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1 Le mercredi 7 décembre 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Monsieur le Juge.
8 C'est l'affaire, IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko
9 Simatovic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 J'ai été informé du fait que la Défense de M. Simatovic voulait évoquer des
12 questions. Maître Petrovic, à vous.
13 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je serai très
14 bref. Mon éminent confrère, M. Jordash et moi-même, nous nous sommes
15 penchés sur ce qui constitue les sujets de l'interrogatoire du témoin qui
16 est en train de témoigner et il y a des chevauchements, nous l'avons
17 constaté. Alors pour des économies de temps, nous avons voulu proposer que
18 l'heure que nous avions demandée pourra être attribuée à la Défense de M.
19 Stanisic. Sur le temps qui est donc alloué à nous-mêmes, nous nous
20 proposerions de terminer notre contre-interrogatoire au bout d'une heure au
21 plus, ce qui fait que le temps demandé par la Défense se trouverait être
22 respecté. Si pour les Juges de la Chambre la chose paraît acceptable, je
23 vous demanderais d'autoriser cette petite modification, pour ce qui est de
24 l'allocation du temps aux deux parties chargées de la Défense concernant ce
25 témoin-ci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais tout d'abord faisons entrer le
27 témoin dans le prétoire.
28 Alors, vous avez encore deux heures pour vous, Monsieur Jordash. Vous aviez
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1 demandé deux heures, Monsieur Petrovic, vous venez d'attribuer une heure à
2 M. Jordash. Donc Monsieur Jordash, vous avez trois heures, et Me Petrovic
3 aura une heure à sa disposition. Ça vous donne un ratio de 3:1.
4 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Monsieur Milovanovic, veuillez
7 vous asseoir.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, et merci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milovanovic, je voudrais vous
10 rappeler que la déclaration solennelle que vous avez faite hier au début de
11 votre témoignage est toujours en vigueur. Me Jordash va à présent continuer
12 son contre-interrogatoire.
13 Veuillez commencer, Maître Jordash.
14 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
15 LE TÉMOIN : MANOJLO MILOVANOVIC [Reprise]
16 [Le témoin répond par l'interprète]
17 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Jordash : [Suite]
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Milovanovic.
19 R. Bonjour.
20 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre dans le système
21 du prétoire électronique la pièce 5601 de la liste 65 ter, page 46 de la
22 version anglaise et page 46 de la version en B/C/S, et en haut il y a
23 également un numéro 46.
24 Q. Je voudrais vous poser des questions au sujet de l'entrée relative à
25 mardi, 11 août 1992. Cela se rapporte à Bratunac et aux "Bérets rouges qui
26 étaient au nombre de 58, ils avaient ambition de s'emparer du pouvoir et
27 ils interviennent sous l'autorité du prêtre local."
28 Alors est-ce que vous savez nous dire quoi que ce soit au sujet de
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1 ces Bérets rouges qui intervenaient sous la tutelle du prêtre local ?
2 R. A l'époque, je n'ai fait qu'entendre parler du fait qu'entre Bratunac
3 et Skelani il y a eu un groupe de 26 prétendus Bérets rouges. On les
4 appelait les hommes à Seselj. Cependant, le chiffre de 58 ne me dit rien.
5 Alors, il s'agissait d'un groupe que nous avons fait repartir de l'autre
6 côté de la Drina. On les a expulsés, ils ne sont pas venus se battre, le
7 reste. Eux, ils faisaient enfin ce que font les voleurs. Ils pillaient les
8 maisons tant serbes que musulmanes abandonnées.
9 Q. Est-ce que ce groupe que vous avez expulsé de l'autre côté de la Drina
10 a procédé à la conduite d'opérations militaires quelles qu'elles soient,
11 d'après ce que vous en savez ?
12 R. Non, ils n'ont accompli aucune opération militaire.
13 Q. Vous avez dit qu'ils étaient venus pour piller. Ont-ils effectivement
14 pillé ? Et si oui, est-ce que ce qu'ils ont volé a été amené de l'autre
15 côté de la Drina ?
16 R. Je ne sais pas s'ils l'ont emporté. Ils ont volé des petites choses, ce
17 n'est pas des meubles dans les maisons qu'ils emmenaient. S'ils trouvaient
18 de l'argent, des ustensiles ménagers, appareils ménagers, c'est ce qu'ils
19 ont emporté. Il n'y avait pas de transport organisé pour faire passer tout
20 cela de l'autre côté de la Drina.
21 Q. Merci.
22 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre sur nos écrans
23 maintenant le 1D03595.
24 Q. Ce que je me propose de vous faire montrer sur l'écran, Monsieur
25 Milovanovic, c'est un PV du Conseil suprême de la Défense de la République
26 fédérale de Yougoslavie. Je voudrais vous poser des questions au sujet de
27 certaines de ces choses qui ont été dites à l'occasion de ces sessions.
28 Alors, comme vous pouvez le voir, il s'agit d'un PV de la 5e Session du
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1 Conseil suprême de la Défense, qui s'est tenue le 7 août 1992.
2 M. JORDASH : [interprétation] Et je voudrais qu'on nous montre la page 18,
3 tant pour ce qui est de la version en anglais qu'en B/C/S.
4 Q. Monsieur Milovanovic, avez-vous eu vent de l'existence de ce Conseil
5 suprême de la Défense et de sa composition habituelle, c'est-à-dire saviez-
6 vous quelles étaient les personnes qui participaient à ces réunions-là ?
7 R. Le Conseil suprême de la Défense, dans la totalité des pays, c'est une
8 institution, ce sont des institutions pour la défense en temps de paix. En
9 temps de guerre, ce sont des commandements Suprêmes. Il y a là le chef de
10 l'Etat, le commandant suprême. Il y a là le premier ministre, le premier
11 ministre de l'Intérieur, le ministre de la Défense. Et au cas où l'Etat est
12 un Etat fédéral, comme cela avait été le cas de la République fédérale de
13 Yougoslavie, il y avait les représentants de différentes républiques.
14 Q. Merci. Je voulais attirer votre attention sur le bas de la page. Là,
15 c'est Pavle Bulatovic qui prend la parole.
16 "Pour ce qui est de ces 350 pièces, il a des informations disant que
17 c'est le MUP de Serbie qui en assume la responsabilité. Alors il se peut
18 que quelqu'un soit en train de rechercher un alibi…"
19 M. JORDASH : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît, version
20 anglaise.
21 Q. "…alors dans ces histoires, comme cela a été le cas à l'état-major.
22 Ceko a dit qu'il va obtenir une autorisation pour son véhicule, qui avait
23 été probablement volé en Bosnie par le biais de l'état-major. Il se peut
24 que des gens soient donc en train de se chercher des alibis. J'ai montré
25 deux télécopies au ministre Sokolovic, où il est question de Tikves et
26 d'Ilok, où un commandant, un Monténégrin, un certain Zivojin Ivanovic, en
27 sa qualité de commandant d'une unité à affectation spéciale" --
28 L'INTERPRÈTE : Je crois qu'on devrait nous montrer la page suivante. Les
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1 interprètes précisent que la page en B/C/S n'est pas la bonne.
2 M. JORDASH : [interprétation]
3 Q. "…le commandant de cette unité à affectation spéciale informe qu'il
4 donne droit de l'existence d'une vingtaine de personnes qui ont
5 l'autorisation de se déplacer par le territoire de la Serbie et de passer
6 sur le territoire de Pljevlja. Il aurait signé cela en sa qualité de
7 commandant d'unité spéciale. Il a un cachet à lui et il s'est autorisé lui-
8 même de donner des ordres pour ce qui est de ce qu'il fallait faire. Alors
9 j'ai demandé au ministre Sokolovic s'il savait de qui il s'agissait et il a
10 dit qu'il n'avait jamais entendu parler de lui."
11 Alors nous allons aller un peu plus bas dans le texte pour gagner du temps
12 :
13 "Nous allons avoir ce type de chose à se produire tant que les armes ne
14 seront pas collectées et stockées quelque part. Et je ne pense pas qu'il ne
15 nous soit possible de réaliser cela de façon efficace pendant les 15 années
16 à venir."
17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas le texte de la
18 version originale sous les yeux.
19 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on nous montrer la page suivante, s'il
20 vous plaît, en B/C/S.
21 Q. Est-ce que vous avez pu suivre ce dont j'ai donné lecture, Monsieur
22 Milovanovic ?
23 R. Je n'ai pas vu le texte de ce que vous avez lu. Alors maintenant, on me
24 montre une page. Je ne sais pas par où commencer. On dit : "Dans les
25 médias, c'est le commandant des Aigles blancs qui s'adresse au président
26 Bulatovic," et Bulatovic, enfin j'imagine que c'est Momir Bulatovic qui
27 était soit premier ministre du gouvernement de la RFY, ou alors il était
28 premier ministre du Monténégro, je ne sais trop, ou président du
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1 Monténégro, mais toujours est-il qu'il était membre de ce Conseil suprême
2 de la Défense.
3 M. JORDASH : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Alors on va y
4 revenir. On m'a dit que les pages étaient numérotées de la même façon, mais
5 apparemment ce n'est pas le cas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
7 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais faire remarquer que le document
8 qui est utilisé par M. Jordash à présent a été versé au dossier en tant que
9 pièce P2357.
10 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Je crois que nous l'avons maintenant
11 sur nos écrans. Bon, nous allons y revenir. Je m'excuse de ne pas avoir
12 trouvé la page correspondante.
13 Alors, à la place de ce qui s'y trouve, je voudrais que sur l'écran on nous
14 montre un document en application du 65 ter, qui a la référence 5601. Page
15 78 de la version anglaise et page 78 de la version en B/C/S, en haut de la
16 page, il y a également 78.
17 Q. Ceci porte la date du 18 août 1992, nommé à Pale. Il s'agit d'une
18 réunion au niveau de la présidence de la Republika Srpska. Sur écran, on
19 voit un J000-2253. Ce qui m'intéresse, ce sont les suggestions, voire ce
20 qui semble être des suggestions émises par le "colonel Dimitrija Sibalic",
21 et entre parenthèses on met (Bratunac). Alors il y est dit : "On s'est
22 procurés deux Kraguj, deux avions Kraguj. Nous avons eu la possibilité de
23 créer un petit réseau d'aéroports. Et il y a des approvisionnements
24 assurés," et cetera.
25 Avez-vous eu vent de l'existence de ce colonel et de cette suggestion ?
26 R. D'après le nom de famille, je ne sais pas, mais Dimitrija, ça me dit
27 quelque chose. C'était quelqu'un qui a travaillé à l'aéroport de Bratunac.
28 C'était un petit aéroport de sport pour des petits avions et on pouvait y
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1 faire atterrir des avions à hélice de combat. C'étaient deux Kraguj. Ces
2 deux Kraguj pouvaient être armés et utilisés à des fins de combat. Mais je
3 ne suis pas sûr que le nom de famille soit bel et bien Sibalic. C'est la
4 première fois que j'entends parler de ce nom de famille.
5 Q. Et pour ce qui est de la suggestion qui est faite consistant à créer un
6 réseau de petits aéroports, est-ce que lui ou quelqu'un d'autre, d'après
7 vos souvenirs, aurait établi un réseau de petits aéroports qui aurait
8 échappé au contrôle de la VRS ?
9 R. Je n'ai absolument pas connaissance de tout cela. Je vous ai dit hier
10 qu'il y a eu tentative de créer un aéroport improvisé au pied du mont
11 Romanija, et on n'a fait que planter des pieux et on n'est pas allé au-
12 delà.
13 Q. Veuillez nous rappeler qui est-ce qui a fait cette tentative ?
14 R. La présidence de la Republika Srpska a confié cette mission à l'armée
15 et le commandement de l'aviation et de la Défense antiaérienne de l'armée
16 de la Republika Srpska a établi les tracés des pistes d'atterrissage et de
17 décollage, et ça s'est terminé sur cela. Jamais il n'a été fabriqué un
18 aéroport. La tentative de le construire, c'était le fait que les Musulmans
19 avaient fait un aéroport dans le secteur de Visoko.
20 Q. Merci.
21 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre à présent le
22 document de la liste 65 ter référence 5602. Il s'agit du même carnet de
23 notes que celui qu'on a sur l'écran, mais la page est le 51 en anglais, 51
24 en B/C/S, et il y a en haut de page aussi la référence 51.
25 Q. Nous sommes en train de voir une entrée qui date du 15 septembre 1992.
26 Nous sommes à Bijeljina et il y a une conférence, une réunion relative au
27 Corps de la Bosnie de l'est. Ce qui m'intéresse, c'est ce qu'a dit le
28 président de l'assemblée municipale Kalesija, M. Petar Jankovic. Il semble
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1 présenter un rapport, ici.
2 "Il y avait 8 000 Serbes, il y a pour la deuxième fois un génocide de
3 perpétré à leur encontre. Soixante dix pour cent de nos hommes sont dans
4 des tranchées depuis mai 1992. Les autorités civiles sont composées de cinq
5 personnes. Je suis déçu par le peuple serbe dans son ensemble. Quatre-
6 vingts pour cent des Serbes sont en train de fuir; 2 050 hommes
7 (essentiellement des personnes âgées) tiennent une ligne de 25 kilomètres
8 de front."
9 Savez-vous quoi que ce soit au sujet de la description faite de la
10 situation par Jankovic dans sa municipalité à ce moment précis ?
11 R. C'était un conseil militaro-politique à Bijeljina. Je n'y ai pas
12 assisté. Il y a eu des membres de l'état-major qui y ont participé. Ils
13 étaient présidés par le général Mladic. Dans cette partie de la Republika
14 Srpska, c'est-à-dire la région de la Posavina et de la Semberija, avec le
15 mont de Majevica, pendant toute la durée de la guerre il y a eu là des
16 conflits, d'abord entre les autorités civiles, les autorités des
17 municipalités, et des conflits aussi entre les autorités militaires et les
18 autorités civiles, parce que ces autorités civiles ne venaient pas en aide
19 de l'armée.
20 Q. Aider l'armée à faire quoi ?
21 R. Bien, en moyen matériel.
22 Q. Mais que se produisait-il donc dans cette municipalité pour qu'il y ait
23 des combats ? Etait-ce la ligne de front, était-ce un secteur de la Défense
24 ? Que se passait-il au juste ?
25 R. Kalesija, c'était une municipalité frontalière. Pendant la guerre, ou à
26 la fin de la guerre, ça a fait partie de la Fédération. Pendant la guerre,
27 pendant un certain temps, nous avions exercé le pouvoir là-bas. Et le
28 président de l'assemblée municipale se plaint d'une chose qui était un
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1 phénomène généralisé dans la totalité des municipalités de la Republika
2 Srpska, en particulier dans la Bosnie de l'est. Ces Serbes de la région de
3 la Drina, de la région de la Semberija, ils avaient une patrie de réserve.
4 Je le disais à l'époque, dès qu'il y a des coups de feu de tirés, ces
5 Serbes-là traversaient la Drina et allaient s'abriter en Serbie. Il n'est
6 point surprenant de le voir parler de 8 000 hommes qu'il avait à Kalesija
7 et d'être retombé à un chiffre très petit. Lui, il parle de chiffres qui ne
8 sont pas réalistes. Il dit que 70 % des Serbes, c'est-à-dire de nos
9 compatriotes, se trouvent dans des tranchées, mais 70 %, c'est les 70 % de
10 ceux qui sont restés dans la municipalité de Kalesija. Il faut savoir qu'il
11 y a 80 % de ces gens-là qui avaient fui, alors ça n'a rien d'inhabituel. Il
12 n'est pas en train de critiquer qui que ce soit, il est en train de gémir
13 parce qu'il a des difficultés.
14 Q. Etait-ce une municipalité à dominance serbe ? Quelle a été sa
15 composition ethnique avant la guerre ? Le savez-vous ?
16 R. Je connais la composition ethnique de Bosnie-Herzégovine. Je ne sais
17 pas comment cela se ventile par municipalité. Ici, ce que je sais, c'est
18 que les Serbes constituent une minorité, une très faible minorité.
19 Q. Et en fin de compte, est-ce qu'on a expulsé les Serbes qui résidaient
20 dans cette municipalité ?
21 R. D'après l'intervention de ce président de municipalité, on dirait qu'en
22 fait, ils avaient pris la fuite et non pas qu'on les a expulsés. Ils
23 seraient partis de leur propre gré de la municipalité puisqu'ils parlent
24 certes de génocide, mais les Musulmans ne les ont pas physiquement poussés
25 dehors, c'est parce qu'ils avaient peur qu'ils sont partis. Ils avaient
26 peur pour leur vie et aussi toutes leurs possessions, leurs propriétés.
27 M. JORDASH : [interprétation] Reprenons rapidement la page 40.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez eu quelques
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1 difficultés récemment à retrouver le procès-verbal du Conseil suprême de la
2 Défense. On a pu repérer cela, page 18 et page 19, et page 22 de la version
3 en B/C/S.
4 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie. C'est la page qui nous
5 intéresse, page 40 en anglais. B/C/S, 40 également en haut de la page,
6 J000-1181.
7 Q. Nous sommes à Bijeljina, le 15 septembre 1992. Vous voyez, c'est
8 toujours cette même conférence, le Corps de Bosnie orientale. Et nous
9 voyons au point 2, Brigade spéciale Savic. C'est Mauzer, en fait, n'est-ce
10 pas, Monsieur Milovanovic ? Est-ce que cela correspond à ce que vous en
11 savez ?
12 R. Au point 2, j'ai ici la 2e Brigade de Posavina, c'est Berenja [phon],
13 Mile qui serait le commandant. Je ne vois pas de Ljubisa Savic Mauzer, ici.
14 C'est la page 41 qui s'affiche ici en B/C/S.
15 Q. En fait, c'est la page 40 qu'il nous faudrait en B/C/S.
16 R. C'est toujours la page 41. Je vois effectivement "Ljubisa Savic" écrit
17 dans la version anglaise, mais c'est la seule chose que je puisse
18 distinguer puisque je ne comprends pas le texte.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le
20 haut, s'il vous plaît, où on voit normalement le numéro s'afficher ? Ou
21 est-ce que nous pouvons voir maintenant toute la page ? Nous avons la bonne
22 page maintenant. Continuons. Ce n'est plus la même page qu'il y a un
23 instant.
24 Oui, Monsieur Groome.
25 M. GROOME : [interprétation] Pour qu'il n'y ait pas de problème, d'après le
26 compte rendu d'audience, Me Jordash aurait demandé l'affichage de la page 1
27 181, mais en fait c'est 1 190 [comme interprété] qui s'affiche à l'écran.
28 M. JORDASH : [interprétation] Oui, J000-1170.
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1 Q. Il semblerait que le commandant du Corps de Bosnie orientale fasse ici
2 un compte rendu qui concerne la Brigade spéciale, Ljubisa Savic. Et je
3 voulais savoir si ce nom, Ljubisa Savic, correspond à Mauzer; est-ce que ce
4 qui est dit ici au sujet de sa subordination et de ses activités correspond
5 à ce que vous en savez ?
