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1 Le mardi 10 janvier 2012

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous à l'intérieur et à

6 l'extérieur de la salle d'audience. Et au nom de cette Chambre de première

7 instance, je vous présente mes meilleurs vœux pour la nouvelle année, en

8 espérant que vous disposiez de quelque temps pour vous détendre.

9 Madame la Greffière, pouvez-vous citer le numéro de l'affaire.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

11 Mesdames les Juges.

12 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica

13 Stanisic et Franko Simatovic.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

15 Avant de poursuivre le contre-interrogatoire du Témoin DFS-014, j'ai

16 quelques questions de procédure à traiter.

17 La première concerne l'ordre d'audition des témoins cette semaine,

18 c'est-à-dire durant la semaine qui commence le 9 janvier 2012. Le dernier

19 jour de nos audiences avant les vacances judiciaires, la Défense Simatovic

20 a demandé à la Chambre d'entendre le Témoin DFS-014 avec un nouveau

21 commencement de sa déposition durant la semaine qui commence le 16 janvier

22 2012, et ce, en raison du Noël orthodoxe et de la nouvelle année orthodoxe,

23 qui concernent directement ce témoin. La Chambre, par conséquent, a été

24 priée de ne pas siéger pendant la semaine du 9 janvier. Grâce à des

25 communications officieuses, la Chambre a néanmoins informé les parties le

26 21 décembre 2011 de sa décision d'entendre une nouvelle fois le Témoin DFS-

27 014 le 10 janvier. En raison de l'inquiétude intense des Juges de la

28 Chambre quant au risque de perdre le temps précieux de la Chambre de

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1 première instance, celle-ci a demandé à la Défense de faire venir un

2 deuxième témoin qui sera entendu durant cette même semaine, dès la fin de

3 l'audition du Témoin DFS-014.

4 La Chambre a également demandé à la Section chargée des Victimes et

5 des Témoins d'organiser le voyage du Témoin DFS-014 de façon à respecter au

6 mieux sa présence à l'endroit où il souhaite se trouver au moment des fêtes

7 du Noël orthodoxe.

8 Quant à la comparution du deuxième témoin prévu cette semaine,

9 d'autres communications officieuses ont eu lieu qui portaient sur la

10 possibilité pour la Défense Stanisic de citer le Témoin Brown. Mais une

11 fois que l'Accusation et la Défense Stanisic ont évoqué leurs inquiétudes

12 au sujet de cette possibilité, la Chambre a décidé de ne pas poursuivre

13 cette réflexion plus avant.

14 La Défense Stanisic et la Défense Simatovic ayant sans succès proposé

15 d'autres possibilités, un deuxième témoin ne sera pas entendu cette

16 semaine.

17 J'aimerais maintenant passer au deuxième point que je souhaitais

18 traiter, à savoir le calendrier d'audition des témoins pour les semaines à

19 venir.

20 Dans une communication officieuse, la Chambre a demandé également aux

21 Défenses Simatovic et Stanisic des renseignements à fournir aujourd'hui au

22 sujet du calendrier d'audition des témoins prévus les semaines qui

23 viennent. Par conséquent, j'aimerais entendre les parties sur ce point. La

24 dernière information que nous avons reçue date du 6 janvier et indique que

25 le Témoin DFS-014 témoignera cette semaine. J'aimerais savoir combien de

26 temps la Défense Stanisic pense consacrer au contre-interrogatoire de DFS-

27 014.

28 M. JORDASH : [interprétation] Bonjour à tous. Bonne année à tous, Monsieur

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1 le Président, Mesdames les Juges.

2 J'aurais besoin d'une heure et demie, je vous en prie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une heure et demie.

4 L'Accusation, avez-vous une indication quant au temps dont vous aurez

5 besoin ?

6 M. GROOME : [interprétation] Je prévois deux heures, sans contre-

7 interrogatoire de Stanisic.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures. Bien.

9 Alors, pour la semaine prochaine, le Témoin DFS-013 est prévu pour une

10 audition de trois heures, qui devrait couvrir l'interrogatoire principal

11 des deux témoins. Est-ce que c'est bien le cas, Maître Petrovic ?

12 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la durée du contre-interrogatoire de

14 DFS-013, quelle sera-t-elle ?

15 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais y réfléchir et informer les Juges

16 à la pause, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

18 Monsieur Groome.

19 M. GROOME : [interprétation] Il m'est difficile de le dire, Monsieur le

20 Président, mais je prévois environ le même temps que celui qui sera utilisé

21 par Me Petrovic.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, trois heures supplémentaires.

23 DFS-001, trois heures encore, Maître Petrovic ?

24 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nos séances de

25 récolement finales doivent encore avoir lieu avec ce témoin, donc il est

26 possible que le temps en question soit un peu plus long ou un peu plus

27 court. Mais ce sera à peu près le temps que nous avons envisagé.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour la Défense Stanisic, même

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1 demande ?

2 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je vous en prie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, qu'en est-il de

4 l'Accusation ?

5 M. GROOME : [interprétation] Encore une fois, même commentaire, Monsieur le

6 Président. Je prévois un temps égal à celui de la Défense.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La semaine suivante, à savoir la

8 semaine durant laquelle sera entendu le Témoin DFS-009, qu'en est-il,

9 Maître Petrovic ?

10 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

11 je n'ai pas la liste sous les yeux, mais les temps indiqués dans la liste

12 ne seront pas modifiés. Le témoin a confirmé qu'il arrivait. Et je prierais

13 la Chambre de bien vouloir laisser une certaine latitude à la Défense pour

14 un accroissement ou une diminution du temps qui sera défini plus près du

15 jour où aura lieu l'audition de ce témoin et après achèvement des séances

16 de récolement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Par conséquent, pour cette

18 semaine, quatre heures sont réservées à la Défense Simatovic pour audition

19 du Témoin DFS-009, et sur ma liste je vois que quatre heures ont été

20 demandées pour l'autre témoin.

21 Nous en resterons là pour le moment.

22 Maître Petrovic, le Témoin DFS-014, nous savons que vous avez déjà traité

23 avec lui d'un certain nombre de questions qui n'étaient pas contestées.

24 Donc, lorsque vous préparerez l'audition de vos témoins à venir, ne perdez

25 pas cela de vue, je vous en prie. La Chambre n'est pas ici pour entendre

26 des dépositions concernant des questions qui ne sont pas contestées par les

27 parties. Cela est arrivé à plusieurs reprises, et je vous rappelle donc ce

28 point avant l'interrogatoire principal du Témoin DFS-014.

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1 J'en resterais là pour le moment.

2 Est-ce que nous pourrions, Maître Petrovic, recevoir les informations

3 complémentaires dont nous avons besoin assez rapidement, car nous n'avons

4 pas encore parlé de la période qui commencera le 26 janvier, et la Chambre

5 souhaiterait savoir ce qu'il en est du calendrier d'audition des témoins

6 pour le début du mois de février.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Nous agirons dans ce sens, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, encore un point.

10 L'Accusation a déposé une requête urgente aux fins de contraindre la

11 Défense Simatovic à fournir des renseignements au sujet des documents de

12 base utilisés par son expert du MUP et au sujet de la requête en vue

13 d'obtention d'un délai complémentaire pour dépôt de sa réponse au titre de

14 l'article 94 bis. Dans une communication officieuse, la Chambre vous a

15 demandé de vous engager et de faire connaître votre position au plus tard

16 aujourd'hui.

17 M. PETROVIC : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder à présent et dire à la

19 Chambre quelle est la position de la Défense Simatovic.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Tout d'abord, je tiens à dire que la Défense que je constitue fait de

22 son mieux pour respecter les demandes de mes collègues dans la situation

23 actuelle. Ces demandes sont plus ou moins fondées, mais nous essayons de

24 les respecter. Toutefois, nous ne devons pas perdre de vue le fait que nous

25 parlons d'un expert qui est à la tête d'une équipe et qui s'efforce de

26 faire le travail que nous lui avons demandé de la façon la plus complète

27 qui soit. Nous ne pouvons donc pas influer exagérément sur sa propre

28 organisation du temps et sur ses priorité à lui. Nous lui avons demandé

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1 d'agir dans le temps le plus court possible, et ce, de la façon la plus

2 complète et la plus exhaustive possible.

