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1 Le jeudi 6 octobre 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le prétoire
6 et autour du prétoire.
7 Madame la Greffière d'audience, s'il vous plaît, citez le numéro de
8 l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président et
10 Mesdames les Juges.
11 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
12 Franko Simatovic.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
14 S'il n'y a pas de questions procédurales, j'aimerais -- oui, Maître
15 Jordash.
16 M. JORDASH : [interprétation] J'ai une question à soulever, et je pense que
17 cela aidera également la Chambre.
18 Pour ce qui est du protocole, on est arrivé à un accord, donc il n'y a pas
19 besoin de siéger demain.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une bonne nouvelle, et cela a été
21 discuté entre l'Institut médicolégal néerlandais, M. Brown et l'Accusation.
22 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il s'agit d'un accord tripartite.
24 J'en suis très content, bien que j'aie été assez préoccupé puisque j'ai
25 voulu voir cette chose accélérer.
26 M. JORDASH : [interprétation] Je comprends tout à fait ce que vous avez
27 voulu dire.
28 M. GROOME : [interprétation] J'ai voulu dire que pour ce qui est de
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1 l'interrogatoire programmé pour le 31 octobre, cela a été reporté au 11
2 novembre.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de l'interrogatoire
4 de M. Brown ?
5 M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est M. Brown qui a demandé cela à
6 l'Institut médicolégal néerlandais.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, donc il ne s'agit pas de
8 l'interrogatoire du témoin, mais de l'examen des documents.
9 M. GROOME : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou plutôt, des carnets. Et M. Brown aura
11 besoin de combien de temps pour préparer son rapport ?
12 M. GROOME : [interprétation] Je ne veux pas parler au nom de Me Jordash,
13 mais M. Brown nous a dit qu'il aurait besoin de deux semaines lorsqu'on lui
14 a parlé hier.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc deux semaines. Dans ce cas-là, la
16 Chambre verra si le délai serait prolongé jusqu'à la fin du mois de
17 décembre.
18 C'est une bonne nouvelle pour ce qui est de notre procédure.
19 Est-ce que maintenant le témoin peut entrer dans le prétoire.
20 Nous sommes à huis clos partiel ou à huis clos, ou nous sommes toujours en
21 audience publique ?
22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu que, pour ce qui est affiché sur
24 les écrans, que le public pourrait penser que nous ne sommes pas en
25 audience publique.
26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
27 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je prendre la
28 parole ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Weber.
2 M. WEBER : [interprétation] Il y a une question d'intendance.
3 Hier, à la fin de l'audience, le témoin a remis ses notes, et nous en avons
4 fait une copie. Donc les notes, maintenant, peuvent être remises au témoin
5 avec l'aide de Mme l'Huissière.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et je pense qu'on peut le faire
7 tout de suite.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour,
10 Monsieur Novakovic.
11 Monsieur Novakovic, M. l'Huissier [comme interprété] vient de vous rendre
12 les notes que vous avez données hier au Procureur.
13 Monsieur Novakovic, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenu
14 par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
15 déposition mardi. A savoir, de dire la vérité, toute la vérité et rien que
16 la vérité.
17 LE TÉMOIN : RADENKO NOVAKOVIC [Reprise]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber, maintenant, va continuer avec
20 son contre-interrogatoire.
21 Monsieur Weber, poursuivez.
22 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Contre-interrogatoire par M. Weber : [Reprise]
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Novakovic.
25 R. Bonjour.
26 Q. Monsieur le Témoin, je vous prie, j'aimerais que vous écoutiez
27 attentivement mes questions et y répondiez directement. M'avez-vous compris
28 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Le chef de la Sûreté de l'Etat d'Uzice entre 1990 et 2000 était Jakov
3 Sokic, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. M. Sokic est décédé entre-temps, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que, pour ce qui est de vos tâches, vous vous êtes jamais rendu
8 à Prizren, qui se trouve au sud du Kosovo, avant l'année 1996 ?
9 R. Oui.
10 Q. En quoi consistait votre mission là-bas ?
11 R. Ma mission consistait à travailler dans le domaine du contre-
12 renseignement, et le centre m'a envoyé en renfort aux collègues au centre
13 de Prizren puisque la situation concernant la sécurité est devenue plus
14 complexe et ils ont eu besoin de l'aide.
15 Q. Pouvez-vous nous dire quelle était la date approximative à laquelle
16 vous avez été envoyé pour accomplir cette tâche ?
17 R. Je me suis rendu là-bas en novembre 1987, et j'y suis resté pendant
18 toute l'année 1988, après quoi je suis retourné au centre d'Uzice.
19 Q. Est-ce que, par la suite, on peut en conclure de votre déposition que
20 vous n'avez jamais été assigné à cette localité en 1995 ?
21 R. En 1995 ? Non. Non, pas à cette localité. Après cela, je ne me suis
22 jamais rendu à nouveau au Kosovo. Je suis retourné du Kosovo en décembre
23 1988.
24 Q. Avez-vous reçu un meilleur salaire ? Est-ce que votre salaire a été
25 augmenté entre le 10 juillet et le 10 août 1995 ?
26 R. Pour ce qui est de l'augmentation de mon salaire ? Je ne peux pas m'en
27 souvenir puisque beaucoup de temps s'est écoulé depuis.
28 Lorsque je travaillais sur le terrain, je touchais des per diem.
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1 Q. Vous rappelez-vous avoir reçu des per diem entre le 10 juillet et le 10
2 août 1995 ?
3 R. Je touchais des per diem en novembre 1995. A savoir, oui, oui, en
4 novembre 1995, j'ai touché des per diem.
5 Q. Pour que tout soit consigné clairement au compte rendu : est-ce que
6 votre déposition est que vous n'avez pas reçu de per diem en juillet ou en
7 août 1995 ?
8 R. Je ne peux pas m'en souvenir. Cela s'est passé il y a 16 ou 17 ans. Je
9 ne sais pas. Je ne peux pas vous dire exactement quand c'était.
10 Q. Pendant que vous étiez dans le secteur d'Uzice pour y travailler, avez-
11 vous eu accès aux informations et aux rapports provenant d'autres
12 directions et d'autres secteurs ?
13 R. Puisque j'étais un employé expérimenté, je pouvais avoir accès à des
14 informations de synthèse ou d'autres rapports ou aux rapports rédigés par
15 des employés d'autres centres qui venaient dans mon centre. Par conséquent,
16 j'étais au courant de la situation prévalant à l'époque. Surtout pour ce
17 qui est du contre-renseignement.
18 Q. Mardi cette semaine, vous avez déclaré lors de votre témoignage que
19 vous avez été muté dans la 2e Direction à Belgrade en novembre 1995. Est-ce
20 que vous avez jamais été muté à Sremska Mitrovica pour y travailler en tant
21 qu'employé permanent entre 1996 et 1999 ?
22 R. Je n'ai jamais été affecté à Mitrovica, mais je me suis rendu sur le
23 territoire qui se trouve juste de l'autre côté de cette ville, ou en face.
24 Q. Vous envoyiez des rapports et vous receviez des instructions de Franko
25 Simatovic entre 1994 et 1999, n'est-ce pas ?
26 R. Je dirais que c'était de novembre 1995 jusqu'à l'année 1999.
27 Q. M. Simatovic était l'ancien supérieur hiérarchique au sein de la 2e
28 Direction, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. Pour autant que vous le sachiez, dites-nous qui dans le service de la
3 Sûreté de l'Etat avait accès à toutes les informations et à tous les
4 rapports provenant de toutes les directions et de tous les centres.
5 R. Cela pouvait être le chef du service. Il devait en être informé vu sa
6 fonction. Mais moi je ne pouvais pas connaître des documents provenant
7 d'autres directions à moins qu'un intérêt commun n'ait existé. Pour ce qui
8 est d'une direction, son chef pouvait et devait connaître toutes les
9 informations concernant cette direction et qui étaient rédigées au sein de
10 cette direction.
11 Q. Lorsque vous parlez du chef de service, je suppose que vous faites
12 référence à Jovica Stanisic. Pouvez-vous le confirmer et pouvez-vous nous
13 dire qui est la personne à laquelle vous avez fait référence lorsque vous
14 avez parlé du chef de la direction ?
15 R. Lorsque je parle de la personne qui devait être au courant de toutes
16 les informations, je pense au chef de service. Et lorsque j'ai parlé du
17 chef de la direction, j'ai pensé à la personne qui était le chef de la
18 direction compétente à l'époque.
19 Q. Monsieur, je vous demande de nous fournir les noms de ces deux
20 personnes pour que cela soit consigné au compte rendu.
21 R. Par exemple, le chef de service était M. Jovica Stanisic à l'époque --
22 Q. Monsieur --
23 M. JORDASH : [interprétation] J'ai juste voulu proposer que mon éminent
24 collègue donne le contexte temporel.
25 M. WEBER : [interprétation] Quatre heures.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash vous demande de parler d'une
27 date ou d'une période pour ce qui est de la question que vous avez posée au
28 témoin puisque vous avez demandé des noms.
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1 Si c'était votre question posée au témoin, vous devez nous dire à
2 quelle période de temps vous avez pensé.
3 M. WEBER : [interprétation] Oui, j'ai compris cela.
4 Q. Monsieur Novakovic, pour ce qui est de l'acte d'accusation concernant
5 cette affaire, il couvre la période entre 1991 et 1995. Je vous ai posé la
6 question pour savoir qui avait accès à toutes les informations pour ce qui
7 est de ces directions et secteurs pendant cette période de temps. Pouvez-
8 vous nous dire les noms de ces personnes ?
9 R. S'il s'agit de l'année 1995, je peux vous dire que c'était Jovica
10 Stanisic qui était chef de service, et Franko Simatovic était chef de la 2e
11 Direction. Je dois dire également que pour ce qui est de ces deux
12 fonctions, il y a eu pas mal de personnes qui se succédaient.
13 Q. Est-ce que ces deux personnes avaient à leur disposition toutes les
14 informations et tous les rapports de toutes les directions et de tous les
15 secteurs ? Soyez concret dans votre réponse, s'il vous plaît.
16 R. Franko Simatovic avait accès aux documents rédigés dans la 2e Direction
17 ou aux documents qui arrivaient dans cette 2e Direction.
18 Jovica Stanisic, en tant que chef de service, avait le droit d'avoir accès
19 à tous les documents, mais bien sûr, le chef de service ne pouvait pas
20 perdre son temps pour examiner tous les documents. Il n'avait pas
21 suffisamment de temps pour connaître tous les documents.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
23 M. PETROVIC : [interprétation] A la ligne 2 à la page 8, le nom qui est
24 consigné n'est pas le nom qui a été prononcé par le témoin. C'est au
25 deuxième paragraphe, où il y a le nom de la personne concernée. Il ne
26 s'agit pas de la personne dont le nom est mentionné et consigné dans le
27 compte rendu à la page 8, à la ligne 2.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois aucun nom à la page 8, à la
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1 ligne 2 -- ah, oui. Je vois que ma collègue à ma gauche, elle, a vu à la
2 page 8 ce qui représente la ligne 2. Pour moi, c'est la première ligne, et
3 pour d'autres. Je suis quelque peu surpris par le fonctionnement du
4 système.
5 Permettez-moi de tirer ce point au clair.
6 Vous avez dit que Franko Simatovic, en tant que chef de la 2e Direction,
7 avait accès aux documents rédigés au sein de cette direction ou au sein des
8 centres et qui étaient envoyés vers d'autres directions pour ce qui est des
9 questions liées au renseignement.
10 Ensuite, vous avez mentionné le nom d'une personne qui avait accès à tous
11 les documents, mais bien sûr, cette personne, elle ne pouvait pas s'occuper
12 de tous les documents. Quel nom avez-vous mentionné ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai mentionné le nom de Jovica Stanisic, qui
14 était chef de service. Vu sa fonction, il pouvait avoir accès à tous les
15 documents, mais bien sûr, on lui envoyait seulement certains documents
16 sélectionnés par le chef de direction.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez dit que Jovica Stanisic
18 avait accès à tous les documents, mais bien sûr, il ne pouvait pas examiner
19 tous les documents puisqu'il n'avait pas suffisamment de temps, et que
20 c'était le chef de section qui l'informait pour ce qui est de tous ces
21 documents. C'est ce que vous avez dit ?
22 Oui. Non, c'est parce que nous avons reçu une interprétation qui
23 était un peu différente.
24 Continuez, Monsieur Weber.
25 Merci, Maître Petrovic.
26 M. WEBER : [interprétation]
27 Q. Pendant que vous travailliez à la Sûreté de l'Etat de la Serbie, le
28 principe de secret s'appliquait à toutes les activités qui étaient les
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1 vôtres et les activités de vos collègues ?
2 R. Oui. Il y avait le principe de conspiration, de subordination, de
3 professionnalisme et de rationalisation. C'était les quatre principes qu'on
4 devait absolument respecter au sein de notre service.
5 Q. J'aimerais passer à un autre sujet maintenant et j'aimerais parler un
6 peu des questions liées à la géographie.
7 Dans le secteur d'Uzice, il y avait trois postes-frontières entre la
8 Bosnie-Herzégovine et la Serbie. Ils se trouvaient à Mokra Gora, dans la
9 vallée de la rivière Drina, sur la route entre Visegrad et Uzice. Ensuite,
10 c'était à la rivière Uva, sur la route entre Priboj et Uzice. Et le
11 troisième, entre Bajina Basta et Skelani. N'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-il vrai que le MUP de la Serbie était en charge de contrôler les
14 passages sur ces trois postes-frontières ?
15 R. Oui, c'était le MUP de la Serbie qui s'occupait des passages pour ce
16 qui est de ces trois postes-frontières.
17 Q. Etiez-vous au courant du fait que les unités paramilitaires étaient
18 présentes dans la région de Skelani et de Bajina Basta en 1992 et jusqu'à
19 la fin de la période pendant laquelle vous y travailliez ?
20 R. J'ai entendu parler de leur présence, mais moi, en personne, je n'ai
21 pas été au courant directement de cela.
22 Q. La montagne de Tara se trouve dans la région qui relève de la
23 responsabilité de la Sûreté de l'Etat d'Uzice, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. La Sûreté de l'Etat de la Serbie utilisait certaines installations se
26 trouvant à cette montagne Tara ?
27 R. Oui, je sais que pendant une certaine période de temps, ces
28 installations ont été utilisées par le département de la Sûreté de l'Etat
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1 de la Serbie.
2 Q. Vous étiez au courant du fait que le JATD existait à l'époque ?
3 Répondez par un oui ou par un non, s'il vous plaît. Par la suite, je vais
4 vous poser d'autres questions concernant le même sujet.
5 R. Oui.
6 Q. Les membres du JATD étaient les Bérets rouges, et c'est comme ça que
7 les membres du JATD étaient connus par les autres.
8 R. C'était le JATD. Mais les autres les appelaient Bérets rouges. Il
9 s'agissait d'une unité pour la lutte contre le terrorisme, mais on les
10 appelait Bérets rouges puisqu'ils portaient des bérets rouges.
11 Q. Milan Radonjic était l'un des adjoints du commandant de cette unité,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Je ne le sais pas. C'est possible, mais je n'en suis pas certain.
14 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter
15 1D5061 pour l'Accusation.
16 Q. Monsieur, c'est la proposition de la Sûreté de l'Etat de la Serbie
17 concernant le JATD pour ce qui est de certaines récompenses, datée du 9 mai
18 1996. Est-ce que, avec Zoran Rajic et M. Krsmanovic, vous avez reçu des
19 pistolets qui étaient une sorte de récompense pour votre service au sein du
20 JATD ?
21 R. Je crois que ce document est un document authentique. Mais moi, par
22 contre, je n'ai jamais été au service au sein du JATD durant toute ma
23 carrière professionnelle. Mais il est vrai que j'ai été récompensé cette
24 année-là. On m'a donné un pistolet, probablement à la proposition de
25 certains des chefs du JATD, et ceci a été fait puisque j'étais en service
26 dans la Krajina.
27 Q. Monsieur, pourriez-vous nous expliquer brièvement pourquoi vous n'avez
28 pas mentionné vos connaissances portant sur le JATD pendant toute votre
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1 déposition ces deux derniers jours ?
2 R. Personne ne m'a posé cette question à aucun moment de ma déposition.
3 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur voudrait
4 que le document 1D5061 soit versé au dossier. L'Accusation a obtenu ce
5 document de la République de Serbie dans le cadre de la demande
6 d'assistance. C'est l'un d'une série de documents du dossier personnel
7 Dragoslav Krsmanovic.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Greffière
9 d'audience, pouvez-vous nous donner une cote.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera P3018.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier sous
12 pli scellé.
13 M. WEBER : [interprétation] Vu le contexte de cette pièce et vu le fait que
14 la Serbie ne nous a pas fait parvenir des explications concernant ce
15 document, si vous considérez qu'il est nécessaire que cela soit sous pli
16 scellé, l'Accusation est d'accord avec cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il n'y a pas de membres du service
18 de Renseignements qui sont mentionnés dans ce document.
19 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, pour que je puisse vous
20 répondre avec certitude, j'aimerais d'abord vérifier un point concernant un
21 nom.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier sous
23 pli scellé provisoirement. Cela a été peut-être montré au public, donc il
24 faut que cela soit expurgé provisoirement.
25 Continuez.
26 M. WEBER : [interprétation]
27 Q. Monsieur Novakovic, quand avez-vous entendu pour la première fois
28 parler de l'opération Tomson ?
