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  1   Le mercredi 29 février 2012

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Bonjour à

  7   tout le personnel qui nous assiste dans notre travail. Madame la Greffière,

  8   veuillez annoncer la cote de l'affaire.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Ceci

 10   est l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et Franko

 11   Simatovic.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 13   Il semblerait qu'il n'y ait pas de questions préliminaires. Madame

 14   Marcus, êtes-vous prête pour reprendre votre contre-interrogatoire ?

 15   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Karan, je

 17   me dois de vous rappeler que la déclaration solennelle que vous avez faite

 18   au début de votre déposition est toujours en vigueur.

 19   LE TÉMOIN : MLADEN KARAN [Reprise]

 20   [Le témoin répond par l'interprète]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A vous, Madame Marcus.

 22   Mme MARCUS : [aucune interprétation] 

 23   Contre-interrogatoire par Mme Marcus : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 25   R.  Bonjour.

 26   Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran la pièce P235.

 27   Pour l'instant, il nous faut la page 1.

 28   Q.  Monsieur Karan, ce journal du QG de l'opération Pauk, ou Araignée, a

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  1   été admis au dossier dans cette affaire. Il s'agit d'un journal

  2   opérationnel qui décrit heure par heure, et parfois minute par minute,

  3   toutes les activités opérationnelles et toutes les opérations de combat qui

  4   ont été menées dans le cadre de l'opération Pauk et sous le commandement

  5   conjoint.

  6   Avez-vous déjà eu l'occasion de voir ce journal ou ce registre pendant que

  7   vous vous trouviez à Petrova Gora ?

  8   R.  Non. Je n'ai jamais pu voir ce journal opérationnel avant d'être venu

  9   ici.

 10   Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on afficher la page 9 en anglais, qui

 11   correspond à la page 15 en B/C/S.

 12   Q.  Monsieur Karan, ce journal contient une description détaillée de toutes

 13   les opérations de combat heure par heure, y compris les actions de Milorad

 14   Ulemek, Legija, et les activités de Bozovic, qui se trouvaient à la tête du

 15   TG à Velika Kladusa dans le cadre de l'opération Pauk. Bozovic est évoqué

 16   47 fois dans ce journal et Legija y est évoqué 78 fois.

 17   Alors ce que vous avez devant vous est un exemple, vous voyez une page

 18   tirée de ce journal. Les entrées se réfèrent au 17 novembre 1994. Veuillez

 19   examiner le document.

 20   J'aimerais que vous vous focalisiez notamment sur le milieu de la page, à

 21   10 heures 05. On peut lire : "Concentrez-vous sur les cibles, il y aura des

 22   tirs."

 23   Et puis, vous voyez l'entrée relative à Bozovic qui se trouve à droite. A

 24   10 heures 40, on peut y lire : "Atalusa, tiré depuis les chars et des

 25   véhicules armés 3." A 11 heures 20, on voit que des hélicoptères sont

 26   arrivés dans la zone de Cazin depuis la région de Plitvice. Les Musulmans

 27   ont abandonné la zone de Ripac et détiennent toujours la moitié de Grabez.

 28   Et puis, à droite, vous voyez l'entrée qui concerne Frenki et les RPG.

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  1   Puis, un peu plus bas, à 13 heures 20, on peut lire, je cite : "Les

  2   Musulmans organisent une contre-attaque qui sera lancée depuis les

  3   véhicules à Vrnograc," et puis, à droite, on évoque encore une fois les RPG

  4   et Frenki.

  5   Savez-vous ce que c'est, ces RPG ?

  6   R.  Oui. C'est une abréviation pour les groupes chargés d'intercepter les

  7   transmissions radio dans le centre qui se trouvait à Petrova Gora.

  8   Q.  Donc, sur la base de ce que vous nous avez dit au sujet des activités

  9   de Frenki dans le cadre de l'opération Pauk et qui concernaient surtout la

 10   collecte de renseignements, n'est-il pas vrai que ces entrées décrivent des

 11   opérations de combat, et non pas seulement des opérations liées à la

 12   reconnaissance ?

 13   R.  Eh bien, non. Examinons, par exemple, ce qui est indiqué pour 11 heures

 14   20 : "Dans la zone de Cazin, trois hélicoptères viennent d'atterrir depuis

 15   la direction de Plitvice." C'est quelque chose qu'on peut voir sur le

 16   terrain. Cela concerne le renseignement et la surveillance électronique. La

 17   surveillance électronique est la meilleure méthode pour suivre ce type

 18   d'activité, et, en même temps, on voit que les Musulmans sont en train

 19   d'organiser une contre-attaque depuis la zone de Vrgorac. Donc cela veut

 20   dire que les Musulmans ont été placés sous écoute. Et ceci concerne le

 21   renseignement, et non pas les activités de combat.

 22   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac.

 24   M. BAKRAC : [interprétation] Je relève une erreur dans le compte rendu

 25   d'audience. A la ligne 7, l'abréviation a été mal consignée.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. L'abréviation devrait être RPG. La

 27   correction est apportée. Vous pouvez poursuivre, Madame Marcus.

 28   Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Peut-on afficher le document 6402 de

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  1   la liste 65 ter, s'il vous plaît. Monsieur le Président, ceci est un

  2   document que nous présentons à titre de démonstration, c'est un document

  3   que l'Accusation a préparé. Il contient des extraits de la pièce P235. Donc

  4   tous les extraits qui y figurent sont les mêmes que nous retrouvons dans la

  5   pièce P235. C'est tout simplement un autre exemplaire de ce document, et

  6   nous le présentons parce que cette version du document comprend les deux

  7   versions linguistiques, la version B/C/S et la version anglaise.

  8   Q.  Monsieur Karan, le registre opérationnel de l'opération Pauk que je

  9   vous ai présenté tout à l'heure contient 15 entrées où il est question des

 10   activités de Frenki, c'est-à-dire de Franko Simatovic, dans le cadre de

 11   l'opération Pauk. Alors j'ai tiré ces extraits et je les ai compilés dans

 12   le cadre de ce document.

 13   J'aimerais que vous examiniez les entrées dans ce document tirées du

 14   registre relié à l'opération Pauk, et puis je vous poserai quelques

 15   questions.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez que le témoin examine

 17   quelques-uns de ces extraits ou la totalité du document ?

 18   Mme MARCUS : [interprétation]

 19   Q.  La totalité du document, s'il vous plaît.

 20   R.  Ça y est. J'ai lu le document.

 21   Q.  Page 2, s'il vous plaît.

 22   R.  J'ai examiné le document.

 23   Q.  Monsieur Karan, ces entrées décrivent la participation de Frenki à

 24   l'exécution et à la conception des activités de combat; ai-je raison de

 25   l'affirmer ?

 26   R.  Sur la base de ce texte, il a participé dans une certaine mesure aux

 27   activités liées aux opérations de combat. Mais on ne peut pas en déduire

 28   que les unités aient été placées sous son commandement. Ces tâches

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  1   concernent plutôt le renseignement. Evidemment, il faut savoir aussi qui a

  2   tenu ce registre et de quelle façon. C'est la première fois que je vois ce

  3   journal, et comme je n'ai pas passé beaucoup de temps sur le terrain dans

  4   la zone concernée, je ne peux pas vraiment me prononcer sur la question de

  5   savoir s'il a participé aux activités de combat ou non. Mais je sais à quel

  6   point il est difficile de monter la surveillance électronique, et si, en

  7   même temps, il a réussi à participer aux activités de combat, eh bien,

  8   "chapeau". Et je me demande, par ailleurs, quelle a été alors la tâche

  9   confiée au général Novakovic. Il s'agissait d'un officier supérieur

 10   expérimenté, et il était accompagné du colonel Bulat, un officier

 11   opérationnel exceptionnel qui avait aussi monté des formations au sein de

 12   l'école militaire. Donc je ne sais pas si Frenki était vraiment très

 13   compétent pour se mêler de la question des activités de combat. Vraiment,

 14   je ne sais pas.

 15   Q.  Le 23 février, page du compte rendu d'audience 17 716, on vous a posé

 16   la question suivante, je cite :

 17   "Savez-vous quelles étaient les missions confiées à M. Simatovic à l'époque

 18   ?"

 19   A l'époque, c'est-à-dire à l'époque de l'opération Pauk.

 20   Et vous avez répondu, je cite :

 21   "Je sais qu'il avait réuni un groupe d'ingénieurs et de techniciens qui

 22   s'occupaient de la surveillance électronique, qu'il se trouvait à la tête

 23   de ce groupe et coordonnait leur travail. Et c'est tout ce que je sais et

 24   tout ce que j'avais besoin de savoir."

 25   Or, compte tenu du fait que vous étiez un agent chargé de sécurité, votre

 26   réponse m'a surprise. En fait, le 23 février, à la page du compte rendu

 27   d'audience 17 686, vous avez déclaré :

 28   "Hier, j'ai souligné que je ne peux parler que de la situation

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  1   sécuritaire au sein de mon unité. C'est pourquoi je ne peux parler de façon

  2   pertinente que de la situation sécuritaire dans la zone de responsabilité

  3   de mon unité, à savoir en Bosnie occidentale, dans la zone près de la

  4   frontière croate."

  5   Mais votre responsabilité ne consistait-elle pas à recueillir autant

  6   d'information que possible sur tout ce qui s'est passé dans votre zone ?

  7   R.  Je ne me souviens pas d'avoir dit que ma zone de responsabilité se

  8   trouvait dans la Bosnie occidentale. Il y a peut-être eu un problème

  9   d'interprétation.

 10   Je vous affirme que dans la zone de responsabilité du 22e Corps

 11   d'armée, c'était moi qui étais responsable de la situation sécuritaire.

