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1 Le mardi 14 février 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames les Juges, Monsieur
8 le Juge.
9 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
10 Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame la Greffière.
12 Maître Jordash, vous nous avez dit que vous souhaitiez soulever une
13 question.
14 M. JORDASH : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
15 Ceci concerne la santé de M. Stanisic, et une demande que je soumets
16 aux Juges de la Chambre d'intervenir dans ce sens. Nous vous demanderions
17 un rapport du Dr de Man, et ce, de façon urgente, outre le rapport que nous
18 avons déjà demandé à l'hôpital Bronovo concernant le traitement particulier
19 que reçoit M. Stanisic ou qu'il est censé recevoir à cet hôpital-là.
20 Je ne veux pas prendre beaucoup de temps des Juges de la Chambre,
21 mais voici notre sujet de préoccupation. Comme vous le savez, M. Stanisic
22 attend de recevoir ce traitement à l'hôpital de Bronovo depuis un certain
23 temps déjà. Et comme vous le savez, Mesdames, Monsieur les Juges, il a reçu
24 un traitement nouveau, mais ce traitement a été stoppé parce qu'on estimait
25 que ceci n'allait pas aider de quelque manière que ce soit la santé de M.
26 Stanisic et, au contraire, pouvait avoir des effets secondaires.
27 Mesdames, Monsieur les Juges, vous vous souvenez certainement du fait
28 que nous avons demandé à avoir un rapport la semaine dernière qui
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1 évoquerait l'évolution de la situation, en particulier le dernier avis qui
2 a été donné par rapport à son traitement. M. Stanisic va recevoir un
3 nouveau traitement, qui est le troisième de ce type, et on lui a dit qu'il
4 recevrait ce traitement la semaine dernière, mais ceci n'est toujours pas
5 arrivé, et cela nous préoccupe et nous souhaitons donc réitérer notre
6 demande d'un rapport sur le sujet dès que possible.
7 Notre préoccupation essentielle à ce stade, c'est le traitement que
8 reçoit M. Stanisic au quartier pénitentiaire pour troubles psychiatriques.
9 Alors, il est difficile d'obtenir des éléments d'information du Greffe,
10 pour le moins, mais nous avons demandé - c'est quelque chose que je ne vais
11 pas répéter, je ne vais pas parler de l'antécédent de toutes ces demandes
12 que nous avons faites - mais en résumé, la quatrième demande, le greffier
13 nous a communiqué les informations suivantes : M. Stanisic dispose de notes
14 ayant trait à son traitement, à son état médical et son traitement sur le
15 plan psychiatrique. Pourquoi il a fallu poser la question quatre fois, cela
16 reste toujours un mystère.
17 A savoir exactement quel traitement il reçoit, eh bien, ceci est
18 toujours un mystère ou un point d'interrogation. Lorsque nous avons reçu
19 ces éléments d'information, nous avons appris qu'il existe des notes qui
20 ont été prises là-dessus. Eh bien, cette information remonte à 15 jours,
21 nous attendons toujours de recevoir ces notes. Il semblerait que ces notes
22 constituent une compilation de notes qui regroupe tous les éléments
23 d'information sur les autres détenus, et donc, il faut apparemment 15 jours
24 pour caviarder ces informations avant de pouvoir les communiquer aux
25 représentants ou conseils de M. Stanisic.
26 A savoir pourquoi il faut autant de temps pour communiquer des notes
27 médicales à un accusé, eh bien, c'est encore une fois quelque chose qui est
28 un point d'interrogation pour nous. Mais si nous laissons de côté la
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1 question du point d'interrogation, nous sommes très préoccupés parce que ce
2 qui nous a été communiqué, c'est un résumé qui serait un résumé des
3 consultations du Dr Petrovic de l'accusé et portant sur les dernières
4 années. C'est un résumé de deux pages, donc nous ne pensons pas que ceci
5 contient les détails que contiennent les notes. En revanche, ce résumé
6 comporte la phrase suivante :
7 "Il s'agit de diminuer les troubles psychologiques de l'accusé en
8 appliquant une thérapie en ce sens, mais elle est insuffisante et au bout
9 de la septième semaine, cela n'a pas suffi, comme cela a été établi par le
10 psychothérapeute."
11 Il a reçu un traitement tous les quatre à six semaines. Et malgré
12 l'information très parcellaire dont nous disposions, que le Greffe nous
13 communique, le traitement de M. Stanisic est un traitement qui concerne un
14 état psychiatrique, un état de santé sur le plan psychiatrique grave, et
15 son état au plan psychiatrique n'est pas bon, et il ne reçoit pas le
16 traitement qu'il devrait au sein du quartier pénitentiaire.
17 A savoir si c'est ce qui a conduit à cette situation dans laquelle nous
18 nous trouvons aujourd'hui, eh bien, est-ce que nous sommes en train de dire
19 que M. Stanisic ne peut pas assister à l'audience ? Non. Mais que ceci a
20 conduit à une situation où sa santé est moins bonne qu'elle devrait l'être.
21 S'il avait reçu un traitement un traitement adéquat, il est probable qu'il
22 soit à même d'assister à l'audience comme il faut. Ensuite, bien sûr, il y
23 a l'incidence non seulement sur l'état de santé de M. Stanisic, qui est un
24 principe qui nous préoccupe, mais notre préoccupation essentielle porte sur
25 la position dans laquelle il se trouve aujourd'hui parce qu'il n'est pas en
26 bonne santé comme il devrait l'être pour pouvoir assurer sa défense dans le
27 cadre de son procès. Donc, nous sommes intervenus auprès de vous, Mesdames,
28 Monsieur les Juges, et à ce stade, nous vous soumettons cette demande parce
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1 que nous avons atteint une crise, et ce que nous sommes en train de dire,
2 en réalité, c'est qu'il ne peut pas, il n'est pas apte à assister à son
3 procès.
4 Donc, en résumé, pour ne pas consacrer trop de temps à cette question, nous
5 avons deux possibilités. La première : alors si nous arrivons à écarter les
6 obstacles bureaucratiques qui semblent être placés devant nous par le
7 Greffe, soit nous obtenons les notes du Dr Petrovic dans les jours à venir,
8 et ensuite il peut s'entretenir avec le greffier pour voir quel traitement
9 pourrait être appliqué, ou alors nous pourrions obtenir du Dr Petrovic un
10 rapport qui traite des différentes questions sur le traitement de M.
11 Stanisic, et pour finir, le Greffe pourrait peut-être mettre sur pied un
12 traitement adéquat au sein du quartier pénitentiaire. Et ceci pourrait
13 durer quelques mois, quelques mois qui concernent un moment crucial du
14 procès de M. Stanisic.
15 Au lieu de cela, j'espère, Mesdames, Monsieur les Juges, que ceci, ce
16 processus qui a été longuement retardé, peut être accéléré. Nous pouvons
17 demander au Dr de Man - ça, c'est la deuxième option - de traiter de cette
18 question, et le plus rapidement possible, de nous donner son avis médical
19 sur le traitement de M. Stanisic, sur son état de santé au plan
20 psychiatrique au sein du quartier pénitentiaire. Et lorsque nous recevrons
21 ce rapport, à ce moment-là, nous pouvons commencer à avancer et rapidement
22 obtenir, ou dès que possible, un traitement adéquat pour M. Stanisic au
23 sein du quartier pénitentiaire de façon à pouvoir avancer avec son procès
24 sans avoir à se préoccuper du traitement médical qu'il reçoit.
25 Et nous avons essayé, dans la mesure du possible - je parle au nom de
26 la Défense de Stanisic et également de l'accusé - de conserver l'état de
27 santé de M. Stanisic en dehors de la question dans la mesure du possible.
28 Mais ceci représente énormément de travail dans les coulisses, nous
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1 assurons que M. Stanisic comprend ce qui est en train de se passer. Mais à
2 un moment donné, le Greffe a posé tellement d'obstacles devant nous que le
3 traitement n'est pas adéquat, M. Stanisic doit faire des efforts
4 extraordinaires pour maintenir un état de santé et, malgré cela, malgré le
5 fait qu'il ne puisse pas faire de progrès, et il doit vraiment faire un
6 effort, ce qui peut poser un danger particulier à un moment donné. C'est ce
7 que nous voulons faire valoir, et nous pensons que ceci pourrait
8 occasionner de notre part une demande de suspension de procès parce que
9 nous représentons les intérêts de notre client, qui est très malade, et les
10 notes semblent indiquer que son traitement n'est pas adéquat au quartier
11 pénitentiaire. Chaque fois que nous nous entretenons de cette question avec
12 le Greffe, nous sommes toujours confrontés à des obstacles. Et le dernier
13 obstacle en date, je sais que ceci j'a rien à voir avec nous, cela est
14 quelque chose qui est lié au directeur du quartier pénitentiaire.
15 Telle est la situation dans laquelle nous nous trouvons. Pardonnez-
16 moi d'avoir pris votre temps. J'espère que les Juges de la Chambre
17 comprendront la très grande frustration qui est celle de M. Stanisic, et
18 que j'espère que vous réagirez.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash. Je crois que ce
20 n'est un secret pour personne que la Chambre souhaite toujours porter une
21 attention, comme il se doit, à ce genre de problèmes. Et ce n'est un secret
22 pour personne qu'il y a une ligne de démarcation très ténue entre les
23 préoccupations concernant un traitement et l'incidence de ce traitement sur
24 le procès qui se déroule.
25 Nous allons en tenir compte. En fait, vous nous demandez, en somme,
26 un rapport complémentaire du Dr de Man pour parler de l'adéquation du
27 traitement reçu.
28 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc nous pencher dessus. Y
2 a-t-il d'autres questions ?
3 M. JORDASH : [interprétation] Non.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, est-ce que nous pouvons faire
5 entrer le témoin dans le prétoire, ce qui me laisse le temps de parler
6 d'une autre question.
7 Hier, vous avez demandé le versement au dossier du 1D05008, mais ces huit
8 pages de ce rapport n'avaient pas été téléchargées, et je crois que ces
9 pages, en B/C/S et en anglais, ont actuellement été téléchargées. Il s'agit
10 du 1D05008 et du 1D05008.2. Et un numéro avait déjà été mis de côté pour ce
11 document; c'est le D695. Donc, s'il n'y a pas d'objection, Madame Friedman,
12 cela signifie que le 1D05008.2 est versé au dossier en tant que D695.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Gagic. Je souhaite
17 vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que
18 vous donnée au début de votre déposition. Mme Friedman va maintenant
19 poursuivre son interrogatoire.
20 Madame Friedman, c'est à vous.
21 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Bonjour, Monsieur Gagic.
22 LE TÉMOIN : GVOZDEN GAGIC [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 Contre-interrogatoire par Mme Friedman : [Suite]
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gagic.
26 Vous avez dit dans votre déposition que vous avez été employé de façon
27 continue par le MUP de Serbie et la seule retraite que vous recevez émane
28 du MUP serbe ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Parce que vous avez travaillé de façon continue pour le MUP entre 1980
3 et 2006 ?
4 R. Oui.
5 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pourrions-nous maintenant afficher le
6 numéro 65 ter 6377.
7 Et également, est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel, s'il
8 vous plaît.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, nous
11 sommes à huis clos partiel.
12 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
15 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
16 Q. D'après ce que vous avez dit, est-ce qu'ils échangeaient des
17 informations librement sur les unités qu'ils commandaient ?
18 R. Il n'y avait pas d'unités indépendantes, leur commandant c'était Badza,
19 qui était le commandant pour l'ensemble de l'état-major de la TO. En
20 d'autres termes, Arkan commandait ces unités. En d'autres termes, Badza
21 était le supérieur hiérarchique d'Arkan.
22 Q. Est-ce que cela veut dire qu'Arkan rendait compte de ses activités à
23 Badza ?
24 R. Oui. Oui, pour les activités dont il était responsable et que lui avait
25 confiées l'état-major, dans ces cas-là il remettait des rapports réguliers.
26 Q. Est-ce que vous savez quelles sont les missions que le QG de la TO lui
27 a confiées ? Est-ce que vous le connaissez plus précisément ?
28 R. Il était chargé de l'accueil des volontaires, de leur formation, il
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1 fallait qu'il les envoie aux endroits sensibles, là où il y avait le danger
2 que les forces croates pénètrent dans le territoire. Il était aussi chargé
3 d'approvisionner ses unités, puis des combats de ses propres unités.
4 Q. Vous avez vu Goran Hadzic dans le centre. Est-ce que Hadzic recevait
5 également des informations de, par exemple, Arkan ?
6 R. Moi je n'ai jamais vu Goran Hadzic dans une fonction officielle lors
7 d'une réunion ou un rassemblement. Je l'ai vu entrer et sortir du bâtiment
8 du centre, à plusieurs reprises d'ailleurs.
9 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de voir quels avaient été ses
10 rapports avec Arkan pendant qu'il était dans le centre ?
11 R. Non. Mais cela ne m'intéressait pas, à vrai dire.
12 Q. Est-ce que vous avez pu voir quels étaient ses rapports avec Badza ?
13 R. Oui, je me suis intéressé à cela parce que leurs réunions se tenaient
14 là où se trouvait mon unité, donc à Saponia, à Erdut. Tous les matins il y
15 avait des réunions, elles se tenaient à 9 heures du matin, parfois j'ai
16 assisté à ces réunions, mais la plupart du temps, non.