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1 R. J'ai entendu parler pour la première fois de l'opération Tomson peut-
2 être en 1994 ou 1995. Il s'agissait d'une opération qui était menée par la
3 3e Direction, qui s'occupait de l'extrémisme et du terrorisme.
4 Même si nous, au centre d'Uzice, étant donné que nous étions un
5 centre frontalier, nous avions suivi les lignes directrices de cette
6 opération depuis le début des opérations de la guerre en Bosnie-
7 Herzégovine, dû au fait qu'Uzice était un territoire frontalier.
8 Q. Les individus ou les groupes qui n'étaient pas considérés comme étant
9 une menace à la sécurité n'étaient pas inclus dans l'opération Tomson,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Oui, vous avez tout à fait raison. C'était des individus et des groupes
12 qui étaient estimés comme étant un risque à la sécurité, ces derniers
13 étaient placés sous surveillance dans le cadre de l'opération Tomson.
14 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que la pièce D428 pour
15 l'Accusation soit montrée au témoin. Il s'agissait du document 65 ter
16 1D392. Ce document était placé de façon provisoire sous pli scellé, et ce,
17 suite à la demande de ne pas diffuser ce document au public. C'est un
18 document assez volumineux, et nous avons compris que le témoin voudrait
19 plutôt avoir une copie papier et nous lui avons fourni une copie papier.
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. WEBER : [interprétation]
22 Q. Monsieur Novakovic, avant le 19 septembre 1995, le service de sécurité
23 d'Etat d'Uzice rendait compte à la suite de l'opération Tomson. Pourriez-
24 vous me dire, s'il vous plaît, si ce rapport correspond tout à fait à votre
25 déposition dans ce cas-ci, s'il confirme donc ce que vous en saviez à la
26 suite de la lecture de ce document ?
27 R. Oui. J'ai lu ce document, j'en ai pris connaissance. C'est la Défense
28 qui me l'a montré.
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1 Je n'avais pas eu l'occasion de le voir auparavant, mais j'ai eu
2 l'occasion de le voir lorsque la Défense me l'a montré.
3 Q. D'après les commentaires que vous avez fournis dans le tableau, est-il
4 exact de dire que ce rapport représente une "analyse de grande qualité du
5 centre d'Uzice qui porte sur l'extrémisme musulman et serbe" ?
6 R. Oui, voilà. C'était justement une évaluation qui était la mienne, à
7 savoir qu'il s'agissait d'un document de grande qualité, puisqu'on n'a pas
8 une approche sélective concernant l'armement de divers groupes. Ce document
9 représente plutôt un document complet et exhaustif sur ce qui s'est passé,
10 quelles sont les mesures qui ont été prises, de quelle façon est-ce que la
11 collaboration avec le ministre de l'Intérieur se faisait concernant ces
12 questions. Et s'agissant de ce document, on peut y lire, je ne sais plus où
13 exactement, mais que les documents qui traitaient de ce problème et qui
14 étaient envoyés par le centre d'Uzice ne comprennent pas dans leur en-tête
15 "action opérationnelle Tomson". Mais s'agissant de leur travail, le centre
16 d'Uzice respectait les exigences de ce qui était défini par action
17 opérationnelle Tomson. C'est ainsi que le centre d'Uzice s'est comporté au
18 cours des années 1992, 1993 et 1994. Ici, nous avons un survol jusqu'en
19 1995.
20 Q. Monsieur, j'aimerais passer en revue ce rapport avec vous un petit peu
21 plus en détail.
22 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demanderait que la page 2 soit
23 affichée en B/C/S et en anglais.
24 Q. Alors, Monsieur, je vous demanderais de vous concentrer et de répondre
25 de façon concise.
26 D'abord, l'Accusation aimerait vous demander de lui parler des groupes
27 considérés comme étant extrémistes. Le deuxième paragraphe ici se lit comme
28 suit, je cite :
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1 "Les plaques tectoniques politiques au sein de la RFY, plus
2 particulièrement l'introduction d'un système parlementaire multipartite, a
3 fourni un endroit pour fournir une plateforme pour permettre aux forces
4 séparatistes et nationalistes d'apparaître sur la scène politique.
5 Développant l'extrémiste, ces forces ont exprimé une hostilité extrême et
6 une intolérance envers d'autres partis, plus particulièrement le parti à la
7 tête. Incapables de rejoindre leurs objectifs politiques par le biais d'une
8 procédure parlementaire régulière, certains de ces partis ont eu recours à
9 d'autres moyens, tels les moyens militaires, pour arriver à leurs
10 objectifs. Ils ont mis en place des groupes et des organisations qui
11 ressemblaient à des formations paramilitaires qui, au moment opportun,
12 pouvaient être utilisés comme groupes qui auraient pu s'insurger contre les
13 autorités courantes."
14 Donc ma question est la suivante : est-il exact de dire que l'opération
15 Tomson avait été dirigée pour désarmer les formations paramilitaires qui
16 allaient s'opposer au parti au pouvoir en Serbie et pouvaient même
17 potentiellement s'insurger contre les autorités au pouvoir, y compris
18 Slobodan Milosevic ?
19 R. S'agissant l'opération Tomson, l'objectif était de désarmer les
20 individus et les groupes qui, avec l'arrivée des champs de bataille,
21 s'étaient approvisionnés en armes et d'autres façons également, pour
22 établir la sécurité sur le territoire de la Serbie. Entre autres, un tel
23 armement et une telle formation de ces groupes pouvaient justement menacer
24 l'ordre constitutionnel de la République de Serbie, c'est-à-dire ces
25 groupes auraient pu menacer les autorités au pouvoir à n'importe quel
26 moment.
27 Q. Monsieur, mais ce que je viens de vous lire ne parle pas de tous les
28 groupes. Le passage que je vous ai lu porte seulement sur les groupes qui
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1 pouvaient causer une menace aux autorités au pouvoir et aux autorités se
2 trouvant à la tête du pays, n'est-ce pas exact ?
3 R. Oui. Mais vous n'avez pas lu la phrase qui suit, car en bas, après ce
4 que vous avez lu, on peut voir exactement de quoi il en retourne.
5 Q. Très bien. Je vais passer en revue ce document de façon très détaillée.
6 Alors, je voudrais qu'on l'aborde section par section, et nous allons
7 parler des différents groupes.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, si on demande au témoin
9 une question sur une certaine section et s'il estime que c'est lu de façon
10 isolée, il a le droit d'inclure une référence à d'autres parties du texte
11 dans sa réponse.
12 Veuillez poursuivre, je vous prie.
13 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 L'Accusation demande que la page 3 en anglais et la page 5 en B/C/S soient
15 affichées à l'écran.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais -- ah oui.
17 M. WEBER : [interprétation]
18 Q. Monsieur, il s'agit de commentaires en guise d'introduction.
19 Je voudrais attirer votre attention sur le dernier paragraphe des questions
20 introductoires qui se trouve devant vous à l'écran. Ce paragraphe commence
21 par ceci :
22 "Les armées illégales organisées par les partis et les forces
23 paramilitaires organisées par les extrémistes musulmans et sécessionnistes
24 dans la région de Raska et de la République du Monténégro, sous l'égide du
25 SDA, représentaient un problème de sécurité particulier dans la République
26 de Serbie et dans la République fédérale de Yougoslavie au cours de la
27 dernière période et se poursuit encore partiellement à ce jour."
28 Donc, Monsieur, j'aimerais vous demander, est-ce que la DB serbe était
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1 concernée par les crimes qui avaient été commis par les Serbes à l'encontre
2 des Musulmans et des Croates à l'extérieur des frontières de la Serbie;
3 est-ce que c'est exact ?
4 R. Ici, on ne voit pas ouvertement ce que vous dites, puisque ce passage
5 porte sur les années 1992, 1993 et 1994.
6 Q. Le --
7 R. Si je lis ce que vous me dites. Le passage se trouve à la page 4 dans
8 la copie que j'ai sous les yeux.
9 Q. Vous avez tout à fait raison, Monsieur, le paragraphe qui se trouve
10 sous vos yeux se lit comme ceci :
11 "Les actions ont été menées par le MUP de la Serbie-et-Monténégro en
12 1992, 1993 et 1994, et ces actions qui ont été couronnées de succès ont
13 résolues un très grand nombre de problèmes, et les sanctions juridiques ont
14 été utilisées pour traduire devant la justice les organisateurs et les
15 participants."
16 Donc ma question est la suivante : est-il exact de dire que la DB serbe
17 considérait que l'opération Tomson était une façon très bonne pour désarmer
18 les Musulmans et les extrémistes qui allaient s'opposer aux personnes qui
19 étaient au pouvoir ?
20 R. L'action opérationnelle Tomson était une opération du secteur de la
21 sécurité d'Etat de la Serbie et ne portait que sur le territoire de la
22 Serbie. S'agissant des extrémistes musulmans, ils étaient l'un des groupes
23 extrémistes. Et ici, on voit dans ce paragraphe que les extrémistes
24 musulmans représentaient une menace à la sécurité de la Serbie et de
25 l'ordre constitutionnel.
26 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
28 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en page 16, ligne 22,
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1 on mentionne une organisation que je n'ai pas entendu prononcée par la
2 bouche du témoin.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Novakovic, je vais vous
4 donner lecture du début de votre dernière réponse et je vous demanderais de
5 bien vouloir répéter ce que vous avez dit après les propos que je vais vous
6 lire.
7 Vous avez dit : "L'action opérationnelle Tomson était une action
8 opérationnelle menée par…," qui exactement ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le service de la sécurité d'Etat de la Serbie,
10 avec une organisation sur le territoire de la Serbie, avec les centres à
11 l'intérieur du territoire de la Serbie. Et non pas à l'extérieur de la
12 Serbie.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et par la suite, on peut lire :
14 "Et ceci s'applique exclusivement à…"
15 Et ensuite, est-ce que vous avez bien dit le territoire de la Serbie ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit : Ceci s'applique sur le territoire
17 de la Serbie. C'est-à-dire des groupes qui possédaient des armes de façon
18 illicite, des groupes paramilitaires.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je pense que l'on vient de
20 clarifier la question.
21 L'interprétation et le transcript nous donnaient une autre réponse,
22 qui vient d'être maintenant corrigée. Merci.
23 Monsieur Weber, veuillez poursuivre, je vous prie.
24 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande que l'on place dans le
25 prétoire électronique la page 10 du rapport original et la page 6 en
26 anglais.
27 Q. Monsieur Novakovic, il s'agit de la page se terminant par 9931 dans la
28 partie inférieure droite.
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1 Regardons maintenant ensemble quelques exemples pour voir de quelle façon
2 l'opération Tomson était mise sur pied par la DB serbe en 1992 et 1995.
3 Ce rapport parle de la saisie des armes, des munitions et d'autre
4 équipement d'un groupe de neuf Musulmans en octobre 1993.
5 M. WEBER : [interprétation] Pour le compte rendu, Monsieur le
6 Président, je crois qu'il y a une erreur dans la date en anglais.
7 Q. Ce rapport indique que des rapports au pénal avaient été déposés contre
8 chacune de ces personnes. Est-ce que vous savez pourquoi la DB serbe avait
9 initié des procédures au pénal auprès du bureau du procureur public contre
10 toutes ces personnes qui étaient estimées étant des Musulmans extrémistes ?
11 R. Je peux seulement vous faire des commentaires suite à ce que je vois
12 dans le document.
13 Q. Oui, et c'est quoi exactement ?
14 R. En octobre 1993, sur la base du travail opérationnel, un groupe de
15 Musulmans provenant de la région de Brodarevo-Prijepolje possédait
16 illégalement des armes en grande quantité et des munitions qu'ils s'étaient
17 appropriés de façon illégale par le truchement de certaines personnes -
18 excusez-moi - et qu'ils avaient obtenues illégalement grâce à l'aide de
19 certaines personnes de nationalité serbe. Les mesures ont été prises par la
20 RDB pour fouiller plusieurs maisons et d'autres installations à Brodarevo,
21 dans le village de Gracanica et dans le village de Prijepolje.
22 Q. Quelle est la raison pour laquelle le service de la sécurité d'Etat
23 estimait qu'il était important d'entamer des procédures au pénal à
24 l'encontre de ces neufs personnes, sur la base de ce que vous venez de nous
25 dire ?
26 R. Voyez-vous, le fait de posséder des armes de façon illégale, et ces
27 armes s'étaient trouvées chez ces derniers, et il y avait également des
28 munitions et d'autre équipement, ceci représente une raison suffisante pour
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1 entamer des procédures judiciaires contre ces personnes, à savoir de
2 commencer à vérifier l'appartenance des armes, le fait de confisquer
3 également ces armes possédées de façon illégale et d'entamer d'autres
4 procédures juridiques qui s'ensuivent.
5 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demanderait que l'on affiche dans
6 le prétoire électronique la page 18 en B/C/S et la page 11 dans la
7 traduction en anglais.
8 Q. Monsieur, cette page se termine par 9939 dans la partie inférieure de
9 gauche [comme interprété].
10 Ce rapport parle sur la saisie des armes de 49 individus en 1994 qui
11 étaient associées avec les Aigles blancs, un groupe de militaires serbes
12 extrémistes. D'après ce rapport, des rapports au pénal étaient seulement
13 émis contre neuf de ces personnes.
14 M. WEBER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, cette
15 information peut être trouvée à la page 19 de la traduction en langue
16 anglaise dans le prétoire électronique.
17 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur, pourquoi la DB serbe avait initié des
18 procédures juridiques contre certaines de ces personnes, certains membres
19 des Aigles blancs, et que la majorité avaient été relâchés après avoir
20 fourni une déclaration et après avoir remis leurs armes ?
21 R. Le travail du service lorsqu'il s'agit des cas de ce type, eh bien,
22 c'était un groupe des plus radicaux qui se trouvaient sur notre territoire.
23 Notre approche était la suivante : sur la base des informations dont nous
24 détenions, nous devions confisquer les armes et entamer une enquête, alors
25 que certains individus allaient être suivis par le service par le biais
26 d'autres types de travail du service de la sécurité d'Etat.
27 Cet exemple parle justement de la façon dont le service de la sécurité
28 d'Etat se comportait envers tous les extrémistes et porte également sur
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1 notre façon non sélective de se comporter envers les personnes.
2 Q. Etes-vous en train de nous dire que vous n'estimez pas qu'il s'agit de
3 façon sélective le fait que la DB serbe avait pris la décision d'entamer
4 des procédures judiciaires contre neuf de ces 49 personnes et de les
5 laisser partir après avoir donné une déclaration et après avoir reçu les
6 armes ?
7 Ne pensez-vous pas qu'il s'agit d'une approche sélective ?
8 R. Je pense qu'ici nous pouvons voir quelles sont les mesures qui ont été
9 prises à l'encontre de ces personnes.
10 Outre le fait de posséder illégalement les armes et le fait d'avoir
11 confisqué les armes, on peut voir un peu plus loin que des plaintes au
12 pénal ont été faites et qu'on a confisqué les armes, que les personnes ont
13 fait l'objet d'un entretien et que, pour les autres, on a donné des
14 informations au service de la sécurité d'Etat afin qu'ils puissent
15 effectuer le suivi.
16 Q. Monsieur, je vais maintenant passer -- parlons maintenant d'exemple
17 très précis.
18 L'Accusation veut attirer votre attention sur les Aigles blancs --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
20 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Mais la
21 page 20, ligne 11, on peut lire : On a transmis les informations aux
22 autorités d'un autre service, et non pas de ce service qui est indiqué ici.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci. Monsieur, je vais vous
24 donner lecture d'une partie de votre réponse. Pourriez-vous nous dire ce
25 qui s'ensuivait.
26 Alors, vous avez dit, je cite : "Des armes ont été confisquées." Et
27 on peut lire que des rapports au pénal ont été déposés, les personnes ont
28 été interrogées, les armes ont été confisquées, et la grande majorité des
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1 cas ont été, par la suite, transférés aux autorités de…
2 Qu'avez-vous dit ? De quelle organisation ou de quelle institution
3 avez-vous parlé exactement ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé du service de la sécurité publique.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et toute l'information leur a été
6 transférée. Très bien.
7 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
9 M. WEBER : [interprétation]
10 Q. Dans le document, on ne voit pas que ce soit le cas, donc j'aimerais
11 que l'on se penche sur un exemple précis afin de pouvoir comprendre les
12 détails.
13 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation aimerait se concentrer sur le nom
14 de Milomir Djurovic, qui se trouve à la page 28 en B/C/S et à la page 15.
15 Q. Il s'agit de la page 9945 dans le document.
16 Alors, pourriez-vous nous donner, s'il vous plaît, ce qu'il en est de
17 M. Djurovic et de votre témoignage que vous avez donné concernant la 3e
18 Administration et qui portait sur la saisie ?
19 R. Je n'ai pas très bien compris. Si j'ai reçu l'information de qui
20 exactement ? Le rapport de qui ?
21 Q. Je voudrais savoir, Monsieur, si concernant la personne numéro 28, M.
22 Djurovic, la Défense vous a donné un rapport de la 3e Administration
23 portant sur la saisie ?
24 R. Absolument pas. Il s'agit d'un document que j'ai reçu par la Défense
25 afin d'en prendre connaissance. C'est ainsi que je le comprends, et mes
26 commentaires sont faits à la suite de ma lecture de ce document.
27 Q. Est-ce que votre connaissance de ces événements est limitée par le
28 document qui vous a été fourni par la Défense ?