 12   Certes, l'opération Pauk s'est déroulée sur le territoire de ma zone de

 13   responsabilité, mais l'opération n'était pas placée sous le commandement du

 14   22e Corps d'armée. Et c'est pourquoi, sur le plan opérationnel, je n'étais

 15   pas tenu de suivre les activités dans le cadre de l'opération Pauk,

 16   puisqu'il ne s'agissait pas des activités lancées par l'ennemi. J'ai

 17   déclaré que M. Simatovic a été déployé dans la zone de Petrova Gora et

 18   qu'il s'est consacré aux activités de surveillance électronique à la tête

 19   de tout un groupe de techniciens. Puisqu'il s'agit d'une activité

 20   extrêmement complexe, oui, je l'ai déjà déclaré. Et je vous dis aujourd'hui

 21   qu'il est impossible de faire deux choses à la fois, parce que pour mener à

 22   bien la surveillance électronique, il ne suffit pas de placer l'ennemi sous

 23   écoute. Il faut analyser les conversations interceptées et il faut les

 24   présenter sous forme synthétique à leurs destinataires.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Karan, vous ne vous souvenez

 26   pas d'avoir dit que votre zone de responsabilité se trouvait sur le

 27   territoire de la Bosnie occidentale, c'est ce que vous venez de déclarer ?

 28   Mme Marcus avait évoqué la Bosnie occidentale et la zone qui se trouve près

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  1   de la frontière croate. Vous dites ne pas vous souvenir de l'avoir déclaré.

  2   Vous dites même de ne pas l'avoir déclaré. Vous dites qu'il peut s'agir

  3   d'une erreur d'interprétation.

  4   Alors il est très facile pour nous de vérifier si vous avez effectivement

  5   proféré ces propos ou non. Donc, si vous nous dites que ce n'est pas la

  6   déclaration que vous avez faite et qu'il s'agit d'une erreur

  7   d'interprétation, c'est quelque chose que nous sommes à même de vérifier

  8   très facilement. Nous souhaitons comprendre parfaitement votre témoignage.

  9   Si vous affirmez ne pas l'avoir dit, nous allons le vérifier, nous allons

 10   réécouter les enregistrements audio, l'original et l'interprétation, pour

 11   établir ce qu'il en est.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je m'en tiens à ce que je viens de

 13   déclarer. Je n'ai jamais pu dire que ma zone de responsabilité se trouvait

 14   en Bosnie occidentale.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui se pose est tout

 16   simplement de savoir si vous l'avez dit ou non. Vous dites que vous ne

 17   l'avez pas dit, eh bien, nous allons vérifier les enregistrements audio à

 18   la fois des propos que vous avez proférés et de l'interprétation qui en

 19   avait été faite.

 20   Madame Marcus, à vous.

 21   Mme MARCUS : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Karan, vous étiez tenu de savoir qui était actif dans votre

 23   zone de responsabilité -- dans quel type d'activité ils étaient engagés

 24   dans votre zone de responsabilité, et vous étiez tenu de le savoir pour des

 25   raisons sécuritaires et aussi pour pouvoir échanger ces informations ?

 26   R.  Oui, vous avez raison. C'est exact.

 27   Q.  En invoquant les forces de la police, vous avez deux fois utilisé

 28   un adjectif possessif lors de votre déposition du 23 février. Vous l'avez

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  1   fait pour la première fois à la page du compte rendu d'audience 17 692, où

  2   vous avez dit : "Je sais que nous avions fourni une escorte policière à

  3   Fikret Abdic." Puis, la deuxième fois, vous l'avez fait à la page 17 702 du

  4   compte rendu d'audience, où vous avez dit : "Ma police intervenait dans des

  5   incidents de ce type."

  6   Alors il semblerait que les activités de la police relevaient de vos

  7   compétences, de votre prérogative, ou que tout au moins vous en aviez

  8   connaissance. Or, pour Simatovic, vous dites que vous n'aviez pas besoin de

  9   savoir ce qu'il faisait au juste. Il vous suffisait d'avoir établi qu'il

 10   s'occupait de la surveillance électronique avec un groupe d'ingénieurs et

 11   de techniciens.

 12   R.  Eh bien, quelle est votre question ? Si j'ai parlé de ma police,

 13   de mes forces de police, j'ai peut-être été un peu subjectif. J'ai pensé à

 14   la police militaire qui, effectivement, se trouvait sous mes compétences,

 15   mais sur le plan professionnel uniquement. J'ai peut-être fait erreur de

 16   désigner ces forces de police par ce terme. Il est vrai que nous avons

 17   offert le soutien à la police civile pour fournir une escorte à Fikret

 18   Abdic, et c'est vrai que c'est moi qui étais responsable des permis de

 19   circulation libre. Donc, moi j'étais la seule personne à avoir la

 20   prérogative de délivrer ces permis de circuler librement donnés aux forces

 21   armées dans la zone de Bosnie-Herzégovine occidentale. Ces permis devaient

 22   permettre aux unités de se rassembler pour planifier les opérations de

 23   combat.

 24   Q.  Peut-on réafficher la page 1, s'il vous plaît.

 25   Monsieur Karan, aujourd'hui, aux pages du compte rendu d'audience 4

 26   et 5, je vous ai posé une question concernant la participation de Frenki

 27   dans la planification et l'exécution des opérations de combat, et vous avez

 28   répondu, je cite :

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  1   "Je peux dire qu'il a participé dans une certaine mesure aux

  2   activités liées aux opérations de combat, mais je ne vois pas comment les

  3   unités auraient pu être placées sous son commandement direct. Ces tâches

  4   étaient plutôt liées au renseignement. On peut voir qu'il se présentait

  5   pour participer aux briefings, puis il faut savoir aussi de quelle façon ce

  6   registre a été rédigé et par qui. Moi je ne me rendais pas souvent sur le

  7   terrain, donc je ne sais pas ce qu'il faisait au juste et je ne sais pas

  8   s'il a été responsable des opérations de combat ou non."

  9   Puis, dans la suite, vous avez expliqué à quel point il était

 10   difficile et complexe de mener à bien la surveillance électronique.

 11   Mais la collecte des éléments du renseignement et la reconnaissance

 12   ne font-elles pas partie intégrante des opérations de combat sur le plan de

 13   la sécurité ?

 14   R.  Vous me posez la question au sujet de M. Simatovic ou au sujet de

 15   moi-même ?

 16   Q.  Eh bien, cela vaut pour les deux. Mais dites-nous d'abord ce que

 17   vous pensez de M. Simatovic ?

 18   R.  M. Simatovic était en position de faire la collecte des éléments

 19   du renseignement par le biais de la surveillance électronique. Moi je

 20   n'avais pas ces moyens-là à ma disposition. Et, par ailleurs, je n'étais

 21   pas chargé du renseignement.

 22   Q.  Mais ma question était la suivante : il aurait pu se consacrer à la

 23   collecte des éléments du renseignement et aux activités de reconnaissance

 24   pour pouvoir planifier les opérations de combat ? La collecte du

 25   renseignement ne sert-elle pas justement à pouvoir planifier et organiser

 26   les activités de combat ?

 27   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, je ne suis pas sûr que cette

 28   question soit tout à fait limpide, parce que moi, pour commencer, je ne

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  1   l'ai pas comprise. Je ne sais pas si mon estimée consoeur suggère que c'est

  2   l'officier chargé de la sécurité qui s'occupe du renseignement et de la

  3   collecte des données pour pouvoir organiser les activités de combat ? Il y

  4   a confusion ici.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je pense que cette

  6   observation n'est pas dépourvue de bon sens. Vous parlez des activités du

  7   renseignement et de reconnaissance et de leur impact sur les opérations de

  8   combat. Donc, même si l'objectif visé lors de la collecte des données est

  9   de faciliter des activités de combat, cela ne veut pas dire que la personne

 10   qui se consacre au renseignement participe personnellement à la

 11   planification ou à l'organisation des opérations de combat. Votre question

 12   était quelque peu ambiguë.

 13   Mme MARCUS : [interprétation] Eh bien, j'espérais que le témoin pourrait

 14   nous dire quelque chose sur la collecte des données et sur les activités de

 15   reconnaissance.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut poser la question d'une manière

 17   univoque, sinon on risque de semer la confusion.

 18   Par ailleurs, le témoin a déjà indiqué ce qu'il savait et ce qu'il ne

 19   savait pas. Donc la question que vous lui posez est plutôt théorétique,

 20   hypothétique - est-ce que les choses auraient pu se penser ainsi ? - mais

 21   le témoin a déjà dit qu'il n'avait pas de connaissances à ce sujet.

 22   Mme MARCUS : [interprétation] Sauf le respect qui vous est dû, Monsieur le

 23   Président, je pense qu'il avait des connaissances à ce sujet. Il était

 24   l'officier chargé de la sécurité. Il a participé aux opérations de combat.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais lorsque vous évoquez M.

 26   Simatovic, parce que vous dites : Concentrons-nous sur M. Simatovic, c'est

 27   une autre question. Evidemment, si vous souhaitez poser des questions au

 28   témoin qui le concernent personnellement, alors il sera en mesure de vous

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  1   répondre.

  2   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je le ferai dans

  3   quelques instants.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre et gardez à

  5   l'esprit les observations que je viens de faire.

  6   Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Merci.

  7   Q.  Monsieur Karan, je vais reformuler ma question. Pour ce qui est de M.

  8   Simatovic, le fait que M. Simatovic se soit consacré à la collecte des

  9   données et au renseignement veut-il dire nécessairement qu'il ne pouvait

 10   pas participer à la planification et l'exécution des opérations de combat,

 11   sur la base de votre expérience ?

