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1 Le mercredi 9 novembre 2011

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin vient à la barre]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes ici

7 présentes.

8 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire inscrite au rôle.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Monsieur les

10 Juges.

11 Affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko

12 Simatovic.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 On ne m'a communiqué aucune question de procédure. Je répète ce que je

15 disais hier. Nous avions, en effet, appris que l'état de santé de M.

16 Stanisic ne s'est pas amélioré aujourd'hui, depuis hier, donc, ce qui

17 valait hier vaut aussi pour aujourd'hui.

18 Voulez-vous reprendre votre contre-interrogatoire, Monsieur Farr ?

19 M. FARR : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous rappelle que

21 vous êtes toujours sous le coup de la déclaration solennelle que vous avez

22 faite de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Vous l'avez

23 prononcée hier.

24 M. Farr va poursuivre son contre-interrogatoire.

25 LE TÉMOIN : VLADO DRAGICEVIC [Reprise]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 Contre-interrogatoire par M. Farr : [Suite]

28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Dragicevic.

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1 R. Bonjour.

2 Q. J'aimerais d'abord apporter un éclaircissement sur un point évoqué

3 hier. Quand je vous ai demandé si vous saviez qui était le commandant de la

4 JSO, vous avez dit que c'était Milorad Lukovic. Il était bien connu sous le

5 sobriquet de Legija, n'est-ce pas ? Je voudrais que tout soit clair à cet

6 égard.

7 R. C'est exact.

8 Q. Est-ce que vous saviez qu'on l'appelait aussi Milorad Ulemek ?

9 R. Oui.

10 Q. Fort bien. Revenant à votre parcours professionnel, au paragraphe 4,

11 vous avez dit que M. Stanisic avait été très fâché du fait d'apprendre que

12 vous aviez été démis de vos fonctions au sein du MUP fédéral. Pourquoi

13 était-il fâché ?

14 R. Sans doute en raison de la façon dont ça avait été fait.

15 Q. Qu'entendez-vous par là ? De quelle façon est-ce que ceci a été fait et

16 qu'est-ce qui a provoqué sa colère ?

17 R. Eh bien, on a simplement fourni comme explication que j'avais omis de

18 demander l'autorisation de mon supérieur et on ne m'a pas autorisé, donné

19 le droit d'interjeter appel de cette décision.

20 Q. A votre avis, est-ce qu'il existait une certaine tension, une certaine

21 méfiance entre le MUP fédéral et la DB serbe à l'époque, au moment où vous

22 avez été démis de vos fonctions ?

23 R. Bien, je ne qualifierais pas ceci de tension. Je dirais plutôt que le

24 MUP fédéral était tout à fait déboussolé, désorganisé.

25 Q. Vous dites ensuite que Jovica Stanisic vous a recruté deux ou trois

26 semaines plus tard. Sans doute lui étiez-vous reconnaissant du fait qu'il

27 vous ait donné un emploi si peu de temps après, après avoir perdu l'emploi

28 précédent ?

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1 R. Bien entendu. Quand quelqu'un se retrouve dans une telle impasse, la

2 seule issue ou issue quelle qu'elle soit, on l'accepte avec gratitude.

3 Q. Et est-ce que ceci est surtout vrai du fait que vous avez été recruté à

4 une fonction assez élevée, puisque vous avez été affecté au poste de

5 conseiller spécial auprès du chef du service ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous attendez une réponse

7 négative du témoin, est-ce que vous attendez qu'il vous dise j'aurais

8 préféré un poste subalterne ? C'est assez évident là, vous enfoncez les

9 portes ouvertes.

10 M. FARR : [interprétation]

11 Q. Paragraphe 7, vous dites :

12 "Suite à l'assassinat du premier ministre M. Djindjic, j'ai été remplacé et

13 mis à la retraite."

14 Quel lien entre l'assassinat de M. Djindjic et le fait que vous avez été

15 relevé de vos fonctions et envoyé à la retraite ?

16 R. Après l'assassinat de M. Djindjic, je suis resté chef de

17 l'administration, chef de cabinet et membre du Conseil national de la

18 sécurité. Trois ou quatre jours après l'assassinat, j'ai été appelé par

19 celui qui était alors directeur de la BIA. Celui-ci m'a dit que je ne

20 serais plus à l'avenir en mesure d'exercer ces fonctions.

21 Q. Et est-ce qu'il a fait allusion à un lien quel qu'il soit entre

22 l'assassinat de M. Djindjic et votre licenciement ?

23 R. Mais il ne me l'a pas dit expressis verbis du tout. Il a soulevé cette

24 question -- plutôt, c'est moi qui lui ai demandé si en fait, voilà, les

25 conditions de ma retraite étaient remplies, il m'a dit oui et j'ai vu à

26 l'expression de son visage qu'il était soulagé.

27 Q. Donc c'est vous qui avez pris l'initiative de demander à être mis à la

28 retraite quatre jours après l'assassinat de Djindjic. Est-ce bien ce que

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1 vous nous dites ? Est-ce que vous le dites aux Juges ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourquoi souhaiter passer à la retraite juste à ce moment-là ?

4 R. Eh bien, tout ce que faisait le service en son ensemble allait vraiment

5 contre mes positions, contre mes obligations, s'y opposait.

6 Q. J'essaie d'établir, comprenez-vous, un lien temporel, parce que vous

7 demandez à être mis à la retraite quatre jours après l'assassinat de

8 Djindjic. Est-ce que c'est quatre jours au moment où Djindjic a été

9 assassiné que vous avez trouvé que les activités du service étaient

10 contraires à ce que vous pensiez, vous ?

11 R. Quand je dis ou quand je parle de l'activité, des activités du service,

12 je pensais au fait que certains individus avaient été nommés à certains

13 postes, des gens qui n'avaient pas les qualifications requises et qui

14 n'étaient pas à la hauteur du travail qu'ils auraient été censés faire.

15 Q. Est-ce que ces désignations, ces affectations de poste avaient un lien

16 quelque part avec l'assassinat de Djindjic ?

17 R. Ça je ne sais pas.

18 Q. Alors déclarez-vous ici que c'est par pure coïncidence que vous avez

19 demandé à être mis à la retraite quatre jours après l'assassinat de M.

20 Djindjic ?

21 R. Peut-être que non. Excusez-moi, le directeur de la BIA m'a dit après

22 que j'ai été remplacé qu'il y avait un autre poste au sein du service que

23 j'aurais pu occuper; c'est celui du centre de formation. Et sauf tout le

24 respect je dois à l'égard des personnes qui ont occupé ce poste, je l'ai

25 refusé, moi.

26 Q. Je ne vous comprends toujours pas. Je pense -- vous ne voyez aucun lien

27 entre votre demande d'être mis à la retraite et l'assassinat de M. Djindjic

28 ? Donc le fait que Djindjic ait été assassiné, est-il en relation avec le

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1 fait que vous avez demandé à cesser vos fonctions et être mis à la retraite

2 quatre jours plus tard ?

3 R. Pour moi, votre question n'a aucun sens. Je ne la comprends pas. Il n'y

4 a aucun lien.

5 Q. Bien, c'est ce que je vous demandais, Monsieur.

6 Est-ce qu'il y a eu des allégations qui ont été formulées au moment de

7 l'assassinat de M. Djindjic à votre encontre ?

8 R. Quelques jours plus tard j'ai appris par les médias, plus précisément

9 par des informations qui sont passées à la télévision et dans la presse

10 écrite, que j'avais été arrêté. Et l'explication qui fut fournie c'est que

11 j'avais trahi -- en fait, que j'avais fourni des informations secrètes, des

12 renseignements, à un groupe de criminalité organisée qui s'appelait le Clan

13 de Zemun qui aurait été chargé d'organiser et d'effectuer l'assassinat de

14 M. le premier ministre Djindjic.

15 Q. Mais ces allégations n'avaient rien à voir avec votre demande d'être

16 remplacé au poste que vous occupiez, ou d'être mis à la retraite; est-ce ce

17 que vous dites aux Juges ?

18 R. Non, non. Ça s'est passé après que je sois parti à la retraite.

19 Q. Et comment avez-vous répondu à ces allégations ?

20 R. J'ai téléphoné au directeur de la BIA et je lui ai dit que je venais

21 d'entendre dire à la télévision que j'avais été arrêté alors que j'étais

22 chez moi, dans mon salon. Alors qu'est-ce que j'étais censé faire ? Il m'a

23 répondu ceci : On ne nous demande plus rien du tout. On ne nous demande

24 plus d'information. J'ai répondu que moi je ferais de même, que je n'allais

25 plus consulter personne pour demander quoi que ce soit. J'ai raccroché et

26 je n'ai plus depuis eu le moindre contact avec qui que ce soit au sein du

27 service de la Sûreté de l'Etat.

28 Q. Comment avez-vous répondu à cette accusation qui vous reprochait

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1 d'avoir fourni des informations, des renseignements officiels au clan de

2 Zemun ? Est-ce que c'était là des allégations de trahison qui

3 correspondaient à la réalité ou pas ?

4 R. Le seul lien avec le clan de Zemun c'était simplement que j'habitais

5 dans le quartier de Zemun, et j'étais extrêmement mal à l'aise. Tout ça

6 était très perturbant, mais ceux qui ont été le plus durement touchés ce

7 sont les membres de ma famille.

8 Q. Parlons de la prise du bâtiment du SUP fédéral par la DB serbe. Tout

9 d'abord, je vous demande si au moment où cette occupation par la DB serbe

10 de ce bâtiment s'est faite à un moment, vous étiez déjà membre de la DB

11 serbe ?

12 R. Oui, je l'étais déjà.

13 Q. Paragraphe 8 de votre déclaration, voici ce que vous dites de la prise

14 de ce bâtiment :

15 "Je ne sais pas s'il y avait à l'époque un accord entre le ministre de la

16 Fédération et le ministre de la République."

17 Quand vous parlez du ministre de la Fédération, vous parlez de M. Pavle

18 Bulatovic ?

19 R. Oui, je pense que oui.

20 Q. Pourquoi pensiez-vous que la prise de ce bâtiment se soit faite avec

21 l'aval du ministre Pavle Bulatovic ?

22 R. Je ne sais pas. L'avis que j'ai c'est simplement quelque chose que j'ai

23 entendu dire.

24 Q. Qui l'a dit ?

25 R. Je l'ai entendu dire par des collègues.

26 Q. Des collègues de la DB serbe ?

27 R. Non, je l'ai entendu dire par des collègues qui sont restés au sein du

28 SUP fédéral et d'autres qui ont rejoint le SUP de la République.

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1 Q. Mais au moment de la prise du bâtiment, ces collègues dont vous parlez,

2 est-ce qu'ils travaillaient dans le SUP fédéral ou dans le SUP de la

3 République de Serbie ?

4 R. Ils travaillaient encore dans le SUP fédéral. Après la prise du

5 bâtiment, ils ont rejoint les forces du SUP de la République.

6 M. FARR : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P2993.

7 Q. Nous avons ici le procès-verbal de la session du conseil chargé de la

8 réconciliation des points de vue à propos de la politique de l'Etat,

9 réunion qui s'est tenue le 2 novembre 1992, deux semaines après la prise du

10 bâtiment du MUP fédéral.

11 M. FARR : [interprétation] Nous allons demander à ce que soit affiché dans

12 les deux versions, la page numéro 2, le haut de la page.

13 Q. Vous voyez, ont assisté à cette réunion Milan Panic, Slobodan

14 Milosevic, Momir Bulatovic, et un homme dont vous avez dit qu'il avait

15 avalisé la prise du bâtiment du MUP fédéral, donc M. Bulatovic.

16 M. FARR : [interprétation] Je voudrais vous dire ce qu'a dit à cet égard M.

17 Bulatovic. Ceci se trouve au haut de la page 2. Je cite :

18 Q. "Plus tard au cours de la séance, le ministre fédéral de l'Intérieur a

19 informé les membres du conseil de l'événement qui s'était produit le 18

20 octobre. Ce jour-là, des membres du MUP de la République ont pris par la

21 force le bâtiment du MUP fédéral qui se trouve à la rue Kneza Milosa 90 à

22 92. Une fois à l'intérieur du bâtiment, ces membres du MUP ont empêché les

23 employés de la Sûreté de l'Etat du MUP fédéral d'entrer dans leurs bureaux.

24 Ils se sont aussi emparés du système de communication, de transmission,

25 d'encodage, de tous les équipements et matériel technique de la Sûreté de

26 l'Etat, les documents, les répertoires, les différents registres, ainsi que

27 les véhicules."

28 Est-ce qu'on ne voit pas ici ce que dit Bulatovic que ce fut un acte de

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1 force et que ce n'est pas quelque chose qui s'est fait avec l'accord du

2 ministre fédéral ?

3 R. C'est la première fois que je vois ce document, et je maintiens ce que

4 j'ai dit précédemment, à savoir que c'est simplement quelque chose que

5 j'avais entendu dire. J'avais entendu dire qu'il y avait eu un accord

6 préalable.

7 Q. Vous dites au paragraphe 9 que vous n'étiez pas présent au moment où

8 s'est effectuée la prise de ce bâtiment. Où est-ce que vous étiez ?

9 R. C'est exact. Je n'étais pas présent. J'étais chez moi.

10 Q. Est-ce que vous savez que le 27 juin 1992, la brigade de la police du

11 MUP fédéral a dépêché 17 de ses membres et le commandant adjoint de la

12 brigade, Milorad Davidovic, en Republika Srpska pour stabiliser la

13 situation sécuritaire, établir la légalité des activités et le

14 fonctionnement normal du MUP, et assurer la légitimité des organes et de

15 l'autorité dont était investi ce ministère ?

16 R. Je ne le saurais pas.

17 Q. Je suppose qu'il s'ensuit que vous n'êtes pas au courant du rapport qui

18 en a résulté, qui a été fait en août 1992 dans lequel Davidovic décrit les

19 activités criminelles de groupes paramilitaires en Bosnie, dont les

20 activités des Bérets rouges du capitaine Dragan et celles d'un groupe

21 appartenant à Crnogorac, c'était son sobriquet, qui, d'après ce rapport,

22 avait des liens avec la DB serbe. Je suppose que vous ne savez rien de tout

23 cela, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact, je n'en sais rien.

25 Q. Au paragraphe 79 de votre déclaration, vous dites ceci à propos du

26 capitaine Dragan :

27 "Je l'ai rencontré la première fois après le 5 octobre 2000, lorsqu'il y a

28 eu de grands rassemblements populaires et que le régime a changé en

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1 Serbie."

2 Essayez d'être plus précis. Dites-nous à quelle date vous avez rencontré

3 pour la première fois le capitaine Dragan et quelles furent les

4 circonstances de cette rencontre ?

5 R. Je l'ai rencontré par hasard à Belgrade plusieurs jours après les

6 événements du 5 octobre. Il se trouvait en compagnie d'un homme que je

7 connaissais. C'est là que nous avons fait connaissance.

8 Q. Est-il exact de dire que ce fut un événement mémorable parce que le

9 capitaine Dragan était un homme célèbre, qui bénéficiait d'une certaine

10 notoriété ?

11 R. Bien, je l'avais vu à la télé, et bien sûr je l'ai aussitôt reconnu.

12 Q. Paragraphe 79 de votre déclaration, je vous cite :

13 "Je n'avais pas entendu parler du capitaine Dragan en 1991. C'est plus tard

14 que j'ai entendu parler de lui, mais je ne l'avais pas rencontré." Et puis,

15 vous expliquez que vous l'avez rencontré après le 5 octobre. Quand avez-

16 vous, pour la première fois, entendu parler de lui ?

