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1 Q. Et pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'un quelconque responsable

2 du gouvernement de la RSK a jamais déclaré ou affirmé que Rade Kostic était

3 membre du département de la Sûreté de l'Etat de la Serbie ?

4 R. S'agissant du feu Rade Kostic, souvent les gens disaient qu'il était

5 membre de la DB de la Serbie, mais personne n'en était sûr. Nous étions

6 souvent ensemble sur le terrain à l'époque, il travaillait formellement

7 pour le ministère de l'Intérieur de la RSK. Est-ce qu'il portait une pièce

8 d'identité ou bien est-ce qu'il était employé au sein de la DB de la

9 Serbie, je ne le sais pas.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Peut-on demander une correction. Une partie

12 de la réponse du témoin a été consignée de manière erronée concernant la

13 question de savoir qui était sur le terrain et où. C'est-à-dire ceci a été

14 consigné, mais de manière erronée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu du commentaire de Me

16 Petrovic, est-ce que vous pouvez répéter votre réponse au sujet de la

17 question de savoir qui était présent sur le terrain et à quelle distance --

18 Ou plutôt, est-ce que vous pouvez juste répéter cette partie de votre

19 réponse.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai mentionné Erdut, peut-être que je

21 me suis mal exprimé lorsque j'ai dit "nous n'étions pas présents." Je parle

22 du ministère de l'Intérieur, de la Sûreté de l'Etat.

23 Car il faut comprendre que Baranja et la Slavonie orientale sont à 500 ou

24 600 kilomètres de Knin. Donc nous devons traverser la Bosnie-Herzégovine et

25 une partie de la Serbie pour y arriver. Donc on l'a évité. Peut-être la

26 première fois que j'y suis allé c'était en 1992, fin 1992. Donc nous

27 n'étions pas sur place. Mais il y avait là-bas des adjoints et des

28 assistants de ministres de la Défense qui nous informaient de ce qui se

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1 passait là-bas par le biais des dépêches et par téléphone.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question

3 supplémentaire à l'égard de vos réponses précédentes.

4 Vous avez dit que : "Beaucoup de gens disaient que feu Rade Kostic était

5 membre de la DB de la Serbie, mais personne n'en était sûr."

6 Est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails concernant la question

7 de savoir qui disait que Rade Kostic l'était, et pourquoi cette personne

8 n'en était pas sûre, et à quel moment vous avez appris cela.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, les gens, la population, mais aussi

10 les cercles policiers le disaient. Mais vous savez, on disait cela à mon

11 sujet également alors que je n'ai jamais travaillé pour la DB. Donc moi,

12 personnellement, je ne croyais pas en de telles rumeurs à moins que la

13 personne ne me le dise elle-même. Et Rade Kostic ne me l'a jamais dit. Donc

14 moi, au moins, je ne le savais pas, et je ne le sais pas encore

15 aujourd'hui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à quel moment avez-vous appris de

17 telles affirmations ? Qui vous a dit que de telles rumeurs circulaient ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, pour dire la vérité, il est très

19 difficile au bout de 20 ans de savoir exactement qui le disait. Mais ce

20 type de rumeurs circulait. Ces rumeurs circulaient surtout dans les cercles

21 de la police.

22 Mais je souhaite souligner le fait que ce même type de rumeurs circulait à

23 mon sujet et au sujet de la plupart des officiers qui travaillaient pour la

24 Sûreté de l'Etat.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels officiers ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Les employés du ministère de l'Intérieur.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et déjà à l'époque c'est ce qu'on

28 affirmait ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous savez, la Serbie c'est un grand

2 pays par rapport à nous. Et puis peut-être parfois il y avait des gens qui

3 répandaient de telles rumeurs à leur propre sujet. Je ne peux pas le

4 savoir, mais ça pouvait les rendre importants. Mais s'agissant de feu Rade

5 Kostic, je ne peux pas dire que j'étais au courant qu'il était certainement

6 employé par la DB de la Serbie, qu'il travaillait pour eux en permanence.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit précédemment, lorsqu'on

8 vous a posé la question de savoir si la DB serbe contrôlait un groupe armé

9 à Erdut, vous avez répondu :

10 "Non. Je ne peux pas dire cela -- je ne peux pas dire cela, pour autant que

11 je le sache, la DB de la Serbie n'avait pas d'influence sur ce centre. Au

12 moins pas directement. Quant à la question de savoir s'ils avaient des

13 agents là-bas, je ne peux pas le savoir."

14 Est-ce que je peux dire et est-ce que je comprends bien la réponse complète

15 à cette question, qu'elle aurait été comme suit : Je ne peux pas du tout

16 savoir s'ils avaient des agents là-bas, mais il y avait des rumeurs selon

17 lesquelles certains employés, y compris Kostic, étaient membres de la DB de

18 la Serbie ?

19 Donc il ne s'agit pas là des connaissances au sujet du fait que Kostic et

20 d'autres employés auraient été des agents de la DB de la Serbie, mais vous

21 étiez au courant des rumeurs selon lesquelles c'était le cas.

22 Ai-je bien compris votre réponse si je dis cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. En tant que rumeurs, oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que -- enfin, vous avez dit qu'on

25 disait cela à votre sujet également. Est-ce que vous avez jamais

26 publiquement contesté cela ? Est-ce que vous avez jamais fait une

27 déclaration publique à qui que ce soit pour dire qu'il n'y avait absolument

28 aucun lien entre vous et la DB serbe ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à plusieurs reprises. Surtout si

2 quelqu'un de proche me le demandait ou les médias. J'émettais directement

3 un démenti.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avez-vous jamais essayé de savoir

5 quelle était la part de vérité dans ces rumeurs et quelles parties étaient

6 inexactes ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas essayé de ce faire. J'ai dit

8 qu'il y avait beaucoup de telles rumeurs qui circulaient s'agissant de

9 l'armée également. Donc ceci ne servait à rien d'essayer de vérifier si

10 c'était la vérité, d'essayer, soit de confirmer ou de contester cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

12 Poursuivez, Monsieur Farr.

13 M. FARR : [interprétation]

14 Q. Je souhaite brièvement poser une question de suivi suite à l'une des

15 questions du Juge Orie.

16 Vous avez dit que : Vous pouvez nous fournir un peu plus de détails au

17 sujet de la question de savoir qui disait que Rade Kostic l'était, et

18 s'agissant des raisons pour lesquelles cette personne n'était pas sûre et

19 s'agissant du moment où vous avez appris cela.

20 Vous avez répondu :

21 "Eh bien, simplement les gens le disaient en général et notamment au sein

22 des cercles de la police."

23 Je souhaite être sûr d'avoir bien compris votre déclaration. Est-ce que

24 vous déclarez que vous ne souvenez pas d'une quelconque personne en

25 particulier qui aurait mentionné cela ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Monsieur, est-ce que vous savez que le 20 avril 1991, une décision a

28 été publiée dans la gazette de la SAO Krajina qui proposait d'annexer le

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1 territoire de la SAO Krajina au territoire de la République de Serbie ?

2 Dites-nous simplement si vous en êtes conscient.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Il y a eu un problème d'interprétation, mais

5 maintenant ceci a été clarifié.

6 Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

8 Est-ce que vous pouvez répondre à la question, est-ce que vous êtes au

9 courant de la décision qui a été publiée dans la gazette de la SAO Krajina.

10 L'INTERPRÈTE : La cabine française malheureusement pas de traduction venant

11 de la cabine anglaise.

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. FARR : [interprétation]

14 Q. [aucune interprétation]

15 R. A ce moment-là, je n'étais pas responsable. Apparemment l'assemblée de

16 Serbie, à Belgrade, l'avait rejeté, donc il ne semblait pas approprié pour

17 nous là où en a été d'envisager cette idée.

18 Q. Pendant le moment que vous étiez à la tête de la DB de la RSK, est-ce

19 qu'il y a eu un plan ou une proposition visant à unir la DB de la RSK à la

20 DB de la Serbie ?

21 R. Non, il n'y a pas eu de tel projet. Je l'affirme fermement.

22 M. FARR : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher à l'écran la

23 pièce de la liste 65 ter 6366.

24 Q. Monsieur, ce document est un rapport de la DB du MUP de la RSK en 1993,

25 qui dit le 25 avril 1994, et daté de cette date, est destiné au ministère

26 de l'Intérieur et au gouvernement de la RSK.

27 M. FARR : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher le milieu de la

28 page 3 de la version B/C/S et le milieu de la page 4 de la version

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 anglaise.

2 Q. Pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit bien de votre signature en bas

3 de document ainsi que du timbre ?

4 R. Oui, c'est effectivement ma signature et c'est mon timbre.

5 M. FARR : [interprétation] Affichons maintenant le bas de la page 2 de la

6 version B/C/S et le milieu de la page 3 en version anglaise.

7 Q. Je vais vous lire une partie de ce document et vous demander de

8 commenter.

9 Je m'intéresse à la partie qui dit :

10 "Pendant la même période, 52 rapports ont été soumis au président de la

11 république et au gouvernement de la RSK, alors que 64 informations

12 concernant les questions militaires avaient été soumises au quartier

13 général de la VRSK…"

14 Est-ce que vous pouvez dire, d'après ce nombre de rapports qui ont été

15 soumis au QG est plus élevé, donc ce nombre est plus élevé que le nombre de

16 rapports qui a été soumis au gouvernement; pourquoi ?

17 R. S'il s'agit de parler des envois qui étaient destinés au président,

18 c'était une fois par semaine, et c'étaient des rapports généraux.

19 Alors que pour les autres dont on parle ici, il s'agissait de questions

20 opérationnelles, et parfois il pouvait y avoir deux ou trois endroits par

21 jour, si la situation l'exigeait. Le même jour.

22 Q. Ce document dit ensuite :

23 "Cent dix huit rapports, messages, mémorandums, notes officielles ont été

24 soumis à la 2e Administration au MUP de la République de Serbie et 28

25 informations au RDB du MUP de la Republika Srpska… "

26 Quand on parle ici de la 2e Administration, il s'agit bien de la 2e

27 Administration de la DB, n'est-ce pas, de la DB de la Serbie ?

28 R. Oui, en effet. Il s'agit là de 118 rapports différents pour les 1ère et

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1 3e Administration. Je ne sais pas pourquoi ce n'est pas précisé l'armée. En

2 tout cas nombre de ces documents ont effectivement été envoyés à la 2e

3 Administration, en effet.

4 Q. Jeudi de la semaine dernière, je vous ai demandé si vous envoyiez

5 davantage de vos rapports à votre propre gouvernement ou plutôt à la 2e

6 Administration de la DB de Serbie. Votre réponse a été la suivante :

7 "Nous avons envoyé un très grand nombre de rapports au gouvernement. Quand

8 je parle du 'gouvernement', je veux dire le président de la république. On

9 était obligés quotidiennement à faire une analyse croisée de tous les

10 événements politiques et ces rapports étaient publiés chaque jour, étaient

11 envoyés chaque jour. Et ensuite il y avait des rapports hebdomadaires qui

12 étaient une compilation basée sur toutes ces informations. Nous n'avions

13 pas un contact aussi, disons, volumineux avec la 2e Administration."

14 Monsieur, ce rapport contredit ce témoignage, n'est-ce pas ?

15 R. Si vous regardez de près ce rapport, vous voyez qu'il y a 52 rapports

16 pour le président de la république, hebdomadaires, rapports quotidiens ne

17 sont pas mentionnés, et le président saurait qu'il y en avait 365 par an,

18 même le dimanche.

19 Q. Pourquoi il ne serait pas fait mention ici des rapports quotidiens,

20 puisqu'il s'agit d'un rapport de fin d'année ?

21 R. Je ne sais pas. Je ne sais d'où provient ce document. Peut-être cela a

22 été biffé. Peut-être au moment précis, on a pensé que ce n'était pas très

23 important de le mentionner.

24 Je pense que même pour l'état-major, il y avait davantage de rapports que

25 ce qu'on voit ici, plus que 64, en d'autres termes.

26 Q. Vous venez de dire que : "Peut-être à ce moment-là, nous avions pensé

27 qu'il n'était pas utile de le mentionner."

28 Est-ce que vous affirmez qu'alors que vous avez envoyé davantage de

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1 rapports au président et au gouvernement, vous envoyiez des rapports plus

2 importants à la 2e Administration de la DB serbe ?

3 Est-ce que c'est cela que vous affirmez ici ?

4 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Pouvez-vous m'expliquer ?

5 Q. Pourquoi il n'était pas important de mentionner ces rapports quotidiens

6 alors qu'ici il s'agit d'un rapport de fin d'année ?

7 R. Moi, j'amenais les rapports quotidiens au président, personnellement,

8 entre 9 et 10 heures tous les matins, et j'avais une séance de briefing. Si

9 j'étais absent, c'est mon adjoint qui y allait. Donc on pensait sans doute

10 que ces rapports analytiques étaient plus importants, ils étaient préparés

11 par le département de l'analyse et étaient envoyés au président une fois

12 par semaine par le courrier.

13 Q. Vous venez de dire que ces rapports analytiques étaient plus importants

14 que ces rapports hebdomadaires; en d'autres termes, étaient plus

15 importants.

16 Est-ce que vous êtes en train d'affirmer qu'alors que vous envoyiez plus de

17 rapports au gouvernement du RSK, les rapports les plus importants, vous les

18 envoyiez à la 2e Administration de la DB serbe, donc des rapports plus

19 importants que ce que vous envoyiez au gouvernement de la RSK ?

20 R. Ce que vous dites est techniquement impossible. Pourquoi la 2e

21 Administration aurait besoin de quelque chose qui demandait une réaction

22 très rapide ? Il fallait mieux envoyer ce type d'information à notre

23 gouvernement.

24 Vingt plus tard, je ne peux pas évaluer quels sont les rapports qui sont

25 plus importants, s'ils sont quotidiens ou hebdomadaires. C'était une

26 situation de guerre.