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1 R. J'ai apporté des commentaires aux documents que la Défense m'a remis,
2 et j'ai dit qu'il s'agissait d'un document exhaustif qui parle de l'analyse
3 de l'action opérationnelle Tomson. Je comprends votre exemple bien concret.
4 Mais lorsque nous prenons la liste qui comporte 49 noms, cette liste se
5 termine avec une explication de ce qui s'est passé par la suite; quelles
6 ont été les mesures concrètes qui ont été prises à la suite de cette
7 enquête, combien de personnes ont été interrogées, et cetera, et cetera.
8 Q. Merci bien, Monsieur.
9 M. WEBER : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce
10 1D1024, s'il vous plaît.
11 Q. Il s'agit d'un rapport de l'administration de la 3e Administration de
12 la DB d'Uzice daté le 8 avril 1994 et portant sur la possession illégale
13 d'armes de Milomir Djurovic.
14 Le deuxième paragraphe de ce rapport est énuméré comme suit --
15 M. WEBER : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Je ne sais pas s'il y
16 a des restrictions pour ce document. Je n'ai pas [comme interprété] demandé
17 que le document ne soit pas diffusé.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
19 M. JORDASH : [interprétation] Permettez-moi quelques instants afin de
20 pouvoir constater s'il y a des documents qui tombent sous le coup de votre
21 ordonnance, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on alors, à ce moment-là, ne
23 pas le montrer au public de façon provisoire.
24 M. WEBER : [interprétation]
25 Q. Le deuxième paragraphe de ce rapport se lit comme suit, je cite :
26 "Alors qu'il se trouvait sur le front de Dobrun en 1992, en échange d'un
27 travail de réparation effectué sur une voiture, Zoran Bojovic a donné à
28 Djurovic un fusil automatique. Et par la suite, Djurovic a donné le fusil
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1 semi-automatique à M. Dragan Papic de Priboj. Et selon les ordres de
2 Bojovic, il a donné un fusil semi-automatique à Dragoje Zvizdic."
3 Est-ce que vous savez pourquoi ce dernier ne figure pas sur la liste des
4 personnes qui ont fait l'objet d'une enquête concernant les Aigles blancs
5 et qui figurent sur le rapport que nous avons examiné il y a quelques
6 instants ?
7 R. C'est à moi que vous posez cette question ?
8 Q. Oui, je vous pose la question. Je vous demande pourquoi cette personne
9 n'a pas été incluse dans le rapport ? Pourquoi son nom de figure pas sur le
10 rapport ?
11 R. Vous voulez dire pourquoi Zoran Bojovic n'est pas dans le rapport ?
12 Pourquoi son nom n'y figure pas ?
13 Q. Non, Monsieur. Ce n'est pas ce que je vous demande. J'aimerais savoir
14 comment cela se fait-il que le nom de la personne qui a été trouvée en
15 possession d'une arme, M. Zvizdic, pourquoi et comment cela se fait-il que
16 son nom ne figure pas dans le rapport ? Est-ce que vous savez quelles sont
17 les raisons pour lesquelles son nom ne figure pas sur la liste dans le
18 rapport ?
19 R. Je ne le sais pas. Mais je présume qu'il a certainement dû faire
20 l'objet d'un travail opérationnel qui a suivi. Je ne pense pas qu'il n'ait
21 pas du tout fait l'objet d'enquête. Il n'était peut-être pas disponible à
22 ce moment-là, mais il est tout à fait certain qu'on a sans doute procédé à
23 son identification à ce moment-là.
24 Q. Très bien. A la fin de ce rapport, dans le document, on trouve des
25 détails concernant --
26 L'INTERPRÈTE : Le nom n'a pas été entendu par l'interprète.
27 M. WEBER : [interprétation]
28 Q. -- et il y est indiqué qu'il n'a pas d'emploi. La DB serbe avait le
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1 droit de vérifier ce rapport au moment de son écriture ?
2 R. Oui, mais moi je répète toujours la même chose, pendant cette période,
3 on a traité un certain nombre de personnes et d'ailleurs d'un certain
4 nombre de mesures. Et celles qui n'ont pas fait l'objet de notre intérêt,
5 les dossiers sont restés parce qu'il y avait des priorités, la question de
6 la contrebande d'armes, et cetera. Parce que, vous savez, c'est une époque
7 tumultueuse. Les gens se rendaient sur le terrain et partaient sur le front
8 des opérations. C'est pour cela que je ne sais pas pourquoi il ne fait pas
9 partie du rapport, mais c'est sûr qu'il faisait l'objet de mesures de
10 surveillance opérationnelle.
11 Q. Ce rapport ne dit pas que la DB serbe a obtenu un entretien de la part
12 de cette personne. Est-ce que vous savez pourquoi ?
13 R. Sans doute qu'il n'était pas disponible. Je ne connais pas les raisons
14 exactes.
15 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander d'avoir la pièce P2896, qu'on
16 montre ceci au témoin, puisque c'est une pièce sous pli scellé qui ne doit
17 pas être montrée au public.
18 M. JORDASH : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Exactement. Il ne faudrait pas montrer
20 cette pièce au public, et une expurgation devrait être faite au niveau de
21 la vidéo.
22 M. WEBER : [interprétation] Merci. Je remercie la Défense Stanisic. Et nous
23 allons à présent verser cet élément sous pli scellé.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3019 sous pli
26 scellé.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé. Versée au dossier.
28 M. WEBER : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Novakovic, il s'agit ici d'un certificat du MUP de la
2 République de Serbie concernant Zvizdic, à la date du 15 mars 1994, qui a
3 fait des missions au nom du MUP. Ce certificat, c'est Milan Radonjic qui
4 l'a signé et qui est à son origine, le même qui a signé votre proposition
5 d'avancement. Est-ce que vous savez si Zvizdic était membre de la JATD en
6 1994 ?
7 R. [aucune interprétation]
8 M. PETROVIC : [interprétation] Mon collègue lui demande s'il était membre
9 de la JATD. Ce document ne dit à aucun moment que cette personne faisait
10 partie de la JATD.
11 Je pense qu'il faudrait poser des questions d'une manière plus
12 franche et candide, puisque ce n'est pas l'information qui est contenue. On
13 dit qu'il faisait partie du MUP.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me suis rendu compte de la
15 même chose. Cela étant dit, est-ce que c'est bien de poser la question
16 comme cela au témoin, est-ce qu'on peut le faire ? En toute honnêteté, je
17 pense que cela dépend d'autres documents qu'on possédera éventuellement.
18 Vous auriez pu vous passer de ce commentaire à cet instant ou
19 éventuellement le faire plus tard quand on en aurait fini de la question.
20 Monsieur Weber, est-ce que vous avez d'autres documents ?
21 M. WEBER : [interprétation] Oui, effectivement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, vous auriez dû
23 permettre à M. Weber de poursuivre, parce que vous êtes allé un peu trop à
24 l'avant avec vos commentaires.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous savez si Zvizdic était membre de la JATD ou bien d'une
27 unité de réserve du MUP en 1994 ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous avez
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1 entendu la dernière réponse ?
2 M. WEBER : [interprétation] Oui, je la vois.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est important de savoir poser des
4 questions, mais alors écouter les réponses c'est aussi important, surtout
5 quand il s'agit du contre-interrogatoire.
6 Vous pouvez poursuivre.
7 M. WEBER : [interprétation]
8 Q. Monsieur, si quelqu'un était employé par le MUP de Serbie, est-ce que
9 ceci en soi constituerait une raison pour que cette personne ne fasse pas
10 partie de l'opération Tomson ?
11 R. Pendant ma déposition d'hier, on a parlé de la possibilité que le
12 service utilisait comme sources des personnes proches des sources qui nous
13 intéressaient. Il y avait des intérêts de sécurité relatifs à ces
14 personnes, mais c'était rare qu'on soit intéressé par un membre de la
15 réserve. Cependant, on essayait de trouver les sources à proximité des
16 évènements qui nous intéressaient. Je ne sais absolument pas si Zvizdic,
17 qui faisait partie des troupes de réserve du MUP, s'il était connu au
18 service et aux opérationnels et s'il savait qu'il faisait partie de cette
19 unité.
20 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce P1512 en B/C/S
21 et en anglais. Je demande que ceci ne soit pas montré au public.
22 Q. Ce que vous voyez ici, Monsieur, c'est la liste des fiches de paie de
23 la JATD payées par la DB serbe au mois d'avril 1994. Cela fait partie du
24 rapport que je vous ai montré tout à l'heure.
25 Et ici, c'est quelque chose qui est similaire à la liste des per
26 diem, D429, où on trouve votre nom ici. Parmi ces individus, on trouve M.
27 Zvizdic et d'autres. Est-il exact que ces personnes ne faisaient pas partie
28 de l'opération Tomson justement à cause du rapport avec la DB serbe ?
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1 R. Vous dites que ces personnes faisaient partie de l'opération
2 Tomson ? Je ne comprends pas.
3 Q. Non, justement, je vous demande si ces personnes n'étaient pas incluses
4 dans l'opération Tomson justement parce qu'elles faisaient partie de la DB.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, votre véritable question
6 est comme suit, n'est-ce pas : est-ce que dans le cas où un nom apparaît
7 dans l'opération Tomson et concernant une personne concernant la JATD, il
8 n'y a pas de mesures de prises à l'encontre de cette personne ?
9 M. WEBER : [interprétation] Les rapports Tomson que nous avons reçus ne
10 comprennent pas les noms de personnes en faisant partie. C'est pour cela,
11 justement, que j'ai posé la question.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce qui concerne les rapports relatifs
13 à l'opération Tomson, si pendant l'opération il se trouve que le nom d'une
14 personne faisant partie de la JATD était concerné, son nom n'est pas inclus
15 dans le rapport Tomson ? Est-ce le cas ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais absolument pas s'il est arrivé que
17 de telles personnes s'y trouvent, parce que moi je ne savais même pas qui
18 était à l'époque membre de la JATD. Moi je n'avais aucun contact avec
19 l'unité formée. Les seuls contacts que j'ai eus en Krajina c'était au mois
20 de novembre 1994.
21 M. WEBER : [interprétation]
22 Q. La JATD n'a jamais été perçue comme un groupe d'extrémistes, n'est-ce
23 pas ?
24 R. La JATD était une unité créée par la décision du ministère des Affaires
25 intérieures, que je sache, donc ce n'était pas un groupe extrémiste.
26 Q. Maintenant on va revenir sur la question des Aigles blancs. Le
27 Procureur possède des rapports de la 3e Direction où l'on décrit les
28 activités des Aigles blancs déjà au mois d'avril 1992. Est-ce que vous
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1 savez pourquoi la DB serbe n'a rien fait pour désarmer ces groupes avant
2 1994 ? Pourquoi ne l'a-t-elle pas fait en 1992 ?
3 R. La DB, à partir du moment où elle recueille des informations, ensuite
4 elle travaille ces informations en prenant certaines mesures
5 opérationnelles pour créer des conditions pour traiter ces informations. Le
6 ouï-dire, les rumeurs au sujet des actes qui auraient été commis quelque
7 part sur le territoire de Bosnie ne lui signifiaient rien du tout, c'est
8 pour cela que je ne me prononce pas de façon catégorique. Parce que je
9 laisse toujours la possibilité que ces personnes aient fait l'objet d'un
10 traitement par la suite par la DB ou d'autres instances.
11 Et puis, je ne sais pas quelles sont les activités auxquelles vous
12 faites référence.
13 Q. N'aurait-il pas été important d'agir immédiatement si vous pensiez que
14 la sécurité des Musulmans était en danger ? Par exemple, n'aurait-il pas
15 été important d'agir rapidement si vous aviez reçu de telles informations
16 où la sécurité des Musulmans était menacée ?
17 R. Si on savait qu'un groupe de Musulmans précis était en danger, si on le
18 savait, effectivement, il était important d'agir immédiatement. Il ne
19 fallait pas attendre.
20 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, à
21 présent, le Procureur demande à verser directement quatre documents qui
22 montrent que la DB possédait des informations au sujet des Aigles blancs
23 déjà en 1992. Il s'agit des documents 65 ter 6263 à 6266, et les documents
24 sont des documents relevant de la 3e Direction de la DB d'Uzice, des
25 rapports en date du 24 avril, du 4 juin, du 27 août et du 5 octobre 1992.
26 Le Procureur les propose pour montrer que la DB, en 1992, savait ce qui se
27 passait et n'a pas agi avant 1994. Tous ces documents ont été reçus par le
28 bureau du Procureur suite aux requêtes officielles d'aide -- la requête
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1 1695 qui a été adressée à la République de Serbie le 15 septembre 2008. Le
2 Procureur a fait une photocopie de cette demande d'aide. Et je sais qu'un
3 exemplaire a été communiqué à la Défense avant l'interrogatoire qui
4 concerne l'opération Tomson, et il ne s'agit pas de documents qui découlent
5 à l'origine de la présentation des moyens de preuve du Procureur.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.
7 M. JORDASH : [interprétation] Tout d'abord, je ne sais pas sur quelle base
8 le Procureur arrive à la conclusion que la DB n'a pas agi, qu'elle n'a pas
9 pris de mesures. Ceci a été présenté comme un fait, mais il n'y a pas eu de
10 pièce qui corrobore cela ou bien de déposition --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est la position du Procureur,
12 et ce n'est pas une position comme nous acceptons comme une situation de
13 fait.
14 Ce que je comprends, en revanche, est ce qui suit : M. Weber, avec ce
15 témoin, a parlé des opérations qui ont eu lieu en 1994 et il a indiqué au
16 témoin que les informations étaient disponibles en 1992. Est-ce que les
17 premières mesures ont été prises en 1994, eh bien, je ne vais pas rentrer
18 là-dedans. En tout cas, c'est l'argument avancé par le Procureur.
19 M. JORDASH : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez tout à fait raison de
21 dire que si une mesure a été prise en 1994, cela ne veut pas dire en soi
22 qu'il n'y a pas eu de mesures de prises en 1993, et c'est sans doute
23 l'argument que va présenter la Défense. Mais ce qui nous intéresse à
24 présent, ce sont les éléments documentaires, les documents qui vont
25 démontrer quelles sont les informations disponibles en 1992. Je pense que
26 c'est l'objectif limité de M. Weber, ce qu'il souhaite obtenir par le biais
27 de ces documents.
28 M. WEBER : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles que soient les conclusions de M.
2 Weber, elles ne sont pas forcément les mêmes que les nôtres ou bien les
3 vôtres à la fin de ce procès.
4 M. JORDASH : [interprétation] En ce qui concerne la demande d'ajouter ces
5 documents directement, nous nous opposons à cela. Ceci concerne votre
6 instruction quand il s'agit du versement des documents du Procureur pendant
7 la présentation des moyens de preuve de la Défense, c'est une décision qui
8 date du 26 août 2011. Celle-ci permet au Procureur d'utiliser des documents
9 avec un témoin pour élucider des preuves. Donc le premier pas que le
10 Procureur doit faire est d'utiliser des documents pour élucider des
11 éléments qui sont à l'appui de leurs arguments.
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons réfléchi, et on est quelque
15 part à mi-chemin entre ce que vous dites et ce que dit M. Weber. M. Weber a
16 dit au témoin que le bureau du Procureur possédait des documents qui
17 démontrent qu'il y avait des informations disponibles à la DB déjà en 1992.
18 Ensuite, le témoin parle de rumeurs. Il dit qu'il y a eu peut-être des
19 enquêtes de faites et que ce serait plus tard. Les Juges pensent qu'il
20 faudrait tout d'abord montrer au témoin ces quatre rapports, donc ce témoin
21 qui apparemment n'était pas au courant des informations disponibles à la DB
22 en 1992, de sorte qu'il puisse lire ces documents, examiner ces rapports et
23 voir s'il avait raison de dire ce qu'il a dit, tout d'abord s'il ne
24 s'agissait vraiment que de rumeurs ou bien d'autre chose, et ensuite nous
25 allons décider du sort de ces documents à partir du moment où nous aurons
26 accordé au témoin la possibilité d'examiner ces rapports. C'est là
27 uniquement que nous allons décider si nous allons verser ces documents.
28 Donc je vous regarde tous les deux, apparemment personne ne montre un
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1 mécontentement manifeste -- Monsieur Weber.
2 M. WEBER : [interprétation] Très bien. Nous avons essayé tout simplement
3 d'aller plus rapidement et d'utiliser le temps à bon escient.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. On va profiter de la pause. Peut-
5 être que nous aussi, nous les Juges, nous pourrions éventuellement examiner
6 ces documents de sorte à pouvoir mieux comprendre les réponses du témoin
7 après la pause.
8 M. WEBER : [interprétation] Très bien. Je vais monter vous faire des
9 exemplaires propres et on va vous les fournir.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
11 Monsieur Novakovic, nous avons un petit peu de travail à faire pendant la
12 pause. Vous avez pu remarquer que le Procureur considère que la DB
13 possédait des informations en 1992, et vous, vous n'étiez pas au courant de
14 cela. Donc, là, vous allez recevoir les quatre rapports et vous allez avoir
15 la possibilité de répondre aux questions du Procureur, de dire ce que vous
16 en pensez, et surtout par rapport aux mesures prises en 1994, parce que
17 c'est cela qui intéresse M. Weber.
18 Est-ce que vous accepteriez de lire ces quatre documents ? Vous allez les
19 recevoir pendant la pause; on va faire des photocopies. Et nous allons
20 demander pour les Juges la traduction anglaise de ces documents.
21 M. WEBER : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, on va prendre une pause, et
23 nous allons reprendre nos travaux à 11 heures moins 10.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.