 12   R.  Eh bien, je vous le répète : il est pratiquement impossible de

 13   s'acquitter des deux tâches à la fois. Tout le monde sait à quel point il

 14   est difficile et dangereux de s'occuper du renseignement et de la

 15   surveillance électronique. Alors, participer aux opérations de combat en

 16   même temps, cela est pratiquement impossible. Il aurait fallu être

 17   Superman. Je le sais parce que, dans le cadre de mon service, j'ai du faire

 18   la même chose. Et, par ailleurs, si c'était lui qui organisait les

 19   activités de combat, s'il recueillait les éléments du renseignement pour

 20   lui-même, à quoi leur servait le commandement de l'opération Pauk ? Alors

 21   on n'aurait pas dû placer un général à la tête de cette opération, ni

 22   besoin d'avoir un chef d'état-major avec un grade de colonel. Pourquoi une

 23   seule personne ferait-elle deux travaux en même temps ? Cela ne me paraît

 24   pas logique.

 25   Q.  Monsieur Karan, vous êtes en train de vous livrer à des conjectures.

 26   Mais moi je vous ai posé la question sur vos connaissances. Alors,

 27   penchons-nous d'abord sur le document qui se trouve à l'écran. La première

 28   entrée est du 18 novembre 1994, je 

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  1   cite :

  2   "Frenki demande qu'Alatusa et Plazikur deviennent les premières

  3   cibles. Le travail doit être fait avec les mortiers de calibre 82

  4   millimètres. Le travail doit être fait en coordination. Ce que je vous

  5   envoie, je vous l'envoie dans la direction de Ramici. Lorsque vous arrivez

  6   à Alatusa, ouvrez le feu sur Plazikur."

  7   Et puis, l'entrée suivante, le même jour un peu plus tard :

  8   "Frenki demande que nous insérions nos forces (les forces du MUP)."

  9   Puis, l'entrée suivante :

 10   "Frenki envoie quatre techniciens chargés des Maljutka et deux valises à

 11   Kole dans la zone de Katinovac."

 12   Alors ces entrées, Monsieur Karan, permettent de conclure que Frenki a

 13   participé à la planification et peut-être même a coordonné la première de

 14   ces opérations de combat; ai-je raison de l'affirmer ?

 15   R.  Cela pourrait, en effet, découler de ce qui est écrit ici. Cependant,

 16   comme c'est lui le premier à apprendre les mouvements de l'ennemi, il est

 17   aussi le premier en position de réagir, puisque vous voyez qu'il est en

 18   train de faire suivre les informations aux autres.

 19   Q.  Mais c'est justement ce que je souhaite souligner, Monsieur Karan.

 20   Frenki était en position d'obtenir ces éléments d'information et de s'en

 21   servir pour planifier les opérations de combat; ai-je bien compris le sens

 22   de votre déposition ?

 23   R.  Non. Puisque la première personne qui est informée du mouvement des

 24   effectifs du 5e Corps d'armée, c'est-à-dire l'ennemi, mais ce n'est pas

 25   important de qui il s'agit réellement, cette personne a pour obligation de

 26   faire envoyer cette information, de transmettre cette opération aux unités

 27   qui en sont chargées. Ici, on peut dire qu'il aurait été partiellement

 28   impliqué dans quelque chose qui ressemblerait à la coordination

Page 17832

  1   d'activités.

  2   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

  3   demanderais que cette pièce soit versée au dossier. En fait, il s'agit du

  4   document 65 ter 6402.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.

  6   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais demander si ce document a déjà été

  7   versé au dossier sous une autre forme.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que Mme Marcus nous a dit qu'il

  9   s'agissait d'extraits.

 10   Mme MARCUS : [interprétation] Oui. En fait, ce sont des extraits. Ce sont

 11   des copier-coller du registre qui a déjà été versé sous P235.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Aucune objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il sera versé au dossier.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document 6402 qui sera

 15   versé au dossier sous la pièce P3091.

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   Mme MARCUS : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce

 18   P3024.

 19   Q.  Vous voyez sous les yeux un document qui a déjà été versé au dossier

 20   dans cette affaire. Il s'agit d'un rapport de la DB serbe JATD qui porte la

 21   date du 6 février 1995. Plusieurs mois après, comme on l'a dit, la DB serbe

 22   est devenue impliquée dans l'opération Pauk et dans le commandement

 23   conjoint.

 24   A la première page, nous pouvons voir qu'il s'agit du poste de

 25   commandement.

 26   A la page 2, vous voyez une description d'escorte de convoi et le

 27   fait qu'on ait tendu une embuscade. Et on peut lire sous l'intitulé "Tendre

 28   une embuscade", je cite :

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  1   "Les membres suivants ont pris part à l'embuscade :

  2   "Keres," et c'est Janko Keres, l'auteur du document. Il y avait également

  3   "Jankovic, Dukic, Kuburovic, deux opérateurs ayant tenu un système de

  4   roquette tenu sur épaule, opérateurs de l'armée de la Krajina serbe, et

  5   deux opérateurs chargés des communications…"

  6   A la page 3, vous pouvez voir une entrée décrivant la façon dont les

  7   opérations de sniper ont été faites.

  8   Et vous pouvez voir vers le bas de la page que :

  9   "Keres, Jankovic, Suvara, Dukic et Davidovic ont pris part à cette action."

 10   D'après nous, Monsieur Karan, ce rapport décrit que les opérations étaient

 11   coordonnées dans lesquelles la JATD a pris part conjointement avec la SVK

 12   au cours de l'opération Pauk. Est-ce que vous pourriez nous dire quelque

 13   chose là-dessus ?

 14   R.  Si ma mémoire est bonne, lorsque les groupes chargés de la surveillance

 15   électronique sont arrivés, il y avait environ 20 véhicules et équipements,

 16   et je crois qu'il y a eu environ de 40 à 50 personnes qui sont venues à

 17   bord de ces transports. Ils ont assuré ce transport et ils étaient

 18   également engagés à assurer la sécurité de l'installation qui se trouvait à

 19   Petrova Gora. D'après ce document, je peux conclure que, en partie, ces

 20   personnes qui étaient venues là-bas ont pris part aux activités de combat.

 21   Q.  Lorsque vous parlez d'activités, vous voulez dire activités de combat ?

 22   R.  Oui. C'est ce qui découle clairement du texte.

 23   Mme MARCUS : [interprétation] Pourrait-on afficher la page 5 en B/C/S, s'il

 24   vous plaît, et la page 4 en anglais.

 25   Q.  Monsieur Karan, vous nous avez dit un peu plus tôt que vous saviez que

 26   Bozovic et Legija étaient des commandants de deux des groupes tactiques qui

 27   fonctionnaient sous Pauk. Comme vous pouvez voir ici, Bozovic et Legija ont

 28   reçu un équipement militaire par la DB serbe en novembre et en décembre

Page 17834

  1   1994. Est-ce que vous saviez que Bozovic et Legija étaient opérationnels

  2   dans le cadre de l'opération Pauk, qu'ils étaient déployés et équipés par

  3   la DB serbe ?

  4   R.  Je ne connaissais pas ces deux personnes. J'ai entendu parler d'eux

  5   lorsqu'ils sont arrivés en 1994. Je vous ai également dit de quelle façon

  6   je m'étais adressé à mon supérieur afin d'obtenir des renseignements les

  7   concernant. Je ne sais pas. De toute façon, je n'ai jamais vu un tel

  8   document. Je ne sais pas non plus que ces derniers recevaient un équipement

  9   particulier de la DB serbe. Je ne détiens pas ce type d'information.

 10   Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais maintenant demander l'affichage de

 11   la page 5 en anglais et de la page 6 en B/C/S.

 12   Q.  A la dernière page de ce document, on peut voir qu'on parle

 13   d'équipement spécial, et une liste de documents. On énumère des noms de

 14   personnes à qui on a remis cet équipement. Est-ce que vous connaissez des

 15   personnes qui figurent sur cette liste ?

 16   R.  Non, je ne reconnais aucun nom. Je ne connaissais pas des personnes

 17   portant ces noms-là.

 18   Q.  Donc vous ne savez pas si ces personnes étaient des membres de la JATD

 19   ou de la DB serbe pendant les activités de l'opération Pauk, pendant qu'ils

 20   étaient opérationnels dans le cadre de l'opération Pauk ?

 21   R.  Non. Je peux vous dire que je croyais mon supérieur, qui m'avait donné

 22   des informations sur ces deux dont nous avons parlé. J'imagine qu'ils

 23   étaient accompagnés d'autres membres pour assurer la sécurité, donc ceci

 24   n'est pas contesté, mais je ne connaissais pas ces personnes.

 25   Q.  Le 23 février, à la page 17 707, on vous a posé la question suivante,

 26   je cite :

 27   "Est-ce que vous savez si le MUP de la Serbie en octobre 1994 ou peut-être

 28   plus tard ait jamais envoyé de matériel et d'équipement technique qui

Page 17835

  1   aurait été utilisé dans le cadre de l'opération Pauk ?"

  2   Vous avez répondu, je cite :

  3   "Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair. Le matériel et l'équipement

  4   technique, lorsqu'il s'agit du contre-renseignement, on ne parle pas de

  5   canons ou de munitions. Il s'agit d'équipement à objectif particulier.

  6   Donc, lorsque le commandant parle des MTS, c'est une chose; mais moi, mes

  7   MTS, c'était autre chose. Notre équipement matériel et technique n'était

  8   pas visible, alors que l'équipement et le matériel pour le commandement et

  9   ses unités sont des armes létales."

 10   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que l'équipement qui a été remis sur

 11   cette page ici et la page précédente n'est pas l'équipement qui sert aux

 12   activités du contre-renseignement, et il ne sert pas non plus aux activités

 13   de reconnaissance; il s'agit plutôt d'équipement relié directement aux

 14   opérations de combat armé ?

 15   R.  S'agissant de la liste que j'ai sous les yeux, on parle d'éclairage, de

 16   torches. Je ne sais pas pourquoi cet équipement serait aussi important pour

 17   les activités de combat, peut-être pour assurer une meilleure vision lors

 18   de déplacements nocturnes. Mais je vous demanderais de bien vouloir me

 19   montrer de nouveau la liste précédente, car ces informations ici ne me

 20   disent rien de particulier.