27 Q. Je vais vous dire la position de l'Accusation.

28 Notre position, c'est qu'un grand nombre de documents envoyés de la

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1 RSK DB à la 2e Administration de la DB de Serbie montrent qu'il y avait

2 coopération entre les deux services, qui allait au-delà d'une coopération

3 amicale normale. Et, en réalité, en pratique, la DB de la RSK et la DB de

4 Serbie fonctionnaient quasiment comme un seul et même service. Est-ce que

5 vous pouvez réagir à ce que je viens de vous présenter.

6 R. J'affirme néanmoins que cela n'est pas exact. Mais je voudrais rajouter

7 que, malheureusement pas, malheureusement ce n'était pas le cas.

8 M. FARR : [interprétation] Affichons maintenant le milieu de la page 4 de

9 la version anglaise, et le milieu de la page 3 dans la version B/C/S.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

11 M. JORDASH : [interprétation] Je sais que la partie qui va suivre va

12 prendre un petit peu de temps, et peut-être qu'il serait équitable de

13 permettre au témoin de lire l'ensemble du rapport pour se rafraîchir la

14 mémoire.

15 M. FARR : [interprétation] Je n'ai aucune objection à cela. Nous pourrons

16 sans doute fournir une copie imprimée … à qui d'ailleurs ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière d'audience. Et s'assurer

18 que le témoin le reçoit, et s'assurer qu'une version en B/C/S est

19 disponible.

20 Monsieur le Témoin, nous allons faire maintenant une pause. Je voudrais

21 parler d'une question avec les trois parties, mais surtout M. Jordash,

22 concernant un point qui a été rappelé à mon attention il y a quelques

23 minutes.

24 Donc, restez quelques minutes dans le prétoire afin que je puisse prendre

25 des informations auprès de vous.

26 Donc, pour l'instant, nous allons interrompre l'audience, et nous

27 reprendrons à 11 heures moins quart.

28 [Le témoin quitte la barre]

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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas le témoin.

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, si vous voulez continuer.

7 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur le Témoin, juste avant la pause, nous étions en train

9 d'examiner le rapport de travail de 1993 de la DB de la RSK. Juste avant

10 cela, je vous ai posé une question, et je vais vous répéter cette question,

11 ainsi que votre réponse.

12 La question, à la page 23 du compte rendu d'audience, était :

13 "Pendant la période que vous étiez à la tête de la DB de la RSK, y a-t-il

14 eu jamais un projet ou une proposition afin que la DB de la RSK soit unie à

15 la DB de la Serbie ?"

16 Votre réponse a été :

17 "Non. Il n'y a jamais eu un tel projet. Je l'affirme fermement."

18 Je vais maintenant vous lire la dernière phrase du rapport de 1993 de la DB

19 de la RSK.

20 "Il se peut qu'étant donné des problèmes de type organisationnel qu'aucun

21 résultat significatif dans le domaine du renseignement n'ait été obtenu.

22 Mais on peut dire que le fondement pour le travail sérieux et les

23 préparations finales pour l'annexion de la DB de la RSK auprès de la DB de

24 la Serbie --."

25 Cela me semble être en complète contradiction. Est-ce que vous pouvez nous

26 expliquer cela ?

27 R. Oui, je peux vous expliquer. Je peux le répéter en pleine

28 responsabilité que je n'ai jamais écrit quoi que ce soit, aucun document,

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1 et je n'ai jamais reçu de document de qui que ce soit, ou participé à une

2 quelconque réunion où il a jamais été question d'annexer la DB de la RSK

3 auprès de la DB de la RSK [comme interprété].

4 Cette phrase, eh bien c'est la mienne, c'est moi qui l'ai formulée.

5 Le rapport a été fait sur la base d'une vue générale. J'ai écrit cette

6 phrase et la raison pour cela, je vais vous l'expliquer maintenant. C'était

7 afin de répondre à la pression qu'exerçait le président Martic sur moi, ou

8 du moins vis-à-vis du service. Nous avions un très grand désir pour que

9 tous les ministères dans la Krajina, surtout la banque nationale, les

10 institutions financières, les services de sécurité publique et de l'Etat, à

11 cause d'eux, il voulait les annexer tous vis-à-vis de la République de

12 Serbie.

13 Puisqu'à l'époque il n'était pas en très bons termes avec M.

14 Stanisic, le chef de la DB de la Serbie, je savais que pour des raisons

15 techniques et politiques, je n'étais pas en mesure de procéder de la sorte.

16 Je n'ai jamais été à l'origine de cela -- je veux dire, je ne devais pas le

17 faire mais j'ai pensé qu'il fallait un petit peu faire retomber la

18 pression, et j'ai été amené à lui expliquer que cela ne devrait pas être

19 possible.

20 Si vous regardez de près ce rapport, il est adressé exclusivement au

21 ministère de l'Intérieur qui était à l'origine de l'idée que nous devions

22 avoir un aperçu général, qu'il pourrait ensuite amener à Martic. Je savais

23 que c'était le cas, et c'était à cause du ministre et à cause de Martic.

24 Si on regarde le précédent paragraphe, on peut voir que le

25 financement était très petit, que le budget de l'Etat pour notre travail

26 était très petit. S'il y avait eu des préparations sérieuses, on aurait

27 reçu du financement de la RDB de Serbie, à l'époque nous n'avions que 27

28 000 marks allemands pour notre travail pendant toute cette période.

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1 J'espère que vous comprenez ce que je veux dire.

2 Je voudrais rajouter quelque chose - je pense que les archives sont

3 accessibles - je suis convaincu que vous ne trouverez aucun document qui

4 parle d'une telle annexion.

5 Q. Monsieur, dans cette réponse, où vous avez parlé du président Martic,

6 vous avez dit :

7 "Il avait un grand désir pour que tous les ministres du ministère de la

8 Krajina, surtout la banque nationale, les institutions financières, les

9 services de sécurité publique et de l'Etat, il voulait qu'ils soient tous

10 annexés auprès de la République de la Serbie."

11 Monsieur, ceci est bien un plan ou une proposition visant à annexer la DB

12 de la RSK à la DB de la Serbie, n'est-ce pas ?

13 R. C'était son idée. Mais techniquement, ni verbalement ni par écrit nous

14 n'avons jamais pris l'initiative d'un tel projet, et je n'ai jamais eu

15 l'occasion de parler de ceci avec M. Stanisic.

16 Q. Est-ce que M. Martic vous a proposé cette idée, à savoir que la RSK

17 pourrait être annexée auprès de la DB de la Serbie ?

18 R. Oui, très souvent. Bien que j'aie essayé de lui expliquer que c'était

19 impossible sans une décision de l'assemblée générale et sans une décision

20 du gouvernement de la Serbie. Mais il ne se comprenait pas très bien avec

21 le président Milosevic, et il pensait qu'on pouvait s'unir avec la Serbie,

22 disons discrètement, afin de placer Milosevic devant le fait accompli. Moi

23 je savais que c'était impossible.

24 Q. Quels furent les préparatifs finaux concernant l'annexion de la DB de

25 la RSK auprès de la DB de la Serbie ? Qu'est-ce que vous avez fini par

26 faire ?

27 R. Une fois de plus, je me répète, moi, je dis qu'il n'y a eu aucun

28 préparatif. J'étais personnellement responsable de la façon dont ceci a été

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1 formulé. Je vous ai déjà expliqué.

2 Q. Je n'ai pas très bien compris. Les préparatifs finaux et les

3 préparatifs inexistants, je ne vois pas très bien le lien ? Je n'ai pas

4 très bien compris votre réponse.

5 R. J'ai dit que j'ai exprimé la chose de cette façon-là afin de satisfaire

6 le président, pour l'assurer qu'il n'y avait aucun préparatif, ce qui

7 implique aucun préparatif final.

8 Q. Donc vous avez menti au président de la république; c'est bien ça ?

9 R. Je n'ai pas menti directement, j'ai été guidé par le désir de diminuer

10 la pression. Parce qu'il appelait très souvent, quotidiennement, il était

11 connu, parce qu'il était difficile de s'entendre avec lui. Pour éviter des

12 incompréhensions entre nous, je l'ai fait afin d'éviter que notre travail

13 ne soit -- qu'on n'y fasse pas obstacle à notre travail.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train d'expliquer pourquoi

15 vous ne vous lui avez pas dit la vérité, n'est-ce pas ? Mais ce qu'on

16 appelle un mensonge ou pas un mensonge, eh bien, c'est une affaire

17 sémantique. Mais en fait vous êtes en train de nous expliquer que ce que

18 vous avez écrit ici n'est pas la vérité.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] On peut le dire de cette façon.

20 M. FARR : [interprétation] Pourrait-on afficher à l'écran la pièce P987.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et au sujet de la vérité, et cetera,

22 vous nous avez expliqué à plusieurs occasions que M. Martic a insisté très

23 fort sur le fait de rejoindre les institutions, d'unir les institutions de

24 la RSK et celles de la Serbie. Cela aurait dû faire partie de votre réponse

25 quand on vous a posé une question concernant les produits ou les

26 propositions. Puisque après que vous ayez nié qu'il y ait eu de tels

27 projets, des projets pas de propositions, vous auriez dû nous expliquer que

28 M. Martic avait fait de telles propositions à plusieurs occasions. Cela

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1 aurait dû faire partie de votre réponse à la première question posée par M.

2 Farr. Vous êtes supposé nous dire non seulement la vérité, rien que la

3 vérité, mais toute la vérité, et ce que vous venez d'expliquer est la

4 vérité.

5 Continuez.

6 M. FARR : [interprétation] J'ai oublié de demander le versement du dernier

7 document, à savoir la pièce 6366 de la liste 65 ter, et j'aimerais qu'elle

8 soit versée au dossier.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le rapport de 1993.

10 Madame la Greffière, quelle sera sa cote ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 65 ter 6366 recevra la cote

12 P3076.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'il n'y a pas d'objection, cela est

14 versé au dossier.

15 Continuez.

16 M. FARR : [interprétation]

17 Q. Monsieur, vous voyez ici une lettre datée du 7 octobre 1994 écrite par

18 Milan Martic, adressée à Slobodan Milosevic, président de la Serbie; et

19 Mirko Marjanovic, le premier ministre de la Serbie; Zoran Sokolovic, le

20 ministre de l'Intérieur; et le général Perisic, le chef de l'état-major de

21 l'armée de Yougoslavie.

22 Elle concerne un incident qui a eu lieu le 4 octobre 1994 quand Martic a

23 été menacé par des hommes armés après avoir traversé la frontière pour

24 rentrer en Serbie depuis la RSK.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de lire, c'est ça ?

26 Merci alors d'afficher la version anglaise, voilà, on ne la voit pour

27 l'instant qu'en B/C/S -- très bien, continuez.

28 M. FARR : [interprétation] En fait, je paraphrasais.

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1 Mais pour continuer, à la suite de cet incident, M. Martic s'est

2 rendu auprès du commandement du 11e Corps de Vukovar.

3 Et si on peut afficher maintenant le milieu de la page 3 de la version

4 anglaise et le haut de la page 3 [comme interprété] de la version B/C/S.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Petrovic.

7 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce qu'on est en mesure de permettre au

8 témoin de lire l'intégralité du document pour qu'il ait une idée du contenu

9 de ce document ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que M. Farr a présenté le

11 document. S'il y a un aspect de ce document que vous pensez devoir montrer

12 au témoin, eh bien, faites une proposition à M. Farr.

13 Continuez, Monsieur Farr.

14 M. FARR : [interprétation]

15 Q. La partie qui m'intéresse, et je vais vous la lire, il est dit :

16 "A la réunion du commandement du 11e Corps de Vukovar, j'ai reçu les

17 informations suivantes. Les hommes qui ont organisé cet incident étaient

18 des membres des forces paramilitaires et de la parapolice qui étaient

19 stationnés à Erdut. Ils étaient sous le contrôle direct de Rade Kostic du

20 département de la Sécurité d'Etat du MUP de la Serbie. Ces individus ont

21 également participé au kidnapping d'Ilija Prijic, ministre de l'Intérieur

22 de la RSK.

23 "Ledit Rade Kostic est entré dans le territoire de la RSK une heure avant

24 moi, à environ 9 heures, dans une BMW officielle, qui était immatriculée

25 avec des plaques du MUP de la Serbie."

26 M. FARR : [interprétation] Il s'agit du haut de la page 3 de la

27 version anglaise et le milieu de la page 3 [comme interprété] de la version

28 B/C/S.

Page 16959

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le deuxième paragraphe en version

2 anglaise se trouve -- son équivalent est en haut de la page 3 de la version

3 B/C/S. Et M. Farr a commencé sa lecture un petit peu plus loin, à la fin du

4 premier paragraphe en B/C/S, lorsque il s'agit du 11e Corps.

5 Est-ce qu'il faut relire cet extrait ou… ?

6 L'INTERPRÈTE : Cabine anglaise. Oui. Du moins, la deuxième partie de la

7 question du Procureur.

8 M. FARR : [interprétation] Oui, je vais relire la deuxième partie.

9 "Ledit Rade Kostic était rentré dans la RSK une heure avant moi, à environ

10 9 heures, dans une BMW officielle, qui portait des plaques

11 d'immatriculation officielles du MUP de Serbie."

12 Et maintenant, peut-on afficher le milieu de la page 4 de la version B/C/S.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il n'y a pas de page 4 dans la version

14 B/C/S.

15 M. FARR : [interprétation] En fait, oui, je me suis trompé. Le milieu de la

16 page 4 de la version anglaise et la fin de la page 2 de la version B/C/S.

17 En fait, je commencerai ma lecture au paragraphe où il est dit : "Monsieur

18 le Président de la République…"

19 Deuxième paragraphe à partir du bas en B/C/S. Voilà.

20 "Monsieur le président de la République, Monsieur le premier ministre, le

21 ministre de l'Intérieur, le chef de l'état-major, ma décision à présent,

22 c'est de ne pas rendre public tout ce qui m'arrive dans l'état dont je suis

23 le président. Il existe des preuves irréfutables que la Sûreté de l'Etat du

24 MUP de Serbie sont à l'origine de ces forces paramilitaires et de

25 parapolice. Il existe également des preuves irréfutables que dans 80 % des

26 cas, ces hommes viennent de la République de Serbie.