3 Quant à la demande de M. Groome qui porte sur un délai

4 supplémentaire, nous ne nous y opposons pas. Nos experts seront entendus à

5 la fin de la présentation des moyens de la Défense, après quoi nous aurons

6 respecté toutes nos obligations, et nous pensons que nos collègues de

7 l'Accusation auront tout le temps nécessaire pour préparer leur contre-

8 interrogatoire.

9 Par ailleurs, nous aimerions demander à nos collègues du bureau du

10 Procureur de faire connaître les parties du rapport qui ne sont pas

11 contestées par eux, c'est-à-dire les parties qui peuvent être acceptées par

12 l'Accusation, ou qui ne sont pas corroborées par d'autres éléments de

13 preuve. Ceci permettra sans doute de réduire le nombre de documents qui

14 accompagneront le rapport de l'expert, et permettra d'accélérer l'audition

15 de ce témoin et le dépôt au dossier de son rapport. Une majorité des

16 sources qui manquent encore en ce moment porte sur la partie introductrice

17 du rapport de l'expert ainsi que sur l'annexe 1 de ce rapport. Je suis sûr

18 que vous avez eu sous les yeux cette annexe numéro 1 qui consiste en une

19 présentation du contexte historique des événements.

20 Ces parties du rapport qui, à notre avis, sont les plus importantes

21 et qui seront sans doute contestées concernent la majorité des éléments de

22 preuve que nous envisageons de verser au dossier, et elles ont déjà été

23 déposées officiellement. Le petit nombre d'éléments qui manquent encore

24 concerne les parties qui portent sur l'organisation et le fonctionnement de

25 la Sûreté d'Etat de Serbie entre 1991 et 1995, et ce sont donc des éléments

26 qui concernent la personne même de Franko Simatovic. Le rapport d'expert

27 comporte 476 notes en bas de page. Et en ce moment, il nous manque encore

28 45 documents pour accompagner ce rapport. Tous les autres documents ont

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1 déjà été versés au dossier et constituent d'ores et déjà des pièces à

2 conviction en P ou en D, voire sont des documents figurant sur des listes

3 65 ter déposées soit par l'Accusation, soit par la Défense Stanisic, ou des

4 documents qui figurent sur notre propre liste 65 ter.

5 Nous avons donc inclus sur nos listes des pièces en P et en D ainsi

6 que des documents 65 ter pour aider toutes les parties. Nous n'avons pas

7 transmis à nos collègues de l'Accusation la version dont je suis en train

8 de parler parce que nous souhaitions arriver au terme de la procédure et

9 demander le versement au dossier de tous les éléments à la fois, pour

10 éviter qu'il y ait plusieurs versions du rapport d'expert qui soient prises

11 en compte en même temps. Mais si la Chambre de première instance et nos

12 collègues de l'Accusation considèrent que cela pourrait leur être utile,

13 nous pouvons tout à fait soumettre la version qui est encore incomplète de

14 ce rapport pour faciliter la préparation de l'audition de cet expert.

15 Toutefois, ayant dit cela, la présentation de plusieurs versions d'un même

16 document risque de créer la confusion la plus générale. Mais si la Chambre

17 de première instance et l'Accusation l'estiment nécessaire, nous pouvons

18 fournir aux parties la version incomplète de ce rapport, ce qui n'implique

19 pas la communication également de tous les documents accompagnant le

20 rapport.

21 En effet, 45 documents manquent encore à l'appel. L'ensemble de ces

22 documents, hormis six d'entre eux qui ne l'ont pas encore été, ont été

23 téléchargés ou le seront avant la fin de la journée d'aujourd'hui, c'est-à-

24 dire avant demain, dans le système informatique en tant que documents 2D.

25 Et ils seront évoqués également dans le rapport de l'expert grâce à ces

26 numéros commençant par 2D. Les 46 documents dont je parlais à l'instant, ou

27 plutôt, 39 documents seront soumis à la traduction, et nous demanderons une

28 traduction urgente dans l'intérêt du bureau du Procureur.

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1 Je tiens à dire que les documents qui manquent encore sont des

2 documents juridiques qui ne sont pas contestés, qui sont des documents

3 publics, mais je ne dis pas cela pour diminuer en quoi que ce soit notre

4 responsabilité. Je le dis simplement pour définir les documents en question

5 qui ne sont pas contestés, bien que leur interprétation puisse, elle, être

6 contestée. L'interprétation d'un texte juridique est au cœur du rapport de

7 notre témoin d'expert.

8 Quant aux annexes à ce rapport d'expert qui sont présentées dans le

9 bordereau numéro 2, elles constituent sept annexes graphiques qui ont été

10 téléchargées dans le système informatique et traduites. On les trouve donc

11 dans le système informatique. Et elles sont prêtes à être utilisées par les

12 parties à l'instant où je vous parle.

13 Pour conclure, je tiens à dire que nous connaissons l'étendue de notre

14 responsabilité. Nous sommes en train de faire de notre mieux pour être à la

15 hauteur de cette responsabilité. Et nous pensons que nous pourrons répondre

16 à toutes les demandes émanant de nos collègues de l'Accusation dans les

17 délais les plus brefs.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris ce qu'a dit

19 l'Accusation, Maître Petrovic, elle a demandé si nous pouvions accepter les

20 conclusions du rapport, oui ou non, en fonction des documents qui sous-

21 tendent ce rapport. Alors, vous dites maintenant que si l'Accusation

22 pouvait accepter certaines parties du rapport, il y aurait moins nécessité

23 de présenter des documents à l'appui du rapport. Leur nombre serait

24 inférieur, ce qui, en fait, renverse l'argumentation. Ça, c'est ma première

25 observation.

26 Et la deuxième, c'est que si vous parlez de 45 ou 39 documents qui

27 manquent encore, alors qu'il s'agit de documents publics et que ce sont des

28 textes juridiques, je dois vous dire que cela me surprend un peu. Pourquoi

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1 dans ces cas-là, étant donné qu'il s'agit de documents publics et

2 juridiques, ne sont-ils pas encore disponibles sans délai pour

3 communication à l'Accusation ? Est-ce un problème de traduction ? Je ne

4 vous ai pas entendu parler de problème de traduction.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit qu'il

6 s'agissait de documents publics, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il

7 n'incombait pas à notre responsabilité de les communiquer à cause de leur

8 caractère public. Je parlais de l'obligation qui nous incombe ou pas. Ce

9 qui risque d'être contesté, ce n'est pas la teneur de ces documents, mais

10 leur interprétation. Les parties du rapport d'expert reposant sur ces

11 documents peuvent être contestées du point de vue de la façon dont on

12 interprète ces documents, mais pas en raison de la nature même des

13 documents en question.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de 45 ou de 39 documents qui

15 sont encore manquants. Est-ce que l'Accusation sait maintenant quels sont

16 les documents qui manquent et quels sont les documents disponibles ?

17 Monsieur Groome.

18 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vérifier avec

19 précision quels sont les documents dont nous savons qu'ils sont manquants

20 encore actuellement. Et je sais qu'un nombre assez important de documents

21 manque. Le rapport est très volumineux. Donc c'est un point qui nous

22 inquiète un petit peu quant à notre possibilité de contre-interroger, ou

23 plutôt, de préparer notre contre-interrogatoire du témoin dans le respect

24 de nos obligations au titre de l'article 94 bis et de pouvoir dire à la

25 Chambre ce que nous contestons dans ce rapport.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vous aiderait si Me

27 Petrovic vous fournissait une copie du rapport dans laquelle on trouve les

28 numéros des documents commençant par D, P et par un numéro 65 ter ?

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1 M. GROOME : [interprétation] Il a parlé de cela pour plusieurs documents.

2 Si cela pouvait être fait, cela pourrait nous aider. Mais nous pouvons

3 aussi les trouver dans le système.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 Maître Petrovic, ceci ressemble à une invitation à votre endroit. M.

6 Groome, apparemment, n'est pas tellement inquiet, mais il a du mal à s'y

7 retrouver.

8 M. GROOME : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Et puis il y

9 a un point que j'aimerais évoquer, à savoir les 30 jours de délai qui nous

10 ont été proposés en respect du Règlement qui commencent au moment où Me

11 Petrovic certifiera à la Chambre qu'il a bien signifié l'ensemble de ces

12 documents. Nous nous efforcerons, bien sûr, d'apprécier la valeur du

13 rapport dans les plus brefs délais et y répondre également.