6 R. Il s'agit bien de Mauzer. C'est la brigade dont j'ai parlé hier, ce
7 sont les Panthères, ou unité de la Garde, comme ils se sont appelés. Ce
8 n'est pas Ljubisa Savic qui commandait cette unité, ou plutôt ce n'est pas
9 lui qui les a créés. C'est Pantelic, le commandant Pantelic qui les a mis
10 sur pied, et je suppose que c'est de là que vient le nom de Panthère, de
11 son nom de famille. Vous voyez que c'est une petite unité, ça a été une
12 petite unité paramilitaire avant la création de la VRS, c'est à peine un
13 bataillon. Il ne compte que 420 hommes. Et il dit que jusqu'à la date du 15
14 septembre, il a compté 20 morts et 80 blessés. Parmi les tombés, il y a
15 également le premier commandant de la brigade, et son successeur est
16 Mauzer.
17 Q. Merci. Alors reparlons maintenant, si vous voulez bien, de ce procès-
18 verbal du Conseil suprême de la Défense.
19 M. JORDASH : [interprétation] 1D3595, page 18 en anglais, 22 en B/C/S.
20 Q. Ce qui m'intéresse, c'est l'intervention de Pavle Bulatovic, il est
21 ministre fédéral de l'Intérieur, il parle d'Ivanovic.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Montrez-nous la suite du texte en
23 anglais, puisque nous avons terminé de lire ces deux lignes qui
24 s'affichaient.
25 M. JORDASH : [interprétation]
26 Q. Dites-nous quand vous avez terminé de lire cette page, s'il vous plaît.
27 R. Je viens de terminer à l'instant. J'ai lu ce qui s'affichait là.
28 M. JORDASH : [interprétation] Tournez la page, s'il vous plaît, en B/C/S.
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1 Q. Et je vous invite à lire jusqu'à ce que Zivota Panic ne prenne la
2 parole.
3 R. Voilà, je suis arrivé à l'endroit où Momir Bulatovic s'exprime.
4 Q. D'après ce que nous voyons ici, il y a eu une conversation qui a porté
5 sur Ivanovic. Bulatovic semble accuser l'armée, Panic, d'armer Ivanovic à
6 partir de la caserne du 4 juillet, et ils affirment qu'Ivanovic aurait dit
7 que c'est dans la caserne du 4 juillet qu'on lui a donné l'équipement. Est-
8 ce que vous pouvez nous expliquer cela très rapidement ? Que représente
9 cette caserne en août 1992 ?
10 R. Cela se déroule en Serbie, en Monténégro et au Kosovo. Donc, la
11 Republika Srpska n'a rien à voir là-dedans. Ce sont leur règlement de
12 comptes entre ces trois-là et leur reproches. Donc c'est l'armée de
13 Yougoslavie qui est accusée par Bulatovic d'avoir équipé cette unité; Panic
14 le nie. Je ne peux pas jouer le rôle d'arbitre. Je ne suis pas au courant
15 de tout cela, je ne connais pas le dénommé Ivanovic. Je ne sais pas ce
16 qu'il en est.
17 Q. Non, je ne vous demande pas de jouer le rôle d'arbitre. Je vous ai
18 demandé à quoi correspond cet endroit, la caserne du 4 juillet, qu'était-ce
19 ? Si vous ne le savez pas, si vous ne pouvez pas nous apporter de
20 renseignement là-dessus, dites-le.
21 R. La caserne du 4 juillet se situe à Belgrade. C'était la garde de la
22 garnison de Belgrade notamment qui était stationnée, cantonnée à cet
23 endroit.
24 Q. De quelle unité parlons-nous, de quelle garde ? Qu'était-ce ?
25 R. C'étaient des unités de la garde, comme dans toutes les armées, y
26 compris dans l'armée yougoslave, ces unités protègent directement le
27 commandement Suprême, le président de l'Etat, le Grand état-major. Ce sont
28 des unités que l'on déploie à l'accueil des hommes d'états étrangers, et
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1 cetera.
2 Q. Bulatovic semble affirmer que la caserne du 4 juillet comportait la
3 logistique et des armes qui étaient déposées ?
4 R. Mais toutes les casernes où sont cantonnés des officiers, des sous-
5 officiers, des soldats, comptent aussi des entrepôts. Et c'est là qu'on
6 entrepose des vêtements, des vivres, des armes, en partie des munitions
7 également. Je suppose que ce que veut dire Bulatovic, c'est qu'on a prélevé
8 le matériel et l'équipement de cette caserne pour équiper ces hommes-là.
9 Mais je vois que Panic le réfute.
10 Q. Je vous remercie.
11 M. JORDASH : [interprétation] 65 ter, s'il vous plaît, 5596.
12 Q. C'est le carnet de Mladic du mois de novembre 1991. Peut-être que vous
13 ne serez pas en mesure de commenter, mais je voudrais que l'on essaie
14 néanmoins.
15 M. JORDASH : [interprétation] Page 362, en anglais, 363 en B/C/S' et 362
16 sera le numéro qui s'affichera en haut de la page.
17 Q. Est-ce que vous pourriez nous aider à préciser les choses concernant la
18 caserne du 4 juillet. Donc nous avons ici en haut de la page J000-2740, et
19 la partie qui m'intéresse c'est :
20 "Vuksan Milovic de l'état-major de la Garde serbe de Belgrade, a reçu
21 l'approbation du général Simovic, à savoir qu'ils ont eu la caserne du 4
22 juillet de Belgrade, Backa Palanka, Novi Sad. La Garde ira là-bas pour
23 instruction et entraînement. Ils préparent 2 500 hommes qui nous
24 rejoindront ici. L'état-major de la Garde comptera dix officiers qu'ils
25 auront sélectionnés et dix de l'état-major de la République de la Défense
26 territoriale. Et je serai en contact avec le général Vukovic."
27 Alors, est-ce que cela vous dit quelque chose, est-ce que vous êtes au
28 courant de cet armement, de l'entraînement de la Garde serbe à la caserne
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1 du 4 juillet à Belgrade en novembre 1991 ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
3 M. GROOME : [interprétation] Alors pour que le compte rendu d'audience soit
4 précis, le J000-2740 correspond à la pièce à conviction P2929, qui est
5 versée au dossier.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de cela. Je n'en
8 sais rien du tout. J'étais officier chargé des opérations basée à Skopje à
9 ce moment-là. J'étais basé au commandement à Skopje.
10 M. JORDASH : [interprétation]
11 Q. Est-ce que vous savez cependant à quoi correspond la Garde serbe ?
12 R. Ecoutez, j'ai vu comme tout à chacun à la télévision des unités
13 paramilitaires. Moi, ce qui m'intéressait c'était le Kosovo et la
14 Macédoine, c'était de cela que j'étais chargé en tant qu'officier
15 d'opération. Et j'ai vu en Macédoine se manifester une unité paramilitaire,
16 mais je pense qu'elle n'était pas attachée à cette caserne du 4 juillet.
17 Mais je pense qu'elle était commandée par un certain Jovic, qui a créé six
18 détachements qui portaient des noms historiques serbes. Ils étaient créés
19 pas un parti de Sremska Mitrovica. Mais c'est tout tout ce que j'en sais.
20 Je ne sais pas ce qu'il en est. Ils ont essayé de rentrer en Macédoine.
21 Mais je ne sais rien de la caserne du 4 juillet.
22 Q. Très bien. Alors passons à autre chose.
23 M. JORDASH : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Revenons
24 maintenant à 65 ter 5603 [comme interprété], s'il vous plaît. Page 253 en
25 anglais, 246 en B/C/S -- 247 en B/C/S, 246 en haut de la page.
26 Je voudrais que l'on se penche sur la note qui commence par la date du "7
27 décembre 1992" en haut de la page en anglais. Ce sera la page 254 en
28 anglais, 248 je pense en B/C/S.
Page 15417
1 Q. Donc il est question d'une réunion avec la direction de Samac, de cette
2 municipalité-là. C'est Dr Simic, qui est le président de la municipalité
3 qui est là, qui est présent.
4 M. JORDASH : [interprétation] Page 256 en anglais, s'il vous plaît, 259
5 [comme interprété] en B/C/S.
6 Q. Monsieur Milovanovic, est-ce que ça correspond dans l'original ? Ça
7 commence par "Stevan Todorovic, chef de la SJB."
8 R. Non, non, c'est la page 249 qui s'affiche pour moi, réunion avec les
9 représentants de Banja Luka.
10 Q. 248, je pense serait la bonne page. Sur l'exemplaire que j'ai, c'est
11 entre 247 et 248.
12 R. J'ai 231 maintenant.
13 M. GROOME : [interprétation] Je pourrais peut-être vous aider. D'après ce
14 que je vois au compte rendu d'audience, c'est 5063. Mais en fait ce qui
15 cause le problème c'est que moi je l'ai trouvé sous 5603.
16 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait. Je présente mes excuses,
17 c'est 5603.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit bien de 5603.
19 M. JORDASH : [interprétation] D'accord.
20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que le mieux ne
22 serait pas que vous affichiez la page que vous connaissez. Vos excuses nous
23 ont déjà coûté un petit peu de temps ici, je dois dire.
24 M. JORDASH : [interprétation] Mais je ne comprends pas où est ma faute.
25 J'ai donné les numéros que j'avais, et ces numéros étaient justes.
26 Je ne sais pas ce qui en est de la pagination originale en B/C/S.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez nous donner la pagination
28 anglaise et B/C/S. Cela est toujours possible. Alors bien entendu, si
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1 maintenant nous avons la bonne page, cela ne constitue plus un problème.
2 Mais je vais voir ça. Serait-il possible que M. "Stevan Todorovic"
3 n'intervienne qu'en bas de cette page, le chef du SJB ? Et puis la date du
4 18 avril 1992 semble plus ou moins correspondre. Mais c'est votre pièce à
5 conviction, c'est votre témoin.
6 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est la pagination que j'ai donnée.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est juste maintenant. Donc posez
8 vos questions. Du moins, moi j'ai bien les pages anglaises et B/C/S. Donc
9 pourquoi ne pas poser votre question maintenant ?
10 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
11 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, lire la note qui concerne M.
12 "Stevan Todorovic", s'il vous plaît, Monsieur le Témoin ? L'avez-vous lue ?
13 R. Vous voulez que je lise ?
14 Q. Oui. Je voudrais poser ma question.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela s'arrête au milieu de la
16 ligne. C'est la moitié d'une note. Je ne sais pas combien vous voulez que
17 le témoin lise.
18 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais que tout le monde prenne
19 connaissance de cette note-là, et ensuite on tournera la page pour lire la
20 fin de cette note-là en anglais.
21 Q. C'est bon, Monsieur Milovanovic ? Est-ce que l'on peut afficher la page
22 suivante ?
23 R. Oui. Oui, j'ai lu ce qui est écrit sur cette page-là.
24 Q. Pour qu'il n'y ait pas de problème, je voudrais savoir ce que dit
25 Todorovic au sujet de l'envoi des hommes à Ilok pour l'entraînement, et que
26 s'est-il passé par la suite.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez agrandir le haut
28 de la page qui s'affiche à gauche, s'il vous plaît, pour que le témoin
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1 puisse bien lire. Encore. Merci.
2 M. JORDASH : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,
3 je précise qu'il y a une inscription : J000-4672.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis arrivé à la date du 19 mai 1992. Il y
5 a un certain colonel Nikolic Stevan qui fait savoir qu'il doit aller à
6 Belgrade, par conséquent, ce qui est lié à Todorovic, j'en ai pris
7 connaissance.
8 M. JORDASH : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ces personnes,
10 hommes envoyés par le colonel Jeremic et le général --
11 L'INTERPRÈTE : N'a pas bien entendu le nom.
12 M. JORDASH : [interprétation]
13 Q. -- à Ilok pour un entraînement ?
14 R. Je n'en avais pas connaissance. Il s'agit d'avril 1992, j'étais à ce
15 moment-là encore à Nis. Je vois ici que ce Todorovic c'était quelqu'un que
16 je connaissais. Je me suis entretenu avec lui à plusieurs reprises au
17 téléphone. Stevan Todorovic, il avait pour surnom Steve, et on l'appelait
18 aussi Crni. Il se vante ici d'avoir envoyé des gens pour un entraînement à
19 Ilok, c'est dans le Srem, ça se trouve à l'extérieur du territoire de la
20 Republika Srpska.
21 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait un bataillon spécial sous le
22 commandement de Crni et subordonné au colonel Nikolic pour ce qui est de
23 ces opérations de Bosanski [comme interprété] Samac ?
24 R. Non, je n'en ai pas eu connaissance.
25 Q. Est-ce que vous avez connu le colonel Nikolic ?
26 R. Non.
27 Q. Bon. Allons donc de l'avant.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour m'en informer, Monsieur
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1 Milovanovic, s'agissant de la portion de texte qu'on vient de lire, on peut
2 voir que ce Dragan Djordjevic, surnommé Crni, et il en va de même pour
3 Todorovic, qui aussi avait eu pour surnom Crni, les deux avaient le même
4 surnom, n'est-ce pas ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, tant qu'on est sur le sujet, je
8 voudrais qu'on nous montre le 65 ter 5600, s'il vous plaît.
9 Q. Et la page qui m'intéresse c'est la page 377, en haut, s'il vous plaît.
10 Vous allez voir une entrée, mais j'ai dit que -- enfin, j'ai omis de donner
11 la page, J000-3551. Il y a une entrée qui commence par :
12 "Divjak, surnom Crni, ils sont six à porter le même surnom, trois sont en
13 train de voler pour me discréditer."
14 Alors, Crni c'était un surnom assez fréquent pendant les conflits, oui on
15 non ?
16 R. Ces gens s'attribuaient ce surnom de Crni eux-mêmes. Ils ont été plus
17 que six, d'ailleurs, parce que chez les Serbes c'est quelque chose de --
18 qui -- enfin, c'était un terme qui a une connotation de terreur, de peur.
19 Et Crni qui est originaire de Belica, qui est venu s'entretenir avec moi,
20 on pourrait voir qu'il se déplaçait entre l'Herzégovine, comme vous pouvez
21 le voir, et là où il y a eu des problèmes au niveau des autorités civiles,
22 où il était facile de piller, de se procurer des richesses, il faisait son
23 apparition, tout simplement. Il entrait en contact avec les titulaires de -
24 - enfin, les gens qui avaient des comportements problématiques. A la
25 lecture, je viens de retrouver ce qui est dit dans ce carnet, et entre
26 parenthèses quelque part il y a le nom et prénom de ce Crni, et on dit,
27 tiret, originaire de Bileca. C'est celui qui était venu voir Mladic, et
28 Mladic me l'avait envoyé, à moi, pour que je l'interroge. Il m'a raconté la
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1 même chose qu'à Mladic, mais tout son récit au niveau de l'état-major, ça
2 se rapportait au fait de ne pas entreprendre de mesures contre lui, de ne
3 pas l'arrêter parce qu'il avait tué un homme, et il a reconnu avoir tué un
4 homme, et il s'adressait au commandant du corps -- il voulait donc
5 protéger, prétendument, un commandant du corps.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milovanovic, avant que d'entrer
7 dans le détail du comportement de chacun de ces Crni en ex-Yougoslavie,
8 j'ai cru comprendre que Crni était un surnom qui était fréquemment utilisé
9 et qui avait une connotation de quelque -- enfin avec quelque chose de
10 terrible, d'inspirant la peur.
11 Est-ce que c'est bien cela ?
12 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Monsieur Jordash. La
14 question a reçu sa réponse. A vous, Monsieur Jordash.
15 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
16 Q. Eh bien, je crois qu'on a évoqué la chose hier, et je crois qu'il
17 serait équitable de vous donner l'opportunité de répondre.
18 M. JORDASH : [interprétation] Alors on pourrait nous montrer le P386 sur
19 nos écrans. Il s'agit d'un rapport relatif à l'aptitude au combat et aux
20 activités de l'armée de la Republika Srpska en 1992, analyse datée du mois
21 d'avril 1993. Alors ce qui m'intéresse c'est la page 61 en version
22 anglaise, et 55 en version B/C/S.
23 Q. Et comme vous pouvez vous en rendre compte, nous sommes en train de
24 parler d'une partie du rapport qui se rapporte à l'entraînement et à
25 l'éducation, à la formation au sein de la VRS. Je crois que nous pourrions
26 commencer par une tentative de repérage dans le texte "Des principaux
27 problèmes qui ont fait leur apparition," et ensuite on donnera lecture du
28 reste. Oui, le passage qui commence par "Les principaux problèmes", et
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1 cetera.
2 R. J'ai lu la partie qui se rapporte aux principaux problèmes survenus à
3 l'occasion de ces entraînements et formations.
4 Q. Est-ce que --
5 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être pourrions-nous passer à la page 56
6 de la version en B/C/S, à savoir la page 62 en version anglaise.
7 Q. -- où il est dit :
8 "Suite à ces problèmes initiaux qui sont survenus dans notre unité et qui
9 sont répercutés sur un grand nombre de personnes tuées et blessées dans
10 l'unité, il a été pris des mesures pour améliorer l'entraînement et la
11 formation des hommes et des officiers."
12 R. Oui, allez-y avec votre question.
13 Q. Eh bien, j'aurais peut-être encore une référence à vous faire lire
14 avant que de poser ma question, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.
15 M. JORDASH : [interprétation] Page 64, version anglaise, et page 58 version
16 B/C/S.
17 Q. Et ça se trouve sous le petit C, "Entraînement en matière de
18 spécialités critiques", et vous allez voir quelque sept, dix lignes plus
19 bas, qu'il y est dit que :
20 "L'absence d'entraînement et de formation est la raison principale du
21 grand nombre de tués et de blessés."
22 C'est la sixième ligne à compter du haut. Le voyez-vous ?
23 R. Oui, j'ai lu ce premier paragraphe.
24 Q. Alors êtes-vous d'accord avec moi pour dire que cet entraînement était
25 problématique et que ce manque de formation avait généré un nombre accru de
26 personnes tuées et blessées, du moins en 1992 ?
27 R. Mon expérience de guerre, qui s'étire sur trois années et demie, me dit
28 que sur le nombre de personnes tuées, il y a eu 80 % des gens qui ont été
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1 tués par la faute de quelqu'un. Je ne vais pas vous faire de cours
2 maintenant pour ce qui est des normes internationales de pertes subies par
3 les armées. Ça se chiffre à 8 %. Mais l'armée de la Republika Srpska avait
4 eu des pertes qui se situaient au niveau de 7 à 8 % au total. Mais quand je
5 dis que 80 % des gens se font tués par l'erreur de quelqu'un, en premier
6 lieu, ce que je veux dire c'est qu'il y a eu des morts parce qu'ils n'ont
7 pas été formés. Un officier ne peut pas aider un soldat à s'abriter, à bien
8 tirer, bien viser.
9 A la page précédente, nous avons pu lire comment on a recruté, au sein de
10 la JNA, différents groupes ethniques. Et pour l'essentiel, les Serbes
11 étaient recrutés dans l'infanterie, dans l'intendance, dans le corps des
12 chauffeurs, des conducteurs. Mais quand la guerre a commencé, nous avions
13 de l'artillerie, des chars, des avions, et tout ce que vous voulez. Donc il
14 a fallu reformer le personnel des effectifs pour les spécialités qui sont à
15 caractère technique. Par conséquent, l'une des causes principales des
16 pertes subies par l'armée de la Republika Srpska, c'est le manque
17 d'entraînement ou de formation.
18 Le temps que nous avons eu à disposition a été court. J'ai dit que
19 les huit premiers mois du service militaire, nous n'avons pas envoyé les
20 jeunes soldats au combat. Cependant, on a hérité un énorme contingent de
21 conscrits, des gens qui étaient âgés entre 23 ans, une fois qu'ils ont donc
22 fait le service habituel, et 55 ans. C'est des gens qui avaient appris à se
23 servir du fusil M-48, mais entre-temps, on changé trois modèles de fusils.