27 "J'ai des preuves quant à tout ce qui vient d'être dit."

28 Q. Donc, vous connaissez, Monsieur le Témoin, ces allégations faites par

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Milan Martic, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, je le savais. J'étais au courant de cet incident. Dès son retour,

3 Martic a organisé une réunion avec le Conseil suprême de la Défense pour

4 aborder cet incident. Mais je ne connais pas bien ce document, je le vois

5 pour la première fois. Mais je sais ce qu'il en a dit, et ses propos

6 étaient similaires, et il a ensuite donné des ordres concernant tout cela.

7 Je peux dire que cet incident était le résultat du conflit politique entre

8 Hadzic et Martic, parce que Rade Kostic ou qui que ce soit d'autre aurait

9 empêché le président d'entrer dans la région de Slavonie. Pourquoi est-ce

10 que ceci aurait été dans les intérêts des services de la Sûreté de l'Etat

11 serbe ? Etant donné que le ministre de l'Intérieur n'est pas mentionné,

12 mais il était présent avec Martic. Il ne voulait pas, en fait, appeler qui

13 que ce soit en Slavonie.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, lignes 13 à 16, page

16 36. Je crois que le compte rendu n'est pas complet. Le témoin a expliqué

17 qui jouait quel rôle là-bas. Du moins, c'est ainsi que j'ai compris sa

18 réponse.

19 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président. Il s'agit d'une situation

20 où Me Petrovic semble convaincu qu'un mot a été omis, mais en même temps,

21 c'est ainsi qu'il pense que le témoin a répondu.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'il dit que le témoin a donné plus

23 de détails, il est tout à fait en droit de prendre la parole.

24 Monsieur Draca, je vais faire lecture de votre réponse traduite en anglais

25 telle qu'elle apparaît sur le compte rendu.

26 Si des éléments ont été omis, je ne vous demande pas de nous expliquer

27 pourquoi, mais dites-nous simplement ce qui ne figure pas dans ce que je

28 viens de lire, et donc, rajoutez ce qui manque.

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1 Je vais donc lire lentement ce que nous trouvons sur le compte rendu

2 d'audience.

3 "Je peux dire que cet incident était le résultat du conflit politique entre

4 Hadzic et Martic, parce que Rade Kostic ou qui que ce soit d'autre,

5 d'ailleurs, aurait empêché le président d'entrer dans la région de la

6 Slavonie. Pourquoi est-ce que ceci aurait été dans les intérêts des

7 services de la Sûreté de l'Etat serbe ?"

8 Est-ce qu'il y a quelque chose qui manque dans ce que je viens de lire ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que nous avons parlé de cette

10 question lors de cette réunion collégiale du Conseil suprême de la Défense.

11 Pour le reste, je ne sais pas vraiment s'il y a quelque chose qui manque.

12 C'est tout.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

14 je ne veux pas suggérer quoi que ce soit, mais le témoin a fait la

15 distinction entre ce que Rade Kostic pouvait faire et ne pouvait pas faire.

16 Mais on peut vérifier cela de toute façon, donc je ne veux pas vraiment

17 rajouter quoi que ce soit ici. Nous pourrons écouter les bandes et nous

18 verrons exactement ce que le témoin a dit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en même temps je crois que M.

20 Farr apprécierait que vous lui disiez ce qu'il manque de manière

21 informelle. Donc vous pouvez peut-être lui envoyer un e-mail de façon à ce

22 que M. Farr puisse poser des questions de suivi. Vous pouvez lui dire ce

23 qui, selon vous, manque. Mais bien sûr, nous pourrons également vérifier

24 les bandes audio, si cela est nécessaire.

25 Veuillez continuer.

26 M. FARR : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous aviez eu vent de cet

28 incident dès que Martic est arrivé et qu'il avait donc organisé une réunion

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1 du Conseil suprême de la Défense pour aborder cet incident, et que vous

2 saviez ce que Martic avait dit à ce sujet.

3 C'est à la page 18 du compte rendu d'audience, je vous ai demandé :

4 "Autant que vous le sachiez, est-ce que les responsables de la RSK vous ont

5 dit à vous ou à quelqu'un d'autre que la DB de Serbie contrôlait un groupe

6 armé à Erdut ?"

7 Et votre réponse a été la suivante :

8 "Non. Personne ne m'a jamais dit quelque chose de ce genre. Ceci était sous

9 le contrôle du ministère de la Défense de la RSK."

10 Et vous avez ensuite expliqué qui, selon vous, contrôlait les structures

11 basées à Erdut.

12 Donc, encore une fois, il semble qu'il y ait une contradiction entre ce que

13 vous avez dit concernant Martic qui vous avait relaté cet incident et le

14 fait qu'il ne vous avait jamais dit que la DB de Serbie contrôlait un

15 groupe armé à Erdut, et ceci vous aurait été rapporté par des responsables

16 de la RSK.

17 Est-ce que vous pourriez nous expliquer cette contradiction, s'il vous

18 plaît ?

19 R. En fait, je n'avais pas terminé ma réponse, parce que Me Petrovic m'a

20 interrompu.

21 Ce jour-là, Martic n'a pas dit de manière catégorique qu'il savait que ces

22 unités étaient impliquées, et j'allais dire qu'il avait en fait donné la

23 mission au ministre de l'Intérieur de se charger de cela parce qu'ils ne

24 pensaient pas qu'il était approprié de parler directement à ces personnes.

25 Donc on m'a demandé d'appeler M. Kostic parce que l'information qu'il avait

26 reçue de l'armée, c'est-à-dire ce qui venait du commandement du 11e Corps,

27 semblait ne pas être très convainquant. Par exemple, il était le ministre

28 adjoint de l'Intérieur de Baranja, qui est une zone au nord de la Slavonie

Page 16964

1 orientale. Donc, pour ce qui est d'Erdut, Kostic n'avait aucun pouvoir

2 concernant ce centre.

3 Donc j'ai appelé Rade Kostic après cet incident, et il m'a dit qu'il

4 n'avait joué aucun rôle, que le commandement du 11e Corps avait induit

5 Martic en erreur, et que le même soir du départ de Martic, ils avaient

6 parlé à Hadzic. Et en fait, ils étaient un petit peu entre deux groupes.

7 Quoi qu'il en soit, Martic a rencontré Hadzic. Ils ont réglé tous ces

8 problèmes et sans rentrer dans les détails, sans vous expliquer à quelles

9 unités appartenaient ces personnes. C'est la première fois que je vois ce

10 rapport.

11 Etant donné que j'étais le chef des services de la Sûreté de l'Etat, j'ai

12 donc donné un ordre sans que M. Martic ne le sache, en demandant au service

13 en Slavonie orientale et en Baranja, en demandant donc à ces services de

14 faire toute la lumière sur ces événements. Ils m'ont dit qu'il y avait un

15 rapport écrit quelque part qui stipulait que ces personnes étaient membres

16 des services de la sécurité publique, qui était sous le plein contrôle de

17 Hadzic.

18 Etant donné que je ne voulais pas créer plus d'affrontements ni de

19 conflits, j'ai décidé de ne pas transmettre ce rapport au président de la

20 république. Et lorsque je parle d'"affrontements ou de conflits", je parle

21 d'affrontements et de conflits d'ordre politique.

22 Q. Monsieur le Témoin, afin de bien comprendre votre déposition.

23 Martic vous avait donc dit qu'il pensait que c'étaient les membres des

24 services de la Sûreté de l'Etat de Serbie qui étaient responsables, n'est-

25 ce pas ?

26 R. Non. Ce n'est pas comme cela qu'il s'est exprimé.

27 Il a dit que d'après le commandement du 11e Corps, il avait dit qu'ils

28 étaient membres du MUP de Serbie. Mais nous avons montré que nous n'y

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1 croyions pas lors de cette réunion parce que ça semblait peu probable que

2 quelqu'un de Serbie vienne, étant donné que le MUP de la RSK et le 11e

3 Corps disposaient de suffisamment d'effectifs en Slavonie qui étaient

4 loyaux à la structure hiérarchique. Donc je ne vois pas pourquoi il aurait

5 fallu faire appel à des effectifs supplémentaires de Serbie.

6 Q. Donc si vous avez raison, comme vous l'avez dit, pourquoi a-t-il envoyé

7 une lettre à Slobodan Milosevic, entre autres, en avançant qu'il s'agissait

8 de personnes qui étaient sous le contrôle des services de la Sûreté de

9 l'Etat de Serbie ?

10 R. J'ai dit que c'était la première fois que je consultais ce rapport.

11 Peut-être qu'il a fait ceci de manière impulsive et qu'il demandait l'aide

12 du président Milosevic, parce qu'il pensait que si c'était exact, seules

13 les plus hautes instances de la Serbie pourraient lui donner une réponse à

14 cette question. Je ne sais pas quelles étaient ses motivations.

15 Mais le connaissant, je pense que c'est ce qu'ils lui ont dit, parce que ce

16 n'est pas quelqu'un qui fabulait --

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent au témoin de

18 répéter la dernière partie de sa réponse.

19 M. FARR : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin, la dernière partie de votre réponse n'a pas été

21 consignée au compte rendu d'audience. Pouvez-vous répéter la dernière

22 partie de votre réponse, s'il vous plaît.

23 R. J'ai dit que Martic s'était résigné à accepter la désinformation qui,

24 quelquefois, pouvait avoir des conséquences politiques tant au sein de la

25 RSK que de la RS ou de la Serbie.

26 Q. Donc vous saviez que M. Martic avait en fait envoyé cette lettre,

27 n'est-ce pas, et vous connaissez le contenu de cette lettre de manière

28 générale ?

Page 16966

1 R. Non. Je l'ai déjà dit à deux reprises, que c'est la première fois que

2 je vois cette lettre. Je n'étais pas au courant de ce document.

3 Q. Pour être très clair, vous confirmez que lorsque vous étiez chef de la

4 Sûreté de l'Etat de la RSK, vous faisiez rapport et vous étiez en contact

5 avec la DB de Serbie, le président de votre république a envoyé une lettre

6 au président de Serbie en avançant que les forces sous le contrôle de la DB

7 de Serbie l'avaient menacé et avaient dirigé des armes contre lui lors d'un

8 passage à la frontière entre la Serbie et la RSK, et vous n'avez jamais su

9 que cette lettre avait été envoyée.

10 Est-ce que c'est ce que vous nous confirmez ici ?

11 R. Je ne me souviens pas avoir vu cette lettre avant aujourd'hui.

12 Q. Mais vous ne l'aviez jamais vue, d'accord, est-ce que vous n'aviez

13 jamais entendu parler du fait que cette lettre avait été envoyée ? Est-ce

14 que c'est ce que vous confirmez ici ?

15 R. Vous voulez dire ce rapport que nous avons sur les écrans ?

16 Q. Oui, je voudrais savoir si vous étiez au courant de l'existence de

17 cette lettre qui avait été envoyée par Martic au président Milosevic ainsi

18 qu'à d'autres dirigeants serbes.

19 R. Non. Je ne me souviens pas de ce rapport.

20 Il rédigeait souvent ce genre de documents. Mais au vu du contenu de ce

21 document, je ne me souviens pas.

22 M. FARR : [interprétation] Pourrais-je avoir le document --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, si vous me le permettez,

24 j'ai une question à poser au témoin.

25 Est-ce que M. Martic vous a dit qu'il pensait que Kostic était impliqué ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il l'a dit.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle explication a-t-il donnée pour

28 justifier l'implication de M. Kostic ?

Page 16967

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a également été surpris parce qu'il était

2 en bons termes avec M. Kostic. Il a reçu cette information du commandement

3 du 11e Corps qui était cantonné à Vukovar. Comme je vous l'ai dit, nous

4 aussi nous étions très surpris d'apprendre que M. Kostic était

5 l'instigateur de tout cela parce qu'il se trouvait en Slavonie, et non en

6 Baranja.

7 Il nous a dit qu'il y avait des hommes de Kostic qui étaient issus de la DB

8 de Serbie. Et nous avons été très surpris par cette information. Et il nous

9 a relaté ce qui s'est passé exactement dans les termes qui figurent dans ce

10 rapport.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous nous dites : Il nous a dit qu'il

12 y avait des hommes de Kostic issus de la DB de Serbie, est-ce que vous

13 parlez ici de M. Martic ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, M. Martic. Et il mentionnait les

15 informations qu'il avait obtenues auprès du 11e Corps.

16 Le lendemain, M. Kostic en fait a nié cela. Il a dit qu'il n'y avait pas du

17 tout participé.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, l'influence sur le

19 territoire de la RSK par la DB de Serbie n'était pas uniquement du domaine

20 des rumeurs mais était même abordée dans ce contexte, n'est-ce pas. Cela

21 signifie que M. Martic pensait que la DB de Serbie était impliquée dans cet

22 incident.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit à plusieurs reprises que durant cette

24 période, Martic n'était pas en bons termes avec M. Stanisic. Et d'après

25 lui, ceci était possible.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce n'étaient pas uniquement des

27 rumeurs. C'était exprimé au niveau des plus hautes autorités en RSK, n'est-

28 ce pas ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais tout ceci n'avait pas été confirmé en

2 termes univoques, nous considérions qu'il s'agissait de rumeurs.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en fait on vous avait demandé

4 précédemment si vous vous souveniez qu'une personne donnée avait été au

5 courant. Et vous auriez pu répondre que même M. Martic, à un certain

6 moment, l'avait dit. Parce que dans votre déposition vous avez dit que vous

7 ne vous souveniez pas de qui que ce soit qui avait dit cela mais qu'il

8 s'agissait de rumeurs.

9 Vous vous souvenez avoir dit cela dans votre déposition, n'est-ce pas ?

10 Mais maintenant en fait vous modulez cette réponse en disant que M. Martic,

11 au moins une fois, s'est exprimé en disant que Kostic et la DB de Serbie

12 auraient été impliqués dans cette attaque -- ou plutôt dans son arrestation

13 ?

