Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 15 février 2012

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  8   Mesdames les Juges.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et

 10   Franko Simatovic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 12   Des points à aborder avant de faire entrer le témoin ?

 13   J'ai reçu une liste de numéros de pièces prénumérotées.

 14   Il s'agit de pièces associées à la déposition précédente du témoin

 15   Osman Selak. Est-ce qu'il y a des objections au versement de ces pièces

 16   associées ?

 17   Il s'agit des cotes D701 à D729. Madame Harbour, des objections ?

 18   Mme HARBOUR : [interprétation] Pas d'objections.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les pièces D701 à D729 sont donc versées

 20   au dossier, pièces qui avaient donc été prénumérotées.

 21   Les pièces associées au tableau d'Osman Selak avec les commentaires du

 22   témoin, il s'agit des pièces D731 à D740.

 23   Des objections, Madame Harbour ?

 24   Mme HARBOUR : [interprétation] Non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections. Les pièces D731 à D740

 26   sont donc versées au dossier.

 27   Maintenant passons à la vidéo qui a été versée par l'Accusation, P3083,

 28   sous pli scellé.

 


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  1   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes les pièces mentionnées seront

  3   versées à titre provisoire sous pli scellé parce qu'il faudra donc vérifier

  4   tout cela.

  5   J'ai cru comprendre que la partie de la vidéo que l'Accusation avait versée

  6   sous la cote P3083 n'a pas encore téléchargée, donc pour l'instant nous

  7   réservons cette cote pour cette vidéo.

  8   Oui, Maître Bakrac.

  9   Mme HARBOUR : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 11   D'autres questions à aborder ? Si tel n'est pas le cas, nous pouvons faire

 12   entrer le témoin dans le prétoire.

 13   Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

 15   Mme HARBOUR : [interprétation] Alors que l'on fait entrer le témoin, est-ce

 16   que nous pourrons répondre oralement à une requête de la Serbie pour des

 17   mesures de protection ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 19   Mme HARBOUR : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-y.

 21   [Audience à huis clos partiel]

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 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.

 28   [Le témoin vient à la barre]

 


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Selak.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes toujours

  6   tenu par votre déclaration solennelle que vous avez prononcée hier, à

  7   savoir que vous vous engagez à dire la vérité, toute la vérité, rien que la

  8   vérité.

  9   LE TÉMOIN : OSMAN SELAK [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash va poursuivre son

 12   interrogatoire principal.

 13   Maître Jordash, c'est à vous.

 14   Interrogatoire principal par M. Jordash : [Suite]

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Selak. Nous parlions de convois en

 16   partance et à destination de Belgrade. Pourriez-vous nous expliquer ce qui

 17   est advenu de la marchandise provenant de Belgrade. Est-ce qu'elle est

 18   allée à la base de Banja Luka, ou est-ce qu'elle a transité par un autre

 19   endroit ? Comment est-ce que tout cela fonctionnait ?

 20   R.  Les marchandises militaires qui étaient transportées par le convoi

 21   arrivaient à la base logistique de Banja Luka. S'il s'agissait de pièces

 22   détachées, de carburant, ou d'autres marchandises ou de ravitaillement, les

 23   procédures de stockage étaient différentes. Certaines marchandises étaient

 24   envoyées directement aux unités qui avaient demandé son ravitaillement.

 25   Les marchandises qui étaient destinées à la population civile et qui

 26   étaient à bord de ces convois militaires étaient données aux différentes

 27   entreprises qui les avaient commandées et qui étaient destinées à la

 28   population de Banja Luka et de la région générale.


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  1   Ensuite, ces marchandises qui provenaient de Belgrade, et je parle

  2   plus particulièrement des munitions, étaient utilisées pour renflouer les

  3   stocks des unités locales. Il y avait très peu d'armes parce que le Corps

  4   de la Krajina et les autres corps de la Republika Srpska avaient, en fait,

  5   déjà trop d'armes, et ceci a eu des conséquences négatives sur les

  6   évolutions en Bosnie-Herzégovine. On trouve ce qui était nécessaire,

  7   c'était en fait des pièces détachées, du carburant, des médicaments.

  8   Voilà.

  9   Q.  Merci. Qui étaient vos points de contact à Belgrade, avec qui traitiez-

 10   vous à Belgrade ?

 11   R.  La base logistique de Banja Luka a tout d'abord contacté l'état-major

 12   principal de la VRS à Pale. Il y avait des contacts directs qui existaient

 13   à l'époque précédente, c'est-à-dire lorsque la JNA existait encore. Il y

 14   avait une base administrative technique de l'état-major général de la JNA à

 15   Belgrade, qui était responsable de l'approvisionnement technique de toutes

 16   les unités de la JNA dans toute la Yougoslavie. Ces contacts ont continué à

 17   exister et à être utilisés. Nous avions également des lignes téléphoniques

 18   que nous utilisions pour communiquer avec eux, et, bien sûr, il y avait

 19   également la correspondance officielle. Les demandes se faisaient par

 20   écrit, et ensuite par téléphone pour déterminer des dates de livraison, de

 21   collecte de ces marchandises. Les demandes devaient être faites en bonne et

 22   due forme, évidemment. Et lorsqu'une demande était envoyée à Belgrade, les

 23   quantités devaient être exactes sinon on pouvait se trouver dans des

 24   situations déplaisantes où les livraisons ne correspondaient pas à ce qui

 25   avait été demandé et il y avait peut-être également de la marchandise

 26   périssable avec des dates de péremption périmées.

 27   Il y avait également des spécialistes qui travaillaient avec moi et qui

 28   étaient spécialisés dans les armes et ils étaient en contact avec les


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  1   services administratifs techniques à Belgrade. Donc tout ceci se faisait de

  2   manière très professionnelle.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Je souhaiterais avoir sur les écrans le

  4   document 1D05199, qui est maintenant la pièce D722.

  5   Q.  Je voudrais donc vous présenter un diagramme qui, je pense, vous aidera

  6   à nous expliquer comment les choses fonctionnaient une fois que la

  7   marchandise arrivait en Bosnie.

  8   Vous reconnaissez ce tableau, n'est-ce pas, ce diagramme ? Vous en

  9   avez parlé déjà dans votre déposition dans l'affaire Milosevic, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Oui. C'est moi qui ai établi ce tableau. Vous voyez mes initiales

 12   d'ailleurs sur ce tableau.

 13   Q.  Pourrait-on avoir la totalité du tableau sur les écrans.

 14   Ce que j'aimerais que vous fassiez c'est de nous expliquer comment, au

 15   quotidien, d'un point de vue pratique, votre base fonctionnait-elle au sein

 16   du territoire que vous avez décrit hier ? J'aimerais savoir comment

 17   fonctionnait la gestion logistique de la base de Banja Luka.

 18   R.  Ce tableau remonte à la période où la JNA existait encore, c'est-à-dire

 19   que ce tableau était valable jusqu'au 18 mai 1992.

 20   Ce tableau montre que la base logistique devait envoyer des demandes

 21   officielles au commandement du 2e District militaire de la JNA dont le QG

 22   était à Sarajevo. En d'autres termes, la base était directement subordonnée

 23   au 2e District militaire de Sarajevo.

 24   Le commandement du 2e District militaire, pour ces demandes

 25   logistiques émanant de Banja Luka qui ne pouvaient pas être gérées

 26   directement, eh bien, elles étaient transmises à l'état-major général de la

 27   JNA à Belgrade, et plus particulièrement à ses services administratifs

 28   dirigés par le lieutenant général Vladan Sljivic. Et ses collaborateurs


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  1   pouvaient ainsi traiter ces demandes de matériels et de marchandises

  2   provenant de la base logistique de Banja Luka.

  3   Par conséquent, la responsabilité en matière de commandement allait

  4   de l'état-major général par le truchement du district militaire de Sarajevo

  5   jusqu'à la base logistique de Banja Luka. En vertu de cette loi, je ne

  6   pouvais pas demander directement des ravitaillements à l'état-major

  7   général. Il fallait que j'utilise la chaîne de commandement de Banja Luka à

  8   Sarajevo et ensuite de Sarajevo à Belgrade. L'organisation militaire était

  9   très claire.

 10   Deuxièmement, le commandement du corps était subordonné au

 11   commandement du 2e District militaire de Sarajevo.

 12   Q.  Donc, en deux ou trois phrases, une unité qui était sur le terrain, par

 13   exemple à Bihac, et mettons que cette unité avait besoin de ravitaillement,

 14   comment procédait-elle pour obtenir ces ravitaillements ? Quelles étaient

 15   la hiérarchie et la chaîne de commandement que cette unité devait suivre

 16   pour obtenir ces ravitaillements ?

 17   R.  Les unités qui se trouvaient à Bihac demandaient des ravitaillements

 18   auprès de leur base arrière ou logistique, qui elle, contactait Sarajevo et

 19   Belgrade. La même chose s'appliquait aux unités à Bihac. Le centre

 20   logistique de Banja Luka se devait d'acheminer ces ravitaillements

 21   directement aux différents sites qui avaient demandé ce ravitaillement,

 22   quel que soit l'endroit où ils se trouvaient.

 23   Ah, je vous prie de m'excuser. La seule chose c'est que jusqu'au début de

 24   la guerre, Bihac était directement subordonnée à Zagreb parce que cela où

 25   se trouvait la frontière. Donc en fait, certains ravitaillements

 26   provenaient de Zagreb, notamment pour ce qui était des ravitaillements pour

 27   l'aviation, parce que c'était le centre le plus important dans la région.

 28   Alors que pour ce qui est des forces terrestres, leur base était à Banja


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  1   Luka. Malheureusement, l'aéroport a été bombardé avec une charge explosive

  2   importante en 1992.

  3   Q.  Est-ce que c'était au milieu de l'année 1992 ou à la fin 1992 ? Quand

  4   cela s'est-il passé ?

  5   R.  En mai 1992. Le général Talic était fier du fait qu'il avait utilisé 71

  6   tonnes de TNT pour détruire l'aéroport de Zeljava à Bihac. Cet aérodrome ne

  7   s'en est jamais remis et n'a jamais été reconstruit. Je crois qu'il ne sera

  8   jamais reconstruit.

  9   Monsieur le Président, Mesdames les Juges, l'Union soviétique avait fourni

 10   tout le matériel à la JNA au cours des dix dernières années afin d'utiliser

 11   ce troisième plus grand aéroport à Bihac.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, la dernière question

 13   était de savoir quand cela s'était-il passé en 1992. Vous avez répondu en

 14   disant "mai 1992". Tous les autres détails ne sont pas nécessairement

 15   utiles à M. Jordash. Par conséquent, je vous demande de vous concentrer sur

 16   ce que l'on vous demande et de répondre aussi succinctement que possible

 17   car nous n'avons pas énormément de temps.

 18   M. JORDASH : [interprétation]

 19   Q.  Je voudrais rester sur la question des aéroports.

 20   R.  Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président.

 21   Q.  Lorsque vous étiez responsable de la base logistique de Banja Luka,

 22   quels étaient les aérodromes ou aéroports qui existaient au sein de votre

 23   zone de responsabilité ?

 24   R.  Quelque temps avant la guerre en 1991, il y avait un grand aéroport

 25   militaire à proximité de Banja Luka, à 18 kilomètres au nord-ouest de Banja

 26   Luka, qui a été construit. C'était en septembre 1991 que cet aéroport a

 27   ouvert ses portes. Tous les avions du 5e District militaire à Zagreb et

 28   tous les moyens militaires de Bihac ont été transférés à l'aéroport de


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  1   Banja Luka.

  2   Il y avait un aéroport militaire plus petit, juste à la sortie de la

  3   ville de Banja Luka, où de petits avions pouvaient atterrir ainsi que les

  4   hélicoptères. L'aéroport de Mahovljani était et est toujours le plus grand

  5   aéroport de la région et est toujours en fonctionnement.

  6   Q.  En 1992, est-ce que ces deux aéroports ou aérodromes officiaient

  7   toujours comme aéroports militaires ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce qu'à la base logistique de Banja Luka vous avez utilisé ces

 10   aéroports ou ces aérodromes pour le transport logistique ?

 11   R.  La base logistique n'en avait pas besoin, mis à part en cas

 12   d'évacuation militaire des blessés qui étaient acheminés vers des hôpitaux

 13   militaires de Belgrade, et mis à part également les voyages d'urgence de

 14   certains officiers. Nous leur fournissions les moyens logistiques

 15   nécessaires pour assurer la sécurité des installations, pour fournir les

 16   explosifs, et cetera. Nous stockions également les explosifs nécessaires

 17   dans notre dépôt.

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise n'ont pas saisi le nom de

 19   cet endroit.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Et c'était donc pour les forces aériennes de

 21   la Republika Srpska qui faisaient partie auparavant de la JNA.

 22   M. JORDASH : [interprétation]

 23   Q.  Quel était le nom du dépôt que vous avez mentionné ?

 24   R.  Il s'agissait de Krcmarica, qui était le nom du dépôt de munitions. Et

 25   puis il y avait un plus petit dépôt, Zaluzani, où se trouvait l'aérodrome.

 26   Krcmarica était un dépôt de plus grande taille où des explosifs étaient

 27   également stockés et qui se trouvait dans la banlieue de Banja Luka.

 28   Q.  Je voudrais revenir à la pièce D716. Il s'agit d'un tableau similaire


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  1   au précédent, mais qui couvre la période à compter du 18 mai 1992.

  2   Il s'agit d'un diagramme que vous avez établi dans le cadre de votre

  3   déposition dans l'affaire Milosevic, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Il y a quelques différences, et je voudrais donc qu'on se concentre sur

  6   ces différences.

  7   Tout d'abord, sur la partie gauche de ce tableau, on voit qu'il y a l'armée

  8   de la RSK, 1er et 2e Groupes opérationnels. Comment cela fonctionnait-il ?

  9   R.  C'est l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska qui a

 10   créé ces groupes opérationnels pour participer à des opérations précises au

 11   cours d'un temps limité. Ils étaient subordonnés aux différents corps

 12   d'armée, justement à cause du système de commandement et de contrôle pour

 13   faciliter les opérations. Il y avait un ou deux groupes opérationnels qui

 14   avaient aussi leur nom de code. Ici on dit le 1er et le 2e Groupes

 15   opérationnels, mais ces groupes avaient d'autres noms. Donc ces groupes

 16   aidaient les unités du corps d'armée dans leurs missions, des missions

 17   précises situées dans le temps, ces groupes étaient subordonnés directement

 18   pour les uns au corps d'armée, et pour les autres à l'état-major principal

 19   de la VRS. C'est l'organigramme de gauche.

 20   Q.  Si vous regardez ce qui est sur la droite de cet organigramme, donc la

 21   case qui est à peu près au milieu de la page où on voit le 27e Service des

 22   arrières à Pale. Est-ce une formation nouvelle ?

 23   R.  Là vous avez des bases qui ont changé de noms. Et puis elles se

 24   trouvent sur de nouvelles localités. On a fermé les anciennes bases de

 25   Tuzla, de Sarajevo, et cetera, et on en a créé des nouvelles. La base, la

 26   27e, qui se trouve à Pale, c'était auparavant une base se trouvant à une

 27   trentaine de kilomètres de Sarajevo, celle-ci avait été fermée.

 28   La base de Bilica est celle qui avait été auparavant à Mostar. La 35e de


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  1   Bijeljina, c'est la base qui avait été avant à Tuzla. Donc l'ancienne base

  2   de la JNA de Tuzla avait été déplacée sur le territoire placé sous le

  3   contrôle de la Republika Srpska. Donc les trois bases à présent se trouvent

  4   sur le territoire contrôlé par la VRS.

  5   Q.  Merci. Je voudrais vous poser des questions au sujet des opérations au

  6   jour le jour.

  7   Quel était le quartier général, ou plutôt le personnel, je voulais parler

  8   de "personnel", dont vous disposiez à Banja Luka. Quel nombre de personnes,

  9   quel type de soldats, ce qu'il faisait au jour le jour, voilà ce qui

 10   m'intéresse.

 11   R.  Vous me posez la question au sujet de la base logistique ?Q.  Oui.

 12   R.  La base a été nommée le 18 mai 1992, a changé de nom pour devenir la

 13   993e Base.

 14   Q.  Ce que je vous demande c'est de me dire qui se trouvait à la base, quel

 15   personnel vous aviez.

 16   R.  D'accord, ce sont les hommes, les éléments qui vous intéressent. Très

 17   bien, je vais vous répondre. Je n'avais pas compris la question.

 18   Donc les éléments de la base des arrières de Banja Luka qui étaient là

 19   jusqu'au 18 mai sont restés à 100 % inchangés. Aucun officier, aucun sous-

 20   officier, aucun civil n'a quitté les unités de la base des arrières de

 21   Banja Luka. Donc on est resté au complet. Les soldats, en revanche, qui

 22   étaient en train de faire leur service militaire et étaient originaires de

 23   Serbie, Macédoine ou Monténégro, eh bien, on les a renvoyés dans leur ville

 24   d'origine, et tous les autres sont restés et la base a continué à

 25   fonctionner comme elle fonctionnait avant la guerre.

 26   Aucun officier, même aucun officier du corps d'armée n'a quitté ces lieux.

 27   Et d'ailleurs il y avait un ordre de l'état-major principal menaçant de

 28   poursuite tous ceux qui quittent leur fonction.


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  1   Q.  Je vais essayer de vous posez quelques questions plus précises. Quels

  2   types de professionnels travaillaient dans la base de Banja Luka ? Est-ce

  3   que vous aviez une unité spécialisée à la tête de laquelle se trouvait du

  4   personnel spécialisé ?

