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1 Le mercredi 8 février 2012
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Madame la Greffière d'audience, voulez-vous citer le numéro de
8 l'affaire.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
10 Mesdames les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre
11 Jovica Stanisic et Franko Simatovic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
13 Bonjour, Monsieur Draca. Je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par
14 cette déclaration solennelle, c'est ce que je vous rappelle tous les
15 matins. Hier j'ai dû vous rappeler la teneur de cette déclaration
16 solennelle, à savoir que vous devez dire toute la vérité. Gardez ceci à
17 l'esprit.
18 Monsieur Farr, si vous êtes prêt, il vous reste deux heures, à commencer
19 par tout de suite.
20 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 LE TÉMOIN : ACO DRACA [Reprise]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 Contre-interrogatoire par M. Farr : [Suite]
24 Q. [interprétation] Bonjour.
25 R. Bonjour.
26 Q. J'ai encore un certain nombre de thèmes à aborder, par conséquent je
27 vous demanderais de rester aussi bref que possible. Est-ce que cela vous
28 conviendra ?
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1 R. D'accord.
2 Q. J'aimerais revenir sur votre déposition concernant Skabrnja, et
3 notamment concernant les forces qui ont participé à l'attaque de Skabrnja.
4 A la page du compte rendu d'audience 16 746, vous avez décrit les forces
5 qui, selon vous, avaient participé à cette attaque. Et vous avez dit, je
6 vous cite :
7 "Il s'agissait de la 180e Brigade motorisée de Benkovac, renforcée
8 par une compagnie de la TO de Benkovac qui était subordonnée au
9 commandement de la brigade, qui était elle-même sous le commandement de la
10 JNA."
11 M. FARR : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher la pièce P2082
12 sur les écrans, s'il vous plaît.
13 Q. Il s'agit d'information opérationnelle du département de Benkovac du
14 SDB du MUP de la SAO de Krajina, 11 novembre 1991, vous étiez responsable
15 du service SDB de Benkovac. Et ce document décrit les événements qui se
16 sont produits le 8 novembre 1991.
17 M. FARR : [interprétation] Et j'aimerais que l'on passe au bas de la page
18 en anglais, et au milieu de la page en B/C/S.
19 Q. C'est une partie qui porte sur ce qui s'est produit :
20 "A 15 heures le même jour."
21 Et on peut lire :
22 "Vers 15 heures le même jour, le colonel Kasum et le
23 lieutenant-colonel Vuletic sont arrivés avec les membres de l'état-major de
24 la TO de Krajina. Ils ont parlé au commandant du STO de Benkovac, le
25 colonel Kasum a fait une remarque très intéressante. Il a avancé que les
26 unités spéciales qui se trouvaient en passe d'être établies, y compris
27 l'unité antiterroriste du SUP de Benkovac, doivent mener une mission
28 spéciale dans quelques jours, et après cela, les organes de la police
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1 seront encore une fois sous le commandement des états-majors de la TO de la
2 Krajina."
3 Donc ma question, Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si le SUP de
4 Benkovac était en passe de constituer une unité spéciale à ce moment-là ?
5 R. Effectivement. Je vais vous donner une brève explication.
6 Ces personnes faisaient ou menaient des activités policières
7 classiques, mais ceux qui étaient plus jeunes parmi cet effectif feraient
8 partie du détachement antiterroriste spécial. Mais il s'agissait d'un petit
9 détachement d'environ 30 hommes.
10 M. FARR : [interprétation] Pourrait-on passer à la pièce 1212 sur les
11 écrans, s'il vous plaît.
12 Q. Monsieur le Témoin, vous avez donc une liste de roulements. Vous
13 avez la date qui est celle du 18 octobre 1991. Elle apparaît à la dernière
14 page du document.
15 La liste des roulements est basée sur une nouvelle organisation qui a
16 été introduite par le SJB de Benkovac, c'est ce qui est mentionné dans le
17 titre.
18 M. FARR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer au bas de
19 la page 8 en B/C/S et au milieu de la page 9 en version anglaise, s'il vous
20 plaît.
21 Q. Nous avons donc devant nous une liste de 14 noms qui représente
22 "L'unité spéciale". Il s'agit bien de l'unité dont vous venez de parler,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Oui, exactement.
25 Q. Et le premier nom sur la liste est Goran Opacic. C'était le responsable
26 de cette unité, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, pour un certain temps. Mais durant l'automne de cette année, à un
28 moment donné donc, il a été incorporé dans l'armée. Mais je ne sais pas
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1 exactement à quelle date.
2 M. FARR : [interprétation] Pourrait-on passer à la page suivante dans les
3 deux langues, et ce qui m'intéresse pour commencer c'est la partie
4 supérieure de la page.
5 Q. Vous voyez, Monsieur le Témoin, qu'il y a une rubrique intitulée
6 "Police militaire", ce qui m'intéresse c'est un dénommé Milan Burza. Qui
7 était-il ?
8 R. Il était inspecteur au SUP de Benkovac même avant la guerre. Et en
9 1993, à un moment donné, il a été muté à la Sûreté de l'Etat.
10 M. FARR : [interprétation] Pourrait-on maintenant passer à la partie
11 inférieure de la page, s'il vous plaît.
12 Q. Sous la rubrique : "Unités dans la TO", nous voyons Bosko Drazic, qui
13 est chef du SJB. Est-ce exact de dire que cette liste signifie que Bosko
14 Drazic avait un rôle de coordination des unités de la TO ?
15 R. C'est exact. Comme ceci est mentionné dans le document précédent, la
16 police de la Krajina, en termes de hiérarchie, se trouvait sous le
17 commandement de la TO pour tout conflit militaire. Chaque chef de poste
18 était, ex officio, un coordinateur pour la TO.
19 M. FARR : [interprétation] Pourrait-on maintenant passer au document P1209,
20 s'il vous plaît.
21 Q. Il s'agit d'une note officielle de Milivoj Ostojic et Simo Rosic, qui
22 porte la date du 8 mars 1992. Et c'est lié aux événements à Skabrnja et à
23 Nadin. Je vais commencer par lire une petite partie de ce document.
24 "Après avoir mené certains entretiens et des pourparlers avec des contacts
25 officiels et personnels, après avoir examiné les documents de combat de
26 l'unité, nous avons déterminé les éléments suivants concernant la mort de
27 civils à Skabrnja et à Nadin dans deux villages les 18 et 19 novembre 1991
28 :
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1 "Toutes les données compilées montrent que les meurtres ont été commis par
2 des membres du STO de Benkovac, notamment de ses unités spéciales ou
3 d'unités qui tombaient sous leur commandement. Il s'agissait de volontaires
4 venant de Serbie ainsi que du groupe d'Opacic qui était composé de
5 combattants venant de cette région."
6 Nous avons donc vu une note officielle de la DB de Benkovac stipulant que
7 l'unité spéciale de Benkovac devait mener des missions spéciales sous le
8 commandement de la TO. Nous avons vu la liste des membres de l'unité
9 spéciale avec Goran Opacic qui était le responsable. Et maintenant nous
10 voyons un rapport de la JNA qui montre que toutes les données compilées
11 montrent qu'Opacic combattait sous le commandement de la TO, et avait donc
12 commis des meurtres.
13 La vérité c'est que l'unité spéciale du SUP de Benkovac avait participé à
14 l'attaque contre Skabrnja et avait participé au meurtre de civils dans ce
15 village, n'est-ce pas ?
16 R. Le premier document porte la date du 11 novembre, à savoir sept jours
17 avant l'attaque contre Skabrnja. A l'époque, personne ne savait qu'une
18 attaque allait avoir lieu contre Skabrnja. Par conséquent, je ne sais pas
19 de quoi parlaient les colonels de Knin quand ils parlaient de ces
20 différentes missions. Connaissant la situation à l'époque, j'ai du mal à
21 penser qu'un colonel ou un lieutenant-colonel aurait pu donner un ordre à
22 Opacic de faire quelque chose sept jours après.
23 Pour ce qui est du groupe d'Opacic, cette note officielle a été rédigée le
24 8 mars, c'est-à-dire trois ou quatre mois après Skabrnja. Simo Rosic, qui
25 était un capitaine dans la marine, et qui était venu à Pula pour prêter
26 main-forte au commandant Ristic, qui était un homme qui ne connaissait pas
27 bien la zone. D'après ce que je sais, Goran Opacic n'était pas impliqué
28 dans l'attaque contre Skabrnja. Tous les soldats de la région le savaient.
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1 Maintenant, est-ce qu'il est arrivé après lorsque la région a été saisie ?
2 Ça, je ne le sais pas. Cependant, ce que je peux vous dire, c'est qu'Opacic
3 n'était pas présent le jour où la 180e Brigade mécanisée a mené une attaque
4 contre le village avec l'aide de la TO.
5 Q. Monsieur le Témoin, Bosko Drazic a également participé personnellement
6 à l'attaque contre Skabrnja ce jour-là, n'est-ce pas ?
7 R. C'est possible. Comme vous l'avez dit, la police se trouvait sous la
8 coupe de la Défense territoriale. Si la Défense territoriale était
9 impliquée, la police y a participé. Je sais qu'il y avait une compagnie de
10 la TO. Je ne sais pas comment elle était composée.
11 Pour ce qui est de Bosko Drazic, il est possible qu'il ait envoyé certains
12 de ses hommes pour opérer sous la coupe de la TO, mais je doute qu'en tant
13 que chef du poste de la police il ait participé à l'attaque et que l'armée
14 lui ait permis de le faire.
15 Q. Pour être sûr que je vous comprends bien. Vous n'excluez pas que des
16 membres de la police de Benkovac aient participé à l'attaque contre
17 Skabrnja, n'est-ce pas, et je parle du 18 novembre 1991 ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Est-ce exact également que Goran Opacic avait subi un entraînement au
20 camp de Golubic ?
21 R. Oui, effectivement, il était allé à Golubic.
22 Q. Pour que vous compreniez bien, notre thèse est que Goran Opacic et
23 Bosko Racic ont participé personnellement à cette attaque ce jour-là. Ce
24 sont vous collègues proches et, par conséquent, nous pensons qu'en raison
25 de cela vous n'êtes pas disposé à admettre qu'ils ont participé à ces
26 attaques.
27 Est-ce que vous voulez répondre à ce que nous avançons ici.
28 R. Bien au contraire. Nous n'étions pas de proches collègues. Je voulais
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1 que Drazic soit démis de ses fonctions parce que je ne pense pas qu'il
2 faisait vraiment son travail pour garantir l'ordre public.
3 Pour ce qui est d'Opacic, au moment où les conflits ont commencé, nous
4 n'étions pas en bons termes. Par conséquent, je ne peux pas dire si Drazic
5 était présent là-bas ou pas parce que je n'en suis pas sûr. Par contre, je
6 suis sûr que Drazic -- ou plutôt, Opacic n'était pas sur place, et je peux
7 même expliquer pourquoi il n'était pas sur place.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait que l'on entende
9 l'explication du témoin.
10 Veuillez expliquer.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] La veille de l'attaque, je l'ai rencontré dans
12 la ville de Benkovac. Il m'a dit qu'il ne participerait pas à l'attaque
13 parce qu'il a dit qu'il avait entendu parler d'un complot selon lequel la
14 sécurité militaire voulait le trahir.
15 Je lui ai demandé d'où il tenait ces informations parce que ceci aurait
16 permis de savoir si ces informations étaient fiables ou pas. Il a refusé de
17 donner le nom de son informateur. Le lendemain, je me suis rendu à la
18 caserne qui abritait le commandement de Benkovac, au moment où l'attaque
19 faisait rage, pour voir exactement ce qui se passait, et je l'ai vu juste à
20 l'extérieur de la caserne de Benkovac. Et je parle donc de la journée du 18
21 novembre.
22 M. FARR : [interprétation]
23 Q. Monsieur, quels que soient les participants à l'attaque de Skabrnja,
24 nous sommes tous d'accord pour dire qu'un massacre horrible a été commis
25 contre des civils qui ont été tués dans ce village, qui a été plus ou moins
26 rayé de la carte, n'est-ce pas ?
27 R. C'est exact. Nous sommes d'accord.
28 M. FARR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document 65
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1 ter avec la référence 5596.3 sur les écrans. J'aimerais le bas de la page
2 dans les deux langues, s'il vous plaît.
3 Il me faut le bas des deux pages.
4 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit d'une partie d'un des carnets de Mladic.
5 On vous a présenté cette partie mardi, en fait on vous avait présenté une
6 version dactylographiée de la version en serbe plutôt que la version
7 manuscrite originale.
8 Mladic déclare :
9 "La 180e Brigade qui devra faire avancer l'OKV, le bataillon blindé, un peu
10 plus en direction de Skabrnja et de Nadin - à effacer."
11 On vous a demandé ce que le colonel Mladic avait dit lors de la réunion à
12 laquelle vous avez participé, vous avez dit :
13 "D'après ce que j'ai compris, l'intention était de leur faire peur, de leur
14 faire un peu peur."
15 Nous venons de discuter du fait que ce n'était pas vraiment uniquement une
16 tentative visant à leur faire un peu peur mais plutôt la destruction d'un
17 village et un massacre. En d'autres termes, cette mission inscrite dans le
18 carnet de Mladic correspond à la mission sur le terrain, et elle a été
19 menée à bien.
20 En d'autres termes, le plan était de rayer Skabrnja de la carte, et vous
21 étiez au courant de ceci avant l'attaque, n'est-ce pas ?
22 R. Non, c'est inexact. Nous n'étions pas en mesure de savoir cela. Nous ne
23 faisions pas partie des structures militaires. Ceux qui connaissaient bien
24 la situation en 1991 savaient plus ou moins que la JNA ne communiquait pas
25 d'information et n'échangeait pas d'information avec les autorités civiles
26 locales.
27 Pour ce qui est de l'attaque à proprement parler, est-ce qu'elle avait été
28 prévue à l'avance, est-ce qu'elle avait été prévue de manière à occasionner
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1 une destruction aussi massive, ça, je ne suis pas en mesure de me prononcer
2 à ce sujet.
3 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Petrovic.
5 M. PETROVIC : [interprétation] La dernière phrase que le témoin a prononcée
6 n'a pas été interprétée. Est-ce qu'il pourrait la répéter.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lui demander de la répéter.
8 Vous avez dit, Monsieur Draca, que :
9 "…pour ce qui était de l'attaque à proprement parler, est-ce qu'elle avait
10 été planifiée à l'avance, est-ce qu'elle avait été planifiée pour
11 occasionner une destruction aussi massive que cela, je ne suis pas en
12 mesure de me prononcer à ce sujet."
13 Est-ce que vous avez dit quelque chose après cela ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai dit également la JNA
15 n'échangeait pas d'information avec ceux qui ne faisaient pas partie de ses
16 rangs, c'est-à-dire les autorités civiles ou la police.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
18 M. FARR : [interprétation]
19 Q. Donc pour être clair, vous envisagez la possibilité qu'il y avait
20 effectivement un plan conçu à l'avance visant à détruite le village. Mais
21 vous nous avez dit que vous n'étiez pas au courant de cela, que ce plan ait
22 existé ou qu'un autre plan ait existé ?
23 R. De manière générale, oui. Je n'étais pas en mesure de connaître les
24 intentions ni les desseins d'une organisation dont je ne faisais pas partie
25 ou pour laquelle je ne travaillais pas.
26 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
27 j'aimerais verser cet extrait du carnet de Mladic comme pièce à charge,
28 s'il vous plaît.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, pas d'objections.
2 Madame la Greffière d'audience, veuillez donner une cote, s'il vous plaît.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 5596 recevra la cote P3078.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
5 Monsieur Draca, puis-je vous poser une question. Vous avez vu que l'on a
6 utilisé différents termes, "rayer" un village de la carte, et plus tôt
7 "faire peur" à ce village. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il
8 s'agit de deux termes totalement différents ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais le terme utilisé ici
10 n'est pas celui qui a été utilisé durant la réunion.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous dites ici que ce qu'il a
12 consigné dans son carnet n'est pas ce qu'il a dit durant la réunion.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Farr.
15 M. FARR : [interprétation] Pour que le compte rendu d'audience soit très
16 clair, le document que j'ai versé n'était pas le document 5596, mais
17 5596.3.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, est-ce
19 que cela pose un problème ?
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non. Mais donc le document 5596.3
21 recevra la cote P3078.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est le document qui est versé au
23 dossier.