14 Encore une fois, j'essaie de m'assurer que je vous ai bien compris. Je vois

15 que vous faites un signe positif de la tête.

16 Donc je voudrais vous rappeler encore une fois que vous êtes censé dire

17 toute la vérité. Monsieur Farr, continuez.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, continuez.

20 M. FARR : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, cette lettre parle de l'enlèvement du ministre de

22 l'Intérieur Ilija Prijic. Vers la fin du mois d'août 1994, le ministre

23 Prijic a mentionné publiquement lors d'une conférence de presse qu'il avait

24 été kidnappé par quatre paramilitaires, qu'il avait été jeté dans une

25 voiture, et libéré plusieurs heures plus tard dans une forêt à proximité de

26 Bijeljina. Il a accusé publiquement Radoslav Kostic d'être l'instigateur de

27 cet enlèvement et il a dit que Kostic travaillait de mèche avec les

28 services de la Sûreté de l'Etat serbe.

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1 Est-ce exact ?

2 R. Je me souviens très bien de cet incident. Je me souviens également de

3 la conférence de presse. Je ne me souviens pas de tous les détails, mais je

4 sais également qu'il a accusé Kostic, effectivement. Et d'ailleurs, c'était

5 ce même ministre de l'Intérieur qui était à l'origine du conflit avec

6 Martic.

7 M. FARR : [interprétation] Pourrait-on afficher le document de la liste 65

8 ter 6372 sur les écrans, s'il vous plaît.

9 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit d'un rapport de la DB de Knin de la RSK

10 du 28 juillet 1994. Et vous voyez que ceci est adressé à l'état-major

11 principal de la SVK.

12 Et j'aimerais que l'on passe à la page suivante en anglais, s'il vous

13 plaît, et je voudrais que l'on agrandisse la partie où il y a la signature

14 en version B/C/S.

15 Il semble que quelqu'un ait signé en votre nom; est-ce exact ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 M. FARR : [interprétation] Peut-on revenir à la page 1 en version anglaise

18 et avoir la totalité du document en version B/C/S.

19 Q. Je vais donc donner lecture de la totalité de ce document. Objet :

20 Activités de l'armée croate. Il est mentionné ensuite :

21 "Le 27 juillet 1994, nous avons reçu une dépêche urgente émanant du

22 département de la DB de la République de Serbie :

23 "Nous avons des informations qu'une unité d'affectation spéciale de l'armée

24 croate est située dans le secteur du village de Nustar, et s'entraîne pour

25 un assaut par hélicoptère. Cet assaut par hélicoptère est prévu pour les

26 secteurs suivants : les ponts sur la rivière du Danube à Bezdan et à

27 Bogojevo."

28 Puis le document donne des détails concernant cette attaque qui est prévue.

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1 Je voudrais maintenant lire une partie de votre déposition de jeudi

2 dernier. Pages 16 907 et 16 908 du compte rendu d'audience. La discussion

3 portait sur les rapports écrits et les communications de la DB à votre

4 attention. Vous avez dit, je vous cite :

5 "Nous n'avons pas reçu de rapports concernant des questions politiques

6 internes en Serbie. Les rapports que la DB serbe nous transmettait à Knin

7 portaient sur des solutions très précises sur lesquelles ils souhaitent

8 attirer notre attention. Mais il s'agissait de toute une gamme d'activités.

9 Je ne sais pas dans quelle mesure vous voulez que je rentre dans les

10 détails. Je n'avais pas besoin d'informer le président de la république ni

11 une instance similaire à la sienne. Voilà les questions qui portaient sur

12 ceci."

13 Et ma question suivante a été :

14 "Est-ce qu'il y avait des questions militaires qui étaient abordées ?"

15 Votre réponse a été :

16 "Non, jamais."

17 Et je continue donc à lire le compte rendu d'audience :

18 "Question : La DB de Serbie ne vous a jamais envoyé des communications

19 écrites portant sur des questions militaires qui pourraient être

20 pertinentes pour le SVK; est-ce exact ?

21 "Réponse : Non, je n'ai jamais reçu de rapport qui ferait état de quoi que

22 ce soit qui serait lié à la SVK.

23 "Question : Est-ce que vous avez eu vent de qui que ce soit au sein de

24 votre service qui aurait reçu des informations de ce type émanant de la DB

25 de Serbie et qui les auraient transmises à la SVK ?"

26 Votre réponse a été la suivante :

27 "Réponse : Je ne me souviens pas de quelque chose de ce genre."

28 Donc ce document contredit votre déposition, n'est-ce pas ?

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1 R. Non. Il ne s'agit pas d'un document ou d'un rapport portant sur des

2 questions militaires. Il s'agit d'un rapport d'un agent de terrain qui

3 transmet des informations concernant les mouvements des troupes. Et

4 précisément pour cette raison, nous avons transmis ces informations dans

5 leur totalité à ceux qui étaient responsables des aspects militaires de la

6 question. Par conséquent, l'assemblée de la RSK ne pouvait pas aborder ces

7 questions d'évaluation pour déterminer s'il s'agissait d'une menace

8 réaliste. C'est la raison pour laquelle nous transmettions la totalité de

9 ces informations aux structures militaires. Pas parce que nous considérions

10 ces informations comme étant de nature militaire, mais parce que nous

11 pensions que ces informations pourraient être importantes pour les

12 structures militaires.

13 Peut-être que nous ne nous comprenions pas bien quand vous m'avez posé des

14 questions concernant les aspects militaires.

15 Q. Monsieur le Témoin, j'ai fait de mon mieux pour s'assurer qu'il n'y ait

16 pas de malentendu, et c'est la raison pour laquelle je vous ai posé la

17 dernière question, à savoir : Est-ce que vous avez eu vent de qui que ce

18 soit au sein de votre service qui aurait reçu des informations émanant de

19 la DB serbe et qui l'aurait ensuite répercuté à la SVK ?

20 Et vous avez répondu que vous ne vous souveniez pas de cas de ce genre.

21 Est-ce que vous nous dites que cette réponse maintenant ne vous apparaît

22 pas comme exacte ?

23 R. Non. Votre question portait sur les aspects militaires. Les aspects que

24 je considérais comme étant du domaine militaire n'étaient jamais transmis

25 par qui que ce soit, que ce soit moi ou quelqu'un d'autre.

26 Ceci fait partie de l'élaboration et de la transmission de rapports tout à

27 fait habituelles. Par exemple, lorsque le centre de Glina envoyait des

28 informations à Knin, si moi je n'étais pas présent, l'adjoint, s'il pensait

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15 versions anglaise et française

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1 que c'était intéressant pour l'état-major parce que ceci portait sur des

2 activités de défense de la RSK, l'adjoint pouvait retransmettre ces

3 informations tel quel. Donc on ne faisait pas de synthèse, on n'édulcorait

4 pas ce que l'on recevait. On envoyait ceci à l'armée tel quel et c'était à

5 eux de savoir si c'était pertinent ou pas. Mais nous ne traitions jamais de

6 questions militaires.

7 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

8 j'aimerais verser cette pièce comme pièce à charge.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La greffière d'audience.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6327 recevra la cote à

11 charge P3077.

12 M. JORDASH : [interprétation] Désolé, j'aurais dû me lever auparavant,

13 notamment en ce qui concerne la pièce précédente.

14 J'aimerais savoir à quelles fins ces pièces sont versées au dossier ?

15 M. FARR : [interprétation] En vue de récusation et également en vue

16 d'éléments de preuve.

17 M. JORDASH : [interprétation] Dans ce cas-là, j'ai une objection concernant

18 la deuxième raison. Je n'ai pas d'objection pour que ces pièces soient

19 utilisées en vue d'une récusation. Mais pour ce qui est de la valeur

20 probante, je ne vois pas vraiment ce qui est important dans ces pièces --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors dans ce cas-là, cela

22 soulève une question qui est souvent dans mon esprit, Maître Jordash.

23 Si c'est pour valeur probante en tant qu'élément de preuve et pas

24 uniquement à des fins de remise en question de la crédibilité du témoin ou

25 fiabilité de sa déposition, bien sûr ceci soulève toute une série de

26 questions, parce que tout d'abord nous parlons d'une lettre qui a été

27 envoyée, n'est-ce pas, nous parlons du présent document, de cette lettre --

28 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, la lettre précédente

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1 était déjà versée au dossier de toute façon, pour éviter toute confusion.

2 La lettre émanant de Martic.

3 M. JORDASH : [interprétation] Oui, c'est exact. Il s'agit déjà d'une pièce.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je ne comprends pas ?

5 M. JORDASH : [interprétation] Je parle de cette pièce-là que M. Farr

6 souhaiterait verser au dossier.

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 M. JORDASH : [interprétation] Oui, oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. JORDASH : [interprétation] C'est de ma faute, désolé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. D'accord.

12 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. FARR : [interprétation] Nous pensons qu'une étroite collaboration entre

15 la DB et toutes les armées est remise en question. Les liens entre la DB et

16 les structures militaires sont vraiment au centre de cette affaire, et

17 c'est la raison pour laquelle nous pensons que cette pièce serait

18 pertinente en matière de valeur probante.

19 C'est la raison pour laquelle nous voulons la verser au dossier.

20 M. JORDASH : [interprétation] Mais --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais M. Farr semble avoir plusieurs

22 raisons qui justifient le versement de ce document au dossier.

23 Tout d'abord, pour contester la crédibilité et la fiabilité de la

24 déposition de ce témoin; et deuxièmement, pour également montrer qu'il y

25 avait en fait souvent des échanges d'informations, ou tout du moins une

26 réception d'informations émanant de la DB de Serbie, et ceci est important

27 dans le contexte qui permettra de déterminer quel était le rôle de la DB de

28 Serbie dans les événements qui se sont déroulés en RSK.

Page 16975

1 M. FARR : [interprétation] Et je voudrais ajouter quelque chose également,

2 ceci permet d'établir un lien entre la DB de Serbie et la DB de la RSK, la

3 DB de RSK qui était en fait un intermédiaire.

4 M. JORDASH : [interprétation] Nous ne pouvions pas prévoir que le témoin

5 allait déposer de la manière dont il a déposé. Par conséquent, nous n'avons

6 pas d'objection à ce que ce document soit utilisé pour récuser cette

7 déposition puisque ceci ne pouvait pas être prévu. Mais comme M. Farr l'a

8 dit très clairement, la question de coopération entre la DB et les entités

9 telles que celles qui sont mentionnées dans ce document sont des questions

10 qui sont abordées depuis que l'acte d'accusation a été rédigé. Donc

11 l'Accusation aurait dû décider quelle était sa thèse contre la DB ou contre

12 le premier accusé, et aurait dû donc inclure ce document dans la liste des

13 éléments de preuve de départ.

14 Donc durant la présentation des moyens à charge, nous aurions pu déjà en

15 parler. Maintenant nous devons uniquement nous fier à ce que M. Draca va

16 dire et ce que les témoins suivants vont dire. Mais nous ne pouvons pas en

17 fait aller à l'encontre de ces éléments qui sont présentés alors que ce

18 procès dure depuis trois ans. C'est le problème.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous prendrons cela en considération. Et

20 le document --

21 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.

23 M. FARR : [interprétation] Je souhaite juste avancer encore quelques

24 arguments à cet égard.

25 La Chambre a observé, au paragraphe 14 de votre décision au sujet de

26 l'admission des éléments de preuve au cours du contre-interrogatoire des

27 témoins de la Défense, que le critère concerne le lien suffisant avec la

28 déposition du témoin. Tant que M. Draca n'allait pas être témoin dans cette

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1 affaire, ceci aurait été irrecevable.

2 Mais entre-temps, M. Draca a été témoin dans cette affaire. Il a déposé

3 pendant assez longtemps. Et s'agissant du contexte, il est établi. Puis

4 vous avez également observé que ceci est dans l'esprit de l'article

5 90(H)(i) de verser au dossier les documents de l'Accusation pour corroborer

6 leur thèse si le lien avec la déposition du témoin est suffisant.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.

8 M. JORDASH : [interprétation] Si la décision de la Chambre visait à enlever

9 des restrictions qui s'imposent au versement au dossier de la part de

10 l'Accusation --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il ne s'agissait pas de cela, mais

12 il s'agit de ce témoin en particulier.

13 M. Farr nous dit qu'ils ne pouvaient pas anticiper quels étaient les

14 témoins que vous alliez citer à la barre. Ils ne pouvaient donc pas

15 présenter des milliers et des milliers de documents directement dans le

16 prétoire, des documents qui risquent d'être pertinents, mais qui n'étaient

17 pas directement liés aux témoins cités à la barre par l'Accusation; donc,

18 ils sélectionnaient avec soin les documents pertinents qui risquaient

19 d'être suffisamment liés aux témoins. Cependant, il y a des témoins dont

20 ils n'étaient pas conscients à l'époque.

21 Donc, je souhaite simplement vérifier si j'ai bien compris votre argument.

22 M. FARR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, si dans la

25 décision on parle du lien avec la déposition de ce témoin, dans ce cas-là,

26 je ne vais pas insister sur cet argument. Mon objection a été consignée au

27 compte rendu d'audience. Nous sommes en désaccord s'agissant de

28 l'affirmation selon laquelle la décision avait cette signification, mais je

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1 laisse le soin à la Chambre de décider.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document sera marqué aux fins

3 d'identification, et nous allons voir s'il remplit tous les critères. Et

4 peut-être nous allons relire nos propres instructions pour ne pas faire

5 d'erreurs.

6 Madame la Greffière, je pense qu'une cote a déjà été donnée.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P3077.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.

9 M. FARR : [interprétation] Peut-on examiner maintenant la pièce D672, peut-

10 on l'afficher à l'écran.

11 Q. En attendant, je veux indiquer qu'il s'agit du rapport dont il a été

12 question au cours de votre déposition la semaine dernière, mardi, et je

13 veux lire une partie de votre déposition.