  5   R.  Oui. La base logistique, comme partout dans le monde, avait des

  6   professionnels qui s'occupait des différentes fonctions. Dans le service

  7   technique, mis à part les ingénieurs des machines qui s'occupaient donc des

  8   véhicules, eh bien, vous aviez aussi des spécialistes dans les munitions

  9   qui se chargeaient des explosifs. Ensuite vous aviez des professions qui

 10   s'occupaient des carburants, des huiles, vous aviez des spécialistes en

 11   médecine. Toute cette base logistique disposait des professionnels dans

 12   différents domaines, et puisque c'est un endroit hautement professionnel et

 13   technique, chaque erreur coûte cher. C'est pour cela qu'on est obligé

 14   d'avoir des spécialistes. Dans les dépôts de munitions, vous aviez des

 15   spécialistes des munitions. Dans les garages, vous aviez des spécialistes

 16   en mécanique. Dans les dépôts de carburant, vous aviez des spécialistes en

 17   carburant. Et c'était comme cela, tout cela était hautement

 18   professionnalisé. C'était la seule façon de fonctionner.

 19   Moi j'étais spécialisé en véhicules de combat, mais comme j'étais aussi

 20   colonel j'ai été commandant, donc j'avais deux fonctions. Par exemple, le

 21   chef de l'état-major il était économiste, M. Cengic, et cetera.

 22   Q.  Comment transportiez-vous cette marchandise entre la base et le

 23   territoire pour fournir les matériaux nécessaires aux corps d'armée ?

 24   Est-ce que vous avez compris la question que je vous ai posée ?

 25   R.  Oui, oui, je comprends la question. La marchandise endommagée, des

 26   camions et véhicules, eh bien, on les apportait par des camions, par des

 27   trains, et cetera, et ensuite on les mettait dans des véhicules qui

 28   transportent la marchandise pour les réparer.


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  1   Mais pour des réparations moins importantes, nous avions des

  2   véhicules qui pouvaient dépanner immédiatement sur place et qui se

  3   déplaçaient.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il possible que le témoin n'ait pas

  5   compris la question parce que là j'avais l'impression que vous vouliez

  6   poser la question suivante, comment des véhicules, comment cette

  7   marchandise était transportée en dehors de la base, alors que lui il répond

  8   à la question du transport vers la base.

  9   M. JORDASH : [interprétation]

 10   Q.  Donc quelqu'un du corps d'armée contacte un de vos professionnels dans

 11   la base de logistique de Banja Luka, il demande à avoir de l'"ammunition"

 12   et de la logistique.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Qu'est-ce qu'il fait ce professionnel pour répondre à la demande; et

 15   comment cette marchandise est acheminée ensuite vers l'unité qui en a fait

 16   la demande ?

 17   R.  La base logistique avait pour obligation de fournir tout le matériel

 18   demandé aux unités. Donc nous disposions de notre propre unité de transport

 19   qui transportait la marchandise au demandeur, aux unités sur le front. Donc

 20   les unités n'avaient pas le droit de se déplacer, la base était obligée

 21   d'acheminer la marchandise jusqu'au front.

 22   Q.  Pour que l'on comprenne exactement comment ça fonctionnait. Il y avait

 23   combien de véhicules; est-ce que ces véhicules partaient tous les jours,

 24   toutes les semaines ? Y avait-il des endroits dans votre zone de

 25   responsabilité où vos véhicules ne se rendaient pas pour transporter de la

 26   marchandise aux unités ?

 27   R.  La base logistique disposait aussi d'une unité automobile. Cette unité

 28   était chargée de transporter les moyens de la base vers les unités : les


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  1   munitions, la nourriture, tout ce dont il avait besoin, elle transportait

  2   aussi des armes. Donc la base procédait à la transportation de la

  3   marchandise selon les demandes entre la base et l'unité. Il n'y avait aucun

  4   problème là-dedans.

  5   Et en cas de nécessité, on utilisait aussi le transport automobile dans la

  6   ville. Il y avait une unité de transport à Banja Luka que nous utilisions,

  7   et on les payait à part. On ne le faisait que quand on n'avait pas

  8   suffisamment de véhicules militaires, et dans ce cas donc on utilisait le

  9   transport civil.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordash, les Juges se demandent

 11   si nous avons vraiment besoin de tous ces détails.

 12   Veuillez avoir cela à l'esprit. Posez les questions de sorte qu'on

 13   n'ait pas besoin d'entendre tous ces détails.

 14   M. JORDASH : [interprétation] J'espère que je vais être plus précis avec

 15   les deux questions suivantes que je souhaite poser.

 16   Q.  Monsieur Selak, je vais vous poser une question hypothétique. Si

 17   l'équipe chargée du transport qui voyage le long de votre zone de

 18   responsabilité avait rencontré d'autres unités civiles ou militaires en

 19   train d'approvisionner dans votre zone de responsabilité, est-ce que vous

 20   auriez été au courant de cela, est-ce que vous auriez été mis au courant de

 21   cela plutôt ?

 22   R.  Immédiatement j'aurais été informé de cela, c'était leur obligation, et

 23   immédiatement je serais entré en contact avec les autorités civiles ou de

 24   sécurité de la zone où des choses semblables se sont produites et on aurait

 25   réglé le problème. Parce que cela nous est arrivé, on a eu de tels

 26   incidents.

 27   Q.  Est-ce que vous avez jamais été informé au cours de l'année 1992 du

 28   fait que la DB serbe opère dans votre zone de responsabilité,


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  1   l'approvisionnement des paramilitaires, des groupes de volontaires, la TO,

  2   la VRS, et cetera ?

  3   R.  Concrètement, je ne dispose pas de ces informations, je ne sais pas

  4   quand est-ce que cela est arrivé. Il est arrivé cependant que la police à

  5   l'aéroport avait bloqué l'aéroport pendant plusieurs heures, mais moi je ne

  6   voulais pas me mêler à cela parce qu'il s'agissait d'une zone qui ne

  7   relevait pas de ma responsabilité, il ne s'agissait pas d'une ligne

  8   militaire de commandement. Il s'agissait de la compétence des organes de

  9   sécurité de Banja Luka et de l'état-major de la Republika Srpska qui

 10   s'occupaient de cela, sans que l'on soit informés de cela.

 11   Donc il y a eu de tels incidents, mais moi je ne voudrais pas me lancer là-

 12   dedans parce que je n'ai pas vraiment d'information précise à ce sujet.

 13   Q.  Avez-vous jamais vu une base d'entraînement dans votre zone de

 14   responsabilité à la tête de laquelle se trouvait la DB ?

 15   R.  A côté de Banja Luka, il y avait un champ de tir Vrbanja, c'est là que

 16   l'on formait les tireurs. Donc au début c'étaient les tireurs récréatifs de

 17   Banja Luka qui s'entraînaient là-bas, mais après on a utilisé cela pour

 18   entraîner l'armée. Cependant, il y avait un endroit à Manjaca où l'on a

 19   entraîné des entités paramilitaires, surtout les Bérets rouges. Leur QG se

 20   trouvait dans l'hôtel Bosna.

 21   Permettez-moi de vous expliquer qu'au mois de mars 1992, j'ai été placé au

 22   poste du chef de groupe chargé de la coopération avec les Nations Unies de

 23   Banja Luka, et mon poste de commandement était à l'hôtel Bosna. Les Bérets

 24   rouges se trouvaient à l'hôtel Bosna, et leurs unités étaient entraînées à

 25   Manjaca dans un centre à 28 kilomètres de Banja Luka, donc c'était un champ

 26   de tir et un champ d'entraînement. Et d'autres groupes ont été formés

 27   aussi, mais je ne connais pas leurs noms. Je me souviens du colonel Berek

 28   [phon] des Bérets rouges. Malheureusement, ces mêmes organisations


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  1   vendaient sans en être autorisées les armes d'infanterie aux civils de

  2   Banja Luka. Et là, le SUP de Banja Luka n'était pas suffisamment efficace

  3   pour arrêter cela, mais aussi la hiérarchie militaire, parce que cette

  4   vente a duré très longtemps, et on n'a pas réussi à mettre fin à cela, et

  5   c'était complètement illégal. Evidemment, qu'on ne peut pas donner ou

  6   vendre des armes aux citoyens, c'est illégal.

  7   Q.  Vous avez parlé des Bérets rouges, on va parler de cela.

  8   Quel était le rapport d'Uzelac avec les Bérets rouges de Banja Luka ?

  9   R.  Le général Uzelac était en fonction jusqu'au 18 décembre 1991. Déjà à

 10   l'époque, l'on a commencé la formation paramilitaire à Manjaca. Cependant,

 11   le champ d'entraînement de Manjaca faisait partie de l'Académie militaire

 12   de Banja Luka, et pas du corps d'armée.

 13   Le colonel Subotic qui avait été l'assistant chargé de la logistique de

 14   Banja Luka est celui qui a organisé en premier lieu la formation de ces

 15   paramilitaires à Manjaca, puisque Manjaca relevait de sa compétence. Moi,

 16   j'ai été présent à la réunion à laquelle a participé Uzelac, quand on lui a

 17   posé question justement au sujet de Manjaca, et on a parlé de cela, il

 18   n'était même pas au courant des détails. Mais il était en train de se

 19   mettre d'accord avec Subotic pour voir comment poursuivre et comment

 20   travailler avec ces polygones de Manjaca, ces camps d'entraînement qui, par

 21   la suite, ils avaient mis les camps de prisonniers militaires de Manjaca.

 22   Cette personne a été démise de ces fonctions le 21 décembre 1991.

 23   Q.  Qui était l'adjoint du commandant de Banja Luka qui était chargé de

 24   contrôler l'entraînement des paramilitaires ?

 25   R.  Le colonel Bogdan Subotic qui, par la suite, est devenu le ministre de

 26   la Défense de l'armée de la Republika Srpska.

 27   Q.  Vous avez dit que Subotic contrôlait directement l'entraînement de

 28   paramilitaires, est-ce que vous sous-entendez par là, aussi, qu'il


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  1   entraînait les Bérets rouges, enfin qu'il contrôlait l'entraînement de

  2   Bérets rouges ?

  3   R.  Oui, parce qu'il communiquait avec eux. Ils les rencontraient. Je le

  4   sais, il venait à l'hôtel Bosna.

  5   Q.  Et Uzelac, quels avaient été ses rapports avec les Bérets rouges ?

  6   R.  Lui aussi il avait des rapports avec les Bérets rouges, mais pas

  7   seulement avec les Bérets rouges, mais avec d'autres unités de volontaires.

  8   J'ai été convoqué à une telle réunion d'ailleurs dans un restaurant. Après,

  9   ils ont essayé de me garder comme contact de façon permanente, mais moi

 10   j'ai refusé puisque j'ai bien compris que ce n'était pas légal, que c'était

 11   contre la loi, et je ne voulais pas être mêlé à cela; alors qu'Uzelac a

 12   continué à garder le contact avec eux en permanence avec ces unités des

 13   volontaires, si vous voulez, ou des paramilitaires, pareil.

 14   D'ailleurs, pour créer les unités des volontaires, c'est le chef de l'état-

 15   major principal qui a donné son accord pour qu'elles soient crées, et même

 16   qu'ils en nomment à la tête de ces unités les officiers de la JNA. Et moi,

 17   j'ai ce document sur moi dans mon sac.

 18   Q.  Ces Bérets rouges à Banja Luka qui étaient entraînés par Subotic, est-

 19   ce que ce sont des officiers de la JNA qui les contrôlait, qui leur donnait

 20   des ordres ?

 21   R.  Non, ils n'étaient pas placés sous le commandement de la JNA. Par la

 22   suite, ils n'étaient pas non plus placés sous le commandement de l'armée de

 23   la Republika Srpska. Il s'agissait là d'une organisation volontaire de

 24   paramilitaires, qui n'a jamais participé aux opérations de combat côte à

 25   côte avec les unités de la JNA, et après des unités de la VRS. Ils ne

 26   s'occupaient que du nettoyage ethnique, ils ne faisaient que maltraités les

 27   gens, pillés. On sait exactement ce qu'ils ont volé, dans quelles

 28   municipalités. Ils faisaient des chantages, ils procédaient aux chantages


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  1   auprès des citoyens.

  2   Q.  Monsieur Selak, avez-vous participé à la réunion d'information du 27

  3   mai 1992, et est-ce que cette réunion concernait de quelle que façon que ce

  4   soit les Bérets rouges ?

  5   R.  Le 27 mai 1992, au poste de commandement près du commandement du corps

  6   d'armée, une réunion s'est tenue, au moment où le chef de l'état-major ou,

  7   plutôt, le chef de l'équipe des dirigeants du corps, le colonel Marcetic

  8   [phon], a informé les commandants du corps d'armée des incidents qui ont eu

  9   lieu ce jour-là dans le corps d'armée, il a dit que ce jour-là l'on a tué

 10   800 personnes, à côté de Prijedor. Le commandant lui a dit d'informer

 11   l'état-major principal que 80 personnes ont été tuées.

 12   Q.  Monsieur Selak, est-ce qu'on parle des Bérets rouges, parce que sinon…

 13   R.  Mais oui, je vais y venir. Donc Talic a donné l'ordre, entre autres,

 14   d'armer tous les soldats à Manjaca, et que ceux qui sont actuellement à

 15   Manjaca, qu'on les retire et qu'on arme tous les soldats, et il a ordonné

 16   que l'on créé un camp de prisonniers militaire qui allait pouvoir contenir

 17   2 000 personnes. Donc, il voulait que l'on arme toutes les personnes qui se

 18   trouvaient à Manjaca, et qu'il fallait les déplacer de Manjaca par la

 19   suite.

 20   Donc, vous aviez donc une formation légale qui entraînait des

 21   paramilitaires, qui était parfaitement légale, et qui se passait dans la

 22   caserne de la VRS, parce que la VRS avait déjà été proclamée le 27 mai.

 23   Donc, j'ai des documents dans mon sac.

 24   Q.  Est-ce qu'il s'est passé quoi que ce soit quelques jours plus tard ?

 25   Est-ce que Talic a donné des ordres quelques jours plus tard, cinq jours

 26   plus tard plus précisément ?

 27   R.  Cinq jours plus tard, il a donné l'ordre de créer le camp de Manjaca et

 28   d'armer les militaires, c'était dans cette période-là. Ecoutez, moi, j'ai


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  1   des documents sur moi, je peux vérifier dans mes cahiers officiels que j'ai

  2   dans mon sac. Je peux rafraîchir ma mémoire avec votre permission, parce

  3   qu'il s'agit là d'un cahier qui se trouve parmi les éléments de preuve dans

  4   ce Tribunal. Moi, j'ai l'orignal sur moi.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Il s'agit là de la pièce D702.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons vraiment besoin

  7   d'examiner l'original si nous avons l'exemplaire.

  8   M. JORDASH : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Selak, nous n'avons pas beaucoup de temps donc vous n'avez pas

 10   besoin de regarder votre cahier.

 11   Voici ce qui m'intéresse : est-ce que Talic avait quoi que ce soit à voir

 12   avec les paramilitaires et les Bérets rouges ?

 13   R.  Monsieur le Président, le corps d'armée, en tant qu'unité, ne disposait

 14   pas de suffisamment d'armes. Il n'avait pas le droit d'avoir plus de 5 %

 15   d'armes par rapport au nombre d'éléments dont il disposait. Cependant, à

 16   partir du moment où les unités de la JNA se sont retirées de la Slovénie et

 17   de la Croatie, on a reçu une grande quantité d'armes, et moi j'ai accepté

 18   de recevoir ces armes dans mon dépôt. Et donc le corps a accepté ces armes

 19   sans en avoir l'autorisation. Ce n'était pas légal à vrai dire.

 20   Q.  On va essayer d'aller plus vite, au fond. Est-ce que Talic avait quoi

 21   que ce soit à voir avec les Bérets rouges ? Je sais que vous savez beaucoup

 22   de choses, mais essayez de répondre directement.

 23   R.  Oui, il était d'accord avec ça. Et il leur a donné, pas seulement aux

 24   Bérets rouges mais aux autres unités de paramilitaires, le sergent

 25   Milankovic de Prnjavor, ils étaient tous membres du parti. Donc oui, Talic

 26   leur demandait des ordres. Il donnait des ordres pour que l'on fournisse

 27   l'équipement et les armes à ces unités.

 28   Q.  Et les armes et l'équipement pour lesquels Talic demandait qu'on les


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  1   fournisse aux Bérets rouges, d'où venaient ces armes, d'où venait cet

  2   équipement ?

  3   R.  Mais c'est pour cela que j'ai voulu vous l'expliquer tout à l'heure

  4   parce que ces colonnes qui venaient de Slovénie et de Croatie, des colonnes

  5   d'automobiles donc qui transportaient des armes, les unités du corps

  6   d'armée gardaient ces armes dans leur dépôt. Et ensuite les unités du corps

  7   d'armée armaient les unités paramilitaires.

  8   Donc les unités du corps d'armée arrêtaient les colonnes de véhicules

  9   transportant les armes, ensuite les gardaient dans leur corps, et ensuite

 10   les dispatchaient comme bon leur semblait aux paramilitaires. Le corps de

 11   Sarajevo-Romanija, le Corps de Bosnie orientale faisaient exactement la

 12   même chose, puisque de toute façon une grande quantité de ces armes

 13   devaient être acheminées vers la Serbie et vers le Monténégro par des

 14   bateaux, des chemins de fer, et cetera.

 15   Seules les armes acheminées par le chemin de fer arrivaient chez moi,

 16   et l'impact de cela était extrêmement négatif. Je vais vous citer un

 17   exemple. La JNA a donné au peuple serbe 51 000 de pièces d'infanterie,

 18   alors que le SDS, le parti du SDS a distribué à elle seule 17 000 pièces

 19   d'infanterie. De quel droit distribue-t-il des armes à la population ? Il

 20   s'agit des armes qui ont été volées au transport, et c'est quelque chose

 21   qui a été volée aux convois qui transportaient les armes de Croatie et de

 22   Slovénie. C'est un acte criminel, il faut que tout le monde le sache.

 23   Q.  Et alors regardons une pièce pour aborder plus avant ce thème.

 24   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D05184,

 25   qui est maintenant…

 26   Un instant, s'il vous plaît.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une pièce ou un document qui

 28   avait déjà un numéro de cote, me semble-t-il. C'était un des deux des 31


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  1   qui avait déjà été versé au dossier alors que les autres documents avaient

  2   besoin d'une nouvelle cote.