 21   Mme MARCUS : [interprétation] Pourrait-on afficher la page précédente, s'il

 22   vous plaît, dans les deux langues.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il découle clairement de cette liste que

 24   l'équipement qui a été remis ici est un équipement qui servait aux

 25   opérations de combat.

 26   Mme MARCUS : [interprétation] Pourrait-on afficher maintenant la pièce

 27   P1285, page 4 en anglais et page 3 en B/C/S.

 28   Q.  Monsieur Karan, Me Bakrac vous a montré ce document dans le cadre de

Page 17836

  1   son interrogatoire jeudi dernier, il s'agissait du 23 février, à la page 17

  2   692. Si vous vous souvenez, ce document porte la date du mois de juin 1994.

  3   On y parle d'armes et de munitions remises à Fikret Abdic par Slobodan

  4   Milosevic par le biais du gouvernement de la SVK [comme interprété]. A la

  5   page 17 694, M. Bakrac vous a posé la question suivante, je cite :

  6   "Monsieur, saviez-vous que déjà en juin 1994, Fikret Abdic avait eu des

  7   réunions avec le président de Serbie ?"

  8   Votre réponse était la suivante, je cite : 

  9   "D'après mes connaissances, il a rencontré le président de Serbie même

 10   avant cela. Je sais que nous avons assuré une escorte policière à Fikret

 11   Abdic. Nous lui avons également donné une carte d'identité temporaire avec

 12   un nom serbe afin qu'il puisse franchir le territoire et se rendre dans la

 13   Republika Srpska, alors qu'il traversait cette dernière pour se rendre à

 14   Belgrade."

 15   Lorsque vous avez parlé d'escorte policière, vous faisiez allusion, n'est-

 16   ce pas, à une escorte militaire, j'imagine ? Maintenant, quel type de carte

 17   d'identité temporaire est-ce que vous avez remise à Fikret Abdic ?

 18   R.  Vous ne m'avez pas bien compris. S'agissant de carte d'identité remise

 19   à Fikret Abdic afin qu'il puisse se rendre à Belgrade, ce document lui

 20   avait été remis par le SUP de Vojnic. Tout ce que nous avions à faire,

 21   nous, c'était d'assurer son escorte et de faire en sorte qu'il se rende en

 22   toute sécurité lors de son déplacement de Velika Kladusa à Vojnic. Nous ne

 23   pouvions pas du tout émettre ce type de document puisque nous n'en avions

 24   pas la compétence nécessaire. Et un peu plus tôt, j'ai dit que je pouvais

 25   remettre des laissez-passer temporaires pour le déplacement des membres des

 26   forces armées de Fikret Abdic.

 27   Q.  Me Bakrac vous a montré un paragraphe qui figure sur le document qui se

 28   trouve devant vous et qui commence par les mots "lors de ces réunions,

Page 17837

  1   Abdic a accepté." Je vous demanderais de bien vouloir prendre connaissance

  2   de ce paragraphe en votre for intérieur pour vous rafraîchir la mémoire.

  3   R.  Oui, je l'ai lu.

  4   Q.  Comme vous pouvez voir, outre la réunion avec le paragraphe [comme

  5   interprété] Milosevic, ce paragraphe évoque également la présence de Jovica

  6   Stanisic lors de cette réunion qui consistait à effectuer une

  7   planification. Notre thèse est la suivante : c'est qu'en plus de Slobodan

  8   Milosevic, Jovica Stanisic était également impliqué dans l'organisation du

  9   soutien militaire offert à Fikret Abdic dans la Province autonome de Bosnie

 10   occidentale et que c'est ainsi que le commandement fonctionnait. Donc,

 11   d'abord, il y avait un processus décisionnel au niveau politique qui se

 12   faisait, et par la suite, comme nous pouvons le voir dans cet ordre portant

 13   sur les activités de combat, les commandements militaires se servaient des

 14   instructions militaires pour pouvoir développer des objectifs ou des plans

 15   militaires dans lesquels les missions très précises avaient été établies et

 16   octroyées à des unités bien spécifiques.

 17   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je renvoie la Chambre

 18   au compte rendu d'audience du 2 novembre 2010, et ce, à la page 8 640.

 19   Q.  Monsieur, ce que je viens de vous dire en fait est-il conforme à votre

 20   propre compréhension de la façon dont le soutien de Fikret Abdic avait été

 21   planifié initialement ?

 22   R.  Ce n'est pas ce que je dirais de ce document. Vous tirez le nom de

 23   Jovica Stanisic, et vous sautez Perisic, Momcilo. Il aurait pu, lui aussi,

 24   effectuer le commandement sur la base de votre réflexion si l'on s'en tient

 25   à la logique. Lui aussi, il aurait pu effectuer ce type de commandement

 26   d'opérations de combat en Bosnie occidentale. Je veux dire que Jovica

 27   Stanisic était l'associé le plus proche du président Milosevic, il était

 28   tout à fait normal qu'il eût été présent lors de ces réunions. Je ne vois

Page 17838

  1   absolument pas pourquoi l'on dit que Jovica Stanisic est le seul qui aurait

  2   pu effectuer le commandement, puisque Perisic également pouvait se livrer à

  3   de telles activités de commandement si l'on suit la logique de votre

  4   réflexion.

  5   Q.  Mais ce n'est pas exactement la question que je vois ai posée. Il

  6   découle clairement de ce texte que Jovica Stanisic a pris part aux

  7   activités de planification, n'est-ce pas, ou à la réunion où l'on a

  8   planifié le tout, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je ne crois pas que l'on ait parlé de planification lors de ces

 10   réunions de planification, c'est-à-dire que ce n'est pas là que l'on

 11   planifiait réellement l'opération. On ne faisait que parler de la mission.

 12   Mais c'étaient les commandants militaires qui avaient, eux, l'autorité de

 13   procéder à une planification. Je ne vois pas pourquoi vous pensez que c'est

 14   lui qui ait pu planifier des activités. Je vous affirme que Perisic aurait

 15   pu lui aussi, en fait, planifier des opérations. Que fait Mladic ? Que fait

 16   Perisic ? Ce ne sont pas simplement des personnes qui étaient présentes

 17   sans rien dire à cette réunion.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Karan, je ne crois pas que la

 19   question de Mme Marcus portait sur le fait que M. Stanisic eût été la seule

 20   personne présente à cette réunion. Elle vous a simplement demandé s'il y a

 21   participé d'après ce document.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends très bien ce que voulait dire Mme

 23   Marcus, mais je ne peux pas confirmer ce qu'elle veut absolument que je lui

 24   dise. Je ne peux pas, sur la base de ces cinq lignes, vous donner une

 25   position sur quelque chose qui soit si important. Je ne peux pas l'exclure

 26   non plus. Je veux dire -- j'espère que vous me comprenez.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. C'est bien. Poursuivez, Madame

 28   Marcus.

Page 17839

  1   Mme MARCUS : [interprétation]

  2   Q.  En fait, je pense que l'on est d'accord sur un très grand nombre de

  3   choses, n'est-ce pas ? Vous avez également dit tout à l'heure que :

  4   "Des accords sont seulement faits lorsque quelque chose doit être

  5   fait. La planification relevait de la compétence des commandants

  6   militaires."

  7   Et on a dit ici à la première ligne : Abdic a accepté la proposition sur

  8   les activités d'offensive. Donc, dans ce paragraphe, on parle d'un accord

  9   portant sur les activités militaires, activités d'offensive; est-ce exact ?

 10   R.  Ce n'est pas du tout contesté, n'est-ce pas ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas la question. La question

 12   n'était pas de savoir s'il s'agit d'une question controversée ou pas. Je

 13   vous demanderais de bien vouloir écouter attentivement les questions qui

 14   vous sont posées par Mme Marcus. La question n'était pas de voir si vous

 15   croyez qu'il y a controverse ou pas. Mais la question était plutôt de

 16   savoir si cet accord portait sur les activités militaires. Seriez-vous

 17   d'accord avec cette affirmation ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

 19   Mme MARCUS : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question de suivi

 21   relative à une question qui a déjà été posée il y a quelques instants, mais

 22   il vaut mieux la poser maintenant que plus tard, en fait.

 23   Donc, voici ma question : Monsieur le Témoin, Mme Marcus vous a posé des

 24   questions concernant ce rapport de la DB JATD et elle a passé en revue avec

 25   vous certains passages de ce rapport. Et je parle bien du rapport qui porte

 26   la cote P3024. L'un des éléments qu'elle a mentionnés, c'est les opérations

 27   de tirs embusqués. Donc on vous a posé des questions là-dessus, et Mme

 28   Marcus voulait savoir si ce rapport datant du mois de février 1995 montrait

Page 17840

  1   une implication directe de la DB serbe dans le commandement conjoint Pauk.

  2   Et à la page 3, dans laquelle on décrit les opérations de tirs embusqués,

  3   elle vous a donné lecture de quelques lignes où elle vous a énuméré un

  4   certain nombre de noms ayant pris part à l'activité.

  5   Maintenant, vous avez répondu à cette question comme suit, vous avez dit,

  6   je cite :

  7   "Du meilleur de mon souvenir, lorsque le groupe chargé de la surveillance

  8   électronique -- lorsque ce groupe est arrivé à bord d'environ une vingtaine

  9   de véhicules transportant de l'équipement, il y avait également de 40 à 50

 10   personnes qui sont arrivées au même moment et qui ont assuré la sécurité de

 11   ce convoi. Ils étaient déployés là-haut pour assurer la sécurité de

 12   l'installation se trouvant à Petrova Gora," et vous dites que d'après ce

 13   document on pourrait dire que certaines personnes étaient arrivées pour

 14   prendre part aux activités.

 15   Maintenant, on parle de deux activités de tirs embusqués,

 16   d'opérations de sniping, et donc je vais vous en donner lecture. Je vous

 17   donne lecture de la deuxième. Donc il y avait un membre avec un fusil semi-

 18   automatique avec des lunettes de nuit, et le jour -- couvert un tireur avec

 19   un RB de 90 millimètres, et après cela, après qu'ils aient tiré, la zone

 20   était couverte par une cible qui était en fait le tir de mortier, et la

 21   cible a été atteinte.