14 Tout d'abord, vous avez dit que c'était l'un des rapports de ce qu'était à

15 l'époque le service de Sûreté de l'Etat de la SAO Krajina. Ensuite, à la

16 page 16 717 [comme interprété] du compte rendu d'audience, vous avez dit :

17 "Sur la base du format du document, je peux vous dire que c'est le rapport

18 que le centre de Knin, autrement dit Dusan Orlovic, ou l'un de ses

19 collaborateurs à Knin, a rédigé afin de présenter le cadre général portant

20 sur les questions d'actualité, document qui a été envoyé au Conseil

21 national serbe et à Milan Martic.

22 "Question : Est-ce que vous savez si ce document a été envoyé à qui que ce

23 soit d'autre ?

24 "Réponse : Non."

25 A la page suivante du compte rendu d'audience, vous avez dit, je cite :

26 "Ce document est, et c'est ce que le titre suggère d'ailleurs, un résumé

27 des questions d'actualité. Cependant, étant donné que c'est un rapport

28 rédigé par le service de la Sûreté de l'Etat, autrement dit, il contient

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1 des renseignements recueillis des associés, des collaborateurs de manière

2 confidentielle, même des sources politiques, nous pouvons simplement dire

3 que c'est un document complètement confidentiel qui était seulement censé

4 être vu par Milan Martic et le Conseil national serbe."

5 Comment est-ce que vous pouvez être sûr que ce rapport n'a pas été envoyé à

6 qui que ce soit d'autre que Milan Martic et le Conseil national serbe ?

7 R. Je ne peux pas être sûr, mais c'était la pratique habituelle à

8 l'époque. Donc, c'est pour cela que j'ai fait cette supposition.

9 Q. Bien. Nous allons revenir au contenu du document.

10 Premier paragraphe du document, il est écrit :

11 "Il y a eu un conflit entre Babic et Martic à l'égard de la nomination de

12 nouveaux ministres de la SAO K, en particulier pour ce qui est du MUP, où

13 une personne qui avait été décrébilisée [phon] a été choisie comme

14 ministre. En raison de cela, la police a rejeté les nominations de nouveaux

15 responsables. Un travail intense est en cours afin de résoudre ce conflit."

16 Tout d'abord, brièvement, est-ce que vous pouvez nous informer au sujet de

17 cet événement, si vous êtes au courant ?

18 R. Il s'agit d'une erreur faite par le ministre. C'était le mois de juin.

19 Il n'y avait pas encore de ministre --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes

21 n'ont pas saisi l'ensemble de ce que vous disiez et vous invitent à

22 répéter.

23 Vous avez commencé en disant :

24 "C'était une erreur de la part du ministre. C'était le mois de juin."

25 Est-ce que vous pouvez répéter ce que vous avez dit par la suite.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce terme "ministre" ici, porte sur le chef du

27 SUP de Knin. C'est Ilija Prijic qui a été élu, il est venu de Zagreb et la

28 police locale à Knin ne l'a pas accepté volontiers.

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1 M. FARR : [interprétation]

2 Q. Donc, au fond, il s'agissait d'un conflit entre Babic et Martic à

3 l'égard de la nomination de Prijic au poste du chef du SUP de Knin; est-ce

4 exact ?

5 R. Oui, je pense que oui.

6 Q. Jeudi, vous nous avez dit qu'à la fois Milan Martic et Milan Babic

7 faisaient partie du Conseil national serbe et qu'en réalité, c'était Milan

8 Babic qui en était le président.

9 Est-ce que vous dites réellement dans votre déposition que Dusan Orlovic ou

10 l'un de ses collaborateurs envoyait un rapport à Milan Martic et à Milan

11 Babic au sujet d'un conflit politique entre Milan Martic et Milan Babic ?

12 R. Au cours de cette période, le Conseil national serbe avait plusieurs

13 membres. Je ne suis pas tout à fait sûr, mais je pense qu'ils étaient plus

14 de dix, représentant toutes les régions. En ce qui concerne la région de

15 SAO Krajina, c'était Banja, Lika, Kordun, et Dalmatie, et ils avaient tous

16 leurs représentants au conseil, et je pense que c'est la raison pour

17 laquelle l'information de ce type a été envoyée à tout le monde. Et

18 justement, on voit que l'on a fait particulièrement attention pour éviter

19 de heurter la sensibilité de qui que ce soit ou pour faire preuve du manque

20 de l'impartialité dans le rapport.

21 Q. Nous allons passer au premier paragraphe après l'intitulé affaires

22 militaires, je vais vous lire une partie où il est écrit :

23 "Il y avait une démonstration de la force de la part des forces de la SAOK,

24 Grahovo et Drvar. Il s'agissait d'une improvisation prématurée de la part

25 de Martic à laquelle Babic a essayé de s'opposer sans succès (suite à la

26 demande de Karadzic du SDS de Bosnie-Herzégovine)."

27 Donc, il s'agit ici d'Orlovic qui envoie ce rapport à Babic et à Martic.

28 Monsieur, n'est-il pas vrai que ceci montre que ce rapport n'était pas

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1 censé être lu ou les destinataires prévus n'étaient pas Milan Martic ni le

2 SNC s'agissant de ce rapport ?

3 R. Je ne peux pas vous dire quels étaient les destinataires prévus. Peut-

4 être c'était Draskovic, qui était une personne ayant une grande influence à

5 l'époque. Je ne peux pas savoir de quoi résulte cet incident. Donc, peut-

6 être il était nécessaire de résoudre cela ou de calmer la situation.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

8 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le nom de la personne

9 mentionnée n'a pas été consigné au compte rendu d'audience de manière

10 exacte. Et je ne vois pas le signe indiquant qu'il faudra revenir dessus

11 par la suite. Il s'agit de la ligne 13, page 54.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit :

13 "Je ne sais pas à qui il était destiné. Peut-être c'était Draskovic," c'est

14 ainsi que ceci a été écrit. Est-ce que vous pourriez répéter le nom et

15 peut-être l'épeler.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il ne s'agissait pas de Draskovic. Cet

17 homme s'appelait David Rastovic. Rastovic.

18 M. FARR : [interprétation]

19 Q. Monsieur, au paragraphe que nous venons de lire, on mentionne les

20 forces spéciales de la SAOK, et on qualifie leurs actions en tant

21 qu'improvisation prématurée de la part de Martic. Je suppose que lorsque

22 l'on parle des forces spéciales de la SAOK, on pense aux forces de la

23 police; est-ce exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Il s'agissait des forces entraînées à Golubic; est-ce exact ?

26 R. Ceci se passait au moment de l'entraînement à Golubic, qui n'était pas

27 encore terminé, au moins pour ce qui est de cette promotion-là.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question de

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1 clarification.

2 Ce David Rastovic dont vous avez parlé, est-ce qu'il était membre de --

3 quel est le nom encore une fois -- est-ce qu'il était membre du Conseil

4 national serbe ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai pris son exemple, mais peut-être

6 c'était un autre membre du conseil. Mais je pense qu'il était l'un des

7 vice-présidents du conseil.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

9 M. FARR : [interprétation]

10 Q. Monsieur, nous allons passer maintenant au paragraphe suivant, où il

11 est dit, je lis :

12 "La population locale dans le village de Bratiskovci a érigé les barrages

13 routiers qui ont entravé les déplacements de la JNA. Ces barrages routiers

14 ont été enlevés par le biais de l'intervention de l'unité spéciale de la

15 SAOK, et les unités de la JNA ont pu se déplacer sans entrave."

16 S'agit-il encore une fois d'une référence à l'unité de police spéciale ?

17 R. Oui, exactement.

18 Q. Et au paragraphe suivant, il est dit :

19 "Les unités blindées de la 5e Région militaire de la JNA situées à Plitvice

20 ont bloqué Udbina, (15 véhicules), et ont ainsi également bloqué un

21 détachement des forces spéciales de la SAO Krajina qui suivaient un

22 entraînement dans la région."

23 Encore une fois, les forces de police, Monsieur ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Et Monsieur, ces deux paragraphes montrent qu'il y avait une bonne

26 coopération entre le MUP de la RSK et la JNA dès le mois de juin 1991; est-

27 ce exact ?

28 R. Dans la suite du texte ici, il est écrit que suite à un accord

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1 approprié avec les membres de la JNA du SUP fédéral, le désaccord a été

2 résolu.

3 Donc, c'était à un moment où le SUP fédéral de la Serbie a envoyé également

4 un grand nombre d'agents opérationnels qui essayaient de contribuer à la

5 paix dans cette région et qui traitaient de tous types d'incidents dans la

6 région.

7 Q. Dans le paragraphe suivant, il est dit :

8 "De nouveaux lots d'armement et des équipements sont arrivés de manière

9 réussie."

10 Est-ce qu'il est exact de dire qu'il s'agit là des lots d'armes et des

11 équipements de la DB serbe ?

12 R. Non, absolument pas. Je ne sais pas que la DB avait jamais envoyé un

13 seul pistolet de la Serbie. Je pense qu'il est question ici de l'entrepôt

14 de la TO à Golubic dont il a été question auparavant. Et je ne sais pas si

15 l'armée l'avait livré ou pas. Je ne peux pas savoir qui l'avait envoyé, je

16 ne sais pas ça.

17 En ce qui concerne la DB de la Serbie, je suppose que j'aurais entendu

18 parler de cela si c'était eux qui avaient envoyé ces armes.

19 M. FARR : [interprétation] Peut-on maintenant passer à la page suivante en

20 B/C/S. Et nous allons passer au dernier paragraphe du document. Je pense

21 que nous avons besoin d'avoir la page suivante en anglais aussi. La

22 dernière page en anglais. Non, c'est en bas de la même page en anglais.

23 Q. Donc, voici ce qui est écrit :

24 "L'entraînement des groupes de frappe et de sabotage de la SDB depuis les

25 zones frontalières de la SAOK se déroule conformément au plan."

26 Je vais vous lire maintenant une partie de votre déposition de jeudi, à

27 commencer par ma question :

28 "Est-ce que la DB de la SAO Krajina avait des formations armées ou des

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1 groupes armés qui lui appartenaient entièrement ?

2 "Réponse : Non.

3 "Question : Et vous ne saviez pas s'il y avait des entraînements de la SDB,

4 si elle organisait l'entraînement des groupes de frappe et de sabotage;

5 est-ce exact ?

6 "Réponse : Pour autant que je le sache, la SDB de Krajina n'avait pas de

7 telles unités."

8 Il s'agit de la page 16 890 du compte rendu d'audience.

9 Mais ce document est en contradiction avec votre déposition, Monsieur,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Je continue à affirmer que je n'ai jamais entendu parler des groupes de

12 la SDB.

13 Moi aussi, j'étais dans la zone frontalière. A l'époque, j'avais huit

14 employés opérationnels et aucun d'entre eux n'avait suivi un cours, et

15 surtout pas s'agissant de groupes de sabotage. Donc, je ne sais pas ce que

16 Dusan Orlovic voulait dire lorsqu'il parlait de cela. Je n'ai jamais

17 entendu parler de cela. Mais ceci aurait été connu par tout le monde. Vous

18 savez, Krajina, c'est une petite région; donc, s'il y avait eu des unités

19 de sabotage et de frappe de la SDB, on l'aurait su.

20 Q. Monsieur, donc, est-ce que vous déclarez dans votre déposition que ce

21 document est inexact ? Est-ce que vous dites dans votre déposition que ceci

22 aurait pu se dérouler sans que vous le sachiez ? C'est lequel des deux ?

23 R. Justement, il est possible que le document est inexact, et il est

24 possible aussi que de telles unités existaient, mais moi, je ne suis pas au

25 courant de cela et je n'en ai jamais entendu parler.

26 Q. Monsieur, en fait, les vrais destinataires de ce rapport, c'était la DB

27 de la Serbie, n'est-ce pas ?

28 R. S'il vous plaît, pourriez-vous répéter votre question ? Je n'ai pas

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 bien entendu ce que l'interprète disait.

2 Q. La vérité est que ce document qui était censé être envoyé à la DB de la

3 Serbie, n'est-ce pas ? N'est-ce pas exact ?

4 R. Je ne peux pas le confirmer, l'affirmer. Je ne peux pas le savoir. Et

5 d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi ce document aurait été envoyé à la DB

6 serbe si un groupe de renseignement était à Knin à l'époque. Mais il s'agit

7 juste d'une supposition de ma part.

8 M. FARR : [interprétation] Peut-on afficher à présent la pièce P1304.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

10 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaitais simplement attirer votre

11 attention sur le temps, et je me demande si nous pourrions prendre une

12 pause.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous allons prendre une pause, et

14 nous reprenons à midi 35.

15 Mais, Monsieur Farr, est-ce que vous pouvez nous donner une idée du temps,

16 et est-ce que vous pourriez réduire le temps dont vous avez besoin.

17 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas suivi l'ordre

18 que j'avais prévu. Puis-je profiter de la pause pour réévaluer ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ceci nous permettra de prendre en

20 considération cela pendant la pause. Mais veuillez nous informer de cela

21 après la pause.

22 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause à présent,

24 et reprendre à 1 heure moins 25.

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 09.

26 --- L'audience est reprise à 12 heures 38.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, pouvez-nous donner des

28 indications ?

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1 M. FARR : [interprétation] Oui, je pense qu'à partir de maintenant j'aurai

2 besoin de deux heures à peu près.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous restez dans votre estimation

4 d'origine, bien que celle-ci fût assez considérable.

5 Continuez.

6 M. FARR : [interprétation] Oui, d'après les informations que m'a données la

7 Chambre, j'ai déjà utilisé deux heures et quart.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, deux heures et 13 minutes.

9 M. FARR : [interprétation]

10 Q. Je vais essayer d'élucider une question que je vous ai posée tout à

11 l'heure, je ne suis pas tout à fait sûr que cela a été enregistré au compte

12 rendu de manière très exacte.

13 Ce que je voulais vous demander : c'est à votre connaissance, si la DB de

14 la RSK avait jamais été impliquée de quelque façon que ce soit dans des

15 tentatives pour obtenir des armes pour la SVK ou pour d'autres forces

16 armées de la Krajina ?