  3   M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  4   Effectivement, il s'agit du P1307.

  5   Q.  Reconnaissez-vous ceci --

  6   R.  Oui. Je l'ai moi-même.

  7   Q.  Et comme nous pouvons le constater, il s'agit d'une conclusion se

  8   fondant sur une évaluation de la situation sur le territoire de l'ABiH et

  9   dans la zone de responsabilité de leur 2e Région militaire, mars 1992.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Je souhaite maintenant vous poser des questions à propos de la teneur

 12   de ce document.

 13   Si cela est possible, je souhaite passer à la page 3, s'il vous plaît. Ce

 14   qui m'intéresse c'est le point 3, la situation sur le terrain et la JNA, la

 15   situation sur le territoire.

 16   R.  Il s'agit de la page 2. J'ai la page 2. Maintenant c'est la page 3.

 17   Q.  Pardonnez-moi. Page 5 en B/C/S et page 3 en anglais.

 18   R.  J'ai toujours la page 3 sous les yeux, numéro 3, la situation sur le

 19   territoire et au sein de la JNA.

 20   Q.  Il faut aller plus loin dans la version en B/C/S.

 21   R.  Oui. Voilà, page 4.

 22   Q. "La situation sur le territoire et au sein de la JNA."

 23   Et au point (c) -- il faut passer à la page suivante --

 24   R.  J'ai la page 4 sous les yeux.

 25   Q.  Est-ce que vous l'avez ?

 26   R.  J'ai toujours la page 4.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel passage souhaitez-vous citer ?

 28   M. JORDASH : [interprétation] …(c) --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela se trouve en haut de votre page,

  2   Monsieur Selak. Et dans la version anglaise cela se trouve au niveau du

  3   deuxième paragraphe.

  4   M. JORDASH : [interprétation]

  5   Q.  "Et dans son ensemble les dirigeants du SDS" --

  6   R.  Oui, c'est ça, le (c), paragraphe (c).

  7   Q.  Et le peuple serbe accepte l'armée, la protège toutes les fois que cela

  8   est possible, et se sont présentés au combat. Et il y a les groupes de

  9   volontaires et ils font preuve de la plus grande coopération avec le

 10   commandement et se comportent de façon assez responsable eu égard au

 11   matériel de guerre.

 12   Pouvez-vous nous commenter cette affirmation-là et l'exactitude de cette

 13   affirmation ?

 14   R.  Oui, je peux, Monsieur le Président. Ceci est exact, mais pour ce qui

 15   est du Parti démocratique serbe et du gouvernement de la Republika Srpska.

 16   Toutes les unités de la JNA en Bosnie-Herzégovine ont simplement été

 17   rebaptisées unités de la VRS, et ce document déclare que les unités de

 18   volontaires peuvent être mises sur pied et peuvent être équipées et peuvent

 19   être dotées d'effectifs. Donc du point de vue du peuple serbe, ceci est

 20   exact. Mais ceci est destiné aux peuples musulman et croate de Bosnie-

 21   Herzégovine.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash --

 23   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, si vous regardez le

 25   compte rendu d'audience, vous verrez ce qui se passe lorsque on lit trop

 26   rapidement. Et vous avez commencé à lire, en règle générale les dirigeants

 27   du SDS. Et cette première partie ne figure pas au compte rendu d'audience.

 28   Page 23.


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  1   M. JORDASH : [interprétation] Oui, je le vois.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas quelle est l'importance

  3   de ce passage pour vous, mais il serait peut-être bon de l'avoir. Alors si

  4   vous demandez au témoin de commenter quelque chose ou alors si vous

  5   souhaitez simplement présenter ceci en guise d'introduction parce que vous

  6   souhaitez lui demander de commenter que la dernière partie du paragraphe.

  7   M. JORDASH : [interprétation] Alors il a fait un commentaire sur la partie

  8   la plus pertinente.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Malgré le fait que le compte rendu

 10   d'audience ne soit pas complet, mais que le compte rendu d'audience

 11   consigne les informations que vous souhaitez obtenir du témoin, dans ce

 12   cas, veuillez poursuivre.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Pendant l'année 1992, Monsieur Selak, lorsque vous commandiez la base

 15   logistique de Banja Luka, y a-t-il eu une quelconque interdiction ou

 16   obstacle à l'armement de groupes de volontaires par l'armée ?

 17   R.  Non, bien au contraire. Il n'y a eu aucune interdiction. A la page 5 de

 18   ce document, et au point 5, on peut lire que les unités de volontaires

 19   étaient approvisionnées en munitions, en armes, voire même d'éléments

 20   relatifs à l'intendance. Le SUP l'a obtenu mais les unités de volontaires

 21   recevaient cela aussi, des armes et d'autres ressources, et il y avait 61

 22   900 pièces d'armes différentes distribuées à ces formations paramilitaires,

 23   et voire même à des individus. Sur les maisons serbes, on pouvait lire

 24   "Serbe", donc ceci permettait de savoir quels individus devaient recevoir

 25   des armes. C'était le cas à Banja Luka, Derventa, et Prnjavor. Moi, j'ai pu

 26   voir ces maisons, on pouvait lire "Serbe", "Serbe", "Serbe", donc à la nuit

 27   tombée, ces personnes pouvaient recevoir des armes ainsi que d'autres

 28   ressources militaires. Et l'armée soutenait cela ou était à l'origine de


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  1   cela.

  2   Q.  Est-ce que nous pouvons passer à la page 4 de l'anglais et 6 du B/C/S

  3   s'il vous plaît, au niveau 5, au point 5, "Unités de volontaires dans la 2e

  4   Région militaire."

  5   On voit les chiffres ici, les effectifs, 69 198 hommes. Est-ce que vous

  6   voyez cela ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Si nous passons à la page suivante en B/C/S, à la page 6, au point :

  9   "Le nombre d'hommes dans la zone du corps."

 10   R.  Oui.

 11   Q.  On voit un chiffre ici, y compris le chiffre relatif au 9e, 10e, 5e,

 12   17e et 4e Corps, ensuite au petit (f) on voit que :

 13   "La JNA a distribué 51 000, 900 armes (75 %) et le SDS, 17 298 pièces."

 14   Est-ce que vous voyez cela ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre --

 17   R.  Est-ce que nous pourrions également lire le point (g), s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez tout d'abord écouter la

 19   question que vous pose Me Jordash. Maître Jordash, c'est à vous.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ou donner une idée aux Juges

 22   de la Chambre de la signification de ces chiffres en terme de nombre

 23   d'armes en circulation, en terme de groupes de volontaires qui recevaient

 24   ces armes, est-ce qu'il y avait des membres des groupes de volontaires qui

 25   ne pouvaient pas se procurer des armes, et cetera.

 26   Est-ce que vous pouvez expliquer ceci aux Juges de la Chambre d'après

 27   l'expérience qui est la vôtre sur le thème de l'armement des groupes de

 28   volontaires ?


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  1   R.  Mesdames, Monsieur le Juge, il s'agit là d'un document extrêmement

  2   important. Le chiffre de 7 000 pièces d'armes d'infanterie ont été

  3   distribuées aux unités de volontaires, à des individus. Lorsque je vous dis

  4   qu'en temps de guerre un corps se compose de 15 000 à 20 000 hommes au

  5   maximum, cela signifie que plusieurs corps avaient été armés de ces armes.

  6   Et c'était littéralement toute la population qui était armée, et derrière

  7   cela il y avait le SDS, l'armée et le gouvernement, parce qu'ils avaient

  8   distribué des armes à la police et à toutes les autres personnes. C'est

  9   tout à fait choquant, et ceci a contribué à faire éclater la guerre en

 10   Bosnie-Herzégovine, puisque les citoyens ont été impliqués en Bosnie-

 11   Herzégovine. Donc ceci permettait d'armer quatre corps, il y en avait déjà

 12   cinq au sein de la VRS -- ou plutôt, il y avait déjà cinq corps de la JNA

 13   qui étaient présents en Bosnie-Herzégovine à l'époque.

 14   Q.  Et lorsque nous avons commencé aujourd'hui, Monsieur Selak, je ne

 15   souhaite pas citer de façon erronée vos propos, vous avez dit que vous

 16   n'avez pas demandé d'armes à Belgrade.

 17   Est-ce que je vous ai bien compris ? Vous avez reçu d'autres éléments

 18   logistiques de Belgrade, mais vous n'avez pas tellement reçu d'armes. Est-

 19   ce que je vous ai bien compris sur ce point ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous aider, s'il vous plaît, et

 21   nous donner une référence au compte rendu d'audience que vous êtes en train

 22   de mentionner.

 23   Mme HARBOUR : [interprétation] Je crois que cela se trouve peut-être à la

 24   page 4 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, si c'est effectivement ce

 25   à quoi fait référence Me Jordash.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez regarder.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Merci. Donc page 4.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc veuillez soumettre au témoin ses


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  1   propos pour qu'il n'y ait pas de confusion.

  2   M. JORDASH : [interprétation]

  3   Q.  Vous avez dit, Monsieur Selak, aujourd'hui, que par rapport aux convois

  4   de Belgrade et en direction de Belgrade que :

  5   "Plus tard, ces réserves de matériel provenaient de Belgrade." Vous parliez

  6   plus particulièrement des munitions qui ont été utilisées pour recompléter

  7   les unités qui se trouvaient sur place. "Il y avait très peu d'armes parce

  8   que le Corps de Krajina ainsi que l'autre corps de la Republika Srpska

  9   avaient trop d'armes, disposaient de trop d'armes."

 10   Dans quelle mesure le Corps de la Republika Srpska et le

 11   Corps de Krajina avaient trop d'armes ?

 12   R.  Mesdames et Monsieur le Juge, toutes les armes qui ont été transportées

 13   de Slovénie et de Croatie ont été transportées par le corps, et le fait que

 14   21 000 ont été distribuées par la JNA et 18 000 par le SDS, eh bien il

 15   s'agissait là des armes qui étaient venues de Slavonie parce que les unités

 16   de la JNA n'étaient pas autorisées à avoir plus de 5 % des armes et

 17   matériel. Il était inutile d'importer des armes de Serbie, parce qu'il y

 18   avait un excédent d'armes. Ce qui leur manquait c'étaient des munitions,

 19   des engins explosifs, des bombes, ainsi que d'autres moyens militaires. Ils

 20   avaient un excédent d'armes.

 21   Q.  Merci, Monsieur Selak.

 22   M. JORDASH : [interprétation] Je regarde l'heure.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il serait peut-être bien de faire

 24   la pause maintenant.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Il nous faut 10 à 15 minutes encore.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois que vous avez indiqué hier

 27   que vous auriez besoin d'une heure et demie. Et donc, vous dites qu'il vous

 28   faut encore 15 minutes après la pause.

 


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  1   Nous allons donc reprendre à 11 heures moins quart, et vous aurez à ce

  2   moment-là jusqu'à 11 heures.

  3   Vous nous aviez dit hier que vous aviez besoin d'une heure et demie.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc reprendre à 11 heures 

  6   moins quart, et vous aurez 15 minutes.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.

  9   --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous souhaitez, je

 11   crois, soulever une question.

 12   M. GROOME : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Un peu plus

 13   tôt aujourd'hui à la page du compte rendu d'audience 16, Me Jordash a posé

 14   des questions au témoin, il a indiqué que le colonel Selak a cité un groupe

 15   d'hommes qui était associé au camp de Manjaca, qui était appelé des Bérets

 16   rouges. Ces éléments de preuve semblent être à la fois pertinents et

 17   permettrent de faire avancer la thèse de l'Accusation.

 18   Au vu des documents, j'estime que c'est de mon devoir, en tant que

 19   Procureur international, d'attirer les Juges de la Chambre à cet incident,

 20   et les inviter à la prudence eu égard ces éléments de preuve qui, même au

 21   vu de ces documents semblent favorables à la thèse de l'Accusation, peuvent

 22   néanmoins s'avérer être non fiables, et peuvent induire en erreur.

 23   L'Accusation ne cherche pas à se reposer sur un quelconque élément de

 24   preuve tentant d'établir un éventuel lien entre ce groupe de Manjaca et les

 25   deux accusés en l'espèce. Les enquêtes menées par l'Accusation n'ont pas

 26   établies et non pas permis de mettre à jour des éléments de preuve fiables,

 27   et même si cette éventualité existe qu'il peut y avoir un lien, ceci n'est

 28   pas étayé par des éléments de preuve ou fiables, et des déductions doivent


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  1   être évitées dans ce sens.

  2   C'est la raison pour laquelle ces éléments de preuve n'ont pas été

  3   présentés au témoin lorsqu'il a témoigné dans l'affaire Milosevic et ne

  4   font pas partie de la thèse de l'Accusation contre M. Stanisic et M.

  5   Simatovic. Je souhaite ajouter que les questions supplémentaires du colonel

  6   Selak ne sont pas nécessaires, si Me Jordash souhaite aborder de surcroît

  7   avec le colonel Selak la présence et le comportement de ces hommes, tels

  8   qu'il l'a cités, les Bérets rouges, il semblerait évident à ce moment-là

  9   qu'il parle d'un groupe qui est un groupe qui diffère des Bérets rouges qui

 10   ont fait l'objet de ce procès.

 11   Merci, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ce groupe qui est mentionné

 13   dans le compte rendu d'audience dans l'affaire Milocevic parle du camp de

 14   Manjaca, parce que ceci avait été préparé pour les prisonniers de guerre

 15   qui devaient être accueillis.

 16   M. GROOME : [interprétation] Oui, et ceci a été soulevé par M. Milosevic

 17   lors de son contre-interrogatoire, et ceci ne fait pas partie des questions

 18   posées par l'Accusation.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Nous remercions M. Groome d'avoir mentionné

 21   cela.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire entre le

 23   témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez jusqu'à 11

 26   heures 10. Veuillez vous concentrer sur les réponses, et veuillez contrôler

 27   vos questions.

 28   Veuillez poursuivre.

 


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  1   M. JORDASH : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons avoir à

  2   l'écran, s'il vous plaît, le D00682, qui figure sur votre tableau, Madame,

  3   Messieurs les Juges, qui est maintenant le D730, numéro 11.

  4   Q.  Vous avez vu ce document auparavant, Monsieur Selak. Et je souhaitais

  5   simplement aborder la question de l'armement dans la police par le

  6   secrétariat fédéral. Et dans ce tableau, vous avez noté qu'eu égard à ce

  7   document, et je cite :

  8   "Une partie des documents, même s'il était tout à fait normal que la

  9   police demande à l'armée ce type d'approvisionnements, il était plus

 10   logique pour le MUP d'Okucani de se tourner vers la base de Banja Luka et

 11   non pas vers la base de Bosanski Petrovac."

 12   Un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez également dit --

 13   R.  Petrovac, oui.

 14   Q.  Et un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez dit à la page 26 du compte

 15   rendu d'audience, vous avez également dit qu'en rapport avec la

 16   distribution des armes à des groupes de volontaires, vous avez dit

 17   littéralement que :

 18   "Toute la population était armée et que le SDS était derrière cela, l'armée

 19   et le gouvernement, parce qu'ils distribuaient des armes à la police et à

 20   toutes les autres personnes."

 21   Lorsque vous étiez commandant de la base logistique de Banja Luka -- je

 22   vais supprimer cela. Banja Luka a-t-elle joué un quelconque rôle dans

 23   l'armement de la police ?

 24   R.  La base logistique de Banja Luka n'avait aucun rôle dans l'armement de

 25   ces hommes. Ces documents précisent que la demande a été adressée à

 26   Belgrade parce qu'il s'agit de la base technique de Petrovac, et ça c'est

 27   assez étrange, en réalité. Il s'agit de quantités très importantes de

 28   munitions, donc ma base n'a pas envoyé de telles demandes.


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  1   Q.  Et qu'en est-il alors du rôle joué par la base de Bosanski Petrovac

  2   dans l'armement de la police de la Republika Srpska ?

  3   R.  La 530e Base logistique à Bosanski Petrovac avait été créée en 1991 à

  4   partir des rangs qui ont été retirés de Slovénie et de Croatie. Les armes

  5   et munitions qui sont venues de là et qui ont été installées dans cette

  6   base ont été utilisées pour armer ces mêmes unités. La base a été

  7   démantelée au mois de juin et a fusionné avec mon unité. Lorsque les

  8   réserves avaient complètement diminué, ceci a été démantelé.

  9   Ceci n'était plus utile. Ceci avait été mis sur pied grâce aux moyens

 10   supplémentaires qui étaient arrivés de Slovénie et de Croatie.

 11   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de témoigner à propos de l'armement de

 12   la police en 1992 ?

 13   R.  La police, ou plutôt le ministère de l'Intérieur et les services de

 14   police, ont reçu notamment des munitions. Des armes ont été acheminées mais

 15   dans une moindre mesure. Ils avaient déjà des armes qui leur avaient été

 16   fournies avec des munitions, des explosifs. Une demande importante avait

 17   été formulée par le MUP de Banja Luka demandant des blindés. Et le

 18   commandement du corps n'a pas été en mesure d'honorer cette demande, ni le

 19   commandement du 2e District à Sarajevo, mais ils avaient envoyé cette

 20   demande avec une recommandation, mais ceci a été fait sans que je ne sois

 21   au courant. Mais ils ont reçu des armes et du matériel provenant de

 22   Belgrade.

 23   Q.  Et cet approvisionnement est venu d'où à Belgrade ?

 24   R.  Eh bien, c'était la base administrative technique de Belgrade qui

 25   disposait de cela. Donc ceci a été fait par le biais de la chaîne de

 26   commandement, et l'armée a pris en charge ces demandes de la police.

 27   C'était donc tout à fait naturel de faire cela puisqu'ils ne disposaient

 28   pas des dépôts.