24 Q. Permettez moi --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que c'est
26 quelque chose qui se trouve être contesté, le fait que les gens aient
27 manqué d'entraînement et que les circonstances n'avaient pas permis une
28 formation parfaite, or cela aurait eu un impact négatif du point de vue de
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1 la croissance des pertes et du nombre de personnes blessées ?
2 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, le document
4 apparemment nous parle de cette situation-là.
5 M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais j'étais sur le point d'en arriver
6 au point qui m'intéresse.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Bien, allez-y.
8 M. JORDASH : [interprétation] Maintenant, si on se réfère à la page 61 de
9 la version en B/C/S, et 68 dans la version anglaise, on pourrait y voir
10 qu'il y a une partie qui aborde des recommandations finales pour ce qu'il
11 conviendrait de faire en 1993.
12 Q. La première entrée se rapporte à ce qu'il conviendrait de faire et on
13 dit que l'état-major de la RS, de l'aviation et de la défense antiaérienne
14 doivent consacrer une plus grande attention à l'entraînement matériel et
15 aux ressources pour ce qui est de :
16 "L'entretien, préservation des polygones et la préservation de tout
17 ce qui constitue moyens durables et moyens consommables."
18 Le voyez-vous, Monsieur Milovanovic ?
19 R. Oui, je le vois.
20 Q. Alors ma question - ce n'est pas une critique, c'est juste une question
21 : pourquoi la VRS n'a-t-elle pas créé davantage de polygones pour suppléer
22 à ce manque, à ce déficit de sites d'entraînement ?
23 R. Nous n'avions pas d'argent. On a utilisé les polygones qu'on avait
24 hérités de la JNA. C'est les polygones de Manjaca et Kalinovik.
25 Q. Y a-t-il des raisons pour lesquelles vous n'avez pas demandé une
26 assistance de la part de la Serbie ou de la République fédérale de
27 Yougoslavie aux fins de vous aider dans cette formation ?
28 R. La RFY a accepté de former les sous-officiers et officiers pour le
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1 besoin de l'armée de la Republika Srpska, mais suivant un programme de
2 temps de paix. Lorsque l'on envoie un candidat à un grade d'officier, ça
3 dure quatre ans, et la guerre s'est terminée au bout de trois ans, donc il
4 nous a fallu créer un centre de formation accéléré à l'intention des sous-
5 officiers et officiers, c'est-à-dire trois mois et six mois,
6 respectivement, pour les sous-officiers et officiers.
7 Q. En sus de cette assistance pour la création d'officiers et de sous-
8 officiers, vous, au sein de la VRS, vous n'avez obtenu aucune assistance de
9 la part de la RFY pour ce qui est de l'entraînement à dispenser aux recrues
10 et aux sous-officiers. Est-ce que vous en savez quelque chose ?
11 R. Nous n'avons même pas demandé ce type d'assistance parce que la
12 République fédérale de Yougoslavie n'était pas censée participer à cette
13 guerre qui se déroulait en Bosnie-Herzégovine. Nous ne voulions pas que la
14 République fédérale de Yougoslavie soit une partie impliquée dans la guerre
15 en Bosnie-Herzégovine, comme cela a été le cas de la République de Croatie.
16 Q. Je vais revenir sur ce point sous peu, mais dans ce rapport de combat,
17 on peut constater - et il pourra être opéré un retour là-dessus si
18 nécessaire - il est dit que la VRS avait estimé en avril 1993, qu'au fil de
19 1992 il y a eu une bonne coopération entre les services militaires du
20 renseignement, mais pour ce qui est de la coopération entre le service du
21 renseignement de la VRS et le service du renseignement du ministère de
22 l'Intérieur de la Serbie, cette coopération n'était pas satisfaisante en
23 1992. Pouvez-vous confirmer cette affirmation ?
24 R. Je ne vous ai pas très bien compris pour ce qui est du contexte du
25 ministère de l'Intérieur que vous venez d'évoquer. Quel ministère de
26 l'Intérieur a pu ou peut coopérer avec qui ?
27 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure et je
28 peux retrouver la partie du texte qui est nécessaire.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors on va faire peut-être une
2 pause. Mais j'ai besoin d'un éclaircissement pour l'une des dernières
3 réponses.
4 Monsieur Milovanovic, vous avez dit que : "La République fédérale de
5 Yougoslavie avait accepté de former des officiers et sous-officiers suivant
6 un programme destiné aux officiers et aux sous-officiers en temps de paix,
7 ce qui sous-entendait une formation d'au moins quatre ans." Est-ce que cela
8 signifie que cette offre ne pouvait pas être acceptée parce que cela aurait
9 pris par trop de temps pour ce qui est de leur faire suivre ce cursus-là ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions accepté cette offre. Nous
11 envoyions des candidats au rang de sous-officiers et officiers, mais il
12 nous fallait attendre. Nous savions que la guerre allait prendre fin d'une
13 façon ou d'une autre et on se disait qu'on allait gagner, l'emporter, et
14 que l'armée de la Republika Srpska allait continuer d'exister et que ces
15 officiers nous seraient nécessaire. Mais nous on ne pouvait pas attendre
16 tout le cycle, les pertes au niveau de l'armée de la Republika Srpska parce
17 que nous avons perdu 17 437 hommes au combat, et 38 %, c'est-à-dire 6 600
18 et quelques hommes étaient des sous-officiers et officiers, c'est-à-dire
19 des responsables, des gradés. Je vous dis que la norme mondiale c'est 8 %
20 en officiers sur le total; or chez nous, ça a été 38 %, c'est-à-dire
21 pratiquement toutes les personnes qui sont tombées au combat, c'étaient des
22 officiers.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce raisonnable ou pas raisonnable
24 que d'avoir fait ceci, avez-vous eu de bonnes raisons de le faire, c'est
25 une question autre. Je vous ai juste demandé si vous aviez accepté cette
26 offre. Et j'ai cru comprendre qu'une partie de ces officiers et sous-
27 officiers qui suivaient un entraînement n'étaient pas disponibles pour vous
28 parce qu'ils étaient entraînés en -- enfin ils suivaient une formation en
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1 RFY. Ai-je bien compris ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous allons faire une pause
4 maintenant. Et nous allons reprendre à 11 heures moins dix.
5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.
6 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, Maître
8 Jordash, vous avez reçu, n'est-ce pas, des consignes du Greffe eu égard à
9 ce que vous êtes censé fournir pour que les documents puissent s'afficher
10 sur l'écran avec certitude, n'est-ce pas ? Alors, je crois savoir que vous
11 dites que vous ne pouvez pas remettre ces éléments et vous évoquez les
12 numéros de page qui sont situés en haut des pages en manuscrit. Alors,
13 qu'une chose soit tout à fait claire. Quelle que soit la mention manuscrite
14 qui figure sur un document, qu'elle soit d'ailleurs manuscrite ou
15 dactylographiée, et quel que soit le contenu du document, si vous souhaitez
16 qu'un document s'affiche à l'écran vous ne pouvez pas vous permettre de
17 commencer à chercher dans le document pour trouver le passage qui vous
18 intéresse. Vous devez disposer du numéro de page dans le prétoire
19 électronique, qui est donc la référence indispensable, quel que soit le
20 document.
21 Je crois savoir que bien que le Greffe ait effectué une nouvelle tentative
22 auprès de vous et proposé, y compris de vous aider, vous dites que vous ne
23 pouvez pas fournir ces références, et dans ce cas vous risquez de ne pas
24 pouvoir présenter un document au témoin. Ce n'est pas simplement une
25 question de mettre l'accent sur ce qui est nécessaire pour qu'un document
26 s'affiche. Certains documents comportent 300 pages, et il y a bien sûr en
27 haut du document une mention manuscrite de numéro, seulement ces numéros ne
28 sont pas forcément dans un ordre suivi. Donc le Greffe va essayer de vous
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1 aider, mais si vous ne citez pas les numéros dans le prétoire électronique
2 vous n'aurez pas le document à votre disposition pour le soumettre au
3 témoin.
4 M. JORDASH : [interprétation] Le problème c'est que je n'avais pas prévu de
5 travailler de cette façon à partir de l'original. Ça, c'est l'idée de M.
6 Groome. Cette idée a été adoptée par la Chambre hier. Nous avons terminé
7 dans le prétoire à 19 heures, et avec la meilleure volonté du monde, je ne
8 pouvais pas passer en revue tous les journaux personnels pour trouver les
9 numéros de page dans la nuit.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites encore une fois -- Maître
11 Jordash, vous m'expliquez quel est le problème. Mais ce que vous devriez
12 faire c'est dire à la Chambre : "Je peux résoudre le problème si vous me
13 donnez la possibilité de revenir aux documents originaux qui ne sont pas
14 manuscrits, mais uniquement dans la version B/C/S", alors nous réfléchirons
15 à la question et nous éviterons ce désordre. Je crois qu'en fait il n'y a
16 jamais eu de décision de la Chambre sur ce sujet. Ce que les Juges
17 proposent, c'est que les deux versions soient affichées à l'écran. Ce n'est
18 pas une ordonnance rendue par la Chambre. Si vous nous dites : "Ceci nous
19 pose des problèmes, nous avons des difficultés à fournir au Greffe les
20 renseignements qu'ils demandent", nous réfléchirons de nouveau à la
21 question.
22 M. JORDASH : [interprétation] Hier cela ne semblait pas un problème, donc
23 j'ai réfléchi à la question pendant la nuit, mais nous ne pensions pas que
24 nous aurions un problème.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous avons eu des problèmes
26 aujourd'hui, et je conviens avec vous qu'hier le Greffe a fait tout ce
27 qu'il pouvait pour vous aider, d'ailleurs le Greffe est toujours prêt à
28 vous aider, mais si en fin de compte -- et n'oubliez pas que ce matin nous
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1 avons eu un problème lié à une mauvaise préparation. Si vous ne savez pas
2 où se trouve la version B/C/S, qu'elle se trouve par exemple en page 22 et
3 que nous commençons à compulser le document à partir de la page 18 et 19
4 pendant trois ou quatre minutes, c'est une perte de temps, bien entendu. Et
5 tout ceci relève d'une bonne préparation de la Défense, car c'est la
6 Défense qui devrait être apte à procéder. Ce n'est pas la première fois que
7 j'essaie de trouver une solution à ce genre de problème, mais la seule
8 chose que je tiens à vous dire, c'est que si vous souhaitez qu'un document
9 s'affiche à l'écran - et je ne vais pas parler trop vite - si, comme je
10 viens de le dire, vous le souhaitez mais que malheureusement vous n'avez
11 pas la version manuscrite, alors il faut que vous vous adressiez à M.
12 Groome. Vous pouviez lui dire que jusqu'à présent, jusqu'à un moment
13 déterminé il y a un certain nombre de choses qui sont écrites à la main
14 entre guillemets, par exemple.
15 Et si vous le souhaitez, nous aurons tous les originaux affichés
16 devant nos yeux sur les écrans. La seule chose c'est que le témoin ne voit
17 pas ce document. Mais toutes les parties verront les éléments particuliers
18 qui figurent sur la version manuscrite, et vous aurez les ordinateurs pour
19 suivre ce qu'il en est, M. Groome également. Le numéro de page n'a pas
20 besoin d'être montré, s'il s'agit par exemple de la page 256 dans le
21 prétoire électronique. Essayons de trouver des solutions pour les problèmes
22 qui se posent.
23 Monsieur Groome, je vois que vous êtes debout.
24 M. GROOME : [interprétation] Rapidement, Monsieur le Président. Si
25 vous me permettez, je voudrais éviter toute confusion. Je pense qu'il
26 suffirait d'informer le général Milovanovic que chaque fois qu'il souhaite
27 voir l'original d'un document, si cela peut l'aider, le document est à sa
28 disposition. Et puis deuxièmement, l'Accusation a préparé un tableau, que
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1 je verserai au dossier demain, qui est simplement un document de référence
2 avec la lettre J comme numéro de référence. Egalement, la page concernée au
3 compte rendu, et si tout va bien, la Chambre admettra ce document au
4 dossier, ce qui devrait permettre de disposer d'un registre plus clair avec
5 des entrées plus claires qui pourront être rappelées au contre-
6 interrogatoire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous avons besoin que ceci
8 soit consigné au compte rendu, mais notre première inquiétude, c'est
9 comment obtenir les documents à l'écran, documents que la Défense souhaite
10 afficher.
11 Maître Jordash, est-ce que les instructions qui viennent de vous êtes
12 fournies suffisent ? Si vous nous proposez des solutions de rechange, nous
13 éviterons une perte de temps et nous réfléchirons sérieusement à la
14 meilleure façon de résoudre le problème.
15 M. JORDASH : [interprétation] Le numéro de page dont je dispose --
16 maintenant, je ne m'y retrouve plus très bien. Les numéros de pages dont je
17 dispose sont ceux que j'ai indiqués, donc numéros dans la version anglaise
18 et B/C/S qui figurent en haut des pages. Ce sont les seuls numéros de pages
19 dont je dispose. Je ne vois pas ce que je peux corriger en cet instant.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous vous êtes préparé,
21 n'est-ce pas, avant l'entrée du témoin dans le prétoire ?
22 M. JORDASH : [interprétation] Oui, avec ces numéros de pages-là.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les numéros de pages manuscrits en haut
24 des pages. Maître Jordash, nous avons besoin des numéros dans le prétoire
25 électronique. Si les deux sont identiques, pas de problème.
26 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est exact. Ce que je dis, c'est que
27 les numéros du prétoire électronique s'appliquent aux versions
28 dactylographies.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Pour les versions
2 dactylographiées - c'est là qu'apparemment réside le problème - M. Groome a
3 proposé d'utiliser la version manuscrite, mais apparemment ceci pose un
4 problème d'affichage des documents, et si ce qui vient d'être dit permet de
5 résoudre le problème, je crois que M. Groome a déjà dit qu'il était
6 d'accord si c'est une solution. M. Milovanovic est donc par la présente
7 informé que chaque fois qu'il souhaite voir la version manuscrite d'un
8 document, cette version est disponible à son intention, mais nous allons
9 commencer à travailler à partir des originaux transcrits.
10 Maître Jordash, à partir de maintenant, si vous parlez d'un document en
11 B/C/S, vous évoquerez la page dactylographiée au compte rendu d'audience.
12 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est cette version de l'original
14 qui sera utilisée.
15 Madame la Greffière, est-ce que ces consignes suffisent pour l'obtention
16 des numéros dans le prétoire électronique ?
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pas exactement. J'aurais besoin du
18 numéro du document parmi les trois ou cinq documents qui ont été
19 téléchargés sous le même numéro 65 ter. Lequel des deux documents sera
20 celui que vous utiliserez et quelles sont les pages dans chacun de ces
21 documents.
22 M. JORDASH : [interprétation] Si je vous donne les numéros ERN, est-ce que
23 cela peut vous aider ?
24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Par exemple, si on parle d'un document
25 ID, pour moi, ce document comporte un numéro 65, je vois le document, j'en
26 trouve cinq qui sont téléchargés sous ce même numéro 65 ter, j'ai donc
27 besoin du numéro précis en ID pour la version en B/C/S et du numéro précis
28 en ID pour la version anglaise.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends quelle est la partie du
2 problème qui se pose à Mme la Greffière au moment du téléchargement des
3 documents qui, éventuellement, sont ensuite téléchargés une nouvelle fois,
4 parfois déjà versés au dossier. Mais essayons de commencer, nous verrons
5 comment les choses fonctionnent. Si cela ne fonctionne pas, Maître Jordash,
6 vous êtes invité à discuter de la question avec Mme la Greffière.
7 M. JORDASH : [interprétation] D'accord.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milovanovic, vous vous exprimez
9 ici en qualité de témoin, et vous venez d'assister à une discussion
10 concernant la procédure que nous espérons pouvoir désormais considérer
11 comme faisant partie du passé. Me Jordash va poursuivre.
12 M. JORDASH : [interprétation] Revenons à la pièce P386, qui est un rapport
13 d'aptitude au combat relative aux activités de l'armée de la Republika
14 Srpska en 1992. Je demande l'affichage sur les écrans de la page 83 de la
15 version anglaise, correspondant à la page 74 de la version en B/C/S. Nous
16 avons devant nous un passage qui concerne l'appui au Renseignement et à la
17 sécurité. Ceci constitue le paragraphe 5.1, appui au Renseignement. Et
18 j'aimerais maintenant que nous passions à la page 85 de la version
19 anglaise, 76 de la version B/C/S.
20 Q. Le paragraphe qui m'intéresse commence par les mots :
21 "Coopération et échange de données relatives au service sur le territoire
22 de la Republika Srpska. De façon générale, cette coopération est
23 satisfaisante, tout comme la coopération avec l'état-major principal de la
24 VRS. Depuis peu, cette coopération s'est intensifiée avec les instances
25 chargées du Renseignement et de la sécurité au sein de l'armée de la
26 Yougoslavie, alors qu'avec le ministère de l'Intérieur et la République de
27 Serbie, cette coopération est toujours peu satisfaisante."
28 M. JORDASH : [interprétation] Passons maintenant, pour que vous disposiez
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1 de tous les éléments, à la page 90 de la version anglaise, et 80 de la
2 version en B/C/S, où il est question de sécurité et non plus de
3 renseignement.
4 Q. Paragraphe 10 :
5 "La coopération avec les services concernés sur les territoires de la
6 Republika Srpska, de la RSK et de la République fédérale yougoslave s'est
7 accrue proportionnellement au développement du système de sécurité et de
8 renseignement de l'armée de la Republika Srpska et du MUP de la Republika
9 Srpska. Nous considérons que cette coopération avec les services concernés
10 au sein de l'armée de Serbie, de la Krajina de la Republika Srpska et du
11 service de sécurité nationale de la Republika Srpska a été de très bonne
12 qualité jusqu'à présent, très professionnelle, et ne cédant pas devant des
13 obstacles suggestifs. Notre coopération avec le MUP de la Republika Srpska
14 et en particulier avec le MUP de la République de Serbie et de la
15 République fédérale yougoslave est à notre avis insatisfaisante. La cause
16 principale de cette situation réside à notre avis dans la passivité des
17 organes susmentionnés et leur peu d'enthousiasme à développer la
18 coopération avec nous."
19 Est-ce que vous avez trouvé ce passage ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que ceci correspond à votre position ? Est-ce que c'était votre
22 position ?
23 R. L'analyse de l'aptitude au combat s'élabore en sept parties. La partie
24 dont nous avons parlé avant la pause concernait l'entraînement et la
25 formation, l'instruction, et c'est dans ce domaine que j'étais chef d'état-
26 major. La partie dont nous parlons maintenant concerne la sécurité et le
27 renseignement, et cette partie du rapport a été élaborée par le secteur
28 chargé de la sécurité et du renseignement sous la responsabilité du général
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1 Tolimir. Je vois ici deux problèmes sur lesquels M. Tolimir met l'accent
2 dans cette analyse. Le premier problème, c'est la coopération mutuelle
3 entre services du renseignement dans l'environnement qui est le leur. Aux
4 termes de la loi, les services de renseignements des pays amis sont invités
5 à coopérer.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milovanovic, la première
7 question est la suivante : si je comprends bien, cette partie du rapport
8 vous n'en n'êtes pas l'auteur, n'est-ce pas, ou en tout cas, elle n'a pas
9 été élaborée par vous : est-ce que votre position diffère de celle qui est
10 évoquée par écrit dans cette partie du rapport ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma position correspond à celle qui est décrite
12 par écrit dans cette partie du rapport.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Ceci répond à ma question, je
14 pense, Maître Jordash.