 22   Donc je comprends que cette activité avait bel et bien eu lieu et que

 23   ce que l'on y visait c'était un hôtel dans lequel l'ennemi se trouvait, et

 24   par la suite on y décrit la façon dont ceci était fait.

 25   Maintenant, cette description de cette activité, dites-nous comment

 26   peut-on réconcilier ceci et comprendre vos propos lorsque vous dites que

 27   l'on assurait la sécurité de l'installation de Petrova Gora ? Et vous dites

 28   que ceci peut être expliqué par la description des tâches qui avaient été

Page 17841

  1   confiées à ces 40 à 50 personnes. Mais il semble qu'on ait plutôt procédé à

  2   une attaque contre un hôtel dans lequel se trouvait l'ennemi. Pourriez-

  3   vous, je vous prie, nous expliquer ceci car je n'arrive pas très bien à

  4   saisir cette activité lancée contre cet hôtel qui consiste en deux étages ?

  5   Donc, comment est-ce que vous pouvez nous expliquer ceci en rapport avec ce

  6   que vous avez dit concernant le fait d'assurer la sécurité du bâtiment à

  7   Petrova Gora ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas de détail précis

  9   concernant les activités électroniques d'un certain nombre de personnes qui

 10   étaient venues pour effectuer la sécurité, car ces derniers, en fait,

 11   devaient effectuer des activités de sécurité. Je n'ai pas de telles

 12   informations. Je vois ce document pour la première fois, mais il est clair

 13   que l'on peut conclure de par ce document que des activités de combat

 14   avaient effectivement eu lieu, c'est-à-dire qu'on a lancé des mortiers de

 15   90 millimètres et que leurs activités se déroulaient sur le territoire de

 16   la Cazinska Krajina.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, permettez-moi de

 18   vous poser une question de suivi. On décrit une activité, et vous dites

 19   qu'il y a eu des hommes qui sont venus pour assurer la sécurité de

 20   l'installation de Petrova Gora. Suis-je en droit de dire que, lorsqu'on

 21   voit la description de cette activité opérationnelle, on peut conclure deux

 22   choses différentes ? Soit que cette activité, d'une façon ou d'une autre,

 23   dans le contexte d'assurer la sécurité de Petrova Gora, peut être comprise

 24   de cette façon-là. Et l'autre possibilité est que ce qui y est décrit tombe

 25   à l'extérieur de ce contexte, ce qui veut dire que quoi qu'eût été leurs

 26   tâches, ils n'ont mené à bien ces tâches-là, mais ils ont plutôt participé

 27   à des activités qui ne faisaient pas partie de leurs missions initiales.

 28   Alors, est-ce que vous seriez d'accord qu'en réalité, on pourrait

Page 17842

  1   interpréter ceci de deux façons différentes ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de ce qu'on peut voir dans

  3   ce document, la deuxième interprétation que vous proposez me semble plus

  4   véridique.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre.

  6   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais que

  7   l'on affiche à présent le document 5608 de la liste 65 ter. Il nous faut la

  8   page 188, s'il vous plaît.

  9   Q.  Mon confrère, Me Bakrac, vous a présenté cette entrée tirée du journal

 10   de Mladic - vous la verrez dans quelques instants - elle porte la date du 8

 11   juillet 1994. Il s'agit de la réunion organisée par Mladic à laquelle ont

 12   assisté Milosevic, Perisic, Jovica Stanisic, Martic, Mikelic et Djukic. Le

 13   sujet abordé lors de cette réunion était ce qu'on devait faire à l'égard de

 14   Fikret Abdic. Vous en souvenez-vous -- ah, le document n'a pas encore été

 15   affiché. Une fois le document affiché, veuillez l'examiner et puis

 16   j'aimerais que vous le compariez avec un autre document.

 17   R.  J'ai lu le passage.

 18   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir vu ce document qui vous a été présenté par

 19   Me Bakrac ?

 20   R.  Je m'en souviens.

 21   Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 5609,

 22   page 83 dans les deux versions linguistiques.

 23   Q.  Ceci est une autre entrée tirée du journal de Mladic. Il s'agit tout

 24   simplement d'un cahier différent. Ceci est un autre extrait qui vous a été

 25   présenté par M. Bakrac. Il vous l'a présenté le 23 février, page du compte

 26   rendu d'audience 17 704. Cette entrée concerne une réunion qui s'est

 27   déroulée le 4 octobre 1994.

 28   Me Bakrac ne vous a pas énuméré les participants à cette réunion. Or, parmi

Page 17843

  1   eux, se trouvaient le président Milosevic, le général Perisic, le général

  2   Celeketic, Jovica Stanisic et le général Mladic.

  3   Me Bakrac vous a posé la question suivante, je cite :

  4   "Savez-vous quoi que ce soit au sujet d'un accord passé entre Milosevic,

  5   Martic et Karadzic ? A quoi cet accord était-il relié ?"

  6   Réponse, je cite :

  7   "Il s'agissait de fournir un soutien à Fikret Abdic dans tous les sens de

  8   ce mot. Notamment, en termes militaires, il s'agissait de lui prêter main-

  9   forte pour qu'il puisse revenir sur le territoire de la Bosnie occidentale.

 10   Donc ceci est un cadre politique qui devrait ouvrir la voie à l'armée."

 11   Donc il me semblait que dans votre réponse vous étiez d'accord avec moi

 12   pour dire que ces réunions permettaient de fournir un cadre politique aux

 13   éventuelles actions militaires; ai-je raison de l'affirmer ?

 14   R.  Oui, vous avez tout à fait raison de le dire.

 15   Q.  Merci. Je n'aurai plus besoin de ce document.

 16   Monsieur Karan, dans le contexte de la guerre et des activités de combat

 17   actives qui sont menées, il y a beaucoup d'individus qui ne se tiennent pas

 18   sur les lignes du front en ouvrant le feu et en se servant de l'artillerie,

 19   mais cela ne veut pas dire pour autant que ces personnes ne participent pas

 20   aux activités de combat ?

 21   R.  Vous avez raison de l'affirmer.

 22   Q.  Donc, par exemple, les personnes qui assurent le transport de

 23   l'équipement, les personnes qui pilotent les hélicoptères, qui conduisent

 24   les véhicules, aussi les personnes qui organisent tout ce qui concerne la

 25   logistique, et il y a aussi les officiers de niveau supérieur qui n'ouvrent

 26   pas nécessairement le feu personnellement, ne se servent pas d'artillerie,

 27   mais qui donnent des ordres à leurs subalternes qui le font, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, tout à fait.

Page 17844

  1   Q.  De façon similaire, il existe des agents qui sont chargés de la

  2   collecte des éléments du renseignement ou des activités de reconnaissance,

  3   et leur objectif est de protéger et d'assurer le succès des opérations de

  4   combat, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, tout à fait.

  6   Q.  Et toutes ces personnes sont considérées comme ayant participé aux

  7   activités de combat, même si elles n'ont pas nécessairement ouvert le feu

  8   sur les lignes du front. Elles ont toutes contribué à l'effort de guerre,

  9   aux activités de combat; ai-je raison de l'affirmer ?

 10   R.  Exact.

 11   M. JORDASH : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à la question, mais

 12   je souhaite soulever une objection. On demande au témoin de fournir une

 13   opinion, mais de quel point de vue est-il censé fournir cette opinion ? Du

 14   point de vue d'un juriste, du point de vue d'un officier chargé du

 15   renseignement, d'un point de vue du témoin, du point de vue d'un

 16   travailleur humanitaire ? Il y a tellement de différents points de vue

 17   qu'on peut adopter.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense que votre question

 19   maintenant défonce les portes ouvertes.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'est-il pas vrai qu'une personne qui

 22   manie le télex contribue d'une façon qui lui est spécifique -- je veux

 23   dire, c'est tellement évident. Mais vous avez posé, Madame Marcus, votre

 24   question en termes très généraux, et cela semble poser problème à Me

 25   Jordash. Mais moi aussi, je trouve votre question quelque peu

 26   problématique, donc je vous invite à la reformuler.

 27   Mme MARCUS : [interprétation] Je le ferai, Monsieur le Président. Peut-on

 28   afficher le document 6404 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

Page 17845

  1   Q.  Monsieur Karan, c'est un document tiré de votre dossier militaire

  2   personnel. Ceci apparaît être une évaluation du niveau de votre travail

  3   militaire. Cette évaluation a été faite le 8 novembre 1995.

  4   Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 3 en

  5   anglais et page 2 en B/C/S.

  6   Q.  Au troisième paragraphe, à la dernière ligne, on peut lire, je cite :

  7   "Au cours des activités de combat, il a entrepris toutes les mesures

  8   possibles pour protéger le commandement des unités des menaces qui se

  9   présentaient."

 10   Cela ne veut pas dire que vous vous trouviez sur la ligne du front et que

 11   vous maniez les armes. La mission qui vous était confiée était toujours

 12   liée à la sécurité, n'est-ce pas ?

 13   R.  Exact.

 14   Q.  Donc, lorsqu'on évoque les opérations de combat ici, on pense en fait

 15   aux missions dont vous vous êtes acquitté dans le cadre de votre service

 16   militaire, qui étaient liées notamment aux questions de sécurité; ai-je

 17   raison de l'affirmer ?

 18   R.  Exact.

 19   Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à présent le

 20   document 6405 de la liste 65 ter.

 21   M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Deux points, Monsieur le Président. Si ma

 24   consoeur pense que procéder à la collecte des éléments du renseignement

 25   constitue une contribution à l'effort de guerre, aux activités de combat,

 26   nous sommes d'accord avec ce point. Mais deuxièmement, il faudrait faire

 27   une pause maintenant.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame Marcus, il semblerait que

Page 17846

  1   tout le monde est d'accord avec votre position pour vous confirmer qu'il

  2   s'agit bien là de la position que vous avez adoptée.