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  1   Q.  Est-ce que vous savez comment la force d'affectation spéciale de la

  2   police au centre de la Sûreté de l'Etat à Banja Luka avait obtenu ces armes

  3   ?

  4   R.  L'unité de la police spéciale à Banja Luka a reçu ses armes par le

  5   biais du Corps de la Krajina à Banja Luka. La police militaire du corps

  6   était en contact direct avec cette unité spéciale et avec le MUP de Banja

  7   Luka. Donc, ceci a été fait directement par leur truchement. Ce n'est pas

  8   passé par la base logistique de Banja Luka. Cette unité n'avait pas été

  9   officiellement constituée et avait été créée dès le début de la guerre.

 10   Malheureusement, ils ont mené des opérations horribles durant la nuit. Des

 11   églises, des mosquées ont été plastiquées durant la nuit. C'est ce que

 12   faisaient ces unités spéciales.

 13   Q.  Est-ce que vous êtes au courant d'autres unités de police spéciale qui

 14   existaient à l'époque et qui ont été constituées par les Bosno-Serbes, mis

 15   à part l'Unité de Police spéciale de Banja Luka ?

 16   Est-ce que vous savez comment ils étaient armés ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question à tiroirs.

 18   Procédez par étapes.

 19   M. JORDASH : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous avez eu vent d'autres unités de police spéciale, des

 21   CSB, des CJB, qui avaient été constitués par les Bosno-Serbes en 1992 ?

 22   R.  Je sais qu'il y avait des unités à Bratunac, à Srebrenica, à Skelani,

 23   donc en Bosnie orientale. Mais c'étaient des unités à composition mixte,

 24   c'est-à-dire des personnes qui venaient également de Serbie. Il s'agissait

 25   d'unités de volontaires. Des unités spéciales étaient constituées et

 26   répondaient aux ordres du ministère de l'Intérieur, ou plutôt, des états-

 27   majors opérationnels des différentes municipalités. Et je parle des états-

 28   majors opérationnels de la police.


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  1   L'armée a dû intervenir parce qu'ils n'avaient pas leurs propres dépôts. Il

  2   n'y avait pas de dépôts qui appartenaient au ministère de l'Intérieur. Donc

  3   à Srebrenica, à Bratunac. Il y a des documents attestant de cela, et je

  4   crois que l'Accusation dispose de ces documents.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour éviter toute confusion, lorsque

  6   vous parlez du ministère de l'Intérieur, vous parlez du ministère de

  7   l'Intérieur de quel pays ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Republika Srpska.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 10   Veuillez continuer.

 11   M. JORDASH : [interprétation]

 12   Q.  Vous avez dit que vous pouviez confirmer ceci pour Bratunac et pour

 13   Srebrenica et pour ces régions, et principalement pour cela. Pourquoi avez-

 14   vous dit cela ?

 15   R.  Parce qu'il y a des documents dont je dispose, et que nous pouvons

 16   probablement visionner ici, qui montrent que le président de la

 17   municipalité de Srebrenica, et bien même Teslic - j'ai oublié de mentionner

 18   Teslic - parlent des problèmes graves qu'ils ont rencontrés, c'est-à-dire à

 19   Teslic, à Bratunac, à Vlasenica. Le président de la municipalité de Teslic

 20   a même été menacé avec des armes. Ils voulaient qu'il présente ses

 21   documents d'identité, et s'il avait été attesté qu'il était Bosno-Musulman,

 22   il aurait probablement été tué.

 23   Q.  Vous avez dit qu'il y a des documents attestant de cela. Est-ce que

 24   vous saviez comment était constituée la filière d'approvisionnement en

 25   armes de la police à l'époque où cet approvisionnement se faisait; ou est-

 26   ce que vous avez obtenu ces informations ultérieurement ?

 27   R.  Je ne le savais pas auparavant. J'ai travaillé à l'Institut pour les

 28   crimes de guerre à Sarajevo, et j'ai été en mesure de trouver certains des


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  1   documents au sein de cet institut. Donc j'ai eu vent de cela il y a environ

  2   deux ans alors que j'examinais les documents qu'ils avaient en leur

  3   possession. C'est la première fois que j'ai entendu parler de cela parce

  4   que Srebrenica est loin d'où je me trouvais en Bosnie orientale, donc je

  5   n'avais pas été en mesure d'avoir ces informations à l'époque.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez dit : "Ils

  7   avaient des problèmes à ce niveau-là."

  8   Vous parlez de quoi exactement ?

  9   Donc je m'adresse au témoin. Vous dites : "Ils avaient de graves

 10   problèmes à ce sujet." De quels problèmes s'agissait-il exactement ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous vous adressez ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Le document que j'ai lu mentionne que le

 14   président de la municipalité décrit sur deux pages les incidents terribles

 15   qui se sont produits et qui sont dus à ces groupes paramilitaires. Il

 16   mentionne même leurs noms parce qu'il s'agissait de gens du cru. Ce qu'ils

 17   voulaient, en fait, c'était de prendre le pouvoir, de renverser le

 18   gouvernement qui était en place jusqu'à ce moment-là. Il y avait même des

 19   coups et blessures qui ont été proférés, et le président de la municipalité

 20   a mentionné que quatre ou cinq personnes avaient été ruées de coups même si

 21   elles n'avaient pas été tuées. Il était vraiment choqué. Et sa conclusion

 22   était que leur intention était de reprendre le pouvoir dans ces

 23   municipalités. Je parle de ce groupe de personnes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez décrit auparavant ces

 25   unités de police spéciale en parlant de Bratunac, de Srebrenica, de

 26   Skeleni, et de Teslic. Vous avez dit qu'il s'agissait d'unités à

 27   composition mixte, "y compris les personnes qui venaient de Serbie. Il

 28   s'agissait d'unités de volontaires et des unités spéciales qui étaient


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  1   constituées."

  2   Et dans votre dernière réponse, vous mentionnez des gens du cru. Alors, par

  3   conséquent, je ne comprends pas exactement si ces unités étaient composées

  4   de personnes du cru qui avaient rejoints les unités paramilitaires et qui

  5   étaient à l'origine de ces problèmes; ou s'il s'agissait d'unités à

  6   composition mixte, composées également de personnes qui venaient de Serbie.

  7   Est-ce que vous pourriez préciser exactement quelle était la composition de

  8   ces unités, est-ce que ces unités étaient composées de personnes venant de

  9   l'extérieur ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation dispose

 11   d'un document qui mentionne qu'un groupe de personnes s'est rassemblé en

 12   Serbie, à Valjevo. Vingt hommes se sont rassemblés et sont allés en

 13   direction de Teslic où ils ont ensuite constitué un groupe de 50 personnes,

 14   et il explique donc.

 15   Vingt personnes venaient de Serbie et ensuite ont incorporé un plus grand

 16   groupe pour devenir une cinquantaine de personnes. Ils ont essayé de

 17   reprendre le pouvoir au sein de la municipalité. C'est un document qui est

 18   en la possession de l'Accusation. Mais je crois également que j'en ai une

 19   copie, mais il faudrait que je cherche tous les documents.

 20   Je sais que l'Accusation dispose de cela. Durant le récolement, j'ai vu ce

 21   document.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toute cette série de questions avait

 23   commencée par la mention "d'autres unités de police spéciale qui avaient

 24   été constituées par les Bosno-Serbes en 1992."

 25   Donc, vous nous parlez de ce groupe de 20 personnes venant de Serbie, et

 26   puis d'un autre groupe de 30 personnes, qui a constitué au total un groupe

 27   de 50. Est-ce qu'il y avait des officiers de police dans ce groupe ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire

  2   comment la police a participé à cet incident spécifique ou a fait partie de

  3   ce groupe précis ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le

  5   document mentionne que même le chef de la police a participé à ces

  6   activités, mais je ne sais pas s'il était du côté du président de la

  7   municipalité ou pas.

  8   L'Accusation dispose du document. Mais quoi qu'il en soit, la police était

  9   au courant de cela. Et je suppose que certains de leurs hommes faisaient

 10   partie de ce groupe. Il s'agissait d'une lutte pour le pouvoir dans ces

 11   municipalités. Maintenant, pour ce qui est des opinions politiques des

 12   différentes personnes, je ne sais pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question. Merci.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Je crois qu'il ne me reste qu'une question.

 15   Ou plutôt, quelques questions.

 16   Q.  Tout d'abord, Monsieur Selak, des témoins ont déposé dans cette affaire

 17   qui ont confirmé l'existence d'une base d'entraînement à Mrkonjic Grad.

 18   M. JORDASH : [interprétation] Pièce P161 [sic].

 19   Q.  J'aimerais savoir si vous ou vos hommes ont eu connaissance de cette

 20   base d'entraînement à Mrkonjic Grad en 1992 ?

 21   R.  Monsieur le Président, je me suis rendu à Mrkonjic assez souvent parce

 22   qu'il y avait un dépôt d'armes très important qui s'était constitué en

 23   1991.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être très clair, il s'agit d'un

 25   document versé à titre confidentiel. Alors je ne sais pas --

 26   M. JORDASH : [interprétation] C'était simplement pour vous faciliter la

 27   tâche. Monsieur le Président, Mesdames les Juges, c'est un discours de

 28   Kula.


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  1   Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que vous parlez du document P161 ou

  2   P61 ?

  3   M. JORDASH : [interprétation] Non, c'est le document P61. Je me suis

  4   trompé. Désolé.

  5   Q.  Vous disiez donc que vous vous êtes rendu à Mrkonjic Grad parce qu'il y

  6   avait un dépôt d'armes important là-bas.

  7   Pouvez-vous terminer votre réponse.

  8   R.  Je me rendais souvent à Mrkonjic Grad pour m'entretenir avec le

  9   président de la municipalité. Nous avions des problèmes similaires. Il y

 10   avait un terrain d'entraînement au tir à proximité, mais je ne me rendais

 11   pas là-bas. Je ne me rendais qu'au dépôt. Je ne sais pas combien d'hommes

 12   ont participé à cet entraînement là-bas. Quoi qu'il en soit, il y avait un

 13   terrain d'entraînement au tir pour les armes d'infanterie, pas pour

 14   l'artillerie, donc il s'agissait de fusils, de mitraillettes, de

 15   mitrailleuses, mais pas pour les pièces d'artillerie.

 16   Q.  Et qui assurait l'entraînement là-bas ?

 17   R.  Cela pouvait être utilisé par la police civile également. Mais c'était

 18   également pour la police, qui devait s'entraîner au tir. Mais c'était

 19   probablement également utilisé par les volontaires.

 20   Q.  Je ne veux pas que vous vous lanciez dans des conjectures théoriques.

 21   Je voudrais les faits. Est-ce que vous savez qui s'entraînait là-bas ?

 22   R.  Je ne sais pas.

 23   Q.  D'accord.

 24   R.  Je ne sais pas exactement de qui il s'agissait. Donc je ne veux pas me

 25   tromper d'une manière ou d'une autre.

 26   Q.  Merci.

 27   M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.

 28   Q.  Merci, Monsieur Selak.

 


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Jordash.

  2   Maître Bakrac.

  3   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

  4   d'autres questions.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, est-ce que vous êtes

  6   prête pour le contre-interrogatoire ?

  7   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, c'est Mme Harbour, qui

  9   représente le bureau du Procureur, qui va maintenant vous poser des

 10   questions dans le cadre de son contre-interrogatoire.

 11   Contre-interrogatoire par Mme Harbour :

 12   Q.  [interprétation] Monsieur Selak, vous avez parlé dans votre déposition

 13   aujourd'hui des Bérets rouges qui étaient cantonnés à l'hôtel Bosna à Banja

 14   Luka, et vous avez parlé également de l'entraînement au terrain

 15   d'entraînement de Manjaca.

 16   Mme HARBOUR : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche sur les écrans

 17   le carnet de notes de M. Selak, qui a été versé au dossier sous la cote

 18   D702. Et j'aimerais la page 95 en anglais et la page 72 en B/C/S. Et je

 19   n'ai aucune objection à ce que le témoin utilise la copie papier de son

 20   carnet de notes s'il le souhaite.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai mon carnet de notes original.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Selak, pourriez-vous vous

 23   assurer que la page que vous utilisez dans votre version originale

 24   corresponde à celle que vous voyez affichée sur les écrans, s'il vous

 25   plaît. Merci.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Page 14, page 4…

 27   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, nous avons pour


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  1   l'instant décidé de verser ces documents sous pli scellé, donc veuillez

  2   vous assurer que ceci ne soit pas montré au public. Et si vous posez des

  3   questions, assurez-vous également de passer à huis clos partiel, le cas

  4   échéant.

  5   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire

  6   de le faire, j'ai vérifié les différents éléments qui avaient été versés

  7   dans l'affaire Milosevic. Il s'agit du carnet de ce témoin qui dépose en

  8   audience publique.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous ne pouvons pas avoir un

 10   document qui a été placé provisoirement sous pli scellé et le montrer au

 11   public.

 12   Il faudrait que l'on modifie le statut de cette pièce.

 13   Donc, vous devez vérifier que ceci n'a pas été placé sous pli scellé

 14   dans aucune des affaires.

 15   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez vérifié que ce

 17   document n'avait pas été versé sous pli scellé dans d'autres affaires ?

 18   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Alors, compte tenu de ces

 20   circonstances, à moins qu'il y ait objection, nous pouvons changer le

 21   statut de ce document.

 22   Mme HARBOUR : [interprétation]

 23   Q.  Suite à cette conversation, nous n'allons pas parler de la question des

 24   Bérets rouges. Je voudrais passer à une autre partie de votre déposition,

 25   Monsieur Selak.

 26   Une synthèse de votre parcours a été versée comme pièce à décharge D705.

 27   Dans ce document, il est mentionné que vous étiez commandant de la

 28   Base logistique arrière 993 à Banja Luka à partir de 1989. Et puis ensuite,


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  1   il est mentionné qu'en mars 1992, vous êtes devenu chef du groupe de

  2   liaison pour les contacts entre la FORPRONU et la JNA.

  3   J'aimerais savoir si vous étiez commandant de la base logistique arrière

  4   durant toute cette période, c'est-à-dire de 1989 jusqu'en mars 1992 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que vous avez occupé le

  7   poste de chef du groupe de liaison avec la FORPRONU du 12 mars 1992

  8   jusqu'au 8 avril 1992; est-ce exact ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Est-ce exact que durant cette période, vous n'avez pas occupé le poste

 11   de commandant de la Base logistique arrière 993 à Banja Luka ?

 12   R.  C'est exact. Je n'étais pas à ce poste.

 13   Q.  Est-ce que vous avez conservé certaines des responsabilités liées à la

 14   logistique durant cette période ?

 15   R.  Je suis allé régulièrement au niveau de mon poste de commandement, et

 16   mon adjoint était le chef d'état-major si j'étais absent de manière

 17   temporaire, et ensuite j'ai été démis de mes fonctions pour des raisons

 18   politiques, et donc, j'ai à nouveau occupé le poste de commandant de la

 19   base.

 20   Q.  Ce que je voulais savoir, c'est si durant cette période, vous aviez des

 21   responsabilités liées à la logistique même si à l'époque, pendant cette

 22   période-là donc, vous n'étiez pas chef de cette base logistique ?

 23   R.  Je n'avais pas de responsabilités de commandement durant cette brève

 24   période.

 25   Q.  Mais durant cette période, est-ce que dans votre carnet, on trouverait

 26   des inscriptions liées à des réunions de la 993e Base logistique, ou est-ce

 27   qu'il ne s'agirait que de commentaires liés à votre rôle dans le groupe de

 28   liaison ?


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  1   R.  Etant donné que la distance qui séparait le poste de commandement

  2   logistique de mon commandement n'était que de 50 mètres, je faisais des

  3   commentaires sur certaines activités pour ma propre gouverne, mais je

  4   n'intervenais pas dans les activités de la base logistique. En même temps,

  5   je n'étais pas indifférent à la manière dont ils fonctionnaient, parce que

  6   j'avais travaillé là-bas pendant un certain temps, et cela m'intéressait,

  7   et je conseillais les personnes qui continuaient à travailler là-bas. Et le

  8   commandant de la FORPRONU était à Ilok. Je devais me rendre régulièrement

  9   là-bas pour être informé de ce qui se passait dans la zone de la Krajina de

 10   Bosnie.

 11   Q.  Et le 8 avril 1992, encore une fois, vous avez occupé le poste de

 12   commandant de la Base logistique arrière 993 pour la seconde fois, position

 13   que vous occupiez et responsabilités que vous aviez avant mars 1992, n'est-

 14   ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Votre base logistique était sous le commandement du 1er District

 17   militaire, qui était basé à Belgrade jusqu'à la fin du mois de décembre

 18   1991, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Et en janvier 1992, en raison d'un remaniement organisationnel, votre

 21   base logistique est tombée sous la responsabilité du 2e District militaire

 22   qui, lui, était basé à Sarajevo, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et vous avez confirmé que vous avez fait une demande pour passé en

 25   retraite le 19 mai 1992, mais vous êtes resté à ce poste jusqu'au 10

 26   juillet. J'aimerais savoir si vous avez continué à occuper ce poste au

 27   niveau de responsabilité jusqu'au 10 juillet ?

 28   R.  Oui, totalement. J'ai déposé une demande pour partir à la retraite le


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  1   19 mai 1992 parce qu'il fallait prêter serment à l'armée de la Republika

  2   Srpska, et j'ai refusé de le faire. Et donc, j'ai décidé de faire une

  3   demande pour partir à la retraite. Je ne voulais pas être un officier de

  4   l'armée de Republika Srpska. Je voulais être officier de la JNA.

  5   Q.  Du 10 juillet 1992 au 30 septembre, vous avez pris trois mois de

  6   vacances, et vous êtes parti à la retraite officiellement de la JNA à

  7   compter du 1er octobre 1992, est-ce exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  J'aimerais que l'on revienne à votre carnet de notes, qui porte la cote

 10   D702. La page qui m'intéresse est la page 7 en anglais et la page 5 en

 11   B/C/S.

 12   R.  Page 5 de mon document ?

 13   Q.  Oui, ça devrait être la page 5.

 14   R.  Oui, d'accord.

 15   Q.  Ces commentaires portent sur une réunion du 26 décembre 1991 qui a eu

 16   lieu à Belgrade, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. Au commandement du 1er District militaire.