15 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.
17 M. JORDASH : [interprétation]
18 Q. Est-ce que ce défaut de coopération a été débattu au sein de l'état-
19 major principal et durant les réunions qui se tenaient entre les membres de
20 l'état-major principal ?
21 R. Oui. Avant une quelconque analyse, nous prenons connaissance de
22 l'intégralité du texte, du rapport, et cela donne la possibilité aux
23 personnes responsables de présenter leurs observations aux autres, le cas
24 échéant.
25 Q. Mais est-ce que le général Tolimir a évoqué cette question avant la
26 finalisation de son rapport pendant une réunion de l'état-major principal ?
27 Est-ce qu'un jour, par exemple, il est arrivé et a dit : Voilà, tel est le
28 problème, je rends compte de ce problème devant vous, j'en rends compte à
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1 Mladic, telle est la situation qui comporte les problèmes de coopération
2 avec le Renseignement serbe, le service de Renseignements civil, la Sûreté
3 de l'Etat, et cetera ?
4 R. Oui, c'était un sujet qui revenait fréquemment dans le débat. Ici, nous
5 sommes en présence d'une analyse qui concerne les résultats annuels de la
6 VRS dans ce domaine, et les résultats positifs et négatifs sont mentionnés.
7 Q. Est-ce que quelque indication que ce soit aurait été donnée dans ce
8 genre de discussions ou à l'époque où ce rapport a été élaboré qui aurait
9 pu porter sur les raisons pour lesquelles la Sûreté de l'Etat serbe faisait
10 preuve de passivité par rapport à la coopération qui était anticipée ou
11 espérée ?
12 R. On parle ici de la coopération avec le MUP, pas avec la Sûreté de
13 l'Etat.
14 Q. Mais le service de Renseignements du ministère de l'Intérieur, c'était
15 bien la Sûreté de l'Etat de Serbie, n'est-ce pas ?
16 R. Sans doute. Je ne connais pas parfaitement les structures des services
17 de sécurité de la Serbie. En tout cas, notre service était tenu de coopérer
18 avec notre ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire celui de la Republika
19 Srpska. Quant à l'armée, elle n'était pas tenue de coopérer avec le MUP de
20 la Serbie ou de la République fédérale de Yougoslavie. La seule obligation
21 qui nous incombait était de coopérer avec le service de Renseignements de
22 l'état-major général de l'armée yougoslave.
23 Q. D'accord. Du point de vue de la coopération avec le MUP de Serbie sur
24 d'autres questions sans rapport avec le renseignement, est-ce que cela
25 aussi a été discuté dans la réunion de l'état-major principal ?
26 R. Oui, c'était discuté. Tolimir recevait toujours instruction de coopérer
27 avec le MUP de Serbie en passant par l'établissement d'une coopération avec
28 l'état-major général de l'armée yougoslave.
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1 Q. Nous parlons de ce rapport d'aptitude au combat qui date d'avril 1993.
2 Suis-je en droit de dire que Stanisic et la coopération de Stanisic avec la
3 VRS ne faisait pas partie des sujets discutés pendant ces réunions de
4 l'état-major principal ?
5 R. Dans ma dernière déposition, le Président de la Chambre de première
6 instance devant laquelle je m'exprimais m'a demandé de compulser 54
7 documents d'information rédigés par Tolimir et adressés à divers
8 destinataires. Il s'agissait de documents de renseignement. Tolimir s'est
9 régulièrement adressé à ces destinataires parmi lesquels figuraient Jovica
10 Stanisic et moi-même, même si quelquefois nous nous trouvions à deux mètres
11 l'un de l'autre. Et il n'avait pas obligation de nous communiquer ces
12 rapports. Il les envoyait également au général Djukic - je cherche le nom
13 du ministre, peut-être quelqu'un pourrait-il m'aider ? Ce n'était pas
14 Sokolovic à ce moment-là, c'était quelqu'un d'autre - le ministre de
15 l'Intérieur de Serbie. Il lui a aussi adressé ces rapports alors qu'il
16 n'était pas obligé de le faire.
17 J'ai aussi, pendant cette déposition, envoyé un texte manuscrit à la
18 Chambre de première instance dans laquelle j'expliquais que Tolimir avait
19 fait cela en contravention avec la loi dans le but de se présenter comme
20 quelqu'un qui coopérait avec diverses institutions dans les Balkans. Le nom
21 de Stanisic revenait dès lors qu'il était question de comportement
22 contraire au règlement. Je présente à M. Stanisic mes excuses par rapport à
23 ce que je viens de dire devant lui, mais son nom revenait souvent lorsqu'il
24 était question d'actes qui n'auraient pas dû être commis.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous était posée
26 consistait à vous demander si M. Stanisic et la coopération de M. Stanisic
27 avec la VRS étaient des sujets qui étaient débattus pendant la réunion de
28 l'état-major principal. C'est ça la question, n'est-ce pas ? Alors est-ce
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1 que ce sujet était évoqué ou pas dans ces réunions ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Le rôle de Jovica Stanisic en tant que chef de
3 la Sûreté de l'Etat de Serbie n'a jamais été évoqué pendant ces réunions.
4 M. JORDASH : [interprétation]
5 Q. Merci. Le nom de M. Stanisic apparaît pour la première fois dans les
6 carnets à la date du 2 juillet 1993. Son nom n'apparaît pas pendant l'année
7 1991, pas plus que pendant l'année 1992, et en tant que personne, il n'est
8 pas mentionné. Est-ce que cela vous surprend ? Et je vous demande de
9 répondre en vous fondant sur les rapports que vous aviez avec Mladic et les
10 conversations que vous aviez avec lui, et cetera ?
11 R. Cela ne me surprend pas. Je ne sais pas dans quel contexte le nom de
12 Jovica Stanisic est cité à la date du 2 juillet 1992. Je sais que mon
13 premier contact avec lui date du 22 ou du 23 janvier 1993, sur le mont Tara
14 à l'hôtel Panorama.
15 Q. Désolé, pour que tout soit clair : le nom de Stanisic est cité dans les
16 carnets pour la première fois à la date du 2 juillet 1993. Pour que vous
17 compreniez bien la situation, son numéro de téléphone n'est nulle part
18 évoqué dans les carnets entre 1991 et 1995. Est-ce que cela vous surprend ?
19 R. Dans quelles notes ?
20 Q. Les notes de Mladic, les carnets de Mladic qui contiennent - je le dis
21 pour votre gouverne - des dizaines et des dizaines d'autres numéros de
22 téléphone.
23 R. Là, vraiment, vous semez le trouble dans mon esprit. La dernière fois
24 que j'ai témoigné, pendant toute la durée d'une audience, entre deux
25 pauses, nous avons discuté d'un certain nombre de réunions qui étaient
26 mentionnées dans un journal personnel de Mladic. Nous avons parlé d'une
27 réunion en Slavonie, la question qui se posait consistant à se demander si
28 Mladic avait parlé avec Stanisic ou s'il avait mis par écrit ce que
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1 Stanisic avait dit pendant cette réunion, et nous sommes arrivés finalement
2 à la conclusion que Mladic avait consigné par écrit les propos de Stanisic,
3 parce que ce qui figurait dans ce document correspondait à ce que Stanisic
4 avait dit dans cette réunion, à savoir qu'il avait envoyé huit hommes dans
5 un endroit situé en Slovénie. Donc je ne pense pas qu'il soit exact de dire
6 que le nom de Stanisic n'était pas mentionné dans ces carnets entre 1991 et
7 1992. Et vous avez même ensuite parlé de toute la durée de la guerre.
8 Q. Désolé, je pense que vous avez mal compris ce que je voulais dire, ou
9 en tout cas la question que je souhaitais vous poser. Ce que je disais,
10 c'est que le numéro de téléphone de M. Stanisic n'apparaît nulle part dans
11 le carnet, et je vous demandais si cela vous surprenait.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, n'est-il pas vrai que
13 vous avez en fait posé deux questions différentes ? La première consiste à
14 demander au témoin s'il était surpris que le nom de M. Stanisic
15 n'apparaisse qu'à la date du 2 juillet 1993 dans le carnet, et la deuxième
16 question consistait à demander au témoin s'il était surpris du fait que le
17 numéro de téléphone de M. Stanisic n'apparaisse pas pendant une certaine
18 période. Donc je pense que le témoin a répondu à votre question, et
19 répondre à cela en disant qu'il n'a pas compris la question parce qu'en
20 fait vous lui vous en avez posé deux différentes, c'est bien ce que vous
21 avez fait, n'est-ce pas ?
22 M. JORDASH : [interprétation] Je ne lui ai pas posé deux questions. J'ai
23 confirmé et ajusté ce qu'avait compris le témoin au sujet du 2 juillet
24 1992, en indiquant qu'il s'agissait de 1993, après quoi je suis passé à ma
25 deuxième question. Mais si j'ai créé de la confusion, ce faisant, toutes
26 mes excuses.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je ne sais plus très bien
28 quelle est la réponse du témoin à la première question maintenant. Enfin,
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1 veuillez poursuivre.
2 M. JORDASH : [interprétation] Je vais poursuivre, Monsieur le Président.
3 Q. Parlons de cette réunion du 2 juillet 1993, à laquelle a assisté M.
4 Stanisic. Mais avant cela, je vais vous poser une question. Y a-t-il eu un
5 moment à votre connaissance où un certain centre a été créé par le MUP de
6 Serbie à Pale en 1993, 1994 ou 1995, un centre chargé des
7 approvisionnements ?
8 R. Je ne suis pas au courant.
9 Q. Je vous pose maintenant la même question pour l'Herzégovine.
10 R. Je ne suis pas non plus au courant pour l'Herzégovine.
11 Q. Connaissez-vous l'endroit dont le nom est Talic, en Bosnie, qui aurait
12 pu se trouver sur le territoire sous le contrôle de la VRS ?
13 R. Je connais le nom de famille Talic, c'est le nom du général Momir
14 Talic, mais je ne connais pas de Talic comme nom de localité.
15 Q. Merci. Donc il s'ensuit que vous n'avez pas connaissance d'un
16 quelconque centre chargé des approvisionnements dans une localité dont le
17 nom est Talic, et je suis d'accord avec vous, nous avons été incapable de
18 trouver cette localité sur la carte.
19 M. JORDASH : [interprétation] Voyons maintenant la pièce P2529, page 1 dans
20 les versions anglaise comme B/C/S.
21 Q. Il est question dans ce document de la réunion à laquelle a assisté M.
22 Stanisic et à laquelle il convient avoir assisté à la date du 2 juillet
23 1993. Mais je vais vous laisser un moment pour que vous puissiez lire le
24 texte.
25 R. J'ai lu le paragraphe 1. Il faudrait maintenant faire défiler le texte
26 à l'écran pour que je lise le reste.
27 Q. Eh bien, prenez connaissance du reste du texte jusqu'au moment où vous
28 arriverez aux propos que M. Stanisic est présumé avoir prononcés.
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1 M. JORDASH : [interprétation] On peut peut-être afficher la page suivante
2 en anglais.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut aussi passer à l'autre page en B/C/S.
4 M. JORDASH : [interprétation] Page suivante sur l'écran.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas le nom de Stanisic où que ce
6 soit dans cette page. On voit le nom de Sainovic.
7 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il faut encore passer à
8 la page suivante en B/C/S sur les écrans.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois le nom de Stanisic qui suit celui
10 de Sainovic.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. "La majorité de ce qui nous faut devait venir du MUP de Serbie. Les
13 centres devaient être Pale et Talic." C'est ce qu'on devrait lire dans le
14 texte.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous sommes deux pages plus
16 loin en avant.
17 Le témoin a dit qu'il ne voyait pas cela, mais c'était trois pages plus
18 loin maintenant.
19 M. JORDASH : [interprétation] J'ai la version dactylographiée en B/C/S,
20 mais je n'ai pas l'original manuscrit.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai la première page à présent. "Une partie
22 de ce qu'il nous faut, que ce soit déduit ou réparti en passant par le MUP
23 de Serbie. Les centres devaient être Pale, l'Herzégovine et Talic." Mais
24 qui pour moi est complètement fantaisiste. Je ne sais pas ce que c'est
25 cette localité.
26 M. JORDASH : [interprétation]
27 Q. Oui. Est-ce que vous comprenez ce que cela veut dire, est-ce que vous
28 arrivez à comprendre ce que c'est ?
Page 15441
1 R. Non cela n'a absolument pas de sens. Je vous ai dit que je n'étais pas
2 au courant de l'existence de ces centres de Pale, en Herzégovine, et
3 d'ailleurs pour ce qui est de Talic, je ne sais même pas que cette localité
4 existe.
5 Q. Je vous remercie. Alors nous sommes parfaitement d'accord là-dessus. La
6 réunion commence, nous voyons que le président Sainovic présente -- ou
7 quelqu'un, Sainovic probablement, présente Badza et Stanisic et Sainovic en
8 disant que ce sont les hommes qui se chargent de mener à bien les choses.
9 Donc est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela dans votre déposition
10 que d'en juger d'après votre expérience militaire, à partir de 1992 jusqu'à
11 ce moment-là, à vos yeux, Stanisic n'était pas quelqu'un qui s'occupait des
12 choses vis-à-vis de la VRS et ce n'est pas lui qui jouait un rôle dans les
13 opérations militaires que vous meniez vous-même ?
14 R. Non.
15 Q. Page 3 en anglais et également en B/C/S, nous voyons que Mladic note le
16 numéro de téléphone de Sainovic mais pas celui de Stanisic ou de Badza.
17 Est-ce que vous étiez au courant de cela, saviez-vous que Karadzic avait
18 noté ce numéro de téléphone et qu'il était directement en contact avec
19 Sainovic à partir de ce moment-là, ou est-ce que cela ne fait pas partie
20 des choses dont vous pouvez parler dans le cadre de votre déposition ?
21 R. Je ne peux pas confirmer cela. Il faut savoir que je n'ai jamais lu les
22 carnets de Mladic. C'est uniquement si lui-même donnait lecture de quelque
23 chose qu'il jugeait être utile pour le moins que j'ai pu prendre
24 connaissance de ses notes qui figurent dans ces carnets.
25 Q. Merci. Très bien, d'accord. Alors vers la fin de cette note, il y a une
26 conversation, apparemment, qui porte sur le groupe qui s'appellerait la
27 Main noire. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'en juillet 1993, il y avait
28 pas mal de préoccupations du côté serbe au niveau des instances
Page 15442
1 gouvernementales par rapport à Lukic et qu'on a demandé à Mladic, donc à la
2 VRS, de l'arrêter ?
3 R. Je ne peux pas parce que Lukic et la Main noire, je n'ai appris leur
4 existence et leurs agissements qu'à partir du moment où on a dressé l'acte
5 d'accusation contre Lukic.
6 Q. D'accord, je l'accepte. Le 8 juillet 1993, une réunion a eu lieu avec
7 Milosevic, Sainovic est là, donc parlons de cette réunion-là.
8 M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction P2350.
9 Page 5 en anglais, également en B/C/S.
10 Q. Apparemment, Stanisic prend la parole à ce moment-là. Donc Stanisic
11 dirait :
12 "Nos suppositions n'ont pas été correctement vérifiées. Certains pourraient
13 être en colère. Notre évaluation au sujet de la situation et la VRS et la
14 République serbe, enfin le ministère de l'Intérieur de la République serbe
15 ne sont pas comme cela devrait être d'après nous. Certains commandants
16 pourraient mettre en péril le système en Serbie et pourraient agir en tant
17 que paramilitaires."
18 Donc à ce stade, Stanisic se plaint, il se plaint des hommes
19 subordonnés à la VRS en Bosnie et dit qu'ils arrivent de Serbie et qu'ils
20 agissent en tant que paramilitaires ?
21 R. Je ne peux pas confirmer. Je n'étais pas présent à cette réunion.
22 Je découvre cela à l'instant même dans ce carnet, dans ce prétoire.
23 Q. Merci.
24 M. JORDASH : [interprétation] Page 6, s'il vous plaît. Non, prenons plutôt
25 -- non, restons à la page 5.
26 Q. Est-ce que vous seriez en mesure de nous dire quoi que ce soit au sujet
27 des commentaires qui portent sur les "faiblesses", est-ce que cela peut
28 être attribué à Stanisic d'après ce que vous trouvez dans ce document, donc
Page 15443
1 est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans ce texte qui vous permettrait de
2 dire cela ?
3 R. Je ne peux absolument pas formuler de commentaire. Ce texte, je l'ai vu
4 hier soir, je le vois maintenant. Et j'insiste, je répète, je n'étais pas
5 présent à cette réunion. Je ne sais pas du tout quelle était la situation.
6 Q. Très bien. Alors tournons la page. Donc j'aimerais que vous voyiez
7 cela. Stanisic aurait dit, ou peut-être est-ce quelque chose qu'on pourrait
8 déduire de ce document :
9 "Nous, de Serbie, devrions nous charger du financement du MUP. Avec l'aide
10 de la police, nous devrions aider Mladic et Novakovic pour qu'ils puissent
11 atteindre leurs objectifs."
12 Est-ce que vous voyez ce texte ?
13 R. Oui.
14 R. Je ne sais pas si vous le savez, pourriez-vous confirmer que le MUP de
15 Serbie n'a pas, comme on le comprend ici, n'a pas financé le MUP de la
16 Republika Srpska ?
17 R. La seule chose que je sache, c'est que le Grand état-major de l'armée
18 yougoslave a financé environ 7 500 officiers de la VRS et il s'est engagé à
19 financer 50 000 militaires, soldats. Cela n'a pas eu lieu. Pour ce qui est
20 du financement du MUP de la Republika Srpska par le MUP de Serbie, je pense
21 que cela n'a pas eu lieu. C'est ce que je pense personnellement, mais je ne
22 suis pas certain de ce qui a eu lieu.
23 Q. Et pourquoi pensez-vous cela ?
24 R. Parce que je sais quelles ont été les difficultés du MUP de la
25 Republika Srpska. Je sais qu'il n'avait pas le moyen, pas plus que l'armée.
26 Et là, nous n'avons pas une décision prise par Stanisic. Je pense que c'est
27 une proposition qui est formulée, donc nous, en Serbie, qu'on se charge
28 également de financer ce MUP-là, donc des deux, pour aider, pour venir en
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1 aide à Mladic et à Novakovic, qui sont deux commandants de la VRS et de
2 l'armée de la République serbe de Krajina. Donc comment est-ce que M.
3 Stanisic pensait faire cela, donc comment pensait-il venir en aide à ces
4 armées en passant par le financement du MUP, je ne sais pas. Peut-être en
5 déchargeant sur ce plan-là le budget du gouvernement. Mais ça, vraiment, je
6 ne le sais pas.
7 Q. Merci de m'avoir répondu.
8 M. JORDASH : [interprétation] Parlons du 14 décembre 1993 à présent. Il
9 s'agit de la pièce à conviction P2532, page 7 en anglais et en B/C/S. C'est
10 la suite de la réunion du 4 -- de la quatrième réunion à laquelle était
11 présent Stanisic. Et il semblerait y avoir une erreur dans le prétoire
12 électronique parce qu'en anglais, nous avons une page supplémentaire. Et la
13 dernière page en anglais n'est pas là en B/C/S dans la version du prétoire
14 électronique.