17 R. Je ne sais pas précisément. Mais il est possible qu'il y ait eu une

18 certaine quantité d'armes officielles qui étaient là sur le terrain et que

19 chaque agent opérationnel ait reçu officiellement un pistolet ou une arme.

20 Q. Sans parler des besoins de la DB de la RSK, mais plutôt des besoins de

21 la SVK, est-ce que la DB de la RSK, d'après vos connaissances, a-t-elle

22 jamais été impliquée dans l'obtention d'armes pour la SVK ?

23 R. Non, je n'ai aucun souvenir d'une telle possibilité. Moi je n'ai jamais

24 rencontré un exemple de cela.

25 M. FARR : [interprétation] La pièce P1304, j'aimerais qu'elle soit affichée

26 à l'écran, s'il vous plaît.

27 Q. Monsieur, il s'agit d'une lettre datée du 30 juin 1995 adressée au

28 président Martic et au général Mile Mrksic en tant que commandant de

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1 initiales ?

2 R. C'est l'écriture du directeur de ce bureau qui s'appelait Djumic

3 [phon]. Je pense du moins que c'est lui l'auteur du texte, donc j'en déduis

4 que c'est son écriture.

5 Q. Pourrait-on maintenant afficher en version anglaise la page suivante.

6 Monsieur, la première phrase est la suivante dans ce document :

7 "Suite à l'approbation par le président de la RSK, M. Milan Martic,

8 et en même temps que la requête faite par le GS SVK, document numéro 3-282

9 daté du 29 mai 1995, par le truchement de notre représentant autorisé, M.

10 Simo Milovanovic, alias Pidzuka, nous avons fait un certain nombre de

11 contacts avec des organisations en Russie. L'objectif c'était de trouver

12 des solutions pour l'achat d'équipement et d'armes qui sont essentiels pour

13 la Krajina."

14 Est-ce que vous étiez au courant de cette tentative visant à obtenir

15 des armes pour le SVK ?

16 R. Non, non, je n'en ai pas eu connaissance. Tout d'abord, je suis très

17 étonné de voir un si grand nombre d'armes, surtout des armes d'infanterie.

18 Deuxièmement, je ne sais pas pourquoi des Russes, les formations Kozak

19 auraient pu être impliquées. Il me semble que cette initiative n'a aucun

20 fondement et n'a jamais été portée en application. Je dois dire qu'à

21 l'époque, la Fédération russe reconnaissait la République de Croatie, donc

22 on n'obtenait aucune sorte d'assistance, aucune forme de système pour que

23 des donateurs nous envoient de l'aide humanitaire depuis l'autre côté du

24 monde.

25 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez d'avoir reçu cette lettre ?

26 R. En réalité, non. Peut-être que je l'ai reçue et que je l'ai mise de

27 côté comme n'étant pas sérieuse. Mais je ne m'en souviens pas.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Explorons cela. Le témoin vient de

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1 parler d'une grande quantité d'armes, peut-être que moi je n'ai pas pu

2 étudier suffisamment le document. Mais pourquoi mentionne-t-il cela ? De

3 quoi s'agit-il, Monsieur Farr ?

4 Vous avez été surpris par la grande quantité. Merci de nous préciser à quoi

5 vous faites allusion, Monsieur Draca.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais dire c'est qu'il y avait

7 tellement d'armes dans la Krajina qu'on n'avait pas besoin d'en obtenir

8 ailleurs. On avait énormément de chars, mais on n'avait pas les équipes.

9 Nous avions des petites armes qui avaient été laissées par la JNA et aussi

10 beaucoup d'autres ressources, nous en avions des quantités insuffisantes.

11 Donc je suis très étonné par cette proposition. Surtout émanant de la

12 Russie qui, à l'époque, tout le monde le savait, avait une position très

13 ferme de non-intervention vis-à-vis de la Croatie.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, continuez.

15 M. FARR : [interprétation]

16 Q. Monsieur, est-ce que vous savez pourquoi M. Jarcevic, le conseiller de

17 Milan Martic, aurait pu penser qu'il devait normalement vous envoyer une

18 lettre de ce type, vous la remettre ?

19 R. Puisque cette lettre traite de détails étrangers et qu'on y fait

20 mention du colonel Golubejev, qui était un colonel à la retraite, je pense

21 que nous devions recevoir cette lettre afin d'en vérifier la véracité, et

22 voir si oui ou non elle était réaliste.

23 Q. Et qu'est-ce que vous entendez quand vous dites "pour voir si elle

24 était réaliste ou pas" ? Vous parlez de la lettre, savoir si elle était

25 authentique ?

26 R. Non, je ne parle d'authentifier la lettre, mais plutôt de voir ce

27 monsieur venant de Russie dont il s'agit ici. Pendant cette période-là,

28 plusieurs délégations arrivaient de la Russie, de l'Ukraine et d'ailleurs

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1 qui proposaient toutes sortes de choses, et rien n'en sortait, jamais. Car

2 vous pouvez voir qu'on ne parle pas de nous dans cette lettre à aucun

3 moment, et nous ne sommes pas censés traiter du contenu de cette lettre de

4 quelque façon que ce soit. J'imagine que c'est pour cela.

5 Q. On va sauter le paragraphe suivant, mais je vais vous lire une autre

6 citation au paragraphe qui commence là : "Le côté russe…"

7 Voilà ce qui y est dit :

8 "Le côté russe est prêt, au travers de la médiation des organisations

9 Cossack, à livrer à la RSK des équipements et des armes sous les conditions

10 suivantes :

11 "Les Russes ont besoin des papiers permettant l'exportation des biens.

12 L'option la plus réaliste serait que ces papiers, ces documents devraient

13 être faits au nom de l'armée bulgare pour des besoins en armement.

14 "Toute cette affaire serait sous l'égide des compagnies russo-bulgares qui

15 font le commerce d'armes. Les chefs de ces sociétés sont des officiers

16 anciennement de très haut rang de la KGB et des services de renseignements

17 bulgares."

18 Peut-on maintenant afficher la page suivante dans la version B/C/S, s'il

19 vous plaît.

20 "La tête de la société qui mènerait cette affaire est le colonel à la

21 retraite Stojmov [phon], qui travaille actuellement à Sofia. L'obligation

22 du côté russe ce serait le transport jusqu'à un port de la mer Noire, ou

23 peut-être jusqu'à Varna en Bulgarie. Le transit et le transport à travers

24 la Bulgarie seraient faits par des camions remorques et seraient effectués

25 par le côté bulgare. Les Bulgares demandent une commission de 1 % du

26 montant du contrat pour ce service."

27 N'est-il pas vrai de dire, Monsieur le Témoin, que la raison pour laquelle

28 vous et M. Stanisic avez reçu une copie de cette lettre c'est qu'il

Page 16992

1 s'agissait là d'une transaction en armes secrète, et que l'assistance de la

2 DB de la RSK était nécessaire pour pouvoir transférer ce traitement depuis

3 la Bulgarie en Serbie, ces armes ?

4 R. Si l'auteur du texte avait pensé à cela, il aurait fallu faire une

5 proposition pour que la DB soit impliquée. D'après moi, je pense qu'il

6 s'agissait simplement de nous donner des informations, ceux qui étaient

7 impliqués dans le travail de police et politique savaient qu'il était

8 parfaitement impossible de mettre ceci en œuvre. Deux pays qui avaient

9 reconnu la Croatie, à savoir la Russie et la Bulgarie, qui auraient permis

10 le passage d'armes pour traverser leurs pays pour rentrer dans un pays qui,

11 comme je l'ai déjà dit, avait déjà en sa possession suffisamment d'armes.

12 Je peux voir que -- du moins, c'est la première fois que je vois le bureau

13 du gouvernement qui envoie une lettre directement à M. Stanisic.

14 Q. Vous avez mentionné le fait que la Bulgarie et la Russie avaient tous

15 les deux reconnu la Croatie. Mais n'est-ce pas pour cela précisément qu'il

16 fallait impliquer les DB ? La Russie et la Bulgarie ne pouvaient pas

17 procéder ouvertement. Donc il fallait qu'il y ait la participation de votre

18 service et du service serbe, n'est-ce pas ?

19 R. Je vous le répète : je ne vois aucune proposition, et encore moins un

20 ordre pour que les deux DB s'impliquent dans cette affaire. J'ai dit que je

21 ne me souviens pas de ce document, encore moins une participation de notre

22 part. Nous ne voyons pas cela comme étant quelque chose de véritablement

23 sérieux.

24 Q. Jeudi -- et j'en ai terminé avec ce document.

25 Jeudi dernier, on vous a demandé si vous aviez rencontré M. Stanisic

26 pendant votre vie, et si oui, combien de fois. Vous avez indiqué que vous

27 l'avez rencontré quatre ou cinq fois, en général dans des réunions, et vous

28 avez dit que ces réunions ont eu lieu soit au siège du Pauk ou à Belgrade.

Page 16993

1 Et cela se trouve à la page 16 834 du compte rendu d'audience.

2 Ces quatre ou cinq réunions, est-ce que ce sont les seules fois où vous

3 avez rencontré M. Stanisic ou c'étaient les seules fois que vous l'aviez

4 rencontré pendant la guerre ?

5 R. Il y a eu une autre occasion pendant la visite au Parc national des

6 lacs de Plitvice, et M. Stanisic est venu lors d'une conférence de la paix

7 qui a été tenue dans la Republika Srpska, et il recherchait l'appui de

8 Milan Martic. Je pense que je n'y étais pas, mais je sais qu'il y a eu une

9 grosse délégation venant de chez nous aux lacs Plitvice. Et nous nous

10 sommes rencontrés encore en 1995, avant la chute de la Krajina, et plus

11 jamais avant mon arrivée ici au Tribunal.

12 Q. Et pourquoi vous êtes-vous rencontrés avec lui en 1995 après la chute

13 de la Krajina ?

14 R. Je lui ai laissé un certain nombre de messages visant à me faire

15 recevoir chez lui. Je cherchais un emploi. Je m'étais rendu à Belgrade avec

16 ma famille et j'étais sans emploi.

17 Q. Et vous avez quitté la Krajina, j'imagine, au moment de l'opération

18 Tempête, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, en effet.

20 Q. A quelle date avez-vous quitté la Krajina ?

21 R. J'ai quitté Knin le 5 août, pendant l'opération Tempête, en 1995.

22 Q. Et à quelle date êtes-vous arrivé à Belgrade ?

23 R. Je pense que je suis arrivé à Belgrade peut-être huit ou neuf jours

24 plus tard, parce que mon voyage à travers la Republika Srpska a duré ce

25 temps-là. Donc je pense que je suis arrivé aux environs du 12 ou 13 août.

26 Q. Vous avez indiqué que vous avez recherché à avoir un entretien avec M.

27 Stanisic. Est-ce que cet entretien a eu lieu ?

28 R. Oui. Cinq ou six jours plus tard, M. Stanisic m'a reçu.

Page 16994

1 Q. Et qu'est-ce qui s'est passé pendant cet entretien ?

2 R. Je lui ai relaté mes problèmes personnels, et nous avons parlé

3 également de la chute de la Krajina, quand la possibilité d'établir la paix

4 a été ratée. Il a bien voulu recevoir ma demande, et j'ai rempli tous les

5 papiers qu'il fallait pour être employé par la RDB de Serbie.

6 Q. Donc vous avez été employé par la RDB de Serbie grâce à l'intervention,

7 essentiellement, de Jovica Stanisic, n'est-ce pas ?

8 R. On peut le dire de cette façon.

9 Q. Et vous avez gardé ce poste -- ou un poste dans la succession de la BIA

10 pendant 12 ans, jusqu'à votre retraite, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. J'ai continué à occuper mon poste à la BIA, ou du moins ce qui est

12 devenu la BIA par la suite.

13 Q. Et aviez-vous la citoyenneté serbe au moment où vous avez eu ce poste

14 auprès de la DB de la Serbie ?

15 R. Naturellement, j'avais demandé la citoyenneté. Mais il s'agissait là à

16 cette époque d'une procédure très lente. Puisque la plupart des 300 000

17 réfugiés avaient également fait une demande, cela a pris du temps, mais en

18 fin de compte j'ai pu obtenir la citoyenneté serbe.

19 Q. Et savez-vous à peu près quand ?

20 R. Il y a eu des problèmes techniques, par exemple les papiers ont été

21 perdus; et ensuite, des documents avaient été déplacés pendant les

22 bombardements. Et c'est en fin de compte dans l'automne de 1999 ou 2000 que

23 j'ai pu obtenir la nationalité.

24 Q. Techniquement, selon le droit serbe, étiez-vous autorisé à occuper ce

25 poste auprès de la DB serbe sans avoir la citoyenneté serbe ?

26 R. Pour autant que je me souvienne, il y avait un certain nombre de

27 décrets du gouvernement qui permettaient aux réfugiés d'exercer certains

28 droits dès qu'ils en avaient fait la demande. Donc il y a eu un amendement

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1 à la loi. Mais je ne me souviens pas précisément quand.

2 Q. Est-ce qu'on peut dire que cela n'était pas intervenu le 28 août 1995,

3 date à laquelle M. Stanisic a signé votre décision en matière d'emploi ?

4 R. Je voudrais dire, tout d'abord, que cela ne concerne pas simplement le

5 RDB ou le MUP. Tous les autres ministères, ministères de l'Energie, de la

6 Finance, les différentes agences gouvernementales, la comptabilité, la

7 banque centrale, tous ces organes pouvaient accepter de tels candidats, et

8 si quelqu'un n'était pas en mesure de prouver qu'ils avaient un emploi au

9 moment où ils demandaient la citoyenneté, leur demande était rejetée.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, la question était ceci : Ces

11 décrets avaient-ils déjà été adoptés le 28 août ? Mais vous nous avez donné

12 pas mal d'explications sur d'autres aspects, mais vous n'avez pas répondu à

13 la question.