 18   Q.  Lors de cette réunion, sous la rubrique "colonel Mihajlovic, chef des

 19   opérations financières et liées au matériel", vous avez mentionné, et je

 20   vous cite :

 21   "Un nombre important de reçus individuels.

 22   "Situation réelle est inconnue. Nombre de reçus trop important."

 23   Et le commandant a répondu que quelqu'un devrait être tenu responsable pour

 24   le statut du MFP et du matériel.

 25   On parle de quel commandant ici ?

 26   R.  Eh bien, il s'agit du commandant du 1er District militaire de Belgrade.

 27   Je ne me souviens pas de son nom. Je ne me souviens pas non plus de son

 28   prénom. Le commandant en second était Vidovic.


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  1   Il était général, c'était son grade.

  2   Q.  Quel était le problème lié à l'état du matériel qui a été à l'origine

  3   de cette discussion ?

  4   R.  Le problème, c'est qu'on n'avait pas les documents à l'appui pour le

  5   matériel reçu, envoyé. Donc, les unités n'ont jamais reçu les documents à

  6   l'appui, les documents de transfert, et nous pensions que cette procédure

  7   n'était pas légale parce qu'il n'y avait pas la documentation à l'appui,

  8   les signatures de reçus, et cetera. Et c'est pour cela que l'on pensait

  9   qu'il fallait prendre les mesures légales, parce que cette affaire était

 10   louche.

 11   Mme HARBOUR : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la page

 12   41 en anglais. C'est la page 29 en B/C/S. C'est peut-être la page 30 en

 13   B/C/S.

 14   Q.  Il s'agit ici de l'analyse de l'unité de support, y compris donc la

 15   Base logistique 993. La date est celle du 16 janvier 1992. Est-ce que vous

 16   avez trouvé cela ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Ici, il est dit --

 19   R.  Le 16. Attendez. Je ne l'ai pas trouvé.

 20   Q.  Le 16 janvier, donc --

 21   R.  Je l'ai trouvé.

 22   Q.  Donc ici, il est dit que, je cite :

 23   "Le QG de la TO et les unités de la TO étaient ajoutés au système de

 24   support logistique alors que les nombres réels n'ont jamais été définis."

 25   Si le nombre des unités de la TO qui demandaient à recevoir des armes et de

 26   l'équipement n'a jamais été défini, est-ce que comme résultat il se pouvait

 27   que leurs unités aient reçu davantage de matériel ou d'armes qui dépasse le

 28   nombre de soldats de ces unités ?


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  1   R.  Oui. Si la documentation n'est pas en règle, ceci peut causer des

  2   problèmes, et c'est pour cela que j'ai souligné cela en rouge dans mon

  3   cahier. C'était un gros problème. Ils étaient en train de distribuer des

  4   armes sans aucune documentation, on ne savait pas qui allait utiliser ces

  5   armes, à quelle fin. Il ne fallait pas que des individus utilisent ces

  6   armes sans répondre à qui que ce soit, parce qu'il fallait toujours qu'il y

  7   ait une documentation en règle qui suit la distribution des armes.

  8   S'il s'agissait d'utiliser les armes dans la base des arrières, il

  9   fallait qu'ils nous envoient des rapports quotidiens nous disant combien de

 10   munitions ils ont utilisé au jour le jour. C'est quelque chose qui doit

 11   être consigné dans le journal de guerre de chaque unité. Et si ce journal

 12   n'est pas tenu correctement, si ces papiers ne sont pas en règle, eh bien,

 13   on encourt des mesures, y compris au pénal.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce que -- je demande à retrouve

 15   cela en anglais -- en fait, en anglais j'arrive mais --

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ici. Voilà, c'est ici. Oui, je le vois

 17   moi sur l'écran. Je vois justement cette page sur l'écran.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que je le vois à présent.

 19   Mme HARBOUR : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 42 en anglais.

 20   C'est la page 30 en B/C/S. Page 31 en B/C/S.

 21   Q.  Donc ici, on peut lire :

 22   "MFO n'a pas défini la quantité distribuée aux QG de la TO," et ensuite il

 23   y a une partie qui n'est pas lisible.

 24   R.  Je ne l'ai pas trouvé.

 25   Oui, oui, je l'ai trouvé. Ah, je viens de le trouver. 54, donc.

 26   Q.  Ce qui nous intéresse, c'est ceci : "MFO n'a pas été défini au niveau

 27   des QG de la TO et les unités légitimes", ensuite il y a une partie qui

 28   n'est pas lisible. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ?


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  1   R.  Incapacité de justifier de la façon légale l'utilisation du matériel,

  2   du carburant et des munitions. Ici, vous avez les MFO, ça veut dire les

  3   organes chargés des questions financières et du matériel.

  4   Q.  Ensuite, cela continue, "Abus d'autorité dans l'utilisation de -- ce

  5   qui est la propriété militaire."

  6   Pourriez-vous nous dire ce que veut dire la partie qui n'est pas lisible,

  7   après "abus de pouvoir dans" ?

  8   R.  C'est moi qui ai écrit ça. Voilà. On a "abus de pouvoir quand il s'agit

  9   d'utiliser les armes, les munitions, le carburant."

 10   Puisqu'on utilise beaucoup trop de munitions qui n'est pas justifié par les

 11   opérations. Il n'y avait que très peu d'opérations alors qu'on utilisait

 12   énormément de munitions, et ils demandaient toujours davantage de munitions

 13   alors que ce n'était justifié nulle part. On ne trouvait pas de

 14   justification dans le journal de guerre, et c'est pour cela que j'ai voulu

 15   savoir où va toute cette munition. C'est pour cela que je l'ai écrit, pour

 16   essayer de régler cela avec les organes compétents, les organes de la 1ère

 17   Région militaire à Belgrade.

 18   Q.  Donc, "abus de pouvoir" dans la mesure où ce carburant était donné aux

 19   entreprises mais aussi aux communes. Pourriez-vous nous dire quelles sont

 20   ces communes qui recevaient le carburant de la JNA ?

 21   R.  Ce sont toutes les communes relevant de la zone de responsabilités du

 22   corps couvert par la base de Banja Luka. Comme ils n'avaient pas

 23   suffisamment de carburant, ils se sont tournés vers l'armée pour qu'elle

 24   aide la population à survivre.

 25   Q.  Je voudrais quand même tirer quelque chose au clair. Quelles sont ces

 26   organisations, ce sont les organisations serbes ?

 27   R.  Oui. Oui. C'étaient des organisations serbes vu que le gouvernement,

 28   toutes les autorités étaient des autorités serbes, et vu que toutes les


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  1   municipalités étaient des municipalités serbes dans cette zone de

  2   responsabilité. Il n'y avait pas de municipalité croate ou bosnienne. Le

  3   SDS avait pris le pouvoir, complètement, la Republika Srpska était au

  4   pouvoir et il n'y avait même pas d'employés qui sont restés. Vous aviez 40

  5   000 habitants à Banja Luka et il n'en restait que 3 000, en 1995, à Banja

  6   Luka, puisque tout le monde veut partir ou s'enfuir. Mais c'était la même

  7   chose dans les autres municipalités de la Krajina de Bosnie, et c'était la

  8   zone qui était ma zone de responsabilité par rapport à ma base logistique.

  9   Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce possible maintenant d'examiner la

 10   page 43 en anglais. C'est la page 32 dans la page en B/C/S.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, donnez-nous un

 12   exemple de ce que vous appelez les organisations sociopolitiques. Etait-ce

 13   les partis politiques ? Qu'est-ce que c'est ? Donnez-nous un exemple.

 14   Qu'est-ce que c'est qu'une organisation sociopolitique ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il n'y a aucun exemple, Monsieur le

 16   Président. Moi, je parle des municipalités, ce sont des municipalités qui

 17   sont restées sans travail, sans médicaments, et donc, ils se sont adressés

 18   à la base logistique pour qu'on leur vienne en aide, et il y avait des

 19   camions entiers qui sont arrivés.Donc, il n'y a pas de partis politiques ou

 20   d'institutions. Ce sont des municipalités, les institutions municipales. Et

 21   puis vous avez aussi les entreprises, les hôpitaux, pompes à essences, et

 22   cetera. C'est de cela qu'on parle. Et j'ai essayé d'aider dans la mesure du

 23   possible.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez répondu à la

 25   question.

 26   Mme HARBOUR : [interprétation] Pourriez-vous passer à la page 43 en

 27   anglais. C'est la page 32 en B/C/S.

 28   Q.  Et dans votre cahier, c'est la page 56, si cela vous aide, Monsieur


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  1   Selak.

  2   R.  Pas de problème. 56. Je l'ai retrouvée. Voilà, je l'ai trouvée.

  3   Q.  Donc ici, on voit "Les conclusions."

  4   Et à la troisième conclusion en partant d'en bas, on peut lire :

  5   "Le butin de guerre n'a jamais été consigné dans les livres, et moi je

  6   pense qu'il faudrait examiner cela, que l'armée devrait analyser cela."

  7   Et ensuite, vous avez un dernier mot qui n'est pas lisible.

  8   Pourriez-vous nous dire ce qui est écrit ici, ce dernier mot, donc ?

  9   R.  Ici, Monsieur le Président, il s'agit du butin de guerre. Le butin de

 10   guerre qui a été apporté de Serbie, eh bien, on n'a jamais consigné cela

 11   dans les livres.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout d'abord, dites-nous ce que

 13   veut dire ce mot, le mot qui est illisible.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Bien sûr.

 15   Voilà, je vais vous lire tout ce qui est écrit :

 16   "Le butin de guerre n'est pas consigné dans les livres, et je pense

 17   personnellement qu'il faut travailler davantage sur ces questions, que

 18   c'est l'organisation militaire qui doit traiter de cette question."

 19   Donc voilà, c'est ce que j'ai écrit. Car vous savez, dans le butin de

 20   guerre, il y avait les munitions, les armes et l'équipement, et il y avait

 21   autre chose, d'ailleurs.

 22   Mme HARBOUR : [interprétation]

 23   Q.  Et ensuite, on peut lire :

 24   "En ce qui concerne l'utilisation et la distribution du matériel, cela n'a

 25   pas été fait légalement. La consommation de la munition, du carburant et de

 26   l'équipement n'a pas été," ensuite illisible, "et à cause de cela, une

 27   grande quantité de matériel n'a pas été enregistrée par la comptabilité

 28   centrale ou bien par les unités."


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  1   Pourriez-vous nous dire à quoi fait référence -- enfin, qu'est-ce qui est

  2   écrit dans la partie qui n'est pas lisible ?

  3   R.  En ce qui concerne le maniement du matériel, et cetera, tout cela n'a

  4   pas été légal.

  5   Q.  Excusez-moi, Monsieur Selak.

  6   R.  Allez-y.

  7   Q.  Vous n'avez pas compris. C'est juste un mot qui n'a pas été lisible.

  8   "La consommation des munitions, du carburant et de l'équipement n'a

  9   pas été…"

 10   Et ensuite c'est illisible.

 11   R.  N'a pas été consignée dans le livre comptable et dans les unités.

 12   Q.  Est-ce qu'ici on parle de l'armement illégal de la Défense territoriale

 13   serbe et de la population serbe ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-il possible à présent d'examiner la page 172 en anglais. Page 140

 16   en B/C/S. Et ici, c'est quelque chose que vous avez écrit le 6 juin 1992.

 17   Est-ce que cela va vous aider ?

 18   R.  Quelle est la page pour moi ?

 19   Q.  Page 26.

 20   R.  126 ou 26 ? Je ne comprends pas la question.

 21   Q.  Il s'agit de la date du 6 juin 1992, et on voit la page 26 dans votre

 22   cahier. Je ne vois pas pourquoi, je ne comprends pas la logique parce que

 23   j'ai l'impression que par rapport à la page suivante, les numéros ne vont

 24   pas en croissant.

 25   R.  Non, ce n'est pas possible. Mais qu'est-ce que vous avez dit ? Le 6

 26   juin ?

 27   Q.  Oui.

 28   R.  Là j'en suis au 4. Attendez. Un instant, s'il vous plaît. Voilà, j'ai


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  1   trouvé le 6 juin. Oui, le 6 juin 1992.

  2   Q.  La première ligne parle de Vrbanja, mais le traducteur n'a pas pu

  3   discerner ce qui a été écrit exactement. Pourriez-vous nous dire ce que

  4   c'est ?

  5   R.  Les éléments de la compagnie de véhicules sont en train de procéder au

  6   tir à Vrbanja. C'est un champ de tir qui se trouve à Vrbanja, et donc,

  7   cette compagnie de véhicules de la base des arrières de Banja Luka, à ce

  8   moment, était en train de s'exercer au tir dans le champ de tir de Vrbanja.

  9   Q.  Maintenant on va passer au numéro 3, où on parle de la situation dans

 10   la base logistique de Bosanski Petrovac.

 11   Ici, on peut lire :

 12   "Matériel de Croatie et Slovénie n'a pas été enregistré."

 13   Et ensuite, juste au-dessous, ce n'est pas lisible. Pourriez-vous nous lire

 14   cela ?

 15   R.  Il n'y a pas eu de travail administratif à l'appui, c'est-à-dire que

 16   tout cela n'est pas consigné dans le livre en règle. Il n'y a pas la

 17   documentation en règle qui accompagnait ces livraisons d'armes, et cetera.

 18   Voilà ce que j'ai écrit. Donc, les livres n'étaient pas en règle. Et après,

 19   de toute façon, cette partie-là de la base a été démantelée et jointe à la

 20   base de Banja Luka.

 21   Q.  De quel matériel parle-t-on ici lorsqu'on dit qu'il vient de la Croatie

 22   et la Slovénie ?

 23   R.  Tout d'abord, le retrait des unités de la Croatie et de la Slovénie qui

 24   sont passées par la Bosnie-Herzégovine, puisqu'une partie est allée

 25   directement en Serbie. Donc, ce qui est arrivé à Banja Luka, c'étaient des

 26   armes, des munitions. Mais malheureusement, ils ont aussi pris des bureaux,

 27   des chaises et des choses comme ça, et j'étais fâché contre ça parce qu'ils

 28   ont chargé inutilement les transports. Et donc, moi, je n'étais pas


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  1   content, parce qu'encore une fois les livres qui devaient accompagner ce

  2   transfert n'était pas en règle. Donc, tout cela n'était pas enregistré. Il

  3   n'y avait pas la documentation en règle à l'appui, et tout cela n'était pas

  4   traduit dans les livres comptables de la JNA.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, le document sur l'écran

  6   parle de la Slavonie alors que le témoin a dit qu'il s'agissait de la

  7   Slovénie. Est-il possible de vérifier si c'est exact ?

  8   Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, j'ai voulu poser la question au témoin.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 10   Mais avant de faire cela, moi j'ai une question tout de même. A la page qui

 11   comporte le numéro de page 26, même si c'est surprenant, vous dites que

 12   ceci correspond à la date du 6 juin. Si l'on examine la date, j'ai du mal à

 13   comprendre pourquoi sur l'écran on parle de la date du 6 juin.

 14   Mme HARBOUR : [interprétation] Dans l'original, donc ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 16   Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je pose la

 17   question au témoin ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il pourrait peut-être comparer cela à la

 19   page précédente.

 20   Mme HARBOUR : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Selak, pouvez-vous reconnaître la date en haut de la page,

 22   est-ce bien la date du 6 juin ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des questions ont été posées au sujet de

 24   la page 26. Etes-vous capable de lire la date même s'il y a un trou dans la

 25   page ? Est-ce que vous êtes en mesure de comprendre de quelle date il

 26   s'agit sur la page, en haut de la page ?

 27   J'ai l'impression que le dernier chiffre, c'est le chiffre 2; c'est bien

 28   cela.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas de doute

  2   là, c'est parfaitement clair. C'est le deuxième cahier officiel. Quand j'ai

  3   fui Banja Luka, j'ai été obligé de cacher ce cahier parce que j'ai fui

  4   Banja Luka en passant par Belgrade en allant en Allemagne --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais répondez à la question tout

  6   simplement. Je regarde la page en haut à droite.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux derniers numéros que l'on voit

  9   ici, moi j'ai l'impression que c'est bien 9-2, non ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, que voit-on ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Six. 6/6/92. Et avant, la page, c'est le 5

 13   juin. Voilà, c'est juste avant, c'est la page qui précède. Moi je peux vous

 14   montrer l'original. Le 5 et le 6 juin 1992.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois cela. Mais j'ai du mal quand je

 16   compare le 6 du 5 juin au chiffre qui est au milieu de la date pour

 17   laquelle vous dites qu'il s'agit du 6 juin. J'ai l'impression que ce n'est

 18   pas le même format, que ce n'est pas écrit de la même façon. Et si je

 19   regarde la date du 7 juin, là à nouveau, j'ai du mal à trouver des

 20   similarités entre la façon dont vous indiquez le mois -- par rapport à la

 21   façon dont vous avez écrit le mois pour les dates du 5 et 7 juin.

 22   Pour moi, cela ressemble plus à un 2.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, venez voir l'original

 24   parce qu'avec la photocopie, c'est plus difficile. Moi j'ai l'original. Je

 25   peux montrer l'original. Et ici, on voit bien que c'est le 6 juin. C'est

 26   vrai que j'ai dû écrire un peu à la hâte parce que je n'étais pas bien, et

 27   donc, je l'ai corrigé. C'est mon écriture, je maintiens cela. Si vous venez

 28   voir l'original, vous allez voir, vous allez comprendre. C'est mon


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  1   écriture, c'est le 6 juin, je le dis officiellement, j'en suis sûr, le 6

  2   juin 1992. C'est de ma faute, J'ai sans doute faut une erreur en écrivant

  3   mais je l'ai corrigée après. Mais bon, ce n'est pas très lisible, à

  4   l'époque je ne savais pas qu'on allait avoir besoin publiquement de ces

  5   informations.