14 Je voudrais remercier Me Petrovic pour l'engagement qu'il a pris de

15 fournir des rapports qui sont au stade de projet de rapport. Ceci pourrait

16 également nous aider à apprécier la valeur de ce rapport.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ayant entendu les parties, et la

18 Défense Stanisic --

19 M. JORDASH : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je serais enclin…

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre décide que nous laissions la

23 décision pendant quelque temps entre les mains des parties. Donc la Chambre

24 ne rendra aucune décision au sujet de la requête pour le moment, mais elle

25 apprécierait d'être informée dans les délais les plus brefs au cas où les

26 évolutions envisagées plus ou moins par Me Petrovic à l'instant ne se

27 matérialisaient pas.

28 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voudrais pas que

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1 mon silence soit mal interprété : Me Petrovic a indiqué que ces documents

2 n'étaient pas contestés; tant que nous n'avons pas eu la possibilité d'en

3 prendre connaissance et de les apprécier par nous-mêmes, nous ne sommes pas

4 en mesure de dire s'ils sont contestés ou pas.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous pouvez en rester là pour le

6 moment tant que la Chambre ne rendra pas de décision sur votre requête,

7 étant donné les arguments présentés par Me Petrovic.

8 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que cela signifie que la Chambre -- ou

9 plutôt, que l'Accusation n'est pas dans l'obligation de déposer une réponse

10 dans les délais précisés au titre de l'article 94 bis ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Le fait pour la Chambre de

12 reporter à une date ultérieure sa décision ne signifie pas que vous soyez

13 dans l'obligation de déposer votre réponse dans un délai de 30 jours. Si

14 une décision est finalement rendue au sujet de cette requête, autrement

15 dit, si le problème n'est pas réglé entre les parties entre-temps, vous

16 aurez à respecter ce délai de 30 jours. Mais en tout cas, vous êtes

17 exonérés de cette obligation pour le moment.

18 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Point suivant rapidement : le 12

20 décembre 2011, la Serbie a demandé des mesures de protection pour un

21 certain nombre de documents. Aucun de ces documents n'est encore une pièce

22 à conviction et n'a donc été versé au dossier en tant que pièce publique.

23 Et, par conséquent, pour ne léser en rien la possibilité de rendre une

24 décision ultérieure accordant de telles mesures de protection, la pièce

25 P992 est actuellement conservée sous pli scellé.

26 Enfin, je tiens à faire consigner au compte rendu d'audience que la Chambre

27 - et je pense que les parties sont au courant - a reçu des renseignements

28 provenant du CMSS, qui constituent une garantie apportée par la République

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1 de Serbie quant à la nécessité de mettre en œuvre la décision de la Chambre

2 concernant la liberté provisoire de M. Simatovic. Ces garanties n'ont pas

3 encore été reçues, et pour cette raison M. Simatovic n'a pas encore quitté

4 le quartier pénitentiaire et n'a pas pu passer quelque temps à Belgrade. Il

5 a dû rester à La Haye. La Chambre, bien entendu, ne connaît absolument pas

6 les raisons qui expliquent ce fait, mais c'est tout ce qu'elle sait au

7 sujet des conditions de l'éventuelle liberté provisoire de M. Simatovic.

8 Maître Jordash.

9 M. JORDASH : [interprétation] Pour consigner ça au compte rendu, Monsieur

10 le Président : nous suivons de près l'évolution de cette situation. Nous

11 tenons à indiquer que nous n'avons reçu aucune réponse du gouvernement

12 serbe et que nous ne pouvons que continuer à suivre l'évolution de la

13 situation s'agissant du dépôt de cette requête. Bien entendu, si nous ne

14 disons pas que le gouvernement serbe a fourni ces garanties, le

15 gouvernement serbe doit répondre, donc nous attendons.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous attendrons de voir

17 quelle sera l'évolution des événements.

18 Maître Petrovic.

19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

20 je voulais dire que lorsque nous avons reçu votre décision au sujet de la

21 libération temporaire de l'accusé, nous avons adressé au gouvernement de la

22 République de Serbie des écritures officielles, où nous avons demandé

23 quelles étaient officiellement les raisons pour lesquelles ce gouvernement

24 refusait de répondre à ses obligations légales et de fournir les garanties

25 demandées. Malheureusement, au jour d'aujourd'hui, nous n'avons encore reçu

26 aucune réponse à ce courrier. On ne nous a pas dit pour quelle raison les

27 obligations légales en question n'avaient pas été respectées et pourquoi

28 M. Simatovic n'avait pas obtenu les garanties auxquelles, à notre avis, il

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1 avait parfaitement droit.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Petrovic, vous l'avez dit

3 deux fois. En tout cas, vous avez utilisé à deux reprises l'expression

4 "obligations légales". Dans ces conditions, la Chambre, bien entendu, dans

5 le respect du droit applicable par ce Tribunal, ne trouve aucune obligation

6 légale pour elle-même de répondre positivement à la demande de liberté

7 provisoire dans certaines conditions, conditions qui ne sont pas définies

8 littéralement comme des obligations légales dans le droit applicable par le

9 Tribunal mais qui sont à la discrétion de l'Etat concerné, qui a le droit

10 de fournir ou pas les garanties demandées.

11 Encore une fois, j'aimerais qu'il soit consigné très clairement au

12 compte rendu d'audience que s'il existe des obligations légales pour la

13 Serbie - et je ne commenterai pas plus avant - la Chambre n'admet pas, au

14 terme du droit applicable par le Tribunal, que de telles obligations

15 existent dans le domaine dont nous parlons. Je laisse la question ouverte -

16 -

17 M. PETROVIC : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le débat pourra reprendre plus tard, le

19 cas échéant, lorsque la Chambre aura à se prononcer sur la question, mais

20 elle n'a pas obligation de le faire.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie du

22 commentaire que vous venez de formuler. Bien entendu, je ne pensais pas, en

23 parlant d'obligations légales, d'obligations reposant sur des lois internes

24 au Tribunal. Je pensais à des lois externes au Tribunal, à savoir des lois

25 applicables par la République de Serbie. C'est cela que j'avais à l'esprit.

26 Au terme de la constitution et de la législation de Serbie, la République

27 de Serbie a obligation de fournir de telles garanties. Mais bien entendu,

28 dans le cas qui nous occupe, nous nous adresserons à la Chambre sur cette

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1 prononcée au début de votre déposition, à savoir que vous direz la vérité,

2 toute la vérité et rien que la vérité.

3 Tout d'abord, au nom de la Chambre, je vous remercie d'être revenu à La

4 Haye peu de temps après le Noël orthodoxe. Nous avons fait tout notre

5 possible pour faire en sorte que ce voyage ne vous dérange pas en ce moment

6 de fête, mais de toute façon, nous vous remercions d'être revenu.

7 Monsieur le Témoin, je souhaite vous rappeler qu'à plusieurs reprises lors

8 de l'interrogatoire principal, compte tenu des réponses apportées, même

9 s'il y a peu de risques que vous dévoiliez votre identité, j'aimerais vous

10 rappeler que s'il y a quoi que ce soit dans vos réponses qui risque de

11 dévoiler votre identité, je vous prie de demander qu'on passe à huis clos

12 partiel.

13 Me Jordash, le conseil de M. Stanisic, va poursuivre votre déposition.

14 Maître Jordash.

15 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 LE TÉMOIN : DFS-014 [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 Contre-interrogatoire par M. Jordash :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

20 R. Bonjour.

21 Q. Je pense qu'il n'y a pas de points de contestation dans ce que vous

22 avez dit jusqu'à présent, mais j'aimerais avoir une précision à un certain

23 nombre de choses.

24 Tout d'abord, vous avez parlé de la mobilisation, de l'appel qui a

25 été lancé à l'égard des membres des forces de la police de réserve, membres

26 du poste de police de Knin. Cela s'est passé en 1990 au moment où l'on a

27 érigé les barrages sur les routes. Est-ce que vous vous en souvenez ?

28 R. Oui.

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1 M. JORDASH : [interprétation] Cela figure à la page 15 772.

2 Q. Et vous avez dit que les membres de la police de réserve étaient payés

3 par les entreprises où ils étaient employés de manière permanente. Est-ce

4 que vous vous en souvenez ?