24 Veuillez continuer.
25 M. FARR : [interprétation]
26 Q. Monsieur, au cours de votre interrogatoire principal vous avez parlé
27 également des meurtres des civils à Bruska en décembre 1991 et de l'enquête
28 qui a suivi. Je souhaite maintenant vous montrer une autre partie du même
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1 carnet datant de quelques jours après les meurtres, et je vais vous poser
2 quelques questions.
3 M. FARR : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran P2934. Et si
4 possible, je souhaite que l'on affiche le haut de la page 3 dans la version
5 originale, et le haut de la page 3 dans la traduction en anglais avec le
6 numéro ERN J000-3582-ET.
7 Peut-on, s'il vous plaît, voir la page 3 à la fois en anglais et en B/C/S.
8 Q. Monsieur, pour votre information, cette inscription porte la date du 24
9 décembre 1991. Et je souhaite que vous examiniez la partie à côté de 13
10 heures. Apparemment, il s'agit de quelqu'un, enfin de l'enregistrement de
11 quelqu'un dénommé Kero. Et simplement pour clarifier les choses, les
12 lettres "KS" et ensuite le mot "Zadar" sont à côté de son nom. Est-ce que
13 cela veut dire que Kero est venu de la cellule de Crise de Zadar, et donc
14 qu'il était Croate ?
15 R. C'est la première fois que j'entends parler de ce nom, mais c'est
16 possible. Mais je ne suis pas sûr ce que cela signifie.
17 Q. Il écrit dans ce texte que Kero :
18 "…demande que 11 cadavres des habitants du village de Bruska lui soient
19 livrés, et qu'on lui permette d'évacuer approximativement 200 [comme
20 interprété] habitants - Croates de Bruska, Rodaljica et d'autres villages
21 sous la surveillance de la mission de la Communauté européenne."
22 Monsieur, le meurtre d'environ 11 civils à Bruska, y compris, comme vous
23 l'avez dit vous-même, un Serbe qui était un de vos cousins, a provoqué
24 beaucoup de peur au sein des civils croates qui sont restés et a provoqué
25 le fait qu'un grand nombre de Croates, de civils croates souhaitaient
26 quitter la région; est-ce exact ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Et, en réalité, ceci se produisait à chaque fois que les crimes ont été
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1 commis contre des civils dans la SAO Krajina. Chaque meurtre ou d'autres
2 crimes --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
4 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la place des
5 questions générales de ce genre, j'invite mon éminent collègue à poser des
6 questions concrètes, c'est-à-dire il est question de quel départ des
7 citoyens, de quels meurtres, et cetera. Donc peut-on poser des questions
8 concrètes plutôt que de soumettre des éléments tout à fait généraux.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez faire objection à une
10 question. Et si la question est tellement générale que le témoin est
11 incapable de répondre à la question en raison de son caractère trop
12 général, il nous le dira, il nous dira qu'il ne peut pas répondre à une
13 question aussi vaste. Mais pour l'instant, il ne l'a pas fait.
14 En même temps, Monsieur Farr, peut-être que vous allez économiser du temps
15 si vous posez des questions aussi concrètes que possible.
16 Poursuivez, s'il vous plaît.
17 M. FARR : [interprétation]
18 Q. Au cours de votre interrogatoire principal, vous avez déposé au sujet
19 d'un grand nombre de crimes commis contre les civils non-Serbes dans la SAO
20 Krajina. S'agissant de Bruska, vous avez confirmé que ces crimes avaient
21 provoqué le fait qu'un nombre encore plus important de civils croates
22 souhaitaient partir, s'évader, fuir.
23 Par rapport à tous ces crimes commis contre les civils non-Serbes au sujet
24 desquels vous avez des connaissances, est-ce qu'il est exact de dire que
25 s'agissant de la majorité de ces crimes, ils ont provoqué le désir d'un
26 nombre encore plus important de civils croates de fuir ?
27 R. Ce que vous venez de dire peut malheureusement s'appliquer à toutes les
28 populations dans toutes les guerres. Donc malheureusement, vous avez
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1 raison.
2 Lorsque j'ai dit "malheureusement", ça veut dire qu'il y avait un grand
3 nombre de victimes civiles de tous les côtés.
4 Q. Je ne sais pas si vous pourrez me répondre à cette question, mais
5 s'agissant des personnes qui ont commis ces crimes, on peut dire que ces
6 crimes ont été commis dans le but de provoquer un tel sentiment
7 d'insécurité au sein de la population de civils croates qu'ils n'avaient
8 pas d'autre choix que de partir.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.
10 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, mais je souhaite me rallier à
11 l'objection de Me Petrovic. Car si le témoin dit "oui", est-ce ça veut dire
12 qu'il était au courant du fait que c'était l'objectif d'une personne de
13 faire cela. Donc, s'il dit "oui", est-ce que ça veut dire cela, ou bien
14 est-ce que ça veut dire que c'était l'objectif de tout le monde. La
15 question est générale. Et la réponse est trop générale et n'est pas utile,
16 à notre avis.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 Est-ce que vous pouvez poser –- enfin répartir votre question en plusieurs
19 questions différentes. Il s'agit d'un raisonnement qui a fait l'objet de
20 votre question lorsque vous avez demandé la confirmation de la part du
21 témoin, et même s'il dit "oui", ou s'il dit "non", mais surtout s'il dit
22 "oui", nous ne sommes pas sûrs si ce oui s'applique à tous les éléments de
23 votre question.
24 Donc, veuillez tenir compte de l'heure, Monsieur Farr, et il ne faut nous
25 provoquer plus de problèmes, de telles questions nous posent plus de
26 problèmes plutôt que de nous aider à les résoudre.
27 M. FARR : [interprétation] Je comprends. Donc, je vais reformuler ma
28 question.
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1 Q. Monsieur, voici notre position par rapport à ce qui s'est produit. Les
2 personnes qui ont commis de tels crimes ont fait cela dans l'intention de
3 faire partir les civils croates de la SAO Krajina. Est-ce que vous avez un
4 commentaire ? Sinon, nous pouvons passer à autre chose.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est de savoir si vous êtes
6 d'accord avec la déclaration de M. Farr.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas à quel point ce Tribunal est au
8 courant de cela, entre-temps l'auteur de ce crime a été traîné en justice
9 en Croatie, car une victime avait survécu et connaissait le meurtrier. Il
10 s'agissait d'une personne pas très intelligente, venant d'une région
11 éloignée.
12 Et je ne peux pas croire que cette personne avait des idées aussi
13 grandioses concernant la commission de ces crimes.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Draca, le fait qu'un crime fait
15 l'objet d'enquêtes ne répond pas nécessairement à la question que M. Farr
16 vous a posée. Elle s'applique sur plus de personnes, non pas une seule
17 personne, qui ont commis ces crimes, est-ce que c'était dans le but que M.
18 Farr que vous a évoqué ?
19 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ou si vous ne le savez pas,
20 vous pouvez le dire. Quelle est votre position par rapport à ce que
21 l'Accusation vous a soumis ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, je ne pense pas que c'était
23 cela leur motivation, mais, en fait, je ne sais pas. Mais sur la base de ce
24 que je peux évaluer, je ne pense pas que leur motivation était telle.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici la réponse.
26 Monsieur Farr.
27 M. FARR : [interprétation]
28 Q. Et Monsieur, vous maintenez cette position malgré le fait que, d'après
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1 vous, le but de l'attaque contre Skabrnja était d'intimider la population;
2 est-ce exact ?
3 R. Je ne sais pas si je vous ai bien compris.
4 Si vous parlez de notre discussion lors de la réunion lorsqu'il a été
5 question de l'intimidation, j'ai compris qu'il était question d'une action
6 visant à refouler les gardes avancées qui étaient sur les routes. C'est la
7 manière dont j'ai compris le terme "intimider". Mais l'attaque a été plus
8 vaste.
9 Ou pour reprendre le terme utilisé dans le journal, "les ébranler un
10 peu", "razmrdati". Et c'est un terme différent.
11 Q. S'agissant de l'événement en question –- ou plutôt de l'enquête à
12 Bruska, vous avez dit, à la page 16 765, du compte rendu d'audience :
13 "Oui, dès le début, il y avait une enquête détaillée qui a été menée,
14 et une douzaine de suspects ont fait l'objet des enquêtes. J'ai été en
15 contact avec la sécurité publique et, par conséquent, j'étais au courant du
16 cours de l'enquête."
17 Est-ce que parmi cette douzaine de suspects, il y avait des membres
18 de la police de la Krajina ?
19 R. Il y avait un seul membre des réserves qui y était pendant quelques
20 mois, mais au moment où le crime a été commis, cette personne ne venait
21 déjà depuis plus d'un mois, cette personne ne venait plus au travail, donc
22 elle n'était plus considérée comme membre.
23 Q. S'agissant des éléments de Bruska, vous avez dit :
24 "Il n'y avait pas de témoins oculaires. Les villageois de Bruska qui avait
25 peut-être certaines informations étaient partis pour Zadar entre-temps, et
26 aucune déclaration n'avait été prise de ces personnes."
27 Il s'agit de la page 16 765 du compte rendu d'audience.
28 Et puis, vous mentionnez également les informations reçues oralement d'une
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1 victime survivante qui était à l'hôpital.
2 Est-ce que vous dites qu'il n'y a pas eu de déclaration écrite prise par ce
3 survivant du massacre de Bruska ?
4 R. Je ne sais pas si le survivant a fait une déclaration écrite auprès des
5 organes de sécurité militaire. Je ne sais pas s'il l'a fait ou pas.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, je suis obligé de vous
7 informer que j'ai dit quelque chose d'erroné au début de cette session. Je
8 sais que les derniers mots prononcés hier était "Une heure, Monsieur Farr,"
9 et ensuite vous avez dit : "Oui."
10 Donc lorsque j'ai dit ce matin deux heures, je ne voulais pas vraiment dire
11 cela, et je vois d'après votre sourire que vous avez compris qu'en fait je
12 voulais dire une heure et non pas deux.
13 M. FARR : [interprétation] Je n'osais pas espérer, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Farr.
15 M. FARR : [interprétation]
16 Q. Monsieur, vous venez de dire que vous ne savez pas si le survivant
17 avait fait une déclaration militaire auprès des organes de sécurité
18 militaire. Est-ce que vous savez si un quelconque survivant a jamais donné
19 une déclaration écrite au poste de sécurité publique de Benkovac, c'est-à-
20 dire le poste dans lequel que vous avez travaillé ?
21 R. Non. Ils étaient à l'hôpital de Knin plus tard, et ils étaient gardés.
22 Et s'agissant du SUP de Benkovac, je ne sais pas s'ils ont pris des
23 déclarations. Pour autant que je le sache, je pense que oui, mais je ne
24 peux pas le dire avec certitude.
25 M. FARR : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P43, s'il vous plaît.
26 Q. Monsieur, il s'agit là d'une note officielle émanant du service de
27 sécurité publique du SUP de Knin, Benkovac. Vous pouvez dire que la date
28 est le 25 décembre 1991, c'est-à-dire quatre jours après les événements de
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1 Bruska.
2 M. FARR : [interprétation] Et peut-on passer au bas de la page en B/C/S. En
3 anglais, c'est la page suivante.
4 Q. Et vous pouvez voir que cette note a été rédigée par Milan Burza,
5 c'est-à-dire l'homme que vous avez identifié tout à l'heure comme employé
6 de la SJB de Benkovac. Puis, vous avez également déclaré qu'il était membre
7 de la Sûreté de l'Etat à partir de 1993.
8 M. FARR : [interprétation] Peut-on passer à la première page en anglais.
9 Q. Et ce qui m'intéresse, c'est la partie qui commence par les mots :
10 "C'était peut-être vers 20 heures lorsque vous avez entendu quelqu'un
11 frapper à la porte…"
12 Je vais lire cela.
13 "Peut-être vers 20 heures nous avons entendu quelqu'un frapper à la porte
14 de la maison. Je me suis levé, je suis allé à la porte et j'ai demandé qui
15 c'était. Un homme -- une voix d'homme que je ne reconnaissais pas à répondu
16 : La police, la police. Puisque je ne reconnaissais pas la voix, j'ai dit à
17 Dragan d'aller voir qui c'était. Dragan a demandé qui c'était, et la même
18 voix que je ne connaissais pas a répondu : La police de Krajina. Nous avons
19 entendu une rafale de feu devant notre porte. Et ensuite notre mère a dit
20 que nous devions fuir."
21 Monsieur, il est exact, n'est-ce pas, que les noms des auteurs de crimes ne
22 sont pas mentionnés dans cette déclaration, mais il s'agit là certainement
23 d'une base suffisante pour lancer une enquête concernant la question de
24 savoir si les auteurs du crime étaient membre de la police de Krajina,
25 n'est-ce pas ?
26 R. Moi-même, n'ai-je pas dit qu'une enquête a été menée ? Et elle portait
27 sur tous les auteurs de crimes potentiels de la région.
28 Q. Oui, vous avez dit cela. Mais tout à l'heure lorsque je vous ai demandé
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1 si certains de ces individus étaient membres de la police, je crois que
2 vous avez dit que l'un d'eux avait été membre des forces de réserve, qu'il
3 n'allait plus au travail. Et est-ce qu'il y a eu une suite qui aurait été
4 donnée à cette déclaration ?
5 R. Non. J'ai dit au début qu'il s'agissait de tous les auteurs de crimes
6 potentiels. Et ensuite lorsque nous avons réduit notre liste de témoins à
7 l'une de ces personnes, nous avons compris que cette personne avait été un
8 membre des forces de réserve de la police précédemment. Et lorsque je dis
9 "précédemment", je veux dire qu'il ne venait plus au travail depuis plus
10 d'un mois, donc il avait choisi de ne plus être membre de la police.
11 Et je dois dire qu'au cours de cette période tout le monde portait des
12 uniformes. Tout le monde disait qu'ils appartenaient à ceci ou à cela.
13 C'étaient des personnes qui étaient dans la police pendant sept jours, et
14 ensuite ils ne venaient plus au travail pendant un an et ensuite ils
15 continuaient toutefois de porter l'uniforme. Donc il ne s'agissait pas
16 vraiment d'une situation de l'état de droit comme c'est le cas dans des
17 circonstances régulières.
18 Et je dois ajouter que si ceci n'avait pas été organisé par la police de la
19 Krajina serbe, leur inspecteur n'aurait pas écrit un rapport comme cela.
20 Sur la base de cela, je peux voir un souhait sincère de la police, en bas.
21 Q. Est-ce que sur la base de ce rapport vous avez identifié le membre de
22 réserve de la police de Krajina en tant que suspect potentiel ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic.
24 M. PETROVIC : [interprétation] Peut-on réinterpréter la question en B/C/S'
25 car l'interprétation n'était pas tout à fait exacte.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez l'impression que peut-être il
27 y avait une erreur d'interprétation.
28 Peut-on répéter la question, lentement. La question était la suivante :
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1 Monsieur Draca, est-ce que vous avez identifié ce membre des forces de
2 réserve de la police de Krajina en tant que suspect potentiel sur la base
3 de ce rapport, le rapport qui est affiché à l'écran ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas sur la base de ce rapport. Non.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et j'anticipe que la question est alors
6 de savoir sur la base de quoi ceci a été fait.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base des déclarations faites oralement
8 par les survivants, et ce, en tête-à-tête. Quand les gens étaient apeurés.