  6   Donc c'est bien la date du 6 juin que l'on voit ici.

  7   Moi je peux vous montrer l'original, comme ça vous allez le comprendre.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le greffier d'audience va vous

  9   aider.

 10   Je vais demander que l'on prenne l'original du document, que l'on montre

 11   cet original aux parties, et ensuite aux Juges.

 12   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de raison de falsifier quoi que

 15   ce soit. Vous voyez, c'est une écriture spontanée.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. L'original est bien plus clair que

 18   la photocopie. Je n'ai pas d'autres questions par rapport à la date du 6

 19   juin.

 20   Apparemment, il y a un problème au niveau de la photocopie parce qu'il y a

 21   une tache et on ne voit pas la correction qui a été faite pour changer le 2

 22   en 6.

 23   Mme HARBOUR : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Selak, suite à la dernière réponse, ce qu'on voit dans la

 25   traduction de la page, vous avez parlé du matériel qui a été retiré de la

 26   Croatie et de la Slovénie. Mais est-ce que c'est bien cela qui est écrit

 27   dans votre cahier ? Est-ce que vous avez parlé de la Slovénie ?

 28   R.  Oui. Je parle de la Slovénie, pas de la Slavonie.


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  1   Q.  Est-ce que nous pouvons passer à la page 191 de ce carnet, ça c'est

  2   l'anglais, et page 157 en B/C/S. Et le numéro que vous avez sur votre page,

  3   Monsieur Selak, c'est la page 60.

  4   R.  60.

  5   Q.  Cela devrait correspondre à une entrée du 5 juillet 1992.

  6   R.  Page 60. Ma page 60 a une entrée qui correspond au mois de janvier.

  7   Oui, ça doit se trouver à la fin. Le 6 juillet, dites-vous ?

  8   Q.  Le 5 juillet.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, j'essaie de suivre dans

 10   le prétoire électronique en même temps. Vous avez dit page 191, et

 11   habituellement, nous citons les pages du système électronique. Ce document

 12   comporte 162 pages dans le système électronique.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le 5.

 14   Mme HARBOUR : [interprétation] C'est page 191 de l'anglais et page 157 --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me suis trompé. J'ai regardé le

 16   B/C/S, l'original. Pardonnez-moi.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé.

 18   Mme HARBOUR : [interprétation]

 19   Q.  Cette entrée porte sur une réunion avec les organes de la logistique

 20   des 1er et 2e Corps de Krajina, la 14e Base logistique, le commandement de

 21   la défense antiaérienne, l'armée de l'air, le commandant et l'assistant

 22   chargés des questions logistiques de l'état-major principal de la VRS

 23   concernant l'appui logistique des unités dans leur zone de responsabilité.

 24   Au point 5, on peut lire :

 25   "Le problème qui se pose au niveau de la conservation des archives et de

 26   savoir ce qui est utilisé au niveau du matériel, en particulier eu égard à

 27   ce qui est remis aux états-majors de la TO."

 28   Est-ce le problème essentiel dont nous avons parlé ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  J'en ai terminé avec votre carnet pour l'instant.

  3   A la page du compte rendu d'audience numéro 22 201 de votre

  4   déposition dans l'affaire Milosevic --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, si vous souhaitez

  6   aborder un nouveau domaine, je dois vous dire que nous sommes à 75 minutes.

  7   Donc, nous pouvons peut-être tout d'abord faire une pause.

  8   Après la pause, veuillez nous donner votre estimation de temps de façon à

  9   ce que nous puissions envisager un éventuel volet d'audience court demain

 10   pour pouvoir terminer.

 11   Et je souhaite demander aux autres parties de revenir vers nous et de nous

 12   dire de combien de temps elles ont besoin après le contre-interrogatoire du

 13   bureau du Procureur.

 14   Et Me Jordash pourrait s'enquérir auprès de vous, et si nous devons siéger

 15   demain - ce qui n'a pas été décidé encore - et si M. Stanisic assisterait

 16   ou n'assisterait pas, peut-être qu'il préférerait assister par

 17   visioconférence au quartier pénitentiaire qui, bien sûr, est une option

 18   possible.

 19   Peut-être que vous pouvez vous renseigner.

 20   M. JORDASH : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc faire la pause et

 22   reprendre à midi 35.

 23   --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

 24   --- L'audience est reprise à 12 heures 40.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, pour commencer, quelle

 26   est votre estimation par rapport au temps que vous avez besoin ?

 27   Mme HARBOUR : [interprétation] Je ne sais pas exactement de combien de

 28   temps j'aurai besoin, mais cela sera en deçà de l'estimation initiale des


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  1   trois heures que j'avais donnée.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pour pouvoir nous organiser, je

  3   souhaite savoir de combien de temps vous avez besoin.

  4   Mme HARBOUR : [interprétation] Deux heures environ.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la Défense, Maître

  6   Bakrac, au vu de l'évolution de la situation.

  7   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, une ou deux minutes en

  8   l'état actuel des choses, et cela concerne davantage des questions de

  9   précision ou de correction plutôt qu'une question.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc quelques minutes supplémentaires à

 11   déduire plutôt qu'à ajouter, je suppose, n'est-ce pas ?

 12   M. BAKRAC : [interprétation] A ajouter, oui.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Pas pour l'instant, mais je prévoie que la

 14   raison pour laquelle M. Selak a été cité à la barre conformément à

 15   l'article 92 bis, je pense que ceci va donner lieu à certaines questions.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président. Je

 18   souhaite également dire que nous pourrons poursuivre demain et que l'accusé

 19   pourra le suivre grâce à la vidéoconférence.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors veuillez poursuivre, Madame

 21   Harbour.

 22   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 23   Mme HARBOUR : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Selak, à la page du compte rendu d'audience 2201 [comme

 25   interprété] dans votre déposition dans l'affaire Milosevic, qui a été

 26   versée au dossier dans cette affaire-ci, vous avez dans votre déposition

 27   parlé du moment où le général Uzelac vous a demandé de distribuer des armes

 28   de la base logistique où vous étiez à la 5e Brigade de Kozarac près de


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  1   Prijedor, et vous avez dit, je cite :

  2   "Ceci était contraire à la loi parce que des armes ne pouvaient être

  3   remises qu'après la déclaration de la mobilisation, et ceci n'avait pas été

  4   fait."

  5   Et je souhaite vous montrer le compte rendu d'audience d'une

  6   conversation interceptée entre Radovan Karadzic et Slobodan Milosevic à la

  7   date du 8 juillet 1991. Et on vous a posé des questions à propos de ce

  8   document à la page du compte rendu d'audience 2246 [comme interprété] à

  9   2247 [comme interprété] dans votre déposition dans l'affaire Milosevic.

 10   Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le

 11   P626 à l'écran, s'il vous plaît. A la page 3 de l'anglais, s'il vous plaît.

 12   Q.  Vous deviez donc distribuer des armes aux unités de la TO à Sipovo,

 13   Mrkonjic Grad, et à la 5e Brigade de Kozarac.

 14   Ici Karadzic dit :

 15   "Bien. Alors laissez-les s'armer là-bas. Ici nous avons 170 qui sont prêts

 16   à Konjic et 150 à Sipovo, et ils sont prêts à se rendre à Kupres."

 17   Milosevic demande ensuite :

 18   "Est-ce qu'Uzelac est également en charge de cela ?"

 19   Et Karadzic répond en disant :

 20   "Non, non. Je crois que c'est lui, oui, oui."

 21   Monsieur Selak, lorsque vous avez témoigné dans l'affaire Milosevic vous

 22   étiez d'accord pour dire qu'après vos échanges ultérieurs avec M. Uzelac

 23   cette conversation concernait votre demande aux fins d'approvisionner les

 24   unités de la TO.

 25   Voici ma question : est-ce que cette conversation fait ressortir le

 26   fait que Milosevic et Karadzic coordonnaient leurs actions à cette époque-

 27   là avec Uzelac dans quelque chose qui était illégal à l'époque ?

 28   R.  Oui. Ceci concernait l'armement des unités de la TO qui ne pouvait être


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  1   fait qu'une fois que la mobilisation avait été déclarée en tant que tel, et

  2   ceci ne pouvait être fait que par l'état-major de la TO en Bosnie-

  3   Herzégovine. Etant donné qu'il n'y avait pas eu d'appel à la mobilisation,

  4   j'ai refusé d'obéir à cet ordre, même si j'ai eu des problèmes avec Uzelac

  5   par la suite, mais il n'y avait pas de fondement à cela. J'ai appelé

  6   l'état-major général de Belgrade pour leur dire que je n'allais pas obéir à

  7   cet ordre et j'ai demandé à être démis de mes fonctions. Ils étaient

  8   d'accord avec la décision que j'avais prise, ils m'ont dit que j'avais

  9   raison et que je n'allais pas être renvoyé de mon poste.

 10   C'est le général Siber et le général Crneric à Belgrade qui ont

 11   répondu. Ce dernier était le commandant de la Région militaire de Belgrade,

 12   et c'est eux qui m'ont apporté leur soutien.

 13   Q.  Alors est-ce que nous pouvons nous concentrer vraiment sur la question

 14   que je vous pose pour pouvoir utiliser notre temps au mieux.

 15   Alors, passons à la page 4 de l'anglais et du B/C/S.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous avons recueilli une

 17   réponse de la part du témoin ? Je ne le pense pas. La question posée par

 18   Mme Harbour --

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne le vois pas ici.

 20   Je n'avais pas la bonne page.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous voulez parler de l'écoute

 22   téléphonique ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je n'avais pas ce passage-là.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le passage pertinent correspond à ce que

 25   vous a lu Mme Harbour.

 26   Mme HARBOUR : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Selak, cela commence par les paroles du Dr Karadzic qui dit :

 28   "D'accord. Laissez-les les armer là. Et nous avons 170 prêts à Mrkonjic et


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  1   150 à Sipovo et ils sont prêts à se rendre à Kupres."

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que vous le voyez ?

  4   R.  Oui.Je le vois.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors la question qui vous a été posée

  6   est celle-ci, de savoir si ceci révèle que M. Karadzic et M. Milosevic --

  7   je vais revenir à l'endroit en question, à savoir si cette transcription

  8   révèle --

  9   Mme HARBOUR : [interprétation] Vous souhaitez que je vous assiste, Monsieur

 10   le Président ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'essaie de retrouver la question

 12   que vous avez posée au témoin.

 13   La question était celle-ci : de savoir si oui ou non cette conversation

 14   téléphonique interceptée révèle que M. Milosevic et M. Karadzic

 15   coordonnaient leurs mouvements avec Uzelac concernant la question que vous

 16   avez décrite comme étant illégale.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce que la transcription révèle est

 19   parfois sujette à interprétation. Mais apparemment le témoin n'a pas

 20   d'autres explications à formuler.

 21   Veuillez poursuivre.

 22   Mme HARBOUR : [interprétation] Merci beaucoup.

 23   Q.  Je souhaite maintenant passer à la page 4 en anglais et en B/C/S de ce

 24   même document.

 25   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 26   Mme HARBOUR : [interprétation] Je crois que cela doit se trouver plus bas

 27   sur la page.

 28   Q.  Et lorsqu'il parle d'Uzelac, Karadzic déclare, et je cite :


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  1   "Va-t-il accepter davantage de nos garçons s'il en a besoin ou simplement

  2   ceux et…"

  3   Et Milosevic déclare à ce moment-là :

  4   "Il les aura, s'il en a besoin. Mais donnez-lui autant que vous jugez utile

  5   pour lui là-bas. Tout sera transporté à bord d'hélicoptères de façon à ce

  6   qu'ils aient tout, de façon à ce qu'ils puissent être là et monter la

  7   garde."

  8   Ici, nous avons le président de Serbie et le chef du parti politique serbe

  9   de Bosnie qui évoquent dans leur conversation l'envoi d'effectifs à un

 10   commandant de l'armée fédérale, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Karadzic parle de "nos garçons", et Milosevic dit en guise de réponse

 13   que "Uzelac les recevra, si c'est nécessaire".

 14   Savez-vous ce que veut dire Karadzic dans ce cas, qui sont les garçons,

 15   autrement dit, de Karadzic et de Milosevic ?

 16   R.  Je pense qu'il s'agissait de membres d'unités spéciales qui avaient été

 17   formés dans le cadre d'opérations spéciales.

 18   Je ne peux pas vous dire précisément de quelles opérations il s'agissait,

 19   mais je pense qu'il devait s'agir d'unités de sabotage, autrement dit des

 20   groupes d'hommes qui seraient rattachés au corps pour des missions

 21   spéciales, comme par exemple la pose d'engins explosifs ou le déminage.

 22   C'est ainsi que je le comprends. Il eût été inutile qu'il y ait d'autres

 23   zones spécialisées parce que les corps ou les unités disposaient de

 24   différentes unités spécialisées, à l'exception peut-être de troupes

 25   d'assaut ou de personnes qui devaient atterrir en cas d'urgence ou

 26   l'enlèvement d'engins explosifs ou de mines. Je ne vois pas quel autre

 27   problème aurait été posé dans ce cadre.

 28   Q.  Les unités que vous avez citées, donc les unités spéciales, qui ont été


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  1   abordées au sens général du terme --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin n'a pas dit qu'il s'agissait

  3   d'unités spéciales, c'est ce qu'il pense, et par la suite il dit qu'il ne

  4   pourrait pas dire avec précision, et ensuite il a expliqué pourquoi et

  5   pourquoi il comprenait cela. Mais il ne s'agit pas de connaissances à

  6   proprement parler.

  7   Donc de poser d'autres questions sur ce sujet, me semble-t-il, vous devez

  8   faire preuve d'une très grande prudence parce qu'il ne s'agit pas de

  9   connaissances personnelles, il s'agit d'une situation où le témoin

 10   interprète le texte.

 11   Mme HARBOUR : [interprétation] J'étais sur le point de préciser ceci avec

 12   le témoin, à savoir le fondement de sa connaissance et comment il sait

 13   cela.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 15   Mme HARBOUR : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Selak, vous avez évoqué ces unités spéciales, et je souhaite

 17   vous demander si vous connaissez ou étiez au courant d'unités qui étaient

 18   censées relever de la responsabilité à la fois de Karadzic et de Milosevic

 19   ?

 20   R.  Je ne connais pas d'unités qui avaient un lien direct avec Karadzic et

 21   Milosevic. Je ne pense pas que ceci a existé parce qu'il s'agissait d'une

 22   structure politique et d'une structure militaire. C'est là que seraient les

 23   unités spéciales. Dans le régiment de génie, il y avait des unités qui

 24   posaient et enlevaient des mines. Mais des unités qui seraient subordonnées

 25   directement à Milosevic ou Karadzic, ou qui seraient créées directement par

 26   ces deux hommes, eh bien je ne peux pas vous dire quelque chose là-dessus.

 27   Je ne sais rien de plus sur cela. A l'exception des hommes du génie qui

 28   avaient été formés à cet effet. Ils détruisaient des ponts ainsi que


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  1   d'autres caractéristiques du terrain pendant les combats.

  2   Q.  Dans votre déposition, vous dites donc que vous ne savez pas de quelles

  3   unités parlaient Karadzic et Milosevic; c'est exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher

  6   le numéro 65 ter 6380 à l'écran, s'il vous plaît.

  7   Q.  Il s'agit là d'une lettre que vous avez écrite à l'intention de M.

  8   Osmanagic qui travaillait à l'ambassade de Bosnie-Herzégovine en Croatie.

  9   Attendons son affichage. Monsieur Selak, votre fils a envoyé ceci à votre

 10   frère, Emir Selak, qui devait le remettre à M. Osmanagic; c'est exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et en quelques mots, pouvez-vous nous dire quel était l'objectif de

 13   cette lettre. Pourquoi l'avez-vous envoyée à M. Osmanagic ?

 14   R.  M. Osmanagic travaillait à l'ambassade de Bosnie-Herzégovine à Zagreb.

 15   Je souhaitais lui envoyer des informations sur ce qui se passait réellement

 16   dans le secteur de Banja Luka, des informations dont je souhaitais faire

 17   part à mon fils. Car on m'avait interdit de me déplacer à Banja Luka après

 18   avoir quitter mon emploi, et mon fils était inquiet parce que je devais

 19   rester et vivre à Banja Luka, et je souhaitais envoyer ces informations par

 20   l'intermédiaire de l'ambassade à Zagreb, et les envoyer essentiellement à

 21   mon fils.

 22   Q.  Au point 2 de cette lettre, vous déclarez qu'en 1991 vous avez refusez

 23   d'obéir à l'ordre du général Uzelac aux fins d'armer les Serbes de Sipovo

 24   et de Mrkonjic Grad parce qu'ils souhaitaient se rendre à Kupres pour

 25   prêter main-forte aux unités de la JNA.

 26   Ceci fait référence à l'incident que nous avons évoqué ? Est-ce que vous

 27   pouvez confirmer que ceci fait référence à l'incident que nous avons évoqué

 28   ?


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  1   R.  Il y avait des combats autour de Kupres parce que vers la fin de

  2   l'année 1992 déjà, lorsque la Croatie est devenue indépendante, les combats

  3   ont commencé à ce moment-là.

  4   Q.  Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit du même incident à propos d'Uzelac

  5   qui vous demandait d'armer de façon illégale --

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Un peu plus bas dans cette lettre, vous déclarez que :

  8   "A trois occasions aux mois d'avril et mai 1992, des représentants des

  9   municipalités serbes sont venus pour qu'on leur remette des armes, des

 10   munitions et des grenades à main, et cetera. Ils ont dit qu'ils devaient se

 11   protéger des Musulmans et des Croates".