17 R. Je ne pourrais pas vous donner la date exacte, mais on voyait de

18 partout sa photo dans les médias.

19 Q. Est-ce que c'était le cas en 1991 ou en 1992 ?

20 R. Ecoutez, je ne sais plus. Impossible de vous le dire.

21 Q. Est-ce que vous auriez à un moment donné entendu parler d'un lien, d'un

22 rapport existant entre le capitaine Dragan et la DB serbe ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé d'entendre parler d'un lien, d'un rapport

25 qui aurait existé entre le capitaine Dragan et Jovica Stanisic ?

26 R. Non.

27 Q. A votre connaissance, est-ce que Jovica Stanisic et le capitaine Dragan

28 se sont jamais rencontrés ?

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1 R. Je n'en sais rien. Par exemple, moi, je n'ai jamais vu le capitaine

2 Dragan dans notre bâtiment, et c'est le seul endroit où moi je me suis

3 trouvé en compagnie de Jovica Stanisic.

4 Q. Parlons de vos responsabilités en tant que membre de la DB. Au

5 paragraphe 12 de votre déclaration, vous dites que vous êtes devenu chef de

6 l'administration chargée de la coopération interne au sein de la DB serbe

7 en octobre 1992. Paragraphe 10, vous dites que vous aviez reçu une décision

8 vous affectant à ce poste de conseiller spécial auprès du chef du service.

9 Paragraphe 12, vous dites, et je vous cite :

10 "Je fournissais des rapports à mon supérieur, et rien que lui, mon

11 supérieur étant Jovica Stanisic."

12 Est-ce qu'il était normal qu'un conseiller spécial auprès du chef du

13 service ne rende compte qu'au chef ?

14 R. La date de ma nomination est exacte. C'est vrai que j'avais une double

15 casquette; j'étais à la fois un conseiller spécial, mais aussi le chef de

16 la direction. En ayant à l'esprit la nature de mon travail, je ne répondais

17 qu'à mon chef, le chef du service, Jovica Stanisic.

18 Q. Est-ce que vous savez si d'autres personnes qui avaient le même titre

19 que vous, à savoir le conseil spécial auprès du chef, répondaient aussi

20 uniquement au chef du service ?

21 R. Cela, je ne le sais pas. Dans le service, chacun vaquait à ses propres

22 occupations. On ne s'occupait pas des affaires des autres.

23 Q. Parce que vous ne répondiez que devant M. Stanisic, l'information que

24 vous lui fournissiez n'était accessible qu'à lui et aux personnes avec

25 lesquelles il choisissait éventuellement de la partager, n'est-ce pas ?

26 R. Moi, j'informais directement M. Stanisic, et ensuite il lui appartenait

27 de choisir à qui transmettre quel type d'information.

28 Q. Et à cause de ce principe fondamental du secret qui régissait le

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1 fonctionnement de la DB, il ne partageait ces informations qu'avec les

2 personnes qui avaient besoin de connaître ces informations, besoin d'en

3 connaître, n'est-ce pas ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

5 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, j'ai une objection. On demande au

6 témoin de se livrer à des spéculations.

7 M. FARR : [interprétation] Je suis désolé, je n'étais peut-être pas très

8 clair quand j'ai étayé la base pour la question, mais je pense que le

9 témoin est tout à fait en mesure de répondre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler votre question.

11 M. FARR : [interprétation]

12 Q. Monsieur, est-il exact que la DB fonctionnait en respectant ce

13 principe, le principe fondamental de ce service, à savoir le secret, le

14 respect du secret; autrement dit, les informations étaient partagées et

15 propagées au besoin d'en connaître, et pas au-delà ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Est-ce que vous savez si Jovica Stanisic respectait ce principe dans

18 son travail ?

19 R. Je ne savais pas ce qu'il faisait avec les informations, mais je

20 suppose qu'il respectait ce principe, oui.

21 Q. Dans le paragraphe 76 de votre déclaration, vous dites :

22 "Je n'ai jamais parlé avec Stanisic des unités d'opération spéciale,

23 le JSO, ou tout autre unité. En réalité, je n'ai parlé avec lui de rien

24 d'autre mis à part les sujets déjà énoncés, à savoir la coopération

25 internationale."

26 Est-ce que cela ne montre pas que Stanisic, même avec vous,

27 fonctionnait selon ce même principe du besoin d'en connaître ?

28 R. C'était lui qui était le chef du service. Moi, je n'étais qu'un

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1 fonctionnaire qui faisait mon travail. Il ne m'appartenait pas d'enquérir

2 sur le travail du chef de service.

3 Q. Le résultat de tout cela est que probablement vous ne saviez pas ce que

4 faisait M. Stanisic, en tout cas vous ne connaissiez pas la plupart des

5 affaires dont il s'occupait à l'époque où vous travailliez avec lui, n'est-

6 ce pas ?

7 R. Tout ce que je peux dire c'est que M. Stanisic était entièrement

8 informé de ce que je faisais, moi.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, la question n'était pas

10 exactement la même. On ne vous a pas demandé si M. Stanisic était informé

11 de ce que vous faisiez. On vous a demandé si vous, si vous aviez des

12 connaissances qui sortaient de vos responsabilités à vous par rapport aux

13 occupations et aux informations que possédait M. Stanisic.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous avions une règle chez nous. Les

15 membres du service, les fonctionnaires du service devaient s'occuper du

16 travail qui relevait de leur compétence et de rien d'autre. Moi, j'ai été

17 compétent pour la coopération internationale, et c'est de cela que je

18 parlais avec M. Stanisic, et uniquement de cela. C'était mon domaine.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, M. Farr vous demande de lui

20 répondre à la question suivante : Est-ce que cela voulait dire que quelles

21 que soient les informations que percevait M. Stanisic, quelles qu'elles

22 soient les activités de M. Stanisic, si elles ne relevaient pas de vos

23 compétences et de votre domaine de compétences, eh bien, vous n'étiez pas

24 au courant de cela ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Farr.

27 M. FARR : [interprétation]

28 Q. Eh bien, maintenant, on va parler de votre coopération avec les

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1 services du renseignement étrangers pendant que vous étiez encore au sein

2 de la DB serbe. Dans le paragraphe 15 de votre déclaration préalable, vous

3 avez dit que pendant que Jovica Stanisic était le chef du service, vous

4 étiez en contact avec à peu près 60 services du renseignement étrangers. Et

5 l'objectif de ces contacts et de cette coopération était d'améliorer la

6 position du point de vue de sécurité et de renseignement aussi bien serbe

7 que de ces pays en question, des pays étrangers en question, donc les pays

8 avec lesquels vous coopériez; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Et donc l'objectif ultime du service de Sécurité serbe était de créer

11 ou d'assurer une position plus forte, plus stable en ce qui concerne les

12 questions de sécurité pour la Serbie ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. En ce qui concerne la CIA en particulier, dans les paragraphes 19 et 20

15 de votre déclaration, vous avez dit que vous aviez arrangé une réunion

16 secrète entre Jovica Stanisic et le numéro un, comme vous l'avez appelé,

17 qui a eu lieu au début de l'année 1992. Vous étiez à l'époque encore au

18 sein du service fédéral. Du point de vue technique, en vertu du règlement

19 en vigueur, vous n'auriez pas dû organiser cette réunion, la réunion, donc,

20 entre un membre ou un représentant d'un service secret étranger et un

21 membre du service au niveau de la république; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Et également, M. Stanisic, qui était à l'époque membre d'un service

24 secret au niveau de la république, n'aurait pas dû rencontrer le membre

25 d'un service secret étranger ?

26 R. Oui, mais cette décision lui appartenait, à lui seulement.

27 Q. Mais c'était contraire aux règlements, n'est-ce pas ?

28 R. Je ne sais pas quels étaient les règlements du service serbe. En ce qui

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1 concerne les règlements du service fédéral, oui c'était contraire aux

2 règlements, vous avez raison.

3 Q. Mais la réalité de l'époque était telle que c'était M. Stanisic qui

4 possédait des informations, du pouvoir qui auraient pu être utiles pour la

5 CIA, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Et cette réunion indique aussi que la DB serbe était déjà en train de

8 se prévaloir de certains domaines de compétences ou de certaines

9 fonctionnalités de la DB fédérale, surtout en ce qui concerne les contacts

10 avec les services de renseignement étrangers ?

11 R. Il s'agit là de l'établissement d'un premier contact, et on ne peut pas

12 parler ici d'un transfert de compétence.

13 Q. Mais c'était le début de ce processus, n'est-ce pas ? Cela a marqué le

14 début de ce processus ?

15 R. Oui, on peut le dire ainsi, effectivement.

16 Q. Dans le paragraphe 26 de votre déclaration, vous dites que Stanisic

17 était le seul fonctionnaire ou représentant officiel en Serbie avec lequel

18 la CIA pouvait parler, et ensuite vous dites que le numéro un vous a dit ce

19 jour-là :

20 "… les Américains ne pensent pas, ne croient pas qui que ce soit d'autre à

21 part Stanisic. Et ce que j'ai compris de cela est qu'ils faisaient

22 confiance aussi au service de Renseignement serbe."

23 La CIA donc considérait Stanisic comme une personne bien informée, capable

24 de fournir des informations fiables, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Maintenant, je voudrais parler de la crise d'otages, des otages de

27 l'ONU. Au niveau du paragraphe 42 de votre déclaration, vous avez dit :

28 "Avec la résolution de la crise d'otages, on peut dire qu'avec la

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1 résolution de cette crise, l'on a pu reprendre les négociations pour une

2 solution pacifique, les négociations avec le Groupe de contact."

3 Mais pourriez-vous me dire quel est exactement le lien entre la fin de la

4 crise ou la résolution de la crise et la reprise des négociations ?

5 R. Mais c'était une des conditions pour reprendre les négociations. Il

6 fallait donc libérer les otages pour poursuivre les négociations, pour

7 continuer les négociations avec le Groupe de contact. Il s'agissait aussi

8 d'assurer la liberté de la circulation pour la force internationale.

9 Q. Donc, quand vous dites que c'est une condition pour continuer les

10 négociations, est-ce que vous êtes en train de dire que le Groupe de

11 contact n'aurait pas continué avec les négociations si l'on n'avait pas, au

12 préalable, résolu la crise d'otages ?

13 R. Pas seulement qu'on n'aurait pas pu poursuivre, mais les conséquences

14 auraient été bien plus graves. On aurait eu sans doute les frappes

15 aériennes et autres conséquences.

16 Q. Est-ce que l'on peut dire que les négociations de paix, finalement,

17 correspondaient à une certaine urgence ressentie du côté de la Republika

18 Srpska à cause de la situation militaire particulière qui prévalait à

19 l'époque dans la VRS et qui est devenue de plus en plus difficile ?

20 R. Oui, on peut le dire.

21 Q. Est-ce qu'on peut dire aussi que l'opération Eclair, qui a eu lieu en

22 Croatie au mois de mai 1995, avait affaibli la position stratégique de la

23 RS et de la VRS, et que les bombardements de l'OTAN l'avaient affaiblie

24 davantage, et que tout ceci avait, au contraire, renforcé la situation de

25 l'armée croate et bosniaque ?

26 R. Ecoutez, je ne saurais parler de cela. Je ne dispose pas d'informations

27 pertinentes.

28 Q. Avant de parler des événements précis concernant la crise d'otages,

Page 14818

1 dans le paragraphe 35, vous avez dit que les dirigeants du MUP de la

2 Republika Srpska avaient participé ou avaient fourni une proposition de

3 médiation dans la crise. Quand vous parlez des dirigeants du MUP de la

4 Republika Srpska, est-ce que vous parlez du ministre Rakic et de son

5 adjoint Kovac ?

6 R. Si mes souvenirs sont exacts, je pense que c'est surtout son adjoint,

7 M. Kovac. D'ailleurs, je pense avoir vu un document signé par lui.

8 Q. Est-il exact de dire que la DB serbe coopérait correctement avec le MUP

9 de la Republika Srpska à l'époque de la crise d'otages ?

10 R. Ils ont fourni une aide très importante parce qu'ils avaient compris de

11 quoi il s'agissait.

12 Q. Dans le paragraphe 37, vous avez dit :

13 "La mission de négociation du service avait reçu l'aval du ministre, et

14 donc du gouvernement de Serbie et du président Milosevic."

15 Quand vous parlez du "ministre", vous parlez du ministre des Affaires

16 intérieures, Sokolovic, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, j'ai besoin d'une

19 explication. Vous dites : "Ils les ont aidé considérablement parce qu'ils

20 ont compris de quoi il s'agissait." Quand vous dites "eux", vous parlez de

21 la Republika Srpska, du MUP de la Republika Srpska, n'est-ce pas ? Et quand

22 vous parlez de "eux", vous parlez de la DB serbe, n'est-ce pas ? Est-ce que

23 je dois comprendre votre réponse comme cela ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres du MUP de la Republika Srpska ont

25 fourni une aide considérable parce qu'ils ont compris que c'était la seule

26 façon de résoudre la crise.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la réponse à la question est oui.

28 Vous pouvez poursuivre.

Page 14819

1 M. FARR : [interprétation]

2 Q. Dans votre déclaration, vous parlez de la prise d'otages, et au

3 paragraphe 35, vous dites :

4 "En même temps, la communauté internationale exigeait de la Serbie de jouer

5 de son influence pour libérer les otages."

6 Dans le paragraphe 36, vous dites :

7 "Nous savions tous que le fait de capturer les otages de l'ONU avait nui

8 grandement à la RFY et à la Serbie."

9 Est-ce que l'on peut dire que la libération des otages servait évidemment

10 les intérêts de la communauté internationale, mais aussi les intérêts de la

11 Serbie ?

12 R. Oui, on peut le dire.

13 Q. Et quand ils ont aidé à libérer les otages, la Serbie a pu améliorer

14 "son image qui avait été terni grandement" par cette crise. C'est quelque

15 chose dont vous parlez dans le paragraphe 36.

16 R. [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu aussi lui demander si ce

18 n'était pas quelque chose que l'on peut conclure facilement sur la base de

19 la déclaration.

20 M. FARR : [interprétation]

21 Q. Et pour que ce soit bien clair, c'était une des raisons pour lesquelles

22 vous avez pris part à cette mission de négociation ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est parfaitement clair. Vous

25 pouvez poursuivre.

26 M. FARR : [interprétation]

27 Q. Donc, nous sommes d'accord pour dire que Jovica Stanisic est parti en

28 mission en tant que représentant de Slobodan Milosevic, mais qu'il a été

Page 14820

1 accepté par la délégation de la RS en tant que représentant du président

2 Milosevic. Il s'est décrit lui-même comme étant le représentant du

3 président Milosevic, et à partir du moment où on a libéré les otages, il a

4 dit qu'il s'agissait "d'un grand succès remporté par le président de la

5 République de Serbie, M. Slobodan Milosevic." Tout cela est exact, n'est-ce

6 pas, d'après ce que vous savez ?

7 R. Oui.

8 Q. Maintenant, je voudrais vous montrer une petite vidéo, mais avant de

9 faire cela, je vais vous demander si vous vous souvenez avoir été

10 interprète à une conférence de presse pour M. Stanisic, lors de la

11 conférence de presse avec Karadzic et Aleksa Buha.

12 R. Oui, j'ai fait de mon mieux pour le faire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce la même vidéo que nous avons vue

14 hier ?

15 M. FARR : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une autre vidéo.

17 M. FARR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

19 M. FARR : [interprétation] Monsieur, je voudrais à présent montrer une

20 vidéo qui comporte le numéro V000-3182. Il s'agit du numéro ERN de la vidéo

21 6309. On va commencer à 11 minutes et 28 secondes jusqu'à 12 minutes et 9

22 secondes. Nous avons fourni les transcriptions aux cabines, et donc, je

23 vais demander de commencer à 11 minute 53 secondes.