9 Et ils n'étaient pas prêts à donner des déclarations facilement, et nous
10 les comprenions, car on ne pouvait pas forcer les gens à faire des
11 déclarations qui potentiellement entraînaient des risques pour eux, ils ont
12 vu certaines choses, mais ils n'étaient pas sûrs. Ces gens venaient nous
13 voir et nous disaient à leur avis qui ils avaient vu ce jour, ce matin, ce
14 soir dans le village, près du village. Mais ils n'avaient pas de faits
15 concrets portant sur les personnes qui ont participé aux tirs, car ceux qui
16 disposaient de telles informations étaient déjà à'hôpital. Et ceux qui sont
17 restés nous disaient ce qu'ils pensaient ou savaient, mais ne voulaient pas
18 signer de déclaration écrite --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter ce que
20 vous avez dit. Vous avez dit : "Ils n'avaient pas de faits concrets
21 indiquant que quelqu'un aurait participé aux tirs…"
22 Et ensuite vous avez ajouté quelque chose mais les interprètes de la cabine
23 anglaise n'ont pas saisi. Alors est-ce que vous pouvez répéter ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que c'était exclusivement les
25 survivants qui disposaient de telles informations, mais ils étaient déjà à
26 l'hôpital de Knin, donc ils ne pouvaient pas le raconter aux autres
27 habitants du village.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et est-ce que vous avez mené une
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1 enquête sérieuse pour déterminer ce qui s'était réellement passé ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais un grand désir d'aider cette enquête,
3 mais l'enquête était menée à bien par le poste de sécurité publique de Knin
4 car il s'agissait d'un incident majeur. Donc je ne suis pas au courant de
5 tous les détails, je ne sais pas si les déclarations ont été prises et dans
6 quelle forme des personnes qui étaient des victimes, qui étaient blessées,
7 qui étaient à l'hôpital de Knin. Mais je suppose que de telles déclarations
8 ont été prises.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec moi
10 que le premier pas et un pas très important dans une telle enquête serait
11 de recueillir les douilles et les balles trouvées sur place, là où, d'après
12 ce que les gens disaient, les tirs, les coups de feu avaient été tirés.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et une enquête sur les lieux a été menée
14 à bien de manière très sérieuse, des photos ont été prises, et toutes
15 sortes d'empreintes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et là je parle des douilles et des
17 balles. Pour autant que vous le sachiez, est-ce que ceux-ci ont été
18 recueillis ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. L'on a trouvé un grand nombre de
20 douilles, et l'on pouvait constater que l'on avait tiré en utilisant
21 plusieurs types d'armes.
22 Par la suite, des entretiens d'information ont été menés, et puis certaines
23 structures dont les propriétaires étaient des personnes soupçonnées ont
24 fait l'objet également de fouilles. Cependant, il n'y avait pas d'institut
25 de criminologie en Krajina, et je pense que ceci n'a jamais été envoyé à
26 l'institut de Belgrade. Je ne sais pas pourquoi. Il n'est pas sûr qu'ils
27 auraient accepté cela à l'époque. Donc nous n'avions pas l'opportunité de
28 mener à bien de manière très détaillée l'enquête s'agissant des aspects
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1 balistiques et des empreintes.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu sécuriser les armes
3 appartement au moins à un suspect ou à un autre; notamment s'agissant des
4 armes des membres de l'unité de la police spéciale. Et puis une enquête
5 pouvait être menée plus tard.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Les endroits qui ont fait l'objet des fouilles
7 existaient, et puis des entretiens ont été menés, des armes ont été
8 confisquées, comme vous dites, et placés dans le poste de sécurité publique
9 à Knin.
10 Mais j'ajoute que c'était probablement le cas, car je n'étais pas
11 responsable de l'enquête, et je n'ai par participé directement à cette
12 enquête. Nous avons simplement participé à cela sur notre propre
13 initiative, de temps en temps, mais nous n'étions pas mis à jour du cours
14 de l'enquête régulièrement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Farr.
16 M. FARR : [interprétation]
17 Q. Pour clarifier les choses, est-ce que vous maintenez votre position que
18 vous n'étiez jamais au courant de cette déclaration, malgré le fait que
19 Milan Burza était inspecteur au sein du SJB de Benkovac et malgré le fait
20 qu'il travaillait pour la Sûreté de l'Etat à partir de 1993 ?
21 R. Cette déclaration a été prise deux ans après son arrivée à Benkovac. Et
22 peut-être à l'époque je le savais, vous savez, ceci s'est passé il y a 20
23 ans, donc je ne me souviens pas si j'ai vu cette déclaration avant ou pas.
24 Mais je sais que des mesures ont été prises. Ça je le sais.
25 Q. Afin d'expliquer votre réponse, vous dites que cette enquête a été
26 prise deux ans avant qu'il vienne à Benkovac. Mais je suppose que vous
27 vouliez dire que c'était pris deux ans avant qu'il n'intègre la Sûreté de
28 l'Etat à Benkovac, car auparavant il était déjà inspecteur au sein du poste
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1 de police de Benkovac, n'est-ce pas ?
2 R. Excusez-moi, j'ai fait un lapsus. Car deux ans auparavant -- c'était
3 deux ans avant sa mutation au DB. Car il vivait à Benkovac en permanence.
4 M. FARR : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran la pièce 4293, c'est
5 son numéro 65 ter.
6 Q. Monsieur, il s'agit là d'une dépêche envoyée par Milan Martic à la
7 présidence de la RSFY, le SUP fédéral, le Conseil national suprême de la
8 Défense. Et je vais simplement lire le premier paragraphe :
9 "Sur la base des informations vérifiées et reçues par la Région autonome
10 serbe de Krajina par sa Sûreté de l'Etat, portant sur le fait que le 15
11 février 1991, une unité spéciale du MUP de la RH, avec environ 150 membres
12 en possession de véhicules et armements, a été inséré dans les Plitvicka
13 Jezera, Titova Korenica. Ils représentent la formation paramilitaire dans
14 cette région."
15 Monsieur, si j'ai bien compris, vous avez intégré la DB de la SAO Krajina
16 seulement quelques mois plus tard. Mais n'est-il pas exact qu'il s'agit là
17 d'une information du type des informations que vous recueilliez lorsque
18 vous étiez membre, des informations notamment concernant les unités
19 spéciales du MUP de Croatie ?
20 R. C'est exact.
21 Q. On va sauter les deux paragraphes suivants, et on va maintenant passer
22 à celui où il est marqué :
23 "La possibilité…"
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, je suis un peu étonné par
25 le langage qui est utilisé dans ce document. Vous avez lu "a été lancé,
26 jeté dans Plitvicka Jezera." Je ne comprends pas pourquoi il y a deux fois
27 en anglais "in", "dans", mais vous ne l'avez pas cité.
28 "Plitvicka Jezera…"
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1 M. FARR : [interprétation] Oui. Peut-être on pourra avoir une confirmation
2 de la traduction.
3 Q. Très brièvement, ce document dit fondamentalement que l'unité spéciale
4 croate, qui faisait partie du MUP croate, avait été mise dans la zone des
5 lacs de Plitvice, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est ce qui est dit dans le document.
7 Q. Maintenant nous allons passer au paragraphe où il est marqué :
8 "La possibilité d'un conflit armé avec des conséquences imprévisibles est
9 assez élevée à moins que les policiers se retirent du territoire de la SAO
10 Krajina. Et, ainsi compatible avec vos autorisations constitutionnelles,
11 nous vous demandons formellement et nous vous mettons en garde afin de
12 prendre les mesures appropriées pour empêcher ces conséquences
13 indésirables.
14 "Si vous ne suivez pas ce conseil, nous ne pourrons pas être tenus pour
15 responsables de ces conséquences."
16 Pendant votre interrogatoire principal, vous avez déposé à propos des
17 menaces possibles posées par les autorités croates. Et pour être tout à
18 fait franc, nous ne contestons pas certaines parties de ce que vous avez
19 dit dans votre déposition. Mais ce document montre l'autre côté de cette
20 histoire. Il s'agit là d'une menace provenant de Martic et des autorités de
21 la SAO Krajina dirigée à l'intention, disons, des autorités de la
22 République de Croatie, n'est-ce pas ?
23 R. Ce groupe s'était infiltré dans une zone où 100 % de la population
24 était des Serbes. Vous voyez que c'est également adressé au MUP de la
25 République de Croatie, et la demande est qu'ils se retirent de cette zone,
26 car il s'agirait là d'une menace pour tout le monde, y compris les Croates.
27 La seule chose c'est qu'en bas il dit qu'il ne peut pas prendre la
28 responsabilité des conséquences possibles.
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1 Au fait, j'aurais voulu vous dire que pendant la Deuxième Guerre mondiale,
2 toute la population mâle avait été tuée dans cette zone, donc s'infiltrer
3 en portant des insignes de 1941, eh bien cela indique que vous voulez ou
4 que quelqu'un veut augmenter les tensions dans la zone.
5 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que Martic était décidé à ce qu'aucune
6 force armée fidèle au gouvernement croate ne pourrait rester où que ce soit
7 dans la SAO Krajina, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, en effet.
9 M. FARR : [interprétation] Je voudrais verser ce document comme pièce à
10 charge.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Greffière d'audience.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira donc du document 4293, qui
13 reçoit la cote P3079.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P3079 est versée au dossier.
15 M. FARR : [interprétation]
16 Q. Monsieur, avant d'en finir avec mes questions, je vais vous présenter
17 la thèse de l'Accusation afin que vous puissiez la commenter.
18 Notre position c'est que vous avez travaillé en étroite collaboration avec
19 M. Stanisic et M. Simatovic pendant une période qui a durée pendant des
20 mois ou bien peut-être des années. Vous appuyiez les mêmes objectifs que
21 les leurs. Ils appuyaient vos activités et vous, vous appuyiez leurs
22 activités. A cause de cela, et à cause de la gratitude que vous ressentiez
23 pour le poste que vous ave reçu à la DB, vous aviez le désir de les aidez
24 autant que possible. Certains aspects de votre déposition sont véridiques,
25 mais vous avez été moins qu'honnête avec la Cour concernant certaines
26 affaires, où vous pensiez que M. Simatovic ou M. Stanisic sont peut-être
27 impliqués. En particulier, vous avez formulé vos dépositions afin d'offrir
28 des explications innocentes pour des faits qui seraient autrement
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1 extrêmement accablants.
2 Est-ce que vous avez un commentaire ou une réponse vis-à-vis de cette
3 thèse ?
4 R. Oui, j'ai un commentaire à faire.
5 Je ne nie pas du tout qu'en tant que deux services, on avait une étroite
6 collaboration parfois, et parfois il n'y avait pas de coopération du tout.
7 Mais je voudrais noter que toutes les institutions de la République serbe
8 de Krajina menaient des coopérations similaires avec leurs équivalents en
9 Serbie. Vous devez comprendre que nous sommes le même peuple et c'étaient
10 nos seuls alliés pendant la guerre. Si nous nous étions unis ou réunis avec
11 eux, comme on l'a dit hier, je pense qu'il y aurait des documents le
12 prouvant.
13 Quant au fait que j'ai fait partie de la DB, ce n'était pas si facile que
14 ça. J'aurais peut-être dû trouver un emploi ailleurs, car j'aurais peut-
15 être reçu une meilleure retraite.
16 M. Stanisic [comme interprété], eh bien, je ne l'ai pas vu jusque à
17 l'opération Pauk.
18 Mes relations avec M. Stanisic ne peuvent pas être décrites comme une
19 collaboration étroite, même pas du point de vue professionnel.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a d'abord
22 expliqué à quel moment il a vu M. Simatovic, et ensuite la période pendant
23 laquelle il ne l'a plus vu. Page 25, ligne 24. Et ensuite, il a parlé de
24 ses contacts avec M. Stanisic.
25 Avant de continuer, peut-être que ceci pourrait être corrigé.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Draca, dans votre réponse,
27 avez-vous également précisé le moment où vous avez vu M. Simatovic et la
28 période pendant laquelle vous ne l'avez plus vu ? Si c'est le cas, pouvez-
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1 vous nous le répéter, car cela n'a pas été traduit.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir du moment où il est parti en 1991
3 jusqu'à son arrivée pendant l'opération Pauk, eh bien, ça, c'est une
4 période de trois ans.
5 Et puis, ensuite, je voudrais dire autre chose.
6 J'ai l'impression qu'il y a là un souhait à me pousser à dire
7 artificiellement qu'il s'agit d'un seul et même service, mais il n'existe
8 aucune justification des archives, des documents qui démontrent qu'il ne
9 s'agit pas de deux services séparés. J'ai dit que malheureusement, j'aurais
10 souhaité qu'ils soient un seul et même service, mais la réalité est que ce
11 n'était pas le cas. C'était le cas surtout pour des raisons politiques.
12 Nous étions des professionnels au service des personnes responsables et
13 nous n'avions pas les compétences pour séparer ou unifier des services.
14 M. FARR : [interprétation] Une dernière question, si vous me le permettez.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 M. FARR : [interprétation]
17 Q. Monsieur, vous venez de dire, d'après ce que j'ai compris, vous venez
18 de dire qu'il était malheureux que les deux services n'étaient pas un seul
19 et même service et que vous l'auriez souhaité.
20 Pourquoi l'auriez-vous souhaité ?
21 R. Parce que cela voudrait dire que la communauté internationale acceptait
22 la réalité que nous ne pouvions pas vivre dans la République de Croatie,
23 que la communauté internationale allait permettre la réunification avec la
24 Republika Srpska. Tout le monde savait qu'étant donné notre petite
25 dimension, on n'aurait pas pu survivre dans cette région tout seul.
26 C'est ça que je voulais dire.
27 Q. Merci, Monsieur le Témoin, d'avoir répondu à mes questions.
28 M. FARR : [interprétation] J'en ai fini.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci, Monsieur Farr.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez nous suggérer qu'il faut
4 prendre la pause maintenant, n'est-ce pas, Monsieur Jordash ?
5 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 Nous allons faire une pause, et nous allons reprendre à 11 heures moins 20.
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 12.
9 --- L'audience est reprise à 10 heures 47.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir
11 m'excuser pour cette reprise tardive.
12 Monsieur Jordash, êtes-vous prêt ?
13 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Jordash :
14 Q. [interprétation] Quelques questions de clarification, si vous le
15 permettez.
16 Tout d'abord, pour reprendre là où s'est arrêté M. Farr, concernant votre
17 gratitude alléguée à propos du poste qu'il vous a donné.
18 Quel était précisément votre poste au sein de la DB serbe ?
19 R. On m'a donné le travail, le poste de conseiller dans le centre de Novi
20 Sad. Il n'y avait pas de poste disponible au centre de Belgrade à l'époque.
21 Q. Conseiller pour qui, auprès de qui ?
22 R. Conseiller au chef du poste de Sûreté de l'Etat à Novi Sad, à peu près
23 à une centaine de kilomètres de Belgrade.
24 Q. Sans contact opérationnel avec Stanisic, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Est-il également exact de dire que vous n'avez pas été contacté par M.
27 Stanisic pour témoigner en sa faveur, ni que qui que ce soit de son équipe
28 de Défense vous ai contacté depuis cinq ans ? Est-ce exact d'affirmer cela
Page 17042
1 ?
2 R. Oui, c'est exact.
3 Q. Et vous n'avez pas non plus parlé avec M. Stanisic depuis qu'il a été
4 arrêté, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, c'est exact. Tout à l'heure, j'ai dit que je ne l'ai pas vu depuis
6 1995, et que la fois suivante que je l'ai vu c'était ici en entrant dans ce
7 prétoire.
8 Q. Est-ce -- je vais reprendre ma question.
9 Donc il est exact de dire que depuis 1995 vous ne lui avez plus parlé ?
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Et vous n'avez pas non plus parlé avec lui entre 1991 et 1994, n'est-ce
12 pas ?
13 R. Je ne me souviens pas précisément de la date où M. Stanisic a rendu
14 visite au parc national des lacs Plitvice. Je pense que c'était en 1994.
15 Donc je ne lui ai pas parlé avant 1994.
16 Q. Et étant donné votre désir d'unifier ces services, est-ce que ce désir
17 était une source de frustration pour vous ? Vous avez ce poste au sein de
18 la DB de la RSK. Vous ne communiquiez pas, semble-t-il, avec le chef de la
19 DB serbe. Donc comment ressentiez-vous cela à l'époque ?
20 R. Eh bien j'étais réaliste. Je savais que du point de vue politique ce
21 n'était pas faisable. Donc je n'ai pas ressenti de frustration.
22 Q. Et pourquoi, à votre avis, c'était infaisable d'un point de vue
23 politique ?
24 R. Comme l'a dit M. le Procureur, en 1991, quand Martic ou le Conseil
25 national serbe et le gouvernement de la Krajina voulaient l'unification
26 avec la Serbie, eh bien le parlement de la République de Serbie a rejeté
27 cette initiative, et pas une seule fois cette possibilité de réunification
28 ou unification avec la République de Serbie n'a été mentionnée à nouveau.
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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
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1 A travers des contacts avec des représentants des missions internationales
2 à Knin, je savais que c'était impossible car je voyais bien que le monde
3 n'appuyait pas cette tentative. Donc ce n'était pas réaliste.
4 Q. Donc vous avez été parfaitement clair que, si le bureau du Procureur
5 devait rechercher dans les archives, il ne trouverait aucun document qui
6 ait jamais eu une unification entre la DB de la RSK et la DB de Serbie.
7 Donc on leur laisse ce soin.
8 Mais si ce qu'a dit l'Accusation était en réalité vrai, quel type de
9 document aurait été trouvé ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.