25 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Novakovic, est-ce que vous avez
27 eu l'occasion de lire les documents ? Est-ce que vous les avez reçus et lus
28 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Weber va vous poser des questions par
3 rapport à cela et vous demander vos commentaires également.
4 Monsieur Weber, vous avez la parole.
5 M. WEBER : [interprétation]
6 Q. Monsieur Novakovic, pendant la pause, vous avez obtenu quatre rapports
7 de la 3e Direction de la Sûreté de l'Etat d'Uzice en 1992. Est-ce que, pour
8 ce qui est de ces rapports, on peut dire qu'il y figure des informations
9 que le centre de la Sûreté de l'Etat a reçues en 1992 ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que l'un de ces documents, et c'est le document 6263 sur la
12 liste 65 ter, du 24 avril 1992, contient un poème qui faisait partie d'un
13 dépliant exprimant les intentions des Aigles blancs en juin 1992 --
14 excusez-moi, en avril 1992 ?
15 R. Oui.
16 Q. Maintenant j'aimerais attirer votre attention sur le document 65 ter
17 6264, c'est le rapport du 4 juin 1992.
18 Dans ce rapport, il est dit comme suit, je cite :
19 "Les activités de base des Aigles blancs consistaient à égorger et à
20 tuer les Musulmans."
21 Est-ce que cela veut dire que la Sûreté de l'Etat d'Uzice était au
22 courant de ces activités des Aigles blancs ?
23 R. Comme vous avez pu voir dans le document du 4 juin 1992, il s'agit des
24 membres des Aigles blancs d'Obrenovac et de Valjevo, et c'est au centre
25 d'Uzice que cela était rédigé. Des personnes concrètes ne sont pas
26 mentionnées. On ne peut pas savoir qui sont les personnes qui faisaient
27 cela.
28 Si vous me permettez, j'aimerais vous expliquer que tous ces quatre
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1 documents sont --
2 Q. Monsieur, donnez-nous un commentaire général concernant tous les quatre
3 documents en question.
4 R. Dans tous les quatre documents en question, il est question du fait
5 que, au centre d'Uzice, il y avait des activités pour identifier les
6 membres et les activités des organisations extrémistes. Pour ce qui est du
7 document du 24 avril, Penezic, Zoran est mentionné dans ce document. Il est
8 de Priboj. Et on peut voir dans ce document qu'une plainte au pénal a été
9 déposée à son encontre plus tard. Là, il s'agit des informations collectées
10 au début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, au moment où ces personnes
11 étaient apparues sur le territoire de notre centre. Je peux vous dire qu'à
12 l'époque il s'agissait des efforts qu'on a déployés, et notre travail était
13 un travail pénible pour pouvoir identifier ces personnes et pour les
14 retrouver.
15 Q. Monsieur, excusez-moi. Je vous ai invité à me donner des commentaires
16 généraux pour ce qui est de ces quatre personnes, mais lorsque vous avez
17 mentionné Zoran Penezic, n'est-il pas vrai qu'il a été arrêté vers la fin
18 de l'année 1994, ce que l'on peut voir dans le rapport portant sur
19 l'opération Tomson ?
20 R. Oui, c'est exact. Mais c'était parce qu'il possédait des armes. Mais
21 vous devez savoir que le fait de suivre le travail des partis politiques
22 n'était pas quelque chose qui a été accepté par tout le monde en Serbie,
23 puisque le système multipartite allait s'établir, et les partis politiques
24 organisaient ces ailes d'extrémistes. On essayait de faire propager leur
25 idéologie. Et on peut y voir que les activités extrémistes de ces partis
26 politiques se déroulaient sur le territoire de la Serbie au moment où leurs
27 membres se trouvaient en Bosnie-Herzégovine.
28 On peut y voir que depuis le début, les membres de ces groupes extrémistes
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1 ont été identifiés en tant que personnes qui faisaient toutes ces activités
2 extrémistes, et dans le document de synthèse on peut voir que des plaintes
3 au pénal ont été déposées à leur encontre, que leurs armes ont été saisies.
4 Et je dois dire que dans le document de synthèse on peut voir qu'il y
5 avait des indices selon lesquels --
6 Q. Monsieur, si vous permettez --
7 M. WEBER : [interprétation] Ce document parle de lui-même, et le témoin ne
8 fait que répéter ce qui est contenu dans le document.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avançons.
10 M. WEBER : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, lorsque vous avez parlé du
12 premier document, c'est le document du 4 juin, mais je vois que le premier
13 document porte la date du 24 avril.
14 M. WEBER : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que ce
15 document est le document 6264 sur la liste 65 ter. C'est le document du 4
16 juin 1992.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne vois pas le numéro 65 ter.
18 Je vois la date du 24 avril sur ce document. Je vois mention du
19 département de la Sûreté de l'Etat d'Uzice. Extrémisme, note officielle des
20 employés. Donc, chronologiquement parlant, c'est le premier document qu'on
21 voit ici.
22 En répondant à une des questions que M. Weber vous a posées en
23 expliquant pourquoi -- en répondant à la question de M. Weber, vous avez
24 dit que ces personnes possédaient des armes. Est-ce que j'ai bien compris
25 votre réponse; est-ce que des personnes qui étaient en rapport avec les
26 partis politiques et qui possédaient des armes, et c'était les informations
27 qui étaient à votre disposition, est-ce que le fait que ces personnes
28 étaient armées et reliées à un mouvement politique ou à un parti politique,
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1 est-ce que cela représentait une raison pour ne pas intervenir ?
2 Et là, je parle de l'année 1992.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la raison suffisante pour
4 réagir, si on a pu constater que ces personnes disposaient des armes. Mais
5 si ces personnes se trouvaient sur notre territoire et pas armées, et si
6 ces personnes procédaient à des activités de la propagande, dans ce cas-là
7 on ne pouvait pas facilement déposer une plainte au pénal à leur encontre
8 et, donc, engager des poursuites au pénal.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer d'être plus clair.
10 Si j'ai bien compris votre réponse, vous avez dit que ces personnes avaient
11 des armes, et il n'était pas habituel d'engager des poursuites au pénal
12 contre les gens qui avaient des liens avec des partis politiques.
13 Donc il m'est difficile de comprendre tout cela dans la lumière de
14 votre réponse précédente.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que vous ne m'avez pas bien compris.
16 Donc la possession illégale des armes, indépendamment du fait si une
17 personne était membre d'un parti politique ou pas, dans ce document de
18 synthèse, on peut voir que les personnes qui possédaient illégalement des
19 armes étaient interrogées et faisaient l'objet des charges au pénal
20 conformément à la Loi portant sur la procédure au pénal, et c'était la
21 tâche du secteur de sécurité publique.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissons de côté les événements de 1994.
23 Pouvez-vous nous dire si l'une de ces personnes mentionnées dans ce
24 document a été arrêtée en 1992 ou 1993 ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Penezic a été arrêté, c'est ce que je peux
26 voir dans ce document de synthèse, et donc un procès au pénal a été entamé
27 à son encontre.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand c'était ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous le
2 dire. Je ne m'occupais pas de ces choses-là, mais dans ce document, je peux
3 voir qu'il a fait l'objet d'une procédure au pénal.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé la question concernant
5 1992 et 1993, et la question de M. Weber portait également sur cette
6 période de temps, pour savoir pourquoi il n'y a pas eu de mesures efficaces
7 en 1992 puisque vous disposiez de certaines informations à cet égard-là, et
8 aussi pour savoir pourquoi certaines mesures et certaines actions ont été
9 prises mais avec des limites en 1994. C'était la question de M. Weber.
10 Pouvez-vous nous donner vos commentaires là-dessus ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ces documents, on peut voir les
12 informations par année, à savoir 1992, 1993 et 1994. Ils se sont occupés de
13 ces problèmes. Et il y a la liste des actions menées et contre quelles
14 personnes.
15 On voit quelles étaient les activités de ce département de la
16 sécurité publique. Dans ce sens-là, vous pouvez vous rendre compte de tout
17 cela si vous examinez ces documents.
18 M. WEBER : [aucune interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
20 M. WEBER : [interprétation] Je crois qu'il y a là une source de confusion
21 puisque le témoin dispose d'un document qui est le rapport portant sur
22 l'opération Tomson où il est dit que ces personnes ont été arrêtées en
23 1994.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela m'est relativement clair. Le témoin
25 n'était pas en mesure de nous donner beaucoup de détails pour ce qui est de
26 la date. Et nous avons ici le document où la date de 1994 figure.
27 J'ai une autre question à vous poser. Vous nous avez parlé de la propagande
28 et vous avez dit que, bien sûr, s'il y avait des personnes armées, la
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1 procédure devait être différente.
2 Dans ce rapport du 4 juin, on peut lire que les activités décrites de ces
3 personnes consistaient à égorger et tuer les Musulmans. Est-ce qu'il y a eu
4 des actions menées dans ce sens-là, sur la base de ces informations, à
5 l'époque ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y est questions des crimes commis sur le
7 territoire de la Bosnie-Herzégovine, et non pas sur le territoire de la
8 Serbie.
9 A l'époque, on disposait des informations concernant les crimes
10 commis sur le territoire de Visegrad, sur le front de Visegrad. Mais aucun
11 nom et aucun prénom ne sont mentionnés ici. On n'y voit que les indications
12 selon lesquelles les personnes d'Obrenovac et de Valjevo y ont participé.
13 Mais ce sont les territoires qui n'étaient pas couverts par le centre
14 d'Uzice.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, le centre d'Uzice préparait
16 des rapports concernant cela, donc ce qu'on peut lire dans le rapport est
17 en contradiction avec vos propos selon lesquels le centre d'Uzice n'avait
18 rien à voir avec cela.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il n'y a pas de noms. Dans le rapport qui
20 a été rédigé et envoyé au QG à Belgrade, au QG de la 3e Direction --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous quoi que ce soit pour ce qui
22 est des enquêtes qui étaient menées pour essayer d'identifier les
23 personnes, de savoir leurs noms ? Je ne vous pose pas la question pour
24 savoir si vous-même, vous avez fait cela, mais j'aimerais savoir s'il y
25 avait des activités dont l'objectif était d'identifier les personnes qui
26 ont commis ces crimes.
27 Si vous le savez, dites-le-nous; sinon, dites que vous ne le savez pas.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que le centre d'Uzice s'occupait de
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1 Sjeverin et de Strbac. Pour ce qui est des personnes en question, je n'en
2 sais rien.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci.
4 Monsieur Weber, vous pouvez poursuivre.
5 M. WEBER : [interprétation]
6 Q. Monsieur Novakovic, nous allons parler de Visegrad et de l'année 1992
7 un peu plus tard.
8 Mais maintenant j'aimerais parler d'un autre sujet.
9 Hier, à la page du compte rendu 14 004, vous avez déclaré, je cite :
10 "La présidence de la République de Serbie a pris la décision selon laquelle
11 les unités de la police spéciale, PJM, devaient être payées de cette façon-
12 là, à savoir en per diem. En fait, ils touchaient les salaires dans leurs
13 unités de base au moment où ils étaient affectés sur le terrain pour
14 accomplir des missions sur le terrain où il y avait des problèmes. Dans ce
15 cas-là, des per diem leur ont été versés, et c'était conforme à la décision
16 prise par la République de Serbie, ou plutôt, par la présidence."
17 Est-ce que vous avez fait référence à Slobodan Milosevic en parlant de cela
18 ?
19 R. A l'époque, à la tête de la présidence se trouvait le président, M.
20 Slobodan Milosevic. J'ai dit que je n'étais pas expert en finances, mais
21 c'est ce que je peux lire dans l'intitulé du document, que les versements
22 des soldes se faisaient de cette façon-là.
23 Q. Est-ce que vous confirmez que c'était Milosevic qui avait donné le feu
24 vert pour que le versement des soldes aux employés du secteur de la Sûreté
25 de l'Etat pour ce qui est des activités menées à l'extérieur de la
26 République de Serbie ? Est-ce que c'était son autorisation ?
27 R. Dans cette décision, on peut voir que pour ce qui est de tous les
28 employés qui travaillaient à l'extérieur de leur centre ou de leur unité,
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1 ou du ressort de la sécurité publique et de la Sûreté de l'Etat, et
2 principalement sur le territoire de la Serbie.
3 Q. Monsieur, est-ce que vous dites -- et je vous pose cette question pour
4 que tout soit clair.
5 Est-ce que vous déclarez que le président Milosevic, par cette
6 décision, a donné le feu vert pour que les membres du ressort de la
7 sécurité soient payés à l'extérieur de la République de Serbie, en Croatie
8 et en Bosnie ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
10 M. PETROVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin le
11 document. A la page 14 004, dans l'intitulé du document, on peut lire
12 quelque chose qui est très important pour bien comprendre la réponse du
13 témoin. Ce n'est pas le président de la Serbie qui y figure, c'est la
14 présidence de la Serbie. Je vais développer cela davantage lorsque mon tour
15 arrivera, mais j'aimerais qu'on jette plus de lumière là-dessus pour que le
16 témoin puisse poser [phon] à des questions comme il faut.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous posez
18 ces questions au témoin parce que vous estimez que le témoin a des
19 connaissances directes concernant l'implication du président Milosevic à la
20 préparation ou à la signature de cette décision ? C'est ma première
21 question.
22 Ou bien vous vous attendez à ce que le témoin tire des conclusions en
23 s'appuyant sur le fait que s'il y a eu une décision prise par le président,
24 ou une autre sorte de document, sachant que c'était la période pendant
25 laquelle Milosevic était président de la Serbie ? Dites-nous ce que vous
26 voulez savoir, en fait.
27 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation n'est pas d'accord pour ce qui est
28 de la Défense de Simatovic --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je vous ai posé une
2 question. Vous voulez répondre à Me Petrovic, tout va bien là-dessus, mais
3 répondez d'abord à ma question.
4 M. WEBER : [interprétation] Cela fait référence à ses connaissances
5 personnelles et par rapport au document qu'on a montré au témoin --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous n'avez pas compris ma
7 question.
8 Est-ce que vous pensez que ce témoin a des connaissances directes
9 concernant le rôle de M. Milosevic par rapport à cette décision ? Est-ce
10 qu'il a vu quelque chose, lui, en personne, par rapport à cela ? Ou bien
11 est-ce que vous vous attendez à ce que le témoin fasse des conclusions en
12 s'appuyant sur le fait qu'à cette date-là, le président a pris la décision
13 et que parce que M. Milosevic était le président à l'époque, cela devait
14 donc être la décision de M. Milosevic ?
15 M. WEBER : [interprétation] D'abord, je m'appuie sur ses connaissances
16 personnelles, parce qu'hier il a reconnu ce témoignage --
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
18 M. WEBER : [interprétation]
19 Q. Hier, on vous a montré le document concernant des per diem, vous avez
20 fait vos commentaires et je vous ai lu cela, mais cela ne reflète pas le
21 contenu du document, pas tout à fait. Est-ce qu'on peut conclure sur la
22 base de ce document que la présidence de la République de Serbie a pris la
23 décision selon laquelle ces unités de la police spéciale devaient être
24 payées en leur versant des per
25 diem ? Pouvez-vous confirmer que c'était Milosevic qui a donné le feu vert
26 que le versement des soldes se fasse de cette façon-là, par per diem, pour
27 ce qui est des employés de la Sûreté de l'Etat qui travaillaient à
28 l'extérieur de la République de Serbie ?
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1 R. Je peux vous répondre de la façon suivante : d'après le document que
2 j'ai vu, c'était mes commentaires concernant ce document qui parlait de la
3 façon à laquelle les soldes étaient versées. D'après ce document, la
4 présidence de la Serbie a pris la décision concernant le versement des
5 soldes aux membres de l'unité de la police spéciale. A l'époque, le ressort
6 de la Sûreté de l'Etat faisait partie du ministère de l'Intérieur. Et la
7 seule façon légale pour payer nos employés de la Sûreté de l'Etat
8 lorsqu'ils partaient dans d'autres centres pour les aider était de leur
9 verser les per diem d'après la décision prise par la présidence de la
10 Serbie. Je ne sais pas si M. Milosevic était à l'origine de cette décision.
11 Je sais tout simplement que la décision a été prise par la présidence de la
12 Serbie. C'est par rapport au document que j'ai commenté.
13 Q. Et pour ce qui est de la dernière partie que vous avez mentionnée dans
14 votre réponse, à savoir que le budget qui servait à verser les per diem aux
15 employés qui travaillaient à l'extérieur de la Serbie, qui y ont été
16 affectés, d'après vous, comment les choses se passaient lorsque vous étiez,
17 vous aussi, employé du service de la Sûreté de l'Etat ?
18 R. Je vous dis que moi-même ainsi que mes collègues qui partaient avec
19 moi, nous étions payés de cette façon-là. On a touché des per diem que
20 l'employé du département des finances a pris dans la direction compétente
21 du ressort de la Sûreté de l'Etat, à savoir de la 8e Direction à Belgrade.
22 Et je suppose que la 8e Direction s'occupait des versements des salaires
23 aux employés qui étaient provisoirement détachés du centre sur la base de
24 la décision prise par la présidence de la Serbie concernant les soldes des
25 employés du ressort de la Sûreté de l'Etat, puisque ce ressort faisait
26 partie du ministère de l'Intérieur de la République de Serbie.
27 Dans ce document, on peut voir que notre trésorier, qui a pris de l'argent
28 au centre d'Uzice, l'a pris également à la direction du ressort de la
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1 Sûreté d'Etat qui s'occupait des finances et du soutien logistique destinés
2 à notre service.