17 Q. Puis une fois, vous avez été présent au moment où Badza a donné des
18 informations à Hadzic concernant les activités de la Défense territoriale ?
19 R. Non, on ne s'est pas très bien compris. Moi je parlais des réunions
20 entre Badza et Arkan. Mais Hadzic n'a pas assisté à ces réunions et moi non
21 plus, je n'ai pas assisté à des réunions avec Hadzic.
22 Q. Donc est-ce que vous dites alors que vous n'étiez pas présent, vous
23 n'avez pas vu Hadzic et Badza en train de discuter ?
24 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de témoigner d'une telle interaction.
25 Q. Hier on vous a demandé si la SAO Krajina cherchait l'aide du ministère
26 de la Défense quand il s'agit de la formation des combattants dans le
27 centre de Prigravica. Et vous avez dit ce qui suit :
28 "A l'époque, l'idée avait mûri et des demandes ont été envoyées, et les
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1 dirigeants de la police et de l'armée ont pris leur décision - je ne sais
2 pas à quel moment - on a décidé que le centre se tienne à Erdut et pas à
3 Prigravica, car il n'y avait pas suffisamment d'infrastructures à Erdut."
4 Donc c'est quelque chose qui figure à la page du compte rendu d'audience 17
5 190. Donc là il s'agit de ce centre tenu par Arkan ?
6 R. Oui.
7 Q. Quand vous avez dit que les dirigeants de l'armée et de la police ont
8 décidé de créer ce centre, est-ce que vous faisiez référence au MUP serbe
9 et au ministère de la Défense serbe ?
10 R. Oui. Puisque Prigravica se trouve sur le territoire de la Serbie, alors
11 qu'Erdut se trouve dans la Baranja, en Croatie. De sorte que le ministère
12 de la SAO Krajina ne pouvait pas décider de la création d'un tel centre sur
13 le territoire serbe. Et c'est peut-être justement pour cela que l'on a
14 décidé que ce centre allait voir lieu à Erdut.
15 Q. Donc ce centre à Erdut a été donc créé par le ministère de la Défense
16 et le MUP serbe ?
17 R. Ce centre à Erdut a été organisé par le ministère de l'Armée et de la
18 Police de la République serbe de la Krajina. Pourquoi ? Parce qu'il n'a pas
19 été possible d'organiser un centre en dehors de la Slavonie pour former les
20 habitants de la Slavonie.
21 Q. On vous a demandé si le général Ivanovic avait fourni à Arkan des
22 plaques d'immatriculation militaires pour passer la frontière, vous avez
23 répondu :
24 "Je ne sais pas si c'est vrai ou non parce que le rapport entre Arkan et
25 les gens du MUP étaient plus étroits."
26 Est-ce que là vous parlez encore une fois des rapports qui prévalaient
27 entre le MUP de la Krajina serbe et le MUP serbe ?
28 R. Oui, je pensais aussi au MUP serbe, parce que Badza travaillait pour le
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1 MUP serbe, il était commandant d'une unité spéciale de la lutte
2 antiterroriste, donc effectivement j'ai pensé au MUP serbe. Puis aussi
3 aucun véhicule d'Arkan, véhicules qui faisaient partie de son unité, je ne
4 les ai jamais vus arborer des plaques d'immatriculation militaires, c'est
5 pour cela que j'ai trouvé cela bizarre.
6 Q. La semaine dernière, vous avez dit, je cite, que "vous connaissiez
7 Arkan d'avant," vous avez dit ça à différents endroits de votre déposition.
8 Mais comment se fait-il que vous le connaissiez ?
9 R. Arkan est un petit peu plus âgé que moi. Mais dans ma jeunesse, j'ai eu
10 la possibilité de faire sa connaissance, pas personnellement, mais j'ai
11 entendu parler de lui parce qu'il travaillait comme chargé de sécurité dans
12 différentes discothèques, il était à la porte des discothèques. Tout le
13 monde voulait le connaître. Donc c'est avant que je ne commence à
14 travailler pour le MUP. Donc j'ai entendu parler d'Arkan. Après, j'ai
15 entendu dire qu'il s'était livré à des activités criminelles à l'étranger,
16 qu'il avait un casier judiciaire. Et j'ai été, à vrai dire, étonné de le
17 voir pour être leader d'un certain nombre de patriotes serbes.
18 Q. Vous avez dit que vous avez été surpris par cela. Est-ce que vous avez
19 posé la question à qui que ce soit, quelqu'un qui ait de l'autorité, de
20 savoir pourquoi c'était justement Arkan qui était en train de former les
21 volontaires ?
22 R. Non, parce que je n'avais pas mon mot à dire dans cette histoire.
23 Il avait déjà une position très forte en Slavonie, dans cette partie-
24 là de la Slavonie, qu'il était parfaitement inutile de poser la question.
25 Q. Vous avez parlé de ses rapports avec le Corps de Novi Sad, et je cite :
26 "Les rapports d'Arkan avec le commandement de Novi Sad et des officiers
27 d'un rang subalterne de ce corps était un rapport professionnel assez
28 décent. Il se comportait comme un subordonné. Il respectait la hiérarchie,
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1 surtout dans les activités de combat."
2 Mais est-ce que vous savez qu'au cours de ces activités de combat, au cours
3 de batailles, il lui est arrivé de commettre des crimes aussi ?
4 R. Eh bien, peut-être qu'il a abusé de la force au cours des activités de
5 combat, si c'est un crime, oui, sinon je ne suis pas au courant d'autres
6 activités criminelles auxquelles il se serait livré, lui ou bien les
7 membres de son unité. Au moment de l'échange de feu, il est possible qu'ils
8 aient abusé de la force de frappe.
9 Q. Est-ce que vous pensez que le commandement du Corps de Novi Sad voulait
10 que l'on procède à cette utilisation excessive de la force ?
11 R. Je ne suis pas sûr de ça, mais c'est vrai que cela est arrivé.
12 Par exemple, une opération qui consistait à neutraliser deux tireurs
13 embusqués, au moment de l'opération on a détruit un silo, justement parce
14 qu'ils ont abusé de la force. Car il ne s'agissait que de deux hommes qu'il
15 s'agissait d'abattre, mais il n'y avait pas d'autre moyen de les abattre
16 parce qu'ils contrôlaient un espace qui n'était pas praticable et qui
17 couvrait plusieurs kilomètres à cause de ces deux tireurs embusqués.
18 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Maintenant je voudrais vous montrer la
19 pièce P1219.
20 Q. Ici nous avons le transcript de l'entretien du général Biorcevic, où il
21 décrit les actions coordonnées auxquelles ont participé aussi Arkan et ses
22 hommes.
23 Et je voudrais vous demander d'examiner ce qu'il dit en dernier lieu,
24 à savoir :
25 "Nous avons encerclé le village, ils sont entrés dans le village, ils
26 ont tué ceux qui ne voulaient pas se rendre et ensuite nous avons
27 continué."
28 J'imagine que vous n'étiez pas au courant du rôle du général Biorcevic dans
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1 cette opération ?
2 R. Mais je ne vois pas où est le problème.
3 S'ils ne veulent pas se rendre, ça veut dire qu'ils résistent, qu'ils
4 tirent sur l'armée, sur l'unité d'Arkan, donc si les combattants ne veulent
5 pas se rendre ou ne se rendent pas, c'est normal de les liquider.
6 Q. Bien. Si vous voyez les choses comme cela, je veux bien.
7 Ensuite je voudrais examiner la deuxième page de cette pièce.
8 Pendant que vous étiez à Dalj est-ce que vous saviez qu'Arkan et ses hommes
9 étaient en train de commettre des crimes contre la population civile croate
10 et hongroise ?
11 R. Non.
12 Q. Dalj est un petit village, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et dans la nuit du 4 octobre, vous étiez à Dalj ?
15 R. Oui.
16 Q. Vous avez dit dans votre déposition que vous et les hommes de votre
17 unité vous étiez en train de patrouiller dans le village de Dalj.
18 R. Oui.
19 Q. Donc vous me dites que vous ne saviez pas qu'Arkan et ses hommes ont
20 tué 26 prisonniers la nuit du 4 octobre; est-ce bien cela que vous affirmez
21 ?
22 R. Je ne suis pas au courant de cela.
23 Q. Nous avons entendu des dépositions indiquant qu'il y a eu des
24 rassemblements de la population parce que les corps apparaissaient dans la
25 rivière du Danube et les villageois se sont rassemblés, et c'est Arkan qui
26 a pris la responsabilité de ces crimes. Il s'agissait d'un gros
27 rassemblement de la population, et la police locale est venue sur les
28 lieux, ils étaient là pour garder ce rassemblement.
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1 Vous n'étiez pas au courant de cela ?
2 R. Moi je n'étais pas là, nous n'étions pas là pour assurer la sécurité du
3 rassemblement. Mais s'il s'agissait d'un rassemblement important, c'est sûr
4 qu'on aurait été au courant. Mais s'il s'agit de quelques dizaines de
5 villageois, c'est fort probable que ce rassemblement se termine assez
6 rapidement, de sorte que l'on n'ait pas été mis au courant de cela.
7 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je voudrais à présent voir la pièce P11.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question.
9 Parce que j'essaie d'analyser la dernière réponse que vous avez
10 fournie.
11 Vous avez dit "s'il s'agissait d'un rassemblement plus important,
12 peut-être que j'aurais été mis au courant."
13 Donc en même temps, vous dites que vous n'êtes pas au courant, mais
14 de l'autre côté vous dites peut-être que s'il s'agissait d'un rassemblement
15 plus important vous auriez su, vous auriez été au courant de cela. Donc
16 autrement dit, est-ce que vous dites que vous savez qu'il y a eu un
17 rassemblement, mais de plus petite taille ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je me suis dit que s'il s'agissait d'un
19 rassemblement important de taille, sans doute pour assurer la sécurité de
20 ce rassemblement on nous aurait appelés à l'aide. Mais là puisqu'on ne nous
21 a pas appelés, puisqu'on n'a pas été présents, je me dis que ce
22 rassemblement ne devait pas être bien important.
23 Puis c'est quelque chose qui s'est produit, si j'ai bien compris,
24 d'après ce que dit le Procureur, quelques journées après notre arrivée à
25 Dalj, donc on était encore en train de nous installer, de mettre en place
26 les conditions nécessaires pour notre hébergement, et cetera.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plusieurs jours, vous dites. Pourquoi
28 tirez-vous cette conclusion-là, parce que Mme Friedman a dit qu'un
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1 rassemblement public a eu lieu après, pourquoi vous, vous pensez que cela a
2 eu lieu quelques jours plus tard ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'impression que c'est Mme Friedman qui a
4 dit que cet événement s'est produit le 4 octobre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle a dit : Nous avons entendu dire que
6 par la suite il y a eu un rassemblement de la population.
7 Et vous avez dit que cela a eu lieu quelques jours après votre
8 arrivée, et qu'à ce moment-là vous étiez toujours en train d'organiser
9 votre séjour.
10 Donc j'essaie de comprendre tout simplement. D'un côté vous dites
11 qu'il devait s'agir sans doute d'un tout petit rassemblement puisqu'on ne
12 vous a pas appelés à l'aide et on ne vous a pas appelés pour justement
13 assurer la sécurité du rassemblement; mais en même temps, de toute façon,
14 vous dites que vous n'étiez pas vraiment opérationnels parce que vous aviez
15 à vous occuper d'autres choses à l'époque.
16 Donc là, en réalité, vous nous donnez deux explications différentes.
17 Est-ce que vous acceptez la possibilité qu'il s'agissait d'un rassemblement
18 important mais qu'on ne vous a pas appelés parce que vous deviez vous
19 occuper encore de votre installation, et cetera, ou bien vous pensez que
20 cette possibilité-là est à exclure ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux rien vous répondre à ce sujet. Moi
22 je suis arrivé à la conclusion qu'il devait s'agir d'un petit rassemblement
23 de la population qui ne devait pas durer bien longtemps, peut-être cinq,
24 six heures, pas plus. Enfin, ça ne pouvait pas durer aussi longtemps. Sans
25 doute que ce rassemblement a été interrompu très rapidement, mais ce sont
26 les conclusions que je tire. Alors pourquoi je dis quelques jours après ?
27 Eh bien, parce que la date repère est la date du 4 octobre, donc je suppose
28 que s'il y a eu un événement suite à l'incident, eh bien, ce rassemblement
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1 a dû avoir lieu quelques jours après l'incident, et cela correspond à peu
2 près à notre arrivée.
3 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Maintenant nous allons donc examiner la
4 pièce P11.
5 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi. Peut-être qu'il faudrait tout
6 simplement expliquer au témoin de quoi il s'agit, quels étaient ces
7 rassemblements, parce que pour l'instant, on est encore dans le flou.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai rien contre cela, Madame
9 Friedman. En même temps, le témoin a dit qu'ils n'ont pas pris part dans le
10 rassemblement qui s'est déroulé peu de temps après le 4 octobre. Donc
11 voulez-vous -- qu'est-ce que cela change d'en savoir davantage sur ce sujet
12 pour lui s'il n'est pas au courant ?
13 M. JORDASH : [interprétation] Moi, je ne sais pas quel était vraiment le
14 nombre de gens qui se sont rassemblés, mais je pense qu'il faudrait peut-
15 être aider le témoin, lui dire quel était le nombre de personnes
16 rassemblées, peut-être qu'il aurait quelque chose à dire ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'est pas au courant de
18 l'existence de ce rassemblement. Comment voulez-vous qu'il dise quoi que ce
19 soit ?
