vrai que le MUP de la Serbie était en charge de contrôler les

 14   passages sur ces trois postes-frontières ?

 15   R.  Oui, c'était le MUP de la Serbie qui s'occupait des passages pour ce

 16   qui est de ces trois postes-frontières.

 17   Q.  Etiez-vous au courant du fait que les unités paramilitaires étaient

 18   présentes dans la région de Skelani et de Bajina Basta en 1992 et jusqu'à

 19   la fin de la période pendant laquelle vous y travailliez ?

 20   R.  J'ai entendu parler de leur présence, mais moi, en personne, je n'ai

 21   pas été au courant directement de cela.

 22   Q.  La montagne de Tara se trouve dans la région qui relève de la

 23   responsabilité de la Sûreté de l'Etat d'Uzice, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  La Sûreté de l'Etat de la Serbie utilisait certaines installations se

 26   trouvant à cette montagne Tara ?

 27   R.  Oui, je sais que pendant une certaine période de temps, ces

 28   installations ont été utilisées par le département de la Sûreté de l'Etat


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  1   de la Serbie.

  2   Q.  Vous étiez au courant du fait que le JATD existait à l'époque ?

  3   Répondez par un oui ou par un non, s'il vous plaît. Par la suite, je vais

  4   vous poser d'autres questions concernant le même sujet.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Les membres du JATD étaient les Bérets rouges, et c'est comme ça que

  7   les membres du JATD étaient connus par les autres.

  8   R.  C'était le JATD. Mais les autres les appelaient Bérets rouges. Il

  9   s'agissait d'une unité pour la lutte contre le terrorisme, mais on les

 10   appelait Bérets rouges puisqu'ils portaient des bérets rouges.

 11   Q.  Milan Radonjic était l'un des adjoints du commandant de cette unité,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Je ne le sais pas. C'est possible, mais je n'en suis pas certain.

 14   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

 15   1D5061 pour l'Accusation.

 16   Q.  Monsieur, c'est la proposition de la Sûreté de l'Etat de la Serbie

 17   concernant le JATD pour ce qui est de certaines récompenses, datée du 9 mai

 18   1996. Est-ce que, avec Zoran Rajic et M. Krsmanovic, vous avez reçu des

 19   pistolets qui étaient une sorte de récompense pour votre service au sein du

 20   JATD ?

 21   R.  Je crois que ce document est un document authentique. Mais moi, par

 22   contre, je n'ai jamais été au service au sein du JATD durant toute ma

 23   carrière professionnelle. Mais il est vrai que j'ai été récompensé cette

 24   année-là. On m'a donné un pistolet, probablement à la proposition de

 25   certains des chefs du JATD, et ceci a été fait puisque j'étais en service

 26   dans la Krajina.

 27   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous expliquer brièvement pourquoi vous n'avez

 28   pas mentionné vos connaissances portant sur le JATD pendant toute votre


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  1   déposition ces deux derniers jours ?

  2   R.  Personne ne m'a posé cette question à aucun moment de ma déposition.

  3   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur voudrait

  4   que le document 1D5061 soit versé au dossier. L'Accusation a obtenu ce

  5   document de la République de Serbie dans le cadre de la demande

  6   d'assistance. C'est l'un d'une série de documents du dossier personnel

  7   Dragoslav Krsmanovic.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Greffière

  9   d'audience, pouvez-vous nous donner une cote.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera P3018.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier sous

 12   pli scellé.

 13   M. WEBER : [interprétation] Vu le contexte de cette pièce et vu le fait que

 14   la Serbie ne nous a pas fait parvenir des explications concernant ce

 15   document, si vous considérez qu'il est nécessaire que cela soit sous pli

 16   scellé, l'Accusation est d'accord avec cela.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas de membres du service

 18   de Renseignements qui sont mentionnés dans ce document.

 19   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, pour que je puisse vous

 20   répondre avec certitude, j'aimerais d'abord vérifier un point concernant un

 21   nom.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier sous

 23   pli scellé provisoirement. Cela a été peut-être montré au public, donc il

 24   faut que cela soit expurgé provisoirement.

 25   Continuez.

 26   M. WEBER : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Novakovic, quand avez-vous entendu pour la première fois

 28   parler de l'opération Tomson ?


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  1   R.  J'ai entendu parler pour la première fois de l'opération Tomson peut-

  2   être en 1994 ou 1995. Il s'agissait d'une opération qui était menée par la

  3   3e Direction, qui s'occupait de l'extrémisme et du terrorisme.

  4   Même si nous, au centre d'Uzice, étant donné que nous étions un

  5   centre frontalier, nous avions suivi les lignes directrices de cette

  6   opération depuis le début des opérations de la guerre en Bosnie-

  7   Herzégovine, dû au fait qu'Uzice était un territoire frontalier.

  8   Q.  Les individus ou les groupes qui n'étaient pas considérés comme étant

  9   une menace à la sécurité n'étaient pas inclus dans l'opération Tomson,

 10   n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, vous avez tout à fait raison. C'était des individus et des groupes

 12   qui étaient estimés comme étant un risque à la sécurité, ces derniers

 13   étaient placés sous surveillance dans le cadre de l'opération Tomson.

 14   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que la pièce D428 pour

 15   l'Accusation soit montrée au témoin. Il s'agissait du document 65 ter

 16   1D392. Ce document était placé de façon provisoire sous pli scellé, et ce,

 17   suite à la demande de ne pas diffuser ce document au public. C'est un

 18   document assez volumineux, et nous avons compris que le témoin voudrait

 19   plutôt avoir une copie papier et nous lui avons fourni une copie papier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. WEBER : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Novakovic, avant le 19 septembre 1995, le service de sécurité

 23   d'Etat d'Uzice rendait compte à la suite de l'opération Tomson. Pourriez-

 24   vous me dire, s'il vous plaît, si ce rapport correspond tout à fait à votre

 25   déposition dans ce cas-ci, s'il confirme donc ce que vous en saviez à la

 26   suite de la lecture de ce document ?

 27   R.  Oui. J'ai lu ce document, j'en ai pris connaissance. C'est la Défense

 28   qui me l'a montré.


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  1   Je n'avais pas eu l'occasion de le voir auparavant, mais j'ai eu

  2   l'occasion de le voir lorsque la Défense me l'a montré.

  3   Q.  D'après les commentaires que vous avez fournis dans le tableau, est-il

  4   exact de dire que ce rapport représente une "analyse de grande qualité du

  5   centre d'Uzice qui porte sur l'extrémisme musulman et serbe" ?

  6   R.  Oui, voilà. C'était justement une évaluation qui était la mienne, à

  7   savoir qu'il s'agissait d'un document de grande qualité, puisqu'on n'a pas

  8   une approche sélective concernant l'armement de divers groupes. Ce document

  9   représente plutôt un document complet et exhaustif sur ce qui s'est passé,

 10   quelles sont les mesures qui ont été prises, de quelle façon est-ce que la

 11   collaboration avec le ministre de l'Intérieur se faisait concernant ces

 12   questions. Et s'agissant de ce document, on peut y lire, je ne sais plus où

 13   exactement, mais que les documents qui traitaient de ce problème et qui

 14   étaient envoyés par le centre d'Uzice ne comprennent pas dans leur en-tête

 15   "action opérationnelle Tomson". Mais s'agissant de leur travail, le centre

 16   d'Uzice respectait les exigences de ce qui était défini par action

 17   opérationnelle Tomson. C'est ainsi que le centre d'Uzice s'est comporté au

 18   cours des années 1992, 1993 et 1994. Ici, nous avons un survol jusqu'en

 19   1995.

 20   Q.  Monsieur, j'aimerais passer en revue ce rapport avec vous un petit peu

 21   plus en détail.

 22   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demanderait que la page 2 soit

 23   affichée en B/C/S et en anglais.

 24   Q.  Alors, Monsieur, je vous demanderais de vous concentrer et de répondre

 25   de façon concise.

 26   D'abord, l'Accusation aimerait vous demander de lui parler des groupes

 27   considérés comme étant extrémistes. Le deuxième paragraphe ici se lit comme

 28   suit, je cite :


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  1   "Les plaques tectoniques politiques au sein de la RFY, plus

  2   particulièrement l'introduction d'un système parlementaire multipartite, a

  3   fourni un endroit pour fournir une plateforme pour permettre aux forces

  4   séparatistes et nationalistes d'apparaître sur la scène politique.

  5   Développant l'extrémiste, ces forces ont exprimé une hostilité extrême et

  6   une intolérance envers d'autres partis, plus particulièrement le parti à la

  7   tête. Incapables de rejoindre leurs objectifs politiques par le biais d'une

  8   procédure parlementaire régulière, certains de ces partis ont eu recours à

  9   d'autres moyens, tels les moyens militaires, pour arriver à leurs

 10   objectifs. Ils ont mis en place des groupes et des organisations qui

 11   ressemblaient à des formations paramilitaires qui, au moment opportun,

 12   pouvaient être utilisés comme groupes qui auraient pu s'insurger contre les

 13   autorités courantes."

 14   Donc ma question est la suivante : est-il exact de dire que l'opération

 15   Tomson avait été dirigée pour désarmer les formations paramilitaires qui

 16   allaient s'opposer au parti au pouvoir en Serbie et pouvaient même

 17   potentiellement s'insurger contre les autorités au pouvoir, y compris

 18   Slobodan Milosevic ?

 19   R.  S'agissant l'opération Tomson, l'objectif était de désarmer les

 20   individus et les groupes qui, avec l'arrivée des champs de bataille,

 21   s'étaient approvisionnés en armes et d'autres façons également, pour

 22   établir la sécurité sur le territoire de la Serbie. Entre autres, un tel

 23   armement et une telle formation de ces groupes pouvaient justement menacer

 24   l'ordre constitutionnel de la République de Serbie, c'est-à-dire ces

 25   groupes auraient pu menacer les autorités au pouvoir à n'importe quel

 26   moment.

 27   Q.  Monsieur, mais ce que je viens de vous lire ne parle pas de tous les

 28   groupes. Le passage que je vous ai lu porte seulement sur les groupes qui


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  1   pouvaient causer une menace aux autorités au pouvoir et aux autorités se

  2   trouvant à la tête du pays, n'est-ce pas exact ?

  3   R.  Oui. Mais vous n'avez pas lu la phrase qui suit, car en bas, après ce

  4   que vous avez lu, on peut voir exactement de quoi il en retourne.

  5   Q.  Très bien. Je vais passer en revue ce document de façon très détaillée.

  6   Alors, je voudrais qu'on l'aborde section par section, et nous allons

  7   parler des différents groupes.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si on demande au témoin

  9   une question sur une certaine section et s'il estime que c'est lu de façon

 10   isolée, il a le droit d'inclure une référence à d'autres parties du texte

 11   dans sa réponse.

 12   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 13   M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   L'Accusation demande que la page 3 en anglais et la page 5 en B/C/S soient

 15   affichées à l'écran.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais -- ah oui.

 17   M. WEBER : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur, il s'agit de commentaires en guise d'introduction.

 19   Je voudrais attirer votre attention sur le dernier paragraphe des questions

 20   introductoires qui se trouve devant vous à l'écran. Ce paragraphe commence

 21   par ceci :

 22   "Les armées illégales organisées par les partis et les forces

 23   paramilitaires organisées par les extrémistes musulmans et sécessionnistes

 24   dans la région de Raska et de la République du Monténégro, sous l'égide du

 25   SDA, représentaient un problème de sécurité particulier dans la République

 26   de Serbie et dans la République fédérale de Yougoslavie au cours de la

 27   dernière période et se poursuit encore partiellement à ce jour."

 28   Donc, Monsieur, j'aimerais vous demander, est-ce que la DB serbe était


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  1   concernée par les crimes qui avaient été commis par les Serbes à l'encontre

  2   des Musulmans et des Croates à l'extérieur des frontières de la Serbie;

  3   est-ce que c'est exact ?

  4   R.  Ici, on ne voit pas ouvertement ce que vous dites, puisque ce passage

  5   porte sur les années 1992, 1993 et 1994.

  6   Q.  Le --

  7   R.  Si je lis ce que vous me dites. Le passage se trouve à la page 4 dans

  8   la copie que j'ai sous les yeux.

  9   Q.  Vous avez tout à fait raison, Monsieur, le paragraphe qui se trouve

 10   sous vos yeux se lit comme ceci :

 11   "Les actions ont été menées par le MUP de la Serbie-et-Monténégro en

 12   1992, 1993 et 1994, et ces actions qui ont été couronnées de succès ont

 13   résolues un très grand nombre de problèmes, et les sanctions juridiques ont

 14   été utilisées pour traduire devant la justice les organisateurs et les

 15   participants."

 16   Donc ma question est la suivante : est-il exact de dire que la DB serbe

 17   considérait que l'opération Tomson était une façon très bonne pour désarmer

 18   les Musulmans et les extrémistes qui allaient s'opposer aux personnes qui

 19   étaient au pouvoir ?

 20   R.  L'action opérationnelle Tomson était une opération du secteur de la

 21   sécurité d'Etat de la Serbie et ne portait que sur le territoire de la

 22   Serbie. S'agissant des extrémistes musulmans, ils étaient l'un des groupes

 23   extrémistes. Et ici, on voit dans ce paragraphe que les extrémistes

 24   musulmans représentaient une menace à la sécurité de la Serbie et de

 25   l'ordre constitutionnel.

 26   M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

 28   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en page 16, ligne 22,


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  1   on mentionne une organisation que je n'ai pas entendu prononcée par la

  2   bouche du témoin.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Novakovic, je vais vous

  4   donner lecture du début de votre dernière réponse et je vous demanderais de

  5   bien vouloir répéter ce que vous avez dit après les propos que je vais vous

  6   lire.

  7   Vous avez dit : "L'action opérationnelle Tomson était une action

  8   opérationnelle menée par…," qui exactement ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Le service de la sécurité d'Etat de la Serbie,

 10   avec une organisation sur le territoire de la Serbie, avec les centres à

 11   l'intérieur du territoire de la Serbie. Et non pas à l'extérieur de la

 12   Serbie.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et par la suite, on peut lire :

 14   "Et ceci s'applique exclusivement à…"

 15   Et ensuite, est-ce que vous avez bien dit le territoire de la Serbie ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit : Ceci s'applique sur le territoire

 17   de la Serbie. C'est-à-dire des groupes qui possédaient des armes de façon

 18   illicite, des groupes paramilitaires.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je pense que l'on vient de

 20   clarifier la question.

 21   L'interprétation et le transcript nous donnaient une autre réponse,

 22   qui vient d'être maintenant corrigée. Merci.

 23   Monsieur Weber, veuillez poursuivre, je vous prie.

 24   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande que l'on place dans le

 25   prétoire électronique la page 10 du rapport original et la page 6 en

 26   anglais.

 27   Q.  Monsieur Novakovic, il s'agit de la page se terminant par 9931 dans la

 28   partie inférieure droite.


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  1   Regardons maintenant ensemble quelques exemples pour voir de quelle façon

  2   l'opération Tomson était mise sur pied par la DB serbe en 1992 et 1995.

  3   Ce rapport parle de la saisie des armes, des munitions et d'autre

  4   équipement d'un groupe de neuf Musulmans en octobre 1993.

  5   M. WEBER : [interprétation] Pour le compte rendu, Monsieur le

  6   Président, je crois qu'il y a une erreur dans la date en anglais.

  7   Q.  Ce rapport indique que des rapports au pénal avaient été déposés contre

  8   chacune de ces personnes. Est-ce que vous savez pourquoi la DB serbe avait

  9   initié des procédures au pénal auprès du bureau du procureur public contre

 10   toutes ces personnes qui étaient estimées étant des Musulmans extrémistes ?

 11   R.  Je peux seulement vous faire des commentaires suite à ce que je vois

 12   dans le document.

 13   Q.  Oui, et c'est quoi exactement ?

 14   R.  En octobre 1993, sur la base du travail opérationnel, un groupe de

 15   Musulmans provenant de la région de Brodarevo-Prijepolje possédait

 16   illégalement des armes en grande quantité et des munitions qu'ils s'étaient

 17   appropriés de façon illégale par le truchement de certaines personnes -

 18   excusez-moi - et qu'ils avaient obtenues illégalement grâce à l'aide de

 19   certaines personnes de nationalité serbe. Les mesures ont été prises par la

 20   RDB pour fouiller plusieurs maisons et d'autres installations à Brodarevo,

 21   dans le village de Gracanica et dans le village de Prijepolje.