3 Q. Est-ce que le budget qui servait à verser des per diem à ces employés
4 servait également à verser des moyens financiers pour acheter des armes,
5 des munitions et de l'équipement pour les forces spéciales antiterroristes
6 du département de la Sûreté de l'Etat de la Serbie ou du JATD ?
7 R. Je ne le sais pas.
8 Je ne suis pas expert en finances pour pouvoir répondre à cette question.
9 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord avec moi si je vous disais que vous avez
10 des connaissances sur la JATD, que vous avez vu cette organisation et que
11 vous étiez au courant qu'ils étaient armés et que la DB serbe leur avait
12 fourni des équipements, n'est-ce pas ?
13 R. Je sais que l'unité avait été créée à la suite d'une décision du
14 ministère de l'Intérieur faisant partie du service de la sécurité d'Etat.
15 Je présume simplement que le ministère les a également armés, je ne sais
16 pas. Ce n'est pas possible qu'ils aient pu être armés par une partie
17 tierce. Je ne le sais pas précisément.
18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
19 M. WEBER : [interprétation]
20 Q. Monsieur, vous étiez membre de la 2e Administration pendant un certain
21 temps, n'est-ce pas ? Est-ce que vous étiez au courant que des fonds
22 avaient été alloués par le biais de la présidence de la Serbie pour les
23 armes et les munitions pour l'unité spéciale de la DB serbe ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
25 M. JORDASH : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu à cette
26 question et --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en partie, oui. Mais entendons le
28 témoin répondre à cette question.
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1 Il y a une confusion constante quant aux fonds, aux armements, à l'armement
2 de certaines parties. Ce n'est pas tout à fait clair. Je crois qu'il y a eu
3 une légère confusion dans les questions qui ont été posées et dans les
4 réponses qui ont été données.
5 Monsieur Weber, je vous permets de poser cette question, à moins que Me
6 Petrovic n'ait quelque chose de très important à soulever.
7 M. PETROVIC : [interprétation] Etant donné le statut juridique de la
8 catégorie, je crois que la question n'est pas très précise.
9 La présidence de la Serbie est une chose, et le président de la Serbie est
10 autre chose. Il faut réellement faire attention lorsqu'on pose des
11 questions. Il faudrait que la question soit plus précise.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous allons l'entendre
13 répondre. Je ne crois pas que ce commentaire, qui fut si long, était
14 approprié.
15 Monsieur Weber, tenez compte, je vous prie, du fait des événements et du
16 moment où les événements se sont déroulés. Pourriez-vous reformuler votre
17 question afin que toute ambiguïté soit enlevée.
18 M. WEBER : [interprétation]
19 Q. Monsieur, je vous pose la question sur la JATD, qui existait entre 1993
20 et 1996, c'est pendant cette période qu'elle existait de façon officielle.
21 Je vous pose cette question étant donné que vous étiez employé dans la
22 sécurité d'Etat. J'aimerais savoir si vous savez que les fonds avaient été
23 alloués par la DB serbe, et je serai très précis en vous le demandant, est-
24 ce que vous savez que c'est la DB serbe qui a payé pour les armes et les
25 munitions ?
26 R. Oui, absolument. Pour ce qui me concerne, je ne peux pas vous répondre.
27 Je ne peux pas du tout vous donner aucune réponse à cette question puisque
28 je ne pouvais absolument pas avoir connaissance de cela eu égard à la
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1 position que j'occupais à l'époque.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Essayons d'être précis.
3 Mettons de côté la question de fonds ou de subventions. Permettez moi de
4 voir quelle était votre réponse précédente. Vous avez dit : Je sais que la
5 JATD avait été établie conformément à une décision du MUP en tant que
6 partie du secteur de la sécurité d'Etat. Et j'imagine également que le
7 ministère l'a armé, que le secteur l'a armé, et non pas une partie tierce."
8 Dois-je comprendre votre réponse comme celle-ci : l'équipement et les armes
9 pour cette unité avaient été financés et fournis par le ministère de
10 l'Intérieur en tant que partie du secteur de la sécurité d'Etat et que vous
11 n'étiez pas au courant d'aucun autre financement extérieur par un parti
12 tiers ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est le ministère qui l'a créé, alors
16 c'est le ministère qui a dû procéder à son armement.
17 Mais je le répète, je n'avais pas connaissance de la logistique
18 entourant tout ceci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.
20 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Weber.
21 M. WEBER : [interprétation]
22 Q. Revenons maintenant à la question que je vous ai posée un peu plus tôt,
23 à savoir je vous ai posé une question sur les fonds desquels provenaient
24 les per diem.
25 Alors, j'aimerais savoir si les munitions et les armes provenaient
26 également de ces mêmes fonds pour les per diem ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déjà posé cette question et le
28 témoin a déjà répondu à la même question.
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1 Alors, veuillez poursuivre, je vous prie.
2 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 Q. J'aimerais maintenant revenir à Visegrad, au début des années 1990.
4 En 1991, est-il exact de dire qu'un pourcentage important de la population
5 de Visegrad était d'appartenance ethnique musulmane, 63 %, pour être plus
6 précis ?
7 R. Je ne le sais pas. Je ne suis pas au courant de cela.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, avez-vous essayé de
9 parvenir à un accord avec la Défense pour l'année 1991 -- c'est-à-dire que
10 si vous faites référence à l'année 1991, j'imagine que vous faites
11 référence au recensement qui est bien documenté.
12 M. WEBER : [interprétation] Oui, je serais fort heureux d'en parler avec la
13 Défense pendant la pause.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, pourquoi poser des
15 questions au témoin sur le recensement alors qu'il existe une documentation
16 bien complète sur ce sujet ?
17 Veuillez poursuivre, je vous prie.
18 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 Q. Au début de 1992, des tensions se sont intensifiées entre les Musulmans
20 et la population serbe de Visegrad, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Le Corps d'Uzice occupait la municipalité de Visegrad à partir du 14
23 avril jusqu'au moment où ils se sont retirés le 19 mai 1992; est-ce exact ?
24 R. J'ignore les dates, mais j'imagine que vous avez raison. Puisque
25 c'était avant le début de la guerre, ou bien c'était peut-être déjà le
26 début de la guerre, mais je ne peux pas vous donner de dates précises. Mais
27 effectivement, cela faisait partie de la compétence du Corps de Serbie
28 [phon].
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, pour être tout à fait
2 sûr que les dates soient bien consignées au compte rendu d'audience, avez-
3 vous fait référence au 19 mai ?
4 M. WEBER : [interprétation] Oui, je vous parlais du 19 mai.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Car on a transcrit la date comme
6 étant "le 19 avril". Très bien. Alors, c'était une petite erreur au compte
7 rendu d'audience.
8 Veuillez poursuivre.
9 M. WEBER : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous étiez au courant qu'à Visegrad, dans une centrale
11 hydroélectrique, Sredoje avait été tenu prisonnier et avait été relâché le
12 15 avril 1992 ?
13 R. Non, je ne le sais pas. C'est quelque chose que j'entends pour la
14 première fois.
15 M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on afficher le document 65 ter 6267,
16 page 1 en B/C/S et page 2 en anglais. Et l'Accusation demanderait que ce
17 document ne soit pas diffusé.
18 Q. Ce document est un rapport de la 3e Administration de la DB d'Uzice qui
19 porte la date du 3 juin 1992. Il porte sur Sredoje Lukic et Vucic qui ont
20 commis des crimes à Visegrad. Je voudrais attirer votre attention sur le
21 deuxième paragraphe qui se trouve au bas de la page, qui se lit comme suit,
22 je cite :
23 "A la suite de leur libération de la captivité de Visegrad HE, ils avaient
24 quitté leur emploi en tant que policier. Ils ont volé une voiture Golf de
25 couleur rouge foncée avec des plaques d'immatriculation de Sarajevo et ils
26 ont quitté la Serbie. Il y a environ un mois, ils sont revenus à Visegrad."
27 Ce document est un document du 4 juin 1992. Sur la base de ce document,
28 est-il exact de conclure que la DB serbe avait des connaissances que Lukic
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1 n'était plus à Visegrad et qu'il était rentré au début du mois de mai 1992
2 ?
3 R. Nous pouvons voir, car il découle de ce document qu'il le savait, étant
4 donné la date de la rédaction du document. Ici, on dit qu'il a quitté
5 Visegrad, mais qu'il est revenu à Visegrad. C'est une constatation. Un
6 entretien avec cette source a eu lieu au mois de juin 1992. Il s'agit d'un
7 événement qui s'était déjà terminé dans le passé, un événement qui avait
8 déjà eu lieu.
9 Q. Cette information nous indique également que le MUP serbe a permis à
10 Sredoje Lukic de partir et de revenir dans la République de Serbie, n'est-
11 ce pas ?
12 R. Le MUP de la Serbie, vous voulez dire ?
13 Q. Oui.
14 R. Voyez-vous, on ne dit pas que c'est le MUP qui l'a permis. C'était un
15 entretien qui a eu lieu le 30 juin, et l'agent opérationnel prend
16 connaissance des événements qui se sont déroulés à la suite d'un entretien
17 qui a eu lieu avec la source un mois avant les événements. Il s'agit
18 d'information opérationnelle, mais la source n'est pas confirmée.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit qu'il
20 s'agit d'un entretien du 30 juin, alors que dans mon exemplaire à moi, dans
21 l'original, on voit qu'il s'agit du 3 juin, et non pas du 30.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. C'est le 3
23 juin, effectivement.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Merci, Monsieur. Ecoutez attentivement les questions que je vous pose.
27 C'est une information qui était disponible à la DB serbe. J'ai bien compris
28 les choses.
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1 Le paragraphe continue à se lire comme suit :
2 "Ils ont établi leurs propres groupes composés de 30 individus de Visegrad,
3 d'Uzice, de Belgrade et de Smederevo. Ils se sont présentés comme étant des
4 Aigles blancs. Ils étaient hébergés dans un centre de villégiature à Banja,
5 à l'hôtel. Au cours de cette période, ils ont liquidé et tué environ 270 à
6 300 individus de nationalité musulmane."
7 Ce paragraphe fait référence en particulier à un incident et conclut pour
8 dire :
9 "Ils ont emmené les femmes musulmanes à Visegradska Banja, ils les ont
10 violées, et par la suite ils les ont liquidées en les tuant."
11 Le paragraphe suivant se lit comme suit :
12 "Ce comportement de Vucic et de Lukic irrite les Musulmans loyaux qui ont
13 insisté pour rester dans la municipalité, et eux aussi ont pris les armes
14 pour combattre contre les Serbes."
15 J'aimerais savoir, Monsieur, si, s'agissant des personnes qui vivaient à
16 Uzice, est-il exact que le tribunal avait la compétence de mener des
17 enquêtes et de poursuivre les personnes qui vivaient sur ce territoire ?
18 R. Pour vous dire, les personnes qui vivaient sur ce territoire et qui
19 avaient la compétence de poursuivre des enquêtes --
20 Q. Vous aviez l'autorité sur les citoyens qui résidaient à Uzice, Belgrade
21 et Smederevo, n'est-ce pas ?
22 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais lever une objection. La question
23 n'est pas très claire. L'autorité de faire quoi ? Juridiction de faire quoi
24 ? Je crois que mon éminent confrère devrait être plus précis.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Weber, je demande aux
26 parties de se mettre d'accord sur ce qui suit : normalement, si un tribunal
27 a juridiction par rapport à un certain comportement criminel, ceci comprend
28 également et inclut la compétence des autorités investigatives [comme
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1 interprété] de cet Etat pour enquêter. Je ne dis pas où ces derniers
2 pouvaient enquêter, mais je dis que ces derniers avaient l'autorité de
3 mener des enquêtes, car vous pouvez, bien sûr, préparer un dossier pour un
4 cas pour lequel le tribunal a juridiction si les autorités menant l'enquête
5 avaient la compétence de mener des enquêtes.
6 Êtes-vous d'accord avec cette affirmation ? C'est une règle générale,
7 n'est-ce pas ?
8 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, vous aussi?
10 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous sommes
11 d'accord.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
13 Alors, dans la question que vous avez posée, Monsieur Weber, vous devriez
14 vous assurer qu'il existe une distinction claire entre les principes de la
15 personnalité active, c'est-à-dire que la juridiction d'un Etat de mener une
16 enquête et d'entendre les crimes qui sont commis de ressortissants de ce
17 pays ne sont pas -- vu que cette juridiction n'est pas la même que la
18 juridiction qui dit que les personnes qui ont un domicile sur le territoire
19 de l'Etat, qu'on peut également mener des enquêtes contre ces personnes.
20 Votre référence aux personnes vivant ailleurs n'était pas très claire. Je
21 vous demande de reformuler votre question.
22 M. WEBER : [interprétation] Je comprends tout à fait ce que vous me dites,
23 Monsieur le Président. Et je voudrais revenir sur ceci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous parlons de questions de
25 juridiction, et lorsque nous entendons ce genre de sujet, il faudrait être
26 précis.
27 Veuillez poursuivre.
28 M. WEBER : [interprétation]
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1 Q. Etiez-vous au courant que ces deux personnes ont tué un très grand
2 nombre de Musulmans de Visegrad, y compris le fait d'avoir tué certaines
3 personnes et de les avoir brûlées vives ?
4 Êtes-vous au courant de ces incidents ?
5 R. J'ai entendu parler de ceci. Mais cela ne relevait pas de ma compétence
6 à l'époque.
7 Q. L'information dans ce rapport -- je voudrais attirer votre attention à
8 la page 2 en B/C/S.
9 M. WEBER : [interprétation] Au bas de la page 2 en anglais pour la Chambre.
10 Q. Ce rapport porte sur l'information suivante :
11 "Le groupe de Vucic et Lukic a continué de piller dans la région de la
12 municipalité de Visegrad. Ils ont transporté les biens en Serbie par
13 véhicule. A un point de contrôle, ils ont bénéficié des amitiés qu'ils
14 s'étaient faites un peu plus tôt avec leurs collègues du SUP d'Uzice ainsi
15 que des pots-de-vin. Ils étaient en mesure de transporter les biens en
16 Serbie et de les vendre. J'ai appris de façon officieuse que l'un des chefs
17 du SUP d'Uzice est en train de les aider dans ce type de choses."
18 Monsieur, ma question est la suivante : le MUP de Serbie avait l'habilité,
19 l'autorité, d'arrêter les individus aux frontières qui transportaient des
20 biens en Serbie et qui provenaient de crimes ?
21 R. Oui, tout à fait. Et surtout si ces personnes détenaient des
22 informations selon lesquelles ces biens étaient volés.
23 Q. L'information figurant dans ce rapport indique que Sredoje Lukic et
24 Niko Vucic n'ont pas été arrêtés par le MUP serbe. On ne les a pas empêchés
25 de poursuivre ce genre de travail.
26 R. Dans le document, oui, c'est ce qu'il est dit. Mais ici, on dit qu'ils
27 étaient venus, qu'ils passaient grâce à des amitiés qu'ils s'étaient
28 forgées, qu'ils vendaient ces biens. Je ne sais pas. Je vois ce document
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1 pour la première fois. Je n'étais pas au courant de ceci. Justement, c'est
2 le service de la sécurité d'Etat qui a rédigé ce document qui constate que
3 le SUP ne procède pas à leur arrestation, elle ne les empêche pas de se
4 donner à ce genre d'activités.
5 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
6 l'Accusation demanderait à ce que cette pièce soit versée au dossier sous
7 pli scellé. Il s'agit du document 6267.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je n'entends pas
9 d'objection.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document portera la cote P3020.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien P3020 sera versé au dossier
12 sous pli scellé.
13 M. WEBER : [interprétation]
14 Q. A la fin du mois d'octobre 1992, vous avez reçu des ordres pour vous
15 rendre au SUP d'Uzice, mener des enquêtes, pour avoir un entretien avec une
16 personne qui était en détention ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-il exact de dire que M. Sokic ne vous a pas dit au téléphone qui
19 était la personne qui avait été détenue à ce moment-là ?
20 R. C'est tout à fait exact.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous vous rapprocher des
22 micros, Monsieur, s'il vous plaît.
23 M. WEBER : [interprétation]
24 Q. Vous avez fait référence à un ordre direct reçu de Belgrade pour faire
25 cet entretien avec cette personne. De quelle façon avez-vous été informé de
26 cet ordre ?
27 R. J'ai été informé par Sokic. Au centre, lorsque je suis arrivé, ils
28 m'ont dit qu'il fallait que je m'entretienne avec Milan Lukic, que c'était
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1 un ordre. La personne qui m'en a informé s'appelait Jakov Sokic.
2 Q. Je suis quelque peu perplexe. Si M. Sokic ne vous a pas donné le nom de
3 la personne qui était détenue, comment avez-vous appris l'identité de cette
4 personne, à savoir qu'il s'agissait de Milan Lukic ?
5 R. Voilà, je vais vous l'expliquer. J'étais chez moi, dans mon
6 appartement. Le chef du centre m'a appelé et m'a dit de venir au centre. Je
7 suis arrivé au centre. Et le chef m'a dit qu'il fallait que je parle avec
8 Milan Lukic, qui s'était fait arrêté dans la région de Priboj, et c'était
9 suivant les ordres des dirigeants de Belgrade, puisqu'à l'époque il avait
10 des communications avec les autorités compétentes. C'est une procédure tout
11 à fait habituelle chez nous. C'est ainsi que les choses se passent.