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, c'est bien ce que j'essayais d'établir

  4   avec le témoin, et si nous sommes tous d'accord sur le point, je ne poserai

  5   plus de questions sur le point. Je vais tout simplement demander le

  6   versement au dossier du document. Il s'agit du document 6404 de la liste 65

  7   ter.

  8   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais savoir quelle est la pertinence de

  9   ce document et quelle est sa valeur probante, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

 11   Mme MARCUS : [interprétation] Eh bien, la pertinence est celle que nous

 12   avons vue tout à l'heure. Le témoin a participé aux opérations de combat,

 13   il a participé à la collecte des éléments du renseignement, et donc le

 14   renseignement a un rôle à jouer dans la planification et l'exécution des

 15   opérations de combat et dans leur organisation.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne suis pas convaincu que vous

 17   reproduisiez exactement ce dont il a été question, puisque le témoin n'a

 18   pas été impliqué dans la collecte des éléments du renseignement. Il faisait

 19   autre chose, d'après ce document, pour apporter sa contribution aux

 20   opérations de combat.

 21   Mme MARCUS : [interprétation] Nous pensons que les deux types d'activités

 22   représentent une contribution. Et ceci ne constitue qu'un élément de notre

 23   argumentaire. Nous en présenterons d'autres.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, il va falloir alors examiner les

 25   éléments de preuve présentés dans leur intégralité.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une objection à soulever.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, pour commencer, je vais d'abord

Page 17847

  1   décider de l'admission au dossier de ce document. L'objection est rejetée.

  2   M. JORDASH : [interprétation] Mais je n'ai pas soulevé d'objection. J'avais

  3   tout simplement posé une question. Je retire mon objection.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Madame la Greffière, s'il vous

  5   plaît.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6404 recevra la cote P3092.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

  8   Monsieur Karan, vous avez indiqué avoir une objection à soulever. Je ne

  9   sais pas ce qu'elle peut concerner, mais allez-y, dites-nous de quoi il

 10   s'agit.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la collecte des éléments du

 12   renseignement, ce n'était pas là le type de mission qui m'était confiée. Je

 13   ne m'occupais pas du renseignement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois la pause terminée, compte tenu

 15   des documents qui vous seront présentés, vous aurez l'occasion de vous

 16   expliquer en détails. Nous allons d'abord faire la pause.

 17   Madame Marcus, après la pause, merci de présenter de nouveau le document au

 18   témoin et de lui permettre de s'expliquer sur ses compétences.

 19   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause et nous

 21   reprendrons nos travaux à 11 heures moins le quart.

 22   --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.

 23   --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, Madame Marcus, je

 25   voudrais que le témoin regarde une courte vidéo qui comprend une partie de

 26   son témoignage donné plus tôt.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends une langue, qui doit être le

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  1   B/C/S sans doute, sur le canal 4. Voyons si j'arrive -- peut-être qu'on

  2   pourrait rejouer cette partie-là. Et merci, Monsieur le Témoin, d'écouter

  3   très attentivement ce que vous êtes en train de dire.

  4   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise voudrait savoir si on

  5   doit avoir une interprétation.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Nous allons commencer sans

  7   interprétation.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez pu donc

 10   regarder votre propre déposition. Est-ce que vous prétendez encore que vous

 11   avez été mal traduit ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne prétends pas cela. Je me répète :

 13   la Région autonome de la Bosnie occidentale n'était pas de mon domaine de

 14   compétence, mais j'ai utilisé les informations que je recevais de ce

 15   territoire.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de faire des

 17   commentaires quant à ce que vous avez dit lors de votre déposition. Vous

 18   avez dit tout à l'heure qu'il y avait eu une mauvaise traduction et que

 19   vous n'aviez pas dit ce qui était marqué au compte rendu de l'audience. Je

 20   vous ai demandé si vous étiez tout à fait certain que ce qui est marqué au

 21   compte rendu n'était pas ce que vous aviez dit. Donc ma question

 22   actuellement c'est la chose suivante : est-ce que vous prétendez toujours

 23   que ce qui vous avait été relu n'était pas ce que vous avez dit ? C'est la

 24   seule question à laquelle je voudrais que vous répondiez.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le prétends pas.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. En réalité, vous portez la

 27   responsabilité sur les interprètes plutôt que d'expliquer ce que vous aviez

 28   l'intention de dire mais que vous n'aviez pas dit. Nous avons fait l'effort

Page 17849

  1   de le vérifier après que je vous aie posé spécifiquement la question de

  2   savoir si, oui ou non, vous prétendiez que vous n'aviez pas dit ce qui

  3   était marqué au compte rendu.

  4   Cette Chambre, et les parties le savent bien, n'accepte jamais que

  5   les interprètes portent la responsabilité de quelque chose dont ils ne sont

  6   pas responsables.Est-ce que c'est bien clair ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, bien sûr.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, poursuivez.

  9   Mme MARCUS : [interprétation] Juste avant la pause, le Président a demandé

 10   que l'on vous montre à nouveau un document pour que le témoin puisse

 11   rajouter quelque chose. Il s'agit de la pièce qui est désormais versée sous

 12   le numéro P3092.

 13   Q.  Monsieur Karan, qu'est-ce que vous vouliez rajouter ?

 14   R.  Non, ce n'était pas à propos de ce document, mais plutôt le commentaire

 15   selon lequel moi je faisais du travail de renseignement, Monsieur, Mesdames

 16   les Juges.

 17    M. BAKRAC : [interprétation] Je pense que le témoin est en train de

 18   regarder la première page, mais il devrait regarder la deuxième page. Mon

 19   éminent collègue lui a montré la deuxième page plutôt que la première.

 20   Mme MARCUS : [interprétation] En effet.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y. Passez à la page 2.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas de commentaire vis-à-vis de ce qui

 23   est marqué ici. Ma seule objection c'était que l'Accusation avait dit que

 24   moi j'étais occupé à la récolte de renseignements, alors que ce ne faisait

 25   pas partie de mes compétences. C'était ça ma remarque, mon objection.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

 27   Mme MARCUS : [interprétation] Voudriez-vous qu'on clarifie davantage les

 28   choses, Monsieur le Président ?

Page 17850

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous avez dit quelque chose au

  2   témoin et le témoin a dit que non, ce n'est pas ce qu'il faisait. Soit vous

  3   élucidez, soit vous posez d'autres questions au témoin, mais en tout cas

  4   c'est à vous de jouer.

  5   Mme MARCUS : [interprétation] En fait, ce qui c'est passé, c'est que Me

  6   Jordash et moi avons parlé, et moi j'ai parlé de notre argumentaire

  7   concernant le renseignement. Et le témoin pensait que je disais cela, mais

  8   en fait, ma dernière consistait à lui demander :

  9   "Vous parlez d'opérations de combat, et ceci concerne votre travail

 10   en tant qu'agent opérationnel chargé de la sécurité dans le domaine

 11   militaire dans le contexte d'opérations de combat."

 12   Et sa réponse a été que oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y alors.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Mais avant de passer à autre chose, je

 15   voudrais clarifier quelque chose auprès de la Défense de M. Stanisic. Mon

 16   collègue, Me Jordash, a dit :

 17   "Si la position de mon collègue c'est que de contribuer des

 18   renseignements à une opération de combat contribue à cette opération de

 19   combat, eh bien, je peux dire que nous sommes d'accord avec elle."

 20   Je voudrais comprendre exactement avec quoi la Défense est d'accord.

 21   Selon l'Accusation, l'accusé, en tant que partie d'une entreprise

 22   criminelle conjointe, contribuait à la planification et à la direction des

 23   opérations militaires pendant la période de l'acte d'accusation. C'est une

 24   partie de notre position. En plus, nous avons dit que l'accusé a fait une

 25   contribution importante à l'entreprise criminelle conjointe en fournissant

 26   un canal de communication entre ses membres.

 27   L'Accusation dit que les moyens de preuve dans cette affaire montrent

 28   que les renseignements récoltés par la DB de la Serbie comprenaient des

Page 17851

  1   informations sur les mouvements à venir des unités de l'ennemi et des

  2   formations et d'autres questions militaires.

  3   Pour être tout à fait sûre, est-ce que la Défense est d'accord pour

  4   dire que la DB de la Serbie récoltait des renseignements et communiquait

  5   ces renseignements aux structures militaires en tant que partie des

  6   opérations de combat ?

  7   M. JORDASH : [interprétation] Je crois que j'ai fait très attention à

  8   ce que j'ai dit et je reste avec ce que j'ai dit, et mon éminente collègue

  9   voudrait nous faire être d'accord avec quelque chose qui est tout à fait

 10   différent et nous refusons de le faire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, ce qui s'est passé, c'est

 12   qu'il semblerait qu'il y ait un accord limité sur le plan abstrait,

 13   théorique, mais Mme Marcus voudrait explorer ce que cela implique en termes

 14   très concrets. Et c'est là que les parties, évidemment, divergent. Nous

 15   pouvons en rester là. Si les parties sont d'accords avec cette petite

 16   analyse, pouvez-vous nous l'indiquer.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Tout à fait.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

 19   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors continuez.

 21   Mme MARCUS : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Karan, est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle

 23   l'opération Pauk s'est terminée ?

 24   R.  C'était le jour où la Krajina est tombée. Le 9 ou le 10 août 1995, il

 25   me semble.

 26   Q.  N'est-il pas vrai de dire que les Groupes tactiques 2 et 3 qui étaient

 27   sous les ordres Legija et Bozovic agissaient dans le contexte de

 28   l'opération Pauk dans la zone de Velika Kladusa pendant tous les mois de

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  1   mai, juin, juillet et jusqu'au mois d'août, au moment où la Krajina est

  2   tombée ?