5 R. Oui. Telles étaient les règles en vigueur en Yougoslavie. Si les

6 membres de la police de réserve étaient mobilisés, il fallait qu'ils soient

7 payés par l'entreprise où ils travaillaient.

8 Q. Et en 1990, est-ce que vous vous souvenez, à l'époque où ces barrages

9 ont été posés et il n'y avait pratiquement que des Serbes au poste de

10 police de Knin, est-ce que vous vous souvenez quelle était la proportion

11 entre les policiers de réserve et les policiers qui étaient employés de

12 manière permanente au sein du poste de police de Knin, donc je parle de

13 1990 ?

14 R. Je ne vous ai pas très bien compris. Qu'est-ce que vous voulez que je

15 dise ? De quoi vous voulez que je vous parle ?

16 Q. Excusez-moi, je vais être plus précis. Parlant des chiffres, combien y

17 avait-il de policiers qui travaillaient au poste de police de Knin à

18 l'époque où vous étiez présent là-bas, et combien d'entre eux étaient les

19 policiers de réserve et combien étaient les policiers à temps plein ?

20 R. A l'époque, si mes souvenirs sont bons, il y avait approximativement 70

21 employés, sans compter les femmes et civils qui n'avaient pas de telles

22 habilitations, et peut-être qu'il y avait entre 40 et 50 personnes qui

23 étaient membres de la police de réserve. Ils ont répondu à l'appel le 17

24 août 1990, et en fait ces effectifs n'ont jamais été démantelés. Ils sont

25 restés membres d'active.

26 Q. Est-ce qu'à un moment donné leur nombre a augmenté, le nombre des

27 effectifs de réserve, est-ce que leur nombre a augmenté à un moment donné

28 avant ces événements ?

Page 15865

1 R. Le nombre de réservistes a augmenté ainsi que le nombre de policiers

2 d'active et d'inspecteurs. Ce nombre a augmenté notamment lorsqu'on a créé

3 le SUP de la Krajina. Cela a eu lieu le 5 janvier 1991. Et puis le nombre

4 de policiers d'active a augmenté également au mois de septembre 1990. Et à

5 cette époque-là, il y avait un grand nombre d'inspecteurs et de policiers

6 qui étaient venus d'autres postes de police de Croatie parce qu'ils

7 souhaitaient être transférés à Knin, et cela a été autorisé. Cela s'est

8 passé notamment suite à un événement survenu en septembre 1990.

9 Q. Bon.

10 Donc jusqu'au mois de novembre 1990, le fait est que les policiers de

11 la réserve à Knin étaient payés par leur compagnie, et les membres de la

12 police étaient payés par le MUP croate directement depuis Zagreb, n'est-ce

13 pas ?

14 R. C'est exact.

15 Q. En décembre 1990, la situation a changé puisque l'on ne versait plus

16 les salaires depuis Zagreb, n'est-ce pas. Et parlons maintenant de la

17 police de réserve après le mois de novembre. Ceux qui étaient à Knin, est-

18 ce leur salaire était toujours versé par les entreprises de Krajina ?

19 R. J'ai cessé d'exercer cette fonction dont je vous ai déjà parlé à cette

20 époque-là et, par conséquent, je n'y portais pas attention. Mais étant

21 donné qu'on collectait l'argent pour nous, les policiers d'active, je sais

22 que les policiers de réserve étaient toujours sur les fiches de paie des

23 entreprises d'où ils venaient, parce qu'officiellement ils travaillaient

24 toujours pour ces entreprises, et ces entreprises payaient leurs propres

25 ouvriers ainsi que ceux qui travaillaient maintenant en tant que

26 réservistes.

27 Q. S'agissant des policiers d'active qui étaient habilités, vous avez

28 parlé des dons volontaires.

Page 15866

1 Etes-vous d'accord pour dire qu'après le mois de novembre 1990 et

2 tout au long de l'année 1991, l'aide humanitaire assez importante, y

3 compris les livres et l'argent, était fournie à Knin et que, partiellement,

4 cette aide a été utilisée pour financer le travail de la police ?

5 R. Je me souviens que pendant cette période-là nous recevions des vivres,

6 qu'ils s'agissait de la viande ou de la farine. C'était une sorte de

7 compensation pour le salaire qu'on ne percevait pas, et cela émanait de

8 l'aide humanitaire. Je me souviens des convois qui étaient venus de

9 Semberija et de Bijeljina - et c'était l'hiver, je me souviens très bien -

10 donc convois émanant de la région de Banja Luka, et nous les avons reçus et

11 nous avons apporté des vivres, le chou, des vivres, et cetera. Et donc la

12 population recevait cette aide, et nous recevions également une part de

13 cette aide humanitaire.

14 Q. Est-ce qu'à un moment donné après le mois de novembre 1990 la police ne

15 percevait plus de salaire -- ou, autrement dit, la police ne recevait plus

16 de salaire en tant qu'argent, mais recevait des vivres pour que les

17 policiers puissent continuer à travailler ?

18 R. Je pense que cela a duré pendant deux ou trois mois où l'on ne recevait

19 plus de salaire, mais on recevait une certaine aide. Et je me souviens que

20 nos salaires s'élevaient à six millions ou six milliards quelque chose, ce

21 qui était bien moindre par rapport au salaire moyen perçu par les salariés

22 à Knin.

23 Q. Et est-ce que cet argent émanait des dons volontaires fournis par les

24 entreprises locales et par la diaspora ?

25 R. A l'époque, la Radio Knin travaillait tout particulièrement et

26 fournissait des informations, surtout le soir, et ainsi l'on apprenait

27 qu'un village s'était organisé pour collecter des fonds pour le SUP de

28 Krajina. C'était de l'argent pour Knin, Benkovac, Obrovac, et probablement

Page 15867

1 cet argent a été également fourni aux employés de Lika. Ainsi, on apprenait

2 que des villageois et certaines entreprises s'étaient organisés pour

3 collecter de l'argent, et cela était apporté au poste de police de Knin, et

4 nous le recevions en tant que salaire.

5 Q. Donc, cela fonctionnait ainsi : les villages et les villes où

6 habitaient les Serbes s'étaient organisés pour collecter de l'argent au

7 sein de la population serbe, et, à un moment donné, cet argent était

8 apporté au poste de police de Knin où cet argent était distribué à

9 plusieurs personnes, y compris les membres de la police, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact, vous l'avez bien compris.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, lors de l'interrogatoire

12 principal, le témoin a dit que, pour autant qu'il le sache, ces salaires

13 émanaient des dons. Mais maintenant le témoin nous a relaté quelles étaient

14 les informations qu'il avait reçues, et cetera. Pourriez-vous essayer

15 d'obtenir quelles sont les connaissances exactes et précises du témoin au

16 sujet de cet événement et au sujet de cet argent qui a été collecté par la

17 population, et quelle est la base de ses connaissances. Parce que pour

18 l'instant, nous avons compris non pas quels étaient les informations et les

19 faits, mais quelles étaient les connaissances générales du témoin.

20 M. JORDASH : [interprétation]

21 Q. Vous venez d'entendre, Monsieur le Témoin, ce que le Président vient de

22 dire.

23 Essayons d'être aussi précis que possible, quelles sont vos

24 connaissances précises, qu'est-ce que vous saviez et comment se fait-il que

25 vous le saviez. Il vaut mieux peut-être que nous passions à huis clos

26 partiel.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

Page 15875

1 M. JORDASH : [interprétation] A la page 15 801.

2 Q. -- qu'au début du mois de septembre, la JNA, qui jouait un rôle tampon,

3 a commencé à lancer des offensives.

4 Est-ce exact, si j'ai bien compris votre précédente

5 déposition ?

6 R. Oui, c'est exact. Vous avez bien compris ma déposition.

7 Q. Comment êtes-vous au courant de cela ? Comment avez-vous obtenu ces

8 informations ?

9 R. Eh bien, je le sais parce qu'au début du mois de septembre, la JNA

10 s'est retirée des positions que j'occupais parce qu'ils avaient peur que

11 leurs casernes à Sibenik et à Zadar soient occupées. Et notamment à

12 Sibenik. C'est la raison pour laquelle ils ont décidé de lancer une

13 offensive en direction de Sibenik et ils ont également mis sur pied des

14 convois afin de lever le blocus à partir de la caserne.