 22   Q.  Quelle est la raison pour laquelle le service de la sécurité d'Etat

 23   estimait qu'il était important d'entamer des procédures au pénal à

 24   l'encontre de ces neufs personnes, sur la base de ce que vous venez de nous

 25   dire ?

 26   R.  Voyez-vous, le fait de posséder des armes de façon illégale, et ces

 27   armes s'étaient trouvées chez ces derniers, et il y avait également des

 28   munitions et d'autre équipement, ceci représente une raison suffisante pour


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  1   entamer des procédures judiciaires contre ces personnes, à savoir de

  2   commencer à vérifier l'appartenance des armes, le fait de confisquer

  3   également ces armes possédées de façon illégale et d'entamer d'autres

  4   procédures juridiques qui s'ensuivent.

  5   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demanderait que l'on affiche dans

  6   le prétoire électronique la page 18 en B/C/S et la page 11 dans la

  7   traduction en anglais.

  8   Q.  Monsieur, cette page se termine par 9939 dans la partie inférieure de

  9   gauche [comme interprété].

 10   Ce rapport parle sur la saisie des armes de 49 individus en 1994 qui

 11   étaient associées avec les Aigles blancs, un groupe de militaires serbes

 12   extrémistes. D'après ce rapport, des rapports au pénal étaient seulement

 13   émis contre neuf de ces personnes.

 14   M. WEBER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, cette

 15   information peut être trouvée à la page 19 de la traduction en langue

 16   anglaise dans le prétoire électronique.

 17   Q.  Est-ce que vous savez, Monsieur, pourquoi la DB serbe avait initié des

 18   procédures juridiques contre certaines de ces personnes, certains membres

 19   des Aigles blancs, et que la majorité avaient été relâchés après avoir

 20   fourni une déclaration et après avoir remis leurs armes ?

 21   R.  Le travail du service lorsqu'il s'agit des cas de ce type, eh bien,

 22   c'était un groupe des plus radicaux qui se trouvaient sur notre territoire.

 23   Notre approche était la suivante : sur la base des informations dont nous

 24   détenions, nous devions confisquer les armes et entamer une enquête, alors

 25   que certains individus allaient être suivis par le service par le biais

 26   d'autres types de travail du service de la sécurité d'Etat.

 27   Cet exemple parle justement de la façon dont le service de la sécurité

 28   d'Etat se comportait envers tous les extrémistes et porte également sur


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  1   notre façon non sélective de se comporter envers les personnes.

  2   Q.  Etes-vous en train de nous dire que vous n'estimez pas qu'il s'agit de

  3   façon sélective le fait que la DB serbe avait pris la décision d'entamer

  4   des procédures judiciaires contre neuf de ces 49 personnes et de les

  5   laisser partir après avoir donné une déclaration et après avoir reçu les

  6   armes ?

  7   Ne pensez-vous pas qu'il s'agit d'une approche sélective ?

  8   R.  Je pense qu'ici nous pouvons voir quelles sont les mesures qui ont été

  9   prises à l'encontre de ces personnes.

 10   Outre le fait de posséder illégalement les armes et le fait d'avoir

 11   confisqué les armes, on peut voir un peu plus loin que des plaintes au

 12   pénal ont été faites et qu'on a confisqué les armes, que les personnes ont

 13   fait l'objet d'un entretien et que, pour les autres, on a donné des

 14   informations au service de la sécurité d'Etat afin qu'ils puissent

 15   effectuer le suivi.

 16   Q.  Monsieur, je vais maintenant passer -- parlons maintenant d'exemple

 17   très précis.

 18   L'Accusation veut attirer votre attention sur les Aigles blancs --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

 20   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Mais la

 21   page 20, ligne 11, on peut lire : On a transmis les informations aux

 22   autorités d'un autre service, et non pas de ce service qui est indiqué ici.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci. Monsieur, je vais vous

 24   donner lecture d'une partie de votre réponse. Pourriez-vous nous dire ce

 25   qui s'ensuivait.

 26   Alors, vous avez dit, je cite : "Des armes ont été confisquées." Et

 27   on peut lire que des rapports au pénal ont été déposés, les personnes ont

 28   été interrogées, les armes ont été confisquées, et la grande majorité des


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  1   cas ont été, par la suite, transférés aux autorités de…

  2   Qu'avez-vous dit ? De quelle organisation ou de quelle institution

  3   avez-vous parlé exactement ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé du service de la sécurité publique.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et toute l'information leur a été

  6   transférée. Très bien.

  7   Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

  9   M. WEBER : [interprétation]

 10   Q.  Dans le document, on ne voit pas que ce soit le cas, donc j'aimerais

 11   que l'on se penche sur un exemple précis afin de pouvoir comprendre les

 12   détails.

 13   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation aimerait se concentrer sur le nom

 14   de Milomir Djurovic, qui se trouve à la page 28 en B/C/S et à la page 15.

 15   Q.  Il s'agit de la page 9945 dans le document.

 16   Alors, pourriez-vous nous donner, s'il vous plaît, ce qu'il en est de

 17   M. Djurovic et de votre témoignage que vous avez donné concernant la 3e

 18   Administration et qui portait sur la saisie ?

 19   R.  Je n'ai pas très bien compris. Si j'ai reçu l'information de qui

 20   exactement ? Le rapport de qui ?

 21   Q.  Je voudrais savoir, Monsieur, si concernant la personne numéro 28, M.

 22   Djurovic, la Défense vous a donné un rapport de la 3e Administration

 23   portant sur la saisie ?

 24   R.  Absolument pas. Il s'agit d'un document que j'ai reçu par la Défense

 25   afin d'en prendre connaissance. C'est ainsi que je le comprends, et mes

 26   commentaires sont faits à la suite de ma lecture de ce document.

 27   Q.  Est-ce que votre connaissance de ces événements est limitée par le

 28   document qui vous a été fourni par la Défense ?


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  1   R.  J'ai apporté des commentaires aux documents que la Défense m'a remis,

  2   et j'ai dit qu'il s'agissait d'un document exhaustif qui parle de l'analyse

  3   de l'action opérationnelle Tomson. Je comprends votre exemple bien concret.

  4   Mais lorsque nous prenons la liste qui comporte 49 noms, cette liste se

  5   termine avec une explication de ce qui s'est passé par la suite; quelles

  6   ont été les mesures concrètes qui ont été prises à la suite de cette

  7   enquête, combien de personnes ont été interrogées, et cetera, et cetera.

  8   Q.  Merci bien, Monsieur.

  9   M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce

 10   1D1024, s'il vous plaît.

 11   Q.  Il s'agit d'un rapport de l'administration de la 3e Administration de

 12   la DB d'Uzice daté le 8 avril 1994 et portant sur la possession illégale

 13   d'armes de Milomir Djurovic.

 14   Le deuxième paragraphe de ce rapport est énuméré comme suit --

 15   M. WEBER : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je ne sais pas s'il y

 16   a des restrictions pour ce document. Je n'ai pas [comme interprété] demandé

 17   que le document ne soit pas diffusé.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Permettez-moi quelques instants afin de

 20   pouvoir constater s'il y a des documents qui tombent sous le coup de votre

 21   ordonnance, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on alors, à ce moment-là, ne

 23   pas le montrer au public de façon provisoire.

 24   M. WEBER : [interprétation]

 25   Q.  Le deuxième paragraphe de ce rapport se lit comme suit, je cite :

 26   "Alors qu'il se trouvait sur le front de Dobrun en 1992, en échange d'un

 27   travail de réparation effectué sur une voiture, Zoran Bojovic a donné à

 28   Djurovic un fusil automatique. Et par la suite, Djurovic a donné le fusil


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  1   semi-automatique à M. Dragan Papic de Priboj. Et selon les ordres de

  2   Bojovic, il a donné un fusil semi-automatique à Dragoje Zvizdic."

  3   Est-ce que vous savez pourquoi ce dernier ne figure pas sur la liste des

  4   personnes qui ont fait l'objet d'une enquête concernant les Aigles blancs

  5   et qui figurent sur le rapport que nous avons examiné il y a quelques

  6   instants ?

  7   R.  C'est à moi que vous posez cette question ?

  8   Q.  Oui, je vous pose la question. Je vous demande pourquoi cette personne

  9   n'a pas été incluse dans le rapport ? Pourquoi son nom de figure pas sur le

 10   rapport ?

 11   R.  Vous voulez dire pourquoi Zoran Bojovic n'est pas dans le rapport ?

 12   Pourquoi son nom n'y figure pas ?

 13   Q.  Non, Monsieur. Ce n'est pas ce que je vous demande. J'aimerais savoir

 14   comment cela se fait-il que le nom de la personne qui a été trouvée en

 15   possession d'une arme, M. Zvizdic, pourquoi et comment cela se fait-il que

 16   son nom ne figure pas dans le rapport ? Est-ce que vous savez quelles sont

 17   les raisons pour lesquelles son nom ne figure pas sur la liste dans le

 18   rapport ?

 19   R.  Je ne le sais pas. Mais je présume qu'il a certainement dû faire

 20   l'objet d'un travail opérationnel qui a suivi. Je ne pense pas qu'il n'ait

 21   pas du tout fait l'objet d'enquête. Il n'était peut-être pas disponible à

 22   ce moment-là, mais il est tout à fait certain qu'on a sans doute procédé à

 23   son identification à ce moment-là.

 24   Q.  Très bien. A la fin de ce rapport, dans le document, on trouve des

 25   détails concernant --

 26   L'INTERPRÈTE : Le nom n'a pas été entendu par l'interprète.

 27   M. WEBER : [interprétation]

 28   Q.  -- et il y est indiqué qu'il n'a pas d'emploi. La DB serbe avait le


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  1   droit de vérifier ce rapport au moment de son écriture ?

  2   R.  Oui, mais moi je répète toujours la même chose, pendant cette période,

  3   on a traité un certain nombre de personnes et d'ailleurs d'un certain

  4   nombre de mesures. Et celles qui n'ont pas fait l'objet de notre intérêt,

  5   les dossiers sont restés parce qu'il y avait des priorités, la question de

  6   la contrebande d'armes, et cetera. Parce que, vous savez, c'est une époque

  7   tumultueuse. Les gens se rendaient sur le terrain et partaient sur le front

  8   des opérations. C'est pour cela que je ne sais pas pourquoi il ne fait pas

  9   partie du rapport, mais c'est sûr qu'il faisait l'objet de mesures de

 10   surveillance opérationnelle.

 11   Q.  Ce rapport ne dit pas que la DB serbe a obtenu un entretien de la part

 12   de cette personne. Est-ce que vous savez pourquoi ?

 13   R.  Sans doute qu'il n'était pas disponible. Je ne connais pas les raisons

 14   exactes.

 15   M. WEBER : [interprétation] Je vais demander d'avoir la pièce P2896, qu'on

 16   montre ceci au témoin, puisque c'est une pièce sous pli scellé qui ne doit

 17   pas être montrée au public.

 18   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Exactement. Il ne faudrait pas montrer

 20   cette pièce au public, et une expurgation devrait être faite au niveau de

 21   la vidéo.

 22   M. WEBER : [interprétation] Merci. Je remercie la Défense Stanisic. Et nous

 23   allons à présent verser cet élément sous pli scellé.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3019 sous pli

 26   scellé.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé. Versée au dossier.

 28   M. WEBER : [interprétation]


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  1   Q.  Monsieur Novakovic, il s'agit ici d'un certificat du MUP de la

  2   République de Serbie concernant Zvizdic, à la date du 15 mars 1994, qui a

  3   fait des missions au nom du MUP. Ce certificat, c'est Milan Radonjic qui

  4   l'a signé et qui est à son origine, le même qui a signé votre proposition

  5   d'avancement. Est-ce que vous savez si Zvizdic était membre de la JATD en

  6   1994 ?

  7   R.  [aucune interprétation]

  8   M. PETROVIC : [interprétation] Mon collègue lui demande s'il était membre

  9   de la JATD. Ce document ne dit à aucun moment que cette personne faisait

 10   partie de la JATD.

 11   Je pense qu'il faudrait poser des questions d'une manière plus

 12   franche et candide, puisque ce n'est pas l'information qui est contenue. On

 13   dit qu'il faisait partie du MUP.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me suis rendu compte de la

 15   même chose. Cela étant dit, est-ce que c'est bien de poser la question

 16   comme cela au témoin, est-ce qu'on peut le faire ? En toute honnêteté, je

 17   pense que cela dépend d'autres documents qu'on possédera éventuellement.

 18   Vous auriez pu vous passer de ce commentaire à cet instant ou

 19   éventuellement le faire plus tard quand on en aurait fini de la question.

 20   Monsieur Weber, est-ce que vous avez d'autres documents ?

 21   M. WEBER : [interprétation] Oui, effectivement.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, vous auriez dû

 23   permettre à M. Weber de poursuivre, parce que vous êtes allé un peu trop à

 24   l'avant avec vos commentaires.

 25   M. WEBER : [interprétation]

 26   Q.  Est-ce que vous savez si Zvizdic était membre de la JATD ou bien d'une

 27   unité de réserve du MUP en 1994 ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous avez


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  1   entendu la dernière réponse ?

  2   M. WEBER : [interprétation] Oui, je la vois.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est important de savoir poser des

  4   questions, mais alors écouter les réponses c'est aussi important, surtout

  5   quand il s'agit du contre-interrogatoire.

  6   Vous pouvez poursuivre.

  7   M. WEBER : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur, si quelqu'un était employé par le MUP de Serbie, est-ce que

  9   ceci en soi constituerait une raison pour que cette personne ne fasse pas

 10   partie de l'opération Tomson ?

 11   R.  Pendant ma déposition d'hier, on a parlé de la possibilité que le

 12   service utilisait comme sources des personnes proches des sources qui nous

 13   intéressaient. Il y avait des intérêts de sécurité relatifs à ces

 14   personnes, mais c'était rare qu'on soit intéressé par un membre de la

 15   réserve. Cependant, on essayait de trouver les sources à proximité des

 16   évènements qui nous intéressaient. Je ne sais absolument pas si Zvizdic,

 17   qui faisait partie des troupes de réserve du MUP, s'il était connu au

 18   service et aux opérationnels et s'il savait qu'il faisait partie de cette

 19   unité.

 20   M. WEBER : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce P1512 en B/C/S

 21   et en anglais. Je demande que ceci ne soit pas montré au public.

 22   Q.  Ce que vous voyez ici, Monsieur, c'est la liste des fiches de paie de

 23   la JATD payées par la DB serbe au mois d'avril 1994. Cela fait partie du

 24   rapport que je vous ai montré tout à l'heure.

 25   Et ici, c'est quelque chose qui est similaire à la liste des per

 26   diem, D429, où on trouve votre nom ici. Parmi ces individus, on trouve M.

 27   Zvizdic et d'autres. Est-il exact que ces personnes ne faisaient pas partie

 28   de l'opération Tomson justement à cause du rapport avec la DB serbe ?


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  1   R.  Vous dites que ces personnes faisaient partie de l'opération

  2   Tomson ? Je ne comprends pas.

  3   Q.  Non, justement, je vous demande si ces personnes n'étaient pas incluses

  4   dans l'opération Tomson justement parce qu'elles faisaient partie de la DB.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, votre véritable question

  6   est comme suit, n'est-ce pas : est-ce que dans le cas où un nom apparaît

  7   dans l'opération Tomson et concernant une personne concernant la JATD, il

  8   n'y a pas de mesures de prises à l'encontre de cette personne ?

  9   M. WEBER : [interprétation] Les rapports Tomson que nous avons reçus ne

 10   comprennent pas les noms de personnes en faisant partie. C'est pour cela,

 11   justement, que j'ai posé la question.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne les rapports relatifs

 13   à l'opération Tomson, si pendant l'opération il se trouve que le nom d'une

 14   personne faisant partie de la JATD était concerné, son nom n'est pas inclus

 15   dans le rapport Tomson ? Est-ce le cas ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais absolument pas s'il est arrivé que

 17   de telles personnes s'y trouvent, parce que moi je ne savais même pas qui

 18   était à l'époque membre de la JATD. Moi je n'avais aucun contact avec

 19   l'unité formée. Les seuls contacts que j'ai eus en Krajina c'était au mois

 20   de novembre 1994.