11 M. FARR : [interprétation] Ce n'est pas véritablement une objection, mais
12 ce n'est pas une véritable représentation de ce qu'a dit l'Accusation et de
13 la thèse de l'Accusation. Ce que nous avons dit c'est qu'ils fonctionnaient
14 quasiment comme un seul et même service et que des plans et des préparatifs
15 avaient été faits pour unifier ces services.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash.
17 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je pense que c'est ce deuxième
18 aspect qui est en jeu. Je pense qu'il y a deux jours on l'a entendu pour la
19 première fois.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien si vous avez quelque chose dans
21 le procès-verbal, le compte rendu d'audience, eh bien faites-y référence,
22 ça nous aidera. Si vous avez une source, citez-là.
23 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien je prends le commentaire de M. Farr.
24 Q. Eh bien des plans et des préparatifs avaient été, d'après l'Accusation,
25 faits afin de réunir ces services. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire
26 que s'il y avait eu de tels plans et de préparatifs, ce qu'on aurait pu
27 trouver ce serait des discussions, des documents indiquant l'organisation
28 proposée pour ces services unifiés ? Des documents concernant le nombre de
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1 personnes, les effectifs de ces nouvelles organisations ? Le type et le
2 nombre de poste que cette organisation aurait proposé ? Des choses de ce
3 type.
4 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce type de documents
5 seraient apparus s'il y avait eu des plans et des préparatifs visant à
6 unifier ces deux services de l'Etat ?
7 R. Oui, en effet. S'il avait existé de tels projets, eh bien il en
8 serait découlé une documentation très volumineuse. Mais je peux dire qu'il
9 n'y a pas de tels documents, il n'y a pas un seul témoin qui pourrait dire
10 que de telles initiatives en vue d'une unification avaient été prises,
11 encore moins d'aller plus loin.
12 Q. Bon, on va laisser ce point.
13 Maintenant, je vais vous parler d'un certain nombre de points
14 relatifs à Martic et Kojic et Kostic.
15 Le 2 février, page 16 890 du compte rendu d'audience, vous avez noté
16 que Martic avait discuté, parlé de son idée que certains agents
17 opérationnels de la DB étaient en Krajina et que vous avez tous pensé que
18 ce ne serait pas acceptable qu'ils seraient présents dans ce territoire
19 sans que vous soyez au courant.
20 Pourquoi cela n'aurait pas été acceptable ?
21 R. Je n'ai pas tout à fait compris. Vous avez parlé d'agents opérationnels
22 de la Krajina ? Je n'ai pas bien compris.
23 Q. Je vais vous relire ce que vous avez dit.
24 La question était la suivante :
25 "Avez-vous jamais rencontré des informations indiquant que le département
26 de la Sûreté de l'Etat du MUP de Serbie contrôlait les forces armées à
27 l'intérieur de la RSK ?"
28 Votre réponse est celle-ci :
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1 "Je n'avais aucune information indiquant cela. Mais très souvent, le sujet
2 des discussions concernait différents groupes qui s'introduisaient, et
3 Martic a dit à un moment donné qu'il fallait parler avec ces personnes-là
4 pour que nous puissions établir s'il s'agissait véritablement de membres de
5 la DB de la République de Serbie. Il pensait que c'était inacceptable
6 qu'ils pouvaient être présents dans notre zone sans que nous soyons au
7 courant."
8 Donc, est-ce qu'il s'agissait là du point de vue personnel de Martic ?
9 R. Oui, précisément comme je l'ai dit. C'était la position officielle du
10 gouvernement de la RSK en même temps que Martic, à savoir que personne ne
11 devait venir dans notre zone sans s'annoncer, et encore moins mener des
12 actions de quelque type que ce soit. Et cela est applicable à tout le
13 monde, qu'il s'agisse d'amis ou non.
14 Q. Et est-ce que Martic, à partir de 1991, est-ce que Martic est devenu de
15 plus en plus paranoïaque concernant la présence éventuelle des membres de
16 la DB dans la Krajina qui auraient travaillé contre lui ?
17 R. Oui, c'est exactement cela. Et vous l'avez tout à fait correctement
18 exprimé, d'ailleurs.
19 Q. Et nous avons constaté qu'en fin de compte, il contactait Milosevic et
20 portait des accusations contre Kostic et Kojic, sur lesquels il se
21 focalisait en disant qu'il s'agissait de membres de la DB qui travaillaient
22 contre lui; c'est exact ?
23 R. Oui, c'est exact. Il les a accusés, en effet.
24 Q. Vous avez, le 2 février, page 16 892, vous avez parlé d'organes de
25 l'Etat, ou plutôt de réunions du gouvernement, le Conseil suprême de la
26 Défense et les briefings. Les briefings, en fait, étant un groupe plus
27 important qui comprenait environ une cinquantaine de personnes.
28 R. C'est exact.
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1 Q. Et vous nous avez dit que le Conseil suprême de la Défense était en
2 fait l'instance décisionnelle suprême de la RSK à l'époque, n'est-ce pas ?
3 R. C'est exact, dans le domaine de la défense et de la sécurité.
4 Q. Tout ce qui avait trait à des opérations militaires relevait des
5 responsabilités du Conseil suprême de la Défense, n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact. En principe, oui.
7 Q. Et en pratique ?
8 R. Eh bien, souvent, l'état-major menait à bien une mesure et informait le
9 Conseil suprême de la Défense par la suite.
10 Q. Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit. Les traducteurs n'ont pas
11 compris.
12 R. J'ai dit que le Conseil suprême de la Défense n'était pas une instance
13 dont les attributions consistaient à vérifier les plans et les actions de
14 l'état-major principal. Le Conseil suprême de la Défense, dans la plupart
15 des cas, prenait connaissance de la situation et des événements dans le
16 domaine de la sécurité et de la défense. Quelquefois, l'état-major
17 principal concevait un plan et informait le Conseil suprême de la Défense,
18 mais l'état-major principal allait de l'avant, qu'il ait reçu le feu vert
19 du conseil ou pas. En d'autres termes, le conseil n'était pas habilité à
20 autoriser ou à interdire quoi que ce soit à l'état-major principal.
21 Q. Qui se trouvait au sein de l'état-major principal, s'il vous plaît ?
22 R. Les commandants de l'armée, les chefs d'état-major, ainsi que leurs
23 adjoints. Je peux vous donner des noms, si nécessaire.
24 Q. Eh bien, oui, allez-y.
25 Q. Jusqu'en 1993, à l'automne, vous aviez le général Mile Novakovic, qui a
26 été remplacé par le général Mile Celeketic jusqu'à la chute de la Krajina.
27 Ah non, pardon. Il a été démis de ses fonctions après l'opération Flash en
28 Slavonie occidentale. Et puis, les deux derniers mois de l'existence de la
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1 Krajina ont vu le général Mile Mrksic à la tête de la structure. Il était
2 donc commandant de l'état-major principal.
3 Q. Merci. Pour ce qui est de ces briefings, qui y participait ?
4 R. Des officiers, des sous-officiers moins gradés. Et le commandement
5 faisait des rapports concernant les situations en matière de sécurité. On
6 parlait des menaces à la sécurité et des missions découlaient de cet
7 exercice afin d'améliorer la situation.
8 Q. A la page 16 898, après que M. Farr vous ait demandé si Ilija Kojic ou
9 Kostic participaient à ces réunions d'information ou à ces briefings, vous
10 avez répondu :
11 "Non, ils n'y participaient pas. Je ne me souviens pas qu'ils aient
12 participé à ces briefings simplement parce que c'était un peu trop loin,
13 ils ne pouvaient pas vraiment prendre les mesures nécessaires pour se
14 rendre à ces réunions. Je pense que c'était la seule raison."
15 Ma question est donc la suivante : Kojic et Kostic ne faisaient pas partie
16 du Conseil suprême de la Défense, ils ne faisaient pas partie de l'état-
17 major principal, ils ne se rendaient pas aux briefings. Alors quelles
18 étaient leurs attributions ?
19 R. Autant que je m'en souvienne, Ilija Kojic était ministre adjoint de
20 l'Intérieur pour la Slavonie orientale et Baranja. Rade Kostic était
21 ministre adjoint ou vice-ministre. Mais il y a une différence entre ces
22 deux postes. Il était responsable de la région de Baranja.
23 Q. Mais ils ne semblaient pas avoir de pouvoir décisionnel vis-à-vis du
24 gouvernement de Martic à Knin, ni vis-à-vis de l'état-major principal, ni
25 vis-à-vis du Conseil suprême de la Défense. Par conséquent, quelle était
26 leur zone d'influence; elle était assez limitée, d'après ce que vous avez
27 décrit, n'est-ce pas ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Je vais aborder, je l'espère, mon dernier thème dans le cadre de mes
2 questions supplémentaires, et ma question sera basée sur un document.
3 M. JORDASH : [interprétation] Le document D398. Pourrait-on l'afficher à
4 l'écran.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit d'un document confidentiel,
6 Monsieur le Président, Mesdames les Juges.
7 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
8 Q. Pourriez-vous consulter ce document, en prendre connaissance, et nous
9 dire si vous pouvez nous aider quant à son contenu.
10 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante, s'il vous
11 plaît.
12 Q. Faites-nous savoir quand vous voulez passer à la page suivante.
13 R. Est-ce qu'on peut passer à la page suivante, s'il vous plaît.
14 Page suivante, s'il vous plaît.
15 J'ai tout lu.
16 Q. A l'époque, étiez-vous au courant du fait qu'Arkan et Bozic, ainsi que
17 d'autres, essayaient de démettre Kojic de ses fonctions ?
18 R. Oui. C'était de notoriété publique en Krajina. C'était en 1992. Je ne
19 crois pas que je travaillais là-bas à l'époque. Enfin, je ne suis pas sûr
20 d'avoir été là-bas à l'époque. Je n'ai pas vu la date. Quelle est la date ?
21 Q. 19 février 1993.
22 R. Ah oui, je travaillais là-bas à l'époque.
23 Q. Est-ce que vous savez quelle a été la position de Martic ? Est-ce qu'il
24 a essayé d'intervenir en faveur de Kojic ou est-ce qu'il était en faveur de
25 cette tentative visant à le démettre de ses fonctions, ou bien est-ce qu'il
26 est resté neutre dans tout cela ?
27 R. Il n'est pas resté neutre. Il soutenait Kojic, il souhaitait qu'il
28 reste à son poste. Mais comme ceci est mentionné ici, c'était considéré
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1 comme étant un conflit entre Martic et Babic, un conflit très prononcé à
2 l'époque, et on a pu voir les répercussions de ce conflit en Slavonie pour
3 commencer.
4 Q. Mais à un moment donné, la position de Martic a changé et il a été en
5 faveur également du départ de Kojic. Est-ce que vous savez à quel moment
6 cela correspond, par rapport à quel incident ?
7 R. A l'époque, Martic était encore ministre de l'Intérieur. C'est
8 seulement lorsqu'il est devenu président de la république qu'il est entré
9 en conflit avec Kojic et qu'il a essayé de lui trouver un remplaçant. Mais
10 comme nous le savons, cela s'est passé plus tard. Je dirais environ un an
11 après ces événements.
12 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir sur les écrans
13 le document 1D1588.
14 Il y a des expurgations dans ce document, donc ce serait peut-être
15 préférable de passer à huis clos partiel.
16 Nous avons demandé aux Serbes --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez passer à huis clos partiel ?
18 M. JORDASH : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors passons à huis clos partiel.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes.
21 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
6 M. JORDASH : [interprétation]
7 Q. Avant de passer à ce document, Monsieur Draca, j'aimerais savoir si
8 après lecture du paragraphe du document précédent il y avait des éléments
9 dans ce paragraphe qui ne représentaient pas une opinion communément
10 partagée à l'époque, d'un point de vue politique, au sein de votre service
11 ?
12 R. Tout ce qui est mentionné dans cet article est quelque chose qui était
13 de notoriété publique. Du moins, pour la plus grande partie.
14 Q. Merci. Maintenant, ce document est un rapport, un autre rapport de la
15 Sûreté de l'Etat qui porte la date du 27 février 1995. Ce qui m'intéresse -
16 - enfin, c'est un document du centre de Novi Sad. Ce qui m'intéresse c'est
17 le deuxième paragraphe où l'on peut lire :
18 "Les cercles proches de Martic disent que l'on ne devrait pas faire
19 confiance aux personnes qui ont des 'liens' avec Belgrade parce que leurs
20 objectifs sont distincts de ceux de la RSK. Afin de neutraliser leurs
21 intentions, comme ceci est mentionné, Martic utilise des formations
22 militaires sous le contrôle de Slobodan Medic, répondant également au
23 surnom de Boco, ainsi que des supporteurs de Miroljub Vujovic."
24 Est-ce que vous avez eu vent du fait que Martic avait répondu à ce qu'il
25 considérait comme étant une menace militaire émanant de Kostic et de Kojic
26 qui s'alignait à d'autres formations militaires, telles que les Skorpions
27 et ceux qui étaient dans la mouvance de Vujovic ?
28 R. Tout d'abord, je dois dire que Martic était constamment convaincu que
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1 des complots se tramaient pour que la Slavonie et le Baranja se séparent du
2 reste, même si on essayait de le convaincre du contraire il n'en démordait
3 pas. Et pour ce qui est de la situation qui est mentionnée dans ce
4 paragraphe, elle reflète tout à fait la réalité.
5 Q. Est-ce que vous avez eu vent du fait que Martic avait rendu visite aux
6 Skorpions et avait demandé leur aide pour qu'ils assurent sa sécurité ?
7 R. Oui. Il a essayé de lui parler, mais je ne sais pas quels ont été les
8 résultats parce que nous étions tous là-bas contre cette possibilité de
9 l'incorporer dans ces mesures qui viseraient à assurer sa sécurité
10 personnelle. Mais il a essayé.
11 Q. Pour terminer sur ce point, nous avons beaucoup entendu parler de
12 Kostic, de Kojic et de ceci, et l'Accusation dirait peut-être qu'il
13 s'agissait d'une unité spéciale ou d'une formation militaire ou de quelque
14 chose de ce genre, j'aimerais savoir si Martic s'est plaint du fait que
15 d'un point de vue militaire ils n'avaient rien fait d'autre que d'assurer
16 le fonctionnement d'un barrage routier au niveau de la frontière avec la
17 Serbie ?
18 R. C'est exact. C'était souvent ce dont il parlait lorsqu'il parlait des
19 conflits avec les dirigeants locaux.
20 Q. Donc lorsqu'il se plaignait de Kostic et de Kojic, il se plaignait du
21 fait qu'ils l'avaient arrêté au barrage de Tovernik. C'est ainsi que
22 c'était en fait la responsabilité qui était celle de cette soi-disant
23 unité, d'après Martic, n'est-ce pas ?
24 R. C'est exact.
25 Q. Merci beaucoup, Monsieur Draca.
26 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les
27 Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.
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1 Maître Petrovic, d'autres questions ?
2 M. JORDASH : [interprétation] Désolé. Désolé, est-ce que je pourrais verser
3 les deux derniers documents que j'ai utilisés.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière d'audience.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1588 recevra la cote
6 D688.
7 Et le document 1D5299 recevra la cote D689.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.
9 M. FARR : [interprétation] Nous avons une objection concernant les deux
10 documents, nous voudrions attendre de déterminer d'où viennent ces
11 documents, et nous avons une objection également concernant le document
12 1D1588, puisque nous devons attendre que les expurgations soient retirées.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
14 Oui. Pour ce qui est de l'origine de ces documents, Maître Jordash.
15 M. JORDASH : [interprétation] On pourrait peut-être leur accorder des cotes
16 provisoires en attendant de recevoir les informations pertinentes en la
17 matière.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.
19 Les documents D688 et D689 recevront des cotes MFI aux fins
20 d'identification, cotes provisoires donc.
21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ces deux documents seront conservés
23 sous pli scellé.
24 Maître Petrovic, c'est à vous.
25 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Nouvel interrogatoire par M. Petrovic :
27 Q. Bonjour, Monsieur Draca. Il me reste quelques questions à vous poser
28 afin d'obtenir des précisions concernant les réponses que vous avez
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1 apportées aux questions de l'Accusation au cours des derniers jours.
2 Vous avez mentionné que vous avez participé à des réunions du Conseil
3 suprême de la Défense de la Krajina. Vous avez également mentionné les
4 périodes durant lesquelles vous avez participé à ces réunions. Est-ce que
5 vous êtes en mesure également de nous dire quelles étaient les décisions
6 qui étaient adoptées lors de ces réunions du Conseil suprême de la Défense
7 du SDC ?