12 Q. L'ordre selon lequel vous deviez parler avec Milan Lukic provenait-il
13 directement de Jovica Stanisic ?
14 R. Eh bien, c'était les dirigeants du service. Probablement que M. Jovica
15 Stanisic était également au courant, ou peut-être s'agissait-il du chef de
16 la 3e Administration à l'époque, qui s'occupait des questions relatives à
17 l'extrémisme. Peut-être que c'était lui.
18 Vous savez, chez nous, les ordres proviennent du chef, et ensuite le
19 chef du centre appelle les agents opérationnels pour que ces derniers
20 puissent avoir un entretien.
21 Q. Au cours de l'entretien que vous avez mené avec M. Lukic, est-ce que
22 vous avez rendu compte de tout ce qu'il vous a dit ?
23 R. Je dois vous dire que l'entretien, d'abord, était enregistré. Il y
24 avait un enregistrement audio de notre conversation, et les informations
25 les plus intéressantes étaient consignées dans un document. Par la suite,
26 le document était remis au service de la sécurité publique, mais également
27 au chef de l'administration compétente à Belgrade. Et la bande audio est
28 normalement gardée pendant une période d'un mois, principalement pour
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1 pouvoir rédiger des documents.
2 Q. Lorsque vous êtes arrivé au SUP, vous avez appris que Milan Lukic avait
3 été détenu lorsqu'il avait essayé de passer par un passage frontalier, et
4 il était accompagné d'un autre individu nommé Dragutin Dragicevic, qui
5 essayait de passer en Serbie avec une très grande quantité de documents,
6 n'est-ce pas ?
7 R. C'est tout à fait exact. Il portait également une arme et avait des
8 documents falsifiés.
9 Q. Et au passage frontalier, Milan Lukic se présentait comme Negos
10 Popovic, il a présenté des pièces d'identité avec ce nom, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, tout à fait. C'est ce que j'ai entendu de mes collègues du SUP
12 d'Uzice qui l'avaient arrêté. On m'avait dit qu'ils avaient des
13 informations de Priboj quant à ceci.
14 Q. Est-il exact que le SUP de Priboj avait reconnu Milan Lukic au point de
15 contrôle malgré le fait qu'il se soit présenté comme étant quelqu'un
16 d'autre ?
17 R. C'est ce que l'on m'a dit, effectivement.
18 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demande à ce que la pièce P244H
19 [comme interprété] soit affichée. Je demanderais également que le document
20 ne soit pas diffusé au public entre-temps.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, j'aimerais demander à Me
22 Jordash --
23 Au cours de la dernière pause, j'ai été informé que la date exacte de la
24 visioconférence n'avait pas encore été communiquée.
25 M. JORDASH : [interprétation] Je suis quelque peu étonné. Puisque l'une des
26 questions était --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui m'intéresse spécifiquement, c'est
28 de savoir qu'il n'y a pas de malentendu. Veuillez, je vous prie, confirmer
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1 l'information à savoir qu'il n'y a pas de malentendu.
2 M. JORDASH : [interprétation] Pour ce qui est du témoin actuel, nous
3 n'avons toujours pas de réponse.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends. Je ne sais pas s'il doit
5 attendre ou pas. Mais comme je l'ai dit hier, vous ne pouvez pas organiser
6 une visioconférence si vous n'avez pas de date.
7 M. JORDASH : [interprétation] Je suis réellement désolé pour ce délai.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais essayez, je vous prie,
9 de trouver une solution à ce problème.
10 Je suis vraiment désolé de vous interrompre.
11 Voilà, le document est maintenant affiché aux écrans de tous et toutes.
12 Veuillez poursuivre, je vous prie.
13 M. WEBER : [interprétation]
14 Q. Monsieur, devant, la note officielle que vous avez rédigée et qui porte
15 la date du 2 novembre 1992.
16 Cette page reflète-t-elle de façon précise les objets qui ont été trouvés
17 sur la personne de Milan Lukic en cette date, le 26 octobre 1992 ?
18 R. Oui.
19 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demanderait l'affichage de la page
20 2 des versions en B/C/S et en anglais, s'il vous plaît.
21 Q. Hier, la Défense Stanisic a paraphrasé une partie de cette déclaration,
22 c'est un petit peu plus loin, où l'on cite Milan Lukic. Je vais vous lire
23 ces déclarations telles qu'elles figurent dans le paragraphe, et ensuite je
24 vais vous poser des questions.
25 Est-il exact qu'il a dit ce qui suit :
26 "Je suis arrivé à Visegrad le 10 avril. Je me suis rendu d'abord à
27 Obrenovac. A partir de là, je suis allé avec mes cousins qui sont tous de
28 Visegrad pour suivre la formation à Ilok officiellement en tant qu'homme
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1 d'Obrenovac. A l'époque, quelqu'un de Zvornik était aussi là-bas. Il y
2 avait 15 hommes, et à la tête se trouvaient un certain Obroja [phon], Pupe
3 et Zoran. On l'appelait Bérets rouges et Knindze. Quand le train était
4 plein, on s'est rendus à Visegrad où nous nous sommes placés sous le
5 commandement du SUP de Visegrad, faisant partie de la TO de Visegrad."
6 Est-ce que c'est ce que Milan Lukic vous a dit ?
7 R. Oui.
8 Q. Ensuite, Milan Lukic vous a dit qu'il a quitté Visegrad après le 10
9 avril 1992 avec ses cousins et qu'ensuite il est revenu à la municipalité ?
10 R. Non. Il est arrivé à Visegrad le 10. Il n'a pas quitté Visegrad le 10.
11 Q. Moi je vous ai dit qu'il a quitté Visegrad après le 10 avril 1992,
12 accompagné de sa famille, et qu'ensuite ils sont revenus à la municipalité.
13 Est-ce que vous avez essayé à trouver une confirmation pour voir si la DB
14 de Serbie possédait des informations indiquant que son cousin, Sredoje
15 Lukic, avait aussi quitté Visegrad à peu près à la même époque ? C'est
16 quelque chose qui figure dans la note que je vous ai montrée tout à l'heure
17 ?
18 R. Monsieur Weber, tout ce que je sais au sujet de Milan Lukic concerne
19 cette conversation ainsi que la conversation que j'ai eue avec le collègue
20 qui a fait l'entretien suivant. Donc ce que j'ai appris dans cet entretien,
21 tout cela, je l'ai communiqué à ma direction, à la direction compétente.
22 Absolument tout ce que j'ai appris. Entre autres, on peut dire qu'on a pu
23 utiliser ces informations pour continuer à travailler sur cette affaire.
24 Q. Monsieur, vous avez répondu par un non; c'est cela ? Je vous demande
25 tout simplement de me répondre par un oui ou non. Autrement dit, là, vous
26 avez dit que vous n'aviez rien fait pour vérifier cette information ?
27 R. Non, personnellement, moi je n'ai rien fait. Moi j'ai informé les
28 autorités compétentes en informant les autorités d'Uzice, et c'est tout.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez attendre la question suivante.
2 M. WEBER : [interprétation]
3 Q. Hier, au compte rendu d'audience à la page 13 983, voici ce que vous
4 avez dit au sujet de ce paragraphe. Voici la question, tout d'abord :
5 "A peu près à la moitié de cette page, Lukic a dit qu'il avait été formé
6 par Pupe et Zoran et des commandants des Knindze. Est-ce qu'il vous a
7 jamais dit qu'il a été formé par la DB serbe à Ilok ?"
8 Et vous avez dit :
9 "Ce qui est écrit ici, je n'étais pas au courant de cela."
10 Est-ce que vous voulez dire que vous n'avez jamais entendu parler des
11 Bérets rouges et des Knindze avant le mois d'octobre
12 1992 ?
13 R. J'ai exactement dit ce que Milan Lukic m'a dit. Je n'étais absolument
14 pas en position de faire des commentaires au sujet des Bérets rouges ou des
15 Knindze. J'ai entendu parler de cela, mais je ne savais pas qui c'était,
16 donc ce n'était pas à moi de faire des commentaires. Moi j'ai tout
17 simplement cité ce qu'il m'a dit. J'ai transmis les informations que j'ai
18 reçues.
19 Q. Ecoutez la question. Je vous demande quelles étaient vos connaissances
20 mis à part le document. Est-ce que vous dites que vous n'avez jamais
21 entendu parler des Bérets rouges et des Knindze avant le mois d'octobre
22 1992 ?
23 R. On en parlait dans les médias, on mentionnait les Bérets rouges. Mais
24 moi je ne savais rien à ce sujet.
25 Q. Si vous n'étiez pas au courant de cela et si vous étiez intéressé par
26 les activités des extrémistes, pourquoi vous n'avez pas demandé à Lukic de
27 vous donner davantage d'informations au sujet de ces activités pour vous
28 expliquer ce qu'elles faisaient, ces unités ?
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1 R. Moi j'ai eu un entretien avec Milan Lukic. J'ai été briefé juste avant
2 l'entretien, et c'est l'opérationnel qui connaissait très bien ce terrain
3 qui me donnait des consignes quant à la façon de mener à bien cet
4 entretien. Mon objectif était d'avoir des informations au sujet du
5 kidnapping qui a eu lieu à Sjeverin. Les autres informations, je les ai
6 consignées telles quelles au compte rendu de notre entretien. J'ai fait un
7 verbatim de ce qu'il m'a dit, un procès-verbal mot pour mot. Et je l'ai
8 fait aussi pour ne pas montrer à quel point je n'étais pas au courant de
9 tout cela, mais je ne suis pas entré dans les détails.
10 Q. Après cet entretien, est-ce que vous savez si la DB serbe possédait des
11 informations au sujet des camps d'entraînement à Ilok ou des Bérets rouges
12 ?
13 R. Cela ne m'intéressait absolument pas. Moi je ne m'occupais pas de cela.
14 Tout ce que j'ai fait, c'est noter la teneur de l'entretien.
15 Q. Est-ce que vous avez vérifié si la DB serbe possédait des informations
16 concernant Pupe ou Zoran ?
17 R. Non, non.
18 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander de montrer la page [comme
19 interprété] 65 ter 6200, page 9 en anglais et en B/C/S.
20 Il s'agit du dossier personnel de Nikola Pupovac, Pupe. Je demande
21 que ceci ne soit pas montré au public, c'est son dossier personnel.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.
23 M. JORDASH : [interprétation] Pouvons-nous savoir quelle est l'intention du
24 Procureur au sujet de ce document, parce que le témoin a dit qu'il ne
25 possédait pas des informations relatives à cette personne. Nous souhaitons
26 savoir quelles sont les informations que le Procureur souhaite obtenir
27 alors que le témoin a clairement dit qu'il n'était pas au courant.
28 M. WEBER : [interprétation] La page va le montrer. On va pouvoir tirer des
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1 conclusions.
2 M. JORDASH : [interprétation] Je sais ce qui est dit dans ce document, mais
3 ce n'est pas cela, le problème. La question est de savoir ce que le
4 Procureur souhaite en faire sur la base de la réponse du témoin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va tout d'abord entendre la réponse
6 du témoin, parce que se lancer à des conjectures sur ce qui va se passer
7 ici, c'est sûr que cela n'est pas très utile.
8 Monsieur Weber, est-il possible de voir ce document ?
9 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander que ce document soit montré
10 aussi en B/C/S.
11 Q. Ce document, Monsieur le Témoin, c'est un extrait du dossier personnel
12 de Nikola Pupovac, connu sous le nom de Pupe. On demande par ce document de
13 l'introduire dans le service d'active --
14 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que M. Weber est en
16 train de faire sa propre interprétation du document ?
17 M. JORDASH : [interprétation] On parle du petit nom Pupe. Ce n'est pas
18 quelque chose qui figure en même temps dans le document. C'est M. Weber qui
19 en parle.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
21 M. WEBER : [interprétation] On trouve cette information dans d'autres
22 documents, Monsieur le Président --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour vous, c'est la vérité alors. C'est
24 peut-être comme cela, mais je ne le sais pas. Je pense que vous devriez
25 tout d'abord dire que c'est le dossier personnel concernant M. Pupovac et
26 que d'autres documents suggèrent que cette personne était connue sous le
27 nom de Pupe. Vous pourriez peut-être le faire comme cela.
28 Maintenant nous examinons le document concernant M. Pupovac. Il y a
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1 d'autres éléments qui suggèrent que M. Pupovac était aussi connu sous le
2 nom de Pupe.
3 Quelle est la question, Monsieur Weber ?
4 M. WEBER : [interprétation]
5 Q. Ce document c'est la demande à être admis dans le service d'active du
6 MUP de la République serbe, dans une unité, à la date du 21 avril 1992. Il
7 est dit que c'est une demande qui vient de Nikola Pupovac, stationné à
8 Ilok.
9 Ce que vous voyez ici, vous voyez la corroboration de l'information
10 que l'unité spéciale du MUP serbe à Ilok existait bien en avril 1992 là-
11 bas. Est-ce qu'après avoir vu cette information, vous changez d'avis quant
12 à l'entraînement qu'a subi Milan Lukic ?
13 R. Ici, on parle du MUP de Serbie. On ne dit pas DB. Moi je ne connais pas
14 cette personne.
15 Q. Hier, au compte rendu, 12 354 à 12 355 [comme interprété], la Défense
16 Simatovic vous a montré la liste des fiches de paie de la JATD pour le mois
17 de novembre 1994.
18 Nikola Pupovac y figure --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je vais vous arrêter un
20 instant. Ce témoin a fait une note officielle suite à l'entretien qu'il a
21 eu avec M. Lukic. M. Lukic lui a dit qu'il a été formé par un certain Pupe.
22 Il y a d'autres éléments que nous avons. Mais ce que nous essayons
23 d'obtenir, c'est ce que ce témoin peut nous dire à ce sujet. Pas ce que
24 vous êtes en train de faire. Parce que vous demandez au témoin de
25 rassembler toutes sortes d'informations dont il n'a pas connaissance.
26 Et vous lui demandez de tirer des conclusions à ce sujet. Le témoin
27 va arriver à des conclusions qui ne seront peut-être pas forcément les
28 mêmes que celles des Juges. Il va y avoir des éléments qui contredisent de
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1 telles conclusions. A quoi cela sert-il que de demander au témoin
2 d'interpréter des documents s'il n'a aucune connaissance personnelle à ce
3 sujet ? S'il a des connaissances personnelles à ce sujet, très bien, vous
4 pouvez lui poser des questions, mais vous lui dites : M. Lukic vous a dit
5 que c'est Pupe qui vous a formé. Mais maintenant, après avoir vu ceci et
6 cela, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire… Mais non, on ne
7 peut pas faire les choses comme ça.
8 Il faut lui demander de vous donner spontanément des éléments qu'il
9 connaît, voir ce qu'il connaît, parce que si vous avancez des hypothèse au
10 témoin, si vous avancez des hypothèses en lui demandant de tirer des
11 conclusions, à la fin c'est quand même aux Juges de décider pour savoir si
12 Lukic a été formé ou non par M. Pupovac. C'est la situation dans laquelle
13 on se trouve.
14 Posez des questions au témoin au sujet de M. Pupovac plutôt que de
15 lui présenter des documents pour voir si ce qu'il a entendu de M. Lukic lui
16 permet de tirer des conclusions que, et cetera, et cetera.
17 M. WEBER : [interprétation] Oui, bien sûr, je vais faire cela.
18 Pour l'instant, nous demandons à verser au dossier ces documents.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.
20 Monsieur le Greffier, la cote…
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote suivante sera P3021
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P3021 est versé au dossier. Sous pli
23 scellé ?
24 M. WEBER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé.
26 M. WEBER : [interprétation] Je regarde l'heure. Est-ce que le moment est
27 opportun pour la pause ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 Nous allons reprendre nos travaux à 1 heure moins quart.
2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 16.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, je voudrais soulever
5 une question qui va peut-être vous concerner, Monsieur Novakovic. Donc nous
6 avons prévenu que ce témoin va déposer pendant deux heures, peut-être trois
7 heures, alors que nous sommes ici depuis trois jours et nous n'avons pas
8 encore entendu la déposition du témoin. Et je souhaite soulever quelques
9 critiques quant à la façon dont l'interrogatoire principal et le contre-
10 interrogatoire se déroulent. J'ai parlé et j'ai vérifié cela aussi avec mes
11 collègues et ils sont du même avis que moi. Nous avons aussi des problèmes
12 avec les prévisions, le calendrier, et les choses ne se déroulent pas comme
13 on le souhaite. Nous souhaitons que cela ne se répète pas à l'avenir.
14 Nous avons des problèmes de calendrier avec les témoins à venir.
15 C'est vrai qu'il y a des problèmes que vous ne pouvez pas régler très
16 facilement, Monsieur Jordash.
17 Mais pour la semaine prochaine, comme que les choses se présentent
18 maintenant, mardi, soit nous avons une vidéoconférence. Et là, il y a eu
19 encore un problème de communication, parce qu'on ne peut commencer à
20 travailler qu'aujourd'hui, parce que chaque jour compte quand vous vous
21 préparez pour une vidéoconférence.
22 Donc, mardi suivant, soit nous avons une vidéoconférence, et cela va
23 nous poser des problèmes parce que c'est difficile de remettre à plus tard
24 une vidéoconférence, et dans ce cas-là on n'aura pas entendu toute la
25 déposition de M. Novakovic. Ou bien il n'y aura pas de vidéoconférence, et
26 dans ce cas M. Novakovic va devoir attendre assez longtemps la fin de sa
27 déposition.