15 Ils avaient beaucoup de matériel, par exemple, des chars, des canons, et

16 cetera, mais ils ne disposaient pas suffisamment de forces de frappe

17 d'infanterie, qui étaient nécessaires pour constituer un appui à des

18 opérations qui utilisaient des chars. C'est à ce moment-là qu'ils ont

19 commencé à mobiliser des personnes pour étoffer leurs unités. Et des

20 personnes ont été mobilisées à partir des unités de la TO. On les a appelés

21 à rejoindre les unités de la JNA, et ils étaient placés sous le

22 commandement de la JNA. Ensuite, ils ne sont jamais revenus sous le

23 commandement de la TO.

24 Q. J'aimerais que vous fassiez lecture d'une partie des carnets de Mladic,

25 et peut-être que vous pourrez nous donner des informations sur certains

26 aspects de ces carnets.

27 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher sur les écrans

28 le document de la liste 65 ter 5596, s'il vous plaît. J'aimerais la page 37

Page 15876

1 en anglais et la page 37 de la version dactylographiée en B/C/S.

2 Q. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de ces carnets. L'Accusation

3 et la Défense ont convenu qu'il s'agissait de carnets rédigés par M.

4 Mladic. Et j'aimerais savoir si vous pouvez nous donner des commentaires

5 sur certaines parties.

6 Ici, nous sommes au 31 août 1991. Nous n'avons pas la version en B/C/S qui

7 est déjà affichée à l'écran. Je voudrais la version dactylographiée.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça va venir. Il y a plusieurs

9 documents.

10 M. JORDASH : [interprétation] Désolé.

11 Q. Je vais donner lecture d'une certaine partie. On va voir si on peut

12 faire avancer les choses ainsi.

13 M. JORDASH : [interprétation] On vient de me rappeler que c'est peut-être

14 le moment de la pause, n'est-ce pas ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce que cela correspond à 75

16 minutes pour la première séance.

17 Nous allons faire une pause. Et nous reprendrons notre séance à 16 heures.

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

19 --- L'audience est reprise à 16 heures 03.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous pouvez reprendre

21 votre interrogatoire.

22 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

23 Je crois que nous sommes à la bonne page sur l'écran.

24 Q. Il s'agit du 31 août 1991, qui était un samedi. Et Mladic semble

25 avoir une conversation avec un dénommé Mandinic de la SAOK.

26 Et en bas de la page, au point 5, il est mentionné que "les unités de

27 la JNA devraient désinfecter le terrain et que les commandants des unités

28 qui ont planté les champs de mines devraient fournir des croquis afin que

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 la JNA puisse procéder au déminage."

2 Est-ce que vous étiez au courant ou est-ce que vous aviez eu vent de

3 ce rôle qu'a joué la JNA à l'époque ?

4 R. A l'époque, les unités de la JNA étaient déployées en tant que

5 structure tampon.

6 Je me souviens des négociations en question. Ces unités étaient

7 cantonnées dans le village dont je suis originaire. Je n'étais pas loin. Je

8 n'ai pas participé aux négociations, mais je n'étais pas loin.

9 Et pour ce qui est du point 5 où il est mentionné que les champs de

10 mines devraient être nettoyés, ceci fait référence à une situation où un

11 habitant avait traversé un champ et était tombé sur une mine qui avait

12 probablement été placée par la police croate. Et je pense que ce point 5

13 fait référence à la situation où on mentionnait qu'il y avait énormément de

14 mines et que ces mines devaient donc être retirées.

15 Q. Vous parlez de "négociations". Qui étaient les parties en présence

16 durant les négociations et quel était le propos de ces négociations,

17 d'après ce que vous auriez pu comprendre ?

18 R. Autant que je peux le voir, vous aviez des représentants de la Région

19 autonome serbe de la Krajina avec le dénommé Neso Mandinic, et puis vous

20 avez également des représentants du MUP avec un dénommé Juras, et c'était

21 par le biais de médiations de la JNA.

22 Cependant --

23 Q. Est-ce que vous saviez à l'époque que la JNA jouait le rôle

24 d'intermédiaire entre les deux parties ? Mais sans regarder ce qui est à

25 l'écran. Est-ce que vous le saviez à l'époque ?

26 R. On pouvait le déduire. Mais de toute façon, je le savais. Dans cette

27 région, immédiatement avant cela, peut-être un mois auparavant, il y a eu

28 un incident avec des habitants du cru et des représentants de la police

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1 croate. Et suite à cet incident, des personnes ont été blessées, et les

2 unités de la JNA sont arrivées par la suite afin de calmer le jeu et de se

3 constituer en tant que tampon entre nous et les forces croates.

4 A l'époque, M. Mladic est arrivé. Il était colonel à l'époque. Je me

5 souviens de son arrivée. Lorsqu'il est arrivé, il est entré en contact avec

6 les Croates et il leur a demandé de ne pas ouvrir le feu, qu'il était venu

7 pour participer à des négociations et que c'était lui qui avait été dépêché

8 sur le terrain pour mettre fin au conflit dans la zone. C'est ce qu'il leur

9 a dit.

10 Q. C'était un mois avant la date mentionnée sur cette page du carnet. Est-

11 ce que vous étiez au courant de la position qu'occupait Mladic à l'époque

12 des événements qui sont reflétés sur cette page à l'écran ? Est-ce qu'il

13 avait exprimé des opinions similaires ? Est-ce qu'il s'était comporté de

14 manière similaire, autant que vous le sachiez ?

15 R. Je savais qu'à l'époque le colonel Mladic était également le chef

16 d'état-major du 9e Corps de la JNA. Il avait joué un rôle neutre. Il avait

17 essayé de séparer les parties belligérantes. Et à cet effet, deux chars,

18 deux véhicules de transport, ainsi que des pièces d'infanterie de la JNA

19 avaient été déployés entre nos positions et les positions croates.

20 Q. Passons à la page 41, bas de cette page, c'est-à-dire quatre pages plus

21 loin dans ce carnet. D'après Mladic, cela constituait l'accord qui avait

22 suivi ces négociations.

23 Et vous voyez les dix points. Premièrement, retrait de toutes les

24 formations de Martic de la municipalité de Sibenik, retrait sans

25 conditions, et respect du cessez-le-feu de Drnis au village de Pristeg.

26 Ensuite, assurer le départ des Serbes et des Croates pour qu'ils puissent

27 retourner dans leurs villages respectifs.

28 Nous allons sauter les points 3, 4 et 5 et aller directement au point

Page 15880

1 6. Il s'agit d'un accord conditionnel au respect des points 1 à 5. Les

2 unités de la JNA doivent quitter la caserne et leurs activités doivent se

3 borner à leurs activités régulières.

4 Est-ce que vous aviez eu vent de cet accord qui avait été conclu et

5 est-ce que vous aviez eu vent du fait que la JNA devait reprendre ses

6 activités normales à condition que les deux parties au conflit respectent

7 les modalités de cet accord ?

8 R. Effectivement, nous avions eu vent de cela. Les modalités de cet accord

9 devaient être respectés. Les habitants de la zone avaient eu vent de

10 certains éléments de cet accord et de ces conditions de mise en œuvre. Mais

11 en fait, cela n'a jamais vraiment été mis en œuvre parce qu'un conflit a

12 éclaté immédiatement après cela, et le conflit n'a fait que redoubler en

13 intensité.

14 Q. Mais d'après ce que vous saviez, les deux parties présentes aux

15 négociations, à la fin du mois d'août, souhaitaient que la JNA joue le rôle

16 d'intermédiaire pour arriver à cet accord qui permettrait de mettre en

17 place un cessez-le-feu, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, je suis d'accord avec cela. La JNA aurait dû jouer un rôle-clé. Et

19 dans ce cadre, nous aurions dû remettre nos armes, et la police croate

20 aurait dû également quitter la zone. La police croate n'aurait jamais dû

21 revenir dans la zone. Mais en fait, rien ne s'est produit, et le conflit

22 n'a fait que redoubler d'intensité dans les jours qui se sont suivis.

23 Q. Je voudrais maintenant qu'on passe à la page faisant référence au 19

24 septembre 1991 dans ce carnet.