8 R. Je ne peux pas vous dire que les décisions officielles étaient adoptées
9 de manière générale, ces décisions étaient adoptées par consensus,
10 c'étaient des plans liés à la sécurité et à la défense.
11 Q. Mais qui avait le pouvoir décisionnel au niveau du SDC ?
12 R. C'était exclusivement le président Martic, qui était le président de la
13 république, c'est donc lui qui avait le dernier mot.
14 Q. Vous avez dit que vous avez participé à ces réunions en tant que membre
15 associé. Etant donné que vous étiez l'adjoint et chef du département à
16 l'époque, par conséquent est-ce que vous pouviez exercer une influence ou
17 demander à ce que certaines décisions soient modifiées, décisions qui
18 auraient été adoptées par cette instance ?
19 R. Non, je n'avais pas ce droit ni ces habilitations.
20 Q. Monsieur le Témoin, à plusieurs reprises vous avez mentionné que la
21 Slavonie orientale avait une situation spéciale par rapport au reste de la
22 Krajina et qu'ils pouvaient prendre des décisions de manière indépendante.
23 Etes-vous en mesure d'expliquer pourquoi la Slavonie orientale avait une
24 position distincte par rapport au reste de la Krajina ?
25 R. Eh bien, en fait, cette situation était distincte parce qu'elle n'était
26 pas reliée géographiquement ou physiquement au reste de la Krajina. J'ai
27 déjà mentionné que vous deviez en fait traverser deux Etats et 600 ou 700
28 kilomètres pour atteindre la Slavonie et Baranja. Et la région était
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1 également distincte parce qu'elle était plus riche, son économie était plus
2 florissante. Et toutes ses frontières étaient limitrophes de la République
3 de Serbie, donc ils pouvaient vivre de manière tout à fait normale. Ils
4 pouvaient négocier, ils pouvaient envoyer leurs enfants à l'école ou à
5 l'université de manière différente du reste des habitants de la Krajina. Et
6 en raison de cela, Martic avait peur qu'ils fassent sécession de la
7 Krajina, et c'est la raison pour laquelle il était souvent opposé à ce que
8 la Slavonie orientale et Baranja prennent des déclarations indépendantes.
9 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire les décisions qui étaient
10 adoptées de manière indépendante ? Quel type de décisions était adopté de
11 manière indépendante ?
12 R. Eh bien, c'étaient des décisions qui portaient sur tous les domaines,
13 mis à part peut-être les questions portant sur l'état-major principal. Le
14 11e Corps était directement impliqué et l'armée respectait beaucoup plus
15 ses conventions que les structures civiles.
16 Q. Monsieur le Témoin, on vous a posé des questions concernant les
17 échanges d'éléments de renseignement avec la 2e Administration, et en
18 répondant à ces questions, vous avez dit que vous échangiez des
19 informations avec d'autres structures également ou d'autres services. Est-
20 ce que vous êtes en mesure de nous dire, pour commencer, avec quels autres
21 services de la DB en République de Serbie vous échangiez du renseignement ?
22 Si vous le savez.
23 R. Avec la 1ère et la 3e Administrations.
24 Q. Etes-vous en mesure de nous dire le type d'élément de renseignement qui
25 était transmis à la 1ère Administration ?
26 R. Eh bien, en général, il s'agissait d'éléments de contre-renseignement.
27 Nous informions, par exemple, qu'une personne qui faisait l'objet d'un
28 suivi par nos services quittait le territoire et s'installait en Serbie,
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1 par exemple.
2 Q. Pourquoi est-ce qu'une telle information était importante pour la 1ère
3 Administration de la DB de la Serbie ?
4 R. Eh bien, en raison du fait que d'après l'organisation du travail,
5 c'était l'administration qui était en charge de ces affaires-là, c'est-à-
6 dire du contre-espionnage.
7 Q. Vous avez mentionné également -- ou plutôt, est-ce que vous pourriez
8 nous dire comment est-ce que vous obteniez de telles informations,
9 informations importantes pour l'administration chargée du contre-espionnage
10 de la République de Serbie ?
11 R. Eh bien, il existe des méthodes au sein du travail de la Sûreté de
12 l'Etat. Je n'ai pas le temps pour vous expliquer tout cela, mais le travail
13 opérationnel mené à bien sur le terrain permettait à écrire dans un dossier
14 quelles étaient les personnes intéressantes et s'il était utile d'enquêter
15 sur elles plus pour vérifier si la personne travaillait réellement pour un
16 service de Renseignements étranger. Ensuite, si une telle personne quittait
17 le territoire ou allait dans une autre région, on informait la République
18 de Serbie de cela.
19 Pendant la guerre, de telles personnes se déplaçaient beaucoup.
20 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner quelques exemples ? Est-ce que vous
21 êtes au courant de quelque cas ou de quelques situations concrètes qui
22 pouvaient intéresser le service de contre-espionnage et au sujet duquel
23 vous teniez informée la 1ère Administration ?
24 R. Je pourrais donner beaucoup d'exemples. Je me souviens de plusieurs de
25 ces personnes, mais je ne sais pas si ces personnes travaillent encore en
26 Croatie, Serbie ou Bosnie-Herzégovine, donc peut-être, je ne peux pas les
27 mentionner en audience publique.
28 M. PETROVIC : [interprétation] Avec votre permission, peut-on passer à huis
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1 clos partiel pour que le témoin puisse nous donner ce type d'information.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
4 [Audience à huis clos partiel]
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14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 (expurgé)
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
24 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Je souhaite vous demander à présent que l'on examine le document P3076.
26 Q. Vous l'avez examiné hier avec mon éminent collègue.
27 M. PETROVIC : [interprétation] Et je souhaite vous proposer que l'on se
28 penche sur la deuxième page de ce document. Affichez la page 2.
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1 Q. Monsieur le Témoin --
2 M. PETROVIC : [interprétation] Et, s'il vous plaît, la page 3 en anglais.
3 Donc, page 2 en B/C/S, 3 en anglais.
4 Q. Dans ce rapport, l'on mentionne 118 rapports différents, des dépêches,
5 des communications, des notes officielles.
6 Est-ce que vous pourriez nous dire, nous expliquer la différence entre ces
7 trois catégories lorsqu'il est question des dépêches, des communications et
8 des notes officielles, quelle est la différence entre les trois ?
9 R. Une dépêche, c'est l'information envoyée d'urgence concernant un
10 événement ou une personne.
11 Une communication ou une lettre, c'est un document qui propose ou demande
12 quelque chose officiellement concernant la situation en cours.
13 Et puis, une note officielle, c'est un document officiel envoyé par
14 un service à un autre pour permettre à l'autre service d'obtenir les
15 informations concrètes et complètes.
16 Q. Monsieur le Témoin, ici, référence est faite à 118 rapports différents,
17 autrement dit à environ deux rapports par semaine.
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, pendant que vous étiez à la tête du
20 service, combien de dépêches, de lettres, de notes officielles ou d'autres
21 formes de communication étaient envoyées durant cette période par semaine ?
22 R. Eh bien, je peux dire que ce chiffre de 118, s'agissant de cette
23 période-là, est réel. Cependant, je vois qu'ici il n'est pas écrit que
24 c'était la RDB. Donc, peut-être, à ce moment-là --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas qu'on vous demande si
26 ceci était réaliste ou pas. On vous a demandé quel était le nombre de
27 communications hebdomadaires en moyenne, pendant que vous étiez à la tête
28 du service. Veuillez répondre à la question.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Puis-je expliquer ? Peut-être ma question
2 n'a pas été bien comprise.
3 Q. Ce qui m'intéresse, c'est dans le cadre de votre service, de manière
4 interne, combien de dépêches, de notes officielles, de rapports créez-vous
5 par semaine ? Là, je parle des documents de tous les types et de leur
6 production hebdomadaire.
7 R. Vous voulez dire tous ensemble ? Vous ne parlez pas seulement des
8 documents envoyés au RDB de la Serbie ?
9 Q. Mais non, je ne vous pose pas de question qui concerne le RDB de la
10 Serbie du tout, mais je vous pose une question au sujet de votre service et
11 de la production interne hebdomadaire de tels documents dans votre service.
12 R. Eh bien, c'était un nombre énorme. Nous avions plus de 200
13 communications par semaine, et nous avions sept centres avec quatre
14 branches.
15 Q. Vous dites 200 communications par semaine. Est-ce que vous pouvez nous
16 clarifier ce terme ? Vous parlez de quels types de documents, quelles
17 catégories ?
18 R. Eh bien, c'est comme ce qui est écrit ici. Les dépêches, les notes
19 officielles, les lettres, mais aussi d'autres types de rapports, des
20 expertises, des rapports d'analyse et des informations échangées entre des
21 centres différents, et ainsi de suite.
22 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
23 Je souhaite à présent demander à la Chambre de première instance de vous
24 permettre d'expliquer votre dilemme concernant la 2e Administration du MUP.
25 Si la Chambre le permet, évidemment, est-ce que vous pouvez nous dire ce
26 que vous vouliez clarifier tout à l'heure à ce sujet-là ?
27 R. Puis-je répondre ?
28 Q. Je vous en prie.
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1 R. Eh bien, j'ai vu qu'il était écrit ici la 2e Administration du MUP de
2 la République de Serbie. Or, cette formulation n'existe pas. Donc, j'ai
3 bien peur qu'il y ait eu une erreur ici, et je pense que s'agissant des 118
4 rapports ou documents différents concernent toutes les administrations. Par
5 exemple, nous avions un grand nombre de documents et de dépêches concernant
6 la sécurité publique. Moins que concernant la RDB, mais ça existait
7 certainement. Or, ceci n'a pas du tout été mentionné ici. Et puis, dans la
8 phrase suivante, il est écrit avec exactitude les 28 informations envoyées
9 au RDB du MUP de la Republika Srpska.
10 Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.
11 Q. Oui. Merci, Monsieur le Témoin.
12 M. PETROVIC : [interprétation] Je souhaite que l'on examine à présent la
13 dernière page de ce document.
14 Q. Qui concerne le budget dont disposait votre service en 1993.
15 Il y est écrit que la RDB disposait de 27 000 marks allemands, dont 15 000
16 étaient des moyens prévus pour l'achat des véhicules. Et puis, il est écrit
17 que 9 000 marks allemands étaient mis à la disposition des centres.
18 Est-ce que vous pouvez nous dire, si vous le savez, quels étaient les frais
19 de ces centres, et combien d'employés travaillent dans ces centres ?
20 R. Nous avions au total sept centres : Glina, Vojnic, Korenica, Knin,
21 Okucani, Beli Manastir, Vukovar, avec leurs branches à Benkovac, Srb Lapac
22 et Darda. Donc, les moyens vraiment minimes étaient mis à la disposition
23 pour leurs dépenses courantes, à commencer par les réparations de véhicules
24 jusqu'aux repas au restaurant avec quelqu'un qui leur était payé parfois,
25 et ceci englobait également le matériel de bureau, et cetera.
26 Q. Donc, est-ce que ces 9 000 englobaient aussi les dépenses de voyage et
27 d'autres nécessités ?
28 R. Oui.
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1 Q. Il est écrit ici que s'agissant du reste des 3 000 marks, c'était
2 utilisé par le département.
3 Que veut-on dire par cela ? Quelles étaient les dépenses couvertes par ces
4 3 000 en 1993 ?
5 R. Le chef se trouve à la tête du département. Et puis, il y a l'adjoint,
6 les assistants sont à la tête des administrations différentes, puis, il y a
7 le département des analyses. Autrement dit, il ne s'agit pas d'un centre.
8 Et les dépenses étaient utilisées de manière semblable par rapport à celles
9 dans les centres, et dans les mêmes buts.
10 Q. Et à votre avis, quelle a été la capacité de votre service pour
11 effectuer son travail, compte tenu des fonds dont ils disposaient ? Est-ce
12 qu'ils pouvaient s'acquitter de leurs tâches avec succès ?
13 R. Sur le plan technique, les capacités étaient presque inexistantes. Mais
14 c'est surtout grâce à l'enthousiasme que l'on arrivait à surmonter cela.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, une partie de votre
16 question précédente n'a pas reçu de réponse.
17 Combien d'employés étaient concernés par ce budget ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai oublié de le dire.
19 Il s'agissait d'environ 150 employés à ce moment-là, c'est-à-dire en 1994.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que ça veut dire que le
21 budget dont nous sommes en train de parler ne couvrait pas les salaires ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Les salaires étaient à part, et les
23 salaires étaient versés directement par le gouvernement de la République
24 serbe de Krajina, qui nous payait nos salaires mensuellement.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le budget est limité, c'est clair.
26 Poursuivez, s'il vous plaît, Maître Petrovic.
27 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 * Q. Monsieur le Témoin, savez-vous -- en 1993, l'année sur laquelle porte
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1 * ce rapport, est-ce que vous savez qui étaient les chefs de la 2e
2 Administration de la RDB serbe ? Est-ce que vous le savez ?
3 M. FARR : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 M. FARR : [interprétation] Ceci ne découle certainement pas du contre-
6 interrogatoire, et Me Petrovic a eu l'occasion de lui poser ces questions
7 lors de l'interrogatoire principal, s'il le souhaitait.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Mon éminent collègue, pendant son contre-
10 interrogatoire, a suggéré que tous les rapports étaient envoyés à la 2e
11 Administration. La thèse de l'Accusation est que le chef de la 2e
12 Administration était mon client, et je souhaite demander au témoin s'il
13 sait qui était le chef de la 2e Administration à l'époque.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais maintenant, il n'est plus utile de
15 poser la question car vous avez répondu à la question à la place du témoin.
16 Vous venez de dire que c'était votre client; donc, vous avez répondu vous-
17 même à votre question.
18 Poursuivez, s'il vous plaît.
19 Non, je suis en train de relire le compte rendu d'audience. Peut-être ceci
20 ne serait pas équitable, vous avez dit que c'était la thèse de
21 l'Accusation. Donc, le témoin peut répondre à la question. Excusez-moi de
22 l'erreur que j'ai faite.
23 Est-ce que vous saviez qui était le chef de la 2e Administration à cette
24 époque-là ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette année-là, il y a eu deux chefs. Lorsque
26 nous avons établi -- ou plutôt, rétabli le contact avec eux, au cours de
27 l'opération Maslenica, avec la 2e Administration de la RDB, c'est Zoran
28 Mijatovic qui était le chef. Peu de temps après, il a été remplacé. Je ne
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1 * sais pas pourquoi. Et je pense qu'après lui, c'était Dragan Filipovic. Ou
2 plutôt, ce n'est pas que je le pense. Je le sais.
3 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, je vous présente mes
5 excuses, Maître Petrovic. La décision que j'ai rendue tout à l'heure était
6 erronée.
7 Poursuivez.
8 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Je souhaite que cette partie du compte rendu d'audience soit expurgée car
10 c'est moi qui ai fait une erreur. J'aurais dû la poser à huis clos partiel.
11 Et conformément à vos instructions, j'aurais dû poser cette question à huis
12 clos partiel, et non pas en audience publique, comme je l'ai fait, étant
13 donné qu'il s'agit d'anciens employés du service.
14 Monsieur le Président, permettez-vous que je continue ou bien le moment
15 est-il opportun pour procéder à une pause ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Tout d'abord, il faut procéder à
17 une expurgation.
18 Il vous faut encore combien de temps, Maître Petrovic ?
19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, encore environ 45
20 minutes, avec votre permission. Peut-être quelques minutes de plus étant
21 donné qu'il existe un grand nombre de sujets qui restent, des sujets qui
22 ont été abordés lors du contre-interrogatoire de mon éminent collègue, M.
23 Farr.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, étant donné que peut-
27 être la Chambre posera des questions également, et étant donné que peut-
28 être M. Farr aura des questions supplémentaires, vous avez dit hier nous
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1 allons certainement et facilement -- ou au moins nous allons terminer
2 aujourd'hui. Donc, je vous invite à essayer de réduire le temps autant que
3 possible, de préférence à 35, ou tout au plus 40 minutes, pour que nous
4 n'ayons pas à nous fier sur la bonne volonté des interprètes, des agents de
5 la sécurité, des techniciens, en finissant, une fois de plus, cinq à sept
6 minutes après l'heure prévue, c'est-à-dire 14 heures moins le quart.