24 Dans cette vidéo, tout est en B/C/S; donc, il faudrait que les interprètes

25 interprète cela ou lise la transcription.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

28 "Les membres de la FORPRONU, que l'armée de la Republika Srpska avait

Page 14821

1 capturés après les bombardements des cibles civiles serbes de la part de

2 l'aviation de l'OTAN, ont été libérés aujourd'hui à 11 heures. C'est

3 quelque chose qui a été dit dans la conférence de presse à laquelle ont

4 assisté le président de la Republika Srpska, Radovan Karadzic; le vice-

5 président, Nikola Koljevic; et le ministre des Affaires intérieures Buha,

6 et l'envoyé spécial du président de Serbie, Jovica Stanisic. La conférence

7 a eu lieu ce matin à Pale."

8 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

9 M. FARR : [interprétation]

10 Q. Monsieur, aujourd'hui nous avons entendu le journaliste dire que M.

11 Stanisic était l'envoyé spécial de M. Milosevic. Ceci confirme ce que vous

12 avez dit. Mais je voudrais vous demander si c'est bien vous, tout à fait

13 sur la gauche de l'écran ?

14 R. Oui, c'est bien moi, je suis assis à côté du ministre des Affaires

15 intérieures de la Republika Srpska, Aleksandar Buha.

16 Q. Et je pense que nous pouvons être d'accord pour dire qu'au milieu,

17 debout dans l'arrière-plan, se trouve Franko Simatovic qui porte un béret

18 rouge ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Et vous avez vu M. Simatovic pendant que vous étiez en mission. Il

21 était vêtu comme sur la photo ?

22 R. Oui.

23 Q. Dans votre déclaration, on trouve trois paragraphes au sujet de M.

24 Simatovic. On parle de sa position au niveau de la 2e Direction. On parle

25 de son rapport avec Stanisic et de sa présence en ce qui concerne la prise

26 d'otage et les négociations. On peut y lire qu'il aimait les ordinateurs.

27 Mais on ne dit pas qu'il portait un uniforme de camouflage et un béret

28 rouge pendant votre mission en Bosnie. Pourquoi ?

Page 14822

1 R. Lui, c'est la première fois que je l'ai vu porter un uniforme.

2 Q. Vous voulez dire dans le prétoire ici, c'est la première fois que vous

3 le voyez vêtu d'un uniforme ?

4 R. Non.

5 Q. Donc lors de la conférence de presse ?

6 R. Oui, oui, oui.

7 Q. Mais pourquoi ne l'avez-vous pas mentionné dans votre déclaration

8 préalable ?

9 R. Parce que je ne pensais pas que c'était pertinent.

10 Q. Vous ne pensiez pas que ceci était pertinent en l'espèce que d'établir

11 que M. Simatovic portait un uniforme et le béret rouge ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, Monsieur, est-ce que le

13 témoin est supposé avoir été informé de ce qui est important en l'espèce ou

14 bien est-ce qu'il a répondu aux questions ? Quand vous parlez de choses qui

15 sont pertinentes en l'espèce, cela veut dire --

16 M. FARR : [interprétation] Oui, je comprends.

17 M. FARR : [interprétation]

18 Q. Eh bien, dans le contexte par rapport aux questions que l'on vous a

19 posées, vous ne pensiez pas qu'il était important de mentionner que M.

20 Simatovic était vêtu d'un uniforme de camouflage et portait un béret rouge

21 lors de la conférence de presse ?

22 R. Vous savez, j'étais concentré à faire autre chose et je n'ai vraiment

23 pas prêté attention à cela à l'époque.

24 Q. N'est-il pas très inhabituel que la personne qui exerce la fonction de

25 conseil spécial au chef de la DB apparaisse vêtue d'un uniforme militaire

26 et d'un béret ?

27 R. Je n'étais pas intéressé par cela. Je n'avais aucune information au

28 sujet de cela. Moi je m'occupais d'autre chose.

Page 14823

1 Q. Hier quand je vous ai demandé si vous saviez si Simatovic était membre

2 de l'unité spéciale de la DB, vous avez dit que non. Est-ce que vous êtes

3 d'accord pour dire qu'en vous trouvant dans la même pièce que M. Simatovic

4 habillé de la sorte, eh bien, sur la base de cette expérience vous auriez

5 pu arriver à la conclusion que Simatovic était en effet membre de l'unité

6 spéciale de la DB ?

7 R. Je répète, j'étais tellement occupé, j'avais tellement à faire que je

8 ne prêtais pas attention à cela.

9 Q. Etes-vous d'accord avec moi que M. Simatovic, qu'on le voit clairement

10 dans ce groupe d'hommes, vu qu'ils sont tous en train de porter des

11 vêtements civils et il est le seul à porter un uniforme de camouflage avec

12 un béret rouge ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi je peux vous répondre à la question,

14 Monsieur Farr, en regardant l'image. Vous n'avez pas besoin de poser la

15 question au témoin.

16 M. FARR : [interprétation] Très bien.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

18 M. FARR : [interprétation]

19 Q. Eh bien, je vous ai demandé si vous avez jamais parlé avec M. Milosevic

20 au sujet de la JSO ou bien d'une autre unité, et vous avez dit que non, une

21 autre unité spéciale de la DB. Est-ce que vous nous dites vraiment que vous

22 n'avez jamais posé une seule question à M. Simatovic ou M. Stanisic à ce

23 sujet et vous ne lui avez jamais demandé pourquoi il était habillé de la

24 sorte ?

25 R. Oui, c'est exact, je ne lui ai jamais posé cette question.

26 Q. Je vais demander que l'on poursuive avec la vidéo.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

Page 14824

1 "Aujourd'hui nous avons fait un travail très important. Nous avons

2 réussi quelque chose de très important avec l'envoyé spécial de la

3 République de Serbie Milosevic, Jovica Stanisic. Je souhaite lui donner la

4 parole."

5 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

6 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

7 demanderais que cet extrait vidéo soit versé au dossier en tant que pièce

8 de l'Accusation; 65 ter 6309.

9 M. JORDASH : [interprétation] Aucune objection.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Aucune objection.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle en sera la

12 cote ?

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote pour la pièce 65 ter 6309 sera

14 la P3043.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

16 M. FARR : [interprétation] J'aimerais maintenant vous faire passer un

17 deuxième clip, qui vient tout juste après. Il commence immédiatement après

18 le clip précédent, mais c'est un clip qui dispose d'une interprétation

19 consécutive dont je crois qu'il a été fait par ce témoin.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, alors il n'y a rien

21 d'enregistré, n'est-ce pas ?

22 M. FARR : [interprétation] Bien, la transcription sera versée au dossier en

23 tant qu'élément de preuve.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc le transcript sera versé

25 au dossier en tant qu'élément de preuve.

26 M. FARR : [interprétation] Ce clip vidéo est extrait de la pièce V000-3183,

27 tout comme la dernière, elle dure 12 minutes et 8 secondes, et 15 minutes

28 et 22 secondes. J'aimerais que M. Laugel nous la fasse entendre.

Page 14825

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis absolument incapable de vérifier

2 si ce qui est interprété est correct ou pas. Je sais que c'est un petit peu

3 au-delà de ce que vous faites normalement, mais j'aimerais demander aux

4 interprètes de bien vouloir accepter de venir en aide à la Chambre de cette

5 façon-ci, sinon je vais devoir vous demander d'interpréter tout ce qui a

6 été dit dans l'original et cela porterait peut-être à confusion. Donc y a-

7 t-il des problèmes ?

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes disent qu'ils feront de leur mieux.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

10 [Diffusion de la cassette vidéo]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, je ne demande pas aux

12 interprètes de nous donner une appréciation précise, mais je voulais

13 simplement savoir s'il y avait des erreurs majeures. Donc, j'aimerais

14 demander s'il y a des commentaires spécifiques ?

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise précisent qu'à un

16 moment donné le témoin a dit qu'il s'agissait de "mediating mission," et on

17 a simplement omis de -- le témoin a omis de dire "mediating mission". Il a

18 simplement mentionné "mission". Donc une --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

20 Monsieur Farr.

21 M. FARR : [interprétation]

22 Q. Le fait que qu'on ait employé le mot "ancienne", "former" pour décrire

23 la Bosnie-Herzégovine, était un terme assez commun utilisé par les

24 dirigeants serbes, n'est-ce pas, à l'époque ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-il exact de dire que la Bosnie-Herzégovine a cessé d'exister en

27 tant qu'Etat républicain, et que l'Etat a été remplacé par des entités,

28 dont l'une était la Republika Srpska ? Est-ce que c'est une bonne

Page 14826

1 définition de la façon dont ce terme était utilisé ?

2 R. Eh bien, je ne pourrais pas réellement être d'accord avec vous, tout à

3 fait. Je dirais plutôt qu'à l'époque le terme d'"ancien" était utilisé

4 surtout pour toutes les républiques appartenant à l'ancienne République

5 socialiste fédérative de l'ex-Yougoslavie, donc de la Yougoslavie.

6 Q. Donc, est-ce que vous nous dites qu'à l'époque on aurait pu entendre

7 parler de l'ex-Serbie, ou de l'ex-Croatie, ou de l'ex-Slovénie, ou ancienne

8 Serbie, Slovénie, Croatie ?

9 R. Je n'étais pas en Slovénie ou en Croatie pour appeler la Serbie l'ex-

10 Serbie ou l'ancienne Serbie. J'étais en Serbie.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ceci n'est pas une réponse à la

12 question.

13 La question est de savoir la chose suivante, M. Farr voulait avoir des

14 précisions quant à votre réponse, la réponse que vous avez donnée

15 précédemment, c'est-à-dire que lorsque l'on fait référence ou lorsqu'on met

16 le préfixe "ancien", ancienne Yougoslavie, et lorsqu'on parle du mot

17 "ancien". M. Farr voudrait savoir si l'on pouvait également appeler la

18 Serbie ancienne Serbie ou ex-Serbie, ex-Croatie, ou ex-Slovénie. Le fait

19 que vous n'ayez pas été là-bas n'a rien à voir avec l'emploi de ce terme.

20 Pourriez-vous, je vous prie, répondre à la question.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, on utilisait ce terme.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire l'ancienne Croatie, ou

23 est-ce que vous parlez de l'ancienne Serbie ou de l'ancienne Bosnie-

24 Herzégovine ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, même si à ce moment-là la République

26 fédérale existait, c'est-à-dire que la République fédérale de Yougoslavie

27 existait encore, avec la Serbie et le Monténégro qui étaient ensemble.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais on a également fait une

Page 14827

1 référence à la Croatie. La Croatie a-t-elle jamais été caractérisée ou l'a-

2 t-on jamais appelé l'ancienne Croatie ou l'ex-Croatie ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement que oui, mais je ne pourrais pas

4 vous l'affirmer avec certitude.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque l'on disait "l'ancienne Bosnie-

6 Herzégovine", est-ce que ceci avait trait au fait que la Republika Srpska

7 ne se considérait pas être ou faire partie intégrante de la République de

8 Bosnie-Herzégovine ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais plutôt qu'il s'agirait d'une

10 explication linguistique.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre.

12 M. FARR : [interprétation]

13 Q. Vers la fin du clip, M. Stanisic dit qu'il souhaiterait que la

14 Yougoslavie reste, soit composée du peuple serbe dans la Republika de

15 Serbie.

16 Et M. Stanisic dit essentiellement que la RFY et la Serbie continueront

17 d'appuyer, de soutenir la Republika Srpska. Est-ce que c'est ainsi que vous

18 aviez compris ses propos ?

19 R. J'ai compris ceci comme étant un appui au peuple serbe dans son

20 ensemble.

21 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

22 demande que cet extrait vidéo soit versé au dossier en tant que pièce 65

23 ter 6310.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection. Donc,

25 Madame la Greffière, quelle en sera la cote ?

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 65 ter 6310 recevra la cote

27 P3044. 3044, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et le compte rendu d'audience --

Page 14828

1 ou la transcription qui est attachée, plutôt ?

2 M. FARR : [interprétation] La transcription qui y est attachée est

3 simplement une transcription verbatim des termes que nous avons entendus,

4 c'est-à-dire nous avons entendu le B/C/S suivi par l'anglais, interprété

5 par le témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la langue originale ainsi que

7 l'interprétation, telles que prononcées ou dites dans la vidéo ?

8 M. FARR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est exact.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, la pièce 3044 est

10 versée au dossier.

11 M. FARR : [interprétation]

12 Q. Monsieur, outre Franko Simatovic, y avait-il d'autres personnes qui

13 vous ont accompagné lors de cette mission, qui portaient un uniforme de

14 camouflage, et qui portaient -- d'autres personnes en uniforme de

15 camouflage avec des bérets rouges ?

16 R. Je ne me souviens pas. Je sais que le chauffeur qui était avec moi

17 portait des vêtements civils.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

19 M. JORDASH : [interprétation] M. Stanisic demanderait la permission de

20 sortir.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que c'est l'heure de la

22 pause, de toute façon. Prenons une pause maintenant pour notre pause

23 matinale, et nous reprendrons à 10 heures 40.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 13.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis vraiment désolé de ce départ

27 tardif, mais nous devions nous occuper de questions urgentes.

28 Monsieur Farr, est-ce que vous êtes prêt à poursuivre ?

Page 14829

1 M. FARR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivez, je vous prie.

3 M. FARR : [interprétation]

4 Q. Monsieur, juste avant la pause je vous ai demandé si vous vous

5 souveniez si des personnes outre que Franko Simatovic portaient des

6 uniformes de camouflage et des bérets verts [comme interprété]. Vous nous

7 avez dit que vous ne pouviez pas vous en souvenir, et vous nous avez dit,

8 toutefois, que le chauffeur qui était avec vous portait des vêtements

9 civils. Est-ce que vous faites référence au chauffeur qui vous a emmené à

10 Pale lors de la réunion avec le ministre grec, ou bien s'agit-il d'un autre

11 chauffeur ?

12 R. Je parle d'un autre chauffeur. Lorsque nous sommes allés à Pale, il y

13 avait les ministres des Affaires étrangères de la Grèce et de la Défense de

14 la Grèce. Mon chauffeur m'y a emmené et il était en uniforme à ce moment-

15 là, et vous avez d'ailleurs une vidéo le montrant.

16 Q. Oui, très bien. Merci. Et donc est-ce qu'il portait un uniforme de

17 camouflage, un béret rouge et un fusil automatique ?

18 R. Oui.

19 Q. Et il y avait trois ou quatre hommes habillés de façon analogue lorsque

20 vous êtes arrivé, des gens qui n'étaient pas nécessairement de votre

21 véhicule, mais qui vous avaient accompagné à cette réunion, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Mais vous n'aviez pas très bien compris ce groupe de trois ou quatre

24 hommes qui portaient des bérets rouges, un uniforme de camouflage, comme

25 étant membres d'une unité; est-ce exact ?

26 R. Je considérais ces hommes comme des hommes qui assuraient notre

27 sécurité.