20 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, s'il s'agissait du rassemblement
21 d'une vingtaine de personnes, il pourrait vous dire : Moi j'étais
22 responsable à chaque fois qu'il y avait un rassemblement de 50 personnes ou
23 plus.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je n'ai pas d'objection si vous
25 souhaitez poser davantage de questions pour voir ce que ce témoin peut vous
26 dire au sujet des rassemblements de la population. Cela étant dit, je pense
27 que vous n'êtes vraiment pas obligé de le faire.
28 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je pense qu'on lui a suffisamment dit à ce
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1 sujet, y compris le fait que les corps ont resurgi sur la surface de la
2 rivière, et qu'un certain nombre de villageois se sont rassemblés, et que
3 la police avait assuré la sécurité de ces rassemblements. Je pense que cela
4 suffit largement.
5 Q. Maintenant, Monsieur, je vais vous demander d'examiner ce rapport de
6 police, et veuillez me dire, dites-moi quand vous aurez fini la lecture de
7 ce document.
8 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je vais demander que l'on examine la
9 signature qui figure en fin du document. Puis on peut, je pense, passer à
10 la deuxième page.
11 Q. Donc en bas, on voit que c'est le commandant du poste de police de Dalj
12 qui a signé ce document, Zeljko Cizmic. Est-ce que vous l'avez rencontré ?
13 R. Non.
14 Q. Et sur la gauche on voit quels sont les destinataires. Donc, tout
15 d'abord nous avons le secrétaire de l'administration de la police de la
16 Région autonome de la Slavonie, Baranja et Srem occidental. Est-ce que vous
17 savez de quoi il s'agit ?
18 R. Nous, nous avons différents noms de fonctions. Je pense qu'à l'époque
19 ce secrétaire - aujourd'hui on l'appellerait ministre - je pense qu'à
20 l'époque c'était encore Bogunovic, mais pas Veljko, mon commandant, le
21 commandant de mon unité, mais un autre Bogunovic. Je pense que c'était lui
22 qui à l'époque assurait ce poste, il était à la tête du MUP donc.
23 Et puis à l'en-tête du document, j'ai vu que l'on parle encore de la
24 République de Croatie. Vous pouvez le voir, c'est à l'en-tête du document,
25 mais encore dans le cadre du ministère des Affaires intérieures de la
26 République de Croatie, la direction d'Osijek et de Baranja. Donc ceci
27 indique qu'il n'y a pas encore eu de transformations importantes au niveau
28 du SUP de Vukovar.
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1 Q. Bien. Puis le dernier destinataire que l'on voit c'est le commandant
2 d'une unité spéciale, Zavicic. Zavicic répondait directement à Badza,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Oui. Zavicic était un des adjoints de Badza.
5 Q. Vous avez dit que quand vous êtes arrivé, que la "police chargée de la
6 lutte contre la criminalité n'avait pas encore été créée."
7 Est-ce que ce n'était pas cela justement la mission de Cizmic, c'est-à-dire
8 de trouver les responsables et d'empêcher que d'autres crimes soient commis
9 à l'avenir ?
10 R. Oui. Ici on voit clairement que c'était lui qui était à ce poste, que
11 c'était sa position.
12 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je voudrais maintenant passer à huis clos
13 partiel, s'il vous plaît.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes.
16 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
11 Q. Vous avez reçu des informations concernant des crimes de Zvornik
12 émanant du bureau du Procureur du TPIY, n'est-ce pas ?
13 R. Le procureur chargé des crimes de guerre l'a reçu du TPIY, et c'est
14 donc ce Procureur qui me l'a transmis par le biais de Serbie.
15 Q. Vous avez participé à des réunions avec des enquêteurs du bureau du
16 Procureur ainsi que des avocats concernant ces différentes affaires, ainsi
17 que la remise de certains fichiers, n'est-ce pas ?
18 R. Non.
19 Q. L'affaire concernant Zvornik impliquait les Guêpes jaunes, des
20 formations paramilitaires, ainsi que d'autres structures, telles que, par
21 exemple, Branko Popovic, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Branko Popovic, comme il y a la mention de Marko Pavlovic, était le
24 commandant de l'unité de la TO à Zvornik, n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Lorsqu'on vous a posé ces questions concernant cette personne, vous
27 avez dit, je vous cite :
28 "Je ne suis pas au courant de rien qu'il y aurait avec le MUP ou avec la DB
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1 de la République de Serbie, et ils n'ont pas non plus été identifiés dans
2 le cadre des enquêtes."
3 J'aimerais savoir si vous avez posé des questions aux témoins qui ont
4 déposé à charge contre Branko Popovic ?
5 R. Non.
6 Q. Le saviez-vous qu'ils avaient parlé de certaines choses durant les
7 interrogatoires organisés par le juge d'instruction ?
8 R. J'ai lu le livre de Natasa Kandic, enfin le livre concernant les
9 Skorpions. Pour ce qui est maintenant des Guêpes jaunes, je n'ai pas
10 participé activement aux enquêtes concernant cette structure.
11 Q. Dans ce cas-là, comment pouvez-vous dire que votre enquête n'a pas
12 déterminé de lien entre M. Popovic et le groupe de Serbie ?
13 R. Après m'être entretenu avec lui.
14 Q. Lui, M. Branko Popovic ?
15 R. Oui.
16 Q. Je m'assurais de cela. Je crois que je vous ai déjà posé la question,
17 mais ce que vous connaissez de l'affaire, ce n'est pas en raison de votre
18 connaissance du dossier mais parce que vous lui avez parlé ?
19 R. Pour ce qui est de ces liens avec le MUP, tout ce que je sais c'est ce
20 que j'ai glané après lui avoir parlé. Pour ce qui est du reste, je suis au
21 courant compte tenu des documents que vous avez donnés au procureur.
22 Q. Ces documents que nous avons donnés au procureur reliaient M. Popovic
23 au MUP de Serbie, n'est-ce pas ?
24 R. Je n'ai pas eu la possibilité de me familiariser avec cette partie de
25 la documentation. Je n'ai vu que des photos des personnes qui étaient liées
26 à ce crime, leur donner un caractère personnel était assez imprécis, voire
27 inexact.
28 Q. "Les personnes liées à ce crime", qu'entendez-vous par là, les victimes
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1 ou les auteurs de ce crime ?
2 R. Les auteurs de ce crime.
3 Q. Comment savez-vous que leur donner un caractère personnel était
4 imprécis, si vous n'avez pas participé à l'enquête ?
5 R. Dès que j'ai reçu la requête du procureur avec leurs photos et leur
6 donner un caractère personnel, j'ai commencé à identifier ces personnes, à
7 essayer de voir où elles habitaient et à préparer toutes les mesures
8 nécessaires en vue de leur interpellation. Ce faisant, j'ai découvert
9 beaucoup d'erreurs dans les documents qui avaient été fournis par le
10 procureur, concernant donc leurs coordonnées personnelles.
11 Q. Vous voulez dire donc dates de naissance, adresses, coordonnées pour
12 les contacter, et cetera ?
13 R. Par exemple, les années de naissance étaient inexactes pour deux
14 d'entre elles; des photos avaient été mélangées; les noms et les prénoms
15 étaient erronés; et dans un cas, l'adresse n'était pas la bonne.
16 Q. Pour ce qui est des Skorpions, vous avez confirmé dans votre déposition
17 que vous aviez reçu des documents qui vous permettraient de procéder à
18 l'interpellation des auteurs de ces crimes. Vous avez étudié ces documents
19 et vous avez pu déterminer qu'il n'avait pas de connexion ni de lien avec
20 le MUP de Serbie. Il n'y avait que la DB.
21 J'aimerais savoir si vous avez trouvé dans ces documents que les Skorpions
22 faisaient rapport à Vaso Mijovic ?
23 R. J'ai appris cela dans ce livre de Natasa Kandic que j'ai cité, qui
24 reprend le procès des Skorpions. Mais avant de lire ce livre, je ne savais
25 pas qu'il y avait des liens entre Vaso Mijovic et ce groupe.
26 Q. Saviez-vous que Vaso Mijovic travaillait pour la DB serbe ?
27 R. Je sais que Vaso Mijovic travaillait pour la DB serbe et la DB du
28 Monténégro.
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1 Q. Donc il y avait un lien entre la DB serbe et le procès des Skorpions.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
3 M. JORDASH : [interprétation] En l'absence du témoin, je souhaite vous dire
4 quelque chose, s'il vous plaît. Je crois qu'il est inutile en fait de
5 présenter les choses autant dans le détail, car je crois que les faits
6 n'ont pas été présentés de façon correcte.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons. Est-ce que vous comprenez
8 l'anglais, Monsieur le Témoin ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, du tout.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas un seul mot, hormis oui et non,
11 peut-être ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Rien du tout, hormis oui et non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez retirer vos écouteurs, s'il
14 vous plaît.
15 Maître Jordash.
16 M. JORDASH : [interprétation] Mon confrère de l'Accusation a demandé au
17 témoin s'il avait trouvé dans ce document que les Skorpions rendaient
18 compte à Vaso Mijovic. Mais je crois la déclaration plus exacte consiste à
19 dire qu'un témoin du procès a déclaré que le MUP rendait compte - ah,
20 pardonnez-moi - que les Skorpions rendaient compte à Vaso Mijovic, ce qui
21 est important, parce qu'aucun des suspects n'a dit qu'il y avait un lien
22 avec Vaso Mijovic. Kovac a dit que les Skorpions rendaient compte à Vaso
23 Mijevic, mais Kovac était également l'homme qui prétendait n'avoir jamais
24 entendu parler du commandant Medic, et nous savons tous quel lien il y a
25 entre lui et les Skorpions.
26 Donc la question, qui a été posée au témoin en se fondant sur ce document,
27 est truffée de suggestions dans ce sens à propos de Vaso Mijovic. On dit
28 qu'il y a un lien entre lui et les Skorpions, mais il s'agit d'une
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1 description erronée de la situation. Si Natasa Kandic, qui est entièrement
2 convaincue que les Skorpions étaient --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, pardonnez-moi de vous
4 interrompre.
5 Le problème qui se pose aux Juges de la Chambre, c'est que ces documents,
6 nous ne savons pas quels documents étaient disponibles à l'époque. Nous ne
7 pouvons pas répondre à la question. Nous ne savons pas quels documents ont
8 été envoyés et quelle était la teneur de ces documents.
9 Madame Friedman, je vous demande de bien vouloir garder ceci à l'esprit, si
10 vous décidez de répondre à ce que vient de dire Me Jordash, je crois que la
11 meilleure manière de procéder consisterait à être très précise lorsque vous
12 déclarez ce que contient ces documents pour éviter que Me Jordash ne se
13 lève et ne pose une question aux Juges de la Chambre, question à propos de
14 laquelle les Juges ne peuvent pas rendre une décision. Bien évidemment,
15 nous pourrions utiliser les voies procédurales. Nous pourrions dire :
16 Veuillez nous dire exactement ce que vous avez reçu. Nous devons essayer de
17 nous mettre d'accord. Veuillez nous donner d'autres éléments de preuve ou
18 des éléments de preuve complémentaires. Ce n'est pas la façon la plus
19 efficace de procéder.
20 Donc, si Me Jordash dit : Eh bien, il y a ceci, ceci et ceci qui se trouve
21 dans le document, à supposer que Me Jordash sache exactement quels
22 documents.
23 Le savez-vous, Me Jordash ?
24 M. JORDASH : [interprétation] Je sais ce que l'Accusation nous a transmis
25 dans le cadre du procès des Skorpions. Je suppose que Mme Friedman
26 travaille sur cette base-là.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous ne savons pas encore.
28 Je vous ai interrompu et, s'il vous plaît, je vous demande de bien vouloir
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1 donner la parole à Mme Friedman et lui donner l'occasion, de lui laisser la
2 possibilité de résoudre cette question et de revenir vers les Juges de la
3 Chambre.
4 M. JORDASH : [interprétation] D'après nous, ou alors nous faisons valoir
5 que les Juges de la Chambre devront se pencher sur ce document, ou le
6 Procureur devra se mettre d'accord avec nous sur certaines questions, à
7 savoir qu'il y a un lien entre Kovac et Vaso Mijovic et les Skorpions, et
8 aucun témoin, outre Kovac, avait un lien avec Vaso Mijovic et les
9 Skorpions.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entendons Mme Friedman, ce qui est une
11 bonne solution pour vous.
12 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, tout d'abord,
13 je souhaite faire remarquer que je n'avais pas terminé mes questions. Donc
14 j'allais poser une question de suivi sur ce que le témoin a dit à propos de
15 Natasa Kandic.
16 Deuxièmement, les documents que je cite peuvent être confirmés. Je n'allais
17 pas me pencher sur la déposition de témoins mais sur le jugement rendu dans
18 le procès des Skorpions, pièce 1D1321. J'ai dit que je citerais ces
19 documents-là, qui ont été fournis par le TPIY. Donc j'allais demander à ce
20 témoin s'il avait reçu les mêmes documents, et j'allais lui poser une
21 question sur ce document en particulier. Je n'allais pas faire valoir des
22 dépositions de témoins.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, il semble qu'on se
24 repose de façon indirecte sur ces documents, à tel point que Mme Friedman
25 se fonde sur ce qui a été dit et le jugement qu'a reçu le TPIY.