15 Q. Avant de parler de la partie qui m'intéresse, est-ce que vous
16 connaissiez un dénommé Karasic ?
17 R. Oui. Il était le chef du Grand état-major de l'armée de Yougoslavie. Il
18 a fait partie de la même promotion que moi.
19 Q. Non, celui qui m'intéresse c'est un policier, Karisic. Est-ce que vous
20 connaissez un Karisic qui aurait travaillé dans le MUP, subordonné à Stupar
21 pendant l'opération Pancir-2 ? Est-ce que cela vous permet de retrouver ?
22 R. Là, je ne sais pas, je ne vois pas de Karisic. Je vois Krajisnik en
23 bas. Peut-être que les interprètes ont commis une erreur technique. J'étais
24 présent à cette réunion. Je ne me souviens pas d'y avoir vu Karisic, or je
25 connais Karisic.
26 Q. Etait-il subordonné à Stupar pendant l'opération Pancir-2, Karasic ?
27 R. Non, il n'aurait pas pu être subordonné à Stupar. Karisic était
28 responsable de ces deux brigades spéciales de la police, unités de combat
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1 de la police. Comment s'appelaient-elles déjà ?
2 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
4 M. PETROVIC : [interprétation] Si vous m'y autorisez, cela fait "Karisic"
5 ou "Karasic" que l'on voit dans le compte rendu d'audience, mais je pense
6 que c'est "Karisik" que dit le témoin.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous voulez que l'on vérifie cela.
9 Donc, est-ce que vous pouvez nous épeler le nom de famille de cette
10 personne dont vous parliez. Celui qui avait la charge de ces deux brigades
11 ou ces deux unités de police spéciale, est-ce que vous pouvez nous épeler
12 son nom, nom de famille.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] K-a-r-a-s-i-k. Je pense qu'il s'appelle
14 Milenko, mais je ne suis pas tout à fait sûr de son prénom.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Karasic, est-ce que c'est un nom qui
16 vous est connu ? Donc K-a-r-a-s-i-c.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le connais pas.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Jordash.
19 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Celui qui était responsable de ces deux brigades de police spéciale, à
21 qui était-il subordonné, donc celui du MUP de la Republika Srpska ?
22 R. Il était subordonné au ministre des Affaires intérieures de la
23 Republika Srpska.
24 Q. Mico Stanisic ?
25 R. Je ne sais pas s'il était en poste à ce moment-là. Il l'a été par deux
26 fois, effectivement, et je pense qu'à ce moment-là ça a été son deuxième
27 passage au poste de ministre.
28 Q. Merci. Alors voyons ce qui en est de cette réunion du 14 décembre 1993.
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1 Vous êtes là, d'accord ?
2 R. Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La date de ce document serait le 13.
4 Est-ce une erreur, Maître Jordash ?
5 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que nous avons les deux dates, le 13
6 et le 14, et là, en anglais du moins, nous avons la date du 14 sur la
7 version que je suis en train de consulter.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. D'accord.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette réunion a commencé le 13 mais s'est
10 terminée le 14, donc le 14 se situe la suite de la réunion.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. Merci.
13 M. JORDASH : [interprétation] Page 8 en anglais et en B/C/S, s'il vous
14 plaît.
15 Q. Ai-je raison de dire qu'il s'agit d'une réunion qui avait été convoquée
16 par Milosevic ?
17 R. Cette réunion s'est tenue présidée par le président Milosevic, mais
18 c'est M. Karadzic qui a convoqué la réunion. Car vous voyez bien là, le 13,
19 c'est Karadzic qui est le premier à prendre la parole. Donc c'est lui, en
20 fait, qui ouvre la réunion, ce n'est pas Milosevic.
21 Q. Reprenons la date du 13 décembre.
22 M. JORDASH : [interprétation] Première page en anglais et en B/C/S.
23 Q. C'est Milosevic [comme interprété] qui ouvre la réunion. Il ne
24 s'exprime plus par la suite -- en fait, c'est lui qui ouvre la réunion en
25 présentant l'objet de la réunion. Est-ce que vous voyez, là ?
26 R. C'est dans les locaux de la Sûreté d'Etat que se tient cette réunion et
27 c'est Stanisic qui ouvre, je pense, la réunion, parce que c'est lui l'hôte
28 de la réunion. Et c'est Karadzic qui fait un premier laïus.
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1 Q. Merci.
2 M. JORDASH : [interprétation] Page 8 en anglais et en B/C/S, s'il vous
3 plaît.
4 Q. Et d'après ces notes, Stanisic propose de mettre de côté 100 à 120
5 hommes. Est-ce que cela vous dit quelque chose ?
6 R. Non, ça n'a pas de sens. Parce que Stanisic ne pouvait pas nous
7 proposer de nous envoyer Karisik. Karisik est notre homme. Peut-être que
8 ces 100 à 120 hommes, il voulait les placer sous le commandement de
9 Karisik. Donc, il dit : Nous pouvons mettre de côté ou nous passer de 100 à
10 120 hommes, y compris Karisik. Donc il pensait à ces hommes pour l'unité
11 spéciale, je pense.
12 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi. Mais dans le document même, on
15 trouve un problème de traduction, me semble-t-il. Donc on le voit dans
16 l'original : Nous pouvons prélever 100 à 120 hommes, ainsi que Karisik.
17 Mais il me semble que la traduction anglaise est légèrement différente.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous allons d'abord vérifier ce
19 qui a servi de support à la traduction anglaise, est-ce que c'est la
20 version originale ou la transcription en B/C/S. Donc, il faudra peut-être
21 vérifier ça. Si les deux parties sont d'accord sur le fait
22 qu'éventuellement il y a une erreur de traduction, dites-le-nous et nous
23 pouvons demander que le CLSS nous fasse un rapport, si vous n'êtes pas
24 d'accord.
25 Maître Jordash.
26 M. JORDASH : [interprétation]
27 Q. Est-ce que M. Stanisic s'exprime à cette réunion ? Est-ce que vous vous
28 en souvenez vous-même ?
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1 R. Oui. Et d'ailleurs, c'est ce que j'ai dit lorsque je suis venu déposer
2 la dernière fois.
3 Q. Je n'ai pas remarqué cela. Donc, vous vous souvenez qu'il ait prononcé
4 un discours d'ouverture ?
5 R. Je ne m'en souviens vraiment pas. C'est la première fois que je me sois
6 rendu à Belgrade. Je pense que je devais être confus. Je ne comprenais pas
7 très bien pourquoi j'ai été convoqué moi-même à cette réunion, compte tenu
8 du fait que mon commandant était là également.
9 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'avoir entendu dire quoi que ce soit
10 au sujet de Karisik, ou est-ce que vous vous rappelez ce qui figure là
11 comme -- en fait, ces propos qui lui sont prêtés ?
12 R. Oui, je m'en souviens. On trouve sur la page précédente mon
13 intervention. Je refuse ou je propose que ce que dit cette proposition de
14 Karadzic, que nous agissions tout seul autour de Sarajevo, sans la RFY,
15 parce que j'avais la sensation que la RFY ne souhaitait pas être impliquée
16 dans la guerre en Bosnie-Herzégovine. Je m'attendais à ce que la direction
17 serbe l'accepte, mais la conversation et les débats ont pris un cours
18 différent, comme on le voit ici, et Stanisic a dit ce que l'on voit ici.
19 Q. Et qu'est-ce qu'il a dit ?
20 R. Il a dit que le MUP de Serbie pouvait se passer de 100 à 120 hommes, et
21 de Karisik. Je dirais des hommes faisant partie de l'unité spéciale ou des
22 unités spéciales de Karisik.
23 Q. Est-ce que cela a eu lieu en effet ?
24 R. Non, cela ne s'est pas produit. A la place de ces 100 à 120 hommes de
25 Stanisic, le même nombre d'hommes est venu, mais de la 72e Brigade, me
26 semble-t-il, des Forces spéciales de l'armée de Yougoslavie. A l'insu du
27 général Mladic et à l'insu de moi-même. Donc ce colonel les a envoyés
28 directement au commandant du Corps de Sarajevo-Romanija. Ils ont connu un
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1 échec, et je pense que c'est le 28 décembre que je les ai renvoyés à
2 Belgrade. Ils ont connu des pertes importantes, 13 morts une nuit, 41
3 blessés, quatre portés disparus. Je pense que les quatre portés disparus
4 n'ont jamais pu être retrouvés.
5 Q. Je vous remercie.
6 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux avoir un instant pour
7 parler à mes confrères.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
9 [Le conseil de la Défense se concerte]
10 M. JORDASH : [interprétation]
11 Q. Alors on me signale que ces hommes de la 72e Brigade portaient des
12 bérets rouges et que c'était le signe distinctif, c'était à cela qu'on les
13 reconnaissait ?
14 Monsieur Milovanovic ?
15 La 72e Brigade, commandée par Stupar, est-ce qu'elle était connue par
16 son béret rouge ou est-ce que certains de ses membres portaient le béret
17 rouge ?
18 M. GROOME : [interprétation] Il y a là deux questions. Est-ce qu'on peut
19 les poser séparément.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
21 M. JORDASH : [interprétation]
22 Q. Est-ce que les membres de la 72e Brigade portaient un béret rouge ?
23 R. Au lendemain de cette catastrophe, effectivement, quand je les ai vus,
24 ils portaient un béret rouge. Je les ai trouvés devant l'hôtel Park de
25 Vogosca. En fait, ils les portaient à l'épaule et pas en tant que couvre-
26 chef. Hier, on a déjà parlé de Bérets rouges. Je vous ai dit que le seul
27 homme que j'ai vu porter un béret rouge, eh bien, c'était M. Frenki. Mais
28 hier, il a été question de la police, on ne parlait pas d'armée à ce
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1 moment-là. Alors pour finir, ces soldats de la 72e Brigade portaient
2 véritablement des bérets rouges.
3 Q. Vous avez mentionné à plusieurs reprises le fait que vous ne saviez pas
4 qu'il y avait eu d'autres Bérets rouges, exception faite ce Frenki que vous
5 avez vu en 1993. Alors avez-vous connu quelqu'un qui répondrait au nom de
6 Nenad Kajkut ?
7 M. JORDASH : [interprétation] Et à cet effet, je voudrais qu'on nous montre
8 sur les écrans le 1D05283.
9 Je ne sais pas, Monsieur le Président, si une pause est envisagée à
10 présent.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on va faire une pause, mais il y a
12 une question de procédure qu'il faudrait aborder au sujet de la
13 présentation des éléments de preuve en dehors de la présence du témoin. On
14 voudrait en parler à la fin de cette partie d'audience, et je ne pense pas
15 que l'accusé soit présent.
16 Si vous insistez d'être présent, Monsieur Stanisic, nous pouvons le faire
17 immédiatement après la pause, et on ferait une pause plus courte.
18 Mais peut-être pourrait-on demander au témoin de quitter le prétoire. Nous
19 allons vous revoir, Monsieur Milovanovic, disons à peu près une demi-heure,
20 puisque nous avons des questions de procédure à aborder.
21 Aussi, voudrais-je faire escorter le témoin à l'extérieur du
22 prétoire.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je voudrais parler maintenant
25 d'une question technique qui se rapporte au versement au dossier de
26 documents sans témoin.
27 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si M. Stanisic préfère
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1 quitter le prétoire.
2 M. JORDASH : [interprétation] Oui, si c'est possible, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il en va de même pour M. Simatovic
4 aussi. Nous allons avoir une discussion assez brève pour ce qui est de ces
5 requêtes de versement. Vous êtes libre de vous en aller, si vous le
6 souhaitez. Si vous souhaitez être présent, vous pouvez, bien sûr, rester,
7 mais nous pourrions le faire après la pause.
8 [Les accusés se retirent]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, la question que je
10 voulais aborder, alors pour ce qui est du versement direct sans présence du
11 témoin, nous nous attendons à ce que vous présentiez votre requête sans
12 évoquer de délai à cet effet. La Chambre est préoccupée par le nombre des
13 documents qui a déjà été annoncé. Il s'agit de 600 documents en premier
14 lieu; en deuxième instance, il y a encore 200 documents; et une troisième
15 requête ne comporte pas de spécification du nombre de documents. Alors la
16 finalité poursuivie pour ce qui est de ce versement au dossier de façon
17 directe, sans témoin, c'est la présentation de détails au sujet de sujets
18 qui sont assez bien connus. Alors pour que les choses soient dites de façon
19 courte, il s'agirait de documents qui peuvent être versés au dossier sans
20 qu'il y ait nécessairement un témoin pour expliquer sa teneur.
21 Mais ce qui nous préoccupe, c'est le nombre de documents auxquels
22 l'on pense pouvoir ajouter quelque chose au sujet que nous avons déjà eu à
23 connaître, 600 plus 200, ça va doubler la totalité des éléments de preuve
24 documentaires que nous avons déjà versés au dossier à l'occasion de la
25 présentation des éléments à décharge. Je ne dis pas que le chiffre en tant
26 que tel génère des problèmes majeurs, mais il n'en demeure pas moins que la
27 Chambre se trouve préoccupée.
28 Je vais vous donner un exemple. Si vous nous dites que les Juges de
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1 la Chambre connaissent les activités de combat opérationnelles entre le 1er
2 juillet et le 1er décembre d'une telle année et que la finalité poursuivie
3 est de déterminer que nulle part il ne fait mention de M. Stanisic, alors
4 le projet envisagé est clair. On sait à quoi la documentation doit se
5 rapporter. Ma question suivante, c'est celle de savoir : Si son nom
6 n'apparaît nulle part, est-ce qu'on peut convenir avec la partie adverse
7 afin que nous n'ayons pas à examiner des centaines, 150 ou 200 documents à
8 cet effet ?
9 La Chambre n'est pas seulement préoccupée par les nombres, par les
10 chiffres, parce que ça ne cause pas en soit des problèmes à chaque fois.
11 Mais ce qui n'est pas clair, ce sont les descriptifs fournis au sujet des
12 documents, puisque vous êtes en train de travailler dessus. La Chambre se
13 trouve quelque peu préoccupée par le fait d'en finir avec ce qui restait en
14 application des 65 ter. Si ce n'est pas concrètement structuré ou expliqué
15 au final, c'est la Chambre qui va se trouver en situation de se demander
16 qu'en faire.
17 Et je vais vous donner un autre exemple. Je crois que ça s'est passé
18 dans l'affaire Gotovina. La Défense avait un intérêt concret pour ce qui
19 était de montrer ce qui s'était produit au fil des années avant les
20 atrocités commises par les Serbes, ce qui a constitué une information de
21 contexte. Or, si vous versez au dossier 15, 20, 30, 40, 50 rapports le
22 décrivant, il apparaît clairement quelle est la finalité poursuivie et
23 pourquoi il n'a pas été indispensable de le faire verser au dossier
24 moyennant des témoignages de témoins. Mais les chiffres qui sont évoqués
25 jusqu'à présent - et je le souligne une fois de plus - sont dépourvus
26 d'information au sujet de la structure, finalité, et cetera, et c'est ça
27 qui donne matière à préoccupation pour la Chambre.
28 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, si j'ai donné l'impression que
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1 je ne comprenais pas ce qui allait en découler, je m'en excuse. Je veux
2 être tout à fait clair. Le premier rapport continue une continuation,
3 c'est-à-dire un premier versement direct. Ça se rapporte à des activités de
4 la DB, de la Sûreté de l'Etat, pour ce qui est du démantèlement des
5 effectifs paramilitaires. Et vous allez comprendre de façon tout à fait
6 claire, Mesdames, Messieurs les Juges, de quel type de documents il s'agit.
7 Nous avons procédé à une sélection de ces documents et ce n'est que ceux
8 que nous avons considérés importants que nous avons fait figurer sur la
9 liste pour le versement direct. La sélection vise à donner une image tout à
10 fait claire de l'envergure de ces activités. On y adjoindra les rapports
11 qui portent sur les entraînements organisés ou formations organisées par
12 d'autres entités pour démontrer que la Sûreté de l'Etat n'était pas
13 impliquée dans ces formations.
14 Le deuxième versement direct --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais voyons. Par exemple, si vous
16 dites -- je vais tout d'abord me pencher sur la première catégorie,
17 activités de la Sûreté de l'Etat relatives au démantèlement des forces
18 paramilitaires. Si c'est de cela qu'il s'agit, je ne sais pas combien de
19 documents il y a à cet effet.
20 M. JORDASH : [interprétation] Je crois qu'il y en a peu près 300.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon 300, disons. Est-ce qu'il n'y a pas
22 une façon de faire, d'aboutir à un accord pour indiquer que la DB a déployé
23 des activités à tels ou tels endroits et indiquer qu'une documentation
24 existe pour montrer que la DB s'est employée ou impliquée dans le
25 démantèlement des organisations paramilitaires à tels ou tels endroits,
26 puis ensuite, nous donner les noms et les lieux, et cetera ? Bien entendu,
27 j'imagine qu'il n'est pas contesté les documents en tant que tel, mais est-
28 ce que c'est les seules choses qui se sont produites ? C'est d'habitude ce
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1 qui constitue matière à contestation. Je me demande : si une telle
2 documentation existe bel et bien, ne pourrait-on pas procéder à
3 l'élaboration de résumés pour rédiger quatre, cinq ou six pages en
4 indiquant "A tel endroit, il est fait tel rapport" ? Parce que les Juges de
5 la Chambre vont sinon avoir à parcourir la totalité de ces documents, et
6 ce, dans le moindre détail.
7 Ce que je veux suggérer aux parties en présence, c'est que là où il y a
8 bien des confusions pour ce qui est de savoir ce qui convient de préparer,
9 dans quels délais, et cetera, le mieux, ce serait peut-être de rencontrer
10 l'équipe de la Chambre, c'est-à-dire le personnel assistant les Juges de la
11 Chambre. Parce que nous souhaiterions pouvoir digérer la totalité de la
12 documentation avant que de rendre un jugement et non pas le faire après
13 avoir rendu un jugement. Ça demande du temps. Aussi vous suggérerais-je de
14 rencontrer le personnel de la Chambre pour trouver les modalités les plus
15 pratiques possibles permettant de continuer à œuvrer en matière de
16 documentation qui se trouve être pertinente à l'évidence selon les souhaits
17 de la Défense Stanisic nécessaire à verser au dossier. Est-ce que vous
18 considérez que ce serait une suggestion acceptable ?
19 M. JORDASH : [interprétation] C'est une suggestion que je vais tout à fait
20 être disposé à accepter, je suis disposé à me conformer aux suggestions des
21 Juges de la Chambre. Mais ce qui pose matière à question, c'est que compte
22 tenu de la position formulée par l'Accusation, à savoir ce que M. Theunens,
23 en grande partie, a indiqué en affirmant que le comportement de la Sûreté
24 de l'Etat avait encouragé les paramilitaires et leur présence en Bosnie et
25 en Croatie, il serait difficile d'accepter d'un point de vue qu'il puisse
26 être procédé à des résumés ou à une diminution du nombre des éléments de
27 preuve qui démontrent, à notre avis, le contraire.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu, je n'ai pas vu ces pièces
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1 à conviction et je ne peux les commenter d'aucune façon. Mais parfois, je
2 suis conscient du fait que prouver A ne veut pas nécessairement signifier
3 que B n'a pas été fait non plus. Un, la présence de A ne veut pas prévenir
4 l'existence de B, en même temps. Je ne dis pas que ça ne s'est pas produit.