14 Est-ce que ces décrets avaient été adoptés au moment où vous avez été

15 désigné ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement. Mais j'imagine que

17 oui. Car beaucoup de gens étaient déjà employés à partir du 1er septembre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la réponse à la question c'est : Je

19 ne sais pas, mais en pratique les gens étaient déjà recrutés.

20 Continuez.

21 M. FARR : [interprétation]

22 Q. Monsieur, pendant votre emploi auprès de la DB de Serbie, est-ce que

23 vous avez travaillé directement auprès de M. Stanisic ou auprès de M.

24 Simatovic ?

25 R. Non.

26 M. FARR : [interprétation] Messieurs et Mesdames les Juges, nous avons

27 repris des extraits du fichier du témoin sous la cote dans la liste 65 ter

28 de 6368. On demanderait le versement de ces extraits.

Page 16996

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 16997

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.

2 M. JORDASH : [interprétation] Je me pose des questions concernant la

3 pertinence.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.

5 M. FARR : [interprétation] C'est essentiellement la même chose. C'est pour

6 aller dans le sens du témoignage du témoin sur ce point, indiquer son passé

7 au niveau professionnel auprès de la DB serbe.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avons-nous besoin des détails ? Nous

9 savons que c'était 12 ans à partir du 28 août 1995. Apparemment, il n'y a

10 pas de désaccord, Maître Jordash.

11 M. FARR : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une raison spécifique -

13 -

14 M. FARR : [interprétation] C'était l'objet.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous retirez --

16 M. FARR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

18 M. FARR : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la pièce P2670.

19 Q. Monsieur, c'est un rapport qu'on vous a montré pendant l'interrogatoire

20 principal. Vous avez dit que c'était un document produit par l'état-major

21 de la TO. On vous a demandé pourquoi le rapport avait été adressé à Frenki,

22 entre autres. Et vous avez dit :

23 "Mais je suppose que quand M. Dragisic a soumis son rapport à Frenki,

24 l'objectif c'était de l'informer au jour le jour, car il nous a dit que

25 l'une de ses tâches pendant son séjour à Knin et dans ces alentours,

26 c'était de récolter des informations au jour le jour. Et puisqu'il

27 s'agissait d'un parent proche de Martic, j'imagine que Martic a dit à

28 Dragisic qu'il fallait qu'il fournisse ce type de renseignement à Frenki."

Page 16998

1 Monsieur, Milan Martic était au courant de la présence de M. Simatovic dans

2 la Krajina à l'époque et il appuyait la mission de M. Simatovic dans la

3 Krajina, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, je suppose. La Krajina était un petit territoire, et c'était

5 inévitable. Et le Conseil national serbe devait être au moins au courant de

6 certains des éléments de base. Et même s'il était arrivé de manière

7 illégale, il a probablement jugé, à un moment donné, qu'il devait se faire

8 connaître de façon à ne pas être en contradiction avec les positions des

9 gens de Knin.

10 Q. Tout d'abord, vous avez répondu à la première partie de ma question, à

11 savoir si M. Martic était au courant.

12 Et puis, je vous demandais ensuite si M. Martic était censé appuyer la

13 mission de M. Simatovic en Krajina.

14 R. Je ne suis pas en mesure de vous dire si, personnellement, il soutenait

15 cette mission ou pas. Nous n'avons jamais abordé cette question avec lui,

16 et certainement pas dans cette période.

17 Q. Mais vous avez dit que vous saviez que c'était Martic qui avait dit à

18 Dragisic de fournir ce type d'information à Frenki. Est-ce que ceci ne va

19 pas dans le sens du fait que Martic était en faveur des tentatives de M.

20 Simatovic d'obtenir des informations ?

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

23 M. PETROVIC : [interprétation] Je souhaiterais que mon collègue de la

24 partie adverse reprenne fidèlement les propos du témoin. Il a dit "je

25 crois" ou "je suppose". Il n'a pas dit qu'il le savait.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Farr.

27 M. FARR : [interprétation] Me Petrovic a raison.

28 Q. Vous avez dit que vous supposiez que Martic avait dit à Dragisic de

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1 fournir ce type d'information à Frenki. Pourquoi supposez-vous cela ?

2 R. Parce que nous tous, que ce soit du bambin jusqu'au vieillard en

3 Krajina, nous savions que l'aide viendrait de Serbie, que les conflits

4 seraient ainsi évités, et que la paix continuerait à régner. Mais à

5 l'époque, il était évident que nous ne pourrions pas arriver à ces

6 objectifs sans l'aide de la Serbie. Donc, bien sûr, je suppose cela

7 maintenant. Quant à ces connaissances directes dans le sujet, je ne peux

8 pas le savoir.

9 Q. Je voudrais maintenant que l'on consulte la liste des destinataires

10 pour voir qui y était.

11 Et je commence par le président du Conseil national de la Défense de la SAO

12 de la Krajina. Est-ce qu'il s'agissait de Babic ?

13 R. Oui, effectivement.

14 Q. Et le secrétaire du SUP de la SAO de Krajina, est-ce qu'il s'agissait

15 de Martic ?

16 R. Je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas si c'était Martic ou Prijic.

17 C'était l'un des deux.

18 Q. Pour être clair, nous parlons du secrétaire du SUP de la Krajina,

19 n'est-ce pas, pas du SUP de Knin.

20 R. A l'époque, le secrétaire du SUP de Knin était également le secrétaire

21 du SUP de la SAO de Krajina.

22 Q. Il est également mentionné ODB, qui a été traduit par organe de la

23 Sûreté de l'Etat. Est-ce que vous pourriez nous dire qui aurait été le

24 destinataire au sein de cet organe de la Sûreté de l'Etat ?

25 R. Dusan Orlovic. Seulement lui. Ou alors, à la personne qui était son

26 suppléant s'il était absent ce jour-là.

27 Q. Et enfin, le commandant de la SAO de Krajina, qui était-ce ?

28 R. J'ai remarqué cet intitulé lorsque j'ai lu le premier document. Nous

Page 17000

1 n'avions pas de commandant de la SAO de Krajina. A l'époque, il y avait

2 encore la JNA. Donc, je suppose qu'il s'agit là de Milan Martic.

3 M. FARR : [interprétation] Pourrait-on maintenant demander l'affichage du

4 document P1122 sur les écrans, s'il vous plaît.

5 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit d'un rapport qui est formulé de la même

6 manière que dans le rapport précédent, mais les destinataires sont

7 différents.

8 Je voudrais tout d'abord que vous nous disiez qui était le commandant

9 suprême de la TO de la SAO de Krajina, et ceci, donc, le 6 août 1991.

10 R. Les deux rapports ont des dates qui sont très proches l'une de l'autre;

11 donc, il est impossible de savoir s'il y avait eu des changements. Je pense

12 que c'était l'auteur qui voulait flatter Milan Martic parce qu'à ma

13 connaissance, personne n'avait ce titre à l'époque déjà. Ce titre aurait

14 été conféré par le Conseil national, et ce n'était pas certainement à son

15 attention que ça aurait été donné. Pour ce qui est de la défense de la

16 Krajina, c'était la personne la plus populaire, effectivement.

17 Q. Très bien. Pour ce qui est du premier paragraphe, et je voudrais que

18 l'on consulte le bas de la page en anglais, s'il vous plaît, il est

19 mentionné :

20 "Compte tenu de la visite du président de la RSFY, Branko Kostic, et de la

21 délégation pour la paix, Milan Martic a donné un ordre de cessez-le-feu mis

22 à part en cas d'attaque directe."

23 Est-ce que cela signifie que Milan Martic avait une position de

24 commandement vis-à-vis de la TO à l'époque ?

25 R. Oui. On pourrait considérer, effectivement, que Martic - je ne sais pas

26 si c'était personnellement ou directement, mais quoi qu'il en soit, Martic

27 obtempérait en fonction des décisions du Conseil national de Serbie. La

28 Krajina [comme interprété] était hors de tout cela, de tout ce que je

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1 parle, mais la Défense territoriale et la police locale faisaient partie de

2 ce Conseil national serbe ou du Conseil de la Défense nationale.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

4 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, page 73, ligne 25, il

5 est mentionné :

6 "La Krajina était hors de tout cela."

7 Mais le témoin a dit quelque chose d'autre. Peut-être que l'on pourrait

8 préciser la chose.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter ce que

10 vous avez dit ? Et je vais donner lecture de la partie qui n'est pas

11 contestée, à savoir que -- vous avez dit :

12 "Je ne sais pas si c'était de manière personnelle ou directe, mais il

13 travaillait en collaboration avec certaines instances qui étaient à

14 l'origine des décisions du Conseil national serbe," et ensuite, vous avez

15 dit quelque chose au sujet de la Krajina.

16 Est-ce que vous pourriez répéter.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parlais pas de la Krajina, mais de la

18 JNA qui était hors de cette structure organisationnelle au sein du Conseil

19 national serbe, si vous voulez que je sois plus précis.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuez, Monsieur Farr.

21 M. FARR : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page suivante en

22 anglais.

23 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la partie :

24 "D'après les informations de la DB, 11 personnes ont été tuées et 25 ont

25 été blessées durant des combats dans la zone de Velika Glava et

26 Bratiskovci, et plusieurs bâtiments ont été détruits."

27 Pouvez-vous nous dire pourquoi la DB était l'instance qui fournissait ces

28 informations à la TO ?

Page 17002

1 R. La Sûreté de l'Etat a été précisément constituée, et cela signifie que

2 les informations ne provenaient pas uniquement des instances de la sûreté

3 militaire de la JNA, parce qu'à l'époque, c'était considéré comme étant une

4 instance peu fiable. C'était l'instance la moins fiable pour ce qui était

5 de la SAO de Krajina. La DB compilait toutes les informations qui portaient

6 sur les tensions, le conflit, et il y avait également les informations

7 concernant le comportement des unités de l'armée yougoslave, quel était le

8 moral des troupes, et cetera.

9 Q. En d'autres termes, on pourrait dire que vous glaniez du renseignement

10 militaire, n'est-ce pas ?

11 R. Comme je l'ai dit précédemment concernant le document ou la dépêche

12 portant sur la situation en question, 95 % des éléments de renseignement en

13 Krajina portaient sur le mouvement de troupes ennemies par rapport aux

14 nôtres, parce que c'était la guerre, c'était notre priorité première.

15 Q. J'aimerais maintenant passer à ce que vous avez dit dans votre

16 déposition concernant le capitaine Dragan.

17 A la page du compte rendu d'audience 16 711, le Juge Orie vous a demandé

18 quel avait été l'accord entre Milan Martic et le Conseil national serbe en

19 ce qui concerne les activités du capitaine Dragan. Vous avez répondu en

20 partie, et je vous cite :

21 "Martic a dit qu'il avait proposé au Conseil national serbe, qui avait

22 accepté, que le capitaine Dragan, en ce qui concerne le centre de Golubic

23 qui était opérationnel déjà auparavant, c'est-à-dire dès août 1991," et

24 vous avez corrigé cette date en disant qu'il s'agissait en fait de 1990,

25 donc, "de mettre en place un cours d'entraînement très bien pensé en

26 matière d'infanterie. Et c'est ce que je comprenais comme étant le contexte

27 des activités, à savoir qu'il devait organiser toute la formation du

28 personnel de police."

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1 Alors, est-ce que la manière dont vous avez qualifié ce cours

2 d'entraînement signifie, en fait, que ce que l'on obtiendrait de ce cours

3 d'entraînement serait utilisé dans des situations de combat ?

4 R. Au début, comme je l'ai dit, à la fin du mois d'août 1990, le camp a

5 été établi afin de procéder à la formation du personnel de la police dans

6 les zones qui avaient été abandonnées par les Croates.

7 Et quand la situation a évolué, c'est-à-dire quand on a pu se rendre compte

8 que le conflit ne pouvait pas être évité, le Conseil national serbe ne

9 savait pas vraiment ce qu'il fallait interpréter des décisions de l'armée

10 yougoslave et, par conséquent, ils ont considéré que la police devrait

11 faire l'objet d'un entraînement. Je parle tant des forces de police de

12 réserve que des forces de police d'active. Donc, celles-ci devaient être en

13 mesure de se défendre, et ainsi, le centre de Golubic devait former les

14 nouvelles recrues ainsi que les membres déjà en partie formés. Mais on a eu

15 du mal à identifier de nouvelles recrues parce que les forces de réserve

16 originales étaient principalement dotées de personnes qui n'étaient pas

17 formées au moment où elles ont été mobilisées.

18 Donc, la décision a été prise en 1991, en mai 1991, et à l'époque, on ne

19 savait pas encore quelle serait la position ni le comportement de la JNA si

20 la Croatie attaquait la Krajina.

21 Q. A la page du compte rendu d'audience 16 709, vous parlez de l'attitude

22 de Frenki vis-à-vis du capitaine Dragan. Vous avez dit que M. Simatovic

23 vous avait dit de surveiller Dragan et ses activités. A la page suivante,

24 vous avez développé en disant, je vous cite :

25 "Comme je l'ai dit il y a quelques instants, je devais surveiller Dragan et

26 ses activités si elles dépassaient le cadre qui avait fait l'objet d'un

27 accord par Milan Martic et le Conseil national serbe, à savoir ses

28 tentatives pour que la TO s'engage politiquement en Krajina. Ses visites

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1 fréquentes, accompagné de personnes venant de Serbie, dont il n'avait

2 aucune connaissance."

3 Pour être clair, M. Simatovic n'a jamais été contre les activités du

4 capitaine Dragan qui avaient fait l'objet d'un accord avec Martic et le

5 Conseil national serbe, c'est-à-dire le cours de formation ou

6 d'entraînement à Golubic, n'est-ce pas ?

7 R. M. Simatovic, tout du moins dans ces conversations en privé, était tout

8 à fait contre le fait qu'il se rende en Krajina. Donc, nous n'avons pas

9 parlé plus avant de tout cela. Mais je crois qu'il était contre le fait

10 qu'il fasse également ce qu'il faisait à Golubic. Il m'a toujours dit qu'il

11 était opposé à l'idée que quelqu'un encourage la participation du capitaine

12 Dragan à quoi que ce soit en Krajina.

13 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déposition au départ, vous avez dit :

14 "…je devais surveiller les activités du capitaine Dragan si elles sortaient

15 du cadre qui avait fait l'objet d'un accord par Milan Martic et le Conseil

16 national serbe."