28 Et donc, nous proposons de siéger demain, en vertu de l'article 15
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1 bis sans doute, mais j'ai voulu entendre ce que M. Weber avait à nous dire.
2 Où nous en sommes à présent ? Parce que j'ai déjà fait valoir mon
3 argument. Je n'ai pas dit tout ce que j'avais à l'esprit, parce que même le
4 contre-interrogatoire n'était pas toujours très efficace, suffisamment
5 direct et centré sur les choses importantes. Vous avez besoin combien de
6 temps encore ?
7 M. WEBER : [interprétation] On s'efforce de faire de notre mieux. Je vais
8 essayer de terminer dans une session -- au cours de la session qui suit.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La session qu'il nous reste, 55 minutes.
10 M. WEBER : [interprétation] Il y a un certain nombre de points que je
11 souhaite dire au sujet du témoin, donc il y a encore des enquêtes que nous
12 devons mener à bien.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Là, c'est encore un problème
14 d'avoir été informé à temps, et cetera, et la possibilité de demander à ce
15 témoin de revenir. Mais bon, on ne va pas parler de cela.
16 Monsieur Petrovic, vous, vous avez besoin de combien de temps ?
17 M. PETROVIC : [interprétation] Entre 15 à 20 minutes, Monsieur le
18 Président, pas plus. Avec votre permission, bien sûr.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.
20 M. JORDASH : [interprétation] Pour l'instant, 30 minutes.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire qu'avec une session assez
22 brève demain, nous allons être en mesure de terminer la déposition de ce
23 témoin.
24 Ensuite, se pose la question de l'état de santé de M. Stanisic. Je sais que
25 le quatrième jour n'est pas bienvenu dans ce cas par rapport à son état de
26 santé. Mais cela étant dit, cette session ne sera pas longue. Et puis, je
27 dois dire aussi ce qui suit : quand nous avons eu à siéger plus longtemps
28 que trois jours d'affilée, à chaque fois j'ai consulté les partis.
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1 Donc je dois dire que cette session ne sera pas longue, et on laisse
2 ouverte la possibilité d'une vidéoconférence avec le quartier pénitentiaire
3 des Nations Unies. Donc, après avoir dit tout cela, je voudrais attendre le
4 point de vue des parties. Est-ce que vous serez d'accord d'entendre le
5 témoin demain pour terminer la déposition de M. Novakovic, et peut-être que
6 mardi, de toute façon, nous n'allons pas pouvoir siéger, parce que la
7 vidéoconférence ne sera pas prête. Mais il se peut aussi que, si la
8 vidéoconférence est là, qu'on va aussi siéger lundi.
9 Et nous ne savons pas de toute façon à présent combien vont durer les
10 audiences la semaine prochaine, mais nous proposons de terminer la
11 déposition de M. Novakovic demain.
12 M. JORDASH : [interprétation] En ce qui concerne la durée de la déposition
13 du témoin suivant, eh bien, cette vidéoconférence va être terminée en deux
14 jours.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela me laisse la possibilité de ne
16 pas peut-être siéger le troisième jour. Cela va dépendre de ce qui va se
17 passer avec ce témoin, le Témoin DST-040.
18 Donc il y a un certain nombre d'incertitudes. La vidéoconférence est prête,
19 et s'il va y avoir des délais, cela va nous poser un problème. Mais si le
20 Témoin n'est pas là mardi, peut-être -- donc on ne sait pas, on ne sait pas
21 pour l'instant. Donc ce qu'on voudrait, c'est terminer la déposition de M.
22 Novakovic d'ici demain. Une session assez courte. Et j'imagine que vous
23 souhaitez demander l'avis de M. Stanisic.
24 M. JORDASH : [interprétation] Oui, merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous pouvez le faire immédiatement,
26 parce qu'on a besoin de s'organiser.
27 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je vais faire cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
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1 [Le conseil de la Défense se concerte]
2 M. JORDASH : [interprétation] M. Stanisic souhaite être présent par
3 visioconférence demain.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela veut dire qu'il ne va
5 pas contre cette possibilité s'il peut suivre par visioconférence ?
6 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic.
8 M. PETROVIC : [interprétation] Nous sommes prêts à siéger demain si c'est
9 votre décision de le faire.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas vraiment décidé cela de
11 façon unilatérale. Nous vous demandons votre point de vue. Si telle est
12 votre décision, nous n'avons rien contre.
13 M. PETROVIC : [interprétation] On n'a rien contre. De l'autre côté, on a
14 compris quel était votre choix de prédilection. C'est pour cela qu'on
15 l'accepte et qu'on est tout à fait prêt à s'aligner.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Préférence et décision, oui, il faut
17 faire une différence claire et nette entre les deux termes.
18 Monsieur Weber, quelles sont vos préférences ?
19 M. WEBER : [interprétation] Nous sommes à votre disposition.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, vous avez compris, Monsieur
21 Novakovic. Demain, nous souhaiterions avoir une petite session de travail,
22 ensuite vous allez pouvoir renter chez vous sans attendre le début de la
23 semaine prochaine.
24 Je suppose que cela ne pose pas de problème ? Non. Très bien.
25 Monsieur Weber, veuillez poursuivre -- et puis, un dernier point.
26 Si on a besoin d'une session plus brève, nous pourrions commencer à 9
27 heures. Mais nous pouvons aussi commencer plus tard. Nous pourrions
28 commencer à 10 heures, 10 heures 30. Surtout si cela va arranger M.
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1 Stanisic. On va réfléchir à cette possibilité.
2 M. JORDASH : [interprétation] A 9 heures, c'est très bien.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà.
4 On décide qu'on va commencer demain matin à 9 heures. Et nous allons sans
5 doute travailler en vertu de l'article 15 bis.
6 Monsieur Weber, vous pouvez poursuivre.
7 M. WEBER : [interprétation] Merci.
8 Q. Monsieur Novakovic, suite à l'entretien que vous avez eu avec Milan
9 Lukic, il a été remis en liberté quelques jours plus
10 tard ?
11 R. Je ne suis pas au courant. Il est resté en détention. Après
12 l'entretien, je pense qu'on les a gardés en détention, lui et son co-
13 combattant.
14 Q. Est-ce que vous dites que M. Lukic a été placé en détention plus
15 longtemps que 48 heures ? Ou bien vous ne le savez pas ?
16 R. Je pense qu'après l'entretien, après qu'on ait recueilli sa déposition,
17 il a été placé en détention. Je ne sais pas ce qui s'est passé par la
18 suite.
19 Q. Est-il vrai qu'on ne vous a jamais cité en tant que témoin pour ce qui
20 est des procès eu égard aux meurtres commis à Sjeverin ?
21 R. Pour ce qui est du procès qui a eu lieu à Belgrade ?
22 Q. Oui. Je vous pose la question concernant cela puisque Milan Lukic a été
23 détenu, et vous avez dit que l'enquête a été menée concernant Sjeverin.
24 R. Non.
25 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 65 ter
26 6269.
27 Q. Monsieur Novakovic, vous allez avoir sous peu à votre écran le jugement
28 du tribunal de district du 15 juillet 2015 [comme interprété] prononcé à
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1 l'encontre de Milan Lukic pour les meurtres qu'il a commis à Sjeverin le 22
2 octobre 1992.
3 S'il vous plaît, lisez le premier paragraphe de ce jugement et confirmez
4 que l'acte d'accusation n'a pas été déposé pour ce qui est de ces meurtres
5 jusqu'à la date du 17 octobre 2002.
6 R. C'est ce que je vois dans ce document.
7 Q. Il est vrai que l'acte d'accusation n'a pas été déposé à l'encontre de
8 Milan Lukic pour ce qui est des meurtres commis à Sjeverin jusqu'à ce que
9 M. Stanisic ait quitté son bureau ?
10 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit ici d'un procédé de quasi-logique.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, il s'agit du contexte
12 temporel, puisque vous devriez poser la question au témoin pour savoir
13 quand M. Stanisic a quitté son bureau, est-ce que cela s'est passé avant ou
14 après. Si vous nous donnez la date, dans ce cas-là nous pouvons comparer
15 ces deux dates pour voir si c'était avant ou après cet événement.
16 Continuez.
17 M. WEBER : [interprétation]
18 Q. Quand M. Stanisic a-t-il quitté sa fonction ?
19 R. Je ne peux pas vous dire avec certitude quand M. Stanisic est parti à
20 la retraite. Je pense que c'était en 2008 ou en 2009. Je n'en suis pas sûr.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il y a des doutes pour ce qui
22 est de l'exactitude de cette information.
23 Est-ce que les parties --
24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- contestent la date à laquelle M.
26 Stanisic a quitté ses fonctions ?
27 M. JORDASH : [interprétation] Non.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quelle est la date ? Ou l'année ?
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1 M. JORDASH : [interprétation] 1998.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. C'était en 1998.
3 Nous avons l'acte d'accusation et le jugement où il est dit que le jugement
4 a été prononcé le 17 octobre 2002.
5 M. JORDASH : [interprétation] J'ai une objection par rapport à cela.
6 Puisque si l'on regarde l'acte d'accusation qui a été déposé en 2010 et si
7 l'on dit au témoin que l'acte d'accusation n'a pas été déposé jusqu'à cette
8 année-là, il s'agit là d'un procédé quasi-logique. Puisque nous ne savons
9 pas si c'était le cas.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A présent, nous ne pouvons constater que
11 dans le jugement la date du 17 octobre 2002 figure, date à laquelle l'acte
12 d'accusation a été déposé.
13 Continuez.
14 M. WEBER : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la partie
15 inférieure de la première page de ce document pour que le témoin puisse la
16 voir.
17 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais attirer votre attention sur la personne
18 qui figure ici à la place du troisième accusé dans la même affaire. C'était
19 M. Dragicevic. Est-ce que c'était la même personne qui avait été mise en
20 détention avec Milan Lukic au moment où vous l'avez interrogé en 1992 ?
21 R. C'était Dragutin Dragicevic, cette deuxième personne. Je n'ai pas eu
22 d'entretien avec lui.
23 Q. Savez-vous ce qui est arrivé pour ce qui est de M. Dragicevic après
24 qu'il ait été placé en détention par le MUP en
25 1992 ? Est-ce qu'il a été relâché ?
26 R. Je n'en sais absolument rien. J'ai mené cet entretien avec lui. Et
27 après, je ne m'occupais plus de cela puisque cela relevait de la compétence
28 de la 3e Direction.
Page 14144
1 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce
2 document 65 ter qui porte le numéro 7269 [comme interprété] soit versé au
3 dossier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection pour
5 ce qui est du versement au dossier de ce document.
6 Madame la Greffière [comme interprété], quelle sera la cote ?
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera P3022.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P3022 est maintenant une pièce à
9 conviction et est versée au dossier. Cette pièce n'a pas besoin d'être
10 versée sous pli scellé, Monsieur Weber ?
11 M. WEBER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Weber.
13 M. WEBER : [interprétation]
14 Q. Monsieur Novakovic, savez-vous que moins d'un an après votre entretien
15 avec Milan Lukic, il a commis un deuxième massacre similaire des non-Serbes
16 lorsqu'il a fait descendre un groupe de voyageurs du train à Strpci ?
17 Etiez-vous au courant de cet incident ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous avez mené l'enquête portant sur cet incident ?
20 R. Non. J'ai seulement mené cet entretien avec Lukic en 1992, et c'est
21 tout par rapport à cet événement.
22 Q. J'aimerais revenir à un autre sujet dont on a déjà parlé, parce qu'un
23 point ne m'était pas clair et j'aimerais qu'on élucide cela. Cela portait
24 sur la question pour savoir quelle était la source de moyens financiers
25 pour ce qui est des soldes des employés du département de la Sûreté d'Etat
26 de la Serbie.
27 Je vais vous lire ce que vous avez dit hier à la page 14 006 et 14
28 007. Vous avez dit :
Page 14145
1 "J'ai déjà dit que je ne suis pas expert dans le domaine financier. Mais
2 pour autant que je sache, à l'époque, par la décision prise par la
3 République de Serbie, un budget a été établi pour payer les membres de
4 l'unité de la police spéciale qui partaient sur le terrain pour accomplir
5 des missions sur le territoire de la Serbie, et tous les membres du service
6 de la Sûreté de l'Etat -- ou plutôt, de l'unité de la police spéciale,
7 étaient payés par les moyens de ce budget, indépendamment du fait qu'ils
8 partaient sur un territoire ou un autre pour apporter leur aide."
9 Dites-nous ce que vous en savez.
10 R. Absolument rien. J'ai déjà dit que j'ai vu tout simplement le titre de
11 ce document, qui est la décision prise par la présidence de la Serbie. Et
12 je suppose que ce budget ou ce fonds a été établi au sein du ministère de
13 l'Intérieur de la République de Serbie.
14 Cela faisait partie, en tout cas, du budget du ministère.
15 M. WEBER : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 1D5062.
16 Q. Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, regardez le titre de ce document.
17 C'est le document que vous avez mentionné. Est-ce que vous y voyez une
18 référence concernant un budget ou un fonds ?
19 R. Le versement des per diem à l'unité de la police spéciale conformément
20 à la décision de la présidence. Cela veut dire que dans l'alinéa numéro 1,
21 il est dit qu'il y aurait des versements des per diem conformément à la
22 décision prise par la présidence. Encore une fois, je dis que je ne suis
23 pas expert dans le domaine des finances. Peut-être que j'ai appelé cela le
24 fonds ou le budget, mais je ne suis pas expert dans le domaine.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est votre réponse à cette question. Il
26 n'y a pas de référence à un budget ou à un fonds dans ce document. Il n'y a
27 que la référence pour ce qui est des per diem à être versés conformément à
28 la décision.
Page 14146
1 Continuez, Monsieur Weber.
2 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant le document
3 de l'Accusation sur la liste 65 ter qui porte le numéro 4865. Il faut
4 afficher la page numéro 1 en B/C/S et la page numéro 2 en anglais.
5 Q. Monsieur Novakovic, j'aimerais regarder donc ce que Slobodan Milosevic
6 a à dire ici. Il s'agit de la déclaration à l'attention du juge
7 d'instruction à Belgrade à la date du 21 avril, après son arrestation.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.
9 M. JORDASH : [interprétation] Je m'excuse. L'Accusation essaie de dire
10 encore une fois ce qu'elle a l'intention de faire. C'est parce que cela a
11 l'air d'être une tentative de présenter des documents pour pouvoir obtenir
12 un témoignage du témoin. Le témoin a dit que cela ne le gênait pas, mais
13 qu'il ne le sait pas.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant. Me Jordash voudrait
15 continuer dans la même ligne.
16 M. JORDASH : [interprétation] Le témoin a été contre-interrogé là-dessus
17 pour ce qui est du financement, et il a clairement dit qu'il n'en savait
18 rien.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste quelques instants, s'il vous
20 plaît.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée, Maître Jordash.
23 Maître Weber, poursuivez.
24 M. WEBER : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant qu'on parle d'un paragraphe
26 concret de cette déclaration de Slobodan Milosevic. Dans ce paragraphe, on
27 peut lire comme suit :
28 "Pour ce qui est des ressources disponibles pour les armes, les munitions
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1 et d'autres besoins de l'armée de la Republika Srpska et de l'armée de la
2 République de Krajina serbe, ces dépenses ne pouvaient pas être présentées
3 dans le budget puisque cela était le secret d'Etat. Vu les intérêts de
4 l'Etat, cela ne pouvait pas être présenté dans un document public. La même
5 chose s'applique aux dépenses et aux frais concernant l'équipement, en
6 partant d'une aguille jusqu'à une locomotive destinée aux forces de
7 sécurité et aux forces spéciales antiterroristes. En particulier, il s'agit
8 des armes légères, de l'équipement des hélicoptères et d'autres armes qui
9 restent au jour d'aujourd'hui là-bas, et cela n'a pas été rendu public
10 puisque cela représentait le secret d'Etat. Et même aujourd'hui il faut,
11 d'après moi, que cela reste un secret. Puisque ces organes et les forces
12 antiterroristes aujourd'hui procèdent toujours à des missions concernant la
13 sécurité au sud de la Serbie."
14 Voilà ma question pour vous : est-ce que c'est le même budget auquel vous
15 avez fait référence lorsque vous avez parlé des per
16 diem ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
18 M. JORDASH : [interprétation] Je ne veux pas transgresser votre ordonnance,
19 mais par cette question, nos doutes ont été confirmés, à savoir que
20 l'intention ici est d'obtenir le témoignage de ce témoin dans ce sens-là et
21 de voir le document versé au dossier. Mais le témoin a dit clairement qu'il
22 ne le sait pas.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, votre objection est
24 rejetée, puisque ce document n'est pas encore proposé au versement au
25 dossier. M. Weber, à présent, peut poser cette question au témoin.
26 Monsieur Weber, continuez.
27 M. WEBER : [interprétation]
28 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que c'est le même budget que vous avez déjà
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1 mentionné durant votre déposition ?
2 R. Monsieur Weber, je ne répète qu'affirmer que je ne suis pas expert en
3 finances et je ne suis pas en mesure de discuter de ce budget. Donc c'est
4 un document qui montre que les employés de la Sûreté de l'Etat étaient
5 payés de cette façon-là pour les missions accomplies sur le terrain. Et je
6 vois que dans ce document il est indiqué que cela se faisait en conformité
7 avec la décision de la présidence de la Serbie. Dans le document, on voit
8 clairement que ces moyens ont été versés par la direction qui s'occupait de
9 ces questions dans le cadre du département de la Sûreté de l'Etat.