5 Si vous vous penchez sur la totalité de cette documentation, si
6 l'Accusation se penche sur la documentation, alors elle dit oui. Par
7 exemple, il y a une documentation claire qui dit que des efforts ont été
8 déployés à cet effet. Alors, on peut dire que ceci démontre la chose.
9 M. JORDASH : [interprétation] Mais nous ne pensons pas que ce qui démontre
10 ce qui s'est produit en Serbie ne prouve pas qu'une telle chose se soit
11 produite ou pas produite à l'extérieur de la Serbie.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous pouvez démontrer qu'il y a
13 eu des activités de déployées, qu'il y a une documentation prouvant que
14 telles activités ont été déployées et qu'il y a eu des activités visant au
15 démantèlement de ces organisations paramilitaires. Alors, on pourra voir si
16 ça se limite à certaines organisations paramilitaires ou à la totalité des
17 organisations paramilitaires, et vous allez pouvoir voir s'il est possible
18 de trouver un terrain d'entente qui vous permettrait de diminuer, de
19 réduire le nombre de documents que vous souhaiteriez faire verser au
20 dossier de façon directe sans témoin.
21 Monsieur Groome, je vois que vous êtes debout.
22 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais dire
23 que l'Accusation accueillera volontiers toute opportunité de s'entretenir
24 au sujet des faits que M. Jordash souhaiterait viser au-dessus des
25 documents que M. Jordash saurait faire déterminer comme étant des documents
26 susceptibles de faire objet d'un accord. Je sais qu'il y a 300 rapports et
27 on aura l'opportunité de voir la totalité de ces rapports. L'Accusation va
28 tomber d'accord pour dire que des personnes ont été arrêtées à certaines
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1 dates et qu'on pourra à cet effet établir un tableau d'une page ou de deux
2 pages plutôt que d'avoir 300 documents distincts à faire examiner. Je crois
3 que nous pouvons parcourir ce processus en compagnie de M. Jordash, et je
4 pense que cela serait susceptible de nous faire gagner beaucoup de temps et
5 épargner beaucoup de travail.
6 M. JORDASH : [interprétation] Je vais accueillir avec bienveillance toute
7 opportunité de m'asseoir à une table avec M. Groome pour me conformer aux
8 suggestions des Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Peut-être cela vous sera-t-il utile
10 que de vous mettre avec M. Groome, prendre un café ou un thé, et ensuite
11 vous adresser aux Juges de la Chambre ou à l'équipe qui assiste la Chambre
12 pour que le personnel qui nous aide soit impliqué dans les activités. Quand
13 je dis le personnel, ça veut dire que les Juges de la Chambre ne vont pas
14 participer directement aux sujets qui seront ensuite véhiculés vers les
15 Juges.
16 M. JORDASH : [interprétation] Mais ça pourrait être utile - je ne sais pas
17 si la suggestion l'est - si les Juges ont des préoccupations pour ce qui
18 est de questions extérieures à la quantité des documents à étudier.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça dépend. La quantité en tant que telle
20 ne me préoccupe pas de façon automatique. Il est beaucoup plus important de
21 savoir s'il y a une structure claire pour savoir ce que la documentation en
22 question nous permet d'établir. Or, si les choses sont claires du point de
23 vue factuel - et je ne suis pas en train de parler de conclusions à tirer
24 partant de là - alors il devrait s'agir d'éléments de preuve documentaires,
25 et la première des questions à savoir, c'est si vous pouvez tomber d'accord
26 au sujet des éléments de preuve au niveau de la documentation sans que les
27 assistants des Juges de la Chambre n'aient à parcourir la totalité des
28 notes de bas de page de ces 300 documents ?
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1 M. JORDASH : [interprétation] Je crois que je peux tomber d'accord, ça peut
2 être fort utile, mais je vais le dire aux fins de consignation au compte
3 rendu, ce qui a été évoqué par M. Theunens ne se trouve pas être énoncé à
4 l'acte d'accusation, pas plus qu'au mémoire préalable au procès, ce qui
5 fait que nous sommes en train de parler d'une cible qui n'arrête pas de
6 bouger. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé un nombre aussi
7 important de documents. C'est ce qui fait qu'au cas où le Procureur
8 n'aurait pas l'intention de tomber d'accord avec nous sur certains points,
9 alors il sera peut-être suffisant pour les Juges de la Chambre d'être
10 informés du fait, si cela tranche ou pas, ce qui n'a pas été évoqué au
11 mémoire préalable au procès, voire à l'acte d'accusation. Il serait utile
12 de voir l'Accusation nous indiquer s'ils ont l'intention de s'appuyer sur
13 les allégations qui ont été avancées après le mémoire préalable au procès
14 et l'acte d'accusation.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je vous suggère, c'est de vous
16 rencontrer, convier si vous le jugez nécessaire le personnel des Juges de
17 la Chambre, et voir tout de suite avec M. Nilsson s'il serait possible de
18 déterminer les préoccupations des Juges de la Chambre et vous pencher sur
19 des suggestions visant à résoudre les problèmes, diminuer le nombre des
20 documents, et voir si progrès il pourrait y avoir.
21 Ce que je voudrais vous suggérer, c'est de rencontrer M. Nilsson et
22 ensuite d'aller de l'avant.
23 Monsieur Groome.
24 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, du point de vue de
25 l'Accusation, une rencontre avec le personnel des Juges de la Chambre ne
26 saurait être productive à moins d'avoir une liste de la totalité des
27 documents dont on demande le versement au dossier et qu'on sache quelle en
28 est la pertinence pour établir notre point de vue. Autrement, on serait à
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1 siéger avec -- le personnel des Juges de la Chambre pourrait lire des
2 documents une première fois, faire une première lecture.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il ne s'agit pas de lire les
4 documents. Les Juges de la Chambre vont expliquer quelles sont les
5 préoccupations. Et ce que je suis en train de vous dire à présent, c'est
6 qu'il serait peut-être envisageable de voir les solutions qui pourraient
7 être trouvées. Et pendant ces brefs échanges, j'ai remarqué dès à présent
8 que M. Jordash avait indiqué qu'il y avait 200 ou 300 documents visant à
9 faire déterminer telle et telle chose. D'abord, il faudrait que nous
10 sachions si tout ça, ce sont des rapports de la police, quel en est
11 l'origine, est-ce qu'il y a deux ou trois sources à ces documents, pour
12 pouvoir structurer les sujets qui sont abordés pour ce qui est d'un
13 versement au dossier de façon directe, voir si ces démarches sont
14 nécessaires et nous pencher sur les questions de façon autre encore, au cas
15 où il y aurait un accord du point de vue de ce qui a été déterminé comme
16 base factuelle.
17 Les Juges de la Chambre auront obtenu une notification concernant ce qui a
18 fait l'objet d'un accord par les parties relatives à ce mois de juillet
19 1994, unité A, B, ou C, 25 membres du groupe paramilitaire détenus puis
20 relâchés au bout de 30 jours. Il sera plus facile ainsi pour Juges de la
21 Chambre de s'en occuper plutôt que d'obtenir un document qui comporte 80
22 pages et qui évoque bon nombre d'autres sujets. Et ensuite, il nous
23 appartiendrait à nous de déterminer ce sur quoi vous voulez attirer notre
24 attention. C'est cela qui me donne matière à préoccupation.
25 Et c'est la raison pour laquelle je suggérais d'aborder ces questions
26 générales. Je vous invite donc à convier M. Nilsson à cette première
27 réunion. Ne parcourez pas encore la totalité des documents, mais déterminez
28 pour commencer où se trouvent les problèmes réels au niveau de la Chambre.
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1 Si nous nous trouvons submergés de documents qui n'ont pas été versés au
2 dossier de façon normale, peut-être allons-nous user de notre droit
3 discrétionnaire pour les admettre ou pas. Nous avons aussi des limites dans
4 nos capacités de fonctionnement.
5 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est compris.
7 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons une autre
8 question au sujet de ce témoin. Peut-être pourrions-nous nous pencher
9 dessus pendant la pause. Il y a aussi une question de contre-interrogatoire
10 et de source. Il y a un enregistrement audio pour ce qui est des carnets de
11 Mladic et je voudrais que ce témoin l'écoute. Je vais donc proposer une
12 transcription à l'intention de tout un chacun et je voudrais que le témoin
13 écoute tout ceci pendant la nuit qui vient, et ensuite on lui demandera de
14 parler de la partie qui m'intéresse. Parce que comme ça, on aura le
15 contexte des échanges dans leur intégralité.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.
17 M. JORDASH : [interprétation] Je voudrais voir d'abord la transcription
18 avant que de prendre une décision à cet effet.
19 M. GROOME : [interprétation] Vous allez l'avoir tout à l'heure, pendant la
20 pause.
21 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Nous allons faire une pause. Nous
23 allons la faire plus courte, cette pause, et nous allons reprendre à 1
24 heure moins le quart.
25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 19.
26 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
27 [Le témoin vient à la barre]
28 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, c'est à vous.
2 M. JORDASH : [interprétation] J'indique simplement que nous ne disposons
3 pas de la version en B/C/S du document 1D05283, dont j'aimerais obtenir
4 l'affichage à l'écran.
5 Q. Monsieur, j'aimerais vous interroger au sujet d'un certain Nenad
6 Kajkut. Mais avant cela, je voudrais corriger quelque chose que j'ai dit il
7 y a quelques temps, à savoir que le fait que vous ayez vu Simatovic en
8 temps que Béret Vert ne remonte pas en 1993, mais en 1994; c'est bien cela,
9 n'est-ce pas ?
10 R. C'est la date de 1995. Je crois que cela s'est passé le 22 février,
11 quelque part dans les environs de Kladusa, Velika Kladusa.
12 Q. Merci. Nenad Kajkut a participé à un entretien avec les représentants
13 du bureau du Procureur en octobre 2007. Dans cet entretien, M. Milovanovic
14 a été mentionné par rapport à ce que vous avez dit dans votre déposition
15 s'agissant du fait que les Bérets rouges n'étaient pas présents. Kajkut a
16 parlé de cela avec les représentants du bureau du Procureur.
17 M. JORDASH : [interprétation] Passons à la page 3 du document à l'écran, le
18 bas de la page.
19 Q. Où nous lisons qu'à la fin du mois de septembre 1991, il a reçu un
20 appel à conscription, et a été versé dans les rangs de la police militaire
21 au sein du 5e Corps de Krajina, devenu plus tard le 1er Corps de Krajina.
22 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur Groome, je vois que vous êtes
23 debout.
24 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde ce document.
25 Il ne présente pas l'aspect d'un document émanent du bureau du Procureur.
26 Il ne comporte pas de numéro ERN, il ne se présente pas sous la forme d'un
27 mémorandum. Il n'identifie pas la personne qui a parlé à son interlocuteur.
28 C'est une personne dont je n'ai jamais entendu le nom par ailleurs. Et je
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1 demanderais quelques renseignements complémentaires avant de présenter mes
2 arguments par rapport à ce présumé entretien avec les représentants du
3 bureau du Procureur. J'aimerais pouvoir vérifier ces points.
4 M. JORDASH : [interprétation] En fait, je pense que j'ai commis une erreur.
5 Il ne s'agissait pas du bureau du Procureur. C'est une déclaration que cet
6 homme a faite aux représentants de la Défense, si je ne m'abuse.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant, nous savons que si des
8 déclarations sont recueillies pour utilisation par le TPIY, Maître Jordash,
9 ces déclarations doivent être présentées en application de l'article 92
10 bis, ter, quater ou quinquies, si leur versement au dossier est envisagé.
11 La déclaration dont nous parlons a été recueillie aux fins d'utilisation
12 par le TPIY, par conséquent, je pense qu'il serait préférable avant tout de
13 demander au témoin ce qu'il en est du sujet abordé dans cette déclaration,
14 celui dont vous venez de parler, et ensuite s'il y a la moindre raison de
15 le faire, et que vous souhaitez soumettre au témoin des propos tenus par
16 une tierce personne, vous pouvez le faire. Mais la déclaration en tant que
17 telle ne semble pas tout à fait apte à être versée au dossier pour le
18 moment.
19 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, d'accord, oui, je vais
20 passer à autre chose.
21 Q. Monsieur Milovanovic, je vais vous poser une question très directe,
22 parce que je manque de temps.
23 Nenad Kajkut, d'après moi, faisait partie, voire était le commandant d'un
24 groupe de Bérets rouges à Banja Luka, groupe subordonné au CSB de Banja
25 Luka. Est-ce que vous étiez au courant de cela ?
26 R. Non, j'étais en Macédoine en 1991.
27 Q. Et Nenad Kajkut était donc, d'après ce que je soutiens devant vous, à
28 la tête de ce groupe qui existait à Banja Luka ou aux environs de cette
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1 région jusqu'à 1995 au moins ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que vous pourriez
3 d'abord demander au témoin s'il connaît un homme répondant au nom de Nenad
4 Kajkut ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas cette personne. C'est la
6 première fois que j'entends ce prénom. Le nom de famille, je le connais, je
7 connais un certain nombre de personnes qui répondent à ce patronyme dans la
8 région de Banja Luka, mais je n'ai jamais entendu parler d'un Nenad Kajkut
9 jusqu'à présent. Je ne sais pas qui est cet homme.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Jordash.
11 M. JORDASH : [interprétation] Je demande l'affichage à l'écran de la pièce
12 P2531.
13 Q. J'en reviens au carnet de Mladic. Nous parlerons donc d'une réunion qui
14 s'est tenue le 9 novembre 1993, et il est indiqué dans ce passage du carnet
15 que Milosevic, Lilic, Sainovic, Perisic, Sokolovic, Stanisic, Karadzic,
16 Krajisnik, Mladic, Hadzic, Begovic, Martic, Novakovic, et Rakic ont
17 participé à cette réunion. C'est ce qui est indiqué en page une de la
18 version anglaise du texte. Et on voit que Milosevic formule un commentaire
19 selon lequel cela se trouve au premier tiret, où il est question de
20 coordination reposant sur la hiérarchie militaire.
21 Donc est-ce que vous conviendrez que l'appréciation de Milosevic est
22 exacte quant à la coordination existant entre la VRS et le gouvernement de
23 Serbie ?
24 R. Je n'ai pas assisté à cette réunion, donc je ne vois pas de quoi
25 je pourrais convenir ou pas. Je ne sais pas ce qui a été discuté à cette
26 réunion.
27 Q. En vous appuyant sur votre expérience au sein de la VRS, et en
28 particulier au sein de l'état-major principal, expérience dans le domaine
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1 des approvisionnements provenant du gouvernement de Serbie et dans le
2 domaine des activités militaires menées sous l'égide de la VRS,
3 conviendriez-vous que la coordination reposait sur la hiérarchie militaire
4 et non sur d'autres hiérarchies comme, par exemple, la hiérarchie du
5 ministère de l'Intérieur ?
6 R. Monsieur, j'aimerais que vous soyez clair. Est-ce que vous m'interrogez
7 au sujet de la coordination avec les armées des pays voisins ou au sujet de
8 la coordination avec les différents organismes du MUP, ou au sujet de la
9 coordination entre le MUP et l'armée ? J'ai du mal à faire la part des
10 choses.
11 Q. Ce à quoi je voulais arriver c'est la chose suivante, à savoir que
12 vous-même, autrement dit la VRS, n'aviez pas de coordination avec le
13 ministère de l'Intérieur de Serbie eu égard au combat, aux activités menées
14 en rapport avec les combats ?
15 R. Nous n'avions pas de coordination avec le ministère de l'Intérieur de
16 Serbie, et nous n'avions pas davantage de coordination avec le ministère de
17 l'Intérieur de la Republika Srpska. Si le commandant suprême nous affectait
18 telle ou telle unité, une unité spéciale de la police, cette unité devait
19 se plier au commandement du commandant local de l'armée de la Republika
20 Srpska, de sorte qu'il n'était pas nécessaire qu'il y ait coordination
21 entre le ministère de l'Intérieur et le commandant de l'armée.
22 Q. J'aimerais que nous passions à la page 8 de ce document sur les écrans.
23 Nous voyons une proposition émanant de Sokolovic en novembre 1993, dans
24 cette page. Au regard du numéro 16, nous constatons que Sokolovic remarque
25 que le président a déclaré qu'il y avait un sentiment d'espace laissé vide
26 au sein du MUP de la Republika Srpska, et qu'un homme bien particulier,
27 ayant les obligations qui sont les siennes, devrait combler ce vide.
28 Est-ce que vous étiez au courant du fait qu'un sentiment de mécontentement
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1 existait quant au fait que le MUP de Serbie n'avait aucune coordination
2 avec le MUP de la Republika Srpska, et qu'en raison de ce mécontentement,
3 il était proposé que le MUP de Serbie établisse une telle collaboration ?
4 R. Je n'ai pas compris la question.
5 Q. Si nous nous penchons sur le paragraphe qui concerne Sokolovic, ce que
6 je soutiens devant vous, c'est que fin 1993 se manifestait un certain
7 mécontentement par rapport au fait que le MUP de la Serbie n'avait aucune
8 coordination avec le MUP de la Republika Srpska, et que c'est en raison de
9 ce mécontentement que Sokolovic a proposé que le MUP de Serbie place un
10 homme à lui au sein du MUP de la Republika Srpska. Je vous demande si vous
11 étiez au courant de cela ?
12 R. Je ne sais pas si cet homme a été placé à ce poste. J'étais à la
13 réunion, donc j'aurais dû entendre cela, mais je ne m'en souviens pas. Mais
14 enfin je vois ce qui est écrit dans ce texte, et je n'ai aucune raison de
15 mettre en doute ce qui est écrit sur ce papier, mais je ne sais pas
16 vraiment pas si l'homme dont il est question ici a effectivement été nommé
17 à ce poste. Pour autant que je le sache, il ne l'a pas été.
18 Q. Et à ce stade --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, est-ce que vous
20 n'admettez pas que le libellé dans le texte est très ambigu, n'est-ce pas ?
21 "Il existe un sentiment d'un espace vide au sein du MUP de la Republika
22 Srpska. Un homme déterminé, ayant les obligations qui sont les siennes,
23 devrait combler ce vide." De quelles obligations parlons-nous ? A la
24 lecture du texte, cela ne semble pas évident. Quelle est la nature de ces
25 obligations, ce n'est pas évident non plus. D'où devrait venir cet homme
26 n'est pas clairement explicité non plus. Donc dire est-ce que vous saviez
27 s'il a été nommé à son poste, exigerait pour obtenir une réponse de la part
28 du témoin, que nous sachions au moins ce qu'il en est des différents
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1 éléments que je viens d'évoquer.
2 Est-ce que vous pourriez nous dire ou confirmer à notre intention votre
3 interprétation du texte que nous avons désormais sous les yeux devant nous,
4 un texte qui reprend les propos tenus durant cette réunion par M. Sokolovic
5 ? Est-ce que vous pourriez, Monsieur, nous dire de quel homme il est
6 question ici ? Est-ce qu'il s'agirait d'un membre du MUP de la République
7 de Serbie, ou bien est-ce que vous auriez un quelconque souvenir par
8 rapport au contexte dans lequel se situe le prononcé de ces propos pour
9 éventuellement lever les ambiguïtés qui ressortent de la lecture de ce
10 texte, Monsieur Milovanovic ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce que je lis ici, en particulier la
12 deuxième phrase, est à mes yeux irrationnelle. Pourquoi ? Parce que
13 Sokolovic ne propose pas de solution. Il n'indique pas une quelconque
14 solution. Il évoque simplement une déclaration du président, je suppose
15 qu'il pense à M. Milosevic, donc il évoque une déclaration du président
16 dans laquelle il est fait état d'une vision personnelle des propos tenus
17 par le président. Alors qui est-ce qui devrait avoir ce point de vue
18 personnel sur les propos en question, est-ce qu'il s'agit de lui ou des
19 autres participants à la réunion, ou du MUP de la République de Serbie, ou
20 du MUP de la Republika Srpska, je ne vois vraiment pas.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Jordash.