7 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin suivant est
8 là. Je vous en informe pour vous demander s'il vaut mieux le libérer ou
9 bien peut-être le garder, au cas où, en stand-by ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a été prévu que sa déposition dure
11 combien de temps, Maître Bakrac ? Je ne me souviens pas exactement.
12 M. BAKRAC : [interprétation] Trois heures et demie, Monsieur le Président,
13 et nous n'allons certainement pas dépasser ce temps-là. Peut-être nous
14 pourrons terminer même un peu plus tôt, nous allons essayer.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, tel que les choses se
17 présentent maintenant, il vous faudrait combien de temps encore ?
18 M. FARR : [interprétation] Cinq à dix minutes.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cinq à dix minutes.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va parler entre eux quant à
22 savoir si le témoin doit être tenu prêt. Et dès que nous aurons décidé,
23 nous vous en informerons, Maître Bakrac.
24 Nous allons maintenant faire une pause, et nous reprendrons à 12 heures 30.
25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, continuez s'il vous
28 plaît.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Est-ce qu'on pourrait afficher la pièce D672, s'il vous plaît, pour que le
3 témoin le voie.
4 Q. Et en attendant son affichage, je vais vous dire, Monsieur le Témoin,
5 que je vous demanderais de me répondre brièvement car j'ai pas mal de
6 questions à vous poser et nous voudrions que vous puissiez en terminer très
7 rapidement. Donc essayez de vous concentrer dans vos réponses sur les
8 questions qui vous sont posées directement.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Document D672, s'il vous plaît.
10 Q. Monsieur le Témoin, vous avez eu l'occasion d'examiner ce document à
11 plusieurs reprises depuis quelques jours.
12 Merci de regarder le premier paragraphe, qui mentionne l'effaroucher [phon]
13 qui s'est produit. Vous nous avez dit que ce document avait été envoyé aux
14 membres du Conseil national serbe, à Babic, Martic, entre autres.
15 Dans votre service, est-il habituel, peut-il arriver que des informations
16 sont rédigées où il est mentionné des renseignements qui mentionnent le
17 destinataire de l'information, c'est-à-dire des informations reçues de
18 collaborateurs ou autrement ?
19 R. Absolument. C'est surtout vrai lorsque le même document est envoyé à
20 plusieurs destinataires.
21 Q. Dans cette partie-là, où il s'agit d'affaires militaires, il est dit
22 qu'il s'agit là d'une improvisation par Martic qui avait été opposée,
23 contestée par Babic. Comment comprenez-vous ce terme, à savoir une
24 improvisation prématurée ?
25 R. Il y avait une évaluation générale selon laquelle Martic avait fait
26 sortir trop tôt les unités pour faire des entraînements, mais Babic n'était
27 pas d'accord.
28 Q. Monsieur le Témoin, on vous a posé la question de savoir si les
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1 informations que vous échangiez avec la République serbe, notamment la SDB,
2 finissaient par arriver chez le président Milosevic. Pouvez-vous nous
3 expliquer techniquement comment se passaient les échanges d'information
4 entre agents opérationnels ? Qui recevaient les informations en premier ?
5 R. S'il s'agissait d'un agent opérationnel d'un des centres, c'est le
6 centre qui le reçoit en premier, qui à son tour l'envoie aux
7 administrations autorisées selon les canaux autorisés. Dans des
8 circonstances particulières, si l'administration pense que c'est urgent, eh
9 bien le chef serait directement son destinataire ou l'un de ses adjoints.
10 Sinon, l'information est envoyée pour analyse, là où les informations dites
11 extrêmes sont rédigées, et ceci est vérifié plus tard par le chef du
12 service. Et ce n'est que sous cette forme que le document est transféré à
13 l'extérieur du service.
14 Q. Donc l'agent opérationnel qui fournissait ces informations, eh bien ces
15 informations qui étaient destinées à des utilisateurs à l'extérieur du
16 service, par combien d'étapes intermédiaires de traitement ces informations
17 passeraient-elles en général ?
18 R. En général, il s'agirait de trois ou quatre étapes.
19 Q. Témoin, vous avez parlé des échanges d'information avec la DB de la
20 Serbie. Connaissez-vous directement comment procédait la DB serbe avec ces
21 informations ? Prenait-elle des mesures ultérieures ? Avez-vous des
22 informations à cet égard ?
23 R. Non, je n'en ai pas.
24 Q. Est-ce que vous savez si ces informations avaient été fournies au
25 gouvernement de la République serbe ?
26 R. Je ne sais pas.
27 Q. Est-ce que vous savez si les informations qui faisaient l'objet
28 d'échanges entre vous et les autres atteignaient finalement le president
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1 Milosevic ou d'autres responsables de haut niveau de la République serbe à
2 l'époque ?
3 R. Je ne le sais pas.
4 Q. A l'époque, lorsque vous étiez le chef du service, savez-vous si le
5 service de la sûreté publique également envoyait des informations à ses
6 équivalents de la République de Serbie ?
7 R. Oui, je sais qu'ils envoyaient de telles informations.
8 Q. Est-ce que vous savez si l'état-major de l'armée serbe de la Krajina
9 envoyait des informations à qui que ce soit dans la République de Serbie ou
10 dans la République fédérale yougoslave; et si oui, à qui ?
11 R. Je sais qu'ils envoyaient des informations au ministère de la Défense.
12 Q. Dans l'armée serbe de la Krajina, y avait-il des officiers qui avaient
13 servi dans l'armée yougoslave et qui avaient été déployés dans les unités
14 de l'armée serbe de la Krajina; est-ce que vous connaissez des exemples de
15 ce type ?
16 R. Oui. Il y en a eu un certain nombre. Ils étaient nés dans la République
17 serbe de la Krajina, et c'était après la dissolution de la JNA.
18 Q. Est-ce que vous savez si ces officiers --
19 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Q. Savez-vous si ces officiers renseignaient les officiers de la sûreté
21 dans les unités de l'armée yougoslave avec qui ils avaient des contacts ?
22 R. Je ne sais pas si c'était fait directement ou par le truchement de
23 l'état-major de Knin, le secteur de sûreté. Mais en tout cas, cela se
24 produisait.
25 Q. Est-ce que vous savez si le service de sûreté militaire avait ses
26 propres collaborateurs et sources d'information dans la Krajina à l'époque
27 que vous étiez chef ?
28 R. Oui, c'est le cas.
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1 Q. Parlons-nous du service de sûreté militaire de l'armée de Yougoslavie ?
2 R. C'est exact, oui.
3 Q. Et savez-vous si le service de sûreté militaire, eh bien, si ses
4 collaborateurs précisaient à qui ils envoyaient des informations provenant
5 de la zone de la Krajina ?
6 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas à qui ils envoyaient ces informations.
7 Si vous pensez à l'armée de la Yougoslavie à Belgrade, eh bien, je ne sais
8 pas qui ils informaient.
9 Q. Vous saviez que le service militaire avait des collaborateurs dans la
10 zone de Krajina. Sans parler de noms, pouvez-vous nous dire dans quelle
11 structure, où se trouvaient les collaborateurs de la structure de sûreté
12 militaire ?
13 R. Surtout parmi les membres des unités et les officiers sur le terrain.
14 Q. Et les informations concernant le commandement et le contrôle de
15 l'armée serbe de la Krajina, est-ce que ces informations passaient par
16 votre administration ?
17 R. Non, jamais, pas quand cela avait trait à des prises de décision ou à
18 des questions relatives au commandement.
19 Q. Est-ce qu'il y avait des informations passées par votre département
20 relatives au commandement et au contrôle de la police dans la Krajina ?
21 R. Non, ça n'a jamais été le cas.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, la Chambre est un peu
23 préoccupée par le fait que nous sommes en train de, disons, nous départir
24 un petit peu du contenu du contre-interrogatoire. Donc, merci de vous
25 rapprocher un petit peu du contenu de celui-ci.
26 Merci. Continuez.
27 M. PETROVIC : [interprétation] Je le ferai, Monsieur le Président.
28 Q. Monsieur le Témoin, vous avez fait allusion à une réunion que vous avez
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1 eue avec Mladic juste avant les événements de Skabrnja. Vous avez mentionné
2 le fait qu'il s'agissait là d'une réunion de la présidence de Guerre.
3 Parmi les personnes qui ont participé à cette réunion, y en avait-il, à
4 part les officiers de la JNA, est-ce que certains d'entre eux ont voulu, ou
5 proposé, ou croyaient qu'une attaque contre Skabrnja était nécessaire ?
6 R. Absolument pas. Ce n'est pas quelque chose qu'on aurait pu concevoir de
7 proposer.
8 Q. Pourquoi il n'était pas concevable de suggérer quelque chose de la
9 sorte ?
10 R. Eh bien, il s'agissait de briefings, et on nous donnait des brèves
11 informations par le commandement de la situation sur le terrain et certains
12 types de besoins où on pouvait s'entraider. Pour ce qui est du
13 commandement, surtout pendant la période où il y avait l'armée du peuple
14 yougoslave, eh bien, on ne pouvait avoir aucune influence sur cet aspect-là
15 car, à l'époque, la JNA avait encore son propre système de coordination.
16 Q. Et la décision de faire une attaque contre Skabrnja, est-ce que c'était
17 une décision qui a été faite de manière collective lors de cette réunion où
18 vous étiez présent alors que Mladic était également présent ? Est-ce que
19 les membres de la présidence ont pris une décision collective pour
20 participer ou ordonner l'attaque qui s'est produite plus tard à Skabrnja ?
21 R. [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.
23 M. FARR : [interprétation] Non, je n'ai pas d'objection, en fait.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Petrovic.
25 M. PETROVIC : [interprétation] D'accord.
26 Q. Monsieur le Témoin, à un moment donné, en répondant à des questions qui
27 vous ont été posées par mon éminent collègue, à la page 16 939, lorsqu'on
28 vous a posé la question de savoir si vous avez coordonné ou coopéré avec
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1 les autorités militaires ou civiles pour ce qui est d'activités militaires,
2 vous avez dit que vous aviez coopéré seulement en matière où les
3 compétences des autorités civiles et militaires étaient effectives en même
4 temps.
5 Quels sont ces domaines ?
6 R. Eh bien, plusieurs. Il y avait beaucoup de réfugiés serbes de Zadar qui
7 n'avaient pas été enregistrés. Ils n'avaient pas du tout de documents. Et
8 très souvent, l'armée s'en référait à nous pour vérifier l'identité de ces
9 personnes-là.
10 Et il y avait des questions concernant l'échange de renseignement et du
11 contre-renseignement, où l'armée pensait éventuellement qu'un individu
12 faisait de l'espionnage pour le compte d'un pays, mais nous ne pouvions pas
13 mener une coordination avec eux pour ce qui était des questions relatives
14 au commandement.
15 Q. Est-ce que les questions de commandement relevaient de la compétence
16 des autorités civiles ? Je vous parle de la période entre 1993 et 1995.
17 R. Non, jamais pendant ces deux périodes nous n'avons eu de compétence en
18 la matière.
19 Q. A la page 16 940, vous parlez de l'attaque contre la Krajina au début
20 de 1993 et de vos tentatives visant à rechercher de l'aide de vos collègues
21 de la Republika Srpska.
22 Dites-nous, Monsieur le Témoin, si vous le savez, les autorités les plus
23 élevées de la Krajina, ont-elles recherché à obtenir une assistance quant à
24 cette question de qui que ce soit, que ce soit une assistance militaire ou
25 autre ?
26 R. Oui. Nous nous sentions très menacés. Nous n'avions pas d'armée.
27 C'était sous le plan Vance. A l'époque, à travers leurs contacts privés et
28 officiels, les autorités civiles ont essayé d'obtenir toute assistance
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1 possible.
2 Q. Martic était le ministre de l'Intérieur à l'époque. Est-ce que lui-même
3 a recherché de l'assistance dans cette situation ?
4 R. Oui, il a recherché une telle assistance.
5 Q. Si vous le savez, pouvez-vous nous dire de qui il a essayé d'obtenir
6 une telle assistance ?
7 R. Je pense que j'en ai déjà parlé. Il a demandé de l'assistance -- enfin,
8 il a demandé à l'adjoint -- son adjoint, ministre de la Défense adjoint,
9 Milanovic, de contacter Arkan. Et il a appelé directement Karadzic à Pale
10 pour voir s'il pouvait nous envoyer une unité ou deux. L'armée de la
11 Republika Srpska participait à des opérations de leur côté à l'époque et ne
12 pouvait pas nous envoyer des renforts sous forme d'unités, mais Martic a pu
13 obtenir une participation de l'unité qui s'appelait les Loups de Vucjak,
14 une brigade qui venait de la Republika Srpska.
15 Q. Et si vous le savez, qui était le président de la RSK à l'époque, et
16 lui aussi, était-il engagé dans ces efforts obtenant à rechercher une
17 assistance pour la RSK au début de 1993 ?
18 R. Goran Hadzic était président à l'époque, et lui aussi, a participé à
19 ces efforts.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
21 Vous avez parlé des effectifs de la brigade, mais toutes les brigades
22 n'ont pas le même effectif sur tous les systèmes. Pouvez-vous nous donner
23 une estimation de l'effectif d'une brigade ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les activités de guerre dans la RSK, une
25 brigade, à cette époque, comprenait au moins deux bataillons, donc jusqu'à
26 1 000 personnes. Et l'unité que j'ai mentionnée, elle aussi, comprenait
27 environ 1 000 hommes.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
Page 17079
1 M. PETROVIC : [interprétation]
2 Q. Savez-vous qui était à la tête de la brigade dont vous avez parlé, les
3 Loups de Vucjak ?
4 R. Oui, je le sais. Leur commandant était Veljko Milankovic et il a été
5 tué pendant cette opération, l'opération Maslenica. Il était de la
6 République serbe.
7 Q. Merci.
8 Monsieur le Témoin, hier, mon éminent collègue vous a montré un rapport
9 selon lequel Martic n'avait pas eu accès à la Slavonie orientale.
10 M. PETROVIC : [interprétation] On a attiré mon attention à un problème avec
11 le compte rendu.
12 Q. Qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui est arrivé à Veljko Milankovic
13 dans l'opération Maslenica ?
14 R. Il a été tué alors qu'il était à la tête de cette unité dans cette
15 zone.
16 Q. On vous a montré le document P987 hier, c'est l'Accusation qui vous l'a
17 montré, et vous avez dit que cela, c'est le commandement du 11e Corps qui
18 avait donné à Martic des informations qui donnaient les raisons. Et vous
19 avez mentionné également un conflit entre Martic et Hadzic qui existait à
20 l'époque. Pouvez-vous nous décrire un petit peu ce conflit, s'il vous
21 plaît.
22 R. Pour être bref, Martic a gagné l'élection présidentielle. Je n'ai pas
23 le temps de rentrer dans le détail de l'historique de cet état de fait et
24 de cette querelle entre ces deux personnes. Mais en tout cas, à un moment
25 donné, cela a atteint un paroxysme. Sans doute Hadzic voulait faire montre
26 d'influence sur la police, c'est pour cela qu'il a organisé cette espèce de
27 drame pour lui à la frontière. En fin de compte, on lui a permis de passer,
28 mais il voulait faire montre de force.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche la pièce P3077.
2 P3077.
3 Q. Monsieur le Témoin, on vous a montré ce document hier, et vous avez dit
4 à son propos que les informations qu'il contenait n'étaient pas de nature
5 militaire, mais avaient été fournies par un agent.
6 Comment pouvez-vous dire en regardant un document qu'il s'agit d'une
7 information qui venait, qui provenait d'un agent, comme vous l'avez dit
8 hier ?
9 R. Cela fait partie du travail du service que de recruter des agents de
10 l'autre côté. Si le document dit : Nous avons des renseignements provenant
11 d'une zone qui est sous le contrôle de l'ennemi, cela voulait dire que le
12 service avait ses propres contacts et il avait des personnes de l'autre
13 côté qui pouvaient renseigner sur l'effectif des unités. C'est ma
14 conclusion en tant que professionnel.
15 Q. Est-ce que ce type d'information peut être obtenue par des moyens
16 techniques ?
17 R. Oui. En surveillant différents types de communications.
18 Q. Il est fait allusion à une attaque par hélicoptère qui devait être
19 menée près de Danube et Bogojevo, le pont de Bogojevo et de Bezdan. Est-ce
20 que vous savez où se trouvent ces deux ponts ?
21 R. Oui, c'est à la frontière de la République serbe, à savoir entre la
22 Slavonie et la République de Serbie. C'est au fond du territoire de la RSK
23 lorsque cela rejoint la Slavonie orientale.