28 Q. Très bien. Merci. Je vais maintenant passer à --

Page 14830

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La sécurité qui était fournie par qui et

2 pourquoi exactement, Monsieur le Témoin ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] La sécurité de la DB de la République de

4 Serbie.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

6 Veuillez poursuivre, je vous prie.

7 M. FARR : [interprétation] Je vais maintenant vous montrer un extrait très

8 court de la pièce P2977. L'extrait commence à 30 minutes et dure jusqu'à 31

9 minutes de cette vidéo. Il s'agit de V000-7024, et je vais demander que

10 l'on ne passe la vidéo que jusqu'à 30 minutes et 30 secondes, donc que l'on

11 arrête la vidéo à 30 minutes 30 secondes. Je suis vraiment désolé, je pense

12 qu'il n'est pas nécessaire d'avoir le son, il y aura des sous-titres, mais

13 nous aimerions simplement demander au témoin de bien vouloir regarder les

14 images.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. FARR : [interprétation]

17 Q. Monsieur, les images que nous venons de voir montrent votre arrivée à

18 la réunion de Pale à laquelle les ministres grecs étaient présents, n'est-

19 ce pas ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Très bien.

22 M. FARR : [interprétation] Et j'aimerais maintenant que l'on passe la vidéo

23 à partir de 31 minutes, je vous prie.

24 [Diffusion de la cassette vidéo]

25 M. FARR : [interprétation]

26 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si l'extrait que

27 nous venons de voir à partir de 30 minutes et 30 secondes jusqu'à 31

28 minutes est également contemporain à la crise d'otage ?

Page 14831

1 R. Le début de la séquence vidéo montre le moment où nous avons quitté

2 Pale. Franko Simatovic et moi-même étions assis sur le siège arrière de la

3 jeep.

4 Q. Et qu'en est-il des extraits vidéo qui nous montrent M. Stanisic

5 montant à bord d'un hélicoptère, est-ce que c'est également des événements

6 qui sont contemporains aux négociations concernant les otages, est-ce que

7 vous pourriez nous le dire ?

8 R. Oui.

9 Q. Je vais maintenant passer aux négociations entourant la libération des

10 otages. Vous avez dit dans votre déclaration que M. Simatovic était présent

11 au cours des négociations avec les dirigeants de la VRS à Han Pijesak, mais

12 vous n'avez pas dit s'il était présent pendant les négociations qui ont eu

13 lieu avec les dirigeants politiques de Bijeljina. Vous souvenez-vous si M.

14 Simatovic était présent et a participé à ces négociations-là aussi ?

15 R. Je ne me souviens pas précisément si M. Simatovic était présent à

16 Bijeljina. Mais je sais avec certitude que M. Stanisic et moi-même sommes

17 allés voir le général Mladic à Han Pijesak, et que nous avons pris le

18 chemin de Pale par la suite. Nous sommes allés à Pale ensuite.

19 Q. Vous avez dit que Babic et Martic étaient présents à Bijeljina lorsque

20 vous êtes allé rencontrer Karadzic et Krajisnik. Est-ce que vous

21 conviendriez avec moi que ceci démontre qu'il y avait une coopération assez

22 rapprochée entre les dirigeants politiques de la RS et de la RSK ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Vous avez également dit qu'ils parlaient de la possibilité d'unifier la

25 RS et la RSK à l'époque. N'est-il pas exact de dire que cela faisait partie

26 d'un objectif ultime, à savoir que tous les Serbes pourraient vivre dans un

27 seul Etat ?

28 R. Votre conclusion est beaucoup trop large, tous les Serbes dans un même

Page 14832

1 Etat, non pas vraiment. Je pourrais vous parler du moment où les décisions

2 ont été prises pour que la Republika serbe de Krajina soit annexée à la

3 Republika Srpska. A l'époque, les dirigeants politiques de la République

4 socialiste de République fédérale de Yougoslavie et les dirigeants

5 politiques de la Republika Srpska et de la RSK, Republika Srpska de

6 Krajina. Donc les relations étaient très mauvaises entre les deux. La

7 République fédérale de Yougoslavie avait introduit des sanctions. Lorsque

8 nous sommes arrivés à Bijeljina, comme vous l'avez dit vous-même -- non, en

9 fait c'est moi qui l'ai dit dans ma déclaration, nous avons trouvé sur

10 place MM. Babic et Martic de la RSK, et nous y avons trouvé également MM.

11 Karadzic et Krajisnik de la Republika Srpska.

12 Et s'agissant de M. Stanisic -- puis-je continuer ?

13 Q. Je crois que vous avez répondu à ma question. Je ne sais pas si la

14 Chambre souhaite obtenir plus d'information. Non.

15 R. Bien.

16 Q. Passons maintenant aux négociations avec Karadzic. Me Jordash vous a

17 montré un extrait vidéo qui vous montre un entretien avec M. Karadzic, dans

18 lequel M. Karadzic parle de la façon dont les dirigeants serbes ont réussi

19 à le convaincre à relâcher les otages. Sa réponse était que : "…nous avons

20 accepté cette suggestion du président Milosevic car il y a eu des

21 suggestions et des incitatives." Maintenant j'aimerais savoir, dans votre

22 témoignage d'hier vous avez parlé de propositions de M. Stanisic, mais vous

23 n'avez pas mentionné les incitatives.

24 A la page 30 [comme interprété] et 40 du compte rendu d'audience hier, vous

25 avez dit que M. Karadzic avait demandé d'avoir un appui logistique

26 provenant de la Serbie mais que vous ne pouviez pas lui promettre. Vous

27 avez également déclaré que vous ne saviez pas de quel type d'appui

28 logistique il parlait puisque vous n'étiez pas présent au cours des

Page 14833

1 conversations. Donc, du meilleur de votre connaissance, il est tout à fait

2 possible que M. Karadzic ait demandé un soutien militaire de Jovica

3 Stanisic en lui envoyant des unités de la police militaire spéciale ou des

4 unités de paramilitaires. Vous ne pouvez pas exclure cette possibilité-là,

5 n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

7 M. JORDASH : [interprétation] Je crois que c'est un peu injuste de poser ce

8 type de question au témoin. Le témoin ne peut rien exclure s'il n'a pas de

9 réponse à cette question.

10 M. FARR : [interprétation] Si j'ai bien compris la déposition du témoin, il

11 semblerait qu'il nous avait dit que l'une des raisons pour lesquelles il

12 réussit à convaincre les dirigeants bosniens, c'était qu'il leur avait

13 proposé des incitations.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si le témoin n'a aucune

15 connaissance des mesures d'incitation, comment pensez-vous qu'il puisse

16 être dans la mesure d'exclure quoi que ce soit, à moins qu'il n'ait une

17 confirmation très précise qu'il n'y a jamais eu de mesures d'incitation.

18 Mais en fait - il s'agit de connaissances communes - si quelqu'un vous dit

19 à cinq reprises qu'il n'y avait pas de mesures d'incitatives, certaines

20 personnes peuvent se poser la question à savoir s'il y a eu des

21 incitatives. Donc je pense que logiquement, à moins que le témoin n'ait des

22 raisons très spécifiques pour vous dire qu'il avait ou pas des

23 connaissances sur des mesures d'incitation, à ce moment-là il pourrait --

24 il ne peut pas répondre. En fait, il peut seulement nous répondre s'il a

25 des connaissances sur, certes, quelques mesures d'incitation que ce soit,

26 mais il ne peut pas répondre à votre question de la façon dont vous l'avez

27 posée.

28 Donc est-ce que j'ai bien analysé la situation, Monsieur Farr ? Je ne sais

Page 14834

1 pas si vous l'avez compris. Et si Me Jordash et vous-même M. Farr acceptez

2 mon analyse de la situation, à ce moment-là vous pouvez poursuivre.

3 M. FARR : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, justement ce que

4 j'essayais d'obtenir c'est exactement ce que vous avez soulevé, c'est-à-

5 dire est-ce que le témoin a des connaissances spécifiques ou bien précises.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous ne devez pas lui poser la

7 question à savoir s'il est en mesure d'exclure, mais à ce moment-là vous

8 devriez demander au témoin s'il a des connaissances précises qui nous

9 permettraient de conclure qu'il n'y a pas eu de mesures d'incitation. C'est

10 ainsi que vous devriez poser la question au témoin, n'est-ce pas ?

11 M. FARR : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que cela vous

13 convient ?

14 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Voyons maintenant ce que le

16 témoin nous répondra.

17 Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez des connaissances spécifiques ou

18 précises qui vous permettent de conclure que des mesures d'incitation

19 n'avaient joué aucun rôle dans tout ceci ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai absolument aucune connaissance de

21 cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

23 M. FARR : [interprétation]

24 Q. J'aimerais simplement préciser que la réponse a trait aux dirigeants

25 politiques et militaires de la RS; est-ce exact ?

26 R. Je ne comprends pas.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'a pas été très précise. En

28 fait c'est de savoir, si vous dites que vous n'avez pas d'information bien

Page 14835

1 précises sur l'existence de mesures d'incitation sur la base desquelles

2 vous pouvez dire de façon très claire qu'il n'y avait pas de mesures

3 d'incitation, à ce moment-là vous nous le dites. Est-ce que votre réponse a

4 trait aux dirigeants politiques ainsi qu'aux dirigeants militaires ? Je

5 vois que vous opinez du chef.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. JORDASH : [interprétation] Je suis vraiment désolé d'interrompre de

8 nouveau. Je comprends très bien que l'Accusation sous-tende qu'il y avait

9 sans doute des mesures d'incitation. Je voulais simplement le dire pour le

10 compte rendu d'audience. Je ne sais pas si l'Accusation argue qu'il y avait

11 des mesures d'incitation militaires. Ils ne lui ont pas dit, mais c'est

12 peut-être de cela qu'il en retourne.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.

14 M. FARR : [interprétation] En fait, nous l'avons indiqué dans notre requête

15 98 bis. Nous avons dit que nous estimons qu'il y a un lien entre la

16 présence de M. Stanisic en Bosnie en mai et juin 1995 et que sa présence à

17 cet endroit-là est liée d'une certaine façon avec les unités qui sont

18 associées à sa présence plus tard.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je ne sais pas si vous

20 comprenez les mesures d'incitation comme étant des activités d'une unité.

21 Je ne comprends pas les choses de cette façon-ci.

22 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, si je puis le dire, la modification

23 selon l'article 98 n'a pas été fait correctement alors à ce moment-là.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors poursuivez, je vous

25 prie. Et ce que vous avez dit est maintenant enregistré au compte rendu

26 d'audience, Maître Jordash.

27 Veuillez poursuivre, Monsieur Farr.

28 M. FARR : [interprétation] J'aimerais demander l'affichage de la pièce P942

Page 14836

1 à l'écran.

2 Q. J'aimerais que nous nous intéressions aux raisons qui expliquent ou à

3 certaines des raisons en tout cas qui expliquent la libération des otages.

4 Il s'agit d'un document intitulé : "Décision relative aux objectifs

5 stratégiques du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine." Cela a été extrait du

6 bulletin officiel du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine. Il est indiqué que

7 la décision fut prise lors de l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-

8 Herzégovine qui a eu lieu le 12 mai 1992. Vous voyez qu'il y a six

9 objectifs stratégiques :

10 "Premièrement. Séparation de la frontière de l'Etat par rapport aux deux

11 autres communautés nationales.

12 Deuxièmement. Corridor entre la Krajina et la Semberija.

13 Troisièmement. Création du couloir dans la vallée de la Drina, ce qui

14 signifie l'élimination de la Drina comme frontière entre les états serbes."

15 Vous avez ensuite, quatrièmement, création de la frontière, et cetera, et

16 cetera.

17 Est-ce que vous avez jamais entendu parler de ces six objectifs

18 stratégiques ?

19 R. C'est la première fois que je vois ce document. Et je vous dirais que

20 je résidais, je vivais en République de Serbie. Moi je ne peux pas

21 véritablement faire d'observation à propos de décisions prises par la

22 direction de la Republika Srpska.

23 Q. Non, je voulais savoir si vous en aviez jamais entendu parler dans les

24 médias, lors d'un discours prononcé par M. Krajisnik ou par M. Karadzic, ou

25 lors de vos contacts personnels avec ces hommes, est-ce que vous avez

26 jamais entendu parler de ces six objectifs stratégiques pour le peuple

27 serbe ?

28 R. Non.

Page 14841

1 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je vous poser une question ? Quels sont

2 les numéros de pages que veut utiliser mon estimé confrère, je parle du

3 document 6303.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.

5 M. FARR : [interprétation] Il s'agit du discours de Milosevic qui figure à

6 la page 6 dans la version anglaise. Enfin, je pense que cela commence à la

7 page 6. Nous aimerions que l'intégralité du discours -- attendez, je

8 vérifie. Malheureusement, je ne dispose pas de la dernière page, pardon.

9 M. JORDASH : [interprétation] C'est le discours qui se termine à la page

10 17; c'est cela ?

11 M. FARR : [interprétation] Oui, oui, tout à fait.

12 M. JORDASH : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous avez 11 pages à lire,

14 Maître Jordash. Poursuivez.

15 M. FARR : [interprétation]

16 Q. Monsieur, j'ai omis de vous poser une question tout à l'heure lorsque

17 nous parlions de la coopération avec la CIA. Je suppose que vous convenez

18 que si un gouvernement ou une personne coopère avec la CIA, cela ne

19 signifie pas pour autant que ce gouvernement ou cette personne n'a jamais

20 commis de crimes ?

21 R. Ecoutez, si c'est ce que vous avancez, oui, je suis d'accord.

22 Q. Bien. J'aimerais maintenant que nous en venions à la cérémonie de

23 décoration à Kula. Au paragraphe 27 de votre déclaration, vous déclarez

24 avoir été le chef du protocole, vous aviez ainsi défini le programme et la

25 façon dont les gens étaient placés. Est-ce que vous avez eu une

26 responsabilité pour la remise des décorations et récompenses ? Est-ce que

27 vous avez eu la voix au chapitre lorsqu'il s'agissait de décerner ces

28 récompenses ou ces décorations ?

Page 14842

1 R. Non. Non, non. J'étais en quelque sorte le grand maître de cérémonies,

2 enfin la personne chargée du protocole, ce qui signifie donc que j'avais

3 reçu tous les documents qui avaient été préparés à l'avance, et c'est sur

4 la base de ces documents que j'ai ainsi structuré et agencé le protocole.

5 Q. Vous avez reçu à l'avance le nom des personnes qui devaient recevoir

6 ces décorations ainsi le nom des personnes qui devaient participer à la

7 cérémonie; c'est bien cela, Monsieur ?

8 R. Oui, c'est cela.

9 Q. Et vous étiez présent le jour de la cérémonie, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Et à moment donné de la procédure de cérémonie, vous avez appelé les

12 personnes, vous avez fait l'appel des noms des personnes qui devaient

13 recevoir ces décorations au moment où les décorations ont été remises par

14 M. Stanisic, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. J'aimerais vous montrer toute une série de clips vidéo de la cérémonie

17 de Kula. Mais avant, au paragraphe 84 de votre déclaration, vous dites de

18 M. Stanisic, et je cite : "Je sais comment il se comporte et comment il

19 réagit. Par exemple, il n'élève jamais la voix, même s'il est en colère."

20 Est-ce que l'on peut dire que M. Stanisic est en règle générale une

21 personne qui ne montre absolument pas ses émotions, qu'elles soient

22 négatives ou positives, d'ailleurs ?

23 R. Pour ce qui est de cette situation précise, je vous dirais que je dois

24 admettre que cela, je ne l'ai pas inclus dans ma déclaration. Enfin,

25 toutefois, après y avoir réfléchi longuement et mûrement, je pense que

26 physiquement, en fait --

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter sa phrase qui

28 n'a pas été comprise par les interprètes.

Page 14843

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez reformuler

2 votre phrase ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'outre le fait qu'il était

4 courroucé ou en colère à cause de certains éléments du protocole, je pense

5 qu'il avait également un problème d'ordre médical à ce moment-là,

6 également.