 21   M. WEBER : [interprétation]

 22   Q.  La JATD n'a jamais été perçue comme un groupe d'extrémistes, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  La JATD était une unité créée par la décision du ministère des Affaires

 25   intérieures, que je sache, donc ce n'était pas un groupe extrémiste.

 26   Q.  Maintenant on va revenir sur la question des Aigles blancs. Le

 27   Procureur possède des rapports de la 3e Direction où l'on décrit les

 28   activités des Aigles blancs déjà au mois d'avril 1992. Est-ce que vous


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  1   savez pourquoi la DB serbe n'a rien fait pour désarmer ces groupes avant

  2   1994 ? Pourquoi ne l'a-t-elle pas fait en 1992 ?

  3   R.  La DB, à partir du moment où elle recueille des informations, ensuite

  4   elle travaille ces informations en prenant certaines mesures

  5   opérationnelles pour créer des conditions pour traiter ces informations. Le

  6   ouï-dire, les rumeurs au sujet des actes qui auraient été commis quelque

  7   part sur le territoire de Bosnie ne lui signifiaient rien du tout, c'est

  8   pour cela que je ne me prononce pas de façon catégorique. Parce que je

  9   laisse toujours la possibilité que ces personnes aient fait l'objet d'un

 10   traitement par la suite par la DB ou d'autres instances.

 11   Et puis, je ne sais pas quelles sont les activités auxquelles vous

 12   faites référence.

 13   Q.  N'aurait-il pas été important d'agir immédiatement si vous pensiez que

 14   la sécurité des Musulmans était en danger ? Par exemple, n'aurait-il pas

 15   été important d'agir rapidement si vous aviez reçu de telles informations

 16   où la sécurité des Musulmans était menacée ?

 17   R.  Si on savait qu'un groupe de Musulmans précis était en danger, si on le

 18   savait, effectivement, il était important d'agir immédiatement. Il ne

 19   fallait pas attendre.

 20   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, à

 21   présent, le Procureur demande à verser directement quatre documents qui

 22   montrent que la DB possédait des informations au sujet des Aigles blancs

 23   déjà en 1992. Il s'agit des documents 65 ter 6263 à 6266, et les documents

 24   sont des documents relevant de la 3e Direction de la DB d'Uzice, des

 25   rapports en date du 24 avril, du 4 juin, du 27 août et du 5 octobre 1992.

 26   Le Procureur les propose pour montrer que la DB, en 1992, savait ce qui se

 27   passait et n'a pas agi avant 1994. Tous ces documents ont été reçus par le

 28   bureau du Procureur suite aux requêtes officielles d'aide -- la requête


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  1   1695 qui a été adressée à la République de Serbie le 15 septembre 2008. Le

  2   Procureur a fait une photocopie de cette demande d'aide. Et je sais qu'un

  3   exemplaire a été communiqué à la Défense avant l'interrogatoire qui

  4   concerne l'opération Tomson, et il ne s'agit pas de documents qui découlent

  5   à l'origine de la présentation des moyens de preuve du Procureur.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Tout d'abord, je ne sais pas sur quelle base

  8   le Procureur arrive à la conclusion que la DB n'a pas agi, qu'elle n'a pas

  9   pris de mesures. Ceci a été présenté comme un fait, mais il n'y a pas eu de

 10   pièce qui corrobore cela ou bien de déposition --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est la position du Procureur,

 12   et ce n'est pas une position comme nous acceptons comme une situation de

 13   fait.

 14   Ce que je comprends, en revanche, est ce qui suit : M. Weber, avec ce

 15   témoin, a parlé des opérations qui ont eu lieu en 1994 et il a indiqué au

 16   témoin que les informations étaient disponibles en 1992. Est-ce que les

 17   premières mesures ont été prises en 1994, eh bien, je ne vais pas rentrer

 18   là-dedans. En tout cas, c'est l'argument avancé par le Procureur.

 19   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez tout à fait raison de

 21   dire que si une mesure a été prise en 1994, cela ne veut pas dire en soi

 22   qu'il n'y a pas eu de mesures de prises en 1993, et c'est sans doute

 23   l'argument que va présenter la Défense. Mais ce qui nous intéresse à

 24   présent, ce sont les éléments documentaires, les documents qui vont

 25   démontrer quelles sont les informations disponibles en 1992. Je pense que

 26   c'est l'objectif limité de M. Weber, ce qu'il souhaite obtenir par le biais

 27   de ces documents.

 28   M. WEBER : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles que soient les conclusions de M.

  2   Weber, elles ne sont pas forcément les mêmes que les nôtres ou bien les

  3   vôtres à la fin de ce procès.

  4   M. JORDASH : [interprétation] En ce qui concerne la demande d'ajouter ces

  5   documents directement, nous nous opposons à cela. Ceci concerne votre

  6   instruction quand il s'agit du versement des documents du Procureur pendant

  7   la présentation des moyens de preuve de la Défense, c'est une décision qui

  8   date du 26 août 2011. Celle-ci permet au Procureur d'utiliser des documents

  9   avec un témoin pour élucider des preuves. Donc le premier pas que le

 10   Procureur doit faire est d'utiliser des documents pour élucider des

 11   éléments qui sont à l'appui de leurs arguments.

 12   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons réfléchi, et on est quelque

 15   part à mi-chemin entre ce que vous dites et ce que dit M. Weber. M. Weber a

 16   dit au témoin que le bureau du Procureur possédait des documents qui

 17   démontrent qu'il y avait des informations disponibles à la DB déjà en 1992.

 18   Ensuite, le témoin parle de rumeurs. Il dit qu'il y a eu peut-être des

 19   enquêtes de faites et que ce serait plus tard. Les Juges pensent qu'il

 20   faudrait tout d'abord montrer au témoin ces quatre rapports, donc ce témoin

 21   qui apparemment n'était pas au courant des informations disponibles à la DB

 22   en 1992, de sorte qu'il puisse lire ces documents, examiner ces rapports et

 23   voir s'il avait raison de dire ce qu'il a dit, tout d'abord s'il ne

 24   s'agissait vraiment que de rumeurs ou bien d'autre chose, et ensuite nous

 25   allons décider du sort de ces documents à partir du moment où nous aurons

 26   accordé au témoin la possibilité d'examiner ces rapports. C'est là

 27   uniquement que nous allons décider si nous allons verser ces documents.

 28   Donc je vous regarde tous les deux, apparemment personne ne montre un


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  1   mécontentement manifeste -- Monsieur Weber.

  2   M. WEBER : [interprétation] Très bien. Nous avons essayé tout simplement

  3   d'aller plus rapidement et d'utiliser le temps à bon escient.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On va profiter de la pause. Peut-

  5   être que nous aussi, nous les Juges, nous pourrions éventuellement examiner

  6   ces documents de sorte à pouvoir mieux comprendre les réponses du témoin

  7   après la pause.

  8   M. WEBER : [interprétation] Très bien. Je vais monter vous faire des

  9   exemplaires propres et on va vous les fournir.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 11   Monsieur Novakovic, nous avons un petit peu de travail à faire pendant la

 12   pause. Vous avez pu remarquer que le Procureur considère que la DB

 13   possédait des informations en 1992, et vous, vous n'étiez pas au courant de

 14   cela. Donc, là, vous allez recevoir les quatre rapports et vous allez avoir

 15   la possibilité de répondre aux questions du Procureur, de dire ce que vous

 16   en pensez, et surtout par rapport aux mesures prises en 1994, parce que

 17   c'est cela qui intéresse M. Weber.

 18   Est-ce que vous accepteriez de lire ces quatre documents ? Vous allez les

 19   recevoir pendant la pause; on va faire des photocopies. Et nous allons

 20   demander pour les Juges la traduction anglaise de ces documents.

 21   M. WEBER : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, on va prendre une pause, et

 23   nous allons reprendre nos travaux à 11 heures moins 10.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

 25   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Novakovic, est-ce que vous avez

 27   eu l'occasion de lire les documents ? Est-ce que vous les avez reçus et lus

 28   ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber va vous poser des questions par

  3   rapport à cela et vous demander vos commentaires également.

  4   Monsieur Weber, vous avez la parole.

  5   M. WEBER : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Novakovic, pendant la pause, vous avez obtenu quatre rapports

  7   de la 3e Direction de la Sûreté de l'Etat d'Uzice en 1992. Est-ce que, pour

  8   ce qui est de ces rapports, on peut dire qu'il y figure des informations

  9   que le centre de la Sûreté de l'Etat a reçues en 1992 ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que l'un de ces documents, et c'est le document 6263 sur la

 12   liste 65 ter, du 24 avril 1992, contient un poème qui faisait partie d'un

 13   dépliant exprimant les intentions des Aigles blancs en juin 1992 --

 14   excusez-moi, en avril 1992 ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Maintenant j'aimerais attirer votre attention sur le document 65 ter

 17   6264, c'est le rapport du 4 juin 1992.

 18   Dans ce rapport, il est dit comme suit, je cite :

 19   "Les activités de base des Aigles blancs consistaient à égorger et à

 20   tuer les Musulmans."

 21   Est-ce que cela veut dire que la Sûreté de l'Etat d'Uzice était au

 22   courant de ces activités des Aigles blancs ?

 23   R.  Comme vous avez pu voir dans le document du 4 juin 1992, il s'agit des

 24   membres des Aigles blancs d'Obrenovac et de Valjevo, et c'est au centre

 25   d'Uzice que cela était rédigé. Des personnes concrètes ne sont pas

 26   mentionnées. On ne peut pas savoir qui sont les personnes qui faisaient

 27   cela.

 28   Si vous me permettez, j'aimerais vous expliquer que tous ces quatre


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  1   documents sont --

  2   Q.  Monsieur, donnez-nous un commentaire général concernant tous les quatre

  3   documents en question.

  4   R.  Dans tous les quatre documents en question, il est question du fait

  5   que, au centre d'Uzice, il y avait des activités pour identifier les

  6   membres et les activités des organisations extrémistes. Pour ce qui est du

  7   document du 24 avril, Penezic, Zoran est mentionné dans ce document. Il est

  8   de Priboj. Et on peut voir dans ce document qu'une plainte au pénal a été

  9   déposée à son encontre plus tard. Là, il s'agit des informations collectées

 10   au début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, au moment où ces personnes

 11   étaient apparues sur le territoire de notre centre. Je peux vous dire qu'à

 12   l'époque il s'agissait des efforts qu'on a déployés, et notre travail était

 13   un travail pénible pour pouvoir identifier ces personnes et pour les

 14   retrouver.

 15   Q.  Monsieur, excusez-moi. Je vous ai invité à me donner des commentaires

 16   généraux pour ce qui est de ces quatre personnes, mais lorsque vous avez

 17   mentionné Zoran Penezic, n'est-il pas vrai qu'il a été arrêté vers la fin

 18   de l'année 1994, ce que l'on peut voir dans le rapport portant sur

 19   l'opération Tomson ?

 20   R.  Oui, c'est exact. Mais c'était parce qu'il possédait des armes. Mais

 21   vous devez savoir que le fait de suivre le travail des partis politiques

 22   n'était pas quelque chose qui a été accepté par tout le monde en Serbie,

 23   puisque le système multipartite allait s'établir, et les partis politiques

 24   organisaient ces ailes d'extrémistes. On essayait de faire propager leur

 25   idéologie. Et on peut y voir que les activités extrémistes de ces partis

 26   politiques se déroulaient sur le territoire de la Serbie au moment où leurs

 27   membres se trouvaient en Bosnie-Herzégovine.

 28   On peut y voir que depuis le début, les membres de ces groupes extrémistes


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  1   ont été identifiés en tant que personnes qui faisaient toutes ces activités

  2   extrémistes, et dans le document de synthèse on peut voir que des plaintes

  3   au pénal ont été déposées à leur encontre, que leurs armes ont été saisies.

  4   Et je dois dire que dans le document de synthèse on peut voir qu'il y

  5   avait des indices selon lesquels --

  6   Q.  Monsieur, si vous permettez --

  7   M. WEBER : [interprétation] Ce document parle de lui-même, et le témoin ne

  8   fait que répéter ce qui est contenu dans le document.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avançons.

 10   M. WEBER : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, lorsque vous avez parlé du

 12   premier document, c'est le document du 4 juin, mais je vois que le premier

 13   document porte la date du 24 avril.

 14   M. WEBER : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que ce

 15   document est le document 6264 sur la liste 65 ter. C'est le document du 4

 16   juin 1992.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne vois pas le numéro 65 ter.

 18   Je vois la date du 24 avril sur ce document. Je vois mention du

 19   département de la Sûreté de l'Etat d'Uzice. Extrémisme, note officielle des

 20   employés. Donc, chronologiquement parlant, c'est le premier document qu'on

 21   voit ici.

 22   En répondant à une des questions que M. Weber vous a posées en

 23   expliquant pourquoi -- en répondant à la question de M. Weber, vous avez

 24   dit que ces personnes possédaient des armes. Est-ce que j'ai bien compris

 25   votre réponse; est-ce que des personnes qui étaient en rapport avec les

 26   partis politiques et qui possédaient des armes, et c'était les informations

 27   qui étaient à votre disposition, est-ce que le fait que ces personnes

 28   étaient armées et reliées à un mouvement politique ou à un parti politique,


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  1   est-ce que cela représentait une raison pour ne pas intervenir ?

  2   Et là, je parle de l'année 1992.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la raison suffisante pour

  4   réagir, si on a pu constater que ces personnes disposaient des armes. Mais

  5   si ces personnes se trouvaient sur notre territoire et pas armées, et si

  6   ces personnes procédaient à des activités de la propagande, dans ce cas-là

  7   on ne pouvait pas facilement déposer une plainte au pénal à leur encontre

  8   et, donc, engager des poursuites au pénal.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer d'être plus clair.

 10   Si j'ai bien compris votre réponse, vous avez dit que ces personnes avaient

 11   des armes, et il n'était pas habituel d'engager des poursuites au pénal

 12   contre les gens qui avaient des liens avec des partis politiques.

 13   Donc il m'est difficile de comprendre tout cela dans la lumière de

 14   votre réponse précédente.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que vous ne m'avez pas bien compris.

 16   Donc la possession illégale des armes, indépendamment du fait si une

 17   personne était membre d'un parti politique ou pas, dans ce document de

 18   synthèse, on peut voir que les personnes qui possédaient illégalement des

 19   armes étaient interrogées et faisaient l'objet des charges au pénal

 20   conformément à la Loi portant sur la procédure au pénal, et c'était la

 21   tâche du secteur de sécurité publique.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissons de côté les événements de 1994.

 23   Pouvez-vous nous dire si l'une de ces personnes mentionnées dans ce

 24   document a été arrêtée en 1992 ou 1993 ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Penezic a été arrêté, c'est ce que je peux

 26   voir dans ce document de synthèse, et donc un procès au pénal a été entamé

 27   à son encontre.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand c'était ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous le

  2   dire. Je ne m'occupais pas de ces choses-là, mais dans ce document, je peux

  3   voir qu'il a fait l'objet d'une procédure au pénal.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé la question concernant

  5   1992 et 1993, et la question de M. Weber portait également sur cette

  6   période de temps, pour savoir pourquoi il n'y a pas eu de mesures efficaces

  7   en 1992 puisque vous disposiez de certaines informations à cet égard-là, et

  8   aussi pour savoir pourquoi certaines mesures et certaines actions ont été

  9   prises mais avec des limites en 1994. C'était la question de M. Weber.

 10   Pouvez-vous nous donner vos commentaires là-dessus ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ces documents, on peut voir les

 12   informations par année, à savoir 1992, 1993 et 1994. Ils se sont occupés de

 13   ces problèmes. Et il y a la liste des actions menées et contre quelles

 14   personnes.

 15   On voit quelles étaient les activités de ce département de la

 16   sécurité publique. Dans ce sens-là, vous pouvez vous rendre compte de tout

 17   cela si vous examinez ces documents.

 18   M. WEBER : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 20   M. WEBER : [interprétation] Je crois qu'il y a là une source de confusion

 21   puisque le témoin dispose d'un document qui est le rapport portant sur

 22   l'opération Tomson où il est dit que ces personnes ont été arrêtées en

 23   1994.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela m'est relativement clair. Le témoin

 25   n'était pas en mesure de nous donner beaucoup de détails pour ce qui est de

 26   la date. Et nous avons ici le document où la date de 1994 figure.