17 Pourquoi avez-vous précisément mentionné que cette partie-là, M. Simatovic

18 ne l'approuvait pas, puisque maintenant, vous nous dites que d'après vous,

19 il était purement et simplement contre la présence du capitaine Dragan ?

20 R. Parce que je suppose que M. Simatovic ne pouvait pas empêcher la

21 présence du capitaine Dragan si le Conseil national serbe lui avait donné

22 la mission de gérer le centre et l'entraînement de ses recrues au centre de

23 Golubic. Il ne pouvait me faire part que de sa position ou de son opinion

24 personnelle dans des conversations en privé.

25 Q. A la page du compte rendu d'audience 16 698, vous parlez d'une réunion

26 à laquelle vous participez vous-même, Zdravko Zecevic, le capitaine Dragan

27 et Milan Martic, en mai 1991. Et on vous a demandé si Martic avait dit quoi

28 que ce soit concernant le capitaine Dragan, et vous avez répondu :

Page 17005

1 "Oui. Il était séduit par ses politiques, et il était plein de louanges à

2 son attention."

3 Et vous avez décrit également le besoin d'avoir un cours de formation pour

4 la police, et vous avez dit :

5 "Martic et Zecevic et moi-même, on dit que le capitaine Dragan allait donc

6 prendre en charge ce cours, qu'il allait donc organiser ce cours à

7 Golubic."

8 Monsieur le Témoin, il s'agissait donc d'une période où il y avait une

9 coopération enthousiaste entre le capitaine Dragan et Milan Martic, n'est-

10 ce pas, durant cette période ?

11 R. A cette époque, effectivement.

12 Q. J'aimerais maintenant vous poser des questions concernant ce que vous

13 avez dit quant au rôle de M. Simatovic en Krajina. Vous avez dit dans votre

14 déposition que le rôle de M. Simatovic en Krajina c'est que :

15 "Il avait besoin d'éléments de renseignement en Krajina de façon à ce que

16 Belgrade adopte une attitude appropriée, à savoir les dirigeants de l'Etat

17 de Serbie, et qu'il puisse prendre des décisions avec suffisamment de

18 temps."

19 Pages du compte rendu d'audience 16 706 et 16 707.

20 Puis ensuite vous avez dit :

21 "Je lui ai demandé de fournir des informations à notre intention dans de

22 bons délais, dans le cas où des dirigeants politiques à Belgrade

23 obtiendraient ce type d'informations également. Ce qui nous intéressait

24 principalement à l'époque c'était en fait une attaque éventuelle de la

25 Croatie contre notre région."

26 Donc vous l'avez mentionné, le fait que M. Simatovic essayait d'obtenir des

27 informations en Krajina et de les transmettre aux dirigeants en Serbie et à

28 Belgrade et de transmettre des informations provenant des dirigeants

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1 politiques de Belgrade et de vous les donner en Krajina.

2 Est-ce qu'on pourrait donc dire que M. Simatovic était en fait une filière

3 de communication entre les autorités belgradoises et les autorités de la

4 Krajina ?

5 R. Je ne peux pas le dire, puisque je reviens à ma position initiale dans

6 ma déclaration. Nous parlions en tant que professionnel à professionnel. Je

7 lui ai demandé -- en fait, je ne lui demandais pas de me faire des rapports

8 auprès de Martic ou au Conseil national serbe. Moi, je lui demandais s'il

9 pouvait me le faire savoir en temps utile, et ensuite moi, je pourrais

10 transmettre cette information à Martic. Mais dans cette communication vous

11 pouvez voir qu'il n'informait pas directement ni Martic ni le conseil, moi,

12 je lui demandais de faire ce genre de choses, de me faire rapport à moi,

13 surtout à cause de la menace qui visait les zones frontalières, c'est-à-

14 dire quelque chose dont nous venions de parler un peu plus tôt.

15 Q. Vous venez de dire que : "Je lui ai demandé s'il était possible qu'il

16 me le fasse savoir en temps utile, et ensuite moi, je pourrais peut-être

17 transmettre cette information à Martic."

18 Mais M. Simatovic, en tant que professionnel de la DB, aurait pu supposer

19 que vous alliez procéder de cette façon-là effectivement, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne comprends pas la dernière partie de votre question.

21 Q. Vous avez indiqué que M. Simatovic, d'après vous, ne faisait pas

22 rapport directement à Martic, qu'il vous donnait des renseignements. Puis

23 vous avez dit :

24 "…et moi, je pourrais éventuellement transmettre ces informations à

25 Martic."

26 Pour autant que vous sachiez à l'époque, M. Simatovic savait que vous

27 alliez donner toute information utile reçue de lui à Milan Martic et aux

28 autres dirigeants de la Krajina, n'est-ce pas ?

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1 R. Il pouvait peut-être le supposer, mais nous n'avons pas parlé

2 explicitement des voies utilisées pour faire rapport dans un sens ou dans

3 l'autre. C'était une conversation informelle avec un homme du service.

4 Q. Est-ce que M. Simatovic vous a jamais renseigné sur les opinions des

5 responsables du gouvernement serbe concernant l'avenir de la RSK ?

6 R. Non. Cela ne s'est jamais produit, malheureusement, parce que peu de

7 temps après, il est parti. A partir du moment où nous nous sommes

8 rencontrés, nous n'avons plus eu d'occasion de se rencontrer. Car dès le

9 début août, il a quitté la RSK.

10 Q. Vous venez de dire que vous n'aviez pas beaucoup d'occasions de vous

11 rencontrer. Est-ce que l'une des raisons de cela c'est parce que vous

12 travailliez et vous habitiez à Benkovac pendant toute la période pendant

13 laquelle vous savez que M. Simatovic était dans la Krajina ?

14 R. En effet. J'habitais et je travaillais à Benkovac à cette époque. Une

15 fois par semaine ou une fois tous les dix jours je venais à Knin, mais il

16 n'y avait pas de téléphones mobiles. Et si nous nous rencontrions, c'était

17 le hasard. Il n'allait jamais à un endroit régulièrement où je pouvais

18 compter sur sa présence et le rencontrer.

19 Q. Mais à la page 16 704 du compte rendu, vous avez entendu parler du fait

20 que M. Simatovic avait un appartement secret. Est-ce que vous avez appris

21 où se trouvait cet appartement ?

22 R. Non, je ne sais pas où était son appartement clandestin. A part le fait

23 qu'il se trouvait à Knin.

24 Q. Et à la page 16 705 du compte rendu, vous avez dit à propos de ces

25 appartements clandestins en général la chose suivante, je vous cite :

26 "Un appartement de ce type était loué seulement afin de tenir des réunions

27 secrètes et avoir des contacts secrets avec des sources telles que des

28 agents afin d'obtenir des informations secrètes quand on ne voulait pas que

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1 qui que ce soit puisse voir que nous avions rencontré ces personnes-là."

2 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que M. Simatovic aurait pu

3 rencontrer certaines personnes dans cet appartement sans que vous soyez au

4 courant ?

5 R. Oui, en effet.

6 Q. Et qu'il aurait pu rencontrer des gens ailleurs à Knin ou ailleurs dans

7 la Krajina sans que vous soyez nécessairement au courant ? Vous auriez pu

8 l'apprendre; vous auriez pu ne pas l'apprendre, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, en effet.

10 Q. Page 16 707, vous avez parlé des échanges d'informations entre vous et

11 M. Simatovic. Et on vous a demandé s'il était habituel pour les services

12 d'échanger des informations. Et vous avez répondu la chose suivante :

13 "Oui. En principe, c'est exact. Mais ça dépend de la situation. Et je le

14 sais en pensant à la chose suivante. Quand nous nous assoyons ensemble,

15 nous n'échangeons pas absolument tout, nous nous limitons à ce qui concerne

16 les intérêts particuliers de chaque partie au moment précis."

17 Donc vous acceptez que M. Simatovic aurait pu être au courant de choses

18 qu'il ne vous a pas transmises, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est possible.

20 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que M. Simatovic aurait pu se

21 rendre dans des endroits ou faire des choses dans la Krajina dont vous

22 n'êtes pas au courant ? Exemple pratique, M. Simatovic aurait pu, par

23 exemple, être impliqué dans la formation d'unités spéciales sans que vous

24 soyez au courant, n'est-ce pas ?

25 R. C'est impossible. Car c'est une communauté très petite, et surtout

26 quand vous participez à une formation qui comprend plus d'une centaine de

27 personnes, c'est absolument impossible pour ce que cela ne se sache pas.

28 C'est fait au sein de la police.

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1 Pour ce qui est des déplacements, les villages sont petits. Tout le monde

2 a peur. Lorsqu'il y a quelqu'un de l'extérieur qui vient, on le sait tout

3 de suite. Même si c'est un journaliste qui va de village en village, on le

4 découvrirait très rapidement.

5 Donc pour ses mouvements sur le terrain à l'époque, il aurait été très

6 difficile de la cacher. Et ceci serait particulièrement vrai pour un

7 quelconque programme de formation qui aurait pu être mis en place.

8 Q. Lors de votre déposition précédemment nous avons regardé le rapport de

9 la DB de la Krajina SAO, rapport du mois de juin 1991, indiquant que la SDB

10 faisait une formation de groupes de frappe et de sabotage. Et je vous ai

11 demandé si votre position était que ce document était erroné, ou bien vous

12 pensiez que ces unités auraient pu exister mais que vous n'étiez pas au

13 courant. Vous avez dit que les deux possibilités existaient.

14 S'il est possible que ces unités existent sans que vous étiez au courant,

15 comment pouvez-vous prétendre que vous auriez pu connaître chacun des

16 individus qui participaient à la formation ?

17 R. A l'époque, on ne parlait pas du tout de Golubic. Je ne sais pas si

18 quelqu'un faisait de la formation où que ce soit. Je ne sais pas, je ne

19 connais pas l'existence d'unités de frappe ou de sabotage, mais il est vrai

20 qu'aucune formation n'a pu être menée pour de tels groupes. La Krajina est

21 petite, et cela se saurait très facilement, s'il y avait présence de tels

22 groupes. Il y aurait eu des documents et des traces. Moi je n'étais au

23 courant d'aucune action de ce type ni de qu'aucun groupe de ce type sur le

24 terrain.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

26 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans la traduction, à

27 la page 82, ligne 20, le témoin a parlé de formation et d'autre chose aussi

28 qui semblent avoir sauté.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur le compte rendu d'audience, on voit,

2 Monsieur le Témoin, que vous avez dit :

3 " …mais c'est vrai qu'aucune formation n'a pu être menée…"Est-ce que vous

4 avez parlé d'autre chose que de formations qui auraient été menées ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas précisément. Je ne me

6 souviens pas, franchement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, si vous voulez aller

8 plus loin à ce sujet, allez-y. Mais je ne sais pas si c'est véritablement

9 important, ce qui manque là…

10 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il est important pour

11 le besoin de la compréhension et pour la suite des questions. Mais je ne

12 vais pas insister là-dessus là tout de suite. On pourra toujours y revenir

13 à une autre occasion.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, est-ce que vous avez une

15 objection si M. Petrovic essaie de rafraîchir la mémoire du témoin. On

16 pourra toujours vérifier, donc M. Petrovic va être très honnête à ce propos

17 car on aura toujours la possibilité de vérifier.

18 M. FARR : [interprétation] Non, je n'ai aucune objection.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, qu'est-ce que vous avez

20 entendu et qui n'a pas été traduit selon vous ? La formation, et puis ?

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il a parlé

22 d'activités. Moi j'ai entendu ce mot clairement. Savoir si le témoin s'en

23 souvient ou pas c'est autre chose, on pourra le vérifier sur

24 l'enregistrement.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, je vous laisse décider si

26 oui ou non vous donner une suite à cela.

27 Nous avons trois minutes. Vous avez encore quelques questions…

28 M. FARR : [interprétation] Oui, je peux utiliser ces trois minutes,

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1 Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. FARR : [interprétation]

4 Q. A la page 16 709 du compte rendu d'audience, vous avez dit que M.

5 Simatovic ne vous a jamais donné ni d'argent ni d'assistance technique,

6 d'équipement ou d'instructions. Mais qu'il aurait pu donner tout cela à M.

7 Martic à Knin sans que vous soyez nécessairement au courant, n'est-ce pas ?

8 R. Si cela s'était produit, Martic nous l'aurait fait savoir,

9 certainement. Parce que M. Martic n'avait pas tendance à garder le secret.

10 Il le dirait avec orgueil qu'il aurait reçu telle ou telle chose de telle

11 ou telle personne, de Serbie, donc cela semble très peu plausible que tout

12 ceci ait pu être donné à Martic par Simatovic sans qu'on soit au courant.

13 Q. Et est-ce que Martic ne vous a jamais dit que M. Simatovic lui avait

14 fourni de l'argent, des armes, une assistance technique ou des instructions

15 ?

16 R. Non. Martic ne m'a jamais dit des choses de ce genre. Mais je sais

17 qu'il ne l'aimait pas beaucoup pour une raison inconnue. Et il était

18 toujours pressé qu'il s'en aille. Et quand Simatovic est retourné à

19 Belgrade, Martic était le premier à me le dire - pas simplement à moi, mais

20 aussi à un groupe d'agents opérationnels de Benkovac lors d'une réunion -

21 qu'il était parti et qu'à son avis, son séjour n'avait pas été très

22 positif. Précisément sans doute il pensait à la chose suivante, qu'il

23 n'avait rien reçu de lui. Mais Martic n'a jamais dit qu'il avait obtenu

24 quoi que ce soit de Simatovic.

25 M. FARR : [interprétation] Voilà, j'en ai fini là pour l'instant.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Farr.

27 Monsieur Draca, je vais vous rappeler une fois de plus que vous ne devez

28 pas parler ni communiquer avec qui que ce soit à propos de votre