7 M. FARR : [interprétation]

8 Q. Non, non, je ne suis pas en train de vous parler d'une situation

9 précise. Je vous dis, en règle générale, c'est quelqu'un qui ne dévoilait

10 absolument pas ce qu'il ressentait, qu'il s'agisse d'émotions positives ou

11 négatives. Il n'en faisait pas montre.

12 R. Oui, oui, c'est exact.

13 M. FARR : [interprétation] Bien. Nous allons maintenant nous intéresser à

14 toute une série de clips vidéo qui font partie de la vidéo de Kula,

15 document P61. Nous allons commencer à 53 secondes. Cela se terminera à 1

16 minute, 20 secondes. Les interprètes ont reçu un document qui est intitulé

17 "Kula clip 1", et je vais demander à M. Laugel de nous montrer cette vidéo

18 maintenant.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

21 "Vétérans de la 1ère Unité des opérations spéciales de la République

22 de la Sûreté d'Etat de la Serbie, alignez-vous pour l'inspection. C'est le

23 colonel Zika Ivanovic.

24 Stanisic : Comment allez-vous ? Vous allez bien ? Est-ce que j'en fais

25 partie ?

26 ZI : Non, non, vous n'êtes certainement pas l'un des vétérans.

27 JS : Excusez-moi, excusez-moi --"

28 L'INTERPRÈTE : Le reste étant inaudible.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

2 M. FARR : [interprétation]

3 Q. Monsieur, est-ce que vous étiez présent à ce moment-là ?

4 R. Oui, j'étais présent. Oui, j'étais tout à côté.

5 Q. Nous venons de voir M. Stanisic qui serre la main de quelqu'un qui se

6 présente comme étant le colonel Zika Ivanovic. Connaissez-vous cette

7 personne ?

8 R. Non, non. Non, c'est la première fois que je le voyais.

9 Q. Je pense au protocole. Est-ce que le fait que ce soit lui qui ait

10 présenté les vétérans, du point de vue protocolaire, est-ce que cela dénote

11 une importance ? Est-ce qu'il a bénéficié d'un certain statut ? Est-ce que

12 c'était quelqu'un d'important ?

13 R. C'était eux qui avaient pris la décision pour choisir la personne qui

14 allait présenter les autres.

15 Q. Et vous, vous n'avez eu absolument pas vos chapitres pour ce qui était

16 de l'organisation protocolaire à ce niveau-là ?

17 R. Non, non.

18 Q. Il dit qu'il va présenter les vétérans de l'unité. Est-ce que cela

19 signifie que ces hommes avaient une expérience du combat et que cette unité

20 existait avant que vous nous l'ayez indiqué, à savoir en 1996 ?

21 R. Personnellement, je pense que là, il y a eu un malentendu à propos du

22 sens à accorder au mot "vétéran". Moi, je préférerais en parler comme des

23 hommes qui avaient des compétences et des connaissances spéciales et bien

24 précises, des hommes qui avaient leur importance pour ce qui était de la

25 formation de l'unité.

26 M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons présenter le deuxième

27 clip --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous demander une précision à

Page 14846

1 propos de la dernière réponse, parce que vous avez, en quelque sorte,

2 reformulé la définition du mot vétéran, la connotation à apporter au mot

3 vétéran. Est-ce que vous connaissiez ceux qui étaient présents à ce moment-

4 là ? Est-ce que vous connaissiez les autres membres de l'unité, ou en tout

5 cas ceux qui ont été présentés comme vétérans et qui étaient présents ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais vous demander si je peux donner des

7 noms pour répondre à votre question ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit de personnes qui sont encore

9 actives, qui font encore partie du service, là, je pense qu'il faudrait

10 passer à huis clos partiel par excès de prudence. Ou est-ce qu'il s'agit de

11 personnes qui ne font plus partie du service; c'est cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non, ils ne travaillent plus,

13 maintenant. En tout cas, ceux que je connais.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, faites donc.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit des hommes que je connaissais dans

16 le cadre de mes activités sportives parce que nous faisions du judo

17 ensemble. Il y avait, par exemple, M. Rajo Bozovic, et puis par la suite,

18 nous nous sommes fréquentés dans le cadre du club de football. Je

19 connaissais également M. Jovanovic ainsi que M. Nikola Loncar. Jovanovic,

20 c'est Zvezdan Jovanovic. Zvezdan Jovanovic, c'est la personne qui a ouvert

21 la porte de la jeep lorsque je suis descendu de la jeep à Pale. Et comme je

22 vous l'ai dit, Nikola Loncar, d'ailleurs, également. Voilà. Voilà les trois

23 personnes que moi, je connaissais personnellement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les personnes que vous décrivez sont

25 les personnes qui ont un uniforme de camouflage et qui ont des bérets

26 rouges ou est-ce qu'il s'agit d'autres personnes ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il s'agit de -- oui, ils portaient

28 effectivement des uniformes de camouflage.

Page 14847

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lors de cet événement de l'année 1995;

2 c'est cela ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le milieu de l'année 1995.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

5 Monsieur Farr, je vous en prie.

6 M. FARR : [interprétation]

7 Q. Corrigez-moi si je ne m'abuse, mais est-ce que vous avez dit dans votre

8 déclaration que vous connaissiez Nikola Loncar et Rajo Bozovic, parce que

9 je ne m'en souviens pas, en tout cas ?

10 R. Oui, je pense l'avoir mentionné dans ma déclaration. Oui, je pense que

11 l'on m'a demandé de donner des noms. Bon, je ne m'en souviens pas. Je ne

12 sais pas. Peut-être que nous pourrions vérifier, justement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez mentionné M.

14 Bozovic. Est-ce que vous le connaissiez avant la cérémonie de Kula ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Nous faisions tous les deux du judo.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je lis -- je lis le paragraphe 78. 78 et

17 77. Voilà ce qui est écrit : "Au moment de la cérémonie de Kula, la JSO

18 était une unité antiterroriste, mais je ne suis pas sûr du nombre de ses

19 membres". Et ensuite vous dites au paragraphe 78 : "J'ai vu Legija

20 plusieurs fois à Kula. J'ai rencontré Rajo Bozovic pour la première fois à

21 Kula. Je ne le connaissais pas auparavant".

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu Rajo Bozovic pour la première fois à

23 Kula. Alors c'est peut-être là que s'est glissée l'erreur. Moi, je ne

24 savais pas qu'il faisait partie de cette unité. Je le connaissais à une

25 époque où il était civil. Donc voilà, peut-être que l'erreur vient de cela.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si vous aviez fait

27 référence à M. Bozovic comme étant l'un des vétérans. Vous nous avez dit

28 qu'il ne s'agissait pas véritablement de vétérans. Et je vous ai demandé si

Page 14848

1 vous le connaissiez avant la cérémonie de Kula. Et je pense que vous avez

2 dit : Oui, oui, nous faisons tous les deux du judo. Alors qu'à la lecture

3 des paragraphes 77 et 78, il semblerait que vous ayez déclaré ne pas le

4 connaître auparavant et l'avoir rencontré pour la première fois à Kula.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je dis c'est qu'il est possible qu'il y

6 ait eu un malentendu. Moi, j'avais compris qu'on me demandait si je l'avais

7 vu pour la première fois en uniforme lors de cette cérémonie. Et de toute

8 façon, avant, je n'avais jamais été à Kula.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez répondu parce que vous

10 aviez pensé que je vous demandais si vous aviez jamais vu M. Bozovic en

11 uniforme auparavant, c'est ainsi que vous avez compris ma question. Ma

12 question était très simple, je vous ai tout simplement demandé si vous le

13 connaissiez avant la cérémonie de Kula, et vous avez répondu par

14 l'affirmative.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qu'au paragraphe 77, vous dites :

17 "J'ai rencontré Rajo Bozovic pour la première fois à Kula". Et vous ne vous

18 arrêtez pas là, vous poursuivez, vous dites :

19 "Je ne le connais pas auparavant". Sans aucune référence au fait que vous

20 le connaissiez en uniforme, sans uniforme. Là, ce détail ne figure pas.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, il se peut qu'il y ait

22 un malentendu. Ce que j'entendais, c'était que je ne l'avais jamais vu en

23 uniforme en tant que membre de l'unité. Voilà ce que je voulais dire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur, Farr, je vous en prie,

25 poursuivez.

26 M. FARR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

27 Q. Lorsque vous avez fait votre déclaration, il y avait une personne qui

28 vous a posé des questions. C'était une femme serbe, donc vous lui avez

Page 14849

1 parlé en serbe. Bon vous parlez également très bien l'anglais d'après ce

2 que nous avons entendu. Ce que vous expliquez, comment se fait-il que vous

3 disiez dans vos déclarations que vous avez vu Rajo Bozovic en uniforme pour

4 la première à Kula ? Comment se fait-il que cela se soit transformé par la

5 déclaration, que je cite : "Je ne le connaissais pas auparavant" ?

6 R. Ecoutez, je pense que je vous l'ai déjà expliqué, je viens de

7 l'expliquer lorsque le Président de la Chambre m'a posé ses questions.

8 M. FARR : [interprétation] Bien. Deuxième vidéoclip qui commence à 9

9 minutes, 3 secondes et qui se termine à 9 minutes 43. C'est ce qui est

10 intitulé "Deuxième clip de Kula" pour les cabines.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

13 "Ivanovic : Monsieur le Président, vétérans de l'unité des opérations

14 spéciales de la Sûreté de l'Etat de la République de Serbie, les vétérans

15 sont en rang pour l'inspection. C'est le colonel Zika Ivanovic."

16 SM : Bonjour, Ivanovic.

17 Ivanovic : Monsieur le Président, permettez-moi de vous présenter les

18 officiers vétérans de l'unité. Monsieur le Président, voici le colonel

19 Radojica Bozovic.

20 Milosevic : Bonjour, Bozovic. J'ai lu vos rapports.

21 RB : Merci."

22 L'INTERPRÈTE : Ensuite, inaudible.

23 [voix sur voix]

24 "Eh bien, j'espère qu'il n'y en aura pas davantage qu'à Dieu ne

25 plaise, mais s'il y en a encore, je serai présent."

26 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

27 M. FARR : [interprétation]

28 Q. Nous venons d'entendre Milosevic qui dit à Bozovic qu'il a lu certains

Page 14850

1 de ces rapports. Est-ce que vous, vous avez jamais vu ou lu les rapports de

2 Bozovic auxquels fait référence Milosevic ?

3 R. Non, jamais.

4 Q. Et le fait qu'il écrivait ces rapports, vous n'en avez jamais parlé

5 lors de vos conversations avec lui, puisque vous le connaissiez ?

6 R. Non. Comme je vous l'ai déjà dit, nous ne nous voyions pas si

7 fréquemment que cela.

8 Q. Mais Milosevic, lui, a lu ces rapports, donc il est beaucoup mieux

9 informé à propos de cette unité et de ces membres que vous, n'est-ce pas ?

10 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, objection, mais là, vous

11 demandez au témoin de se livrer à des conjectures. Vous demandez au témoin

12 non seulement d'interpréter les pensées de Bozovic, mais également de

13 Milosevic, et non seulement de voir ce qu'ils pensaient, mais de conclure

14 ce qu'ils pensaient à propos de ces rapports.

15 M. FARR : [interprétation] Justement, le témoin a indiqué, d'après ce que

16 j'ai compris, qu'il était en mesure de savoir ce que pensaient les gens,

17 qu'il était en mesure de savoir ce que M. Stanisic pensait lorsqu'il

18 l'observait en train de faire un discours. Il indique qu'il peut le faire -

19 -

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de nous dire que s'il

21 est en mesure de lire la pensée des autres -- enfin, c'est que -- nous ne

22 nous attendons pas à cela de la part du témoin, mais vous êtes en train de

23 nous dire de lui poser des questions semblables et de faire dire au témoin

24 qu'il est en mesure de lire dans les pensées des autres. Enfin, je pense

25 que nous allons nous en tenir aux faits. D'après les propos de M.

26 Milosevic, il semble que Milosevic a lu les rapports. Quant au témoin, lui,

27 il dit qu'il n'a pas lu les rapports. Donc là, la différence est claire.

28 Nous avons entendu de ce témoin ce qu'il savait à propos de cette unité, de

Page 14851

1 ce qu'il ne savait pas d'ailleurs à propos de cette unité, et nous savons

2 quelles sont les limites de sa connaissance et de ses activités. Nous

3 savons que M. Milosevic en savait beaucoup plus, d'ailleurs, et tout ce que

4 nous savons, c'est que lui n'a pas lu les rapports. Tenons-nous en aux

5 faits et passons à autre chose.

6 M. FARR : [interprétation]

7 Q. Vous avez vu dans ce clip M. Zika Ivanovic, M. Bozovic et d'autres qui

8 sont revêtus de la tenue de camouflage. Et puis, il y a d'autres uniformes

9 également que M. Simatovic portait lors de la crise des otages, et vous

10 avez vu d'autres membres de votre DB, vous avez vu ce qu'ils portaient

11 pendant la crise des otages, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 M. FARR : [interprétation] Je vais vous demander de montrer le troisième

14 clip, qui va de 13 minutes, 14 secondes à 14 minutes, 10 secondes.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

17 "L'un de ses succès les plus récents a été ce qu'il a fait pour

18 libérer les 400 otages de la FORPRONU en Republika Srpska, qui s'est soldé

19 par une réaction extrêmement positive de la communauté internationale, ce

20 qui n'a fait que renforcé la position de notre pays."

21 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

22 M. FARR : [interprétation]

23 Q. Il s'agit donc d'un extrait du discours de M. Simatovic lors de la

24 cérémonie de Kula. Est-ce que vous étiez présent lorsque M. Simatovic a

25 prononcé ce discours ?

26 R. Oui, j'étais présent. D'ailleurs, vous pouvez me voir, me reconnaître

27 sur l'extrait vidéo.

28 Q. Nous venons d'entendre M. Simatovic dire que l'unité a participé à la

Page 14852

1 libération des otages de la FORPRONU. Vous savez que Zvezdan Jovanovic

2 était présent lors de la libération des otages de la FORPRONU et vous savez

3 également qu'il faisait partie de l'unité en 1997 au moment de cette

4 cérémonie, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous venez d'entendre M. Simatovic dire que la libération des otages de

7 la FORPRONU "a déclenché une réponse très positive de la part de la

8 communauté internationale et a renforcé notre position de notre pays." Donc

9 cela confirme que le but, l'objectif recherché par la libération des otages

10 était justement de renforcer, de raffermir la position de la Serbie, n'est-

11 ce pas ?

12 R. Oui, entre autres, oui. L'objectif fondamental, l'objectif de base

13 était de libérer les prisonniers, de les renvoyer dans leurs unités. Je ne

14 pense pas que la position de la Serbie était un objectif plus important,

15 par exemple.

16 Q. Mais est-ce que vous acceptez que les autres considérations que vous

17 venez de mentionner ne figurent pas dans le discours de M. Simatovic ?

18 R. Est-ce que vous faites référence à ce que je viens de dire ?

19 Q. En d'autres termes, M. Simatovic a indiqué lors de son discours que la

20 libération des otages avait renforcé la position du pays, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Mais j'ai ajouté mon point de vue ensuite.

22 M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie, avoir

23 le quatrième extrait qui va de 15 minutes 21 secondes, à 15 minutes 52

24 secondes. Sans son pour le moment.

25 Q. Mais je vous dirais qu'il s'agit d'un extrait très, très court. Vous

26 avez donc le caméraman qui filme un groupe qui est dans la pièce. Donc je

27 vais vous demander en fait de voir si vous reconnaissez, d'indiquer

28 l'horaire précis, à savoir les minutes et les secondes qui se trouvent dans

Page 14853

1 le coin inférieur droit de l'écran. Vous comprenez ?