 27   J'ai une autre question à vous poser. Vous nous avez parlé de la propagande

 28   et vous avez dit que, bien sûr, s'il y avait des personnes armées, la


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  1   procédure devait être différente.

  2   Dans ce rapport du 4 juin, on peut lire que les activités décrites de ces

  3   personnes consistaient à égorger et tuer les Musulmans. Est-ce qu'il y a eu

  4   des actions menées dans ce sens-là, sur la base de ces informations, à

  5   l'époque ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y est questions des crimes commis sur le

  7   territoire de la Bosnie-Herzégovine, et non pas sur le territoire de la

  8   Serbie.

  9   A l'époque, on disposait des informations concernant les crimes

 10   commis sur le territoire de Visegrad, sur le front de Visegrad. Mais aucun

 11   nom et aucun prénom ne sont mentionnés ici. On n'y voit que les indications

 12   selon lesquelles les personnes d'Obrenovac et de Valjevo y ont participé.

 13   Mais ce sont les territoires qui n'étaient pas couverts par le centre

 14   d'Uzice.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, le centre d'Uzice préparait

 16   des rapports concernant cela, donc ce qu'on peut lire dans le rapport est

 17   en contradiction avec vos propos selon lesquels le centre d'Uzice n'avait

 18   rien à voir avec cela.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il n'y a pas de noms. Dans le rapport qui

 20   a été rédigé et envoyé au QG à Belgrade, au QG de la 3e Direction --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous quoi que ce soit pour ce qui

 22   est des enquêtes qui étaient menées pour essayer d'identifier les

 23   personnes, de savoir leurs noms ? Je ne vous pose pas la question pour

 24   savoir si vous-même, vous avez fait cela, mais j'aimerais savoir s'il y

 25   avait des activités dont l'objectif était d'identifier les personnes qui

 26   ont commis ces crimes.

 27   Si vous le savez, dites-le-nous; sinon, dites que vous ne le savez pas.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que le centre d'Uzice s'occupait de


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  1   Sjeverin et de Strbac. Pour ce qui est des personnes en question, je n'en

  2   sais rien.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci.

  4   Monsieur Weber, vous pouvez poursuivre.

  5   M. WEBER : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Novakovic, nous allons parler de Visegrad et de l'année 1992

  7   un peu plus tard.

  8   Mais maintenant j'aimerais parler d'un autre sujet.

  9   Hier, à la page du compte rendu 14 004, vous avez déclaré, je cite :

 10   "La présidence de la République de Serbie a pris la décision selon laquelle

 11   les unités de la police spéciale, PJM, devaient être payées de cette façon-

 12   là, à savoir en per diem. En fait, ils touchaient les salaires dans leurs

 13   unités de base au moment où ils étaient affectés sur le terrain pour

 14   accomplir des missions sur le terrain où il y avait des problèmes. Dans ce

 15   cas-là, des per diem leur ont été versés, et c'était conforme à la décision

 16   prise par la République de Serbie, ou plutôt, par la présidence."

 17   Est-ce que vous avez fait référence à Slobodan Milosevic en parlant de cela

 18   ?

 19   R.  A l'époque, à la tête de la présidence se trouvait le président, M.

 20   Slobodan Milosevic. J'ai dit que je n'étais pas expert en finances, mais

 21   c'est ce que je peux lire dans l'intitulé du document, que les versements

 22   des soldes se faisaient de cette façon-là.

 23   Q.  Est-ce que vous confirmez que c'était Milosevic qui avait donné le feu

 24   vert pour que le versement des soldes aux employés du secteur de la Sûreté

 25   de l'Etat pour ce qui est des activités menées à l'extérieur de la

 26   République de Serbie ? Est-ce que c'était son autorisation ?

 27   R.  Dans cette décision, on peut voir que pour ce qui est de tous les

 28   employés qui travaillaient à l'extérieur de leur centre ou de leur unité,


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  1   ou du ressort de la sécurité publique et de la Sûreté de l'Etat, et

  2   principalement sur le territoire de la Serbie.

  3   Q.  Monsieur, est-ce que vous dites -- et je vous pose cette question pour

  4   que tout soit clair.

  5   Est-ce que vous déclarez que le président Milosevic, par cette

  6   décision, a donné le feu vert pour que les membres du ressort de la

  7   sécurité soient payés à l'extérieur de la République de Serbie, en Croatie

  8   et en Bosnie ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

 10   M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin le

 11   document. A la page 14 004, dans l'intitulé du document, on peut lire

 12   quelque chose qui est très important pour bien comprendre la réponse du

 13   témoin. Ce n'est pas le président de la Serbie qui y figure, c'est la

 14   présidence de la Serbie. Je vais développer cela davantage lorsque mon tour

 15   arrivera, mais j'aimerais qu'on jette plus de lumière là-dessus pour que le

 16   témoin puisse poser [phon] à des questions comme il faut.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous posez

 18   ces questions au témoin parce que vous estimez que le témoin a des

 19   connaissances directes concernant l'implication du président Milosevic à la

 20   préparation ou à la signature de cette décision ? C'est ma première

 21   question.

 22   Ou bien vous vous attendez à ce que le témoin tire des conclusions en

 23   s'appuyant sur le fait que s'il y a eu une décision prise par le président,

 24   ou une autre sorte de document, sachant que c'était la période pendant

 25   laquelle Milosevic était président de la Serbie ? Dites-nous ce que vous

 26   voulez savoir, en fait.

 27   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation n'est pas d'accord pour ce qui est

 28   de la Défense de Simatovic --


Page 14113

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je vous ai posé une

  2   question. Vous voulez répondre à Me Petrovic, tout va bien là-dessus, mais

  3   répondez d'abord à ma question.

  4   M. WEBER : [interprétation] Cela fait référence à ses connaissances

  5   personnelles et par rapport au document qu'on a montré au témoin --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous n'avez pas compris ma

  7   question.

  8   Est-ce que vous pensez que ce témoin a des connaissances directes

  9   concernant le rôle de M. Milosevic par rapport à cette décision ? Est-ce

 10   qu'il a vu quelque chose, lui, en personne, par rapport à cela ? Ou bien

 11   est-ce que vous vous attendez à ce que le témoin fasse des conclusions en

 12   s'appuyant sur le fait qu'à cette date-là, le président a pris la décision

 13   et que parce que M. Milosevic était le président à l'époque, cela devait

 14   donc être la décision de M. Milosevic ?

 15   M. WEBER : [interprétation] D'abord, je m'appuie sur ses connaissances

 16   personnelles, parce qu'hier il a reconnu ce témoignage --

 17   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 18   M. WEBER : [interprétation]

 19   Q.  Hier, on vous a montré le document concernant des per diem, vous avez

 20   fait vos commentaires et je vous ai lu cela, mais cela ne reflète pas le

 21   contenu du document, pas tout à fait. Est-ce qu'on peut conclure sur la

 22   base de ce document que la présidence de la République de Serbie a pris la

 23   décision selon laquelle ces unités de la police spéciale devaient être

 24   payées en leur versant des per 

 25   diem ? Pouvez-vous confirmer que c'était Milosevic qui a donné le feu vert

 26   que le versement des soldes se fasse de cette façon-là, par per diem, pour

 27   ce qui est des employés de la Sûreté de l'Etat qui travaillaient à

 28   l'extérieur de la République de Serbie ?


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  1   R.  Je peux vous répondre de la façon suivante : d'après le document que

  2   j'ai vu, c'était mes commentaires concernant ce document qui parlait de la

  3   façon à laquelle les soldes étaient versées. D'après ce document, la

  4   présidence de la Serbie a pris la décision concernant le versement des

  5   soldes aux membres de l'unité de la police spéciale. A l'époque, le ressort

  6   de la Sûreté de l'Etat faisait partie du ministère de l'Intérieur. Et la

  7   seule façon légale pour payer nos employés de la Sûreté de l'Etat

  8   lorsqu'ils partaient dans d'autres centres pour les aider était de leur

  9   verser les per diem d'après la décision prise par la présidence de la

 10   Serbie. Je ne sais pas si M. Milosevic était à l'origine de cette décision.

 11   Je sais tout simplement que la décision a été prise par la présidence de la

 12   Serbie. C'est par rapport au document que j'ai commenté.

 13   Q.  Et pour ce qui est de la dernière partie que vous avez mentionnée dans

 14   votre réponse, à savoir que le budget qui servait à verser les per diem aux

 15   employés qui travaillaient à l'extérieur de la Serbie, qui y ont été

 16   affectés, d'après vous, comment les choses se passaient lorsque vous étiez,

 17   vous aussi, employé du service de la Sûreté de l'Etat ?

 18   R.  Je vous dis que moi-même ainsi que mes collègues qui partaient avec

 19   moi, nous étions payés de cette façon-là. On a touché des per diem que

 20   l'employé du département des finances a pris dans la direction compétente

 21   du ressort de la Sûreté de l'Etat, à savoir de la 8e Direction à Belgrade.

 22   Et je suppose que la 8e Direction s'occupait des versements des salaires

 23   aux employés qui étaient provisoirement détachés du centre sur la base de

 24   la décision prise par la présidence de la Serbie concernant les soldes des

 25   employés du ressort de la Sûreté de l'Etat, puisque ce ressort faisait

 26   partie du ministère de l'Intérieur de la République de Serbie.

 27   Dans ce document, on peut voir que notre trésorier, qui a pris de l'argent

 28   au centre d'Uzice, l'a pris également à la direction du ressort de la


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  1   Sûreté d'Etat qui s'occupait des finances et du soutien logistique destinés

  2   à notre service.

  3   Q.  Est-ce que le budget qui servait à verser des per diem à ces employés

  4   servait également à verser des moyens financiers pour acheter des armes,

  5   des munitions et de l'équipement pour les forces spéciales antiterroristes

  6   du département de la Sûreté de l'Etat de la Serbie ou du JATD ?

  7   R.  Je ne le sais pas.

  8   Je ne suis pas expert en finances pour pouvoir répondre à cette question.

  9   Q.  Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi si je vous disais que vous avez

 10   des connaissances sur la JATD, que vous avez vu cette organisation et que

 11   vous étiez au courant qu'ils étaient armés et que la DB serbe leur avait

 12   fourni des équipements, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je sais que l'unité avait été créée à la suite d'une décision du

 14   ministère de l'Intérieur faisant partie du service de la sécurité d'Etat.

 15   Je présume simplement que le ministère les a également armés, je ne sais

 16   pas. Ce n'est pas possible qu'ils aient pu être armés par une partie

 17   tierce. Je ne le sais pas précisément.

 18   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 19   M. WEBER : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur, vous étiez membre de la 2e Administration pendant un certain

 21   temps, n'est-ce pas ? Est-ce que vous étiez au courant que des fonds

 22   avaient été alloués par le biais de la présidence de la Serbie pour les

 23   armes et les munitions pour l'unité spéciale de la DB serbe ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu à cette

 26   question et --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en partie, oui. Mais entendons le

 28   témoin répondre à cette question.


Page 14116

  1   Il y a une confusion constante quant aux fonds, aux armements, à l'armement

  2   de certaines parties. Ce n'est pas tout à fait clair. Je crois qu'il y a eu

  3   une légère confusion dans les questions qui ont été posées et dans les

  4   réponses qui ont été données.

  5   Monsieur Weber, je vous permets de poser cette question, à moins que Me

  6   Petrovic n'ait quelque chose de très important à soulever.

  7   M. PETROVIC : [interprétation] Etant donné le statut juridique de la

  8   catégorie, je crois que la question n'est pas très précise.

  9   La présidence de la Serbie est une chose, et le président de la Serbie est

 10   autre chose. Il faut réellement faire attention lorsqu'on pose des

 11   questions. Il faudrait que la question soit plus précise.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous allons l'entendre

 13   répondre. Je ne crois pas que ce commentaire, qui fut si long, était

 14   approprié.

 15   Monsieur Weber, tenez compte, je vous prie, du fait des événements et du

 16   moment où les événements se sont déroulés. Pourriez-vous reformuler votre

 17   question afin que toute ambiguïté soit enlevée.

 18   M. WEBER : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur, je vous pose la question sur la JATD, qui existait entre 1993

 20   et 1996, c'est pendant cette période qu'elle existait de façon officielle.

 21   Je vous pose cette question étant donné que vous étiez employé dans la

 22   sécurité d'Etat. J'aimerais savoir si vous savez que les fonds avaient été

 23   alloués par la DB serbe, et je serai très précis en vous le demandant, est-

 24   ce que vous savez que c'est la DB serbe qui a payé pour les armes et les

 25   munitions ?

 26   R.  Oui, absolument. Pour ce qui me concerne, je ne peux pas vous répondre.

 27   Je ne peux pas du tout vous donner aucune réponse à cette question puisque

 28   je ne pouvais absolument pas avoir connaissance de cela eu égard à la


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  1   position que j'occupais à l'époque.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Essayons d'être précis.

  3   Mettons de côté la question de fonds ou de subventions. Permettez moi de

  4   voir quelle était votre réponse précédente. Vous avez dit : Je sais que la

  5   JATD avait été établie conformément à une décision du MUP en tant que

  6   partie du secteur de la sécurité d'Etat. Et j'imagine également que le

  7   ministère l'a armé, que le secteur l'a armé, et non pas une partie tierce."

  8   Dois-je comprendre votre réponse comme celle-ci : l'équipement et les armes

  9   pour cette unité avaient été financés et fournis par le ministère de

 10   l'Intérieur en tant que partie du secteur de la sécurité d'Etat et que vous

 11   n'étiez pas au courant d'aucun autre financement extérieur par un parti

 12   tiers ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est le ministère qui l'a créé, alors

 16   c'est le ministère qui a dû procéder à son armement.

 17   Mais je le répète, je n'avais pas connaissance de la logistique

 18   entourant tout ceci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

 20   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.

 21   M. WEBER : [interprétation]

 22   Q.  Revenons maintenant à la question que je vous ai posée un peu plus tôt,

 23   à savoir je vous ai posé une question sur les fonds desquels provenaient

 24   les per diem.

 25   Alors, j'aimerais savoir si les munitions et les armes provenaient

 26   également de ces mêmes fonds pour les per diem ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà posé cette question et le

 28   témoin a déjà répondu à la même question.


Page 14118

  1   Alors, veuillez poursuivre, je vous prie.

  2   M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  3   Q.  J'aimerais maintenant revenir à Visegrad, au début des années 1990.

  4   En 1991, est-il exact de dire qu'un pourcentage important de la population

  5   de Visegrad était d'appartenance ethnique musulmane, 63 %, pour être plus

  6   précis ?

  7   R.  Je ne le sais pas. Je ne suis pas au courant de cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, avez-vous essayé de

  9   parvenir à un accord avec la Défense pour l'année 1991 -- c'est-à-dire que

 10   si vous faites référence à l'année 1991, j'imagine que vous faites

 11   référence au recensement qui est bien documenté.

 12   M. WEBER : [interprétation] Oui, je serais fort heureux d'en parler avec la

 13   Défense pendant la pause.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, pourquoi poser des

 15   questions au témoin sur le recensement alors qu'il existe une documentation

 16   bien complète sur ce sujet ?

 17   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 18   M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   Q.  Au début de 1992, des tensions se sont intensifiées entre les Musulmans

 20   et la population serbe de Visegrad, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Le Corps d'Uzice occupait la municipalité de Visegrad à partir du 14

 23   avril jusqu'au moment où ils se sont retirés le 19 mai 1992; est-ce exact ?

 24   R.  J'ignore les dates, mais j'imagine que vous avez raison. Puisque

 25   c'était avant le début de la guerre, ou bien c'était peut-être déjà le

 26   début de la guerre, mais je ne peux pas vous donner de dates précises. Mais

 27   effectivement, cela faisait partie de la compétence du Corps de Serbie

 28   [phon].


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, pour être tout à fait

  2   sûr que les dates soient bien consignées au compte rendu d'audience, avez-

  3   vous fait référence au 19 mai ?

  4   M. WEBER : [interprétation] Oui, je vous parlais du 19 mai.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Car on a transcrit la date comme

  6   étant "le 19 avril". Très bien. Alors, c'était une petite erreur au compte

  7   rendu d'audience.