26 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi. Je ne sais pas très bien si je
27 vous suis. Si le jugement dans le procès des Skorpions n'a pas conclu que
28 Vaso Mijovic était responsable des Skorpions, peut-être que quelque chose
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1 m'échappe, mais le jugement n'a pas établi que Kovac était honnête sur ce
2 point.
3 Mme FRIEDMAN : [interprétation] La question, en fait, est de savoir comment
4 confirmer ces documents qui ont été fournis à M. Gagic et son ministère. Je
5 crois qu'il faut regarder le dossier complet des documents qui ont été
6 fournis ici, qui se retrouve dans le jugement des Skorpions, et nous
7 pouvons identifier deux documents qui ont été également versés au dossier
8 dans ce procès-ci. Donc j'allais demander au témoin de répondre à des
9 questions portant sur des éléments de preuve qui ont été présentés à cette
10 Chambre et des éléments qui ont été remis à son bureau ainsi qu'au juge
11 d'instruction dans ce procès en Serbie.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, revenons à ce qui a occasionné ce
13 débat, à savoir la question de Mijovic. Je dois en revanche revenir --
14 Un instant, s'il vous plaît.
15 Je crois que la question appropriée qu'il faut poser au témoin est la
16 suivante : alors il a dit que Mijovic travaillait pour la DB. Il faudrait
17 lui demander ce qu'il a appris des documents en ce qui concerne les
18 rapports remis à Mijovic, et s'il dit je n'ai rien appris du tout de ces
19 documents, vous pouvez lui poser la question de savoir s'il a appris cela
20 de Kandic, s'il a vérifié cela, ou s'il a jamais retrouvé ces éléments dans
21 des documents qui ont été envoyés. Vous pourriez également lui demander
22 s'il a parcouru l'ensemble des documents ou s'il n'a vu que certains
23 documents. Et on va laisser de côté les suggestions qui posent problème à
24 Me Jordash. Essayons de résoudre le problème de cette façon-ci.
25 Je m'en remets à vous pour l'instant.
26 Veuillez remettre vos écouteurs.
27 Bon, vu le temps que cela prend, je me sens coupable. Je parle trop vite.
28 Quelqu'un devrait me demander de ralentir.
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1 Veuillez écouter la question suivante ou les questions suivantes que Mme
2 Friedman va maintenant vous poser.
3 Madame Friedman.
4 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
5 Q. Monsieur Gagic, je souhaite maintenant me concentrer sur la phase
6 d'enquête et pas sur vos lectures qui ont suivi.
7 Vos enquêtes, qui ont porté sur les Skorpions, signifient-elles que vous
8 avez lu des documents contenus dans un dossier qui vous a été remis par le
9 TPIY ?
10 R. Non.
11 Q. Donc, en réalité, vous n'avez pas enquêté sur cette affaire en
12 recherchant un quelconque lien avec le MUP serbe, n'est-ce pas ?
13 R. C'est exact. Je n'ai pas recherché de lien et cela ne faisait pas
14 partie de mon enquête non plus.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Madame Friedman, pourrions-
16 nous revenir à une de ses réponses précédentes.
17 Mme Friedman vous a soumis une de vos réponses :
18 "Je ne suis pas au courant d'un quelconque lien entre lui" - et là,
19 nous parlons de Popovic - "qu'il aurait soit avec le MUP ou le DB de la
20 République de Serbie, et un tel lien n'a jamais été établi au cours de
21 l'enquête."
22 Maître Bakrac.
23 M. BAKRAC : [interprétation] Si vous me le permettez, je dois dire qu'il
24 s'agit d'une affaire différente.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il sait. Je sais qu'il s'agit d'une
26 affaire différente.
27 Mais je souhaitais savoir de vous, ceci : est-ce que vous faites état d'une
28 enquête ou vous dites que vous n'avez lu aucun des documents qui ont été
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1 envoyés par le TPIY lorsque vous avez instruit cette affaire ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Toutes les informations étaient
3 entre les mains du procureur. Je n'ai reçu qu'une cassette vidéo à partir
4 de laquelle j'étais censé identifier les personnes qui apparaissaient sur
5 ces images, de savoir à quel endroit ces personnes se trouvaient et
6 d'organiser leur arrestation. Tout le reste était entre les mains de
7 l'Accusation.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels aient été les liens entre Popovic
9 et Mijovic, vous le saviez apparemment que Mijovic avait des liens avec la
10 DB. C'est ce que vous avez dit. Mais hormis cela, vous n'aviez aucune
11 information quelle qu'elle soit qui ait été envoyée par le TPIY. Vous ne
12 vous êtes concentré que sur les personnes que vous deviez arrêter; c'est
13 tout ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Je connais Mijovic,
15 personnellement. C'est un homme qui vit toujours.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors tout ce que vous savez et
17 toutes vos connaissances émanent du livre de Natasa Kandic plutôt que des
18 documents envoyés par le TPIY.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.
21 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Dans ce cas, je souhaite noter, je pense
22 que ce sera utile, c'est à la page 13 de l'anglais et à la page 15 du
23 B/C/S, dans le jugement rendu contre les Skorpions, qui est le document
24 1D211 [comme interprété], et les documents en question sont les P1084 et
25 P1453.
26 Si le témoin ne les a pas examinés dans le cadre de son enquête, je pense
27 que ce ne serait pas pertinent de les afficher.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que vous n'ayez des doutes quant
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1 à ses réponses et que vous souhaitiez lui poser une question plus
2 directement.
3 Mais d'après ce que j'ai compris ou d'après le témoin, en tout cas, ce que
4 j'ai compris du témoin, il a utilisé que des documents pour lui permettre
5 d'identifier les personnes pour pouvoir les arrêter.
6 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Il n'essayait pas d'établir un quelconque
7 lien avec le MUP serbe.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je dirais que c'est sous-entendu
9 par rapport à ce que je viens de dire.
10 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
11 Q. J'ai une autre question concernant le déploiement. Vous dites avoir été
12 mis au courant de l'opération Trnovo. Saviez-vous que l'une des unités
13 déployée à cet endroit était l'unité de Plavi ?
14 R. J'étais au courant de cela mais plus tard seulement.
15 Q. Et que l'Unité de Plavi était commandée par Ljubomir Milojevic. C'est
16 le même homme qui était à Dalj, en tant que commandant adjoint. Pouvez-vous
17 confirmer cela ?
18 R. Je ne suis pas au courant de ces faits.
19 Q. Merci, Monsieur Gagic. Je vous remercie d'avoir répondu à mes
20 questions. Je n'ai pas de questions à vous poser à ce stade.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Friedman.
22 Maître Jordash, avez-vous d'autres questions avant que Me Bakrac n'ait
23 l'occasion de poser de questions.
24 M. JORDASH : [interprétation] Juste une poignée de questions.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, une poignée de questions. Il est
26 difficile en regardant ma montre, de savoir à quoi correspond une poignée
27 de questions, mais cinq minutes c'est cinq minutes.
28 M. JORDASH : [interprétation] Je pense que cela devrait suffire.
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1 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Jordash :
2 Q. [interprétation] Hier, on vous a posé une question à propos de Dusan
3 Momcilovic, et vers la fin de la journée, c'était vers la fin de la
4 journée, et on vous a posé la question suivante :
5 "Donc la question que j'avais à vous poser --"
6 M. JORDASH : [interprétation] Page du compte rendu d'audience 17 263.
7 Q. "La question que j'ai à vous poser, cette volonté d'accompagner la
8 lutte pour fournir aide et assistance est le reflet de l'attitude des
9 postes de police en Slavonie orientale en 1991 et 1992."
10 Vous avez répondu, en disant :
11 "Oui, la force et les forces de police de la Slavonie orientale, ainsi que
12 les forces de police de Knin étaient disposées à fournir aide et assistance
13 aux organes qui en avaient besoin. Donc, à savoir de quelles capacités ils
14 disposaient, c'est une autre question, mais quelles que soient leurs
15 ressources, elles étaient disposées à les mettre à leur disposition pour
16 aider les organes qui en avaient besoin en Krajina et Republika Srpska."
17 Cette discussion assez générale est quelque chose que nous voyons ici, je
18 souhaite maintenant savoir un peu mieux ce que vous pensiez ou ce que vous
19 pensez sur la question et entrer dans le détail.
20 Est-ce que vous parliez de policier de carrière, ou est-ce que vous parliez
21 de combat, de quoi parlez-vous ?
22 R. La question m'a été posée après que j'ai regardé une séquence vidéo du
23 discours, et on m'a demandé ce que cela signifiait, et j'ai dit que cela
24 signifiait que les forces de police de la RSK qui étaient disposées à
25 fournir toute l'aide et l'assistance dont ils étaient capable à tous les
26 organes à l'intérieur de la Krajina, et si possible, fournir aide et
27 assistance dans le cadre des actions menées par la police en Serbie
28 également.
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1 Q. Oui. Parce que Momcilovic lorsqu'il a parlé de ceci dans le détail il a
2 parlé d'examens sur les lieux de crime, analyses menées par la police
3 scientifique, des choses qui paraissaient être circonscrites aux activités
4 générales de la police. C'est ça ce que vous voulez dire ?
5 R. Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.
7 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Mesdames, Monsieur les Juges.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 Maître Bakrac.
10 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avec votre
11 permission, je ne vais prendre que dix à 15 minutes. Je vais reprendre le
12 sujet abordé par mon confrère, Me Jordash.
13 Nouvel interrogatoire par M. Bakrac :
14 Q. [interprétation] Monsieur Gagic, Mme Friedman vous a montré deux
15 documents hier dans lequel Momcilovic parle du fait d'être membre à partir
16 d'une certaine date. Auparavant, dans le cadre de votre déposition, vous
17 avez pu constater que Momcilovic avait reçu une pièce d'identité officielle
18 du MUP de la République de Serbie signée par Nikola Curcic en 1992, et vous
19 nous en avez donné les raisons.
20 Alors, tout d'abord, est-ce que les cartes d'identité officielles des
21 postes de sécurité publique et des services de Sûreté de l'Etat de la
22 République de Serbie, étaient-ils différents ?
23 R. Eh bien, les cartes d'identité qui ont été délivrées au service de
24 Sûreté de l'Etat ou de postes de sécurité publique n'étaient absolument pas
25 différentes, sauf à partir du moment où des badges ont été délivrés et ces
26 badges étaient différents à l'intérieur même des services chargés de la
27 sécurité publique.
28 Q. Lorsque vous dites "les badges officiels ont été introduits", c'était
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1 quand ?
2 R. Je ne peux pas vous dire exactement à quel moment. Je crois que c'était
3 en 1994 ou 1995. En réalité, c'était tout de suite après que le texte de
4 loi régissant le recrutement des salariés du ministère de l'Intérieur a été
5 modifié. A ce moment-là, les cartes d'identité inutilisées ont été retirées
6 et de nouvelles cartes d'identité et badges ont été délivrés.
7 Q. Alors, est-ce que j'ai bien compris si je vous dis que ceci est exact :
8 vous parlez maintenant des postes de sécurité publique, n'est-ce pas ?
9 Parce qu'en réalité, il y avait les services de Sûreté d'Etat, et ces
10 changements ont été introduits par la suite.
11 R. Eh bien, comme je vous l'ai dit, les cartes d'identité officielles des
12 postes de sécurité publique et des services de Sûreté de l'Etat -- ou des
13 services de sécurité publique ou services de Sûreté de l'Etat étaient tout
14 à fait identiques, jusqu'au jour où le format a été modifié. Et une fois
15 que les anciennes cartes d'identité ont été retirées et que les nouvelles
16 cartes d'identité ont été introduites, ces badges officiels étaient
17 différents, au sein même des différents services publics ou Sûreté de
18 l'Etat. Ceux qui devaient combattre le crime organisé, eux, disposaient de
19 badges différents par rapport à ceux qui devaient justement assurer la
20 prévention du crime ou la lutte contre la criminalité et étaient différents
21 de ceux qui s'occupaient, par exemple, de s'occuper de la circulation.
22 L'INTERPRÈTE : Veuillez demander à Me Bakrac de répéter, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, veuillez reprendre votre
24 question.
25 Même une partie de la réponse du témoin ne figure pas au compte rendu.
26 Je vais vous demander de revoir votre dernière réponse.
27 Je vais en lire un passage, et je vous demande d'ajouter et d'ajouter
28 seulement ce que vous avez dit à ce moment-là.
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1 Vous avez dit :
2 "Une fois que les anciennes cartes d'identité ont été retirées, de
3 nouvelles cartes d'identité ont été délivrées, et ces badges officiels
4 étaient différents au sein même des services publics du ministère, car ceux
5 qui étaient responsables de la lutte contre la criminalité avaient d'autres
6 badges qui étaient différents de ceux qui devaient simplement s'occuper de
7 la prévention du crime, et qui étaient mêmes différents de ceux qui --"
8 Et là, je vous demande de bien vouloir répéter ce que vous avez dit, s'il
9 vous plaît.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceux qui s'occupaient d'amendes dans le cadre
11 de la circulation, eh bien, je ne sais pas quelle était la situation au
12 sein des services de Sûreté de l'Etat, ou comment les choses se
13 présentaient au sein des services de Sûreté de l'Etat.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, vous dites qu'ils étaient
15 identiques jusqu'au moment où les anciennes cartes d'identité ont été
16 retirées et que les nouvelles ont été introduites. Elles n'étaient pas
17 identiques même au sein des services publics du ministère parce que ces
18 badges étaient différents, cela devait dépendre des fonctions de chacun
19 lorsqu'il s'agissait de lutte contre la criminalité, la prévention du crime
20 ou même de policiers chargés de s'occuper de la circulation.