10 M. WEBER : [interprétation] Nous demandons que ce document soit versé au
11 dossier. Le témoin -- cela concerne la crédibilité du témoin, puisqu'on lui
12 a montré le document dans lequel aucun budget n'est mentionné, après quoi
13 il nous a fourni d'autres informations qui n'étaient pas comprises dans le
14 titre du document et qui parlaient de ce budget. Maintenant nous avons les
15 informations montrant que ce budget existait et qui confirment le fait que
16 les employés étaient envoyés à l'extérieur de la Serbie, ce que le témoin a
17 également dit dans sa réponse.
18 Nous demandons le versement au dossier vu la nature de son
19 témoignage.
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 M. WEBER : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.
23 M. JORDASH : [interprétation] Je suis d'accord pour que le document soit
24 versé au dossier pour ces fins-là dont nous avons parlé, mais il n'y a pas
25 de fondement qui est raisonnablement discernable, toutefois.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Simatovic [sic].
27 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous nous opposons à
28 ce que ce document soit ajouté. Il n'a pas du tout été caractérisé
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1 correctement. M. Weber l'appelle déclaration de M. Milosevic. Mais ce n'est
2 pas du tout de cela qu'il s'agit. C'est une plainte de M. Milosevic sur la
3 décision de la détention. Dans quel contexte il l'a écrite, qu'est-ce qu'il
4 y a écrit, nous ne savons pas. Tout ceci jette une lumière très différente
5 sur ce document, et je ne vois vraiment de quelle façon nous pouvons nous
6 servir de ce document.
7 Il s'agit d'une décision relative à la détention. Ce n'est pas une
8 déclaration sous serment, pas du tout. C'est un document qu'il a rédigé en
9 tant que plainte concernant le --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, je vous prie.
11 M. PETROVIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé.
12 Je crois que c'est un document qui n'est pas une déclaration. Ce n'est pas
13 du tout des informations qui ont été recueillies à la suite d'un
14 interrogatoire. Nous ne savons pas dans quelles circonstances le document a
15 été rédigé. Je ne souhaite pas déposer ici, mais je sais qu'il y a eu un
16 procès, peut-être qu'il est encore en cours, à Belgrade concernant
17 justement tout ceci. Nous n'avons pas de déclaration sous les yeux. Nous
18 avons une plainte formulée quant à une décision relative à une détention.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La Chambre décidera sur la
20 recevabilité de ce document en temps utile. Pour l'instant, il sera versé
21 au dossier avec une cote provisoire.
22 Quelle en sera la cote, Monsieur le Greffier ?
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de P3023.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le document est versé au dossier
25 avec une cote provisoire.
26 Veuillez poursuivre, je vous prie, Monsieur Weber.
27 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation est
28 disponible pour toute autre soumission s'il est nécessaire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, la Chambre se penchera
2 sur cette question sur la base des requêtes présentées jusqu'à maintenant.
3 Mais pour l'instant, nous vous invitons de continuer.
4 M. WEBER : [interprétation]
5 Q. Hier, à la page 13 997, vous avez déclaré :
6 "La réunion a été présidée par M. Jovica Stanisic, et il nous a dit que :
7 "La réunions avait été organisée de façon conjointe avec les services
8 de la Sécurité de l'armée serbe de Krajina, avec le MUP et la sécurité
9 d'Etat. L'objectif était d'unifier tous les renseignements recueillis sur
10 ce qui se passait sur le territoire afin de pouvoir augmenter le niveau de
11 sécurité en Krajina. La sécurité était menacée par les réfugiés qui
12 provenaient de la Région autonome de Bosnie occidentale et qui parvenaient
13 dans la République de la RSK."
14 Ma première question est la suivante : comment pouvez-vous vous rappeler de
15 la date précise de cette réunion ?
16 R. De quelle façon je sais la nature de la réunion ? Mais j'étais présent.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est la date qui intéresse M.
18 Weber. Vous dites que c'était le 8 novembre. Comment arrivez-vous à vous
19 rappeler de la date 17 ans plus tard ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit le 8 ou le 9. Et j'ai bien dit : Je
21 ne suis pas sûr de la date, c'est soit le 8 ou le 9 du mois de novembre.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la même question se pose de
23 nouveau. De quelle façon pouvez-vous être certain que c'était le 8 ou le 9,
24 et non pas le 7 ou le 10 ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, parce que je suis arrivé en Krajina
26 deux ou trois jours avant.
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 M. WEBER : [interprétation]
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1 Q. Cette réunion a eu lieu à quel endroit à Petrova Gora exactement ?
2 R. A Petrova Gora même. Il y a là un bâtiment.
3 Q. De quelle façon êtes-vous arrivé à cette réunion ?
4 R. Deux ou trois jours avant cela, j'étais arrivé sur ce territoire, dans
5 la région. Les membres du service de la RSK étaient venus me chercher, et
6 donc nous sommes allés ensemble à la réunion.
7 Q. Je vais peut-être vous poser des questions sur certaines personnes pour
8 lesquelles vous dites qu'elles étaient présentes à la réunion. Pourriez-
9 vous me donner les noms, s'il vous plaît, lorsque je vous aurai posé des
10 questions.
11 Qui était présent au nom de la SVK ?
12 R. C'était Knezevic. Je ne sais pas quel était son grade exactement. Il y
13 en avait également un autre. J'ignore son grade également. Il y avait des
14 personnes qui représentaient le service de la sécurité d'Etat de la RSK.
15 Q. Qui représentait la DB de la RSK ?
16 R. Sommes-nous à huis clos partiel ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'instant, nous sommes en audience
18 publique.
19 Souhaiteriez-vous donner cette réponse à huis partiel ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Si cela est possible.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les
23 Juges, nous sommes à huis clos partiel.
24 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
23 M. WEBER : [interprétation]
24 Q. Vous avez dit, à la page 13 993, qu'avant d'aller à Petrova Gora, vous
25 êtes d'abord allé à Uzice, ensuite vous êtes allé à Belgrade et vous avez
26 rendu compte à la 2e administration, vous vous y êtes présenté. A qui vous
27 êtes-vous présenté ?
28 R. Je ne me souviens pas de la personne qui nous a accueillis. C'était un
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1 membre -- enfin, un employé nous a accueillis.
2 Q. Vous souvenez-vous des noms de personnes que vous avez rencontrées à ce
3 moment-là ?
4 R. Nous n'avons rencontré personne. Nous avons passé un certain temps dans
5 un bureau et nous attendions que quelqu'un vienne nous chercher afin que
6 l'on puisse partir.
7 Q. Je souhaiterais revenir à quelques commentaires que vous avez faits sur
8 le tableau des commentaires.
9 Avant de venir ici, l'Accusation a reçu vos commentaires de deux rapports
10 militaires de la SVK au mois d'août 1994. Ces pièces sont P1288 et P1299.
11 Vous avez dit ceci concernant ces documents : vous êtes arrivé à Pauk au
12 mois de novembre 1994; les documents démontrent une information qui avait
13 été donnée à Jovica Stanisic, et vous avez été informé de ce qui se
14 passait; et Jovica Stanisic, du service, n'avait pas ni la logistique ni la
15 capacité de fournir une aide matérielle.
16 Sur la base de ces commentaires et sur la base de ce que vous avez dit
17 concernant l'opération Pauk, dites-vous et maintenez-vous que le rôle de la
18 DB serbe au cours de l'opération Pauk était seulement limité au recueil
19 d'informations ?
20 R. Ce que je peux dire avec certitude pour ce qui me concerne, moi, et mes
21 deux collègues, en tant que membres de la DB de la République de Serbie,
22 sur le territoire de la partie du nord de Krajina, dans la période ci-haut
23 mentionnée, nous avons séjourné à cet endroit-là exclusivement pour
24 recueillir des données en matière de contre-renseignement sur la situation
25 relative à la sécurité dans le territoire avec des membres du service de la
26 RSK.
27 Q. Vos commentaires peuvent être interprétés d'une façon un peu plus large
28 que ce que vous nous dites.
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1 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation demanderait que la pièce 65 ter
2 6270 soit affichée à l'écran.
3 Q. Monsieur Novakovic, nous avons là un rapport de la JATD de la DB serbe
4 qui porte la date du 6 février 1994. Comme nous pouvons voir dans ce
5 rapport, il parle des tâches menées à bien par le 1er Groupe de combat de
6 la JATD entre le 10 décembre 1994 et le 1er février 1995.
7 Six tâches sont décrites ici dans ce rapport. Pourriez-vous, je vous prie,
8 prendre connaissance de la première tâche intitulée : "Sécurité du poste de
9 commandement," et dites-le-nous lorsque vous aurez besoin que l'on change
10 de page.
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. [aucune interprétation]
14 Q. Pendant que vous étiez à Petrova Gora, est-ce que vous avez vu des
15 agents de sécurité auprès du poste de commandement, et je parle du moment
16 où vous y êtes allé ?
17 R. Oui. Quand j'y suis allé, j'ai vu qu'il y avait des membres du
18 personnel de sécurité qui étaient autour de l'unité.
19 Q. Vous êtes d'accord avec moi qu'assurer la sécurité des installations à
20 l'extérieur de la Serbie est quelque chose qui dépasse le rassemblement des
21 informations ?
22 M. JORDASH : [interprétation] Objection. Notre collègue essaie à nouveau de
23 verser les documents au dossier en utilisant une ruse, en essayant de
24 montrer qu'il élucide des preuves.
25 Le témoin a dit : Voici ce que je faisais, moi et mes collègues. Il ne dit
26 rien d'autre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, est-ce que vous pouvez
28 reformuler --
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1 M. WEBER : [interprétation] Moi je pense que le témoin a dit quelque chose
2 à la page 83, ligne 18 [comme interprété], il a dit qu'il a vu cela quand
3 il s'est rendu à cet endroit, qu'il a vu que l'on gardait le poste de
4 commandement.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas cela, le problème.
6 Vous avez demandé au témoin de vous dire si une pomme équivalait à une
7 poire. Dans la mesure où c'est à nous de décider là-dessus, on peut tirer
8 la conclusion nous-mêmes. Mais si vous voulez attirer l'attention sur les
9 faits que ce que vous avez vus --
10 Monsieur Novakovic, avez-vous une explication pour le fait d'avoir vu des
11 agents de sécurité, alors que, d'après ce que vous avez dit, ces gens
12 étaient présents là pour rassembler des informations ? Est-ce que vous
13 pouvez expliquer leur présence à une autre fonction, à savoir la sécurité ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] On est sortis sur le terrain pour rassembler
15 des informations. La première réunion a eu lieu à Petrova Gora, et la
16 sécurité de la réunion était assurée.
17 Mais les activités sont celles qui sont décrites dans le document. Il n'y a
18 rien d'autre.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez poursuivre,
20 et pour moi, on n'a pas reçu une réponse définitive à la question posée.
21 M. WEBER : [interprétation]
22 Q. Pour que vous compreniez pourquoi je vous pose la question, je vous la
23 pose parce que vous avez proposé plusieurs explications par rapport à la
24 situation au sujet de l'opération Pauk et au rôle de Jovica Stanisic.
25 Par exemple, quand vous avez parlé du document P1288, vous avez dit que :
26 "La présence de Jovica Stanisic à l'opération Pauk a eu lieu après les
27 événements où l'on décrivait la chute de l'APBZ et qu'il était là pour
28 rassembler les informations et pour améliorer la sécurité dans la région."
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1 Vu que c'est vous qui avez annoncé ces thèses, je vais vous demander de
2 vous pencher sur les éléments concrets que l'on voit dans ce document, le
3 document concernant la JATD.
4 Je vais vous demander d'examiner le deuxième paragraphe, où on peut lire :
5 "L'accompagnement des convois."
6 Avez-vous lu cela ?
7 R. Le point 2, oui.
8 Q. Vous avez dit que Jovica Stanisic ou les services ne pouvaient pas
9 assurer le soutien logistique. Est-ce que vous pensez que le fait que la DB
10 ait assuré l'accompagnement du convoi constitue un support logistique ?
11 R. Je ne vois absolument pas de quel convoi on parle dans ce document, et
12 quel est l'objectif du convoi.
13 Je n'avais pas de connaissances aussi détaillées à l'époque, mais je
14 n'avais rien à faire avec cela. J'ai été envoyé dans la région de Slunj, et
15 je n'avais plus rien à faire avec cela.
16 Q. Je vais revenir sur votre point de vue.
17 M. WEBER : [interprétation] Mais auparavant, je vais demander que l'on
18 montre la page 2 en anglais.
19 Q. Dans la page [comme interprété] 3 de ce rapport, on peut lire : "La
20 mise en place d'une embuscade."
21 Je vais vous demander de lire cela, et ensuite je vais vous poser une
22 question.
23 R. Je viens de le lire.
24 Q. Est-ce que vous aviez des connaissances au sujet des opérations
25 conjointes qui se déroulaient de concert avec les membres de la DB serbe au
26 cours de l'opération Pauk ou qu'il y avait des lance-roquettes qui étaient
27 utilisés au cours de cette opération ?
28 R. Je n'ai aucune connaissance à ce sujet. J'étais à l'extérieur de
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1 l'unité. Je ne faisais pas partie de l'unité.
2 Q. Pourriez-vous lire maintenant la section intitulée : "Reconnaissance."
3 R. Je l'ai fait.
4 Q. Le fait de procéder au recueil d'informations de la part de la DB
5 pendant l'opération Pauk, cela, d'après vous, ne comprend-t-il pas des
6 activités de reconnaissance quotidiennes concernant les positions de
7 l'ennemi, les communications et les installations pour identifier les
8 objectifs de l'opération ?
9 Monsieur, vous n'avez pas besoin de lire le document. Est-ce que c'est
10 comme cela que vous comprenez le recueil d'informations, cette activité ?
11 R. Oui, là, il s'agit aussi du recueil d'informations. C'est une façon de
12 faire.
13 Q. Est-ce que c'est le genre de recueil d'informations dont vous faisiez
14 partie ?
15 R. Non.
16 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la page 3 en
17 B/C/S et en anglais.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure. J'ai encore quelques
19 messages à communiquer aux parties.
20 M. WEBER : [interprétation] Il me reste un quart d'heure à peu près --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va garder cela pour la session de
22 demain.
23 Je ne veux pas multiplier chaque demande par trois. Vous avez demandé un
24 quart d'heure. Vous allez bénéficier d'une demi-heure, et pas une seconde
25 de plus. Je vais vous arrêter net au bout d'une demi-heure.
26 Monsieur Petrovic, vous avez besoin de --
27 M. PETROVIC : [interprétation] De 20 minutes.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas plus qu'une demi-heure
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1 maximum.
2 M. JORDASH : [interprétation] Trente minutes.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en accorde 40, pas une minute de
4 plus. Vous avez tous reçu un bonus pour éviter les déplacements.
5 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que nous allons avoir
7 demain un petit peu plus qu'une session. Il va peut-être y avoir des
8 questions des Juges, et c'est pour cela que je propose que l'on commence
9 demain à 9 heures.
10 En ce qui concerne mardi prochain, les préparatifs pour la visioconférence
11 se déroulent bien apparemment. Nous avons consulté les experts techniques.
12 Ils ont réussi, d'après ce qu'ils nous ont dit, à établir une
13 visioconférence, à la mettre en place pour le 11 et le 12 octobre, donc
14 mardi et mercredi prochains. La Section d'Aide aux Victimes et aux Témoins
15 sera aussi amenée à s'occuper de cela. Il y a encore quelques petits
16 problèmes à régler, mais on peut s'attendre raisonnablement à avoir une
17 visioconférence mardi et mercredi.
18 Monsieur Jordash, vous aviez demandé deux heures d'interrogatoire principal
19 pour ce témoin ?
20 M. JORDASH : [interprétation] Exact.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette semaine, deux heures prévues se
22 sont transformées en deux jours et demi. Vraiment, je vais vous demander de
23 ne pas dépasser vos prévisions. Vous aviez demandé combien ?
24 M. JORDASH : [interprétation] Deux à trois heures.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si c'est trois heures, la
26 vidéoconférence va fonctionner sans doute mardi et mercredi. Les Juges
27 s'attendent à ce que les parties se partagent le temps pendant ces deux
28 journées en tenant compte des questions inattendues, nouvelles, du temps
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1 additionnel dont vous aurez besoin pour quelque raison que ce soit, et nous
2 allons être stricts en vous accordant deux heures pour l'interrogatoire
3 principal. En ayant à l'esprit cela, nous ne devons en aucun cas dépasser
4 les deux journées de déposition, parce que ce qui s'est passé cette semaine
5 n'était vraiment pas acceptable.
6 Monsieur Novakovic, vous devez revenir demain pour un petit peu plus
7 longtemps qu'une session. Nous vous demandons donc de revenir demain matin
8 à 9 heures. Et je vous garantis, dans la mesure où un être humain puisse
9 garantir quoi que ce soit ici-bas, que nous allons terminer votre
10 déposition demain matin, sans doute au cours de la deuxième session.
11 Je vais vous demander aussi de ne parler avec qui que ce soit au sujet de
12 ce que vous avez dit au cours de ces trois journées ou bien au sujet de ce
13 que vous allez encore dire demain. D'ici là, vous ne devez vous entretenir
14 avec qui que ce soit à ce sujet.
15 Est-ce que vous avez bien compris cela ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance, et nous allons
18 reprendre nos travaux demain, le 7 octobre, dans ce même prétoire.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le vendredi 7 octobre
21 2011, à 9 heures 00.
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