  8   Veuillez poursuivre.

  9   M. WEBER : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous étiez au courant qu'à Visegrad, dans une centrale

 11   hydroélectrique, Sredoje avait été tenu prisonnier et avait été relâché le

 12   15 avril 1992 ?

 13   R.  Non, je ne le sais pas. C'est quelque chose que j'entends pour la

 14   première fois.

 15   M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on afficher le document 65 ter 6267,

 16   page 1 en B/C/S et page 2 en anglais. Et l'Accusation demanderait que ce

 17   document ne soit pas diffusé.

 18   Q.  Ce document est un rapport de la 3e Administration de la DB d'Uzice qui

 19   porte la date du 3 juin 1992. Il porte sur Sredoje Lukic et Vucic qui ont

 20   commis des crimes à Visegrad. Je voudrais attirer votre attention sur le

 21   deuxième paragraphe qui se trouve au bas de la page, qui se lit comme suit,

 22   je cite :

 23   "A la suite de leur libération de la captivité de Visegrad HE, ils avaient

 24   quitté leur emploi en tant que policier. Ils ont volé une voiture Golf de

 25   couleur rouge foncée avec des plaques d'immatriculation de Sarajevo et ils

 26   ont quitté la Serbie. Il y a environ un mois, ils sont revenus à Visegrad."

 27   Ce document est un document du 4 juin 1992. Sur la base de ce document,

 28   est-il exact de conclure que la DB serbe avait des connaissances que Lukic


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  1   n'était plus à Visegrad et qu'il était rentré au début du mois de mai 1992

  2   ?

  3   R.  Nous pouvons voir, car il découle de ce document qu'il le savait, étant

  4   donné la date de la rédaction du document. Ici, on dit qu'il a quitté

  5   Visegrad, mais qu'il est revenu à Visegrad. C'est une constatation. Un

  6   entretien avec cette source a eu lieu au mois de juin 1992. Il s'agit d'un

  7   événement qui s'était déjà terminé dans le passé, un événement qui avait

  8   déjà eu lieu.

  9   Q.  Cette information nous indique également que le MUP serbe a permis à

 10   Sredoje Lukic de partir et de revenir dans la République de Serbie, n'est-

 11   ce pas ?

 12   R.  Le MUP de la Serbie, vous voulez dire ?

 13   Q.  Oui.

 14   R.  Voyez-vous, on ne dit pas que c'est le MUP qui l'a permis. C'était un

 15   entretien qui a eu lieu le 30 juin, et l'agent opérationnel prend

 16   connaissance des événements qui se sont déroulés à la suite d'un entretien

 17   qui a eu lieu avec la source un mois avant les événements. Il s'agit

 18   d'information opérationnelle, mais la source n'est pas confirmée.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'il

 20   s'agit d'un entretien du 30 juin, alors que dans mon exemplaire à moi, dans

 21   l'original, on voit qu'il s'agit du 3 juin, et non pas du 30.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. C'est le 3

 23   juin, effectivement.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 25   M. WEBER : [interprétation]

 26   Q.  Merci, Monsieur. Ecoutez attentivement les questions que je vous pose.

 27   C'est une information qui était disponible à la DB serbe. J'ai bien compris

 28   les choses.


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  1   Le paragraphe continue à se lire comme suit :

  2   "Ils ont établi leurs propres groupes composés de 30 individus de Visegrad,

  3   d'Uzice, de Belgrade et de Smederevo. Ils se sont présentés comme étant des

  4   Aigles blancs. Ils étaient hébergés dans un centre de villégiature à Banja,

  5   à l'hôtel. Au cours de cette période, ils ont liquidé et tué environ 270 à

  6   300 individus de nationalité musulmane."

  7   Ce paragraphe fait référence en particulier à un incident et conclut pour

  8   dire :

  9   "Ils ont emmené les femmes musulmanes à Visegradska Banja, ils les ont

 10   violées, et par la suite ils les ont liquidées en les tuant."

 11   Le paragraphe suivant se lit comme suit :

 12   "Ce comportement de Vucic et de Lukic irrite les Musulmans loyaux qui ont

 13   insisté pour rester dans la municipalité, et eux aussi ont pris les armes

 14   pour combattre contre les Serbes."

 15   J'aimerais savoir, Monsieur, si, s'agissant des personnes qui vivaient à

 16   Uzice, est-il exact que le tribunal avait la compétence de mener des

 17   enquêtes et de poursuivre les personnes qui vivaient sur ce territoire ?

 18   R.  Pour vous dire, les personnes qui vivaient sur ce territoire et qui

 19   avaient la compétence de poursuivre des enquêtes --

 20   Q.  Vous aviez l'autorité sur les citoyens qui résidaient à Uzice, Belgrade

 21   et Smederevo, n'est-ce pas ?

 22   M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais lever une objection. La question

 23   n'est pas très claire. L'autorité de faire quoi ? Juridiction de faire quoi

 24   ? Je crois que mon éminent confrère devrait être plus précis.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Weber, je demande aux

 26   parties de se mettre d'accord sur ce qui suit : normalement, si un tribunal

 27   a juridiction par rapport à un certain comportement criminel, ceci comprend

 28   également et inclut la compétence des autorités investigatives [comme


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  1   interprété] de cet Etat pour enquêter. Je ne dis pas où ces derniers

  2   pouvaient enquêter, mais je dis que ces derniers avaient l'autorité de

  3   mener des enquêtes, car vous pouvez, bien sûr, préparer un dossier pour un

  4   cas pour lequel le tribunal a juridiction si les autorités menant l'enquête

  5   avaient la compétence de mener des enquêtes.

  6   Êtes-vous d'accord avec cette affirmation ? C'est une règle générale,

  7   n'est-ce pas ?

  8   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, vous aussi?

 10   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous sommes

 11   d'accord.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 13   Alors, dans la question que vous avez posée, Monsieur Weber, vous devriez

 14   vous assurer qu'il existe une distinction claire entre les principes de la

 15   personnalité active, c'est-à-dire que la juridiction d'un Etat de mener une

 16   enquête et d'entendre les crimes qui sont commis de ressortissants de ce

 17   pays ne sont pas -- vu que cette juridiction n'est pas la même que la

 18   juridiction qui dit que les personnes qui ont un domicile sur le territoire

 19   de l'Etat, qu'on peut également mener des enquêtes contre ces personnes.

 20   Votre référence aux personnes vivant ailleurs n'était pas très claire. Je

 21   vous demande de reformuler votre question.

 22   M. WEBER : [interprétation] Je comprends tout à fait ce que vous me dites,

 23   Monsieur le Président. Et je voudrais revenir sur ceci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous parlons de questions de

 25   juridiction, et lorsque nous entendons ce genre de sujet, il faudrait être

 26   précis.

 27   Veuillez poursuivre.

 28   M. WEBER : [interprétation]


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  1   Q.  Etiez-vous au courant que ces deux personnes ont tué un très grand

  2   nombre de Musulmans de Visegrad, y compris le fait d'avoir tué certaines

  3   personnes et de les avoir brûlées vives ?

  4   Êtes-vous au courant de ces incidents ?

  5   R.  J'ai entendu parler de ceci. Mais cela ne relevait pas de ma compétence

  6   à l'époque.

  7   Q.  L'information dans ce rapport -- je voudrais attirer votre attention à

  8   la page 2 en B/C/S.

  9   M. WEBER : [interprétation] Au bas de la page 2 en anglais pour la Chambre.

 10   Q.  Ce rapport porte sur l'information suivante :

 11   "Le groupe de Vucic et Lukic a continué de piller dans la région de la

 12   municipalité de Visegrad. Ils ont transporté les biens en Serbie par

 13   véhicule. A un point de contrôle, ils ont bénéficié des amitiés qu'ils

 14   s'étaient faites un peu plus tôt avec leurs collègues du SUP d'Uzice ainsi

 15   que des pots-de-vin. Ils étaient en mesure de transporter les biens en

 16   Serbie et de les vendre. J'ai appris de façon officieuse que l'un des chefs

 17   du SUP d'Uzice est en train de les aider dans ce type de choses."

 18   Monsieur, ma question est la suivante : le MUP de Serbie avait l'habilité,

 19   l'autorité, d'arrêter les individus aux frontières qui transportaient des

 20   biens en Serbie et qui provenaient de crimes ?

 21   R.  Oui, tout à fait. Et surtout si ces personnes détenaient des

 22   informations selon lesquelles ces biens étaient volés.

 23   Q.  L'information figurant dans ce rapport indique que Sredoje Lukic et

 24   Niko Vucic n'ont pas été arrêtés par le MUP serbe. On ne les a pas empêchés

 25   de poursuivre ce genre de travail.

 26   R.  Dans le document, oui, c'est ce qu'il est dit. Mais ici, on dit qu'ils

 27   étaient venus, qu'ils passaient grâce à des amitiés qu'ils s'étaient

 28   forgées, qu'ils vendaient ces biens. Je ne sais pas. Je vois ce document


Page 14125

  1   pour la première fois. Je n'étais pas au courant de ceci. Justement, c'est

  2   le service de la sécurité d'Etat qui a rédigé ce document qui constate que

  3   le SUP ne procède pas à leur arrestation, elle ne les empêche pas de se

  4   donner à ce genre d'activités.

  5   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

  6   l'Accusation demanderait à ce que cette pièce soit versée au dossier sous

  7   pli scellé. Il s'agit du document 6267.

  8    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je n'entends pas

  9   d'objection.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote P3020.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien P3020 sera versé au dossier

 12   sous pli scellé.

 13   M. WEBER : [interprétation]

 14   Q.  A la fin du mois d'octobre 1992, vous avez reçu des ordres pour vous

 15   rendre au SUP d'Uzice, mener des enquêtes, pour avoir un entretien avec une

 16   personne qui était en détention ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-il exact de dire que M. Sokic ne vous a pas dit au téléphone qui

 19   était la personne qui avait été détenue à ce moment-là ?

 20   R.  C'est tout à fait exact.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous vous rapprocher des

 22   micros, Monsieur, s'il vous plaît.

 23   M. WEBER : [interprétation]

 24   Q.  Vous avez fait référence à un ordre direct reçu de Belgrade pour faire

 25   cet entretien avec cette personne. De quelle façon avez-vous été informé de

 26   cet ordre ?

 27   R.  J'ai été informé par Sokic. Au centre, lorsque je suis arrivé, ils

 28   m'ont dit qu'il fallait que je m'entretienne avec Milan Lukic, que c'était


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  1   un ordre. La personne qui m'en a informé s'appelait Jakov Sokic.

  2   Q.  Je suis quelque peu perplexe. Si M. Sokic ne vous a pas donné le nom de

  3   la personne qui était détenue, comment avez-vous appris l'identité de cette

  4   personne, à savoir qu'il s'agissait de Milan Lukic ?

  5   R.  Voilà, je vais vous l'expliquer. J'étais chez moi, dans mon

  6   appartement. Le chef du centre m'a appelé et m'a dit de venir au centre. Je

  7   suis arrivé au centre. Et le chef m'a dit qu'il fallait que je parle avec

  8   Milan Lukic, qui s'était fait arrêté dans la région de Priboj, et c'était

  9   suivant les ordres des dirigeants de Belgrade, puisqu'à l'époque il avait

 10   des communications avec les autorités compétentes. C'est une procédure tout

 11   à fait habituelle chez nous. C'est ainsi que les choses se passent.

 12   Q.  L'ordre selon lequel vous deviez parler avec Milan Lukic provenait-il

 13   directement de Jovica Stanisic ?

 14   R.  Eh bien, c'était les dirigeants du service. Probablement que M. Jovica

 15   Stanisic était également au courant, ou peut-être s'agissait-il du chef de

 16   la 3e Administration à l'époque, qui s'occupait des questions relatives à

 17   l'extrémisme. Peut-être que c'était lui.

 18   Vous savez, chez nous, les ordres proviennent du chef, et ensuite le

 19   chef du centre appelle les agents opérationnels pour que ces derniers

 20   puissent avoir un entretien.

 21   Q.  Au cours de l'entretien que vous avez mené avec M. Lukic, est-ce que

 22   vous avez rendu compte de tout ce qu'il vous a dit ?

 23   R.  Je dois vous dire que l'entretien, d'abord, était enregistré. Il y

 24   avait un enregistrement audio de notre conversation, et les informations

 25   les plus intéressantes étaient consignées dans un document. Par la suite,

 26   le document était remis au service de la sécurité publique, mais également

 27   au chef de l'administration compétente à Belgrade. Et la bande audio est

 28   normalement gardée pendant une période d'un mois, principalement pour


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  1   pouvoir rédiger des documents.

  2   Q.  Lorsque vous êtes arrivé au SUP, vous avez appris que Milan Lukic avait

  3   été détenu lorsqu'il avait essayé de passer par un passage frontalier, et

  4   il était accompagné d'un autre individu nommé Dragutin Dragicevic, qui

  5   essayait de passer en Serbie avec une très grande quantité de documents,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est tout à fait exact. Il portait également une arme et avait des

  8   documents falsifiés.

  9   Q.  Et au passage frontalier, Milan Lukic se présentait comme Negos

 10   Popovic, il a présenté des pièces d'identité avec ce nom, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, tout à fait. C'est ce que j'ai entendu de mes collègues du SUP

 12   d'Uzice qui l'avaient arrêté. On m'avait dit qu'ils avaient des

 13   informations de Priboj quant à ceci.

 14   Q.  Est-il exact que le SUP de Priboj avait reconnu Milan Lukic au point de

 15   contrôle malgré le fait qu'il se soit présenté comme étant quelqu'un

 16   d'autre ?

 17   R.  C'est ce que l'on m'a dit, effectivement.

 18   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande à ce que la pièce P244H

 19   [comme interprété] soit affichée. Je demanderais également que le document

 20   ne soit pas diffusé au public entre-temps.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, j'aimerais demander à Me

 22   Jordash --

 23   Au cours de la dernière pause, j'ai été informé que la date exacte de la

 24   visioconférence n'avait pas encore été communiquée.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Je suis quelque peu étonné. Puisque l'une des

 26   questions était --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'intéresse spécifiquement, c'est

 28   de savoir qu'il n'y a pas de malentendu. Veuillez, je vous prie, confirmer


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  1   l'information à savoir qu'il n'y a pas de malentendu.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Pour ce qui est du témoin actuel, nous

  3   n'avons toujours pas de réponse.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Je ne sais pas s'il doit

  5   attendre ou pas. Mais comme je l'ai dit hier, vous ne pouvez pas organiser

  6   une visioconférence si vous n'avez pas de date.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Je suis réellement désolé pour ce délai.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais essayez, je vous prie,

  9   de trouver une solution à ce problème.

 10   Je suis vraiment désolé de vous interrompre.

 11   Voilà, le document est maintenant affiché aux écrans de tous et toutes.

 12   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 13   M. WEBER : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur, devant, la note officielle que vous avez rédigée et qui porte

 15   la date du 2 novembre 1992.

 16   Cette page reflète-t-elle de façon précise les objets qui ont été trouvés

 17   sur la personne de Milan Lukic en cette date, le 26 octobre 1992 ?

 18   R.  Oui.

 19   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demanderait l'affichage de la page

 20   2 des versions en B/C/S et en anglais, s'il vous plaît.

 21   Q.  Hier, la Défense Stanisic a paraphrasé une partie de cette déclaration,

 22   c'est un petit peu plus loin, où l'on cite Milan Lukic. Je vais vous lire

 23   ces déclarations telles qu'elles figurent dans le paragraphe, et ensuite je

 24   vais vous poser des questions.

 25   Est-il exact qu'il a dit ce qui suit :

 26   "Je suis arrivé à Visegrad le 10 avril. Je me suis rendu d'abord à

 27   Obrenovac. A partir de là, je suis allé avec mes cousins qui sont tous de

 28   Visegrad pour suivre la formation à Ilok officiellement en tant qu'homme


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  1   d'Obrenovac. A l'époque, quelqu'un de Zvornik était aussi là-bas. Il y

  2   avait 15 hommes, et à la tête se trouvaient un certain Obroja [phon], Pupe

  3   et Zoran. On l'appelait Bérets rouges et Knindze. Quand le train était

  4   plein, on s'est rendus à Visegrad où nous nous sommes placés sous le

  5   commandement du SUP de Visegrad, faisant partie de la TO de Visegrad."