21 Alors, voici une des questions que je souhaite vous poser : au moment où
22 les anciens badges ont été retirés au sein des services de Sûreté de l'Etat
23 et au sein des services publics du ministère, est-ce que ceci s'est fait au
24 même moment ou à un moment différent ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de cela. Je ne sais
26 pas.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez pas.
28 Bien. Veuillez poursuivre, Maître Bakrac.
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1 M. BAKRAC : [interprétation]
2 Q. Donc, alors, établissons ce que vous savez avec certitude, à savoir que
3 jusqu'en 1994 ou 1995, les services publics et les services de Sûreté de
4 l'Etat au sein du ministère avaient des cartes d'identité identiques; c'est
5 cela ?
6 R. Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin nous a dit qu'il ne
8 savait pas si ceci était différent à d'autres moments.
9 Mais quoi qu'il en soit, poursuivez, Maître Bakrac.
10 M. BAKRAC : [interprétation] Merci.
11 Q. Monsieur Gagic, si ma compréhension de ce que vous avez dit est exacte,
12 vous avez un certain nombre d'amis et de relations qui ont dû quitter le
13 MUP croate.
14 Il s'agissait de personnes qui travaillaient pour le MUP de la Republika
15 Srpska -- ou plutôt, pour le MUP de la République serbe en Krajina à partir
16 du mois d'août 1991, et ce, jusqu'au mois d'août 1995, au moment où
17 l'opération Tempête a été lancée, et ces personnes, avaient-elles eu le
18 droit de profiter des avantages que fournissaient des années de service à
19 l'époque où ces personnes travaillaient pour le MUP croate et lorsqu'elles
20 travaillaient pour le MUP de la RSK ?
21 R. Alors, je sais qu'il n'y avait pas beaucoup de cas de ce genre, mais il
22 y avait une personne qui appartenait à mon unité qui, après la fin de la
23 guerre, une fois que la Slavonie a été réintégrée à la Croatie, elle est
24 restée sur place et elle a continué à travailler pour le MUP Croate, et
25 c'était dans la ville - si j'ai le droit de citer le nom de la ville -
26 c'était la ville d'Ilok.
27 Q. Alors, ma question avait trait à la police. Alors, procédons de cette
28 manière.
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1 La République de Croatie reconnaissait-elle l'existence de la RSK ? Si vous
2 connaissez la réponse.
3 R. Non.
4 Q. Les personnes qui ne sont pas rentrées encore en République de Croatie,
5 sont-elles en mesure de bénéficier des avantages procurés par leurs années
6 de services passées au sein du MUP, est-ce qu'elles pourraient bénéficier
7 de ces avantages en Croatie aujourd'hui ?
8 R. Non.
9 Q. Vous dites avoir beaucoup de relations. Est-ce que vous êtes au courant
10 d'un cas où toutes ces personnes feraient valoir leurs années de services
11 auprès de la République de Serbie pour pouvoir profiter de ces années de
12 services au sein de la RSK pour que cela, leurs points s'accumulent en
13 Serbie ?
14 R. Oui. Un grand nombre de personnes ont commencé à travailler pour le MUP
15 de la République de Serbie tout en restant, pendant ces quatre années, sur
16 le territoire de la RSK et en y travaillant. Lorsqu'ils ont quitté le
17 territoire de la RSK, ils ont continué à travailler pour le MUP serbe parce
18 que c'est là où ils avaient leur emploi, et ces années de service ont été
19 comptées et rajoutées à leur emploi actuel. Donc, ces années leur ont été
20 créditées.
21 Q. Connaissez-vous des cas où des individus qui, après l'opération Tempête
22 en 1995, ont été intégrés au MUP serbe après avoir reconnu qu'ils avaient
23 tenté de faire valoir ces années de service précédentes au sein de la RSK,
24 et ils demandaient à savoir si ceci pourrait être reconnu ?
25 R. Ecoutez, je ne peux pas vous donner, citer des cas précis, mais je suis
26 sûr que sur la base des documents dont ils disposent, ces années de service
27 leur ont été créditées.
28 Q. Est-il exact de conclure que ces individus qui ont pu intégrer le MUP
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1 de la République de Serbie à une date ultérieure ont indiqué dans leur
2 formulaire de demande, ils ont indiqué le nombre d'années de service où ils
3 avaient travaillé pour la RSK, du MUP de la RSK ?
4 R. Oui.
5 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Ces deux dernières questions étaient des
6 questions directrices.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous dites que
8 vous êtes sûr sur la base des documents que vous avez vus que les années
9 d'ancienneté au sein du MUP de la RSK étaient prises en compte.
10 Pourquoi vous êtes si sûr ? Est-ce qu'il y a un fondement juridique pour
11 étayer votre conviction ? Parce que ce ne sont pas tellement les
12 convictions qui nous intéressent, c'est surtout les faits qui nous
13 intéressent ici.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Les policiers de la RSK qui, au cours des
15 années entre 1991 et 1995, ont été employés dans la République de Serbie
16 tout en étant sur le terrain de la RSK, eh bien, on a tenu compte de leurs
17 années d'ancienneté. Ceux qui ont commencé à travailler après 1995 dans la
18 République de Serbie, s'ils pouvaient présenter des documents en règle, eh
19 bien, on a reconnu l'ancienneté pour les années passées dans le MUP de la
20 RSK. Je le sais parce que je connais personnellement des gens qui ont pu
21 faire valoir comme cela leur ancienneté.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels sont ces contacts, les personnes
23 que vous connaissez et qui ont pu faire valoir leur ancienneté de la sorte
24 ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Un groupe de policiers que j'ai rencontré par
26 la suite, en l'an 2000-2001. Si vous me donnez quelques instants, je
27 pourrais peut-être me rappeler de quelques noms.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous donne tout le temps dont vous
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1 avez besoin pour ça.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Un de ce cas, des gens que je connais, c'est
3 un certain Radisevic. Il a commencé à travailler après 1995.
4 Il y a aussi un certain Loncarevic, lui aussi a commencé à travailler après
5 1995.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'ils ont donc pris en compte le
7 travail effectué pour la RSK quand il s'agit des droits liés aux droits à
8 la retraite, sécurité sociale, et cetera ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement c'est de cela que je parle.
10 Quand je parle donc de la prise en compte de l'ancienneté, ça veut dire
11 qu'on a tenu compte aussi de leurs cotisations à un fonds de retraite qui a
12 été pris en compte quand ils ont changé d'emplois, comme s'ils avaient
13 travaillé pour le MUP de Serbie.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc quand vous nous avez dit tout à
15 l'heure que vous n'étiez pas au courant des individus qui ont pu bénéficier
16 de cela, de cette démarche, finalement vous n'avez pas dit la vérité, parce
17 que là vous êtes arrivé avec des exemples en citant deux individus qui ont
18 pu faire cela.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai l'impression qu'il y a eu un malentendu.
20 Parce que quand je dis que je n'étais pas au courant au cas par cas, j'ai
21 voulu dire que je ne sais pas si on a pu tenir compte de l'ancienneté
22 réalisée au cours de leur travail dans le MUP de la République de Croatie.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais à nouveau lire la question de la
24 réponse.
25 Et Monsieur Bakrac, vous pouvez poursuivre.
26 M. JORDASH : [interprétation] Est-il possible de demander à nouveau de
27 prendre la pause de façon prématurée ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Bakrac a uniquement quelques
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1 questions -- enfin bien sûr, s'il faut s'arrêter on peut s'arrêter.
2 Mais, Madame le Procureur, vous avez besoin de combien de temps ?
3 Mme FRIEDMAN : [interprétation] J'aurais besoin de poser quelques
4 questions, une ou deux questions.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Je tiens compte et c'est ma
6 première préoccupation de M. Stanisic. Mais aussi je me dis que peut-être
7 il serait possible de finir l'interrogatoire de ce témoin avant la pause.
8 Mais si M. Stanisic préfère de prendre la pause à présent, peut-être qu'il
9 peut partir en pause. Mais s'il souhaite vraiment entendre ces dernières
10 questions, on va prendre la pause et on va reprendre.
11 M. JORDASH : [interprétation] Je vais lui poser la question.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Monsieur Stanisic, je ne fais
13 aucune pression. Il peut décider de son plein gré, bien sûr.
14 M. JORDASH : [interprétation] Il ne sent pas bien aujourd'hui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas mon problème. Moi, ce que
16 je veux savoir, c'est de savoir s'il souhaite entendre les cinq dernières
17 minutes de la déposition de ce témoin; oui ou non. Parce que j'ai aussi à
18 l'esprit les intérêts du procès et du témoin. Mais il s'agit aussi d'un
19 droit fondamental de l'accusé à être présent, et c'est un droit qui prévaut
20 dans ce cas.
21 [Le conseil de la Défense se concerte]
22 M. JORDASH : [interprétation] M. Stanisic souhaite prendre sa pause, et
23 nous pouvons poursuivre.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, vous avez besoin de
25 combien de temps encore ?
26 M. BAKRAC : [interprétation] Une quinzaine de minutes, Monsieur le
27 Président. Dix à 15 minutes.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Eh bien, nous allons prendre la
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1 pause à présent alors.
2 Nous allons prendre la pause, et nous allons reprendre nos travaux à 5
3 heures 25 minutes.
4 --- L'audience est suspendue à 16 heures 57.
5 --- L'audience est reprise à 17 heures 30.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, n'est-il pas exact que
7 vous ayez dit il y a quelques instants qu'il ne vous fallait qu'une dizaine
8 de minutes ? Parce qu'il ne faudrait pas rajouter du temps à ce que vous
9 avez dit au départ. Vous pouvez éventuellement faire moins, mais pas plus.
10 M. BAKRAC : [interprétation] Oui, mais Monsieur le Président, il y a eu un
11 point que j'ai voulu tirer au clair avec le témoin.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dix minutes au départ, et ensuite, je
13 vous laisse quelques minutes supplémentaires, mais essayez d'être efficace.
14 Donc, soyez aussi efficace que possible.
15 M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 J'aimerais que l'on affiche le document D456. C'est une cote provisoire, et
17 j'ai besoin de la page 43 en B/C/S et de la page 41 en anglais.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
19 M. BAKRAC : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,
20 s'il vous plaît.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
23 Monsieur le Président.
24 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 M. JORDASH : [interprétation]
9 Q. Et vous avez dit que ces lois et ces réglementations avaient été
10 adoptées après l'opération "Storm".
11 Ce sont vos réponses.
12 Savez-vous pourquoi ces réglementations ont été adoptées tellement
13 tard, c'est-à-dire en 1995, c'est-à-dire longtemps après la période
14 critique de la guerre en Croatie ?
15 R. Après la première vague de policiers serbes qui avaient quitté les
16 rangs du MUP de Croatie et qui avaient rejoint la RSK, le MUP de la RSK, il
17 s'entend, ils n'ont pas rejoint directement le MUP de Serbie. En fait, ils
18 sont allés dans d'autres villes de la RSK pour trouver un emploi au sein du
19 MUP de la RSK.
20 De la même manière, après les opérations "Flash" et "Storm", alors qu'ils
21 ont été chassés du territoire de la RSK, encore une fois ils étaient à
22 nouveau sans emploi et ils ont fait une demande pour intégrer le MUP de
23 Serbie, qui les a acceptés.
24 Q. Donc, si j'ai bien compris, ce n'était pas le résultat d'un accord qui
25 avait été conclu en 1991 ou en 1992. C'était à la suite de l'opération
26 "Flash" et suite à un accord qui avait été conclu entre ceux qui étaient
27 déjà employés au sein du MUP de la RSK et ceux qui voulaient maintenant
28 rejoindre les rangs du MUP de Serbie, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, tout à fait. Il s'agissait de réglementations qui avaient été
2 adoptées après 1995; alors que les traités intergouvernementaux entre la
3 Croatie et la Serbie n'ont été négociés que bien plus tard, c'est-à-dire en
4 1998 ou 1999.
5 Q. Donc, il s'agit d'une situation qui est différente de celle où des
6 officiers de la VJ étaient envoyés en Republika Srpska, et à l'époque il y
7 avait un accord consistant à dire qu'ils percevraient leur retraite et
8 qu'ils conserveraient également leurs droits. Cette situation-ci est
9 totalement différente de celle-là, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Ils ont continué à être employés. C'étaient des officiers de la
11 JNA, et, en tant que tel, ils ont été envoyés sur le territoire de la
12 Republika Srpska et de la République de la Krajina serbe, et là, ils ont
13 rejoint les rangs de la VRS et de la SVK respectivement. Tout ceci avait
14 été réglementé dans une loi fédérale concernant la Défense populaire.
15 La police n'avait pas ces mêmes possibilités.
16 Q. Merci.
17 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames les
18 Juges. Je n'ai pas d'autres questions.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.
20 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voulais pas
21 interrompre mon collègue, Me Jordash, et intervenir.
22 Mais à la page 58, ligne 23, la date n'est pas exacte.
23 Peut-être que je pourrais demander au témoin quand le traité
24 intergouvernemental entre la Croatie et la Serbie a été signé.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons poser la question au
26 témoin.