22 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Je vais maintenant passer à un autre sujet. Je m'apprêtais à vous
24 soumettre les passages des carnets qui portent sur l'opération Breza. Mais
25 pour gagner du temps, je voudrais maintenant que vous nous expliquiez
26 quelle était la nature exacte de cette opération Breza, je vous prie.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je crois que cela
28 aiderait le témoin que vous lui demandiez d'abord à quel moment cette
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1 opération a eu lieu, à quel endroit elle a eu lieu et quel était l'objectif
2 de cette opération, de façon à ce qu'il puisse se concentrer sur le sujet
3 exact de votre intervention.
4 Dans le cas contraire, nous risquons d'obtenir une explication historique
5 de toutes les opérations en général avant d'en arriver aux spécifiques.
6 M. JORDASH : [interprétation]
7 Q. Monsieur Milovanovic, est-ce que vous avez eu connaissance de
8 l'opération Breza ?
9 R. Je connais l'existence de l'opération Breza en 1994, qui a été menée à
10 bien durant le mois de septembre 1994.
11 Q. Combien de temps a duré cette opération ?
12 R. C'est une opération de l'armée de la Republika Srpska qui a échoué, et
13 je crois qu'elle n'a même pas duré dix jours.
14 Q. Quel était l'objectif assigné à cette opération, je vous prie ?
15 R. Cette opération avait pour but de permettre à l'armée de la Republika
16 Srpska de franchir la rivière Una entre Novi Grad et Krupa, de lui
17 permettre de s'emparer de Cazin, c'est-à-dire de Bihac à partir de l'est.
18 C'est une opération qui a été élaborée personnellement par le général
19 Mladic, sans aucune planification et qu'il a commencée à mettre en œuvre
20 sur proposition du général Talic, commandant du 1er Corps d'armée. Cette
21 opération a commencé sans aucune planification, et elle avait échoué dès
22 qu'elle a commencé. Le premier jour de l'opération dans les environs de
23 Novi Grad, en une seule nuit nous avons perdu 92 hommes, plusieurs
24 véhicules, particulièrement des véhicules du commandement de l'état-major
25 principal, ainsi que des véhicules du 1er Corps de Krajina, et l'opération
26 a été interrompue.
27 Q. Lorsque vous dites opération élaborée personnellement, que voulez-vous
28 dire par là ?
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1 R. Toutes mes excuses, Monsieur le Président de la Chambre de
2 première instance, je suis tenu de prononcer quelques phrases pour indiquer
3 dans quelles conditions on en est arrivé à cette opération.
4 L'état-major général devait réaliser une inspection des corps
5 d'armée, et le général Mladic s'était donné à lui-même le devoir de
6 réaliser l'inspection des 1er et 2e Corps de Krajina à l'ouest de la
7 République de Serbie. Pour ma part, j'ai été chargé de réaliser
8 l'inspection des corps situés à l'est de la Bosnie, c'est-à-dire le Corps
9 de la Drina, le Corps de l'Herzégovine, et les autres corps situés à l'est.
10 Et dans la soirée, le général Mladic m'a appris au téléphone à Bijeljina en
11 exigeant que je revienne au poste de commandement, alors que j'étais sur le
12 terrain.
13 Q. Excusez-moi, excusez-moi, j'ai besoin de vous interrompre car il faut
14 que nous avancions plus rapidement. Qui a assuré l'approvisionnement
15 nécessaire pour la réalisation de l'opération Breza ? Vous avez indiqué
16 qu'elle s'appelait, en fait, opération Breza en 1994. Mais je vous demande
17 qui a assuré les approvisionnements nécessaires du point de vue logistique,
18 les munitions, armes, et cetera ?
19 R. J'ai déjà dit que l'armée s'était lancée à l'offensive sans aucune
20 préparation. Il s'agissait d'une idée qui avait jailli dans le cerveau du
21 général Mladic. On appelle ça, dans l'armée, sortir des tranchées sans
22 préparation. Donc c'est le général Mladic qui a poursuivi cette idée. Il
23 voulait retirer un certain nombre d'hommes du front pour les remplacer par
24 des membres de la Garde de l'état-major général, et je suppose qu'il
25 souhaitait retirer trois unités des environs de Sarajevo et de Treskavica
26 et les envoyer en Krajina, mais c'était impossible.
27 Q. Est-ce que vous avez reçu l'aide logistique en armes, en munitions ou
28 autre de la République fédérale yougoslave pour la réalisation de cette
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1 opération ?
2 R. A ma connaissance, rien n'a été demandé et rien n'a été reçu. Le
3 général Mladic souhaitait qu'il s'agisse d'une attaque surprise sur le 5e
4 Corps de l'ABiH.
5 Q. Est-ce que vous conviendrez que l'objectif stratégique assigné à cette
6 opération consistait à apporter une aide à Abdic pour assurer le retour de
7 sa population, des réfugiés, retour à Bihac ?
8 R. Je ne pense pas que c'était ce que le général Mladic avait à l'esprit
9 dans ces journées-là, car un mois avant, l'armée d'Abdic avait été battue
10 et la population avait été envoyée dans des camps. Donc il n'avait pas à
11 l'esprit le retour d'Abdic au pouvoir.
12 Mais un an avant cela, à peu près, le général Talic ne cessait de lui dire
13 que le corps d'armée disposait de forces suffisantes pour régler à lui seul
14 les problèmes de la Krajina de Cazin. Cette Krajina de Cazin recouvre le
15 territoire situé de l'autre côté de la rivière Una, face à la Croatie, donc
16 limitrophe de la Croatie, et cette région n'a jamais fait partie des
17 intérêts majeurs de la Republika Srpska.
18 Hier, nous avons parlé de cette séance de l'assemblée qui a eu lieu le 12
19 mai, au cours de laquelle les frontières ont été définies de façon très
20 vague le long de la rivière Una, de la rivière Sava, de la Drina et de la
21 Neretva. Donc si Mladic avait réussi, nous aurions dû ramener l'armée de là
22 où elle se trouvait pour la renvoyer ensuite, mais en tout cas, nous
23 aurions dû la renvoyer du mont Igman. Mais Mladic a lancé cette offensive
24 sur son initiative personnelle et elle s'est achevée avec le résultat que
25 l'on connaît. Personne, pas plus Mladic que Talic, ne savait que l'armée
26 musulmane n'avait pas respecté une décision du Conseil de sécurité des
27 Nations Unies, dont je ne me rappelle pas le numéro exact, décision en tout
28 cas, résolution qui indiquait que la région de Bihac était proclamée zone
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1 de sécurité protégée par les Nations Unies. La FORPRONU nous a fait savoir
2 que le 5e Corps d'armée avait été désarmé. Mais au cours des 18 mois en
3 question, ce corps d'armée n'avait pas seulement été désarmé, il avait été
4 réapprovisionné et transformé en un corps encore plus grand qui comptait 2
5 000 hommes, équipé des armes les plus modernes, y compris les fusils les
6 plus à la pointe de la technologie qui étaient le rêve de tout soldat.
7 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Remplacez 2 000 hommes par 22
8 000 hommes.
9 M. JORDASH : [interprétation]
10 Q. Vous avez dit que cette région de Cazin n'était pas au cœur des
11 intérêts de la Republika Srpska. Que voulez-vous dire par là ?
12 R. L'assemblée qui s'est tenue en Republika Srpska a défini les frontières
13 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine telle qu'elle était à
14 l'époque. Ces frontières suivaient les tracées de quatre rivières que j'ai
15 déjà nommées, c'est-à-dire la Una, la Sava, la Drina et la Neretva. Tout ce
16 qui se trouvait au-delà de ces frontières naturelles était synonyme
17 d'agression.
18 Q. Donc, l'opération dont nous parlons ne faisait pas partie, selon vous,
19 des objectifs stratégiques de la VRS; c'est ça que vous êtes en train de
20 dire ?
21 R. Oui.
22 Q. Mais quels étaient les motifs de Mladic dans ces conditions ?
23 R. Je ne sais pas.
24 Q. Est-ce que l'opération Breza 94 aurait pu être une espèce d'opération
25 précurseur de l'opération Pauk ?
26 R. Non. C'était une opération ultérieure à l'opération Pauk, une
27 répercussion de l'opération Pauk.
28 Q. Mais l'opération Breza 94 a eu lieu avant l'opération Pauk, non ? Alors
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1 que vous dites qu'elle a été la conséquence de l'opération Pauk ?
2 R. C'est exact. C'est l'opération Pauk qui a été la conséquence de
3 l'opération Breza, et non l'inverse. Vous avez raison, j'ai fait une
4 erreur.
5 Q. Donc revenant sur l'opération Pauk, est-ce que vous la qualifierez de
6 la même façon que vous l'avez fait pour l'opération Breza, à savoir que
7 c'était une opération qui ne relevait pas des objectifs stratégiques de la
8 VRS ?
9 R. Non. Entre-temps, d'autres accords ont été faits. Quand je dis que
10 l'opération Pauk était une opération de suivie par rapport à l'opération
11 Breza, je veux dire que l'opération Breza a mobilisé cinq corps de l'ABiH,
12 et lorsqu'il a été déterminé que l'opération était un échec, le mois
13 suivant, c'est-à-dire déjà le 23 octobre, une agression était menée sur la
14 Republika Srpska, par la prise du mont Grmec, après franchissement de la
15 Una, et en sept jours, l'ABiH a occupé environ 57 000 -- 257 000 kilomètres
16 carrés du territoire de la Republika Srpska, après quoi la VRS a dû
17 reprendre le territoire perdu, et j'ai eu une participation à cette contre-
18 offensive.
19 L'élément offensif de cette contre-offensive a duré 16 jours. Nous avons
20 repoussé les Musulmans de l'autre côté de l'Una, et c'est l'armée de la
21 Krajina serbe qui a été impliquée. Nous pensions qu'en alliant nos forces,
22 nous pourrions battre le 5e Corps d'armée de l'ABiH, en vue de reprendre le
23 territoire qui était sous son contrôle. Le 8 novembre, et j'en ai déjà
24 parlé dans ma déposition précédente lorsque j'ai dit que j'avais été emmené
25 à Plitvice à mon insu, et qu'à Plitvice on a essayé de me convaincre d'agir
26 avec une partie des forces de l'armée de la République serbe de Krajina,
27 dans le but de ranimer l'armée de Fikret Abdic. Moi, je n'avais reçu aucune
28 consigne de l'état-major général pour négocier ce genre de chose, et
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1 j'avais encore moins habilitation pour fournir les approvisionnements
2 demandés qui étaient au moins 500 fusils, si je me souviens bien.
3 Q. Merci.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
5 M. PETROVIC : [interprétation] Au début de cette réponse, si vous m'y
6 autorisez, je tiens à dire que l'explication apportée par le général n'a
7 pas été consignée, à savoir quelles étaient les raisons qui ont incité le
8 commandant du 5e Corps à demander que l'on lance cette opération. Donc
9 c'est le tout début de son intervention qui n'a pas été correctement
10 interprété. Alors, je pense que cela a une certaine importance.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait nous donner la
12 référence exacte, page et ligne ?
13 M. PETROVIC : [interprétation] Page 65, lignes 1 et 2.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 Monsieur le Témoin, l'on vous a demandé si, de votre avis,
16 l'opération Pauk était une opération analogue à celle de Breza 94, à savoir
17 qui se situait hors du cadre des objectifs stratégiques de la VRS. Et vous
18 nous avez dit : "Non, non. Quelque chose d'autre s'est produit entre-
19 temps."
20 C'est à partir de là, Maître Petrovic ?
21 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Président, cette
22 partie-là qui n'est pas complète.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous auriez ajouté quelque chose
24 lorsque vous dites que "Pauk a constitué une conséquence de l'opération
25 Breza, Breza était causé par le 5e Corps," et cetera. Alors est-ce que vous
26 pourriez nous dire ce qui semble manquer ici. Et normalement cela aurait à
27 voir avec les raisons qu'a eues le commandant du 5e Corps à lancer cette
28 opération. Donc, est-ce que vous pourriez répéter ce que vous pensez avoir
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1 dit dans ce contexte-là.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais essayer. Je vais essayer d'être
3 bref.
4 Le 5e Corps, en août, du 19 au 21 août, a réussi à briser l'armée de Fikret
5 Abdic. Le général Mladic pensait qu'il allait pouvoir punir le 5e Corps,
6 non pas pour avoir brisé Fikret Abdic, mais parce qu'il s'est armé en tant
7 qu'unité qui normalement, d'après la décision du Conseil de sécurité des
8 Nations Unies, aurait dû être désarmée. Et il a fait ça sur proposition,
9 suggestion du général Talic, mais ils n'ont pas bien évalué la force du 5e
10 Corps, donc ils ont échoué. Et maintenant, c'est le 5e Corps qui punit la
11 VRS par l'opération Grmec 94, pour s'emparer de 250 000 kilomètres carrés.
12 Donc à partir de ce moment-là, ils sont encerclés pendant tout le reste de
13 la guerre. Ils se retrouvent sur le territoire de la Republika Srpska, ils
14 percent le cercle. La VRS lance la contre-offensive.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. A titre
16 exceptionnel, j'invite Me Petrovic à vous poser la question qui se
17 présentera comme suit : "Vous ai-je entendu dire…", et il citera votre
18 propos qui manque au compte rendu d'audience.
19 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Monsieur le Témoin, avez-vous bien dit que le commandant du 5e Corps a cru
21 comprendre que la VRS était faible dans ce secteur-là et qu'il a lancé
22 l'offensive, là, sur le territoire qui était tenu par la VRS jusqu'à ce
23 moment-là ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela est donc maintenant bien consigné
27 au compte rendu d'audience.
28 Maître Jordash, je ne vous apprends rien en vous disant que dans 15 minutes
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1 vos six heures se seront écoulées. Donc, à savoir une heure plus l'heure
2 qui vous a été cédée.
3 M. JORDASH : [interprétation] J'en aurais terminé en 15 minutes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
5 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Je demande l'affichage du 65 ter 1413,
6 c'est le procès-verbal de la 28e réunion du Conseil suprême de la Défense,
7 qui s'est tenue le 2 novembre 1994. Page 5, s'il vous plaît, en anglais, 4
8 en B/C/S.
9 Q. Et pour que l'on puisse se repérer, je précise que c'est -- ou plutôt,
10 excusez-moi, la deuxième page qu'il nous faudra, où nous avons la liste des
11 participants à cette réunion : Lilic, Milosevic, Momir Bulatovic, Kontic,
12 Perisic, Krivosija. Page 5 de la version anglaise, 4 en B/C/S, il est
13 question de la Bosnie. En fait, c'est Perisic qui s'exprime. Donc pour
14 qu'on se replace dans le contexte, c'est le début de l'opération Pauk;
15 c'est bien cela ?
16 R. Non. Non, ce n'est pas vrai. On commence à peine à parler de
17 l'opération Pauk le 8 novembre, or cette réunion se tient le 2 novembre. Et
18 le 3 novembre, je lance la contre-attaque en passant par le mont Grmec.
19 Q. Donc c'est en décembre 1994 qu'on a lancé l'opération Pauk ? C'était à
20 la fin de l'année; c'est cela ?
21 R. Oui. A peu près à la mi-1994, quelques jours avant ce qu'on a appelé le
22 cessez-le-feu ou la trêve de Carter, qui a été conclu le 23 décembre, on a
23 interrompu Pauk à ce moment-là et on a relancé l'action qu'au printemps
24 1995.
25 Q. Alors voyons ce que dit Perisic au sujet de la Bosnie, lorsqu'il dit :
26 "Messieurs, je tiens à vous parler de la situation qui prévaut en Bosnie.
27 Les forces musulmanes et croates ont lancé une offensive générale, ils
28 souhaitent couper la partie ouest de la Republika Srpska dans la direction
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1 de Bihac et Bugojno."
2 Et puis un peu plus loin :
3 "Par conséquent, ils ont lancé une offensive vers Bjelasnica- Gorazde et
4 vice versa pour opérer une fusion et rentrer dans cette enclave. Ils ont
5 avancé considérablement vers le corridor ou le couloir. Jusqu'à présent,
6 ils ont pris position de 843 kilomètres carrés depuis septembre. En tout,
7 les Serbes ont dû évacuer environ 15 750 citoyens de ce secteur."
8 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette appréciation ?
9 R. C'est la première fois que je vois cette évaluation, et je ne suis pas
10 d'accord avec ce que je vois ici.
11 Q. Sur quel point vous n'êtes pas d'accord ?
12 R. Premièrement, je ne suis pas d'accord avec l'évaluation qui concerne
13 l'offensive lancée par les forces musulmanes depuis les monts Igman et
14 Bjelasnica vers Gorazde et également depuis Gorazde vers Sarajevo, et cela
15 parce que entre ces deux endroits se situe la ville même de Sarajevo.
16 Deuxièmement, les Musulmans n'avaient pas besoin d'attaquer Sarajevo depuis
17 Gorazde ni vice versa, puisque par cette trêve de Carter, ils ont obtenu ce
18 corridor entre Sarajevo et Gorazde qui, d'ailleurs existe encore
19 aujourd'hui, il s'agit de 120 kilomètres carrés de corridor.
20 Alors, d'où tient Perisic ces données sur les pertes, ça je ne le sais pas.
21 Je vous ai dit que le lendemain, donc le 3 novembre, j'ai lancé une contre-
22 attaque en passant par le mont Grmec en direction de Bihac. Donc je pense
23 que l'évaluation que présente ici Perisic n'est pas pertinente pour le
24 moment duquel nous parlons.
25 Q. Et lorsqu'il parle de l'offensive généralisée au début, il s'agit de
26 couper la partie ouest de la Republika Srpska.
27 R. Cette partie-là de l'évaluation est correcte. L'offensive lancée par le
28 5e Corps et de l'armée croate depuis Bihac vers Bugojno, et puis les
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1 Musulmans ont préparé une offensive lancée par le 7e Corps, me semble-t-il,
2 depuis le secteur au sens large de Bugojno en direction de Bihac, ils
3 avaient pour objectif d'opérer une fusion entre ces forces pour que le 5e
4 Corps finalement sorte de son encerclement. Et aussi d'un point de vue
5 stratégique, les Musulmans n'ont pas abandonné un objectif de toute la
6 guerre, à savoir de créer cet axe vers Sandzak, Gorazde, Sarajevo, Bugojno,
7 et Bihac devait être relié. Je ne veux pas vous expliquer maintenant de
8 quoi il s'agit, on appelle cela une transversale verte. C'est une catégorie
9 historique, une notion historique.
10 M. JORDASH : [interprétation] Essayons d'avancer le plus rapidement
11 possible. Passons à la page 6 en anglais, 5 en B/C/S, c'est Milosevic qui
12 s'exprime. Plutôt, excusez-moi, c'est Perisic qui s'exprime de nouveau.