  6   Est-ce que c'est ce que Milan Lukic vous a dit ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ensuite, Milan Lukic vous a dit qu'il a quitté Visegrad après le 10

  9   avril 1992 avec ses cousins et qu'ensuite il est revenu à la municipalité ?

 10   R.  Non. Il est arrivé à Visegrad le 10. Il n'a pas quitté Visegrad le 10.

 11   Q.  Moi je vous ai dit qu'il a quitté Visegrad après le 10 avril 1992,

 12   accompagné de sa famille, et qu'ensuite ils sont revenus à la municipalité.

 13   Est-ce que vous avez essayé à trouver une confirmation pour voir si la DB

 14   de Serbie possédait des informations indiquant que son cousin, Sredoje

 15   Lukic, avait aussi quitté Visegrad à peu près à la même époque ? C'est

 16   quelque chose qui figure dans la note que je vous ai montrée tout à l'heure

 17   ?

 18   R.  Monsieur Weber, tout ce que je sais au sujet de Milan Lukic concerne

 19   cette conversation ainsi que la conversation que j'ai eue avec le collègue

 20   qui a fait l'entretien suivant. Donc ce que j'ai appris dans cet entretien,

 21   tout cela, je l'ai communiqué à ma direction, à la direction compétente.

 22   Absolument tout ce que j'ai appris. Entre autres, on peut dire qu'on a pu

 23   utiliser ces informations pour continuer à travailler sur cette affaire.

 24   Q.  Monsieur, vous avez répondu par un non; c'est cela ? Je vous demande

 25   tout simplement de me répondre par un oui ou non. Autrement dit, là, vous

 26   avez dit que vous n'aviez rien fait pour vérifier cette information ?

 27   R.  Non, personnellement, moi je n'ai rien fait. Moi j'ai informé les

 28   autorités compétentes en informant les autorités d'Uzice, et c'est tout.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez attendre la question suivante.

  2   M. WEBER : [interprétation]

  3   Q.  Hier, au compte rendu d'audience à la page 13 983, voici ce que vous

  4   avez dit au sujet de ce paragraphe. Voici la question, tout d'abord :

  5   "A peu près à la moitié de cette page, Lukic a dit qu'il avait été formé

  6   par Pupe et Zoran et des commandants des Knindze. Est-ce qu'il vous a

  7   jamais dit qu'il a été formé par la DB serbe à Ilok ?"

  8   Et vous avez dit :

  9   "Ce qui est écrit ici, je n'étais pas au courant de cela."

 10   Est-ce que vous voulez dire que vous n'avez jamais entendu parler des

 11   Bérets rouges et des Knindze avant le mois d'octobre 

 12   1992 ?

 13   R.  J'ai exactement dit ce que Milan Lukic m'a dit. Je n'étais absolument

 14   pas en position de faire des commentaires au sujet des Bérets rouges ou des

 15   Knindze. J'ai entendu parler de cela, mais je ne savais pas qui c'était,

 16   donc ce n'était pas à moi de faire des commentaires. Moi j'ai tout

 17   simplement cité ce qu'il m'a dit. J'ai transmis les informations que j'ai

 18   reçues.

 19   Q.  Ecoutez la question. Je vous demande quelles étaient vos connaissances

 20   mis à part le document. Est-ce que vous dites que vous n'avez jamais

 21   entendu parler des Bérets rouges et des Knindze avant le mois d'octobre

 22   1992 ?

 23   R.  On en parlait dans les médias, on mentionnait les Bérets rouges. Mais

 24   moi je ne savais rien à ce sujet.

 25   Q.  Si vous n'étiez pas au courant de cela et si vous étiez intéressé par

 26   les activités des extrémistes, pourquoi vous n'avez pas demandé à Lukic de

 27   vous donner davantage d'informations au sujet de ces activités pour vous

 28   expliquer ce qu'elles faisaient, ces unités ?


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  1   R.  Moi j'ai eu un entretien avec Milan Lukic. J'ai été briefé juste avant

  2   l'entretien, et c'est l'opérationnel qui connaissait très bien ce terrain

  3   qui me donnait des consignes quant à la façon de mener à bien cet

  4   entretien. Mon objectif était d'avoir des informations au sujet du

  5   kidnapping qui a eu lieu à Sjeverin. Les autres informations, je les ai

  6   consignées telles quelles au compte rendu de notre entretien. J'ai fait un

  7   verbatim de ce qu'il m'a dit, un procès-verbal mot pour mot. Et je l'ai

  8   fait aussi pour ne pas montrer à quel point je n'étais pas au courant de

  9   tout cela, mais je ne suis pas entré dans les détails.

 10   Q.  Après cet entretien, est-ce que vous savez si la DB serbe possédait des

 11   informations au sujet des camps d'entraînement à Ilok ou des Bérets rouges

 12   ?

 13   R.  Cela ne m'intéressait absolument pas. Moi je ne m'occupais pas de cela.

 14   Tout ce que j'ai fait, c'est noter la teneur de l'entretien.

 15   Q.  Est-ce que vous avez vérifié si la DB serbe possédait des informations

 16   concernant Pupe ou Zoran ?

 17   R.  Non, non.

 18   M. WEBER : [interprétation] Je vais demander de montrer la page [comme

 19   interprété] 65 ter 6200, page 9 en anglais et en B/C/S.

 20   Il s'agit du dossier personnel de Nikola Pupovac, Pupe. Je demande

 21   que ceci ne soit pas montré au public, c'est son dossier personnel.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous savoir quelle est l'intention du

 24   Procureur au sujet de ce document, parce que le témoin a dit qu'il ne

 25   possédait pas des informations relatives à cette personne. Nous souhaitons

 26   savoir quelles sont les informations que le Procureur souhaite obtenir

 27   alors que le témoin a clairement dit qu'il n'était pas au courant.

 28   M. WEBER : [interprétation] La page va le montrer. On va pouvoir tirer des


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  1   conclusions.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Je sais ce qui est dit dans ce document, mais

  3   ce n'est pas cela, le problème. La question est de savoir ce que le

  4   Procureur souhaite en faire sur la base de la réponse du témoin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va tout d'abord entendre la réponse

  6   du témoin, parce que se lancer à des conjectures sur ce qui va se passer

  7   ici, c'est sûr que cela n'est pas très utile.

  8   Monsieur Weber, est-il possible de voir ce document ?

  9   M. WEBER : [interprétation] Je vais demander que ce document soit montré

 10   aussi en B/C/S.

 11   Q.  Ce document, Monsieur le Témoin, c'est un extrait du dossier personnel

 12   de Nikola Pupovac, connu sous le nom de Pupe. On demande par ce document de

 13   l'introduire dans le service d'active --

 14   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que M. Weber est en

 16   train de faire sa propre interprétation du document ?

 17   M. JORDASH : [interprétation] On parle du petit nom Pupe. Ce n'est pas

 18   quelque chose qui figure en même temps dans le document. C'est M. Weber qui

 19   en parle.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 21   M. WEBER : [interprétation] On trouve cette information dans d'autres

 22   documents, Monsieur le Président --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour vous, c'est la vérité alors. C'est

 24   peut-être comme cela, mais je ne le sais pas. Je pense que vous devriez

 25   tout d'abord dire que c'est le dossier personnel concernant M. Pupovac et

 26   que d'autres documents suggèrent que cette personne était connue sous le

 27   nom de Pupe. Vous pourriez peut-être le faire comme cela.

 28   Maintenant nous examinons le document concernant M. Pupovac. Il y a


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  1   d'autres éléments qui suggèrent que M. Pupovac était aussi connu sous le

  2   nom de Pupe.

  3   Quelle est la question, Monsieur Weber ?

  4   M. WEBER : [interprétation]

  5   Q.  Ce document c'est la demande à être admis dans le service d'active du

  6   MUP de la République serbe, dans une unité, à la date du 21 avril 1992. Il

  7   est dit que c'est une demande qui vient de Nikola Pupovac, stationné à

  8   Ilok.

  9   Ce que vous voyez ici, vous voyez la corroboration de l'information

 10   que l'unité spéciale du MUP serbe à Ilok existait bien en avril 1992 là-

 11   bas. Est-ce qu'après avoir vu cette information, vous changez d'avis quant

 12   à l'entraînement qu'a subi Milan Lukic ?

 13   R.  Ici, on parle du MUP de Serbie. On ne dit pas DB. Moi je ne connais pas

 14   cette personne.

 15   Q.  Hier, au compte rendu, 12 354 à 12 355 [comme interprété], la Défense

 16   Simatovic vous a montré la liste des fiches de paie de la JATD pour le mois

 17   de novembre 1994.

 18   Nikola Pupovac y figure --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je vais vous arrêter un

 20   instant. Ce témoin a fait une note officielle suite à l'entretien qu'il a

 21   eu avec M. Lukic. M. Lukic lui a dit qu'il a été formé par un certain Pupe.

 22   Il y a d'autres éléments que nous avons. Mais ce que nous essayons

 23   d'obtenir, c'est ce que ce témoin peut nous dire à ce sujet. Pas ce que

 24   vous êtes en train de faire. Parce que vous demandez au témoin de

 25   rassembler toutes sortes d'informations dont il n'a pas connaissance.

 26   Et vous lui demandez de tirer des conclusions à ce sujet. Le témoin

 27   va arriver à des conclusions qui ne seront peut-être pas forcément les

 28   mêmes que celles des Juges. Il va y avoir des éléments qui contredisent de


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  1   telles conclusions. A quoi cela sert-il que de demander au témoin

  2   d'interpréter des documents s'il n'a aucune connaissance personnelle à ce

  3   sujet ? S'il a des connaissances personnelles à ce sujet, très bien, vous

  4   pouvez lui poser des questions, mais vous lui dites : M. Lukic vous a dit

  5   que c'est Pupe qui vous a formé. Mais maintenant, après avoir vu ceci et

  6   cela, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire… Mais non, on ne

  7   peut pas faire les choses comme ça.

  8   Il faut lui demander de vous donner spontanément des éléments qu'il

  9   connaît, voir ce qu'il connaît, parce que si vous avancez des hypothèse au

 10   témoin, si vous avancez des hypothèses en lui demandant de tirer des

 11   conclusions, à la fin c'est quand même aux Juges de décider pour savoir si

 12   Lukic a été formé ou non par M. Pupovac. C'est la situation dans laquelle

 13   on se trouve.

 14   Posez des questions au témoin au sujet de M. Pupovac plutôt que de

 15   lui présenter des documents pour voir si ce qu'il a entendu de M. Lukic lui

 16   permet de tirer des conclusions que, et cetera, et cetera.

 17   M. WEBER : [interprétation] Oui, bien sûr, je vais faire cela.

 18   Pour l'instant, nous demandons à verser au dossier ces documents.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.

 20   Monsieur le Greffier, la cote…

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote suivante sera P3021

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P3021 est versé au dossier. Sous pli

 23   scellé ?

 24   M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé.

 26   M. WEBER : [interprétation] Je regarde l'heure. Est-ce que le moment est

 27   opportun pour la pause ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.


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  1   Nous allons reprendre nos travaux à 1 heure moins quart.

  2   --- L'audience est suspendue à  12 heures 16.

  3   --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, je voudrais soulever

  5   une question qui va peut-être vous concerner, Monsieur Novakovic. Donc nous

  6   avons prévenu que ce témoin va déposer pendant deux heures, peut-être trois

  7   heures, alors que nous sommes ici depuis trois jours et nous n'avons pas

  8   encore entendu la déposition du témoin. Et je souhaite soulever quelques

  9   critiques quant à la façon dont l'interrogatoire principal et le contre-

 10   interrogatoire se déroulent. J'ai parlé et j'ai vérifié cela aussi avec mes

 11   collègues et ils sont du même avis que moi. Nous avons aussi des problèmes

 12   avec les prévisions, le calendrier, et les choses ne se déroulent pas comme

 13   on le souhaite. Nous souhaitons que cela ne se répète pas à l'avenir.

 14   Nous avons des problèmes de calendrier avec les témoins à venir.

 15   C'est vrai qu'il y a des problèmes que vous ne pouvez pas régler très

 16   facilement, Monsieur Jordash.

 17   Mais pour la semaine prochaine, comme que les choses se présentent

 18   maintenant, mardi, soit nous avons une vidéoconférence. Et là, il y a eu

 19   encore un problème de communication, parce qu'on ne peut commencer à

 20   travailler qu'aujourd'hui, parce que chaque jour compte quand vous vous

 21   préparez pour une vidéoconférence.

 22   Donc, mardi suivant, soit nous avons une vidéoconférence, et cela va

 23   nous poser des problèmes parce que c'est difficile de remettre à plus tard

 24   une vidéoconférence, et dans ce cas-là on n'aura pas entendu toute la

 25   déposition de M. Novakovic. Ou bien il n'y aura pas de vidéoconférence, et

 26   dans ce cas M. Novakovic va devoir attendre assez longtemps la fin de sa

 27   déposition.

 28   Et donc, nous proposons de siéger demain, en vertu de l'article 15


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  1   bis sans doute, mais j'ai voulu entendre ce que M. Weber avait à nous dire.

  2   Où nous en sommes à présent ? Parce que j'ai déjà fait valoir mon

  3   argument. Je n'ai pas dit tout ce que j'avais à l'esprit, parce que même le

  4   contre-interrogatoire n'était pas toujours très efficace, suffisamment

  5   direct et centré sur les choses importantes. Vous avez besoin combien de

  6   temps encore ?

  7   M. WEBER : [interprétation] On s'efforce de faire de notre mieux. Je vais

  8   essayer de terminer dans une session -- au cours de la session qui suit.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La session qu'il nous reste, 55 minutes.

 10   M. WEBER : [interprétation] Il y a un certain nombre de points que je

 11   souhaite dire au sujet du témoin, donc il y a encore des enquêtes que nous

 12   devons mener à bien.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Là, c'est encore un problème

 14   d'avoir été informé à temps, et cetera, et la possibilité de demander à ce

 15   témoin de revenir. Mais bon, on ne va pas parler de cela.

 16   Monsieur Petrovic, vous, vous avez besoin de combien de temps ?

 17   M. PETROVIC : [interprétation] Entre 15 à 20 minutes, Monsieur le

 18   Président, pas plus. Avec votre permission, bien sûr.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Pour l'instant, 30 minutes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire qu'avec une session assez

 22   brève demain, nous allons être en mesure de terminer la déposition de ce

 23   témoin.

 24   Ensuite, se pose la question de l'état de santé de M. Stanisic. Je sais que

 25   le quatrième jour n'est pas bienvenu dans ce cas par rapport à son état de

 26   santé. Mais cela étant dit, cette session ne sera pas longue. Et puis, je

 27   dois dire aussi ce qui suit : quand nous avons eu à siéger plus longtemps

 28   que trois jours d'affilée, à chaque fois j'ai consulté les partis.


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  1   Donc je dois dire que cette session ne sera pas longue, et on laisse

  2   ouverte la possibilité d'une vidéoconférence avec le quartier pénitentiaire

  3   des Nations Unies. Donc, après avoir dit tout cela, je voudrais attendre le

  4   point de vue des parties. Est-ce que vous serez d'accord d'entendre le

  5   témoin demain pour terminer la déposition de M. Novakovic, et peut-être que

  6   mardi, de toute façon, nous n'allons pas pouvoir siéger, parce que la

  7   vidéoconférence ne sera pas prête. Mais il se peut aussi que, si la

  8   vidéoconférence est là, qu'on va aussi siéger lundi.

  9   Et nous ne savons pas de toute façon à présent combien vont durer les

 10   audiences la semaine prochaine, mais nous proposons de terminer la

 11   déposition de M. Novakovic demain.

 12   M. JORDASH : [interprétation] En ce qui concerne la durée de la déposition

 13   du témoin suivant, eh bien, cette vidéoconférence va être terminée en deux

 14   jours.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela me laisse la possibilité de ne

 16   pas peut-être siéger le troisième jour. Cela va dépendre de ce qui va se

 17   passer avec ce témoin, le Témoin DST-040.

 18   Donc il y a un certain nombre d'incertitudes. La vidéoconférence est prête,

 19   et s'il va y avoir des délais, cela va nous poser un problème. Mais si le

 20   Témoin n'est pas là mardi, peut-être -- donc on ne sait pas, on ne sait pas

 21   pour l'instant. Donc ce qu'on voudrait, c'est terminer la déposition de M.