27 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire quand le traité
28 intergouvernemental entre la Croatie et la Serbie a été signé.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce traité a été signé en 2008, et ne
2 s'appliquait pas uniquement aux forces de police, mais à tous les employés.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
4 Madame Friedman, avez-vous d'autres questions ?
5 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'aurais une question à poser.
7 Questions de la Cour :
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous nous avez dit
9 qu'Arkan avait pour supérieur Badza, et donc, lui faisait rapport. Est-ce
10 que ces rapports étaient des documents écrits ?
11 R. C'était principalement des rapports verbaux. Et il s'agissait
12 principalement de réunions qui se tenaient à 9 heures du matin, tous les
13 matins.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "principalement des
15 rapports verbaux".
16 Est-ce que vous avez eu vent de rapports écrits émanant d'Arkan à
17 l'intention de Badza ?
18 R. Je n'ai jamais vu de rapports écrits.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que les rapports portaient
20 sur les activités dont il avait reçu la mission par l'état-major de la TO.
21 Savez-vous si Arkan avait mené à bien des activités qui ne rentraient pas
22 dans le cadre des missions qui lui étaient données par l'état-major de la
23 TO ?
24 R. Arkan menait à bien certaines activités en répondant directement à des
25 ordres du Corps de Novi Sad. Je ne sais pas de quoi exactement il
26 s'agissait, mais je sais qu'il était engagé par le commandement du corps,
27 et il avait été chargé de mener à bien certaines missions qui n'étaient pas
28 passées par le commandement de l'état-major.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il participait à des activités
2 pour lesquelles il n'avait reçu aucun ordre de mission, que ce soit de la
3 TO ou du Corps de Novi Sad ?
4 R. Ça, je ne sais pas. Mis à part pour ce qui est de se procurer du
5 ravitaillement, de contacter les journalistes, il menait à bien certaines
6 activités de manière indépendante. Il est possible que pour certaines
7 d'entre elles, il n'avait pas reçu d'ordres directs.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ces activités, mis à part le fait de
9 se procurer du ravitaillement ou contacter les journalistes, pourriez-vous
10 donc nous dire de quels autres types d'activités il s'agissait ?
11 R. Eh bien, pour être précis, il organisait l'entraînement de manière
12 quasiment indépendante. Il allait sur le terrain, qu'il ait reçu un ordre
13 ou pas du commandement de la TO et du commandement du corps. Mais là, je ne
14 parle pas d'activités de combat. Pour ce qui est des activités de combat,
15 elles étaient toutes menées à bien sous le commandement du Corps de Novi
16 Sad ou de l'état-major de la TO.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de cette Chambre ont entendu
18 des témoins qui ont affirmé que des personnes avaient été tuées par les
19 hommes d'Arkan. Est-ce qu'il s'agit d'une activité qu'il menait à bien sans
20 avoir reçu de consignes quelconques à leur sujet ? Est-ce que vous seriez
21 en mesure de nous en dire plus à ce sujet ? Parce que vous avez dit que,
22 par exemple, il organisait l'entraînement, il essayait de se procurer du
23 ravitaillement, de contacter les journalistes, mais là, il s'agit d'une
24 autre catégorie. Donc, est-ce que vous seriez en mesure de nous dire si les
25 activités que je viens de mentionner étaient menées à bien suite à une
26 mission qui était donnée ou si elles étaient menées de son propre chef ?
27 R. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, sauf si je dois
28 me lancer dans des supputations.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux pas vous inviter à supputer
2 quoi que ce soit. Je voulais simplement savoir si vous étiez au courant de
3 cela.
4 Je n'ai pas d'autres questions.
5 Donc, Monsieur Gagic, ceci met un terme à votre déposition devant ce
6 Tribunal. Je voudrais vous remercier d'être venu à La Haye et d'avoir
7 répondu aux questions qui vous ont été posées par les parties ainsi que par
8 les Juges de la Chambre, et je vous souhaite un bon retour chez vous.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
10 J'ai une question. J'aimerais savoir si mes papiers d'identités militaires
11 qui ont été donnés au Greffe vont m'être rendus maintenant ou plus tard.
12 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties ont eu la possibilité de
14 consulter ce document, mais aucune des parties n'a fait usage de cette
15 possibilité. Est-ce qu'il est nécessaire de conserver ce document ?
16 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non. Nous avons les scans. Cela suffit.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune réponse de la part de Me Jordash
18 ou de Me Bakrac, qui semble être en conversation avec quelqu'un d'autre.
19 Maître Bakrac, est-ce qu'il est nécessaire d'inspecter ce livret militaire
20 ?
21 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons dans ce cas-là rendre cette
23 pièce d'identité au témoin.
24 Monsieur Gagic, vous allez donc pouvoir récupérer votre livret d'identité.
25 Vous pouvez maintenant suivre Mme l'Huissière et quitter ce prétoire.
26 [Le témoin se retire]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, êtes-vous prêt à faire
28 comparaître votre prochain témoin ?
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1 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, j'aurais dû demander à
3 Mme l'Huissière de faire entrer le témoin suivant.
4 Madame la Greffière d'audience, est-ce qu'il est possible d'accélérer ce
5 processus pour que le témoin entre rapidement dans ce prétoire ?
6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malheureusement, nous devrons faire
8 preuve de patience.
9 Mme FRIEDMAN : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 Mme FRIEDMAN : [interprétation] J'ai une question de procédure. La
12 transcription couvrait plus que la vidéo, donc nous allons obtenir une
13 version plus complète de la vidéo, et nous demanderons que ceci soit versé
14 au dossier, ou peut-être un numéro MFI.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors il faut peut-être au moins
16 réserver une cote pour cette vidéo.
17 Des objections ?
18 Madame Friedman, est-ce que vous pourriez donner plus de renseignements à
19 la greffière ?
20 Mme FRIEDMAN : [hors micro]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, merci de réserver une cote pour
22 cette vidéo.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Très bien. Cette pièce recevra une cote
24 MFI.
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, pas de mesures de
27 protection ?
28 M. JORDASH : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Selak.
2 Avant de déposer, le Règlement de procédure et de preuve nécessite
3 que vous fassiez une déclaration solennelle consistant à dire que vous
4 direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 Mme l'Huissière va vous donner un papier où est écrite cette
6 déclaration. Je vous invite donc à prononcer cette déclaration solennelle.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
8 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
9 LE TÉMOIN : OSMAN SELAK [Assermenté]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Selak. Veuillez prendre
12 place.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, êtes-vous prêt à
15 commencer votre interrogatoire principal ?
16 M. JORDASH : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire que je suis assez surpris
18 du nombre de pages important liées à d'autres affaires, et je ne sais pas
19 comment vous avez l'intention d'utiliser ces documents.
20 M. JORDASH : [interprétation] Je crois que vous n'aurez pas besoin d'être
21 préoccupé, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis ravi de l'entendre.
23 Allez-y, Maître Jordash.
24 Interrogatoire principal par M. Jordash :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Selak. Pour les besoins du compte
26 rendu d'audience, pouvez-vous décliner votre identité, s'il vous plaît.
27 R. Osman Selak; 20 mai 1935.
28 Q. Tout d'abord, je voudrais aborder vos précédentes dépositions devant ce
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1 Tribunal.
2 Vous avez déposé dans l'affaire Milosevic les 12 et 13 juin 2003, n'est-ce
3 pas ?
4 R. C'est exact.
5 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de revoir cette déposition avant
6 de déposer aujourd'hui ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'apporter des précisions ou des
9 modifications à cette déposition ?
10 R. Je m'en tiens pleinement à ma déposition dans l'affaire Milosevic. Il
11 n'y a rien à modifier.
12 Q. Et ce que vous avez dit durant cette déposition était la vérité, n'est-
13 ce pas ?
14 R. Oui.
15 Q. Et si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, vous y
16 répondriez de la même manière, n'est-ce pas ?
17 R. Oui. J'espère que je n'ai rien oublié, car il est humain d'oublier ou
18 d'avoir une mémoire qui flanche après de nombreuses années. Mais je m'en
19 tiens pleinement à ce que j'ai déclaré durant ma déposition dans l'affaire
20 Milosevic.
21 Q. Merci, Monsieur Selak.
22 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais verser au dossier la déposition
23 susmentionnée téléchargée sous la référence 1D03920 et 1D03921, ainsi que
24 les pièces associées qui ont fait l'objet d'un avis envoyé au Greffe.
25 Mme HARBOUR : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection de l'Accusation. Est-ce
27 qu'il s'agit de la déposition des 12 et 13 juin 2003, n'est-ce pas.
28 M. JORDASH : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ainsi que les pièces associées.
2 D'accord, pas de problème.
3 Mme HARBOUR : [interprétation] Aucun problème, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devrons donc vérifier les cotes
5 utilisées puisque celles que nous avons à l'heure actuelle sont celles qui
6 ont été utilisées pour les pièces associées dans l'affaire Milosevic.
7 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je pourrais mentionner quelque
8 chose ici, à savoir que le journal de guerre, qui est 1D05178, a déjà été
9 versé au dossier sous la cote P1282. Et de la même manière, le document
10 1D0584 a déjà été versé au dossier sous la cote P1307, mais il manque la
11 page de couverture avec la cote ERN 0018-4109.
12 Mme HARBOUR : [interprétation] Etant donné qu'il s'agit d'une pièce qui a
13 déjà été versée au dossier, je ne sais pas si l'Accusation doit l'ajouter.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qu'il faut faire, eh bien, c'est ceci
15 : si un document n'est pas complet, il faut le remplacer par un document
16 d'origine complet et ajouter cette page. Cette page doit être téléchargée,
17 et Mme la Greffière va ensuite demander l'autorisation des Juges de cette
18 Chambre de remplacer l'original, la pièce originale par la nouvelle. Ce
19 n'est pas quelque chose de complètement différent, la seule question qu'il
20 faut garder à l'esprit c'est que la numérotation des pages dans le prétoire
21 électronique pourrait changer, ce qui pourrait donner lieu à des problèmes
22 par la suite lorsqu'on lit la transcription.
23 Tout d'abord, la page de garde devrait être téléchargée, et Mme la
24 Greffière va ensuite demander aux Juges de la Chambre de statuer là-dessus,
25 à savoir de remplacer l'original ou d'ajouter quelque chose à l'original.
26 Hormis cela, y a-t-il autre chose, Maître Jordash ?
27 M. JORDASH : [interprétation] Non, pas par rapport à cette question-là.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que deux des 31 pièces -
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1 -
2 M. JORDASH : [interprétation] Trente-et-une pièces ont déjà été versées au
3 dossier.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je regarde la liste, j'ai une liste
5 qui comporte 29 -- oui, 31 pièces dans leur totalité.
6 Madame la Greffière, en tout cas -- est-ce que vous pouvez mettre de côté
7 29 cotes de pièces à conviction pour les pièces connexes, et nous devons
8 attribuer une cote en premier lieu aux comptes rendus d'audience dans
9 l'affaire Milosevic qui ont également été versés au dossier.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Compte rendu -- alors, le compte rendu
11 d'audience 1D03920 recevra la cote D699.
12 Et le document 1D03921 recevra la cote D700.
13 Et les pièces connexes, nous avons reçu des cotes qui vont de D701 jusqu'à
14 et y compris le D729, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D699 et le D700 sont versés au
16 dossier.
17 En ce qui concerne les autres pièces, il nous faudra compléter cela, mais
18 les cotes ont été mises de côté.
19 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
20 Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le 1D15439 [comme interprété].
21 Je pense que ceci va à l'encontre des ordonnances et des Juges de cette
22 Chambre. J'espère que non.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend ce que vous allez faire.
24 M. JORDASH : [interprétation]
25 Q. Ce que vous allez voir devant vous dans quelques instants, Monsieur
26 Selak, c'est un tableau dont le nom de documents figure sur la partie
27 gauche et les commentaires sur la partie droite.
28 1D5439.
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1 Lorsque vous êtes arrivé à La Haye, vous a-t-on relu ce tableau ainsi
2 qu'une liste de -- pardonnez-moi, une série de documents et on vous a
3 demandé de consigner vos commentaires dans la partie droite de ce tableau ?
4 R. Oui.
5 Q. Et il y a un commentaire que vous avez fait. Je vais revenir un petit
6 peu en arrière.
7 Avez-vous revu vos commentaires pour d'éventuelles modifications et
8 précisions que vous souhaitez apporter ?
9 R. La seule chose que je vois sur ce tableau est le titre du document. Je
10 ne vois pas les commentaires que j'ai faits. Par exemple, pour 3722 où le
11 P02524, je vois le titre du document, mais je ne vois pas le commentaire
12 qui a été fourni.
13 Q. Voyons voir si nous pouvons trouver une solution.
14 R. Je vois maintenant.
15 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être que nous pourrions diminuer la
16 taille de ce document.
17 Q. S'agit-il du tableau et des commentaires, et avez-vous eu l'occasion
18 d'y apporter des modifications ?
19 R. Oui, c'est bien le tableau en question.
20 Q. Avez-vous eu l'occasion d'examiner ce tableau et d'y apporter des
21 précisions ou modifications ? Je veux parler des commentaires.