24 Q. Quelle est l'importance de ce type d'information quand il s'agit de la
25 sécurité de la République de Serbie ? Est-ce que vous pouvez l'évaluer ?
26 R. Oui, c'est très important, très important pour sa sécurité, puisqu'au
27 milieu du pont, vous entrez dans le territoire de la République serbe.
28 Donc, s'il y avait une attaque contre ces ponts, eh bien, cela serait une
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1 très forte menace pour la sécurité de la République serbe.
2 Q. Donc, pourquoi la RDB de la République de Serbie envoie ce type
3 d'informations à votre service ?
4 R. Eh bien, j'ai essayé de l'expliquer hier. C'est pour que nous soyons en
5 mesure d'envoyer ces informations à l'état-major, et qu'ils puissent
6 prendre les mesures en temps utile et mettre en place une défense.
7 Q. On vous a posé à répétition des questions concernant la différence
8 entre un renseignement et des informations militaires. Donc, entre un
9 renseignement qui était pertinent pour votre service ou un service
10 similaire et une information militaire.
11 R. Eh bien, pour autant que je me souvienne de notre discussion avec le
12 Procureur hier, eh bien, nous parlions de questions militaires et de
13 questions de renseignement. Puisqu'il y avait la guerre, 95 % des
14 informations renvoyées étaient de ce type, mais ni nous ni la DB de la
15 Serbie, dans les informations que nous transférions, ne proposait les types
16 de mesures que l'armée devait prendre d'après le contenu des documents
17 envoyés. Nous leur envoyions les informations, et ensuite c'était à leur
18 personnel de savoir s'il y avait des mesures à prendre sur cette base.
19 Q. Donc, c'était l'une des sources potentielles d'information. Est-ce que
20 vous savez si l'état-major militaire, ou bien de l'armée de la RSK ou le
21 11e Corps, eh bien, ils avaient plusieurs sources, est-ce que vous
22 connaissez le type de sources qu'ils avaient à leur disposition lorsqu'ils
23 déployaient leurs unités ?
24 R. Eh bien, l'armée avait son propre service militaire. C'était la
25 première source.
26 La deuxième source, c'étaient les organisations similaires.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de vous éloigner un
28 petit peu, Maître Petrovic.
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1 Merci de vous rapprocher à nouveau.
2 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que le témoin peut répondre à cette
3 question, et ensuite je passerai à autre chose ? Ou est-ce que je dois tout
4 de suite passer à autre chose ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que déjà avec votre dernière
6 question, vous vous êtes un peu éloigné. Donc, ce serait très bien que vous
7 posiez vos dernières questions et que nous puissions nous arrêter à 13
8 heures 10.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous poser une autre question. Est-ce que
11 vous savez qui est Daniel Snedden ?
12 R. Oui, je le sais. C'était le nom utilisé par le capitaine Dragan au
13 moment où il est arrivé en Krajina.
14 M. PETROVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait montrer le document
15 D576 au témoin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.
17 M. FARR : [interprétation] Je pense que compte tenu de la déposition du
18 témoin sur ce sujet, lui montrer ce document dès maintenant signifie qu'en
19 fait on dirigerait le témoin dans ses réponses, et ceci de manière indue.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous tout d'abord poser la
21 question au témoin avant qu'il ne consulte le document.
22 M. PETROVIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Témoin, je voulais vous poser une question concernant le
24 type de lettre que l'on voyait à l'écran parce qu'on a déjà parlé du
25 contenu.
26 Mais je veux vous poser la question suivante, Monsieur le Témoin. Est-ce
27 que vous saviez que le département de la Sûreté de l'Etat de la République
28 de Serbie avait suivi les agissements de Daniel Snedden par le biais des
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1 services secrets ?
2 R. Je n'étais pas au courant de cela jusqu'à ce que M. Simatovic me le
3 dise.
4 Q. Ce suivi en matière de renseignement est réalisé de quelle manière --
5 est-ce que M. Simatovic vous avait dit quelles étaient les raisons qui
6 justifiaient ce suivi ?
7 M. FARR : [aucune interprétation]
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à cela ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.
10 M. FARR : [interprétation] Cela n'est pas un sujet qui a été abordé dans le
11 contre-interrogatoire.
12 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, sauf votre respect,
13 je pense que ceci, en fait, découle du contre-interrogatoire du bureau du
14 Procureur, qui a posé plusieurs questions concernant les propos qu'aurait
15 tenus M. Simatovic au témoin, et notamment en ce qui concerne les activités
16 liées au capitaine Dragan sur le terrain. Il y a eu plus d'une question qui
17 a été posée au témoin à ce sujet.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut répondre à cette
19 question. Mais encore une fois, Maître Petrovic, cela ne signifie pas que
20 nous vous invitons à faire du hors sujet.
21 Donc, la question était, Monsieur le Témoin : Que vous a dit M. Simatovic
22 pour justifier que les services de Renseignements suivaient les agissements
23 de Daniel Snedden ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, parce qu'en fait, on pensait qu'il
25 travaillait pour un service de Renseignements.
26 M. PETROVIC : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, s'il
27 vous plaît.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-y.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes.
2 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-y.
10 Merci, Madame la Greffière d'audience.
11 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.
12 Q. A la page 17 005, mon collègue de la partie adverse vous a demandé si
13 M. Simatovic constituait une filière de communication entre vous et
14 Belgrade. Et savez-vous à qui M. Simatovic a fourni ces informations qu'il
15 avait obtenues en Krajina par le biais de ses activités de renseignement ?
16 R. Je ne sais pas à qui il transmettait ces informations.
17 Q. En vertu du règlement du service en question, savez-vous à qui ces
18 informations devaient être répercutées ?
19 R. Eh bien, elles étaient transmises à des services d'analyse, et le cas
20 échéant, au chef du service de l'administration. Mais c'était
21 principalement envoyé au groupe qui menait les enquêtes ou qui surveillait
22 une personne donnée, et l'équipe d'analyse assurait le contrôle de tout
23 cela.
24 Q. Et, Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez quelle était la qualité
25 de l'information que M. Simatovic avait glanée, et en tant que spécialiste
26 du renseignement en Krajina qu'il avait envoyé à ses supérieurs à Belgrade
27 ?
28 Est-ce que vous savez quelque chose à ce sujet ?
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1 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas eu la possibilité de voir cela.
2 M. FARR : [interprétation] Il s'agit d'une question très importante qui
3 aurait pu être abordée dans le cadre de l'interrogatoire principal. Le
4 témoin dit, de toute façon, qu'il ne sait pas. Donc, je n'ai pas
5 d'objection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.
7 Encore quelques minutes de plus, Maître Petrovic. Mais veuillez rester dans
8 le domaine de pertinence des questions qui ont été posées dans le cadre du
9 contre-interrogatoire. Bien sûr, vous pouvez également lier tout à tout, si
10 vous le souhaitez, mais ce n'est pas dans cette optique que nous voulons
11 que vous fonctionniez.
12 M. PETROVIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez, durant cette période allant
14 jusqu'à août 1991, alors que M. Simatovic occupait des postes de
15 renseignement en Krajina, combien de filières de communication existaient
16 entre la SAO de Krajina et Belgrade ? Les autorités politiques, les
17 autorités de l'Etat, les organes de l'Etat, et cetera.
18 Est-ce que vous avez des éléments à ce sujet ?
19 R. Oui. Il y avait un nombre important de filières de communication. Et à
20 l'époque, à Belgrade, on avait beaucoup de préoccupations à ce sujet, et
21 ainsi, les dirigeants politiques étaient impliqués, l'état-major de la TO,
22 il y avait énormément de communications avec Belgrade.
23 Q. Monsieur le Témoin, j'ai encore deux ou trois questions à vous poser.
24 Mon collègue vous a demandé si vous connaissiez les motifs de la commission
25 de ces crimes à Nadin et à Bruska. Est-ce que vous avez des informations
26 quant aux motifs qui étaient derrière les crimes commis à Nadin ? Est-ce
27 que vous avez pu déterminer ceci durant l'enquête ?
28 R. L'enquête a été menée par les services de renseignements militaires. Je
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1 n'étais pas présent en personne. Par conséquent, je ne peux que supputer
2 sur la base de ce qui a été dit lors de la réunion. La première chose,
3 c'est que des négociateurs y ont perdu leur vie. J'en ai parlé durant mon
4 premier ou mon deuxième jour de déposition. Deuxièmement, il y avait un
5 nombre important de personnes qui ont été tuées. Enfin, quand je dis "un
6 nombre important", ce n'est pas un nombre important dans la mesure où --
7 mais c'est surtout qu'il s'agissait de victimes qui ne faisaient pas
8 vraiment partie du conflit. Il y a beaucoup de personnes qui ont été tuées
9 suite à des tirs embusqués à Skabrnja.
10 Q. Mais je vous ai posé la question concernant Nadin.
11 R. Oui. Nadin, là, il y avait eu des pillages, et le crime a été commis
12 après que l'opération a été conclue.
13 Q. Est-ce que vous étiez au courant des motifs de ces crimes, des crimes
14 qui ont été commis à Bruska ? Est-ce que vous avez obtenu des éléments
15 quelconques durant l'enquête ?
16 R. On a pu déterminer durant l'enquête, ou du moins ça a été suggéré par
17 les habitants du village de Bruska, que deux personnes avaient été en
18 conflit et qu'elles avaient été tuées, mais que ça n'avait rien à voir avec
19 ce qui s'est passé là-bas.
20 Q. Encore deux dernières questions --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela fait déjà plusieurs fois que vous
22 nous dites qu'il vous reste deux ou trois questions. Alors, maintenant, je
23 vous autorise à ne poser qu'une dernière question.
24 Si elle est très brève, je vous permettrai peut-être d'en poser une
25 deuxième.
26 M. PETROVIC : [interprétation]
27 Q. Est-ce que vous avez jamais perçu une pension de retraite ?
28 R. Non.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre question de ce type, allez-y.
2 M. PETROVIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous pourquoi, si j'ai bien compris, vous
4 avez attendu cinq ans pour faire votre demande afin d'obtenir la
5 citoyenneté serbe ?
6 R. Je l'ai déjà expliqué. Il y avait des raisons techniques à cela, parce
7 que cela a pris un certain temps et la résolution a été lente.
8 Q. Merci, Monsieur le Témoin, pour votre patience.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.
11 J'ai quelques questions avant qu'on redonne la possibilité à M. Farr de
12 poser des questions.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 Questions de la Cour :
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Draca, on vous a posé des
16 questions pour savoir quelles étaient les forces qui avaient participé à
17 l'opération à Skabrnja. Vous avez dit qu'il s'agissait de la 180e Brigade
18 mécanisée, renforcée par une compagnie de la TO de Benkovac.
19 Est-ce que vous pourriez décrire la composition de cette compagnie de la TO
20 de Benkovac ? Elle était composée de combien de personnes ? D'où venait-
21 elle ?
22 R. En vertu de l'ancienne constitution de l'ex-Yougoslavie, la seule force
23 armée, mis à part la JNA, était la Défense territoriale. Et par conséquent,
24 un certain nombre de cartes de mobilisation mentionnent la TO. C'était
25 également le cas pour l'état-major de la TO de Benkovac. Il y avait eu un
26 appel à la mobilisation. Et au total, il y avait trois compagnies. Ils ont
27 rajouté une compagnie à la 180e Brigade de Benkovac, qui comprenait environ
28 100 à 120 hommes.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela ne comprenait pas des unités
2 de police à affectation spéciale qui seraient subordonnées à la TO pour des
3 missions bien précises ?
4 R. Oui, j'avais oublié de rajouter qu'après la constitution du Conseil
5 national serbe, il a été décidé que la police ne devrait pas s'inscrire
6 dans une structure qui était prévue dans l'ancienne constitution de la
7 RSFY, mais que la police devrait faire partie de l'état-major de la TO, si
8 nécessaire, et qu'ils pourraient donc utiliser des forces supplémentaires
9 en les prenant dans les effectifs de la police.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Concernant la compagnie de la TO qui a
11 participé au renforcement de la 180e Brigade motorisée, ce qui m'intéresse,
12 c'est sa composition. Est-ce qu'elle comprenait des forces de police ?
13 R. Je crois que oui, mais je ne sais pas dans quelle mesure. Mais quoi
14 qu'il en soit, les forces de police spéciale de Benkovac n'auraient pas pu
15 détacher plus de 20 personnes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'elles étaient
17 subordonnées à la TO à partir de ce moment-là et dans le cadre de la
18 mission bien précise ?
19 R. Oui, ils étaient subordonnés à la TO en cas de leur participation sur
20 le plan militaire.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je parle de cette action de
22 Skabrnja. Est-ce que c'est là que les forces de police spéciale étaient
23 subordonnées à la TO et qu'une partie de cette compagnie de la TO
24 renforçait la 180e Brigade motorisée ?
25 R. C'est exact, oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, lorsque vous avez dit tout à
27 l'heure que vous ne pouviez pas exclure cette possibilité, apparemment,
28 vous vouliez dire qu'effectivement, ils ont participé ?
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1 R. Je voulais dire que je sais avec certitude qu'il y avait une compagnie
2 de la TO sur place à ce moment-là. Mais je ne sais pas avec exactitude si
3 la police faisait partie de cette compagnie de la TO, et si oui, dans quel
4 nombre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans vos réponses précédentes,
6 vous avez dit qu'ils en faisaient partie avec quelque nombre que ce soit,
7 donc, qu'ils faisaient partie de cette compagnie de la TO. Donc, je pense
8 que mes questions étaient assez précises et vos réponses aussi.
9 R. Peut-être il y avait un malentendu. Je pense que je parlais de leur
10 utilisation en général. Mais concrètement parlant, s'il est question de
11 l'attaque contre Skabrnja, je me souviens que peut-être ils avaient
12 participé, mais je ne sais pas dans quel nombre.
13 Et puis, je souhaite préciser une autre chose. Lorsque la TO venait sur
14 place, venait dans la caserne de Benkovac, par exemple, l'armée disait
15 souvent : Vous n'êtes pas nécessaires en de tels nombres et vous pouvez
16 renvoyer la moitié des hommes. C'est la raison pour laquelle je ne sais pas
17 si l'unité, dans son ensemble, avait participé avec eux à cette action car
18 souvent on les renvoyait.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, lorsque vous avez
20 répondu :
21 "Ils ont été subordonnés à la TO dans les actions de type militaire",
22 j'ai dit :
23 "Non. Je parle de cette action à Skabrnja. Est-ce que c'est là que
24 les forces de police spéciale étaient subordonnées à la TO et la partie de
25 cette compagnie de TO qui renforçait la 180e Brigade motorisée ?"
26 Donc, je me suis concentré dans ma question concrètement à Skabrnja.
27 Et votre réponse était comme suit :
28 "C'est exact, oui."
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1 Est-ce que vous avez d'autres commentaires à cette réponse ?
2 R. Je n'ai pas d'autres commentaires, mis à part la dernière remarque que
3 j'ai faite. C'est la raison. Je ne sais rien de plus précis à ce sujet.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire quelque
5 chose d'autre au sujet du complot dont parlait M. Opacic juste avant
6 l'attaque contre Skabrnja, à la veille de cette attaque ?
7 R. Il a dit qu'il n'allait pas se présenter dans la caserne le matin, ou
8 même le soir même. Car il était censé y aller ce soir-là, car il avait reçu
9 des informations au sujet d'un complot visant à l'assassiner de dos et que
10 ceci devait être effectué par la sécurité militaire. Il a refusé de dire
11 d'où il obtenait cette information. Il y avait plusieurs personnes
12 présentes, et on nous a même dit que -- enfin, il nous a dit que ce qu'il
13 déclarait pourrait être interprété comme signe de lâcheté. Cependant, il
14 persévérait dans sa volonté de ne pas y aller. Et effectivement, tout le
15 monde savait que le lendemain, il ne s'est pas présenté à la caserne au
16 moment de l'attaque.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'avez-vous pas dit que vous l'avez
18 vu dans la caserne ce jour-là ? Ce qui expliquait pourquoi il n'était pas à
19 Skabrnja.
20 R. Non. J'ai dit que cette conversation a eu lieu le soir. Le lendemain,
21 je suis allé à la caserne pour voir si je peux avoir des informations
22 concernant ce qui se déroulait dans cette région et je l'ai vu devant le
23 commandement, pour une raison, il attendait d'être reçu par le commandant à
24 sa demande.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous l'avez vu devant la caserne de
26 Benkovac.
27 R. Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle est la distance entre la
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1 caserne de Benkovac et Skabrnja ?