13 Allez plutôt à la page 7 en anglais et page 6 en B/C/S.
14 Q. Ce qui m'intéresse, c'est l'endroit où Perisic s'exprime, à peu près au
15 milieu de la page en anglais. Et il parle de l'impact sur la sécurité de la
16 RFY en tant que résultat de la continuation de la guerre par les Serbes de
17 Bosnie par la VRS. Lisez, s'il vous plaît, cette partie où il commence au
18 début par : "Tout d'abord la situation dans les rangs de l'armée de la
19 République fédérale de Yougoslavie."
20 R. Oui, je situe le passage.
21 Q. Est-ce que vous étiez au courant de l'existence de ces discussions à
22 Belgrade avec le gouvernement serbe au sujet des catastrophes que
23 risquerait de produire la poursuite de la guerre en Bosnie de la part des
24 Bosno-Serbes ?
25 R. Je n'étais pas au courant et cela ne m'intéressait pas à l'époque, je
26 ne m'intéressais pas à ce qui se passait à Pale à l'époque-là. J'ai déjà
27 dit que j'avais lancé la contre-offensive avec 6 000 pauvres soldats qui
28 devaient faire face à 22 000 soldats musulmans. Mais dans la page
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1 précédente, j'ai lu dans le propos de Perisic l'éventualité d'intégrer le
2 6e Corps d'armée, tout à l'heure j'ai dit que l'objectif de l'armée
3 musulmane était d'assurer la jonction entre le 5e et le 7e Corps de l'ABiH à
4 l'ouest de la Bosnie-Herzégovine.
5 M. JORDASH : [interprétation] Passons sur les écrans à la page 23 en
6 anglais et 22 en B/C/S.
7 Q. Où Slobodan Milosevic expose sa position au sujet de la situation qui
8 régnait à cette époque-là en Bosnie. Il fait remarquer ce qui suit :
9 "Le fait que la situation soit la pire qu'elle puisse être, et
10 malheureusement les meilleurs arguments pour démontrer qu'une erreur
11 catastrophique a été faite avec le rejet de l'accord de paix. Voilà quelle
12 en est la conséquence directe. Cette nuit, nous avons parlé avec eux pour
13 la dernière fois, Momir est ici, il précise exactement cette tendance et a
14 présenté les événements qui ont eu lieu. Ils ont démontré que l'accord de
15 paix n'aurait pas dû être accepté. Malheureusement, le prix à payer
16 désormais, est de 3 000. En tout état de cause, ceci n'est pas vrai. Le
17 chiffre est bien supérieur. Personne n'aurait dû mourir à Gorazde, pas à
18 Gorazde, pas dans le corridor, pas sur le plateau de Nisic, pas à Grabez,
19 pas dans la vallée de l'Una, à Kupres, et cetera. Mais le prix à payer en
20 raison de cette décision de la direction de Pale de rejeter l'accord de
21 paix c'est qu'un nombre aussi important d'hommes ont été tués,
22 malheureusement ceci a eu pour résultat aussi la perte d'un territoire et
23 non sa conquête, dont je ne vois vraiment pas quelle est la logique de tout
24 cela, quel est le sens à donner au mot justice ou le mot intelligence ?"
25 Ensuite passons à la page 24 en anglais, page 22 en B/C/S. Milosevic
26 poursuit, je cite :
27 "L'accord de paix est toujours heureusement sur la table. Si la carte se
28 modifie en raison de la signature d'actions de combat par la coalition
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1 croato-musulmane, ce plan ne sera pas accepté par eux."
2 Est-ce que vous saviez que Milosevic et les dirigeants serbes défendaient à
3 ce moment-là la position selon laquelle si à partir de ce moment-là, vous,
4 les Bosno-Serbes perdiez du territoire, cela signifierait que l'accord de
5 paix continuerait à être rejeté par les Bosno-Serbes ?
6 R. Quelle est la question ?
7 Q. Est-ce que vous vous rendiez compte que la politique officielle du
8 gouvernement serbe que nous trouvons en tout cas, c'est ce que je soutiens
9 devant vous, comme nous trouvons exprimée dans le propos de Milosevic à ce
10 moment là, est-ce que vous étiez conscient du fait que leur position
11 consistait à dire que la perte de territoire par les Bosno-Serbes serait
12 synonyme de rejet de l'accord de paix qui était toujours sur la table par
13 ces mêmes Bosno-Serbes ?
14 R. Je n'étais pas conscient de cela. Je ne le savais pas, mais aujourd'hui
15 je suis d'accord avec le fait que l'armée de la Republika Srpska n'ait pas
16 acceptée cet accord de paix, car s'il avait été accepté, la situation
17 réelle sur le terrain aurait été inscrite dans le marbre. A ce moment-là,
18 nous venions de perdre 250 000 kilomètres carrés de territoire en sept
19 jours.
20 Q. Ce qui a provoqué une crise massive avec création d'un grand nombre de
21 réfugiés, n'est-ce pas ?
22 R. On a appelé cela la crise des réfugiés sur le Mont Grmec. Mais en 57
23 jours, nous avons permis à la population de rentrer dans ses foyers. Il
24 s'agissait de maisons qui étaient détruites, mais au moins ils ont pu y
25 rentrer.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, il vous reste deux
27 minutes.
28 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
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1 Q. Encore un extrait et nous en aurons terminé, Monsieur Milovanovic.
2 M. JORDASH : [interprétation] Page 33 de la version anglaise, page 30 de la
3 version B/C/S.
4 Q. C'est l'endroit où M. Milosevic s'exprime une nouvelle fois. Il fait
5 remarquer, je cite :
6 "Et tout cela s'est passé après tant de souffrances. Nous avons tant
7 supporté; nous avons subi toutes les sanctions, et nous en sommes arrivés à
8 un moment où toute la communauté internationale déclare : D'accord, vous
9 n'êtes pas les agresseurs. La moitié de la Bosnie-Herzégovine vous
10 appartient et vous avez le droit d'effectuer une fusion avec la Serbie et
11 le Monténégro. La communauté internationale déclare non, et nous nous
12 emparerons de territoires supplémentaires par la force. Nous prolongerons
13 la guerre. C'est ce que j'appelle une folie totale."
14 Ensuite, Bulatovic fait remarquer, je cite : "Ils ont déjà perdu 850
15 kilomètres carrés de territoire."
16 Est-ce que cette position vous a été communiquée par le biais de Mladic ou
17 d'un autre dirigeant bosno-serbe à l'époque ?
18 R. Est-ce que nous parlons de la date du 2 novembre 1994 ?
19 Q. Oui.
20 R. Non, personne ne m'a communiqué quoi que ce soit. Karadzic m'a dit à un
21 certain moment à la mi-décembre que Jimmy Carter devait arriver et que je
22 devais me préparer à assurer la défense, car j'allais discuter de la
23 question de Bihac avec lui, il fallait donc que je parle de l'éventualité
24 ou non pour moi d'entrer dans Bihac, étant donné que Bihac était d'avantage
25 une question politique qu'une question militaire. En tant que soldat,
26 j'avais le droit de pénétrer dans Bihac et d'attaquer le 5e Corps d'armée.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que le témoin a répondu à
28 votre question dans sa première phrase.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au
2 témoin, Monsieur le Président. Merci, Monsieur Milovanovic.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, est-ce que vous êtes
4 prêt à entamer votre contre-interrogatoire ?
5 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Petrovic :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
8 R. Bonjour.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milovanovic, c'est Me Petrovic,
10 conseil de M. Simatovic qui va vous interroger maintenant.
11 Veuillez procéder, Maître.
12 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. Essayons de consacrer le temps qu'il nous reste aujourd'hui à
14 l'obtention d'un certain nombre de précisions eu égard à ce que vous avez
15 dit dans votre déposition jusqu'à présent.
16 Tout d'abord, il y a un instant, nous parlions du début de l'opération
17 Pauk, et en page 68 du compte rendu d'audience, il est indiqué que cette
18 opération aurait eu lieu à un certain moment à la mi-1994. Pourriez-vous
19 nous dire une nouvelle fois à quel moment cette opération a commencé,
20 l'opération Pauk ?
21 R. L'opération Pauk a d'abord commencé sous la dénomination opération Stit
22 94. A la mi-décembre, avant l'arrivée de Jimmy Carter et étant donné la
23 trêve de quatre mois qui a été signée et que l'opération Pauk a été
24 conservée, le 13 janvier 1995, le 5e Corps réduit à néant cette trêve
25 attaque une nouvelle fois l'armée de la Republika Srpska. Et je n'en suis
26 pas totalement sûr, mais je crois qu'il a aussi attaqué l'armée de la
27 République serbe de Krajina. A ce moment-là, l'opération Pauk a été ranimée
28 à la mi-février, si je ne me trompe, exactement dans la nuit du 12 ou 13
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1 février. En tout cas, c'est ce dont m'a informé Nikola Koljevic, le
2 président adjoint de la Republika Srpska.
3 Q. Général, page 74 du compte rendu d'audience, ligne 9, il est indiqué
4 que le 1er Corps avait violé l'accord de paix. Alors j'aimerais que nous
5 précisions qui a rompu cet accord de paix ?
6 R. Vous parlez de l'accord de paix de quatre mois ? Cet accord de paix a
7 été rompu par le général Atif Dudakovic à la veille du nouvel an orthodoxe,
8 qui a eu lieu entre le 13 et le 14. Il nous a tué quatre combattants dans
9 un bunker. Quand je dis tuer, en fait, ils ont envoyé un certain nombre de
10 soldats qui étaient censés souhaiter une bonne nouvelle année à ceux qui
11 fêtaient le nouvel an orthodoxe, et il est probable qu'à ce moment-là ils
12 ont pris quelques verres ensemble et ils ont été égorgés.
13 Q. Monsieur le Témoin, dites-nous simplement qui était ce M. Dudakovic;
14 est-ce qu'il était commandant d'un corps d'armée ?
15 R. Oui, il était commandant du 5e Corps de ce qu'il était convenu
16 d'appeler l'ABiH.
17 Q. Merci, Général. Il y a quelques temps aujourd'hui et hier également,
18 vous avez parlé d'un aérodrome à Ravna Romanija. J'essaie de situer un
19 aérodrome dans cette région. Est-ce que vous pensez des tentatives de
20 construire un terrain d'atterrissage non loin de Sokolac au pied du mont
21 Romanija ?
22 R. Oui. Tout près de l'intersection entre les routes menant à Sokolac,
23 Rogatica et Pale, sur le terrain de Glasanisa [phon], comme on l'appelait.
24 Q. Merci, Général. Aujourd'hui et hier, vous avez indiqué que la durée
25 élémentaire de l'entraînement dispensé aux recrues au sein de la VRS était
26 de trois mois, et qu'ensuite, pendant les huit premiers mois, aucune jeune
27 recrue n'était envoyée sur le front pour participer aux combats. Vous avez
28 indiqué que l'entraînement durait au moins huit mois avant que les hommes
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1 puissent avoir les aptitudes nécessaires pour participer aux combats. Est-
2 ce que je vous ai bien compris ?
3 R. Oui, vous m'avez bien compris, c'est exact. Mais j'aurais dû ajouter
4 quelque chose que je n'ai pas dit, à savoir que ces jeunes gens pouvaient
5 être engagés dès lors qu'il y avait attaque de l'adversaire.
6 Q. Général, en tant que soldat doté de nombreuses années d'expérience,
7 est-ce que vous pourriez nous dire si un soldat peut être entraîné en
8 l'espace de 15 jours, disons ?
9 R. Un entraînement aussi court serait un crime vis-à-vis du soldat. En
10 général, l'entraînement de base dure au moins trois mois et demi. En 15
11 jours, on ne peut former un homme qu'à tirer à l'aide d'un fusil, mais
12 sûrement pas à viser correctement.
13 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Vous nous avez parlé des jeunes gens soumis
14 à obligations militaires et qui avaient accompli leur service militaire.
15 Ils avaient donc acquis un certain savoir pendant leur service militaire.
16 Combien de temps, selon l'expérience que vous avez de la guerre, combien de
17 temps fallait-il que dure cette formation dans le cadre du service
18 militaire ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, nous passons
20 d'interminables moments à parler de ce qui semblait être l'entraînement
21 insuffisant existant à l'époque. Est-ce qu'il faut absolument que nous
22 sachions exactement ce que les hommes devaient apprendre ou combien de
23 temps il fallait pour qu'ils obtiennent les aptitudes nécessaires, et
24 cetera, ou s'ils pouvaient manipuler des fusils, des mortiers, ou des
25 chars, ou des avions ? Est-ce que nous devons vraiment entrer dans tous ces
26 détails ou est-ce que vous voulez appeler l'attention des Juges sur le fait
27 que l'avis défendu par le témoin que nous avons devant nous consiste à
28 penser que l'entraînement des recrues était insuffisant au regard des
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1 circonstances ? Si c'est bien cela que vous souhaitez apporter à
2 l'attention des Juges, je pense qu'avec Me Jordash, la Défense a déjà été
3 suffisamment efficace.
4 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
5 remarque l'heure, et je me demande s'il convient que je poursuive avec des
6 questions supplémentaires, ou si l'audience d'aujourd'hui peut être levée
7 dès à présent ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il serait bon que nous
9 suspendions l'audience. Mais avant cela, il convient d'escorter le témoin
10 hors de la salle d'audience.
11 Monsieur Milovanovic, les mêmes consignes que celles que je vous ai données
12 hier sont toujours valables aujourd'hui, à savoir qu'il vous est interdit
13 de parler à qui que ce soit de la teneur de votre déposition, qu'il
14 s'agisse de ce que vous avez déjà dit dans votre déposition ou de ce que
15 vous apprêtez à dire dans les jours qui viennent. Nous allons maintenant
16 discuter des conditions exactes dans lesquelles votre audition va se
17 poursuivre, modalités et moment.
18 Vous pouvez suivre Mme l'Huissière.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais j'aurais deux questions à
20 poser.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, quand est-ce que nous poursuivons nos
23 travaux demain ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A partir de 9 heures. Oui, j'aurais dû
25 vous le dire.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Et puis, deuxième question, est-ce qu'il faut
27 que je termine la lecture du troisième classeur, car je ne l'ai pas encore
28 terminé ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne sais pas ce que Me Petrovic
2 aimerait que vous lisiez encore, mais ce que je sais c'est que l'Accusation
3 voudrait vous soumettre une transcription d'une vidéo.
4 Qui fait combien de pages, Monsieur Groome ?
5 M. GROOME : [interprétation] A peu près sept pages, Monsieur le
6 Président. Non, dix pages, en fait.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, M. Groome a dix pages à vous
8 soumettre.
9 Maître Petrovic, vous avez des souhaits particuliers ?
10 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vais essayer
11 de me contenter de soumettre un certain nombre de documents au témoin dans
12 le prétoire, des extraits bien déterminés.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Milovanovic, vous
14 disposez de quelque temps pour récupérer, et vous n'aurez que dix pages à
15 lire, en tout cas si vous êtes d'accord pour apporter votre concours à
16 l'Accusation en les lisant.
17 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, il y a aussi une
18 cassette audio de 30 minutes, comme je l'ai déjà dit il y a quelques
19 instants.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je pensais qu'il existait une
21 transcription écrite de la version audio.
22 M. GROOME : [interprétation] Il existe une transcription, Monsieur le
23 Président, mais je ne sais pas si la Chambre souhaite que j'en fasse
24 connaître au témoin les questions que j'ai l'intention de lui poser pendant
25 l'audience. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit qui empêche qu'il
26 entende la cassette audio au préalable.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne me pose pas de problème. Vous
28 avez parlé d'un texte de dix pages, et vous avez dit qu'il y avait aussi
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1 une cassette audio jointe à ce texte ?
2 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est une cassette
3 audio qui a été récupérée au domicile de M. Mladic. Et nous aimerions que
4 le témoin nous aide en écoutant les voix et en disant à peu près à quel
5 moment telle ou telle conversation a pu avoir lieu. Il y a plusieurs
6 mentions qui sont faites d'un certain Manojlo. Il pourra peut-être nous
7 dire de qui il est éventuellement question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 Monsieur Milovanovic, en dehors de la lecture des dix pages, vous êtes
10 également invité, comme viens de le dire M. Groome, et vous recevrez le
11 matériel nécessaire à l'écoute de la cassette audio, vous êtes invité à
12 écouter une cassette.
13 M. GROOME : [interprétation] Je dispose de cet équipement dans le prétoire,
14 Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes également invité à écouter
16 donc un enregistrement audio de 30 minutes, avec des questions
17 particulières qui ont déjà été évoquées par M. Groome, et à identifier les
18 interlocuteurs, si vous le pouvez, ainsi que l'heure approximative de
19 l'enregistrement où s'expriment les différentes personnes. Et lorsqu'il est
20 question de Manojlo, il vous est demandé si vous pouvez dire à la Chambre
21 de qui il s'agit.
22 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, le compte rendu est
23 complet, désormais. Il s'agit du numéro ERN T001-2432. C'est la face A de
24 la cassette que le témoin devra écouter.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La face A est celle dont vous souhaitez
26 qu'il écoute. Est-ce que c'est clair, Monsieur Milovanovic ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est clair. Pourrais-je écouter la cassette
28 maintenant ? Je n'ai pas nécessité de rentrer à l'hôtel pour revenir de
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1 l'hôtel écouter la cassette.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais il faut qu'on vous fournisse
3 la cassette.
4 M. GROOME : [interprétation] Je l'ai ici. Si la Section chargée des
5 Victimes et des Témoins n'y voit pas de problème, il pourrait être autorisé
6 à écouter la cassette dans le bureau de cette section. L'Accusation n'y
7 voit aucune objection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je veux dire est-ce qu'il y a
9 lecteur de cassette ?
10 M. GROOME : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai le lecteur de
13 cassette et les écouteurs ici, ainsi que la transcription.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc vous disposez de tous les
15 équipements nécessaires, vous pouvez emporter tout cela à votre hôtel, vous
16 n'avez pas besoin de revenir écouter la cassette parce que vous avez tout
17 ce qu'il vous faut pour l'entendre ailleurs. Mais si vous préférez
18 l'écouter ici maintenant, cela n'est pas un problème. La Section des
19 Victimes et Témoins s'occupera de vous.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez maintenant suivre Mme
22 l'Huissière, qui vous fournira le texte et les équipements.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de voir s'il y a une
25 possibilité de conclure l'audition de ce témoin avant le week-end.
26 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, si Me Petrovic s'en
27 tient à l'heure qui lui a été assignée, je pense que nous pourrons
28 certainement terminer cette audition avant le week-end, si des questions de
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1 procédure ne doivent pas être discutées, qui risqueraient de nous attarder.
2 Je pense que j'aurais besoin de deux heures environ --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures. C'est beaucoup moins que
4 les quatre ou cinq heures dont vous aviez parlé jusqu'à présent.
5 Nous essayerons, dans ces conditions. Maître Petrovic, vous avez été assez
6 strict dans votre respect du temps, et vous essaierez de l'être demain. Il
7 vous reste 53 minutes, ensuite deux heures pour l'Accusation, ce qui nous
8 laisse quelque temps pour des questions ultimes. J'invite instamment les
9 parties à voir si nous pouvons véritablement en terminer avant 13 heures
10 45.
11 Bien. Nous suspendons l'audience et reprendrons demain, jeudi, 8 décembre,
12 à partir de 9 heures, salle d'audience numéro II.
13 --- L'audience est levée à 13 heures 51 et reprendra le jeudi 8 décembre
14 2011, à 9 heures 00.
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