25 M. JORDASH : [interprétation] La référence en haut de la page en question

26 est le 0668-2799. C'est le numéro de la liste 65 ter 5596. Donc, nous

27 sommes dans le même tome de ces carnets. C'est la page 71 [comme

28 interprété] en bas de la page, qui porte sur le 19 septembre.

Page 15881

1 Non, je vous prie de m'excuser -- ah non, non, c'est bon. C'est

2 exact.

3 Q. Je vous demande de lire cette page, toujours issue des carnets de

4 Mladic. Dans ces notes, on peut voir une liste de mesures à prendre à ce

5 moment-là, c'est-à-dire le 19 septembre 1991.

6 Et puis, on peut passer à la page où Mladic consigne son propre

7 discours sur papier. Mladic dit, par exemple :

8 "Une carte de travail des commandants du corps qui est présentée et

9 une personne doit être responsable.

10 "Durant la journée, nous allons utiliser une méthode de consultation,

11 et une fois par jour nous aurons des réunions collégiales ou d'un collège

12 de représentants."

13 Si nous passons à la page suivante, vous voyez "journal de guerre" :

14 "Chaque ordre et chaque requête devra émaner du commandant et devra

15 être un ordre ou une requête écrite.

16 "Un rapport d'avancement de mobilisation devra être présenté.

17 "Vous travaillerez dans des bureaux.

18 "Les ordres au niveau du corps seront donnés par le commandant ou le

19 commandant en second. En mon absence, ils seront donnés par le chef d'état-

20 major."

21 Et à la page suivante, on peut voir :

22 "La mobilisation est notre première tâche et nous devrons travailler

23 là-dessus dès ce soir. Les compagnies pourront être composées de deux

24 [comme interprété] détachements, de bataillons et de deux compagnies."

25 Monsieur le Témoin, en fait, je pense que cela représente une évolution

26 vers des actions offensives de la part de la JNA. Est-ce que vous avez pu

27 voir sur le terrain des éléments qui reflétaient ce que semble être

28 mentionné dans ce carnet, c'est-à-dire en ce qui concerne la mobilisation

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1 et le début d'un journal de guerre, et cetera, et ceci à compter donc du 19

2 septembre ?

3 R. Je ne dirais pas en cet instant que je me rappelle la date exacte. Est-

4 ce que c'était exactement le 19 septembre, je ne sais pas. Mais ce que je

5 savais, c'est que la mobilisation était en cours et qu'il y avait nécessité

6 d'intensifier la mobilisation en raison du fait que les bataillons et

7 autres unités de la JNA dépendant du commandant se trouvaient dans un autre

8 village que celui où je me trouvais, mais nous avions de temps en temps des

9 réunions conjointes. J'allais dans ce village pour faire connaître

10 l'évolution de la situation et je savais que le commandant de l'unité

11 disait que Mladic n'était pas satisfait de la situation et il n'était pas

12 content de l'état de la discipline au sein de l'unité, et cetera, qu'il y

13 avait eu des attaques, qu'il y avait eu des cas d'ouverture de feu contre

14 des membres de la JNA et qu'il n'était pas possible de faire confiance à la

15 partie adverse. Et je le répète, à ce moment-là, il fallait débloquer les

16 casernes à Sibenik, donc ils ont pris la décision au sein de la JNA de se

17 diriger selon deux axes d'avancement vers Sibenik, à partir de Vodice en

18 particulier. Des colonnes ont été créées. Et cette tentative d'effectuer

19 une percée vers Sibenik a été mise en œuvre, ce qui a été une surprise pour

20 eux, mais pour nous aussi. La situation à ce moment-là s'est aggravée

21 rapidement, et tout s'est mis à ressembler à une vraie guerre.

22 Q. Vous dites que "Mladic n'était pas content de la situation s'agissant

23 de l'état de la discipline au sein de l'armée, et cetera." Comment le

24 savez-vous ?

25 R. Je le sais parce que j'allais au sein du commandement de cette unité,

26 qui avait la taille d'un bataillon. C'était une unité avec laquelle je

27 collaborais. Nous étions tout près de l'endroit où se trouvait l'armée et,

28 à ce moment-là, l'armée comptait, y compris sur notre aide, car elle avait

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1 peur d'une tentative de percée de la part des unités croates dans sa

2 direction, et donc dans notre direction. Et en dehors de l'armée organisée,

3 il y avait aussi des soldats du Kosovo, de Bosnie, des Musulmans et des

4 Croates, à qui il arrivait de déserter, c'est-à-dire d'abandonner leurs

5 armes et de partir vers la partie adverse. Le commandant, je m'en souviens,

6 disait qu'il fallait absolument mobiliser les gens de la région pour des

7 raisons de confiance et qu'ils seraient donc des hommes qui feraient ce

8 qu'on leur disait de faire, qui respecteraient et exécuteraient les ordres

9 qui leur étaient donnés. Et il y avait assez souvent des cas de désertion

10 de soldats qui le faisaient en groupe, des petits groupes de Musulmans

11 d'appartenance ethnique albanaise provenant du Kosovo qui désertaient assez

12 souvent et des Croates aussi.

13 Q. Mais est-ce que c'était en particulier le problème de l'unité du

14 commandement qui provoquait le mécontentement de Mladic éventuellement ?

15 Mladic voulait à ce moment-là que la JNA entre dans la guerre et il

16 souhaitait donc que cela se fasse avec un commandement unifié pour les

17 diverses formations militaires présentes dans la région, peut-être ?

18 R. Je pense qu'à ce moment-là c'était Spiro Nikovic qui était le

19 commandant du corps. Et il me semble qu'il ne manifestait pas un intérêt

20 particulier pour le maintien de la paix dans la région. En tout cas, il n'a

21 pas pris de mesure dans ce sens. Il me semble qu'à ce moment-là, dans cette

22 période, Mladic était plus actif et que la population avait davantage

23 tendance à écouter Mladic que ce Nikovic, qui d'ailleurs ne venait même pas

24 sur le terrain. Et tout ceci a fini par aboutir au remplacement à son poste

25 du commandant de corps. Dans la même période, il y a eu des actions

26 offensives de la JNA dans la direction de Sibenik et de Zadar sur une

27 longueur de front qui atteignait, si je ne m'abuse, une centaine de

28 kilomètres, le front qui était donc assigné à ce corps d'armée.

Page 15884

1 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais que nous avancions un peu dans le

2 carnet de Mladic pour en arriver à la page 155. En haut de la page, on voit

3 le numéro ERN 0668-2799. La date étant celle du 28 septembre 1991. Et c'est

4 le bas de la page qui m'intéresse.

5 Q. J'aimerais que vous lisiez donc la deuxième moitié de la page qui

6 s'affiche à l'écran devant vous, pour vous informer au sujet du contexte.

7 On voit que Mladic écrit dans ce passage, je cite :

8 "Inviter un représentant du commandement de la 5e Force aérienne et de la

9 défense antiaérienne pour déterminer des cibles à Zadar."

10 Et puis, on passe à la page suivante.

11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

12 M. JORDASH : [interprétation] En B/C/S, il s'agit de la page 156. Toutes

13 mes excuses pour ne pas l'avoir indiqué jusqu'à présent.

14 Q. Donc, quand vous aurez terminé la lecture de cette page, nous pourrons

15 passer à la page suivante sur les écrans.

16 R. On peut passer à la page suivante.

17 Q. Et donc, à la page suivante, à l'alinéa 5, on constate que Mladic fait

18 remarquer que le président Babic va rencontrer les présidents de

19 municipalités, réunions qui sont déjà prévues et qui porteront sur la

20 mobilisation.

21 Ensuite, on trouve une référence au général Spiro, et je crois que

22 c'est l'homme dont vous venez de parler il y a un instant, Spiro qui doit

23 prendre contact avec Milan Babic, à moins que ce ne soit plutôt Milan Babic

24 qui doit prendre contact avec le général Spiro. C'est plutôt ça.

25 Est-ce que vous saviez que Spiro avait eu des contacts avec Babic avant la

26 période dont nous parlons ? Est-ce donc bien une période pendant laquelle

27 une réelle coordination a commencé à se mettre en place ?

28 R. Je ne suis pas au courant de quelque contact entre le général Spiro et

Page 15885

1 Milan Babic. Donc je ne peux rien dire à ce sujet.

2 Q. Bon, pas de problème. Eh bien, passons à la page suivante pour trouver

3 l'alinéa 16, où nous voyons un des éléments de la liste que Mladic,

4 apparemment, souhaite voir se réaliser. Donc, alinéa 16, nous lisons --

5 excusez-moi. Ce n'est pas le passage qui m'intéresse.