  3   R.  Les Groupes tactiques 2 et 3 agissaient pendant cette période, en

  4   effet. Mais je ne sais pas si Bozovic et Legija sont restés jusqu'à la fin.

  5   Ça, je ne le sais pas.

  6   Q.  Monsieur Karan, je voudrais vous préciser quelle est notre position en

  7   ce qui concerne l'opération Pauk avant de passer à un autre sujet. Notre

  8   position est la suivante : les accusés Jovica Stanisic et Franko Simatovic,

  9   grâce à leurs postes au sein de la DB serbe, ont dirigé, financé, équipé et

 10   ont participé dans d'autres mesures à des groupes qui ont participé au

 11   commandement conjoint de Pauk. Parmi ces groupes qui ont été soutenus par

 12   les accusés et la DB serbe lors de leurs opérations à Velika Kladusa, il y

 13   avait des unités spéciales du MUP de la Serbie qui étaient sous les ordres

 14   de Bozovic, la SDG d'Arkan et les Skorpions sous Slobodan Medic, autrement

 15   dit, Boca. Nous ne contestons pas qu'en tant que partie de sa participation

 16   directe dans l'opération Pauk, Franko Simatovic aurait pu récolter des

 17   renseignements; ce serait logique étant donné sa position au sein de la DB

 18   serbe. Mais notre position c'est que M. Simatovic a été directement

 19   impliqué dans les opérations quotidiennes en ce qui concerne ce

 20   commandement conjoint.

 21   Le commandement conjoint de Pauk, d'après nous, était simplement un exemple

 22   où les deux accusés ont dirigé, financé, équipé, formé et donné un soutien

 23   aux unités spéciales de la DB serbe qui ont ensuite agi en collaboration et

 24   coordination avec d'autres forces serbes pendant la guerre à la fois en

 25   Croatie et en Bosnie.

 26   Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur notre position ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Notre position quant à votre déposition concernant la participation de

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  1   la DB serbe à l'opération Pauk, notamment la contribution de Franko

  2   Simatovic à l'opération Pauk, c'est soit que vous n'étiez pas au courant de

  3   l'étendue des activités de M. Simatovic et de la DB serbe, ou alors que

  4   vous n'avez pas divulgué tout à fait ce que tout ce que vous saviez. Est-ce

  5   que vous voulez faire un commentaire à ce propos ?

  6   R.  Oui. Je voudrais divulguer tout. Je n'ai rien à cacher. Je n'étais pas

  7   au courant de toutes ces choses-là que vous venez d'énumérer. Je ne sais

  8   pas si je dois en porter la responsabilité. Je sais ce que Franko Simatovic

  9   faisait, mais savoir s'il faisait en plus autre chose, ça, non, je ne sais

 10   pas. D'ailleurs, je ne l'ai su qu'en venant ici.

 11   Mme MARCUS : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, essayons d'être tout à

 13   fait clair.

 14   Vous avez dit que vous ne l'avez appris qu'en venant ici. D'ailleurs,

 15   vous ne le savez toujours pas, bien que vous ayez pu examiner des documents

 16   qui pourraient, et j'insiste sur le "pourraient", élucider ces choses qui

 17   se sont produites et dont vous n'étiez pas au courant. Si je vous disais

 18   que ce que dit l'Accusation - ce n'est pas nécessairement la vérité, mais

 19   c'est ce que dit l'Accusation - c'est que vous n'étiez pas au courant de

 20   choses qui allaient au-delà de vos connaissances quant aux activités de M.

 21   Simatovic. Parce que vous ne connaissiez pas cela, vous ne pouvez pas nous

 22   dire si, oui ou non, ces activités ont effectivement eu lieu. Et pour

 23   autant que vous sachiez, vous avez été tout à fait franc, mais parce ce que

 24   vous ne saviez pas, vous ne pouvez pas faire de commentaire.

 25   Est-ce que cela exprime votre position convenablement ? Est-ce que je

 26   vous ai bien compris ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, précisément.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous dites : Je ne l'ai su

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  1   qu'en venant ici, en fait, je vous précise que vous ne le savez pas encore.

  2   Ce que vous savez maintenant, c'est que vous avez pu regarder un certain

  3   nombre de documents qui pourraient indiquer que vous n'aviez pas une

  4   connaissance complète de ce qui aurait pu se passer.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit, en regardant les documents qui m'ont

  6   été présentés ici, qu'il se peut qu'on puisse les interpréter en disant

  7   qu'ils ont soutenu certaines activités de combat dans leur implication à

  8   Petrova Gora.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne pouvez pas confirmer, parce

 10   que vous n'aviez pas de connaissance directe de cela, si, oui ou non, ce

 11   que suggèrent ces documents est vrai ou 

 12   non ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai eu aucune connaissance

 14   personnelle. Je n'ai pas d'autres éléments de ma connaissance personnelle.

 15   Je ne peux que commenter sur les documents qui me sont présentés. Mes

 16   connaissances, quant à moi, n'allaient pas aussi loin.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   Madame Marcus.

 19   Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Pourrait-on afficher la pièce P468,

 20   page 15 dans les deux langues.

 21   Q.  Pendant votre déposition, M. Bakrac vous a montré cette page sur cette

 22   pièce. Vous allez pouvoir la voir bientôt. Il y a une liste.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Désolée, mais c'est un document

 24   confidentiel.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Désolée. Alors on ne peut pas le diffuser

 26   auprès du public.

 27   Q.  Il s'agit d'une liste de noms où figure en haut Mile Mrksic, c'est une

 28   liste de soldats. Et quant vous la verrez, peut-être vous pourrez nous dire

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  1   si vous vous souvenez de l'avoir vue.

  2   R.  Je ne vois que la première page. Je ne vois pas la liste. Ah, oui, ça y

  3   est. Oui, je me souviens de ce document.

  4   Q.  Vous avez identifié plusieurs noms sur cette liste comme étant ceux des

  5   militaires d'active à l'époque, c'est-à-dire au mois de juillet 1995. Et

  6   vous nous avez dit à quelle unité ils appartenaient et quel était leur

  7   grade. Est-ce que vous savez qui est la personne qui figure au numéro 30, à

  8   savoir Nenad Bursac ? Est-ce que vous le connaissiez ?

  9   R.  Non. Non.

 10   Q.  Je reviendrai à ce document dans quelques minutes pour vous poser

 11   d'autres questions.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce que la greffière d'audience pourrait

 13   nous afficher dans la liste 65 ter la pièce qui porte la cote 6411.

 14   Il s'agit d'un document qui a été reçu par le bureau du Procureur du

 15   gouvernement de la Croatie.

 16   Q.  Monsieur Karan, il semblerait qu'il s'agisse d'un procès-verbal d'un

 17   résumé d'une conversation interceptée fournie par le gouvernement croate

 18   portant la date du 28 [comme interprété] juin 1995. Je vais vous donner

 19   quelques instants pour le lire et voir si vous avez, vous, des données

 20   factuelles qui vous permettent de le confirmer. Comme vous pouvez le

 21   constater, il y est marqué :

 22   "Mis à part cela --" et c'est à peu près au milieu de la page.

 23   "Mis à part tout cela, un certain Frenki est également mentionné,

 24   probablement peut-être des forces spéciales du KSS de la Yougoslavie, qui

 25   pourrait résoudre le problème pour eux, et c'est sans doute au travers de

 26   cette personne que tout a été organisé. Egalement, par cette conversation,

 27   nous allons pouvoir apprendre qu'il y a eu un changement d'instructeurs le

 28   29 juin 1995 (consistant à remplacer le colonel Bursac Nenad, le sergent

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  1   deuxième classe Borojevic Predrag et le sergent-major Milosavljevic

  2   Milisav), et le remplacement a été fait avec ces personnes qui se sont

  3   déplacées avec une remorque qui portait leur équipement. On ne sait pas de

  4   quel type d'instructeur il s'agissait ni où ils se sont rendus pour faire

  5   le remplacement…"

  6   Vous avez dit que vous ne connaissiez pas Nenad Bursac. Est-ce que vous

  7   connaissez soit Predrag Borojevic ou Milisav Milosavljevic, mentionnés dans

  8   ce résumé ?

  9   R.  Non. Je ne connais aucun des trois.

 10   Q.  Saviez-vous qu'il y a eu un remplacement des instructeurs le 29 juin

 11   1995 ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Bien. Alors, laissons de côté ce document.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher le document

 15   6412 de la liste 65 ter. Ceci non plus ne doit pas être diffusé auprès du

 16   public. C'est un document reçu du gouvernement serbe en réponse au RFA

 17   1851.

 18   Q.  Monsieur Karan, est-ce que je peux vous demander d'examiner ce

 19   document. Je vais vous lire le premier paragraphe, et ensuite je vous

 20   demanderai de lire le reste du document. Il n'est pas très long. Et vous

 21   pourriez peut-être nous indiquer lorsque vous aurez fini de lire la

 22   première page pour passer à la deuxième. Il s'agit d'un rapport secret

 23   militaire sur une mission appelée Splav, et au début on y voit :

 24   "Le 24 juin 1995, après la préparation des troupes, du matériel ainsi que

 25   des équipements techniques, ceux-ci ont été placés et stockés conformément.

 26   Le matériel et les équipements étaient stockés et sécurisés par une unité

 27   du MUP dans le château Tikves, et les troupes ont été casernées à Bilja,

 28   dans les locaux du MUP de Serbie. L'arrivée et la garnison pour les troupes

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  1   et les équipements ont été effectuées sous le sceau du secret. Dans la

  2   période suivante, jusqu'au début des activités, la reconnaissance des

  3   routes d'approvisionnement et d'infiltration, en coopération avec la 63e

  4   Brigade de Parachutistes et la 37e Brigade d'infanterie BOS, combat de

  5   sécurité, les unités du MUP de Serbie ont été effectuées."