 22   Novakovic d'ici demain. Une session assez courte. Et j'imagine que vous

 23   souhaitez demander l'avis de M. Stanisic.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Oui, merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous pouvez le faire immédiatement,

 26   parce qu'on a besoin de s'organiser.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Oui, je vais faire cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.


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  1   [Le conseil de la Défense se concerte]

  2   M. JORDASH : [interprétation] M. Stanisic souhaite être présent par

  3   visioconférence demain.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire qu'il ne va

  5   pas contre cette possibilité s'il peut suivre par visioconférence ?

  6   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic.

  8   M. PETROVIC : [interprétation] Nous sommes prêts à siéger demain si c'est

  9   votre décision de le faire.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas vraiment décidé cela de

 11   façon unilatérale. Nous vous demandons votre point de vue. Si telle est

 12   votre décision, nous n'avons rien contre.

 13   M. PETROVIC : [interprétation] On n'a rien contre. De l'autre côté, on a

 14   compris quel était votre choix de prédilection. C'est pour cela qu'on

 15   l'accepte et qu'on est tout à fait prêt à s'aligner.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Préférence et décision, oui, il faut

 17   faire une différence claire et nette entre les deux termes.

 18   Monsieur Weber, quelles sont vos préférences ?

 19   M. WEBER : [interprétation] Nous sommes à votre disposition.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, vous avez compris, Monsieur

 21   Novakovic. Demain, nous souhaiterions avoir une petite session de travail,

 22   ensuite vous allez pouvoir renter chez vous sans attendre le début de la

 23   semaine prochaine.

 24   Je suppose que cela ne pose pas de problème ? Non. Très bien.

 25   Monsieur Weber, veuillez poursuivre -- et puis, un dernier point.

 26   Si on a besoin d'une session plus brève, nous pourrions commencer à 9

 27   heures. Mais nous pouvons aussi commencer plus tard. Nous pourrions

 28   commencer à 10 heures, 10 heures 30. Surtout si cela va arranger M.


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  1   Stanisic. On va réfléchir à cette possibilité.

  2   M. JORDASH : [interprétation] A 9 heures, c'est très bien.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà.

  4   On décide qu'on va commencer demain matin à 9 heures. Et nous allons sans

  5   doute travailler en vertu de l'article 15 bis.

  6   Monsieur Weber, vous pouvez poursuivre.

  7   M. WEBER : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Monsieur Novakovic, suite à l'entretien que vous avez eu avec Milan

  9   Lukic, il a été remis en liberté quelques jours plus 

 10   tard ?

 11   R.  Je ne suis pas au courant. Il est resté en détention. Après

 12   l'entretien, je pense qu'on les a gardés en détention, lui et son co-

 13   combattant.

 14   Q.  Est-ce que vous dites que M. Lukic a été placé en détention plus

 15   longtemps que 48 heures ? Ou bien vous ne le savez pas ?

 16   R.  Je pense qu'après l'entretien, après qu'on ait recueilli sa déposition,

 17   il a été placé en détention. Je ne sais pas ce qui s'est passé par la

 18   suite.

 19   Q.  Est-il vrai qu'on ne vous a jamais cité en tant que témoin pour ce qui

 20   est des procès eu égard aux meurtres commis à Sjeverin ?

 21   R.  Pour ce qui est du procès qui a eu lieu à Belgrade ?

 22   Q.  Oui. Je vous pose la question concernant cela puisque Milan Lukic a été

 23   détenu, et vous avez dit que l'enquête a été menée concernant Sjeverin.

 24   R.  Non.

 25   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter

 26   6269.

 27   Q.  Monsieur Novakovic, vous allez avoir sous peu à votre écran le jugement

 28   du tribunal de district du 15 juillet 2015 [comme interprété] prononcé à


Page 14142

  1   l'encontre de Milan Lukic pour les meurtres qu'il a commis à Sjeverin le 22

  2   octobre 1992.

  3   S'il vous plaît, lisez le premier paragraphe de ce jugement et confirmez

  4   que l'acte d'accusation n'a pas été déposé pour ce qui est de ces meurtres

  5   jusqu'à la date du 17 octobre 2002.

  6   R.  C'est ce que je vois dans ce document.

  7   Q.  Il est vrai que l'acte d'accusation n'a pas été déposé à l'encontre de

  8   Milan Lukic pour ce qui est des meurtres commis à Sjeverin jusqu'à ce que

  9   M. Stanisic ait quitté son bureau ?

 10   M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit ici d'un procédé de quasi-logique.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, il s'agit du contexte

 12   temporel, puisque vous devriez poser la question au témoin pour savoir

 13   quand M. Stanisic a quitté son bureau, est-ce que cela s'est passé avant ou

 14   après. Si vous nous donnez la date, dans ce cas-là nous pouvons comparer

 15   ces deux dates pour voir si c'était avant ou après cet événement.

 16   Continuez.

 17   M. WEBER : [interprétation]

 18   Q.  Quand M. Stanisic a-t-il quitté sa fonction ?

 19   R.  Je ne peux pas vous dire avec certitude quand M. Stanisic est parti à

 20   la retraite. Je pense que c'était en 2008 ou en 2009. Je n'en suis pas sûr.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il y a des doutes pour ce qui

 22   est de l'exactitude de cette information.

 23   Est-ce que les parties --

 24   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- contestent la date à laquelle M.

 26   Stanisic a quitté ses fonctions ?

 27   M. JORDASH : [interprétation] Non.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quelle est la date ? Ou l'année ?


Page 14143

  1   M. JORDASH : [interprétation] 1998.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. C'était en 1998.

  3   Nous avons l'acte d'accusation et le jugement où il est dit que le jugement

  4   a été prononcé le 17 octobre 2002.

  5   M. JORDASH : [interprétation] J'ai une objection par rapport à cela.

  6   Puisque si l'on regarde l'acte d'accusation qui a été déposé en 2010 et si

  7   l'on dit au témoin que l'acte d'accusation n'a pas été déposé jusqu'à cette

  8   année-là, il s'agit là d'un procédé quasi-logique. Puisque nous ne savons

  9   pas si c'était le cas.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A présent, nous ne pouvons constater que

 11   dans le jugement la date du 17 octobre 2002 figure, date à laquelle l'acte

 12   d'accusation a été déposé.

 13   Continuez.

 14   M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la partie

 15   inférieure de la première page de ce document pour que le témoin puisse la

 16   voir.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais attirer votre attention sur la personne

 18   qui figure ici à la place du troisième accusé dans la même affaire. C'était

 19   M. Dragicevic. Est-ce que c'était la même personne qui avait été mise en

 20   détention avec Milan Lukic au moment où vous l'avez interrogé en 1992 ?

 21   R.  C'était Dragutin Dragicevic, cette deuxième personne. Je n'ai pas eu

 22   d'entretien avec lui.

 23   Q.  Savez-vous ce qui est arrivé pour ce qui est de M. Dragicevic après

 24   qu'il ait été placé en détention par le MUP en 

 25   1992 ? Est-ce qu'il a été relâché ?

 26   R.  Je n'en sais absolument rien. J'ai mené cet entretien avec lui. Et

 27   après, je ne m'occupais plus de cela puisque cela relevait de la compétence

 28   de la 3e Direction.


Page 14144

  1   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

  2   document 65 ter qui porte le numéro 7269 [comme interprété] soit versé au

  3   dossier.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection pour

  5   ce qui est du versement au dossier de ce document.

  6   Madame la Greffière [comme interprété], quelle sera la cote ?

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera P3022.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P3022 est maintenant une pièce à

  9   conviction et est versée au dossier. Cette pièce n'a pas besoin d'être

 10   versée sous pli scellé, Monsieur Weber ?

 11   M. WEBER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Weber.

 13   M. WEBER : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Novakovic, savez-vous que moins d'un an après votre entretien

 15   avec Milan Lukic, il a commis un deuxième massacre similaire des non-Serbes

 16   lorsqu'il a fait descendre un groupe de voyageurs du train à Strpci ?

 17   Etiez-vous au courant de cet incident ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous avez mené l'enquête portant sur cet incident ?

 20   R.  Non. J'ai seulement mené cet entretien avec Lukic en 1992, et c'est

 21   tout par rapport à cet événement.

 22   Q.  J'aimerais revenir à un autre sujet dont on a déjà parlé, parce qu'un

 23   point ne m'était pas clair et j'aimerais qu'on élucide cela. Cela portait

 24   sur la question pour savoir quelle était la source de moyens financiers

 25   pour ce qui est des soldes des employés du département de la Sûreté d'Etat

 26   de la Serbie.

 27   Je vais vous lire ce que vous avez dit hier à la page 14 006 et 14

 28   007. Vous avez dit :


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  1   "J'ai déjà dit que je ne suis pas expert dans le domaine financier. Mais

  2   pour autant que je sache, à l'époque, par la décision prise par la

  3   République de Serbie, un budget a été établi pour payer les membres de

  4   l'unité de la police spéciale qui partaient sur le terrain pour accomplir

  5   des missions sur le territoire de la Serbie, et tous les membres du service

  6   de la Sûreté de l'Etat -- ou plutôt, de l'unité de la police spéciale,

  7   étaient payés par les moyens de ce budget, indépendamment du fait qu'ils

  8   partaient sur un territoire ou un autre pour apporter leur aide."

  9   Dites-nous ce que vous en savez.

 10   R.  Absolument rien. J'ai déjà dit que j'ai vu tout simplement le titre de

 11   ce document, qui est la décision prise par la présidence de la Serbie. Et

 12   je suppose que ce budget ou ce fonds a été établi au sein du ministère de

 13   l'Intérieur de la République de Serbie.

 14   Cela faisait partie, en tout cas, du budget du ministère.

 15   M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 1D5062.

 16   Q.  Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, regardez le titre de ce document.

 17   C'est le document que vous avez mentionné. Est-ce que vous y voyez une

 18   référence concernant un budget ou un fonds ?

 19   R.  Le versement des per diem à l'unité de la police spéciale conformément

 20   à la décision de la présidence. Cela veut dire que dans l'alinéa numéro 1,

 21   il est dit qu'il y aurait des versements des per diem conformément à la

 22   décision prise par la présidence. Encore une fois, je dis que je ne suis

 23   pas expert dans le domaine des finances. Peut-être que j'ai appelé cela le

 24   fonds ou le budget, mais je ne suis pas expert dans le domaine.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre réponse à cette question. Il

 26   n'y a pas de référence à un budget ou à un fonds dans ce document. Il n'y a

 27   que la référence pour ce qui est des per diem à être versés conformément à

 28   la décision.


Page 14146

  1   Continuez, Monsieur Weber.

  2   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant le document

  3   de l'Accusation sur la liste 65 ter qui porte le numéro 4865. Il faut

  4   afficher la page numéro 1 en B/C/S et la page numéro 2 en anglais.

  5   Q.  Monsieur Novakovic, j'aimerais regarder donc ce que Slobodan Milosevic

  6   a à dire ici. Il s'agit de la déclaration à l'attention du juge

  7   d'instruction à Belgrade à la date du 21 avril, après son arrestation.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Je m'excuse. L'Accusation essaie de dire

 10   encore une fois ce qu'elle a l'intention de faire. C'est parce que cela a

 11   l'air d'être une tentative de présenter des documents pour pouvoir obtenir

 12   un témoignage du témoin. Le témoin a dit que cela ne le gênait pas, mais

 13   qu'il ne le sait pas.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant. Me Jordash voudrait

 15   continuer dans la même ligne.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Le témoin a été contre-interrogé là-dessus

 17   pour ce qui est du financement, et il a clairement dit qu'il n'en savait

 18   rien.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste quelques instants, s'il vous

 20   plaît.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée, Maître Jordash.

 23   Maître Weber, poursuivez.

 24   M. WEBER : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant qu'on parle d'un paragraphe

 26   concret de cette déclaration de Slobodan Milosevic. Dans ce paragraphe, on

 27   peut lire comme suit :

 28   "Pour ce qui est des ressources disponibles pour les armes, les munitions


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  1   et d'autres besoins de l'armée de la Republika Srpska et de l'armée de la

  2   République de Krajina serbe, ces dépenses ne pouvaient pas être présentées

  3   dans le budget puisque cela était le secret d'Etat. Vu les intérêts de

  4   l'Etat, cela ne pouvait pas être présenté dans un document public. La même

  5   chose s'applique aux dépenses et aux frais concernant l'équipement, en

  6   partant d'une aguille jusqu'à une locomotive destinée aux forces de

  7   sécurité et aux forces spéciales antiterroristes. En particulier, il s'agit

  8   des armes légères, de l'équipement des hélicoptères et d'autres armes qui

  9   restent au jour d'aujourd'hui là-bas, et cela n'a pas été rendu public

 10   puisque cela représentait le secret d'Etat. Et même aujourd'hui il faut,

 11   d'après moi, que cela reste un secret. Puisque ces organes et les forces

 12   antiterroristes aujourd'hui procèdent toujours à des missions concernant la

 13   sécurité au sud de la Serbie."

 14   Voilà ma question pour vous : est-ce que c'est le même budget auquel vous

 15   avez fait référence lorsque vous avez parlé des per 

 16   diem ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Je ne veux pas transgresser votre ordonnance,

 19   mais par cette question, nos doutes ont été confirmés, à savoir que

 20   l'intention ici est d'obtenir le témoignage de ce témoin dans ce sens-là et

 21   de voir le document versé au dossier. Mais le témoin a dit clairement qu'il

 22   ne le sait pas.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, votre objection est

 24   rejetée, puisque ce document n'est pas encore proposé au versement au

 25   dossier. M. Weber, à présent, peut poser cette question au témoin.

 26   Monsieur Weber, continuez.

 27   M. WEBER : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que c'est le même budget que vous avez déjà


Page 14148

  1   mentionné durant votre déposition ?

  2   R.  Monsieur Weber, je ne répète qu'affirmer que je ne suis pas expert en

  3   finances et je ne suis pas en mesure de discuter de ce budget. Donc c'est

  4   un document qui montre que les employés de la Sûreté de l'Etat étaient

  5   payés de cette façon-là pour les missions accomplies sur le terrain. Et je

  6   vois que dans ce document il est indiqué que cela se faisait en conformité

  7   avec la décision de la présidence de la Serbie. Dans le document, on voit

  8   clairement que ces moyens ont été versés par la direction qui s'occupait de

  9   ces questions dans le cadre du département de la Sûreté de l'Etat.

 10   M. WEBER : [interprétation] Nous demandons que ce document soit versé au

 11   dossier. Le témoin -- cela concerne la crédibilité du témoin, puisqu'on lui

 12   a montré le document dans lequel aucun budget n'est mentionné, après quoi

 13   il nous a fourni d'autres informations qui n'étaient pas comprises dans le

 14   titre du document et qui parlaient de ce budget. Maintenant nous avons les

 15   informations montrant que ce budget existait et qui confirment le fait que

 16   les employés étaient envoyés à l'extérieur de la Serbie, ce que le témoin a

 17   également dit dans sa réponse.

 18   Nous demandons le versement au dossier vu la nature de son

 19   témoignage.

 20   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 21   M. WEBER : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Je suis d'accord pour que le document soit

 24   versé au dossier pour ces fins-là dont nous avons parlé, mais il n'y a pas

 25   de fondement qui est raisonnablement discernable, toutefois.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Simatovic [sic].

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous opposons à

 28   ce que ce document soit ajouté. Il n'a pas du tout été caractérisé


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  1   correctement. M. Weber l'appelle déclaration de M. Milosevic. Mais ce n'est

  2   pas du tout de cela qu'il s'agit. C'est une plainte de M. Milosevic sur la

  3   décision de la détention. Dans quel contexte il l'a écrite, qu'est-ce qu'il

  4   y a écrit, nous ne savons pas. Tout ceci jette une lumière très différente

  5   sur ce document, et je ne vois vraiment de quelle façon nous pouvons nous

  6   servir de ce document.

  7   Il s'agit d'une décision relative à la détention. Ce n'est pas une

  8   déclaration sous serment, pas du tout. C'est un document qu'il a rédigé en

  9   tant que plainte concernant le --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, je vous prie.