22 R. Oui. J'ai fait un commentaire en regard de chaque document énuméré ici,
23 et j'ai certifié l'exactitude de ces commentaires en y apposant ma
24 signature, en apposant ma signature en bas de ce document.
25 Q. Et vos commentaires étaient-ils conformes à la vérité ?
26 R. En me fondant sur les documents que j'ai lus et examinés, j'ai essayé
27 de fournir des réponses exactes. Ce que je puis dire c'est que je maintiens
28 les commentaires que j'ai inclus dans ce tableau. Les commentaires étaient
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1 des commentaires courts, parce qu'il n'y avait pas beaucoup de place sur le
2 tableau pour écrire. Et si le commentaire ne suffit pas, je suis disposé à
3 préciser quelque chose ou ajouter quelque chose à ces commentaires pour les
4 Juges de la Chambre.
5 Q. Merci. Je pense que vous avez sans doute répondu à ma question
6 suivante. Si on vous posait les questions ou si on vous montrait ces
7 documents, feriez-vous les mêmes commentaires, pour l'essentiel, que ceux
8 que vous avez inclus dans ce tableau ?
9 R. Je ne vois pas pourquoi je devrais changer d'opinion par rapport à
10 chacun de ces documents. Donc je n'ai rien à modifier.
11 Q. Merci.
12 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de
13 ce tableau, s'il vous plaît, ainsi que des documents sous-jacents.
14 Mme HARBOUR : [interprétation] Pas d'objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors les documents sous-jacents sont
16 toujours différents de ceux que figurent dans les pièces connexes ?
17 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait. Il s'agit de dix pièces
18 nouvelles, et les numéros ont été remis au Greffe. Je peux les lire à voix
19 haute, si vous le souhaitez.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez un instant. Je vais vérifier.
21 Certains de ces cotes ont déjà ou certaines de ces pièces ont déjà été
22 versées au dossier. Je vois, par exemple, le P2524, 2524.
23 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi. Oui, effectivement. Comme cela
24 est indiqué.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce que nous allons faire, nous
26 allons tout d'abord attribuer une cote à ce tableau.
27 Quel sera le numéro, Madame la Greffière.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le tableau numéro 1D5434 recevra la
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1 cote D730, Mesdames, Monsieur le Juge.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ceci est versé au dossier.
3 Et combien de cotes faut-il mettre de côté pour les pièces ou documents
4 cités ?
5 M. JORDASH : [interprétation] Dix.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît,
7 dans ce cas je suppose que les cotes D731 à D740 seront mises de côté.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le
9 Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces cotes sont mises de côté, et nous
11 compléterons le tableau à un stade ultérieur.
12 M. JORDASH : [interprétation] J'ai un résumé public à lire.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine précisent qu'ils ne disposent
15 pas de ce résumé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez expliquer, s'il vous plaît, au
17 témoin quel est le but de ce résumé.
18 M. JORDASH : [interprétation] Je crois que je l'ai déjà fait. Donc peut-
19 être que je devrais --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.
21 Monsieur Selak, étant donné qu'une partie de votre déposition concerne
22 votre déposition et le compte rendu dans l'affaire Milosevic dans le cadre
23 de votre déposition, Me Jordash va résumer les éléments qui figurent dans
24 ce compte rendu d'audience de façon à ce que les personnes qui suivent ce
25 débat soient au courant de ce qui figure dans ce compte rendu d'audience.
26 Je vous remercie.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est clair.
28 M. JORDASH : [interprétation] Le témoin est un Musulman de Bosnie qui a
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1 servi dans la JNA. En 1986, il a été promu au rang de colonel, commandant
2 de la base logistique. En mars 1992, le témoin a été nommé à la tête du
3 département de la coopération avec l'opération du maintien de la paix des
4 Nations Unies dans la Krajina de Bosnie. A ce poste, en tant que commandant
5 de la base logistique à Banja Luka, le témoin avait la charge de
6 l'approvisionnement et de l'appui logistique de Banja Luka, le 1er Corps,
7 le 2e Corps, et la zone de la base logistique.
8 Il parle donc de commandant de l'état-major de la TO de Bosnie-Herzégovine.
9 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'elle ne
10 dispose pas du texte du résumé et qu'il est difficile de suivre le compte
11 rendu d'audience.
12 M. JORDASH : [interprétation] Les états-majors de districts de la TO, tout
13 est rassemblé, toutes les armes, les munitions des entreprises sociales et
14 publiques et placé ces armes dans le dépôt de la JNA. Responsable de la
15 logistique le témoin a participé à cette collecte d'armes des unités de la
16 TO dans sa zone de responsabilité.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, une des difficultés
19 vient du fait que les interprètes de la cabine française ne disposent pas
20 du texte de votre résumé, ce qui rend la tâche plus difficile.
21 Donc, je propose que vous poursuiviez même de façon plus lente que vous ne
22 l'aviez par le passé.
23 M. JORDASH : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.
24 Le témoin aborde ou parle de l'occasion, où agissant sur les instructions
25 du général Uzelac, il devait remettre des armes aux unités de la TO à
26 Sipovo à Mrkonjic Grad, et la 5e Brigade de Kozara sur le mont Mrakrovica
27 près de Prijedor.
28 Le témoin parle aussi de la distribution d'armes par la JNA et par le SDS.
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1 La quantité d'armes distribuées par la JNA vient des différentes bases
2 logistiques, des dépôts, ainsi que du surplus d'armes obtenus de la JNA qui
3 s'est retirée de Croatie et de Slovénie. Le SDS a reçu des armes suite à
4 des transports venus de Croatie et de Slovénie.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas la Slavonie, c'est la Slovénie.
6 La Slovénie, pas la Slavonie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, vous avez dit Slovénie
8 ou Slavonie ?
9 M. JORDASH : [interprétation] J'avais l'impression avoir dit la Slovénie,
10 mais bon --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je l'ai entendu aussi, mais bon. Il
12 se peut qu'il y ait eu une erreur qui s'est glissée quelque part. Donc, il
13 s'agit de la Slovénie et de la Croatie. La Slovénie et la Croatie donc.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la Slovénie et la Croatie.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'en rajoute à la confusion. Je vous
16 présente mes excuses.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.
18 M. JORDASH : [interprétation] Le témoin a expliqué qu'avant le 18 mai 1992,
19 que la chaîne de logistique comportait donc une administration en charge de
20 la logistique qui agissait au nom de la JNA, ainsi que d'une base de la
21 logistique qui se trouvait à l'époque à Banja Luka. Lui était le commandant
22 de ladite base. Après que la JNA s'est officiellement retirée de la Bosnie-
23 Herzégovine et après la création de la VRS, le témoin était responsable de
24 l'approvisionnement des territoires sous le contrôle de la VRS, ainsi que
25 le territoire placé sous le contrôle de l'armée de la République serbe de
26 la Krajina, qui se trouvait sur le territoire croate.
27 Le témoin parle des rapports qui prévalaient entre l'état-major principal
28 de la VJ et le commandement de la VRS. Et il a dit que l'état-major
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1 principal de la VJ était responsable de la VRS en ce qui concerne des
2 nombreuses questions relatives au commandement et contrôle, ainsi qu'au
3 support logistique.
4 En ce qui concerne le rapport qui prévalait entre la 14e Base des arrières,
5 qui a changé de nom, et le commandant en a été donc le commandant de cette
6 base, et la base de l'administration technique de la VJ, commandé par le
7 colonel Miroslav Brkic [comme interprété], le témoin a dit que ces contacts
8 étaient quotidiens donc entre le service technique et la base logistique de
9 Banja Luka et l'administration technique basée à Belgrade, entre Banja Luka
10 et Belgrade.
11 Le témoin lui a parlé par téléphone, et Brkic écrivait des
12 instructions pour pouvoir lui fournir les matériels demandés.
13 Le témoin a aussi parlé de convois après la retraite de la JNA. Sa
14 base de logistique envoyait régulièrement des convois et des camions à la
15 recherche du carburant en direction de Serbie et Belgrade en Serbie, c'est
16 là que se trouvait notamment l'administration technique, et cette
17 administration indiquait l'endroit et les matériels qu'il s'agissait de
18 charger et transporter par la suite à Banja Luka.
19 Le témoin a aussi parlé de la fourniture du carburant et autres
20 produits liés, et a confirmé que le gouvernement de la RFY a autorisé la
21 livraison de tels produits avant qu'il ne soit donc fourni à la Republika
22 Srpska déguisés en aide humanitaire.
23 Est-ce que je peux à présent aborder la phase suivante de mon
24 interrogatoire, Monsieur le Président ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 M. JORDASH : [interprétation]
27 Q. Monsieur Selak, vos différentes dépositions sont maintenant devant les
28 Juges, à savoir les transcriptions de votre déposition dans l'affaire
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1 Milosevic et les pièces afférentes à cette déposition. Donc, on n'a pas
2 besoin de les répéter.
3 Mais avant de commencer proprement dit votre interrogatoire, je sais que
4 vous vouliez demander aux Juges la possibilité de vous exprimer au sujet de
5 votre arrivée devant ce Tribunal aujourd'hui, et au sujet de votre
6 coopération, et avec la permission des Juges, je vais demander à M. Selak
7 de s'adresser à vous.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Selak, et je vous prie de
9 rester succinct parce que ce qui m'importe le plus, c'est de savoir qu'il
10 est là, que le témoin est là aujourd'hui et qu'il va déposer, et c'est cela
11 qui nous intéresse. C'est le centre de nos préoccupations.
12 Monsieur Selak, même s'il y a eu des malentendus, ce n'est pas très
13 important. Nous n'allons pas avoir à prendre de décision à ce sujet. Nous
14 sommes inquiets d'entendre votre déposition. C'est cela qui nous
15 préoccupent surtout. On est un petit peu moins intéressé par les
16 explications éventuelles concernant votre coopération.
17 Mais si vous souhaitez le faire vous pouvez le faire.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Le premier contact en l'espèce était un contact téléphonique, une certaine
20 dame a appelé de Belgrade. Elle m'a appelé, une avocate. Elle m'a demandé
21 si j'acceptais de déposer en l'espèce.
22 Moi à l'époque, j'étais en Croatie. On était au mois de novembre, et moi je
23 lui ai demandé de m'appeler, parce que je lui ai dit que je partais en
24 Bosnie. Elle m'a appelé à plusieurs reprises par téléphone. J'ai même des
25 doutes quant à l'authenticité de cette dame, parce qu'elle m'a uniquement
26 contacté par téléphone et j'étais un peu suspicieux à vrai dire, et j'ai
27 expliqué à cette dame qu'elle disposait des mes déclarations préalables
28 dans l'affaire Milosevic, qu'elle pouvait les utiliser, que moi je les ai
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1 signées et je me tenais à ce que j'ai dit, et je lui ai dit que si le
2 Tribunal me convoque à venir, que j'allais venir, mais j'avais du mal à la
3 croire. Elle ne paraissait pas authentique. Je suis désolé parce qu'à un
4 moment donné la police est venue chez moi. Elle m'a demandé de signer un
5 procès-verbal, et il fallait que j'accepte donc ces documents parce que, le
6 cas échant, si jamais si je refusais dans le cas contraire j'allais être
7 condamné, et que je pouvais même encourir une sentence de sept années de
8 prison ou je ne sais pas de combien de milliers d'Euros.
9 Et moi je suis venu ici normalement, sans aucune contrainte, et je suis là
10 pour dire la vérité. Je souhaite dire la vérité et je ne voudrais pas être
11 contraint à quoi que ce soit.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, je vais vous arrêter là.
13 Donc, apparemment, on vous a demandé à venir déposer par téléphone, alors
14 que vous, vous auriez voulu et vous avez insisté à être convoqué par écrit.
15 Bon, à la fin vous avez reçu une injonction à comparaître. C'est une
16 ordonnance évidemment qu'il faut respecter, une ordonnance des Juges. C'est
17 normal. On s'attend à ce que les gens concernés répondent aux injonctions
18 des Juges. Donc, vous êtes ici et tout le reste est moins important à
19 présent. Vous savez, ce sont plutôt des formalités juridiques. Vous êtes
20 là, vous avez répondu à l'injonction, vous êtes ici, et nous avons hâte
21 d'entendre votre déposition.
22 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Jordash.
23 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Je vais demander à avoir sur l'écran
24 le document 65 ter 1D05405. C'est une pièce à conviction qui a été versée
25 dans l'affaire Tadic, et strictement dit, ceci ne concerne pas votre
26 ordonnance présente, mais je pense qu'elle va être utile pour mettre dans
27 le contexte la déposition de M. Selak.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est une carte, ça va peut-être nous
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1 aider. Mais vous savez que nous ne souhaitons pas avoir trop de documents,
2 dont certains ne sont pas forcément très pertinents. Il y en a, bien sûr,
3 qui sont pertinents. Mais si vous pensez que c'est un document important,
4 on va le voir. Donc on va regarder ce document, c'est une carte. Mais nous
5 préférons de toute façon maintenant les dépositions de vive voix.
6 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, je voudrais poser des questions
7 directrices, et s'il y a des objections, je vais m'arrêter. Donc il s'agit
8 des localités qui tombaient sous la compétence du témoin à l'époque.
9 Mme HARBOUR : [interprétation] Pas de problème pour nous.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. Cette carte montre votre zone de responsabilité, celle dont était
13 responsable votre base logistique avant le 18 mai 1992. Donc on voit donc
14 cette ligne rouge qui délimite la zone de votre base logistique, n'est-ce
15 pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Je vais ajouter quelques détails, si c'est possible.