2 R. Oui.

3 M. FARR : [interprétation] Bien. Nous allons voir la vidéo maintenant.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. FARR : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous vous êtes reconnu dans cette vidéo ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous avez pu noter l'heure exacte ?

9 R. Non.

10 Q. Peut-être que l'on pourrait le montrer à nouveau et vous pouvez nous

11 dire d'arrêter la vidéo au moment où vous vous voyez dans la vidéo.

12 R. Très bien. Excusez-moi.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 LE TÉMOIN : [interprétation] 43.4 et 52 quelque chose.

15 M. FARR : [interprétation]

16 Q. Et vous, vous étiez juste derrière le président Milosevic, n'est-ce pas

17 ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans le paragraphe 75 de votre déclaration vous dites que : "Il y avait

20 beaucoup d'éléments dans le discours de M. Simatovic qui avaient l'air

21 d'être incroyables et impossibles à l'époque et aujourd'hui." Et ensuite

22 vous avez donné quelques exemples et vous dites dans le paragraphe suivant

23 :

24 "Je n'ai jamais parlé avec Stanisic de l'unité des opérations

25 spéciale, la JSO, ou tout autre unité. Je n'ai parlé avec lui de rien

26 d'autre que des sujets susmentionnés, à savoir la coopération

27 internationale."

28 Donc dans le discours de M. Simatovic, M. Simatovic parle d'une unité

Page 14854

1 qui n'a jamais fait l'objet de vos discussions. D'après ce que vous avez

2 dit vous-même, vous ne pouviez absolument pas savoir s'il disait la vérité

3 oui ou non; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Et le fait que des éléments du discours de M. Simatovic paraissaient

6 incroyables ou impossibles, cela ne veut pas dire que ces choses-là ne se

7 sont jamais produites; est-ce exact ?

8 R. Oui, on peut l'interpréter comme cela.

9 Q. Je n'ai pas compris la réponse.

10 M. JORDASH : [interprétation] Je ne suis pas sûr avoir compris la question.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question en soi n'est pas très claire

12 mais de là à dire qu'on ne peut pas répondre à la question, eh bien c'est

13 autre chose. Là moi je vois le problème dans cette combinaison de termes

14 "improbable" et "impossible". Si je pense que quelque chose est impossible,

15 eh bien cela peut impliquer le fait que ceci ne peut pas correspondre à la

16 vérité. Par exemple, si je dis qu'à 11 heures aujourd'hui, même si je ne

17 suis pas à l'extérieur de ce prétoire, je ne peux pas dire qu'il ne serait

18 parfaitement impossible que j'y sois, enfin je peux d'ores et déjà dire que

19 je n'y serais pas parce qu'il va faire nuit. Donc on peut dire en toute

20 confiance que le fait que quelque chose soit impossible implique que ce

21 n'est pas vrai. Mais quand on utilise ensemble les mots "impossible" et

22 "improbable", eh bien si quelque chose est improbable ça ne veut pas dire

23 que c'est impossible. C'est tout simplement peu probable que ceci

24 corresponde à la vérité.

25 En revanche, si vous dites "impossible", eh bien il faut vérifier sur quoi

26 vous vous basez pour dire que quelque chose est impossible. Donc parfois

27 vous utilisez le mot "impossible" quand vous voulez dire fort improbable.

28 Eh bien dans ce cas, il se peut que la chose soit arrivée tout de même.

Page 14855

1 Donc je pense qu'il faut tout d'abord définir ce que vous vouliez dire en

2 demandant une question combinant ces deux mots "improbable" et

3 "impossible", et en faisant cela vous allez peut-être nous éclairer. Vous

4 pouvez poursuivre.

5 Monsieur Jordash, est-ce que cela vous a aidé ? Bon, je sais, je ne suis

6 pas ici pour expliquer ou interpréter les questions de M. Farr, mais je

7 voulais donner ma compréhension. Cela étant dit, le témoin a aussi compris

8 la question à sa façon.

9 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais poser la

10 question concrètement.

11 Q. La première chose que vous avez dite, enfin qui, d'après vous,

12 paraissait incroyable ou impossible est "une unité qui commande le

13 commandement de l'unité et d'une équipe de renseignements comptant 5 000

14 personnes." Et on va commencer par ce chiffre 5 000 personnes.

15 M. FARR : [interprétation] Et pour ceci, nous allons visionner une vidéo à

16 la 14e minute 52 secondes jusqu'à 15 minutes 18 secondes. C'est "la vidéo

17 numéro 5 de Kula" pour les interprètes.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "A partir du 12 octobre 1991, au cours des batailles avec les forces

21 de police croates dans les zones de Benkovac, Stari Gospic, Plitvice,

22 Glina, Kostajnica et autres, les unités ont fourni un appui important à la

23 libération des hommes de toutes les zones de la République de la Krajina

24 serbe. A peu près 5 000 soldats ont participé à ces batailles et leurs

25 activités étaient coordonnées par le commandant [comme interprété] de

26 l'unité et par les équipes de renseignements qui viennent de la 2e

27 Direction."

28 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

Page 14856

1 M. FARR : [interprétation]

2 Q. Donc, peut-être que vous n'avez pas très bien compris ce que disait M.

3 Simatovic, parce que ce qu'il a dit est ce qui suit :

4 "L'unité a fourni un appui considérable à la libération de toutes les zones

5 de la République serbe de la Krajina. A peu près 5 000 soldats ont

6 participé à cette bataille et les activités étaient coordonnées par le

7 commandement de l'unité et par une équipe de renseignements qui venaient de

8 la 2e Direction."

9 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que M. Simatovic n'a pas dit que

10 c'est le commandement de l'unité et l'équipe de renseignements qui

11 comptaient 5 000 personnes. Il a dit que ce commandement, le commandement

12 de l'unité et cette équipe de renseignements, qu'ils ont coordonné les

13 activités de 5 000 personnes ? Vous êtes d'accord ?

14 R. D'après ce que j'ai entendu, M. Simatovic a dit qu'il y a eu une

15 activité de coordination; 5 000 soldats ne veut pas dire forcément 5 000

16 membres d'une unité.

17 Q. Effectivement, il pouvait s'agir de membres de la JNA, de la police de

18 Martic. Il s'agit de soldats, tout est possible, d'après la façon dont vous

19 avez compris les propos tenus par M. Simatovic, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne souhaite pas me livrer à des conjectures. Je ne sais pas. Je ne

21 sais pas à quoi il faisait référence vu que je n'étais pas au courant. Je

22 n'ai pas trouvé ce chiffre logique, c'est tout.

23 Q. Pour que les choses soient claires, moi, je ne vous ai pas demandé de

24 confirmer qu'en réalité c'était le nombre de la police de Martic ou les

25 soldats de la JNA qui ont été coordonnés par les membres de cette unité. Je

26 vous ai tout simplement demandé de me confirmer ou infirmer le fait que le

27 discours de M. Simatovic pouvait être interprété de la sorte. Ai-je raison

28 de le dire ?

Page 14857

1 R. Cela dépend de la compréhension du discours.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais essayer de comprendre

3 de quoi il s'agit. Dans votre déclaration, on peut lire, quand vous dites

4 qu'il y avait des choses qui vous paraissaient impossibles et incroyables,

5 vous dites : "Par exemple, le commandement d'une unité et une équipe de

6 renseignements de 5 000 personnes." Pour vous, c'est un exemple. Vous citez

7 cela comme l'exemple des propos impossibles ou incroyables. Ce que vous

8 avez dit dans votre déclaration peut être compris comme cela. Une unité, à

9 savoir commandement et renseignements, consiste de 5 000 personnes. C'est

10 comme cela qu'on peut comprendre ce que vous avez dit. Cela étant dit,

11 après avoir entendu ce que dit M. Farr, et il a attiré votre attention sur

12 le fait que les 5 000 soldats n'étaient pas forcément les soldats d'une

13 unité, mais que c'étaient des soldats, et cetera, et cetera.

14 Et maintenant, vous nous dites que ces 5 000 soldats ne faisaient pas

15 partie d'une unité, l'explication que vous venez de nous donner, et on a

16 l'impression que maintenant il y a eu une autre interprétation de votre

17 part, à savoir que vous avez trouvé incroyable et impossible à cause du

18 chiffre même, à savoir le chiffre de 5 000 personnes faisant partie de

19 l'unité de commandement ou de renseignements -- ou dans l'unité

20 commandement et renseignements. Est-ce que je vous ai bien compris ? Est-ce

21 que vous avez dit cela parce que vous n'avez pas à l'époque compris de la

22 même façon les propos tenus par M. Stanisic que la façon dont vous les

23 comprenez à présent ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. Je suis un profane en la

25 matière, et sans doute qu'à l'époque je n'avais pas très bien compris ce

26 propos. Et si c'est le cas, je vous présente mes excuses.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de vous excuser.

28 On essaie tout simplement de tirer cela au clair. Et donc, maintenant que

Page 14858

1 l'on a attiré votre attention sur les 5 000 soldats que l'on mentionne ici,

2 est-ce que maintenant vous êtes toujours surpris, est-ce que vous trouvez

3 toujours que ce chiffre de 5 000 soldats vous paraît impossible et

4 incroyable ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, en tant que profane, je pense toujours

6 que c'est impossible et incroyable, ce chiffre est incroyable et

7 impossible, parce qu'on ne disposait pas d'autant de gens à l'époque,

8 d'autant de moyens. C'était impossible pour nous de nous occuper d'un tel

9 nombre de soldats. Et je parle en tant que profane.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, là, il s'agit de la

11 coordination des activités de 5 000 soldats. En ayant cela à l'esprit, vous

12 diriez que les moyens dont vous disposiez n'étaient pas suffisants pour

13 coordonner les activités de 5 000 soldats, et c'est votre avis de profane;

14 est-ce que je vous ai bien compris ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous m'avez très bien compris.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Farr.

17 M. FARR : [interprétation]

18 Q. La deuxième chose que vous avez dite et que vous avez trouvé incroyable

19 et impossible, eh bien, c'était l'existence de 26 camps d'entraînement. Et

20 pour cela, je vais demander que l'on visionne la portion suivante, c'est

21 quelque chose qui se trouve à la 15e minute 52 secondes, se termine à la

22 16e 19 secondes. C'est "la vidéo numéro 6" qui a été fournie aux cabines.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "Vingt-six camps d'entraînement des unités spéciales de la police de

26 la Republika Srpska et de la Republika Srpska Krajina ont également été

27 créés au cours de cette période. Dans la République de la Krajina serbe, il

28 y a eu des camps à Golubic, Dinara, Obrovac, Gracac, Plitvice, Sumarice,

Page 14859

1 Petrova Gora, Licki Osik, Benkovac, Lezimir, Ilok et Vukovar. Et dans la

2 République serbe de la Krajina, il y en a eu à Banja Luka, Doboj, Samac,

3 Brcko, Bijeljina, Trebinje, Visegrad, Ozren et Mrkonjic Grad.

4 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

5 M. FARR : [interprétation] Maintenant, je vais demander que l'on examine la

6 "vidéo numéro 7", et les interprètes l'ont reçue.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

9 "Ce sont les endroits où [inaudible]."

10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

11 M. FARR : [interprétation]

12 Q. La deuxième vidéo vient peu de temps après la fin du discours prononcé

13 par M. Simatovic quand il s'adressait au groupe. Dans l'écoute, nous avons

14 vu M. Stanisic montrer quelque chose accroché au mur, il était en train de

15 montrer cela à M. Milosevic, et d'après la transcription de cette vidéo qui

16 est versée au dossier, nous avons entendu Stanisic dire : "Ce sont les

17 endroits où," et ensuite le reste n'était pas audible. Vous étiez dans

18 cette pièce, dans le camp de Kula, est-ce que vous êtes d'accord avec moi

19 pour dire que MM. Stanisic et Milosevic regardaient une grande "map" en

20 métal de l'ex-Yougoslavie avec de nombreuses localités marquées avec le

21 symbole de la JSO montrant un loup ?

22 R. Je suis d'accord.

23 Q. Maintenant, nous allons examiner rapidement une autre vidéo, 65 ter

24 4787.3. Cela vient de la pièce 65 ter 4787, numéro ERN V000-3551. Il s'agit

25 d'une vidéo qui montre la conférence de presse qui s'est tenue suite au

26 blocus de Belgrade par la JSO, donc l'autoroute de Belgrade, qui a eu lieu

27 en 2001. Il n'y a pas de dialogue, donc pas de transcription. Je vais

28 demander à M. Laugel de nous montrer cette vidéo et de s'arrêter à la 20e

Page 14860

1 minute, 47e seconde.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 M. FARR : [interprétation]

4 Q. Donc cette vidéo vient d'une époque ultérieure à la vidéo précédente.

5 Cela étant dit, on voit dans cette vidéo la même carte que la carte qu'on a

6 vue précédemment.

7 R. Je vois bien que c'est une carte, une "map" de Yougoslavie. Cela étant

8 dit, je ne sais pas si les points marqués sur la carte sont les mêmes, si

9 ces localités sont les mêmes que celles qui figuraient sur la vidéo

10 précédente.

11 M. FARR : [interprétation] Bien. Maintenant, je veux demander à M. Laugel

12 de continuer la vidéo jusqu'à la 20e minute et 51e seconde.

13 Q. Donc maintenant on a zoomé cette carte. Est-ce que cette carte

14 ressemblait à cela quand vous l'avez vue en 1997 ? Est-ce que les lieux-

15 dits, les localités étaient marquées de la même façon ?

16 R. Je ne sais pas. A vrai dire, je n'ai pas vraiment regardé ou examiné

17 cette carte en détail. C'était la première fois que je me suis rendu dans

18 le camp de Kula.

19 Q. Ici, nous voyons différents lieux-dits qui sont marqués sur la carte, y

20 compris Golubic, Dinara, Obrovac, Gracac et Benkovac. Toutes ces localités

21 ont été mentionnées par M. Simatovic quand il a parlé des camps

22 d'entraînement dans son discours. Est-ce que cela vous fait revenir sur

23 votre déclaration quand vous avez dit que le nombre cité, à savoir les 26

24 camps d'entraînement, vous paraissait exagéré, impossible, improbable ?

25 R. Eh bien, je suis désolé, mais je vous répète mon point de vue, qui est

26 un point de vue de laïque, d'un profane, je ne savais rien à ce sujet. Je

27 trouvais ça impossible, improbable.

28 Q. Mais là, vous voyez que même le symbole de la JSO sur chacune de ces

Page 14861

1 localités à la carte, à savoir la tête de loup ?

2 R. Oui, on voit la tête du loup sur chacune de ces localités.

3 Q. Très bien.

4 M. FARR : [interprétation] Je vais demander que l'on poursuive la vidéo et

5 on va s'arrêter à la 21e minute et 3 secondes.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. FARR : [interprétation]

8 Q. Maintenant nous avons vu le nord de la carte et on y voit d'autres

9 localités. Est-ce qu'on y voit les localités de Plitvice et Petrova Gora,

10 et ce sont d'autres sites, et est-il exact que ceux-ci avaient été

11 mentionnés par M. Simatovic comme étant les sites des camps d'entraînement

12 ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va essayer d'aller plus rapidement.

14 Quand vous avez dit que le chiffre de 26 camps énoncé vous paraissait

15 incroyable ou impossible, eh bien, ce n'était pas vraiment basé sur des

16 connaissances précises. Vous aviez tout simplement l'impression que ce

17 n'était pas possible ou ce n'était pas probable; c'est bien cela que vous

18 dites ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, parfaitement. Je vous ai dit que j'ai dit

20 cela en tant que profane. C'était mon point de vue.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'aviez pas des connaissances

22 précises au sujet de l'existence des camps d'entraînement, le nombre exact.