2 R. Environ 20 kilomètres.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le fait même que quelqu'un était à
4 Benkovac n'exclut pas la possibilité que cette personne pouvait être à
5 Skabrnja ou près de Skabrnja ce même jour.
6 Etes-vous d'accord avec cela ?
7 R. A cette occasion, il a dit qu'il attendait le commandant pour lui
8 expliquer pourquoi il n'était pas venu. Mais il ne laissait pas
9 l'impression de quelqu'un qui venait de rentrer de la ligne de front. Quant
10 à la question de savoir si l'après-midi il était parti, je ne peux pas le
11 savoir. Mais étant donné que nous avions passé peut-être une heure à
12 attendre ensemble alors que l'attaque avait commencé bien avant, je doute
13 qu'il soit parti à Skabrnja cet après-midi-là. D'ailleurs, j'en aurais
14 certainement entendu parler, si tel avait été le cas.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ces réponses.
16 Monsieur Farr, vous avez dit qu'il vous faut entre cinq et dix minutes.
17 Huit minutes vous suffiraient.
18 M. FARR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Farr :
20 Q. [interprétation] Monsieur, au cours de la suite de l'interrogatoire
21 principal de Me Petrovic, il vous a posé une question au sujet de l'échange
22 des informations entre la DB de la RSK et la DB serbe. Ceci était à la page
23 57. La question était comme suit :
24 "On vous a demandé si les informations que vous avez échangées avec la DB
25 de la République de Serbie arrivaient jusqu'au président Milosevic. Est-ce
26 que vous pouvez nous expliquer sur le plan technique comment s'échangeaient
27 les informations entre les agents opérationnels ? Qui recevait d'abord ces
28 renseignements ?"
Page 17094
1 Et votre réponse était la suivante :
2 "C'était un échange entre les agents opérationnels d'un centre à l'autre,
3 ensuite c'est envoyé d'abord au centre. Puis, le centre envoie
4 l'information à l'administration autorisée le long de la ligne
5 professionnelle appropriée. Dans des circonstances exceptionnelles, si
6 l'administration considère que ceci est urgent, il est possible d'apporter
7 cela directement au chef ou l'un des adjoints. Sinon, les informations
8 étaient envoyées au département chargé des analyses où les informations
9 dites extrêmes étaient rédigées, et ceci était par la suite vérifié par le
10 chef ou celui qui était à la tête du service. Et c'est seulement ainsi que
11 le document était envoyé à l'extérieur du service."
12 Donc, vous avez décrit la manière dont fonctionne la DB de la RSK ou la DB
13 serbe ?
14 R. La DB fonctionnait de la même manière avant la guerre et pendant la
15 guerre. Donc, ceci s'appliquait à la fois à la DB, notre DB, et la DB
16 serbe.
17 Et sur la base de mon travail précédent et de mes expériences, et sur la
18 base de mon travail au sein de la BIA, je sais comment les choses
19 fonctionnaient. C'est pour cela que je peux en parler.
20 Q. Vous nous avez dit qu'il y a plusieurs centres régionaux au sein de la
21 DB de la RSK. Est-ce qu'ils ont jamais envoyé des rapports directement à M.
22 Stanisic exactement en même temps et exactement de la même manière que
23 celle dont les rapports vous étaient envoyés à vous ?
24 R. Non, les choses n'étaient pas censées fonctionner ainsi. Le centre
25 était censé envoyé les rapports à l'administration de Knin.
26 Q. Donc, vous dites dans votre déposition que le rapport passait par votre
27 administration à Knin avant d'être envoyé à la DB serbe ?
28 R. Oui, effectivement.
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1 Q. Et ensuite, il était envoyé à la DB serbe - et corrigez-moi si je me
2 trompe - mais vous avez dit dans votre déposition qu'ils n'étaient pas
3 envoyés directement à M. Stanisic, mais plutôt que ceux-ci passaient par le
4 processus que vous venez de décrire.
5 C'est ce que vous déclarez dans votre déposition ?
6 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, mais je vais faire objection à
7 cela.
8 Tout d'abord, on a posé des questions à ce sujet au témoin déjà, et il a
9 donné des réponses claires.
10 Deuxièmement, compte tenu de la manière dont l'Accusation aborde ce sujet,
11 je pense que ceci prête à la confusion dans le compte rendu d'audience. Car
12 M. Farr mélange la théorie et la pratique, et je pense que s'il va être
13 autorisé à continuer, il faut qu'il clarifie, qu'il indique clairement s'il
14 parle de la théorie ou de la pratique dans ses questions.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, est-ce que vous pouvez
16 reformuler ?
17 Me Petrovic a des préoccupations également.
18 M. PETROVIC : [interprétation] Juste une phrase, Monsieur le Président.
19 De quels rapports parlons-nous ? Car compte tenu de la manière dont cette
20 question a été posée, on dirait que le centre de Glina est un centre
21 organisationnel de la DB serbe et que tout ce qu'il préparait et organisait
22 était envoyé plus loin.
23 Donc, il faut clarifier si la question implique ou inclut tout ce qui était
24 envoyé ou juste certains rapports qui étaient envoyés.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Reformulez, s'il vous plaît, Monsieur
26 Farr.
27 M. FARR : [interprétation]
28 Q. Me Petrovic vient de donner l'exemple de Glina. Est-ce que la DB de la
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1 RSK -- ou plutôt le centre de la DB de la RSK de Glina a jamais envoyé un
2 rapport directement à M. Stanisic, M. Jovica Stanisic ?
3 R. Peut-être il y a eu de tels cas, mais je ne saurais vous le dire avec
4 exactitude. Tout ça se passait il y a longtemps. Par exemple, s'il y avait
5 une dépêche urgente dont je prenais connaissance, et afin d'éviter
6 d'engager les services d'urgence, je donnais les consignes directement au
7 centre de Glina.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, attendez.
9 Vous avez dit qu'on vous informait de cela, et que ceci se passait
10 sans que les services d'urgence soient engagés.
11 Et qu'avez-vous dit ensuite ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que parfois, compte tenu du caractère
13 urgent de l'information, afin de ne pas avoir recours au service d'urgent à
14 l'employé opérationnel de chiffrage, je donnais des instructions aux
15 centres de transmettre la dépêche à la Republika Srpska, à la RDB serbe, à
16 l'armée, sans que le document original soit envoyé à Knin. C'était le cas
17 si j'avais l'impression que la situation était extrêmement urgente.
18 Et à ce moment-là, je ne me souviens vraiment pas quels étaient les
19 documents et les situations en question. Il y avait des milliers de
20 documents. Donc, je ne saurais vous donner un exemple concret d'une telle
21 procédure.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr.
23 M. FARR : [interprétation] Peut-on passer au huis clos partiel concernant
24 un document que je souhaite présenter au témoin. Il s'agit de P2462.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
27 Monsieur le Président.
28 [Audience à huis clos partiel]
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23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les questions d'authenticité sont du
25 ressort des conseils. Nous avons entendu votre commentaire et pris note.
26 Monsieur Draca, votre témoignage est désormais terminé. Je voudrais vous
27 remercier d'avoir pris le temps de venir ici à La Haye et d'avoir séjourné
28 ici plusieurs jours pour répondre aux questions qui vous ont été posées par
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1 les parties. Et nous vous souhaitons un très bon retour. J'espère que vous
2 pourrez avoir d'autres occasions de prêter main-forte aux personnes qui ont
3 besoin de votre assistance, étant donné les conditions climatiques.
4 Vous pouvez suivre l'huissière.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 [Le témoin se retire]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pouvez-vous
8 raccompagner le témoin.
9 Entre-temps, j'ai pris note du fait que lorsqu'on a montré au témoin
10 le document D3566, il n'est pas apparu clairement qu'il s'agissait d'un
11 document marqué aux fins d'identification. C'est la même chose pour ce qui
12 est de la pièce P3077. Donc, il en est pris note.
13 Monsieur Farr, la Défense a versé un document qui, selon vous, était déjà
14 marqué aux fins d'identification D689…
15 M. FARR : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Un document a été
16 versé par eux portant la cote MFI D689, et notre position, c'est que nous
17 avons une objection à son versement sur la base de l'authenticité sous
18 réserve d'information concernant sa provenance. Si celui-ci est versé, nous
19 voudrions avoir également le versement du document 65 ter 1D05298. Ça
20 provient du même centre et c'était un mois avant. Ce sont des documents
21 très proches.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Oui. En effet, il n'y a pas besoin
23 de prendre immédiatement une décision.
24 M. FARR : [interprétation] Mais moi, j'aurais encore une question.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Pas pour l'instant.
26 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Gagic, j'imagine.
28 Avant que vous ne commenciez votre déposition, vous devez prendre la
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1 déclaration solennelle.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai
3 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 LE TÉMOIN : GVOZDEN GAGIC [Assermenté]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gagic, merci beaucoup. Asseyez-
7 vous.
8 Monsieur Gagic, nous n'allons passer que quelques minutes ici dans le
9 prétoire, aujourd'hui. Nous allons continuer demain, mais vous attendez
10 depuis le début de la matinée, d'après ce que j'ai appris, et nous le
11 regrettons, croyez-moi, mais il nous fallait en terminer avec le précédent
12 témoignage.
13 Vous allez être interrogé en premier lieu par M. Bakrac, qui est le conseil
14 de la Défense de M. Simatovic.
15 Maître Bakrac, vous pouvez poursuivre.
16 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Interrogatoire principal par M. Bakrac :
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gagic.
19 R. Bonjour.
20 Q. Pour les besoins du compte rendu d'audience, pouvez-vous nous dire quel
21 est votre nom au complet.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin, de vous
23 rapprocher du micro et de parler de manière claire et pas trop rapide afin
24 qu'on puisse bien vous comprendre. Dire votre nom à nouveau.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Gvozden Gagic.
26 M. BAKRAC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Gagic, nous devons faire très attention à ne pas créer de
28 problèmes pour les interprètes puisque nous parlons la même langue. Quand
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1 je vous pose une question ne vous précipitez pas pour répondre. Attendez
2 que la question ait été traduite, vous le verrez sur votre écran, et
3 ensuite donnez votre réponse.
4 Pouvez-vous nous dire la date et l'endroit où vous êtes né ?
5 R. Je suis né le 17 juin 1954 dans le village de Madjere, municipalité de
6 Razanj, République serbe.
7 Q. Pouvez-vous nous dire quel poste vous occupez actuellement ?
8 R. Je suis retraité.
9 Q. Pouvez-vous nous dire rapidement quel est votre parcours en matière
10 d'éducation, d'enseignement ?
11 R. J'ai été jusqu'au bout du secondaire en matière -- l'école d'ingénierie
12 électrique, j'ai passé deux ans à faire un diplôme de criminologie, et j'ai
13 également une licence en défectologie.
14 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien compris.
15 M. BAKRAC : [interprétation]
16 Q. Et lorsque vous avez fini vos études dans le domaine de la défectologie
17 et lorsque vous avez obtenu votre diplôme, quel poste avez-vous pu occuper
18 ?
19 R. Dès que j'ai obtenu mon diplôme, j'ai été recruté par le MUP de Serbie,
20 le secrétariat de l'Intérieur à Belgrade.
21 Q. Pouvez-vous nous dire rapidement quelle a été votre carrière au sein du
22 MUP à partir du moment où vous y avez été recruté jusqu'à l'année 1990 ?
23 Soyez bref, s'il vous plaît.
24 R. Eh bien, j'ai occupé tout d'abord par la prévention de la délinquance,
25 ensuite j'ai travaillé dans le domaine des crimes col blanc, et ensuite les
26 examens des scènes de crime.
27 Q. Lorsque vous dites examen des scènes de crime, pouvez-vous nous dire de
28 quoi il s'agit et où est-ce que vous avez exercé ces attributions ?
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1 R. C'était entre 1988 et 1989 que j'ai été nommé à ce poste. Les enquêtes
2 sur les scènes de crime ou sur les sites concernent justement des crimes,
3 mais surtout des crimes violents, des meurtres, et aussi des incendies. En
4 tout cas, quelque chose qui implique une enquête pénale.
5 Q. Au début de l'année 1991, quel poste occupiez-vous, et où étiez-vous ?
6 R. Au début de l'année 1991, j'ai commencé à travailler auprès du SUP de
7 Belgrade dans le service de la prévention de crimes violents et de crimes
8 sexuels. Pardon. Est-ce que je peux revenir là-dessus ?
9 Ce n'était pas au début de 1991, mais plutôt début de l'année 1992. Alors
10 qu'au début de l'année 1991, j'étais chef du département de la prévention
11 des crimes ayant trait à la propriété.
12 Q. Pouvez-vous nous dire quel était le titre de votre poste à l'époque,
13 début 1991 ?
14 R. J'étais chef du département pour la prévention des crimes ayant trait à
15 la propriété, et en tant que nommé à ce poste, j'avais le statut
16 d'inspecteur indépendant.
17 Q. Est-ce qu'il y a eu à un certain moment dans le service, au sein du
18 service de la sûreté publique, est-ce qu'il y a eu un moment où on a
19 commencé à mettre en place des grades ?
20 R. Oui. Le département de la sûreté publique a mis en place des grades,
21 mais ça s'est passé plus tard. En 1994, ou peut-être en 1993.
22 Q. Merci, Monsieur Gagic.
23 M. BAKRAC : [interprétation] Mesdames, Messieurs les Juges, je vois que
24 c'est l'heure, et si vous voulez je peux m'arrêter là.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gagic, vous n'avez passé que
26 très peu de temps ici dans le prétoire. Mais nous allons continuer demain,
27 - et voyons - à 9 heures du matin dans ce même prétoire. Je dois vous
28 préciser que vous ne devez pas ni communiquer à propos de votre déposition,
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1 qu'il s'agisse de ce que vous avez déposé aujourd'hui ou de votre futur
2 témoignage. Et il est peu probable que ne finissions avec votre déposition
3 demain. Est-ce que vous pouvez envisager de rester jusqu'au début de la
4 semaine prochaine afin d'achever votre déposition ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si c'est nécessaire, je pourrai rester.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
7 Vous pouvez raccompagner le témoin.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A destination des parties, si les
10 témoins doivent rester le week-end, on pourrait même peut-être envisager
11 d'avoir une audience lundi pour abréger un peu le séjour du témoin. C'est
12 une proposition. Pour l'instant, nous ne faisons que l'envisager, mais si
13 vous avez quelque chose à dire là-dessus, allez-y.
14 M. BAKRAC : [interprétation] Je crois que je vous dois de vous le dire
15 maintenant, pour des raisons de calendrier, que, bien entendu, le témoin va
16 devoir rester pendant tout le week-end et rester encore un jour au moins.
17 D'après ce que j'ai compris, DFS-071 va arriver la semaine prochaine.
18 J'ai vu la situation en Serbie. Le témoin prévu pour le mois de février --
19 en fait les deux témoins viennent de Bajina Basta et Tara Mount, et nous ne
20 serons pas en mesure de les faire venir avant jeudi, ces deux témoins, en
21 tout cas, pourront occuper la semaine prochaine.
22 Et, à partir de jeudi, nous pourrons faire venir les témoins de la semaine
23 suivante.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous avons bien pris note de
25 vos observations. Et informellement nous allons mettre au point un
26 calendrier, un projet de calendrier pour la semaine prochaine, ou bien on
27 le fera demain pendant l'audience. On verra. On verra parce que nous avons
28 déjà volé un petit peu de temps aux gens qui nous assistent.
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1 Nous allons suspendre pour l'instant, et nous reprendrons demain
2 matin, jeudi 9 février à 9 heures dans ce même prétoire.
3 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 9
4 février 2012, à 9 heures 00.
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* Le texte en gras et en italiques était auparavant confidentiel suite à une ordonnance portant expurgation rendue par la Chambre. La confidentialité du texte a été depuis levée par la décision de la Chambre du 7 juin 2012.
* Le texte en gras et en italiques était auparavant confidentiel suite à une ordonnance portant expurgation rendue par la Chambre. La confidentialité du texte a été depuis levée par la décision de la Chambre du 7 juin 2012.
* Le texte en gras et en italiques était auparavant confidentiel suite à une ordonnance portant expurgation rendue par la Chambre. La confidentialité du texte a été depuis levée par la décision de la Chambre du 7 juin 2012.