6 M. JORDASH : [interprétation] Passons plutôt à la page 307 du même

7 document. Page 307 dont le numéro ERN est 0668-2799. Et pour la version

8 B/C/S, il s'agit de la page 308. On trouve dans cette page une entrée qui

9 concerne la journée du 6 novembre 1991. Et on voit que, selon Mladic, dans

10 ce passage il existerait une sorte d'unité de commandement pour l'ensemble

11 des groupes concernés.

12 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de dire, étant donné l'endroit où vous

13 habitiez et l'endroit où vous travailliez, si oui ou non cette espèce

14 d'unité de commandement existait à ce moment-là en Krajina ? Et quand je

15 dis "cette espèce d'unité de commandement", je veux dire une unité de

16 commandement placée sous la responsabilité de la JNA, à savoir que

17 l'ensemble des groupes dont il a été question seraient subordonnés, en tout

18 cas, au moins sur le papier, subordonnés à la JNA ?

19 R. Eh bien, étant donné la période dont nous parlons et l'endroit où je me

20 trouvais à ce moment-là, je puis dire que là où je me trouvais dès le mois

21 de septembre et le mois d'octobre, et en tout cas à partir du début du mois

22 de novembre, donc à partir du 1er ou 2 novembre 1991, on a commencé à se

23 rendre compte qu'il y avait certains commandants et dirigeants de la

24 Défense territoriale qui n'avaient plus d'unités sous leurs ordres, parce

25 que tous leurs hommes étaient passés au sein de l'armée population

26 yougoslave. Et à partir de ce moment-là, une collaboration tout à fait

27 ouverte a commencé entre la police de la SAO de Krajina et la JNA. Je veux

28 donc parler en particulier du début novembre 1991. Il y avait déjà une

Page 15928

1 guerre, et dans cette zone de guerre, c'est le commandement militaire qui

2 était chargé de ces questions.

3 Q. Monsieur, je ne suis pas en train de dire que c'était de votre devoir

4 de le faire. Mais je vous demande tout simplement si vous l'avez fait.

5 J'ai la même question au sujet du capitaine Dragan : une fois que

6 vous avez appris qu'il était dans la région, est-ce que vous avez cherché à

7 apprendre qui l'avait envoyé et à qui il devait rendre compte ?

8 R. Non, je ne me suis pas renseigné au sujet de ces questions.

9 Q. Et s'agissant de M. Simatovic : une fois que vous avez appris qu'il

10 était dans la région, est-ce que vous avez cherché à apprendre qui l'avait

11 envoyé sur place et ce qu'il faisait sur

12 place ?

13 R. Non, je n'ai jamais posé de telles questions. Et je n'ai pas cherché à

14 l'établir non plus.

15 Q. Donc toutes les informations que vous pouvez fournir à la Chambre de

16 première instance à ce sujet résultent d'un processus passif, c'est-à-dire

17 que dans le cadre de vos fonctions, de vos déplacements, vous avez appris

18 des informations ça et là dont vous vous souvenez et que vous avez relatées

19 dans le cadre de votre déposition ici, n'est-ce pas ?

20 M. PETROVIC : [interprétation] Objection. Je ne comprends pas cette

21 question. J'aimerais que l'on précise cette question. Qu'est-ce que cette

22 question veut dire ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas objecter au sujet

24 d'une question à moins de présenter les raisons pour ce faire.

25 M. GROOME : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 Allez-y.

28 M. GROOME : [interprétation]

Page 15929

1 Q. Me Petrovic n'a pas compris ce que je voulais vous demander et c'est

2 pourquoi je vais reformuler ma question au cas où vous n'avez pas compris

3 non plus ma question.

4 Donc toutes les questions [comme interprété] dont vous disposez au sujet

5 d'Arkan, au sujet du capitaine Dragan et au sujet de Franko Simatovic,

6 toutes ces informations ne sont pas le résultat d'une enquête que vous avez

7 menée, mais ce sont des informations que vous avez recueillies çà et là de

8 manière officieuse, n'est-ce pas ?

9 R. Non, ce n'est pas exact. Ce que j'ai vu et ce que j'ai compris, comment

10 je l'ai vécu, vous savez, je vous parle de ma propre expérience. Ce n'est

11 pas quelqu'un qui est à une distance de 100 kilomètres qui m'en a parlé.

12 Moi j'ai participé de manière active à ces événements. Mais je n'ai pas

13 mené une enquête pour voir à quel moment un tel capitaine est arrivé sur

14 place ou un tel volontaire s'est présenté sur place, ou qui a envoyé qui.

15 Donc tout ce que je vous ai dit, ce sont des choses qui relèvent de ma

16 propre expérience.

17 J'ai vu donc comment les Croates et les Serbes ont fait la guerre

18 dans ma région, où Mladic était le colonel. J'ai vu comment les chars ont

19 été employés. J'ai vu comment les forces aériennes ont été employées contre

20 Sibenik et Zadar dans les années 1990, et j'ai vu l'attaque contre Benkovac

21 et Obrovac en 1995. Donc c'est ce dont je vous parle. Et pendant cette

22 période, j'ai rencontré un certain nombre de personnes. J'ai dormi à

23 l'hôtel où Arkan se trouvait également. J'ai rencontré le capitaine Dragan.

24 Donc tout ça, ce sont mes propres expériences. Je vous parle du fruit de

25 mes propres expériences et de mes propres opinions de ce que j'ai vécu moi-

26 même.

27 Q. A quel point êtes-vous sûr que vous savez complètement ce qu'Arkan

28 faisait là-bas, ce que le capitaine Dragan faisait là-bas, et ce que

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1 Simatovic faisait sur place ?

2 A quel point êtes-vous sûr d'avoir une vision complète de ce qu'ils

3 faisaient sur place ?

4 R. Je ne peux pas vous dire que j'ai connaissance totale de ce qui s'était

5 passé, mais je vous ai relaté ce que j'avais vécu moi-même. Et je sais

6 certainement bien plus que ce que les gens ordinaires pouvaient apprendre

7 sur place à l'époque. Et je vous ai relaté les événements tels que je les

8 ai vécus et je vous ai relaté les informations que j'ai recueillies à

9 l'époque sur place. Et ce que je vous ai dit est exact, pour le moins, dans

10 95 % des cas.

11 Q. Compte tenu de ce que vous nous avez dit jusqu'à présent, j'aimerais

12 pour quelques instants envisager la chose suivante : si les services de la

13 Sûreté de l'Etat étaient présents dans la zone de Knin, que vous vous soyez

14 rendu compte de cela ou pas, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour

15 dire que les services de la Sûreté de l'Etat de la Serbie, et de tout autre

16 pays, eh bien, leurs activités étaient des activités secrètes ? Est-ce que

17 vous seriez d'accord avec cela ?

18 R. S'ils étaient en activité dans cette zone, ça devait être des activités

19 secrètes. Et lorsque je suis arrivé dans les années 1990 à Knin, on m'avait

20 averti, c'est-à-dire mon supérieur à Zagreb ainsi qu'au niveau des services

21 de Sûreté de l'Etat en Croatie. On m'avait dit qu'il fallait que je fasse

22 attention au sujet de certaines choses. Il m'avait dit qu'en fait, on

23 procèderait à un échange de renseignements. Et si j'étais au courant de

24 leur présence dans une certaine zone, eh bien, je l'aurais su et j'aurais

25 certainement été au courant de beaucoup plus de choses, si les choses

26 s'étaient déroulées comme vous l'avez mentionné.

27 Q. Les Juges de cette Chambre ont entendu énormément de dépositions

28 concernant le fonctionnement interne, les procédures et les pratiques des

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1 services de Sûreté de l'Etat qui visaient à conserver les informations de

2 manière confidentielle et de façon à ce que le public n'en prenne pas

3 connaissance.

4 Est-ce que vous avez des informations qui laisseraient penser que les

5 services de la Sûreté de l'Etat serbe suivaient des pratiques ou des

6 manières de fonctionner différentes alors qu'ils étaient présents dans la

7 zone de Knin ?