23 Vous trouviez tout simplement que ce chiffre était assez grand, et cela ne

24 vous paraissait pas possible ou crédible. Vous pouvez poursuivre, Monsieur

25 Farr. Vous n'avez pas besoin d'entrer dans tous ces détails.

26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

27 M. FARR : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure --

Page 14870

1 ?

2 M. FARR : [interprétation] Oui. Juste avant que je ne recommence, je

3 voulais juste confirmer que la feuille de pseudonyme -- non pas la feuille

4 de pseudonyme en fait, mais la liste des noms avec les numéros auxquels

5 fait référence le témoin a été versée au dossier. C'est bien exact, elle

6 l'a été ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense.

8 M. FARR : [interprétation] Alors, il se peut que cela m'ait échappé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tel n'est pas le cas, je sais que ça

10 a été saisi dans le système, il me semble. Bon, pour ce qui est de savoir

11 si cela a été versé au dossier ou non --

12 M. JORDASH : [interprétation] Oui, cela a été saisi. Je ne sais pas, ceci

13 étant dit, si le document a été versé au dossier. Il s'agit du document

14 1D05259.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La greffière d'audience va vérifier, et

16 si le document n'a pas encore été versé au dossier, alors quelle sera la

17 cote de ce document avec la liste des noms et des numéros ?

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, elle n'a pas été versée au

19 dossier, Mesdames, Messieurs les Juges. Ce document 1D5259 va devenir la

20 pièce D509.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La pièce D509 est versée au

22 dossier sous pli scellé.

23 Poursuivez, je vous prie.

24 M. FARR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Q. Nous allons revenir à la vidéo de la cérémonie de Kula.

26 M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

27 visionner à nouveau un extrait, à savoir la séquence qui va de 22 minutes,

28 13 secondes à 22 minutes, 40 secondes. Il s'agit de l'extrait numéro 8.

Page 14871

1 C'est ce que nous allons voir maintenant.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "JS : Monsieur le Président, chers invités, nous allons rendre

5 hommage au ministre adjoint Radovan Stojicic, Badza, en observant une

6 minute de silence. Gloire à lui."

7 Soldats : "Gloire."

8 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

9 M. FARR : [interprétation]

10 Q. C'est vous que nous venons de voir juste à côté de M. Stanisic sur cet

11 extrait vidéo, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Et il est indiqué dans le compte rendu d'audience que c'est M. Stanisic

14 qui demande que cette minute de silence soit respectée. Alors est-ce que

15 cela est bien le cas ou est-ce que c'est vous qui l'avez demandé ?

16 R. Non, non, ce fut M. Stanisic qui l'avait demandé.

17 Q. Et vous étiez le coordonnateur du protocole de cet événement, de cette

18 cérémonie, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire pourquoi une minute

19 de silence avait été demandée pour Badza ?

20 R. M. Radovan Stojicic, que l'on connaissait également sous le nom de

21 Badza, avait été le ministre adjoint de l'Intérieur de la République de

22 Serbie. Il a été tué de façon accidentelle à Belgrade.

23 Q. A votre connaissance, est-ce qu'il avait, avec M. Stanisic et avec la

24 Sûreté d'Etat de la Serbie, une relation productive et une bonne

25 coopération ?

26 R. Les deux sections du ministère de l'Intérieur, à savoir la sécurité

27 publique et les services de la Sûreté d'Etat, avaient une bonne

28 coopération.

Page 14872

1 M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant visionner

2 l'extrait qui commence à 32 minutes 24 secondes et qui se termine à 32

3 minutes 37 secondes. Il n'y a pas de texte, puisqu'il n'y a pas de dialogue

4 dans cet extrait.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 M. FARR : [interprétation]

7 Q. Nous venons de voir M. Milosevic et M. Stanisic qui sont l'un à côté de

8 l'autre et qui regardent une séquence télévisée. Et le titre sur l'écran

9 est "Couloir". Alors, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si cette

10 séquence a quoi que ce soit à voir avec l'opération Corridor ou Couloir en

11 1992 ?

12 R. Je ne sais absolument rien à ce sujet parce que je n'étais absolument

13 pas partie prenante là-dedans.

14 Q. Est-ce que vous savez pourquoi M. Milosevic et M. Stanisic regardaient

15 ensemble cette séquence ?

16 R. Je ne suis pas en mesure de vous le dire. Vraiment, je n'en sais rien.

17 M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la séquence qui

18 commence à 33, 20 secondes et qui se termine à 33 minutes et 57 secondes,

19 et qui est intitulée "Kula extrait numéro 9" pour les cabines.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 M. FARR : [interprétation] Visiblement, nous avons un petit problème

22 technique, donc nous allons maintenant vous présenter l'extrait suivant,

23 qui commence à 42 minutes, 20 secondes, qui correspond à l'extrait numéro

24 10, c'est ce qui est marqué "extrait numéro 10 Kula", pour les cabines. Et

25 je souhaiterais que nous allions jusqu'à 42 minutes, 36 secondes. Nous

26 commençons à 42 minutes, 20 secondes et nous terminons à 42 minutes, 36

27 secondes. Et nous pouvons commencer maintenant.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 14873

1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "Présentateur : Pour commémorer la journée de l'unité des opérations

3 spéciales de la Sûreté d'Etat de la République de Serbie, le chef du

4 service de la Sûreté d'Etat de la République de Serbie, M. Jovica Stanisic,

5 va remettre des décorations."

6 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

7 M. FARR : [interprétation]

8 Q. C'est vous, Monsieur, n'est-ce pas, que nous voyons sur cette vidéo et

9 qui parle ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons continuer et nous

12 arrêter à 43 minutes, 18 secondes.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "Radomir Ratkovic, Sima Ratkovic, Nikola Pupovac, Dragan Olujic."

16 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

17 M. FARR : [interprétation]

18 Q. Nous venons de vous voir annoncer le nom des personnes qui se

19 présentent pour recevoir les décorations données par M. Stanisic. Alors

20 est-ce que vous êtes vraiment en train de nous dire maintenant, dans le

21 cadre de votre déposition, que vous n'avez jamais parlé de cette unité avec

22 M. Stanisic ?

23 R. Mais bien sûr que je n'en ai pas parlé avec lui. Comme je vous l'ai

24 déjà dit, j'avais mon domaine d'activité, mon domaine de compétence, et là,

25 j'étais véritablement, tout simplement, le maître de cérémonies et je

26 respectais le protocole et c'était tout ce que je devais faire.

27 M. FARR : [interprétation] Bien. Est-ce que nous pouvons voir la vidéo

28 jusqu'à la fin.

Page 14874

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 "Dragan Vasiljkovic.

4 JS : C'est avec une grande fierté que je vous remets --" L'INTERPRÈTE

5 : Le reste étant inaudible, d'ailleurs.

6 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

7 M. FARR : [interprétation]

8 Q. Nous venons de vous entendre appeler le nom de Dragan Vasiljkovic, vous

9 le voyez, vous vous dirigez vers lui, vous lui remettez une décoration de

10 la part de M. Jovica Stanisic, ensuite nous voyons qu'il donne une accolade

11 à Jovica Stanisic, et Stanisic lui dit quelques mots. Ce matin, un peu plus

12 tôt je vous ai demandé quand vous aviez rencontré le capitaine Dragan pour

13 la première fois, vous m'avez dit que vous l'avez rencontré de façon tout à

14 fait fortuite à Belgrade quelques jours avant les événements du 5 octobre.

15 Et vous avez dit : "Il se trouvait en compagnie d'un homme que je

16 connaissais. C'est ainsi que nous nous sommes connus". Cela fait l'objet de

17 la page 9. Et toujours à la page 9, je vous demande si vous avez jamais

18 entendu parler de liens entre le capitaine Dragan et la DB serbe, vous

19 répondez non. Je vous ai ensuite demandé si vous aviez jamais été informé

20 de liens entre le capitaine Dragan et Jovica Stanisic, vous répondez encore

21 une fois non. Et lorsque je vous demande si vous savez si Jovica Stanisic

22 et le capitaine Dragan se sont jamais rencontrés, vous dites que vous n'en

23 étiez pas informé.

24 Ce qui fait qu'il s'agit de réponses qui ne sont pas tout à fait

25 véridiques, n'est-ce pas, vous en conviendrez quand même ?

26 R. Lorsque je vous ai dit que j'ai rencontré le capitaine, comment j'ai

27 rencontré le capitaine Dragan, je vous ai dit la vérité. Je vous ai dit la

28 vérité. Je l'ai rencontré. Bon, je le voyais à la télévision. Et

Page 14875

1 maintenant, après avoir visionné cette séquence vidéo, n'oubliez pas que

2 cela s'est passé il y a très longtemps, je me suis rendu compte qu'il était

3 là et qu'il a également reçu la décoration. Vous conviendrez quand même

4 qu'après une période de temps si longue, j'ai quand même des problèmes à me

5 souvenir de tout.

6 Q. Non, mais ce n'est pas qu'il se trouvait juste là à la cérémonie, vous

7 avez appelé son nom, vous vous trouviez à un mètre de lui lorsqu'il a reçu

8 sa décoration, et vous êtes maintenant en train de nous dire véritablement,

9 maintenant, que vous avez oublié ceci ?

10 R. Oui, c'est tout à fait cela. Tout ce que j'ai fait, c'est lire la liste

11 des noms des personnes qui recevaient des décorations.

12 Q. Mais lorsque je vous ai demandé s'il était exact que le fait d'avoir

13 rencontré le capitaine Dragan pour la première fois était une expérience

14 mémorable au vu de sa réputation et au vu de sa notoriété, vous m'avez dit

15 que vous aviez effectivement -- que vous l'aviez vu à la télévision et que

16 bien entendu, vous l'aviez reconnu de suite. Alors que maintenant, vous

17 nous dites que le fait d'avoir rencontré le capitaine Dragan c'est quelque

18 chose que vous avez tout à fait oublié, c'est bien cela ?

19 R. Vous savez quoi, cela m'était sorti de l'esprit. Il y avait beaucoup de

20 gens qui étaient présents là-bas. Vous savez, je me suis contenté de lire

21 les noms des gens qui ont reçu ces décorations, vous ne pouvez quand même

22 pas vous attendre à ce que je me souvienne du moindre nom de famille.

23 Q. Pour que tout soit bien clair, nous, nous avançons que ce que vous avez

24 dit à ce sujet est faux, n'est pas vrai. Vous savez pertinemment qui était

25 le capitaine Dragan, vous saviez en plus que c'était un collaborateur très,

26 très proche de M. Stanisic, de M. Simatovic, et de la DB serbe. Et c'est

27 justement parce que vous savez cela que vous n'avez pas dit la vérité à la

28 Chambre lorsque vous avez indiqué que vous ne l'aviez rencontré qu'en l'an

Page 14876

1 2000, est-ce bien exact ?

2 R. Je ne peux pas véritablement parler du degré ou du niveau de

3 coopération entre le capitaine Dragan et M. Stanisic et le service en règle

4 générale. Je n'étais absolument pas informé de cela.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question était tout à fait

6 différente. M. Farr vous a demandé autre chose, il vous a dit que vous ne

7 nous avez pas dit la vérité pour la raison qu'il a invoquée, à savoir que

8 vous connaissiez très bien le capitaine Dragan, vous saviez qu'il était

9 très proche de M. Stanisic et de M. Simatovic, et de la DB serbe également,

10 et que c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas dit la vérité. Alors,

11 il vous a demandé si vous étiez d'accord avec ce qu'il venait d'avancer,

12 oui ou non. Moi, j'ai l'impression, d'après votre réponse, que vous n'êtes

13 pas d'accord, c'est bien cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Vous m'avez parfaitement

15 compris, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Farr.

17 M. FARR : [interprétation]

18 Q. [interprétation] Monsieur, au paragraphe 84 de votre déclaration,

19 lorsque vous dites, et je cite vos propos :

20 "Je connaissais Stanisic très bien parce que je travaillais avec lui. Je

21 savais comment il se comportait et comment il réagissait."

22 Un peu plus tôt aujourd'hui, vous nous avez dit qu'au vu de votre

23 expérience, de ce que vous saviez de lui, M. Stanisic était quelqu'un qui

24 ne montrait pas ses sentiments, qu'ils soient positifs ou négatifs,

25 d'ailleurs. Alors, pouvez-vous convenir que cette accolade et le fait qu'il

26 lui serre la main, au capitaine Dragan, et je parle de M. Stanisic, bien

27 entendu, donc pour M. Stanisic ça c'est vraiment la manifestation s'il en

28 fut, d'une grande chaleur humaine, qu'il déploie sa confiance, son respect

Page 14877

1 et son affection pour le capitaine Dragan, avec cette accolade ?

2 R. Vous me posez des questions à propos de choses qui concernent d'autres

3 personnes. Moi, je peux tout simplement vous dire comment moi, je me serais

4 comporté dans cette situation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, je pense que -- nous

6 avons vu la séquence vidéo. Ça, ce sont les faits. Nous avons vu M.

7 Stanisic qui félicite Dragan et qui le félicite de façon différente des

8 autres personnes qui ont été appelées. Il n'y a pas de litige à ce sujet

9 parce que c'est un fait, nous l'avons constaté. Donc essayons d'éviter à

10 nouveau d'essayer d'interpréter ce que pensent les gens et concentrons-nous

11 sur les faits.

12 M. FARR : [interprétation] Oui. Mais j'ai posé la question tout simplement

13 parce que le témoin nous a dit qu'il connaissait très bien Stanisic et

14 qu'il savait comment il réagissait, comment il se comportait.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais s'il a des connaissances

16 particulières à propos de cette cérémonie, s'il avait entendu de la part de

17 M. Stanisic pourquoi il avait agi ainsi, vous pourriez bien entendu lui

18 poser la question. Vous pouvez lui poser la question, mais n'essayons pas

19 d'interpréter les comportements autrement que -- enfin, essayons quand même

20 d'être prudents, ce n'est pas la peine de trop interpréter ce type de

21 comportement, à moins que le témoin ne nous dise qu'il sait exactement

22 pourquoi, qu'il a des idées sur la question. Mais sinon, est-ce que nous

23 pouvons passer à autre chose.

24 M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le dernier

25 extrait vidéo, 49 minutes, 57 jusqu'à 47 minutes, 13. Il s'agit de

26 l'extrait numéro 11.

27 [Diffusion de la cassette vidéo]

28 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

Page 14878

1 "Voilà, voilà, Frenki maintenant rectifie notre protocole. Nous venons de

2 remettre les décorations les plus importantes qui peuvent être décernées

3 pour ce type de travail. Il s'agit des décorations données pour votre

4 grande bravoure. Vous avez tous reçu cette décoration, qu'il s'agit

5 d'Opacic dans la zone de Knin ou de Djurica dans la zone de Banija, et, de

6 toute façon, nous sommes des hommes qui ont essayé d'aider leur peuple … en

7 fait, la façon dont la décoration a été obtenue est la même, mais

8 fondamentalement, cela est le symbole de l'héroïsme de notre peuple et de

9 ce que nous avons fait dans notre unité et c'est le symbole des personnes

10 qui continueront à agir en fonction de la tradition de cette unité."

11 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

12 M. FARR : [interprétation]

13 Q. Je pense que nous pouvons tous convenir qu'il s'agit de M. Stanisic que

14 nous voyons sur cet extrait vidéo, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Donc nous venons d'entendre M. Stanisic qui dit : "Chacune des

17 personnes qui a reçu cette décoration, qu'il s'agisse d'Opacic dans la zone

18 de Knin ou de Djurica dans la zone de Banija." Est-ce que vous savez

19 pourquoi M. Stanisic a choisi de mentionner Opacic dans la zone de Knin

20 lorsqu'il parle des gens qui ont reçu cette décoration pour leur courage ?