 12   Après avoir refusé leur demande pour la deuxième fois, ils sont allés voir

 13   le général Talic, et après que vous ayez refusé pour la troisième fois --

 14   et ici, nous passons en haut de la page 2 en anglais :

 15   "Des armes ont été remises par le colonel Vaso Tepsic, assistant des

 16   questions de logistique au sein du 5e Corps. Un peu plus tôt, ils avaient

 17   réinstallé les bases [comme interprété] de la base logistique et les

 18   avaient installées dans les dépôts du 5e Corps".

 19   Et ensuite, vous faites remarquer, je cite :

 20   "J'étais sûr qu'il s'agissait là, en réalité, de formations

 21   paramilitaires".

 22   D'après vous, s'agit-il là d'un exemple de la JNA qui coordonne ses actions

 23   avec les autorités civiles pour armer les Serbes paramilitaires ?

 24   R.  Oui, tout à fait. Parce que mon propre adjoint, le colonel Cendic

 25   [phon], était en faveur de l'approvisionnement de ces armes-là.

 26   Mme HARBOUR : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 27   ce document, s'il vous plaît.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que nous


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  1   pouvons avoir un numéro, s'il vous plaît.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6380 recevra la cote P3084,

  3   Mesdames, Monsieur les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci sera versé au dossier.

  5   Veuillez poursuivre.

  6   Mme HARBOUR : [interprétation]

  7   Q.  Après votre refus d'obtempérer à l'ordre d'Uzelac pour armer de façon

  8   illégale la TO à Mrkonjic Grad et Sipovo, Uzelac a commencé à vous demander

  9   de venir assister aux réunions une heure et demie après le début des

 10   réunions en question; est-ce exact ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et ceci a-t-il commencé vers le mois de septembre 1991 ?

 13   R.  Oui, c'était au mois de septembre 1991, juste après ce refus. Parce que

 14   c'était le chef de l'état-major général qui m'a envoyé en Croatie pour

 15   jauger de la situation et j'ai refusé certaines choses, et il y avait des

 16   différends personnels entre nous. Et il m'a invité une demi-heure plus tard

 17   de façon à ce que je n'entende pas ce que lui et les commandants de son

 18   corps et ses adjoints décidaient.

 19   Q.  On vous a posé cette question dans l'affaire Brdjanin à la page du

 20   compte rendu d'audience 12 924, et vous avez dit, je cite :

 21   "D'après moi, ils ont évoqué les missions du corps dans sa zone de

 22   responsabilité que moi, en tant que Musulman de Bosnie, je ne devais pas

 23   entendre cela".

 24   Est-ce que vous maintenez cette appréciation de la situation aujourd'hui ?

 25   R.  Oui. Oui. Et je dois dire que c'était très douloureux. Ce n'était pas

 26   facile. Parce que cela signifiait qu'ils avaient mis en doute l'amour de ma

 27   patrie.

 28   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Milosevic, à la page du compte


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  1   rendu d'audience numéro 22 206, vous avez dit que vous n'avez été convoqué

  2   à aucune réunion où un accord ou une promesse avait été fait de Belgrade

  3   concernant des unités de la TO dans votre zone de responsabilité. Et vous

  4   avez expliqué, je cite, que :

  5   "Ils estimaient sans doute que je ne devais pas entendre ces choses-là

  6   parce que l'armement des unités de la TO et des unités de volontaires ne

  7   s'appliquaient qu'au peuple serbe et ne s'appliquait pas aux peuples

  8   bosniens et croates en Bosnie-Herzégovine".

  9   Maintenez-vous cette appréciation que vous faites de la situation ?

 10   R.  Complètement.

 11   Q.  Lorsque vous avez été exclu de ces réunions, vous n'étiez pas informé

 12   par la suite des discussions qui s'étaient tenues en votre absence, n'est-

 13   ce pas ?

 14   R.  Ils ne m'informaient pas. C'est exact.

 15   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les officiers de la JNA

 16   dans votre zone de responsabilité étaient intentionnellement exclus de

 17   certaines discussions parce que vous n'étiez pas Serbe ?

 18   R.  Oui. Ils ne me faisaient pas confiance et ils ne faisaient pas

 19   confiance à mes intentions.

 20    Q.  Est-ce que vous reconnaissez que vous n'aviez pas toutes les

 21   informations concernant l'armement des Défenses territoriales dans votre

 22   zone de responsabilité ?

 23   R.  Je n'avais aucun détail parce que c'étaient mes adjoints responsables

 24   des munitions et les armes qui se rendaient à ces réunions, et mon chef

 25   d'état-major participait également à ces réunions, donc tout ceci me

 26   semblait assez clair, et je pourrais donc répondre par l'affirmative.

 27   Q.  A plusieurs reprises dans vos précédentes dépositions, vous avez

 28   confirmé que vous ne saviez pas qui avait armé ces unités paramilitaires et


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  1   comment celles-ci avaient été armées et d'où ces unités prenaient leurs

  2   ordres.

  3   Et je fais notamment référence à votre déposition dans l'affaire Krajisnik,

  4   page du compte rendu d'audience 13 384, et la déclaration que vous avez

  5   faite au bureau du Procureur en 2000. C'est à la page 8.

  6   Est-ce qu'il serait exact de dire que vous ne saviez pas comment les

  7   paramilitaires serbes et les formations de volontaires en Bosnie et en

  8   Croatie étaient armés, même dans vos zones de responsabilité ?

  9   R.  J'ai déjà dit quelque part que la JNA avait délivré 51 000 armes au

 10   SDS, et puis ensuite 17 000 supplémentaires. Il s'agissait donc d'armes qui

 11   étaient délivrées à des unités paramilitaires et à d'autres groupes. Parce

 12   qu'en fait, la JNA -- ou plutôt, les parties n'auraient pas pu obtenir les

 13   armes d'un autre fournisseur. Ces armes devaient absolument provenir de

 14   l'armée.

 15   Q.  Alors, par conséquent, vous serez d'accord pour dire que même vous

 16   n'étiez pas au courant de toutes les tentatives d'armement illégal

 17   réalisées par le 5e Corps, n'est-ce pas ?

 18   R.  Ce n'est pas uniquement que je ne savais pas, mais ces transports

 19   d'armes qui avaient été transportés, eh bien, ils ne pouvaient pas

 20   conserver ces armes. Elles devaient être acheminées en direction de dépôts,

 21   et ensuite elles étaient distribuées. Bien sûr, je savais qu'ils allaient

 22   d'une maison à l'autre pour distribuer ces armes. Ils donnaient des armes

 23   également aux groupes de volontaires  et aux paramilitaires, et je savais

 24   également que le SDS a distribué des armes, mais pas aux Bosno-Musulmans ni

 25   aux Croates, simplement aux volontaires serbes et aux unités dont ils

 26   faisaient partie. Je parle, bien sûr, de la Krajina de Bosnie uniquement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac.

 28   M. BAKRAC : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président. Je dois faire


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  1   une intervention.

  2   A la page 41, lignes 19 à 23, le témoin a mentionné une autre institution

  3   en disant que "ils ne disposaient pas de ce type d'armes".

  4   Peut-être que l'on pourrait demander au témoin à nouveau ce qu'il a

  5   dit ou peut-être écouter l'enregistrement pour savoir exactement ce qu'a

  6   dit le témoin, à savoir quelles étaient les institutions qui ne disposaient

  7   pas de ce type d'armes, en vue de les délivrer aux troupes et aux civils ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous mentionnez la page 41, même si à la

  9   gauche de l'écran nous sommes déjà à la page 71. Donc, je vais, en fait, me

 10   fier à l'écran qui est à ma droite. Alors, page 41 … je vais donc vous

 11   lire, Monsieur Selak, le compte rendu d'audience. Et s'il est incomplet,

 12   merci donc de nous dire ce qui ne figure pas sur le compte rendu

 13   d'audience. Je vous cite :

 14   "J'ai déjà dit quelque part que la JNA avait délivré 51 000 armes au SDS,

 15   et puis 17 000 supplémentaires. C'était donc les armes qui avaient été

 16   délivrées à des groupes paramilitaires ou autres. Etant donné que la JNA ne

 17   pouvait pas -- enfin, je veux dire, les parties n'avaient pas pu recevoir

 18   des armes d'autres sources, il était évident que ces armes devaient

 19   provenir de l'armée".

 20   Alors, j'aimerais savoir s'il y a quelque chose qui manque dans ce que je

 21   viens de vous lire, par rapport à ce que vous avez dit ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas ça sur le document qui est devant

 23   moi.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est bien là le problème.

 25   Est-ce que vous avez dit quelque chose d'autre par rapport à ce que j'ai lu

 26   ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que ces armes étaient les armes que

 28   les unités du corps avaient interceptées dans des convois venant de


Page 17426

  1   Slovénie et de Croatie, et ils les avaient gardées, et ils avaient ensuite

  2   distribué ces armes comme bon leur semblait au profit de leurs unités de

  3   volontaires, et peut-être à la police, également à l'attention de toute

  4   autre organisation qui devait mener à bien des missions pour la République

  5   serbe de Bosnie-Herzégovine. Voilà ce que je voulais dire. Je ne sais pas

  6   si j'étais suffisamment clair. Mais il y a un document qui montre ce qui a

  7   été délivré par l'armée et ce qui était délivré par le SDS, et cetera.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, je crois que la question

  9   a été résolue, n'est-ce pas ?

 10   M. BAKRAC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors veuillez continuer, Madame

 12   Harbour.

 13   Mme HARBOUR : [interprétation]

 14   Q.  Dans ces circonstances où il s'était opéré un armement illégal, et vous

 15   étiez exclu des réunions dans vos zones de responsabilité, vous ne pouvez

 16   pas vous attendre d'être informé de tentatives par les services de la

 17   Sûreté de l'Etat serbes de procéder à un armement illégal des TO serbes et

 18   d'autres unités serbes, n'est-ce pas ?

 19   R.  Effectivement. Ils ne m'auraient pas informé.

 20   Q.  Par conséquent, vous ne pouvez pas exclure la possibilité que la DB

 21   serbe avait participé à la délivrance d'armes aux unités serbes et à la TO

 22   serbe en Croatie et en Bosnie en 1991 et 1992, n'est-ce pas ?

 23   R.  C'est exact.

 24   Q.  D'ailleurs, aujourd'hui, dans votre déposition, page temporaire du

 25   compte rendu d'audience numéro 15, lorsque l'on vous a demandé, c'est-à-

 26   dire le représentant de M. Stanisic vous a demandé si la DB de Serbie

 27   utilisait des aérodromes dans votre zone de responsabilité, vous avez

 28   répondu, et je vous cite :


Page 17427

  1   "Il y a eu des exemples. La police empêchait l'accès à l'aérodrome pendant

  2   quelques heures parce qu'il y avait des livraisons, mais moi je n'y ai pas

  3   participé parce que je ne m'impliquait pas dans la chaîne de commandement

  4   militaire".

  5   Maintenant, j'aimerais savoir combien de fois vous avez remarqué cela ?

  6   R.  Je l'ai remarqué deux fois. Une fois lorsque je suis allé accompagner

  7   mon fils qui partait de Banja Luka par avion, tout d'abord en direction de

  8   Belgrade puis vers l'Allemagne, et une autre fois lorsque l'un de mes

  9   officiers de commandement a été blessé, et je l'ai acheminé à bord de ma

 10   voiture, et le trajet était de 18 kilomètres à partir de Banja Luka, entre

 11   cette localité et l'aérodrome de Mahovljani. J'ai juste vu un cordon de

 12   police.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question de suivi.

 14   Monsieur Selak, est-ce que je vous ai bien compris : c'est par pur hasard

 15   que vous avez appris que les aéroports étaient bloqués par la police, et

 16   vous n'avez pas en fait reçu d'information officielle ni régulière à cet

 17   effet, n'est-ce pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 20   Veuillez continuez, Madame Harbour.

 21   Mme HARBOUR : [interprétation]

 22   Q.  Aujourd'hui vous avez parlé de la JNA et du rôle de la VRS dans

 23   l'armement des unités de volontaires, dans l'armement des différentes

 24   unités de police, des unités de police spéciale, y compris les unités à

 25   composition mixte, qui étaient également en partie composées de personnes

 26   venant de Serbie, et vous avez parlé de ceci aujourd'hui dans le contexte

 27   de la Bosnie en 1992.

 28   Vous ne savez pas donc quel rôle a potentiellement joué la DB de Serbie ou


Page 17428

  1   le MUP de Serbie dans l'armement de ces groupes, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je ne possédais pas ces informations. En revanche, plus tard j'ai pu

  3   lire des documents. Mais avant, je ne disposais pas de ces informations.

  4   J'ai pu par la suite étudier cela dans l'Institut des crimes de guerre à

  5   partir de la documentation que j'ai retrouvée là-bas. Mais quand on parle

  6   de ce que je savais au moment des événements, je n'étais pas au courant de

  7   cela, et d'ailleurs je m'occupais à d'autre chose à l'époque. J'avais

  8   d'autres problèmes.

  9   Q.  Monsieur Selak, le général Manojlo Milovanovic était le chef de l'état-

 10   major principal de la VRS à partir du mois de mai 1992. Est-ce que vous le

 11   connaissez ?

 12   R.  Oui, je sais que c'était bien sa fonction.

 13   Q.  Il a dit dans sa déposition que quand il a participé à une réunion au

 14   mois de janvier 1993 à laquelle Jovica Stanisic a participé, ainsi que

 15   Badza, ou plutôt Radovan Stojicic. Lors de cette réunion, le général Panic

 16   [comme interprété] avait présenté avait présenté Milovanovic pour la

 17   première fois à Jovica Stanisic, car Milovanovic ne connaissait pas

 18   Stanisic. Milovanovic a déposé dans la page 4 385 en l'espèce qu'il a été,

 19   je cite :

 20   "Assez surpris par les quantités d'information dont disposait Stanisic au

 21   sujet de certaines zones de Bosnie."

 22   Si le chef de l'état-major principal de la VRS ne savait pas qui était M.

 23   Stanisic ou quel avait été son rôle en Bosnie en 1992, est-ce que vous,

 24   vous auriez dû avoir ces informations ?

 25   R.  Non. D'ailleurs, il n'était pas besoin de m'informer de cela à

 26   l'époque. Moi, j'avais une fonction particulière. Je m'occupais de la

 27   logistique alors que là, c'est une question relative à la sécurité. Donc,

 28   je n'étais pas informé de cela, et je n'aurais pas dû être informé de cela.


Page 17429

  1   S'il y avait eu des problèmes dans ma zone de responsabilité et dans mes

  2   activités, j'aurais été informé de cela. Mais sinon, non, je n'étais pas

  3   censé savoir tout cela.

  4   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Milosevic, vous avez dit à deux

  5   reprises que Milosevic contrôlait les unités de la JNA à partir du mois de

  6   juin 1991. C'est quelque chose qui figure au compte rendu d'audience 22 329

  7   et 22 357 de votre déclaration dans l'affaire Milosevic.

  8   Vous vous fondez sur quoi pour affirmer ce que vous avez affirmé là ?

  9   R.  Eh bien, si c'était lui qui était le premier ministre d'un pays ou le

 10   président, vous avez l'armée, qui est l'organe exécutif d'un pouvoir

 11   politique, alors que Milosevic était à la tête de l'organe politique, du

 12   volet politique. L'armée ne fait qu'exécuter les ordres du gouvernement, du

 13   pouvoir.

 14   Q.  Dans votre déposition, y compris dans les documents dont vous avez

 15   déposé dans l'affaire Milosevic, il y avait des ordres émanant des

 16   responsables des plus hauts niveaux de la JNA quand il s'agit d'armer la TO

 17   serbe et le QG et les unités.

 18   Donc, si Milosevic jouissait du commandement et du contrôle sur la JNA, il

 19   était par là même responsable de ces ordres, n'est-ce pas ?

 20   R.  Milosevic donnait des ordres à l'état-major principal de l'armée

 21   populaire yougoslave de Belgrade, c'était son organe exécutif. Et ensuite,

 22   l'état-major principal donnait les ordres à toutes ces unités qui se

 23   trouvaient en Yougoslavie. Donc, c'est comme cela que les choses

 24   fonctionnaient.

 25   L'état-major principal était responsable des unités, alors que Milosevic et

 26   le gouvernement yougoslave étaient responsables ou avaient le pouvoir de

 27   donner des ordres à la JNA et à son état-major principal.

 28   Q.  Vous avez dit que Milosevic était à la tête de l'appareil politique du


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  1   pays. Au mois de juin 1991, il était président de Serbie. Il n'était pas à

  2   la tête de la Yougoslavie; est-ce exact ?

  3   R.  Oui. Mais en tant que président de Serbie, il avait des pouvoirs, parce

  4   qu'à 95 % les officiers de l'état-major principal étaient Serbes. Enfin, je

  5   ne sais pas si c'est vraiment 95 %, mais en tout cas, une grande majorité.

  6   Donc, ils avaient les mêmes objectifs politiques. Ils voulaient réaliser

  7   ces objectifs, c'était normal, donc leurs intérêts étaient les mêmes. Et

  8   quand on a des objectifs, on ne choisit pas les moyens. Ça, tout le monde

  9   l'a compris, et tout le monde a compris que leurs objectifs étaient les

 10   mêmes.

 11   Q.  Si Milosevic a pris part dans les décisions de fournir des armes à la

 12   TO, il aurait pu aussi être impliqué dans la fourniture des armes à la TO

 13   par d'autres moyens, par d'autres canaux. Vous ne pouvez pas exclure cette

 14   possibilité, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Moi je vous parle de la situation dans la Krajina bosniaque. Je

 16   recevais des rapports des unités.

 17   Cela étant dit, moi je ne peux pas vraiment vous parler de la situation en

 18   Serbie. Je ne souhaite pas en parler. Cela ne relève pas de ma compétence.

 19   Je ne dispose pas des informations, et je ne souhaite pas me tromper.

 20   Q.  Merci. Merci de parler uniquement des choses que vous connaissez.

 21   Etes-vous d'accord avec moi pour dire que vous ne pouvez pas exclure la

 22   possibilité que Milosevic a eu affaire avec des structures, des individus

 23   autres que la JNA pour armer les TO serbes en Croatie et en Bosnie en 1991

 24   et pendant tout le conflit ?