 11   M. PETROVIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé.

 12   Je crois que c'est un document qui n'est pas une déclaration. Ce n'est pas

 13   du tout des informations qui ont été recueillies à la suite d'un

 14   interrogatoire. Nous ne savons pas dans quelles circonstances le document a

 15   été rédigé. Je ne souhaite pas déposer ici, mais je sais qu'il y a eu un

 16   procès, peut-être qu'il est encore en cours, à Belgrade concernant

 17   justement tout ceci. Nous n'avons pas de déclaration sous les yeux. Nous

 18   avons une plainte formulée quant à une décision relative à une détention.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La Chambre décidera sur la

 20   recevabilité de ce document en temps utile. Pour l'instant, il sera versé

 21   au dossier avec une cote provisoire.

 22   Quelle en sera la cote, Monsieur le Greffier ?

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de P3023.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le document est versé au dossier

 25   avec une cote provisoire.

 26   Veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Weber.

 27   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation est

 28   disponible pour toute autre soumission s'il est nécessaire.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, la Chambre se penchera

  2   sur cette question sur la base des requêtes présentées jusqu'à maintenant.

  3   Mais pour l'instant, nous vous invitons de continuer.

  4   M. WEBER : [interprétation]

  5   Q.  Hier, à la page 13 997, vous avez déclaré :

  6   "La réunion a été présidée par M. Jovica Stanisic, et il nous a dit que :

  7   "La réunions avait été organisée de façon conjointe avec les services

  8   de la Sécurité de l'armée serbe de Krajina, avec le MUP et la sécurité

  9   d'Etat. L'objectif était d'unifier tous les renseignements recueillis sur

 10   ce qui se passait sur le territoire afin de pouvoir augmenter le niveau de

 11   sécurité en Krajina. La sécurité était menacée par les réfugiés qui

 12   provenaient de la Région autonome de Bosnie occidentale et qui parvenaient

 13   dans la République de la RSK."

 14   Ma première question est la suivante : comment pouvez-vous vous rappeler de

 15   la date précise de cette réunion ?

 16   R.  De quelle façon je sais la nature de la réunion ? Mais j'étais présent.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est la date qui intéresse M.

 18   Weber. Vous dites que c'était le 8 novembre. Comment arrivez-vous à vous

 19   rappeler de la date 17 ans plus tard ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit le 8 ou le 9. Et j'ai bien dit : Je

 21   ne suis pas sûr de la date, c'est soit le 8 ou le 9 du mois de novembre.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la même question se pose de

 23   nouveau. De quelle façon pouvez-vous être certain que c'était le 8 ou le 9,

 24   et non pas le 7 ou le 10 ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, parce que je suis arrivé en Krajina

 26   deux ou trois jours avant.

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   M. WEBER : [interprétation]


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  1   Q.  Cette réunion a eu lieu à quel endroit à Petrova Gora exactement ?

  2   R.  A Petrova Gora même. Il y a là un bâtiment.

  3   Q.  De quelle façon êtes-vous arrivé à cette réunion ?

  4   R.  Deux ou trois jours avant cela, j'étais arrivé sur ce territoire, dans

  5   la région. Les membres du service de la RSK étaient venus me chercher, et

  6   donc nous sommes allés ensemble à la réunion.

  7   Q.  Je vais peut-être vous poser des questions sur certaines personnes pour

  8   lesquelles vous dites qu'elles étaient présentes à la réunion. Pourriez-

  9   vous me donner les noms, s'il vous plaît, lorsque je vous aurai posé des

 10   questions.

 11   Qui était présent au nom de la SVK ?

 12   R.  C'était Knezevic. Je ne sais pas quel était son grade exactement. Il y

 13   en avait également un autre. J'ignore son grade également. Il y avait des

 14   personnes qui représentaient le service de la sécurité d'Etat de la RSK.

 15   Q.  Qui représentait la DB de la RSK ?

 16   R.  Sommes-nous à huis clos partiel ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'instant, nous sommes en audience

 18   publique.

 19   Souhaiteriez-vous donner cette réponse à huis partiel ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela est possible.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les

 23   Juges, nous sommes à huis clos partiel.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 23   M. WEBER : [interprétation]

 24   Q.  Vous avez dit, à la page 13 993, qu'avant d'aller à Petrova Gora, vous

 25   êtes d'abord allé à Uzice, ensuite vous êtes allé à Belgrade et vous avez

 26   rendu compte à la 2e administration, vous vous y êtes présenté. A qui vous

 27   êtes-vous présenté ?

 28   R.  Je ne me souviens pas de la personne qui nous a accueillis. C'était un


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  1   membre -- enfin, un employé nous a accueillis.

  2   Q.  Vous souvenez-vous des noms de personnes que vous avez rencontrées à ce

  3   moment-là ?

  4   R.  Nous n'avons rencontré personne. Nous avons passé un certain temps dans

  5   un bureau et nous attendions que quelqu'un vienne nous chercher afin que

  6   l'on puisse partir.

  7   Q.  Je souhaiterais revenir à quelques commentaires que vous avez faits sur

  8   le tableau des commentaires.

  9   Avant de venir ici, l'Accusation a reçu vos commentaires de deux rapports

 10   militaires de la SVK au mois d'août 1994. Ces pièces sont P1288 et P1299.

 11   Vous avez dit ceci concernant ces documents : vous êtes arrivé à Pauk au

 12   mois de novembre 1994; les documents démontrent une information qui avait

 13   été donnée à Jovica Stanisic, et vous avez été informé de ce qui se

 14   passait; et Jovica Stanisic, du service, n'avait pas ni la logistique ni la

 15   capacité de fournir une aide matérielle.

 16   Sur la base de ces commentaires et sur la base de ce que vous avez dit

 17   concernant l'opération Pauk, dites-vous et maintenez-vous que le rôle de la

 18   DB serbe au cours de l'opération Pauk était seulement limité au recueil

 19   d'informations ?

 20   R.  Ce que je peux dire avec certitude pour ce qui me concerne, moi, et mes

 21   deux collègues, en tant que membres de la DB de la République de Serbie,

 22   sur le territoire de la partie du nord de Krajina, dans la période ci-haut

 23   mentionnée, nous avons séjourné à cet endroit-là exclusivement pour

 24   recueillir des données en matière de contre-renseignement sur la situation

 25   relative à la sécurité dans le territoire avec des membres du service de la

 26   RSK.

 27   Q.  Vos commentaires peuvent être interprétés d'une façon un peu plus large

 28   que ce que vous nous dites.


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  1   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demanderait que la pièce 65 ter

  2   6270 soit affichée à l'écran.

  3   Q.  Monsieur Novakovic, nous avons là un rapport de la JATD de la DB serbe

  4   qui porte la date du 6 février 1994. Comme nous pouvons voir dans ce

  5   rapport, il parle des tâches menées à bien par le 1er Groupe de combat de

  6   la JATD entre le 10 décembre 1994 et le 1er février 1995.

  7   Six tâches sont décrites ici dans ce rapport. Pourriez-vous, je vous prie,

  8   prendre connaissance de la première tâche intitulée : "Sécurité du poste de

  9   commandement," et dites-le-nous lorsque vous aurez besoin que l'on change

 10   de page.

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  [aucune interprétation]

 14   Q.  Pendant que vous étiez à Petrova Gora, est-ce que vous avez vu des

 15   agents de sécurité auprès du poste de commandement, et je parle du moment

 16   où vous y êtes allé ?

 17   R.  Oui. Quand j'y suis allé, j'ai vu qu'il y avait des membres du

 18   personnel de sécurité qui étaient autour de l'unité.

 19   Q.  Vous êtes d'accord avec moi qu'assurer la sécurité des installations à

 20   l'extérieur de la Serbie est quelque chose qui dépasse le rassemblement des

 21   informations ?

 22   M. JORDASH : [interprétation] Objection. Notre collègue essaie à nouveau de

 23   verser les documents au dossier en utilisant une ruse, en essayant de

 24   montrer qu'il élucide des preuves.

 25   Le témoin a dit : Voici ce que je faisais, moi et mes collègues. Il ne dit

 26   rien d'autre.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous pouvez

 28   reformuler --


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  1   M. WEBER : [interprétation] Moi je pense que le témoin a dit quelque chose

  2   à la page 83, ligne 18 [comme interprété], il a dit qu'il a vu cela quand

  3   il s'est rendu à cet endroit, qu'il a vu que l'on gardait le poste de

  4   commandement.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas cela, le problème.

  6   Vous avez demandé au témoin de vous dire si une pomme équivalait à une

  7   poire. Dans la mesure où c'est à nous de décider là-dessus, on peut tirer

  8   la conclusion nous-mêmes. Mais si vous voulez attirer l'attention sur les

  9   faits que ce que vous avez vus --

 10   Monsieur Novakovic, avez-vous une explication pour le fait d'avoir vu des

 11   agents de sécurité, alors que, d'après ce que vous avez dit, ces gens

 12   étaient présents là pour rassembler des informations ? Est-ce que vous

 13   pouvez expliquer leur présence à une autre fonction, à savoir la sécurité ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] On est sortis sur le terrain pour rassembler

 15   des informations. La première réunion a eu lieu à Petrova Gora, et la

 16   sécurité de la réunion était assurée.

 17   Mais les activités sont celles qui sont décrites dans le document. Il n'y a

 18   rien d'autre.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez poursuivre,

 20   et pour moi, on n'a pas reçu une réponse définitive à la question posée.

 21   M. WEBER : [interprétation]

 22   Q.  Pour que vous compreniez pourquoi je vous pose la question, je vous la

 23   pose parce que vous avez proposé plusieurs explications par rapport à la

 24   situation au sujet de l'opération Pauk et au rôle de Jovica Stanisic.

 25   Par exemple, quand vous avez parlé du document P1288, vous avez dit que :

 26   "La présence de Jovica Stanisic à l'opération Pauk a eu lieu après les

 27   événements où l'on décrivait la chute de l'APBZ et qu'il était là pour

 28   rassembler les informations et pour améliorer la sécurité dans la région."


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  1   Vu que c'est vous qui avez annoncé ces thèses, je vais vous demander de

  2   vous pencher sur les éléments concrets que l'on voit dans ce document, le

  3   document concernant la JATD.

  4   Je vais vous demander d'examiner le deuxième paragraphe, où on peut lire :

  5   "L'accompagnement des convois."

  6   Avez-vous lu cela ?

  7   R.  Le point 2, oui.

  8   Q.  Vous avez dit que Jovica Stanisic ou les services ne pouvaient pas

  9   assurer le soutien logistique. Est-ce que vous pensez que le fait que la DB

 10   ait assuré l'accompagnement du convoi constitue un support logistique ?

 11   R.  Je ne vois absolument pas de quel convoi on parle dans ce document, et

 12   quel est l'objectif du convoi.

 13   Je n'avais pas de connaissances aussi détaillées à l'époque, mais je

 14   n'avais rien à faire avec cela. J'ai été envoyé dans la région de Slunj, et

 15   je n'avais plus rien à faire avec cela.

 16   Q.  Je vais revenir sur votre point de vue.

 17   M. WEBER : [interprétation] Mais auparavant, je vais demander que l'on

 18   montre la page 2 en anglais.

 19   Q.  Dans la page [comme interprété] 3 de ce rapport, on peut lire : "La

 20   mise en place d'une embuscade."

 21   Je vais vous demander de lire cela, et ensuite je vais vous poser une

 22   question.

 23   R.  Je viens de le lire.

 24   Q.  Est-ce que vous aviez des connaissances au sujet des opérations

 25   conjointes qui se déroulaient de concert avec les membres de la DB serbe au

 26   cours de l'opération Pauk ou qu'il y avait des lance-roquettes qui étaient

 27   utilisés au cours de cette opération ?

 28   R.  Je n'ai aucune connaissance à ce sujet. J'étais à l'extérieur de


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  1   l'unité. Je ne faisais pas partie de l'unité.

  2   Q.  Pourriez-vous lire maintenant la section intitulée : "Reconnaissance."

  3   R.  Je l'ai fait.

  4   Q.  Le fait de procéder au recueil d'informations de la part de la DB

  5   pendant l'opération Pauk, cela, d'après vous, ne comprend-t-il pas des

  6   activités de reconnaissance quotidiennes concernant les positions de

  7   l'ennemi, les communications et les installations pour identifier les

  8   objectifs de l'opération ?

  9   Monsieur, vous n'avez pas besoin de lire le document. Est-ce que c'est

 10   comme cela que vous comprenez le recueil d'informations, cette activité ?

 11   R.  Oui, là, il s'agit aussi du recueil d'informations. C'est une façon de

 12   faire.

 13   Q.  Est-ce que c'est le genre de recueil d'informations dont vous faisiez

 14   partie ?

 15   R.  Non.

 16   M. WEBER : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la page 3 en

 17   B/C/S et en anglais.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure. J'ai encore quelques

 19   messages à communiquer aux parties.

 20   M. WEBER : [interprétation] Il me reste un quart d'heure à peu près --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va garder cela pour la session de

 22   demain.

 23   Je ne veux pas multiplier chaque demande par trois. Vous avez demandé un

 24   quart d'heure. Vous allez bénéficier d'une demi-heure, et pas une seconde

 25   de plus. Je vais vous arrêter net au bout d'une demi-heure.

 26   Monsieur Petrovic, vous avez besoin de --

 27   M. PETROVIC : [interprétation] De 20 minutes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas plus qu'une demi-heure


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  1   maximum.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Trente minutes.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en accorde 40, pas une minute de

  4   plus. Vous avez tous reçu un bonus pour éviter les déplacements.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que nous allons avoir

  7   demain un petit peu plus qu'une session. Il va peut-être y avoir des

  8   questions des Juges, et c'est pour cela que je propose que l'on commence

  9   demain à 9 heures.

 10   En ce qui concerne mardi prochain, les préparatifs pour la visioconférence

 11   se déroulent bien apparemment. Nous avons consulté les experts techniques.

 12   Ils ont réussi, d'après ce qu'ils nous ont dit, à établir une

 13   visioconférence, à la mettre en place pour le 11 et le 12 octobre, donc

 14   mardi et mercredi prochains. La Section d'Aide aux Victimes et aux Témoins

 15   sera aussi amenée à s'occuper de cela. Il y a encore quelques petits

 16   problèmes à régler, mais on peut s'attendre raisonnablement à avoir une

 17   visioconférence mardi et mercredi.

 18   Monsieur Jordash, vous aviez demandé deux heures d'interrogatoire principal

 19   pour ce témoin ?

 20   M. JORDASH : [interprétation] Exact.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette semaine, deux heures prévues se

 22   sont transformées en deux jours et demi. Vraiment, je vais vous demander de

 23   ne pas dépasser vos prévisions. Vous aviez demandé combien ?

 24   M. JORDASH : [interprétation] Deux à trois heures.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si c'est trois heures, la

 26   vidéoconférence va fonctionner sans doute mardi et mercredi. Les Juges

 27   s'attendent à ce que les parties se partagent le temps pendant ces deux

 28   journées en tenant compte des questions inattendues, nouvelles, du temps


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  1   additionnel dont vous aurez besoin pour quelque raison que ce soit, et nous

  2   allons être stricts en vous accordant deux heures pour l'interrogatoire

  3   principal. En ayant à l'esprit cela, nous ne devons en aucun cas dépasser

  4   les deux journées de déposition, parce que ce qui s'est passé cette semaine

  5   n'était vraiment pas acceptable.

  6   Monsieur Novakovic, vous devez revenir demain pour un petit peu plus

  7   longtemps qu'une session. Nous vous demandons donc de revenir demain matin

  8   à 9 heures. Et je vous garantis, dans la mesure où un être humain puisse

  9   garantir quoi que ce soit ici-bas, que nous allons terminer votre

 10   déposition demain matin, sans doute au cours de la deuxième session.

 11   Je vais vous demander aussi de ne parler avec qui que ce soit au sujet de

 12   ce que vous avez dit au cours de ces trois journées ou bien au sujet de ce

 13   que vous allez encore dire demain. D'ici là, vous ne devez vous entretenir

 14   avec qui que ce soit à ce sujet.

 15   Est-ce que vous avez bien compris cela ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance, et nous allons

 18   reprendre nos travaux demain, le 7 octobre, dans ce même prétoire.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le vendredi 7 octobre

 21   2011, à 9 heures 00.

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