8 R. Non, je n'ai aucune information à ce sujet.

9 Q. Les Juges de cette Chambre ont entendu également énormément

10 d'informations concernant des procédures internes et des pratiques visant à

11 compartimentaliser [phon] les informations pour éviter que d'autres membres

12 d'autres services, des services de Sûreté de l'Etat, n'aient pas accès à

13 ces informations.

14 Est-ce que vous avez des informations qui laisseraient penser que les

15 services de Sûreté de l'Etat suivaient une manière de fonctionner

16 différente lorsqu'ils étaient à Knin ?

17 R. Non, je n'ai pas d'information de ce genre.

18 Q. Monsieur le Témoin, si vous reconnaissez que les services de Sûreté de

19 l'Etat fonctionnaient de manière secrète et que vous n'aviez pas mené

20 d'enquête à ce sujet, est-ce que vous acceptez que les informations dont

21 vous disposez sont plutôt limitées ?

22 R. Lorsque je suis arrivé à Knin, je représentais les autorités centrales

23 de Croatie, donc de Zagreb, et j'exécutais les ordres qui m'étaient donnés.

24 Et ceci contredit ce que vous venez de dire. Ne pensez-vous pas que si

25 j'exécutais ce type d'ordres, j'aurais fait l'objet d'attaques de ce

26 service de Serbie ou par certains de leurs collaborateurs basés dans la

27 zone de Knin ? Est-ce que vous ne pensez pas que j'aurais fait l'objet de

28 pressions de leur part ?

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1 M. GROOME : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez confirmé

3 dans votre déposition que vous aviez entendu parler du fait, probablement

4 de la part de collègues, que des personnes du MUP et un dénommé Frenki

5 étaient dans la zone en 1991.

6 J'ai du mal à évaluer votre réponse. Si M. Groome vous demande

7 d'admettre que vos informations étaient plutôt limitées, maintenant vous

8 commencez à expliquer que vos informations n'étaient pas limitées. Mais en

9 fait, vous avez dit : "J'avais entendu parler la présence d'un dénommé

10 Frenki, de membres du MUP. Je ne sais pas ce qu'ils disaient. Je ne sais

11 pas quel était leur rôle sur place." Et ensuite, vous dites : "Non, mes

12 connaissances n'étaient pas limitées." C'est en fait difficile de faire la

13 part des choses.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison.

15 Vous avez formulé la question différemment, et la question que vous

16 formulez est plus facile à comprendre alors. Contrairement à ce qu'à dit

17 l'Accusation. Il est vrai que dans la Krajina ou à Knin en 1991, j'avais

18 entendu parler d'un Frenki du MUP serbe. Je ne sais pas s'il y avait

19 quelqu'un d'autre de présent dans la zone. Je ne sais pas s'il y avait

20 quelqu'un d'autre des services de la Sûreté de l'Etat serbe. Mais je suis

21 également sûr que je n'ai pas des informations à 100 % correctes à ce

22 sujet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous n'avez pas d'autres informations

24 mis à part le fait que la personne était présente dans la zone, cela semble

25 logique que vous nous disiez que vous n'avez pas toutes les informations.

26 M. JORDASH : [interprétation] J'ai une objection à la manière de procéder

27 de l'Accusation. Peut-être qu'on peut demander au témoin de retirer ses

28 écouteurs.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, enlevez vos

2 écouteurs.

3 M. JORDASH : [interprétation] Si la DB serbe était présente et se baladait

4 à Knin pendant quelques jours, le témoin pourrait avoir toutes les

5 connaissances. Ses connaissances pourraient porter sur toutes les activités

6 de la DB serbe. Mais la théorie de l'Accusation est que la DB avait une

7 unité spéciale qui était composée de 5 000 soldats. Dans ce cas-là, la

8 réponse du témoin serait différente.

9 Pourquoi ne pas demander à l'Accusation de présenter sa thèse de

10 façon à ce que le témoin sache exactement où il va, plutôt que de

11 contourner le thème principal ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin dit qu'il ne dispose pas de la

13 totalité des informations, que ses connaissances sont limitées. Mais tirer

14 des conclusions de ce type de déposition nécessite une analyse poussée, et

15 les Juges de cette Chambre réaliseront cette analyse. Et si ceci reste

16 vague, ceci aura un impact sur l'analyse et sur les conclusions. Si c'est

17 ce que vous vouliez aborder, Maître Jordash.

18 M. JORDASH : [interprétation] Oui, merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous remettre vos écouteurs,

20 Monsieur le Témoin.

21 Monsieur Groome, je pense que la réponse que j'ai faite à la question de Me

22 Jordash vous donnera également une manière de procéder.

23 Allez-y.

24 M. GROOME : [interprétation]

25 Q. Est-ce exact -- vous avez dit donc, Monsieur le Témoin : "Dans la

26 région de la Krajina et à Knin, j'ai entendu la présence de Frenki du MUP

27 de Serbie."

28 C'est à la page 82.

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1 Est-ce exact ? A savoir, les informations concernant la présence de

2 Frenki, c'est une information que vous avez obtenue du MUP serbe, ou de

3 membres du MUP serbe ?

4 R. Ce n'est pas un membre du MUP serbe que j'ai obtenu ces informations.

5 Ce sont des collègues du MUP de la République de la Krajina serbe qui m'ont

6 dit cela.

7 Q. Dans votre déposition en décembre dernier, vous avez dit que personne

8 au sein du MUP serbe n'était jamais venu vous voir; est-ce exact ?

9 R. Je ne sais pas. Aucun représentant du MUP serbe n'était venu à l'époque

10 en sa qualité officielle.

11 Q. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais obtenir une

13 précision. Et je vous demande, Monsieur le Témoin, de retirer vos écouteurs

14 encore une fois.

15 Ai-je bien compris ce qui est dit en anglais ? J'ai entendu : "la présence

16 de Frenki du MUP serbe." Ceci est ambigu. Cela pourrait vouloir dire que

17 quelqu'un du MUP serbe m'a dit que Frenki était présent, mais ça pourrait

18 également dire que j'ai entendu parler de la présence de Frenki qui,

19 d'après les informations dont je disposais, était relié au MUP de Serbie.

20 Donc, Monsieur Groome, j'aimerais éviter ce type de malentendu qui

21 pourrait découler de ces formules ambiguës. Mais également parce que je ne

22 sais pas quels étaient les propos en B/C/S prononcés par le témoin. Je ne

23 sais pas s'il a dit quelque chose qui correspondait à l'une ou l'autre des

24 versions qui pourraient découler de mon interprétation de cette phrase.

25 C'est la raison pour laquelle je suis intervenu.

26 M. GROOME : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai posé la

27 question, parce que ceci ne semblait pas correspondre à ce que le témoin

28 avait dit. Donc je voulais obtenir une précision. C'est la raison pour

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1 laquelle j'ai posé la question, parce que c'était ambigu.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous vouliez en fait qu'il revienne à sa

3 réponse de départ. Ou, du moins, vous vouliez éviter que cette nuance soit

4 mal comprise.

5 M. GROOME : [interprétation] Oui, exactement.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez remettre vos écouteurs,

7 Monsieur le Témoin.

8 La meilleure manière de poser la question aurait été donc de dire :

9 est-ce que vous vouliez dire ceci ou est-ce que vous vouliez dire cela ?

10 Veuillez continuer.

11 M. GROOME : [interprétation]

12 Q. Dans votre déposition, vous déclarez à plusieurs reprises que vous

13 n'aviez pas entendu parler d'activités menées par Frenki Simatovic et que

14 vous n'aviez pas vu cela. N'est-ce pas exact de dire que vous n'étiez tout

15 simplement pas totalement informé des activités menées par Franki durant

16 cette période ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc il est fort probable qu'il ait fait toute une série de choses dont

19 vous n'aviez pas connaissance ?

20 R. C'est possible.

21 Q. Je voudrais maintenant adopter la perspective des services de Sûreté de

22 l'Etat et savoir si à l'époque ils vous considéraient comme quelqu'un avec

23 qui ils pouvaient échanger des informations secrètes. Et ceci signifierait

24 des questions vous concernant.

25 M. GROOME : [interprétation] Et je vais demander que nous passions à huis

26 clos partiel.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais avant de ce faire. Je ne sais

28 pas si ceci est judicieux de commencer cette série de questions trois