18 Ai-je raison de dire qu'il y avait un dépôt de munitions -- et peut-être
19 que ce serait bien de le noter sur la carte au fur et à mesure.
20 M. JORDASH : [interprétation] Est-il possible de donner un stylet au
21 témoin.
22 Q. Monsieur Selak, je voudrais vous demander de noter l'endroit où se
23 trouvaient différents dépôts dont était responsable votre base logistique.
24 Donc, tout d'abord, pourriez-vous marquer les endroits où se trouvaient les
25 dépôts de munitions et qui tombaient sous votre responsabilité à l'époque.
26 R. Le dépôt de munitions de Donji Vakuf, le dépôt de munitions de Mrkonjic
27 Grad, et le dépôt de munitions de Banja Luka.
28 Q. Qu'en est-il des dépôts de carburant ? Y en avait-il ?
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1 R. En ce qui concerne le carburant, oui. Le dépôt de carburant de Jajce et
2 de Banja Luka.
3 Q. Y avait-il un endroit où l'on gardait la marchandise de réserve ?
4 R. Réserve de quoi ? Je ne comprends pas la question. Du carburant ou…
5 Q. En général, la marchandise de réserve ou destinée à la réserve.
6 R. Les réserves de carburant, je vous l'ai déjà dit, se trouvaient à Jajce
7 et à Banja Luka. En ce qui concerne les réserves de munitions, elles se
8 trouvaient à Donji Vakuf, Mrkonjic Grad et Banja Luka. Mais il y avait
9 aussi un dépôt de pièces d'échanges des véhicules de combat, et autres
10 véhicules qui se trouvait à Banja Luka.
11 Q. Y avait-il quoi que ce soit à Krcmarica ?
12 R. Oui. C'est justement le dépôt de munitions de la municipalité de Banja
13 Luka. Krcmarica, dans la municipalité de Banja Luka, c'est à 3 kilomètres
14 de Banja Luka. Donc c'est aux confins de Banja Luka, dans la banlieue.
15 C'est pour cela que je parlais de Banja Luka.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, pourriez-vous répéter
17 votre question. Qu'est-ce que vous avez dit exactement ? Qu'est-ce que vous
18 avez demandé ? Quelle est la localité dont vous avez parlée ?
19 M. JORDASH : [interprétation] Krcmarica.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
21 M. JORDASH : [interprétation]
22 Q. Y avait-il d'autres biens ou d'autres marchandises à Krcmarica, mis à
23 part les munitions ?
24 R. A Krcmarica, il y avait aussi des armes d'infanterie. Ce sont les armes
25 transportées de Slovénie et de Croatie au moment du retour de la JNA de ce
26 pays-là. Mais mis à part dans Krcmarica, il y en avait aussi dans le dépôt
27 de Trapisti à Banja Luka. En fait, c'est une caserne, on l'appelle
28 Trapisti. Mais tout cela se trouve dans Banja Luka : Krcmarica, Kozarac,
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1 Trapisti. Tout ça se sont des casernes, des dépôts de Banja Luka. Mais ce
2 qui concerne les munitions, eh bien, elles n'étaient gardées qu'à
3 Krcmarica.
4 Q. Et qu'en est-il de Doboj ? Aviez-vous quoi que ce soit à faire avec
5 Doboj ?
6 R. Doboj n'était pas dans la zone de la base logistique de Banja Luka.
7 Mais quand la guerre a commencé, il y avait un dépôt de munitions à
8 proximité de Doboj, et ils ont utilisé ce qui était stocké dans ce dépôt
9 afin de ravitailler les unités qui se trouvaient à proximité de Doboj et de
10 Brcko, ainsi que Bijeljina.
11 Mais avant la guerre, Doboj n'était pas dans la zone de la base logistique
12 de Banja Luka.
13 Q. Et qu'en est-il de Sarajevo, que l'on ne voit pas sur la carte, mais
14 qui est au sud-est, est-ce que vous aviez quoi que ce soit à voir avec
15 Sarajevo ?
16 R. Le commandement du 2e District militaire se trouvait à Sarajevo. Et
17 puis, à Sarajevo, il y avait également une base logistique qu'on appelait
18 la Base 744, qui couvrait le territoire limitrophe de l'Herzégovine et de
19 la Bosnie orientale, Gorazde, Visegrad, et Doboj.
20 A Tuzla, c'est-à-dire à droite de Banja Luka, à proximité de la frontière
21 avec la Serbie, il y avait une autre base logistique qui couvrait cette
22 zone, c'est-à-dire Brcko, Bosanski Brod, Modrica, et cetera.
23 Q. Mais cette base relevait la responsabilité de quelqu'un, n'est-ce pas,
24 cela ne rentrait pas dans le cadre de vos responsabilités ?
25 R. Non. Mon domaine de responsabilité est celui que l'on voit sur la
26 carte. Durant la guerre, cela faisait partie de la Croatie, et puis vous
27 avez ce qui est également délimité par la ligne rouge.
28 Q. Merci.
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1 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier.
2 Mme HARBOUR : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La carte telle qu'annotée par le témoin
4 va recevoir la cote ?
5 Mme SCHAEFER : [interprétation] D741.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est donc versée au dossier.
7 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche sur les écrans le
8 document 1D05409, qui représente une carte de la situation après le 18 mai
9 1992.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
11 M. JORDASH : [interprétation]
12 Q. De la même manière, est-ce que cette ligne rouge représente votre zone
13 de responsabilité, Monsieur Selak ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous pourriez rapidement nous dire quelle était la
16 différence entre ces deux périodes ?
17 R. Le 18 mai 1992, l'armée de la Republika Srpska a été officiellement
18 proclamée. La base logistique de Banja Luka est donc devenue partie
19 intégrante de l'armée de la Republika Srpska, alors que la base logistique
20 qui se trouvait à Bihac avant la guerre a été liquidée lorsque l'armée
21 s'est retirée. Elle a cessé tout simplement d'exister.
22 Les unités qui se trouvaient au sein de la zone de responsabilité de
23 la base logistique de Banja Luka ont continué à utiliser les
24 ravitaillements logistiques de la base dont j'étais responsable. C'étaient
25 maintenant le 1er Corps de la Krajina, le 2e Corps de la Krajina, qui
26 étaient plus proches de Drvar et de Bihac, c'étaient donc ces deux corps.
27 Et puis il y avait un groupe opérationnel qui a été constitué mais qui
28 était plutôt influent au niveau de la zone de Brcko. Et le groupe
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1 opérationnel n'était pas encore constitué au moment où la VRS a été
2 officiellement proclamée.
3 Q. Est-ce que vous avez eu quoi que ce soit à faire avec Brcko après le 18
4 mai 1992 ?
5 R. Oui. L'itinéraire de ravitaillement passait par Brcko et Bijeljina.
6 C'était le seul axe qui était opérationnel et qui était utilisé pour le
7 ravitaillement de toutes les unités. D'ailleurs, même les entreprises de la
8 Krajina de Bosnie l'utilisaient. Banja Luka, Brcko, Bijeljina, et puis la
9 Serbie était le seul axe qui était utilisé.
10 Q. Et selon vous, en 1992, les convois de Banja Luka à Belgrade et dans
11 l'autre sens se chargeaient du ravitaillent à quelle cadence ? Est-ce que
12 c'était toutes les semaines, tous les mois ?
13 R. Ce couloir, que l'on appelait le couloir de Banja Luka- Brcko et
14 Belgrade, était utilisé tous les jours. Il s'agissait d'un axe qui était
15 utilisé par les transports militaires qui partaient de la base logistique
16 de Banja Luka et qui se rendaient en Serbie afin de se procurer des
17 munitions, des armes, du carburant, des pièces détachées, du matériel
18 militaire, des machines. Ils utilisaient des patrouilles de moto. Et quand
19 Banja Luka a subi des pénuries d'alimentation, je permettais à des convois
20 militaires d'aller se ravitailler en Serbie. Donc, ce système de
21 communication se faisait par voie aérienne, par voie terrestre. Vous aviez
22 des colonnes militaires dont la sécurité était assurée par la police
23 militaire et également par les hélicoptères afin de les protéger contre
24 toute attaque ou contre tout acte de sabotage.
25 Q. Vous avez mentionné que lorsqu'il y a eu des pénuries de nourriture,
26 les convois incluaient des douzaines de camions qui s'approvisionnaient en
27 Serbie.
28 Pour ce qui est des cargaisons logistiques, plus militaires, quelle
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1 était leur taille ?
2 R. Entre 30 et 35 véhicules à moteur. Ça pouvait être des chars, des
3 camions-citernes, des camions classiques, des camions remorques, et cetera.
4 Lorsque la VRS a vu le jour, le général Djukic, qui était le
5 commandant, a organisé une réunion à Banja Luka et nous a dit que les liens
6 entre la Republika Srpska et la Serbie seraient entretenus au quotidien,
7 que les communications seraient entretenues au quotidien. Et il avait dit
8 que la Serbie s'engagerait à payer les soldes des officiers qui faisaient
9 partie de l'effectif de la JNA le 18 mai et qui se trouvaient à l'heure
10 actuelle en Republika Srpska, et ce système a continué à fonctionner
11 pendant toute la guerre.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, lorsque vous avez dit
13 entre 30 et 35 véhicules à moteur, vous vouliez dire 30 à 35 véhicules à
14 moteur par jour ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas tous les jours. Mais de longs convois
16 prenaient la route une ou deux fois par mois.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et lorsque vous parlez de ces colonnes,
18 vous voulez dire donc des convois composés de 30 à 35 véhicules à moteur ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Jordash. Vous avez
21 encore trois minutes.
22 M. JORDASH : [interprétation]
23 Q. Je vais essayer de faire le tour de cette question.
24 Comment cela fonctionnait-il ? Qui faisait les demandes à Belgrade ?
25 Est-ce que Belgrade refusait de temps en temps d'honorer ces demandes ?
26 R. Les unités des 1er et 2e Corps de la Krajina, les unités logistiques
27 donc, faisaient leurs demandes à mes services à Banja Luka s'ils avaient
28 besoin de munitions, de médicaments, d'armes, et cetera, et ces différentes
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1 demandes étaient ensuite classées en fonction du type de ravitaillement.
2 Nous appelions l'état-major général de l'armée serbe à Belgrade et on
3 décidait de savoir ce qui pouvait être obtenu à Belgrade, à Novi Sad, à
4 Nis, où la JNA disposait de dépôts. Et ces dépôts continuaient à
5 fonctionner.
6 Nous remplissions les formulaires. Belgrade donnait son accord, et
7 lorsque les camions se rendaient en Serbie, ils allaient ensuite dans les
8 différents lieux où il fallait aller chercher les différents
9 ravitaillements, et le convoi se reconstituait et revenait en direction de
10 Banja Luka.
11 Et pour ce qui est de mon dépôt, le dépôt logistique de Banja Luka,
12 toutes ces unités prenaient les ravitaillements dont ils avaient besoin, et
13 les surplus restaient dans les dépôts de la base logistique de Banja Luka
14 au cas où il y aurait besoin de nouveaux ravitaillements.
15 Q. Et cela --
16 M. JORDASH : [interprétation] Je peux m'arrêter là.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce qu'il faut prévoir le
18 programme.
19 Monsieur Selak, nous avons commencé assez tardivement aujourd'hui votre
20 déposition.
21 Maître Jordash, vous avez besoin de combien de temps encore ?
22 M. JORDASH : [interprétation] Je dirais environ une heure et demie.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Maître Bakrac ?
24 M. BAKRAC : [interprétation] Je dirais pour l'instant rien. Mais si
25 nécessaire, je dirais dix minutes.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous, Madame Harbour ?
27 Mme HARBOUR : [interprétation] C'est difficile à dire, mais peut-être trois
28 heures.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Par conséquent, Monsieur
2 Selak, il est probable que nous ne puissions pas terminer votre déposition
3 demain. En général, nous avons trois audiences par semaine, pour des
4 raisons que je ne vais pas développer avec vous. Il est donc possible que
5 nous ne puissions reprendre nos audiences que la semaine prochaine, lundi.
6 Est-ce que ceci constituera un problème pour vous ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, s'il était nécessaire
9 qu'avec un nombre limité d'heures on pouvait terminer la déposition de ce
10 témoin, ce serait bien. Mais d'après ce qu'on vient d'entendre, c'est peu
11 probable.
12 Mais nous verrons comment les choses évoluent.
13 Mais s'il vous plaît, gardez ceci à l'esprit. Nous n'avons pas
14 d'audience prévue jeudi. Mais si nous avions une audience peut-être d'une
15 ou deux heures jeudi, ceci permettrait de terminer la déposition. Enfin,
16 vous pouvez peut-être en parler à M. Stanisic pour voir si ceci ne lui
17 poserait pas trop de problème, puis je voudrais également que les parties
18 envisagent ceci.
19 Monsieur Selak, nous allons donc lever l'audience pour aujourd'hui, et je
20 vous informe que vous n'avez pas le droit de parler avec qui que ce soit de
21 votre déposition passée ou à venir. Et nous aimerions vous revoir demain
22 matin, mercredi, 15 février, à 9 heures, dans cette même salle d'audience,
23 salle d'audience numéro II.
24 La séance est levée.
25 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mercredi 15 février
26 2012, à 9 heures 00.
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