 25   M. JORDASH : [interprétation] Mais le témoin vient de dire qu'il n'était

 26   pas au courant de cela, il ne voulait pas faire de commentaire.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là, par là même, il a répondu à la

 28   question posée, à savoir est-ce que vous pouvez exclure la possibilité.


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  1   Evidemment qu'il a répondu à cette question parce qu'il n'a pas de

  2   connaissances. En revanche, vous auriez pu lui demander s'il avait des

  3   raisons qui lui permettraient d'arriver à une autre conclusion, qu'il est

  4   hors de question de penser ne pas pouvoir exclure la possibilité. Vous

  5   savez, c'est un vaste terme. Cela ne veut pas dire s'il a des connaissances

  6   au sujet des choses qui se sont produites ou non. En revanche, vous pouvez

  7   lui demander s'il connaît des incidents, s'il a des éléments sur la base

  8   desquels il ne serait pas en mesure d'exclure une possibilité.

  9   Vous voyez, nous devons poser la question au témoin pour savoir s'il a des

 10   éléments d'information qui lui permettraient de faire des affirmations, de

 11   se prononcer quant à la possibilité d'exclure ou non une possibilité.

 12   Nous parlons de faits. Le fait de ne pas pouvoir exclure quelque chose n'a

 13   pas beaucoup de poids, en général, quand il s'agit de décider si quelque

 14   chose s'est produit ou non.

 15   Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui m'intéresse,

 16   c'est de faire valoir que ce témoin qui a des connaissances approfondies au

 17   sujet du rôle de la JNA et que sur la base de ces connaissances, ce témoin

 18   ne peut pas exclure la possibilité que --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous comprends, mais il faudrait

 20   poser vos questions plus précisément parce que si le témoin vous dit qu'il

 21   ne sait pas ce qui s'est passé le 15 novembre, par exemple, et ensuite vous

 22   lui demandez : est-ce que vous pouvez exclure la possibilité que le 15

 23   novembre il a neigé, bien sûr qu'il ne peut pas exclure cela parce qu'il ne

 24   sait pas ce qui s'est passé pour commencer le 15 novembre. Donc, c'est une

 25   question de logique, rien d'autre.

 26   Mais ce que vous auriez pu lui demander est, par exemple : Est-ce que

 27   vous avez jamais eu accès à des informations qui auraient pu vous permettre

 28   d'en connaître davantage au sujet du temps qu'il faisait le 15 novembre;


Page 17432

  1   est-ce qu'il pleuvait, est-ce qu'il neigeait, et cetera ? Et il aurait pu

  2   vous dire là : Oui, ma sœur m'a dit que, et cetera. Mais s'il n'a aucune

  3   connaissance il ne peut pas tirer de conclusions tout simplement.

  4   Donc vous pouvez lui demander s'il dispose des informations

  5   supplémentaires. Mais lui demander tout simplement à la fin de chaque

  6   réponse, à chaque fois qu'il vous dit je ne sais pas, si vous lui demandez

  7   s'il peut exclure la possibilité, bien sûr qu'il ne peut pas exclure la

  8   possibilité, mais s'il a des informations supplémentaires il pourrait peut-

  9   être vous répondre différemment.

 10   Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais passer à un autre sujet, parce que

 11   comme vous avez dit, et comme Me Jordash l'a dit, la réponse du témoin

 12   était assez clair à la question précédente.

 13   Q.  Monsieur Selak, vous connaissez le colonel Stevilovic, n'est-ce pas, ou

 14   vous le connaissiez ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Il a été tué au mois de juin 1992, et dans l'affaire Tadic vous avez

 17   dit à la page du compte rendu d'audience 1 924, que le colonel Stevilovic

 18   avait été tué sur la route à Banja Luka-Kotor Varos, que le rapport

 19   officiel disait qu'il avait été tué par les Musulmans, mais que vous

 20   pensiez qu'il avait été tué par des autorités serbes.

 21   Parce que vous avez dit qu'il y a eu deux tentatives visant sa vie au cours

 22   des deux derniers mois. Et je voudrais vous montrer un document, le

 23   document sur lequel l'expert militaire du Procureur s'est basé quand il

 24   s'agissait de tirer des conclusions au sujet du colonel Stevilovic.

 25   Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la pièce

 26   P1438.

 27   Q.  Donc ici nous avons un document sans date et son titre est

 28   l'explication concernant la mort du colonel Stevilovic. Le premier


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  1   paragraphe, il est dit que Mladic savait qui avait tué Stevilovic et

  2   ensuite on dit que c'était Drazen --

  3   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de famille.

  4   Mme HARBOUR : [interprétation]

  5   Q.  -- qui était le commandant d'une compagnie spéciale à Teslic.

  6   Ensuite Drazen Jocic avait des rapports proches avec un certain nombre de

  7   personnes, y compris -- c'est en bas du paragraphe, page 2 en B/C/S,

  8   Bozovic, le commandant des Bérets rouges.

  9   Suite à la mort de Stevilovic, avez-vous jamais entendu parler de

 10   l'implication de Drazen Jocic dans la mort de Stevilovic ?

 11   R.  Non. En revanche, j'en ai parlé avec mes collègues de Banja Luka, parce

 12   que Stevilovic était un homme très habile, un professionnel de sécurité. Et

 13   j'étais sûr qu'il avait été liquidé par l'organisation militaire du 5e

 14   Corps d'armée, ou plutôt de l'armée de la Republika Srpska, je peux

 15   l'affirmer encore au jour d'aujourd'hui.

 16   En revanche, je n'étais pas au courant de l'implication de Jocic. Parce que

 17   c'était quelque chose que l'on cachait. On ne l'a jamais rendu public, on

 18   le cache au jour d'aujourd'hui encore, malheureusement on ne saura jamais

 19   la vérité.

 20   Si les Musulmans l'avaient tué, qui d'ailleurs à l'époque n'étaient pas là,

 21   donc ça ce n'est pas vrai, on ne peut pas accepter cette possibilité. Mais

 22   il fallait à l'époque dire que c'était les Musulmans qui l'avaient tué, ils

 23   ont dû raconter cette histoire comme cela.

 24   Q.  Je suppose que vous ne saviez pas non plus,  vous n'aviez pas entendu

 25   parler de [inaudible] qui était associé à la mort de Stevilovic ?

 26   R.  Je n'ai pas entendu cela parce que les médias et les informations

 27   diffusées publiquement par le 1er Corps de Krajina à Banja Luka indiquaient

 28   qu'il avait été tué par les Musulmans à Teslic. C'est quelque chose qu'ils


Page 17434

  1   prétendent encore aujourd'hui, cela n'est pas vrai. Cela s'est entendu à la

  2   radio et à la télévision, les journaux, les contacts avec les officiers

  3   supérieurs. Et tous prétendent qu'il a été tué par des Musulmans. Mais

  4   c'est parce qu'il gênait certaines personnes et qu'il favorisait

  5   l'application des lois et coutumes de la guerre, et c'est la raison pour

  6   laquelle il a été tué.

  7   Q.  Dans votre déposition dans l'affaire Milosevic, Monsieur Selak, page du

  8   compte rendu d'audience 22 228 à -29, encore une fois page du compte rendu

  9   d'audience 22 248 à -50, vous avez déjà témoigné à propos de l'importance

 10   du corridor de la Posavina et des opérations menées pour assurer le

 11   contrôle de ce dernier. Vous avez témoigné dans d'autres affaires

 12   également, outre l'affaire Milosevic, que Milan Martic avait participé aux

 13   opérations liées au corridor de la Posavina.

 14   Est-ce que Milan Martic avait une unité ? Est-ce qu'il a dirigé une unité

 15   dans le cadre de ces opérations ?

 16   R.  Ecoutez, je ne sais pas si Milan Martic a dirigé une unité qui a

 17   participé à ces opérations, mais je sais que cela eût été logique car le

 18   corridor l'intéressait parce que c'était le seul moyen de communication et

 19   le seul moyen d'approvisionnement du personnel et des hommes depuis

 20   Belgrade, et l'ensemble de la Krajina serbe dans la République de Croatie

 21   en dépendait. C'est la raison pour laquelle Martic s'intéressait à cela et

 22   voulait s'assurer que le corridor puisse rester opérationnel. Je ne sais

 23   pas si les unités ont été dirigées par lui. Je ne suis pas au courant de

 24   cela.

 25   Q.  Et dans votre déposition dans l'affaire Brdjanin, pages 13 142 à -43,

 26   vous avez déposé en disant que Martic a dirigé un groupe important de

 27   combattant dans le corridor de la Posavina et dans le cadre de cette

 28   opération. Vous souvenez-vous de cela ?


Page 17435

  1   R.  Je ne me souviens pas de tous les détails. Je suppose que j'ai dit

  2   cela. Mais Martic - et il n'y avait pas que lui mais l'ensemble de la

  3   Krajina serbe dans la République de Croatie - s'intéressait à ce corridor

  4   qui longeait les rives de la Sava jusqu'à Brcko, c'est la raison pour

  5   laquelle cela présentait un intérêt pour --

  6   Q.  Pardonnez-moi, l'importance de l'opération menée dans ce corridor est

  7   quelque chose qui est très bien documenté dans votre déposition dans

  8   l'affaire Milosevic. Donc étant donné que celle-ci a déjà été versée au

  9   dossier, je vais m'en tenir strictement aux questions que je souhaite vous

 10   poser aujourd'hui.

 11   Dans l'affaire Brdjanin, à la page du compte rendu d'audience 13 438, la

 12   question suivante vous a été posée :

 13   "Savez-vous que lorsque les unités de police sont rattachées aux unités de

 14   combat, ces unités sont subordonnées aux commandants militaires de ces

 15   unités de combat ?"

 16   Cette question, c'était dans le contexte de la police de Martic.

 17   Et vous avez dit :

 18   "Cela n'est pas forcément le cas. Cette unité peut recevoir des missions

 19   ponctuelles."

 20   Alors c'est la raison pour laquelle je vous pose cette question maintenant.

 21   Est-ce que vous savez ou étiez-vous au courant du fait que les policiers de

 22   Martic avaient participé à des opérations avec la JNA dans le corridor ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et êtes-vous d'accord pour dire qu'ils n'étaient pas forcément

 25   subordonnés aux unités de combat de l'armée avec laquelle ils participaient

 26   à des actions conjointes ?

 27   R.  S'ils menaient les opérations ensemble, dans ce cas ils devaient se

 28   mettre d'accord sur les missions des différentes unités. Et chaque unité


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  1   avait ses propres tâches, missions et objectifs qui avaient été fixés, mais

  2   il fallait qu'il y ait un accord, parce que ceci devait être une action

  3   coordonnée ou concertée.

  4   Q.  Savez-vous si Arkan a également participé aux opérations dans le

  5   corridor de la Posavina ?

  6   R.  Je ne peux pas répondre à la question. Je crains que les informations

  7   dont je dispose émanent de personnes avec lesquelles j'étais en contact, et

  8   je ne connais pas vraiment la réponse.

  9   Je sais qu'il a participé à cela, mais à savoir quand et comment, ne me

 10   posez pas la question, parce que je ne pourrais pas vous répondre.

 11   Q.  Y avait-il d'autres formations paramilitaires et formations de

 12   volontaires qui ont participé aux opérations du corridor de la Posavina ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Dans l'affaire Brdjanin, vous avez dit dans votre déposition, à la page

 15   du compte rendu d'audience 13 143, que vous saviez que ces unités, ces

 16   unités paramilitaires et unités de volontaires étaient entièrement armées.

 17   Mais vous ne savez pas comment ces unités avaient été entièrement équipées

 18   ou armées ?

 19   R.  Je ne savais pas qui leur avait remis des armes. Mais, aujourd'hui, en

 20   me fondant sur les documents qui précisent les quantités remises par

 21   l'armée du SDS, je me rends compte que cela provenait des unités de l'armée

 22   du SDS; 69 000 hommes, et ce chiffre est compris dans les 69 000 équipés

 23   par l'armée et le SDS. Ils avaient le même objectif.

 24   Telle est ma réponse.

 25   Q.  Vous ne savez pas si la DB serbe a également participé à l'armement de

 26   ces unités; le savez-vous, oui ou non ?

 27   R.  C'est vrai. Je ne connais pas les chiffres. Mais je sais que cela les

 28   intéressait, qu'ils y ont participé. J'ai entendu ceci de différentes


Page 17437

  1   sources. Mais je ne connais pas le chiffre.

  2   Il existe des documents à cet effet qui ont été présentés à ce Tribunal.

  3   Q.  Monsieur Selak, je ne souhaite pas aller au-delà du champ de vos

  4   connaissances, mais vous venez de nous dire que vous savez que les hommes

  5   de la DB serbe a participé à l'armement de ces unités, autrement dit que

  6   cela présentait un intérêt pour eux et qu'ils y ont participé.

  7   Vous ai-je bien compris ?

  8   R.  S'il vous plaît. Certains hommes de Serbie, vous souvenez-vous j'ai

  9   parlé d'une vingtaine qui venaient de Serbie, mais il y en avait d'autres

 10   qui sont venus dans la République serbe de Bosnie-Herzégovine à qui on a

 11   remis des armes. C'était l'armée et personne d'autre qui leur avait remis

 12   ces armes. Ces hommes-là n'ont pas participé aux combats, mais ces hommes

 13   ont participé au nettoyage ethnique de la région. Tel était l'objectif

 14   politique réalisé par ces paramilitaires. Et la DB serbe était au courant.

 15   Car l'objectif était le même. Et le ministère de l'Intérieur et les

 16   services chargés de la sécurité et de la sûreté étaient au courant et

 17   appuyaient cela. Et des documents existent à cet effet également.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Evitons d'inviter le témoin à tirer des

 19   conclusions en regardant des documents dont ils n'ont pas une pleine et

 20   entière connaissance, ce sont des documents que le témoin a consulté, et si

 21   de telles conclusions pouvaient être tirées sur la base de ce document, je

 22   crois que les Juges de la Chambre sont en mesure de le faire, si les

 23   documents sont versés au dossier. Soit.

 24   Je regarde l'heure.

 25   Nous allons lever l'audience, Monsieur Selak, pour aujourd'hui, et

 26   j'informe également les parties que nous allons reprendre demain.

 27   Si je vous ai bien compris, si vous restez dans le cadre précité des trois

 28   heures, vous avez environ une heure et demi jusqu'à présent. Il vous faudra

 


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  1   un volet d'audience demain.

  2   Mme HARBOUR : [interprétation] Un volet d'audience.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, voire même peut-être moins, ce qui

  4   suppose que nous pourrions terminer la déposition du témoin demain.

  5   Encore une fois, Monsieur Selak, je vous enjoins de ne vous entretenir avec

  6   personne de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition que vous avez

  7   déjà donnée ou que vous allez donner, nous souhaitons vous revoir demain

  8   matin à 9 heures.

  9   Madame l'Huissière, veuillez raccompagner le témoin, s'il vous plaît.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai peut-être pas été très clair

 12   concernant la question suivante : Exclure la possibilité de.

 13   Je vais donner un exemple, ceci sera plus clair.

 14   Si un témoin dit qu'il ne sait rien au sujet de M. X, Y ou Z qui a été tué

 15   le 1er janvier 2010, ou qu'il ne sait rien à propos de l'auteur qui aurait

 16   pu commettre ce crime, eh bien, dans ce cas, la question suivante qu'il

 17   faut poser au témoin est la suivante : Donc vous ne pouvez pas exclure la

 18   possibilité qu'il se soit agi de M. X, Y ou Z ? Ceci semble indiquer que

 19   cela découle d'une conclusion logique. Et si vous ne savez rien vous ne

 20   pouvez pas exclure M. X, Y ou Z, M. X.

 21   Et donc la question la plus pertinente à poser dans de telles circonstances

 22   est la suivante : Alors êtes-vous au courant de cas qui vous permettrait

 23   d'exclure M. X qui serait l'auteur de ce délit, et avez-vous des éléments

 24   sur lesquels vous fondez ?

 25   Ça, c'est la question la plus pertinente.

 26   Et il est fort probable, par exemple, qu'un témoin qui ne pourrait pas

 27   répondre à la question, à moins qu'il ne dispose d'informations précises à

 28   propos de M. X en question, qui aurait pu être un éventuel auteur. Par


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  1   exemple, dans ses réponses à la question, si c'est non, à ce moment-là vous

  2   excluez complètement la possibilité que M. X aurait pu être l'auteur parce

  3   qu'il est décédé le 1er novembre, par exemple avant la date dont on parle.

  4   Bien sûr, cela a un sens de poser la question si on dispose d'informations

  5   précises.

  6   Mais de poser une question qui revêt la forme d'une conséquence logique par

  7   rapport aux propos précédents du témoin, eh bien, cela n'est pas quelque

  8   chose qui nous est très utile. Nous avons besoin de faits complémentaires

  9   qui permettraient ou ne permettraient pas d'exclure cela, et j'espère que

 10   mon exemple de M. X en tant qu'auteur a été utile.

 11   J'espère que c'est un peu plus clair, par exemple on ne peut pas exclure,

 12   il faut savoir si on recherche une conclusion sur la base de ce qu'a dit le

 13   témoin ou si vous recherchez des informations complémentaires qui

 14   permettraient de conclure différemment.

 15   J'espère que c'est clair…

 16   Nous levons l'audience donc. Et nous reprendrons demain le jeudi 16 février

 17   2012, dans ce même prétoire numéro II, à 9 heures du matin, et nous

 18   n'aurons pas besoin de toute la journée demain.

 19   J'entends, de surcroît, Monsieur Groome, que vous souhaitez adresser les

 20   Juges de la Chambre -- vous souhaitez aborder une question et adresser les

 21   Juges de la Chambre. La possibilité vous sera donnée demain.

 22   M. GROOME : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée.

 24   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 16 février

 25   2012, à 9 heures 00.

 26  

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 28