21 R. Non. Je vous ai déjà répondu à cette question. Je ne connais pas ces

22 hommes.

23 Q. Bien. Maintenant, je voudrais brièvement revenir sur la prise du MUP

24 fédéral, la prise de contrôle.

25 M. FARR : [interprétation] Nous allons voir un rapport, le rapport de la

26 brigade de police du ministère fédéral des Affaires intérieures en date du

27 8 août 1992. C'est Milorad Davidovic qui l'a écrit. Et nous allons regarder

28 les deux ou trois premières phrases. Il s'agit de la pièce P3017.

Page 14879

1 Q. Vous voyez que c'est un rapport concernant l'engagement des membres du

2 groupe de police du MUP fédéral et qui sont engagés pour aider en tant

3 qu'experts le MUP au niveau de la République de Bosnie-Herzégovine, le MUP

4 serbe de la République de Bosnie-Herzégovine.

5 M. FARR : [interprétation] C'est le milieu de la page 6 en anglais qui

6 m'intéresse, et c'est la page 4 en B/C/S. Là, nous avons un paragraphe où

7 on dit :

8 "L'unité du SSUP était employée en particulier pour désarmer et mettre fin

9 aux activités criminelles et inhumaines perpétrées par certaines formations

10 paramilitaires dans la zone.

11 "La Garde des Volontaires serbe, les Bérets rouges du capitaine Dragan, les

12 Guêpes jaunes, la force de police de la SAO Krajina, qui ont été envoyés

13 dans ces zones par le MUP serbe."

14 Q. Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous pensiez que c'est le MUP

15 fédéral qui avait été pris par la DB serbe, et ceci, suite à un accord

16 convenu entre les ministres. L'Accusation considère que la véritable raison

17 de cela se trouve dans ce document, à savoir le capitaine Dragan, qui a

18 reçu une médaille de Jovica Stanisic, a été accusé des activités

19 criminelles, voire inhumaines, par ce rapport préparé justement par le MUP

20 fédéral. Et c'est la véritable raison pour cette prise de contrôle du MUP

21 fédéral, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne saurais répondre à la question posée, puisque moi, je n'ai pas

23 pris part à la prise de contrôle du bâtiment du MUP fédéral. En revanche,

24 je vous ai dit ce que j'ai entendu dire. Dans le MUP fédéral - et là, je

25 parle de la période après la prise du pouvoir ou la prise du contrôle - eh

26 bien, j'ai commencé à y travailler peut-être une semaine plus tard, donc je

27 n'étais absolument pas au courant de ce document et de ces informations.

28 M. FARR : [interprétation] Je veux demander de voir le bas de la page 9 en

Page 14880

1 anglais et le bas de la page 7 en B/C/S.

2 Q. Et c'est un paragraphe en particulier qui m'intéresse, où on peut lire

3 :

4 "Au cours d'une action bien préparée et organisée, synchronisée avec le MUP

5 de la SRBH, sans aucune perte humaine ou matérielle, toutes les formations

6 paramilitaires de la zone de responsabilité du CSB de Bijeljina ont été

7 désarmées et démantelées. Les membres de ces unités paramilitaires qui ont

8 pris part aux activités criminelles ont été arrêtés et vont être poursuivis

9 au pénal, alors que d'autres ont été tout simplement désarmés et, après les

10 entretiens nécessaires, retournés à la RSY, dont ils sont des citoyens, ou

11 réaffectés à leurs unités régulières de l'armée de la SRBiH."

12 M. FARR : [interprétation] Ensuite, on continue :

13 Q. "On a reçu des informations qu'à la fin des entretiens avec les membres

14 des formations paramilitaires, un certain nombre de personnes de ces

15 groupes -- on a constaté au sujet d'un certain nombre de membres de ces

16 groupes qu'ils avaient des liens et des contacts avec le MUP de la

17 République de Serbie. Ivanovic, connu comme Crnogorac (aussi connu sous le

18 nom de Carli, qui était à Sarajevo pendant une certaine période) a montré

19 une carte d'identité du MUP serbe et a dit qu'il était un des employés de

20 ce MUP, en disant que lui-même et son groupe avaient été envoyés par Tepa

21 et par Frenki du MUP de la SDB serbe."

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

23 M. FARR : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur, ce qui m'intéresse ce sont les informations qui se trouvent

25 dans ce rapport au sujet de ces entretiens qui ont été menés à bien. N'est-

26 il pas exact que ces entretiens, normalement, auraient dû être enregistrés,

27 écrits, et ensuite déposés dans le bâtiment du MUP fédéral ?

28 R. Je ne sais rien à ce sujet. Je ne peux pas répondre à la question.

Page 14881

1 Q. Monsieur, nous venons de voir qu'un certain Zika Ivanovic, cet homme

2 qui s'appelle Zika Ivanovic, avait présenté les membres de l'unité

3 spéciale, les vétérans de cette unité, à Jovica Stanisic et Slobodan

4 Milosevic pour inspection. Ce document dit qu'un groupe de paramilitaires à

5 la tête duquel se trouvait Zivojin Ivanovic avait été désarmé et démantelé

6 en Bosnie, et c'était le MUP fédéral qui l'a fait. Et on y voit aussi la

7 formation indiquant qu'il existait bel et bien un lien entre ce groupe et

8 la DB serbe. C'est la véritable raison pour laquelle on a pris le contrôle

9 du bâtiment du MUP, et c'est la DB serbe qui l'a fait; est-ce exact ?

10 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais rien à ce sujet.

11 Q. Maintenant, on va parler de l'arrestation de Drazen Erdemovic. Vous

12 parlez de cela dans les paragraphes 61 à 64 de votre déclaration. Dans le

13 paragraphe 62, vous avez dit que vous avez pris Erdemovic de son lieu de

14 détention et que vous l'avez emmené dans les locaux de la DB et qu'il

15 devait être par la suite entendu par les représentants du Tribunal de La

16 Haye. Est-ce que vous avez participé à l'arrestation initiale d'Erdemovic,

17 ou est-ce que c'est à ce moment-là que vous avez commencé à participer à

18 cette affaire ?

19 R. J'ai commencé à être impliqué dans cette affaire à partir de ce moment-

20 là.

21 M. FARR : [interprétation] Je vais demander que l'on montre au témoin la

22 pièce 65 ter numéro 6304. Il s'agit d'une conversation téléphonique, de

23 notes qui font suite à la conversation téléphonique qui a eu lieu entre

24 Drazen Erdemovic et l'enquêteur du bureau du Procureur, Breton Randall. Il

25 s'agit de la date du 13 septembre 2005, et je vais demander que l'on

26 examine cela dans les deux langues. On va les voir sur l'écran. Donc il

27 s'agit de la pièce 65 ter 6304; c'est bien cela ? Il ne semble pas que nous

28 ayons le bon document. Donc, je vais vous lire quelque chose qui figure

Page 14882

1 dans le document, et à ce sujet je vais vous demander si vous êtes au

2 courant de cela.

3 Q. Au cours de l'entretien téléphonique qui a eu lieu entre l'enquêteur du

4 Procureur du Tribunal pénal international et Drazen Erdemovic, qui a eu

5 lieu le 13 septembre 2005, voici ce qui a été enregistré :

6 "Lui", parlant d'Erdemovic, "a été arrêté tard dans la nuit. Il s'agissait

7 probablement de la nuit du 3 mars 1996, et à 10 heures ou 11 heures du

8 matin du lundi 4 mars, il a été envoyé par les personnes qui ont parlé avec

9 lui au niveau de la DB, qu'il avait de la chance car sa version des

10 événements se trouvait dans le domaine public, et ceci pouvait le protéger

11 en quelque sorte s'il devait se présenter devant le tribunal. Il avait fait

12 l'objet des entretiens pendant trois jours et deux nuits, des entretiens

13 menés par la DB. Au cours de l'entretien, le ministre serbe de l'Intérieur

14 et les interlocuteurs de la DB ont essayé de lui persuader de revenir sur

15 ses déclarations précédentes en donnant sa nouvelle version, une nouvelle

16 version des événements en disant que les Serbes -- qu'il avait tort car les

17 Serbes ne feraient jamais une chose pareille. Autrement dit, on lui a

18 demandé de nier les événements auxquels il avait participé à Branjevo ainsi

19 que ce qu'il aurait observé à Pilica Dom."

20 Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

21 R. Non.

22 Q. Mis à part Drazen Erdemovic, est-ce que vous savez, est-ce que vous

23 êtes au courant d'autres crimes commis par des Serbes à Srebrenica pendant

24 la période au cours de laquelle Jovica Stanisic était à la tête de la DB ?

25 R. Non.

26 Q. Maintenant, je voudrais vous poser quelques questions brèves au sujet

27 des rapports qui prévalaient entre Milosevic et Stanisic, et ce que vous

28 avez dit à ce sujet. Vous avez dit que vous aviez l'impression que

Page 14883

1 Milosevic, enfin son comportement envers Stanisic et la DB était une

2 attitude de manque de confiance et montrait une certaine méfiance par

3 rapport à lui. Tout d'abord, vous avez déjà dit qu'il n'y avait pas de

4 rapport entre capitaine Dragan et Jovica Stanisic. Ensuite, vous avez vu

5 des éléments montrant qu'en réalité, ils se connaissaient. Donc, nous

6 considérons que vous ne pouvez rien dire au sujet des rapports qui

7 prévalaient entre Stanisic et Milosevic, et que cela n'a aucun poids, que

8 vous n'avez pas de connaissance à ce sujet. Est-ce que vous êtes d'accord

9 avec cela ?

10 R. Je ne vous ai pas compris.

11 Q. Puisque tout à l'heure vous nous avez dit qu'il n'y avait pas de

12 rapport entre Stanisic et le capitaine Dragan, qu'il n'y avait aucun

13 rapport entre les deux. Vu que vous avez dit cela auparavant, et le

14 Procureur considère que vous n'avez pas été honnête quand vous avez dit

15 cela, eh bien, en partant de cette information et fort de cette

16 information, nous vous disons qu'il ne faudrait accorder aucun poids aux

17 informations que vous nous avez fournies au sujet des rapports qui

18 prévalaient entre Stanisic et Milosevic. Qu'est-ce que vous en pensez ?

19 R. Mais je ne me souviens pas avoir dit qu'il n'y avait pas de rapport et

20 qu'il n'y avait aucun lien entre capitaine Dragan et Stanisic. Je ne me

21 souviens pas avoir dit cela.

22 Q. Monsieur, c'était ce matin, justement, que vous avez dit cela.

23 R. Vous voulez dire au moment où l'on a présenté les médailles ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, on va essayer d'abréger.

25 Monsieur Dragicevic, je pense que M. Farr vous dit ce qui suit : il dit que

26 vous avez nié que le capitaine Dragan, qu'il y avait un rapport entre le

27 capitaine Dragan et M. Stanisic, et donc M. Farr considère qu'il a montré

28 que vous n'avez pas dit la vérité en disant cela, et il fait référence à

Page 14884

1 cette cérémonie de distribution de médailles. Vu que vous n'avez pas dit la

2 vérité au sujet des rapports qui prévalaient entre M. Stanisic et le

3 capitaine Dragan, il vous demande si vous seriez d'accord avec lui pour

4 dire que tout élément d'information que vous présentez au sujet des

5 rapports qui prévalaient entre M. Milosevic et M. Stanisic serait dénué de

6 toute valeur ? Il vous demande de lui dire si vous étiez d'accord avec

7 cette affirmation.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Farr.

10 M. FARR : [interprétation]

11 Q. Vous avez mentionné toute une série d'éléments sur la base desquels

12 vous pensiez qu'il y avait une ambiance de méfiance entre M. Milosevic et

13 M. Stanisic. Entre autres, vous avez parlé du rapport entre M. Stanisic et

14 le service secret américain. Vous avez parlé de cela dans le paragraphe 72

15 de votre déposition, et vous avez aussi parlé de la conversation que vous

16 avez eue avec Milosevic au moment où Karadzic se retirait de la politique.

17 Eh bien, les deux événements, Monsieur, c'est-à-dire la visite de

18 Langley et le retrait de Karadzic du monde politique, se sont produits

19 après la guerre, donc quel que soit le rapport qui prévalait ou bien

20 l'effet que ceci aurait pu avoir sur les rapports qui prévalaient entre

21 Milosevic et Stanisic, ces choses-là se sont produites après la guerre;

22 vous êtes d'accord ?

23 R. Mais moi, je vous parle de cette ambiance générale de méfiance qui

24 prévalait entre Milosevic et le service de Sécurité de l'Etat depuis le

25 début. Là, je vous ai cité juste deux exemples, à savoir cette visite

26 officielle aux Etats-Unis d'Amérique et la nuit au cours de laquelle M.

27 Stanisic est allé voir M. Karadzic pour recevoir un document signé de sa

28 part, certifiant qu'il allait se retirer de la politique.

Page 14885

1 Q. Nous sommes d'accord pour dire que M. Stanisic avait servi dans le

2 gouvernement Milosevic pendant une période assez longue, à savoir sept,

3 huit années ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Et il se trouvait à un poste très élevé pendant son service, nous

6 sommes d'accord là-dessus.

7 R. Oui.

8 Q. Milosevic aurait pu se débarrasser de lui à aucun moment, n'est-ce pas,

9 s'il voulait ?

10 R. Oui, vous avez raison là encore.

11 Q. Dans le paragraphe 85 de votre déclaration au préalable, vous dites :

12 "Je pense que Stanisic avait réussi à garder son poste de chef de la SDB

13 entre 1992 et 1998 parce que Milosevic était suffisamment futé pour garder

14 quelqu'un à ce poste parce qu'il était tout simplement bon dans ce qu'il

15 faisait. Stanisic est venu de la DB et il avait une bonne équipe."

16 Est-ce qu'on peut se mettre d'accord que quels que soient les sentiments

17 qu'ils éprouvaient l'un pour l'autre, Milosevic et Stanisic travaillaient

18 et coopéraient efficacement et en tant que bons professionnels ?

19 R. C'est vrai que Milosevic était suffisamment intelligent pour garder un

20 bon professionnel, un très bon professionnel. Pourquoi se débarrasser de

21 lui alors que c'était un bon professionnel ?

22 Q. Autrement dit, Milosevic appréciait le travail de Stanisic ?

23 R. Oui. Si l'on regarde les choses comme cela, on peut dire que oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, je regarde l'heure. Avant

25 de lever la séance, pourriez-vous dire aux Juges de combien de temps vous

26 avez encore besoin ?

27 M. FARR : [interprétation] J'ai besoin d'encore 15 minutes, je pense,

28 Monsieur le Président.

Page 14886

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va vous accorder les 15 minutes

2 demain.

3 Monsieur Dragicevic, nous allons lever la séance pour la journée. Nous

4 voulons vous demander de revenir demain, demain matin, à 9 heures du matin,

5 dans cette même salle d'audience. Et puis je vous dis la même chose que ce

6 que je vous ai dit hier, à savoir que vous ne devez vous entretenir avec

7 qui que ce soit, de quelque façon que ce soit au sujet de votre déposition,

8 qu'il s'agisse de la déposition que vous avez fournie jusqu'à présent ou

9 bien de ce que vous allez encore dire. Et nous nous attendons à ce que vous

10 terminiez votre déposition demain. Nous allons lever la séance et reprendre

11 nos travaux demain, le 10 novembre à 9 heures du matin, dans la salle

12 d'audience numéro II.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra jeudi, 10 novembre

14 2011, à 9 heures 00.