  6   Est-ce que vous pouvez lire le reste puis nous indiquer lorsque vous serez

  7   arrivé en bas de la page.

  8   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la page 2 de

  9   la version anglaise tant que le témoin est occupé avec la première page en

 10   B/C/S.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pouvez me montrer la page suivante.

 12   Mme MARCUS : [interprétation]

 13   Q.  Comme vous pouvez le voir ici, à la page 3 en anglais et à la page 3

 14   [comme interprété] en B/C/S, on peut lire, je cite :

 15   "Toute l'action a été menée de façon professionnelle en combinant les

 16   efforts des troupes et des organes spéciaux."

 17   Et un peu plus bas, on peut lire, je cite :

 18   "Dans le cadre de l'exécution de cette tâche, l'un des -- MUP de Serbie a

 19   été grièvement blessé et un autre légèrement blessé, y compris le

 20   commandant du groupe qui s'afférait aux tâches relatives à l'eau."

 21   N'est-il pas exact de dire que ce rapport est de nouveau un exemple

 22   d'activités de combat conjointes menées à la fois par le MUP de Serbie et

 23   les hommes de l'armée ?

 24   M. JORDASH : [interprétation] Objection pour cette question. Lorsqu'on dit

 25   n'est-il pas exact que le document dit ceci et cela, d'après nous, nous

 26   soutenons que ce n'est pas une question. C'est simplement montrer des faits

 27   au témoin.

 28   Mme MARCUS : [aucune interprétation]

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Marcus.

  2   Mme MARCUS : [interprétation] Je crois que le tout deviendra très clair.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout est déjà très clair. Mais la

  4   question est de savoir si vous pouvez réellement montrer les choses au

  5   témoin de cette façon-ci. Car ce que vous demandez au témoin est de vous

  6   dire la chose suivante, vous lui dites ceci : Je vous montre un document

  7   qui établit des faits qu'apparemment vous ne connaissez pas, et selon la

  8   thèse de l'Accusation, ces faits nous indiquent que, et vous donnez vos

  9   conclusions sur la base de ce document. Et par la suite, vous dites : Est-

 10   ce que vous avez des commentaires à faire là-dessus ?

 11   Alors ce que dit Me Jordash d'une part, c'est d'abord qu'en fait, le témoin

 12   devrait se forger une opinion à savoir s'il s'agit d'un rapport adéquat ou

 13   pas, mais le témoin ne peut pas le savoir. Car vous lui dites ceci :

 14   L'Accusation tire la conclusion suivante de ce document, que ceci et cela

 15   est arrivé, ce qui apparemment est quelque chose que vous ne saviez pas.

 16   Pouvez-vous maintenant nous faire des commentaires sur quelque élément que

 17   ce soit ?

 18   Je ne sais pas si ceci résume bien votre objection, Maître Jordash ?

 19   M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, ce qu'il nous manque,

 21   c'est de dire que le témoin peut dire qu'il est d'accord pour dire que ceci

 22   est la conclusion émanant de ce document, mais je ne le sais pas, posons-

 23   lui la question de cette façon-ci : demandons d'abord au témoin de savoir

 24   s'il a des connaissances quelconques sur ce document.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur Karan, est-ce que vous avez des connaissances sur cette

 27   opération conjointe décrite dans ce document, s'agissant de la tâche

 28   appelée Splav ?

Page 17859

  1   R.  Non. Cette opération s'est déroulée en Slavonie, alors qu'à l'époque je

  2   me trouvais encore au sein du 21e Corps d'armée. Donc je n'ai absolument

  3   aucune connaissance de cette opération.

  4   Q.  Vous pouvez voir que le document est signé par Nenad Bursac. Nous

  5   soutenons que Nenad Bursac a reçu des paiements de la DB serbe pour des

  6   services qu'il a donnés dans le contexte d'une opération conjointe avec la

  7   DB serbe et l'armée. Est-ce que vous pourriez nous faire des commentaires ?

  8   R.  Je lis dans ce document qu'il est chef au sein du corps chargé des

  9   effectifs spéciaux. Donc il doit être rémunéré par l'armée, j'imagine. Je

 10   ne vois vraiment pas pourquoi il ferait partie de la liste des personnes

 11   rémunérées par le secteur de la Sûreté de l'Etat. Et je ne sais pas s'il

 12   était sur le terrain, mais de par ce document on peut conclure que oui,

 13   effectivement, il s'est rendu sur le terrain. Il était habilité à recevoir

 14   des per diem seulement des unités qui l'y avaient envoyé; c'est-à-dire,

 15   dans ce cas-ci, ce sont les unités des forces spéciales. Je ne peux faire

 16   que ce commentaire. Je ne sais pas. Ce document, qui est valide, il est

 17   sous nos yeux. Je vois d'après le cachet qui a cette forme rectangulaire

 18   que c'est un document valide. Mais à part cela, je ne peux rien vous dire

 19   d'autre.

 20   Mme MARCUS : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche P468, page

 21   15, et que l'on ne diffuse pas cette page au public, s'il vous plaît.

 22   Q.  Vous avez déclaré ne pas comprendre ou voir pourquoi le nom de Nenad

 23   Bursac figurerait sur cette liste des personnes rémunérées par la DB. Mais

 24   vous voyez son nom ici. Et notre thèse est la suivante, c'est-à-dire que

 25   certains membres, tout comme Nenad Bursac, ont reçu des paiements de la DB

 26   pour des services qui ont été effectués pour la DB, et c'est ce qui

 27   explique pourquoi ils se trouvent sur cette liste des rémunérations.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

Page 17860

  1   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin est en train

  2   de recevoir une traduction qui dit "il était rémunéré," ou "il recevait son

  3   salaire de," alors qu'il faudrait plutôt lui interpréter la chose suivante

  4   comme étant "il recevait ses per diem de."

  5   Mme MARCUS : [interprétation] J'ai utilisé le mot "paiements", qui est un

  6   mot neutre en anglais. En anglais, on ne spécifique pas de quel type de

  7   paiements il s'agit, s'il s'agit de salaire ou s'il s'agit de per diem.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous de nouveau poser la

  9   question au témoin car nous comprenons maintenant la différence. Nous avons

 10   compris maintenant pourquoi vous avez employé le mot que vous avez employé.

 11   Donc reposez la question au témoin, s'il vous plaît.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Nous soutenons, Monsieur Karan, la chose suivante : certains membres de

 14   l'armée, comme Nenad Bursac, avaient reçu des paiements par la DB serbe

 15   pour les services faits à la DB serbe, et ceci explique pourquoi leurs noms

 16   figurent sur cette liste de personnes qui devaient être rémunérées par ces

 17   derniers. Comment pouvez-vous expliquer ce fait ?

 18   R.  Je vois effectivement cette liste, mais je ne vois pas quel est

 19   l'organe financier derrière. Il est vrai que c'est une liste comportant des

 20   noms de personnes à qui l'on a payé des per diem, mais je ne peux pas

 21   conclure, je ne sais pas d'où provient l'argent que ces personnes ont reçu.

 22   Je reconnais certaines personnes, oui, effectivement, mais je ne sais pas

 23   les moyens parvenaient de quelle source leur permettant d'être rémunérés

 24   pour la période en question, car le document est quelque peu inhabituel.

 25   Dans l'armée, les documents sont bien différents lorsqu'il s'agit de

 26   documents liés au paiement de per diem.

 27   Q.  Je vais vous montrer la première page d'un document de 21 pages.

 28   Mme MARCUS : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page

Page 17861

  1   première.

  2   Q.  Et par la suite, je vais vous poser un certain nombre de questions.

  3   Lorsque M. Bakrac vous a montré cette liste, il vous a demandé si vous

  4   saviez que ces personnes étaient des membres de la JATD de la DB serbe.

  5   Donc, est-ce que vous nous dites que vous ne saviez pas que la DB serbe

  6   avait fait des paiements aux militaires dont les noms figurent à la page 15

  7   de ce document ?

  8   R.  Non, je n'ai pas eu connaissance de quelque chose de ce genre. Je n'ai

  9   fait que reconnaître le nom des personnes qui figurent sur cette liste.

 10   J'en connaissais certains, ils étaient mes amis, et ce sont les personnes

 11   que j'ai identifiées.

 12   Q.  Très bien. Je vais vous montrer une autre page émanant de ce même

 13   document et je vais vous donner la possibilité de nous faire des

 14   commentaires.

 15   Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 4

 16   maintenant, s'il vous plaît.

 17   Q.  Comme vous pouvez voir, Radojica Bozovic se trouve en haut de la liste.

 18   Nous affirmons que ce dernier était une personne très importante et, en

 19   fait, le leader de la DB serbe et qu'il était rémunéré par la DB serbe en

 20   juillet 1995, et c'est la raison pour laquelle son nom figure sur cette

 21   liste, comme on le voit ici, eu égard à sa participation dans les

 22   opérations de Pauk en tant que commandant du Groupe tactique 3.

 23   J'aimerais également vous informer que Bozovic apparaît à 58 endroits

 24   concernant les paiements pour au moins ce qui concerne le milieu de 1993,

 25   s'agissant de la DB serbe, jusqu'à la fin de l'année 1995.

 26   Mme MARCUS : [interprétation] Je me demandais que l'on affiche la

 27   page 6.

 28   Q.  Est-ce que vous connaissez Vasilije Mijovic ou un certain

Page 17862

  1   Ivanovic ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Comme vous pouvez le voir, ces individus ont également été rémunérés

  4   par la DB serbe. Je note également au compte rendu que Crnogorac figure sur

  5   six listes de paiement entre décembre 1994 et juillet 1995.

  6   Mme MARCUS : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on

  7   affiche la page 8.

  8   Q.  Est-ce que vous pouvez voir ici Milorad Ulemek, également connu sous le

  9   nom de Legija, dont nous avons parlé un petit peu plus tôt ? Nous soutenons

 10   qu'il y a d'autres personnes sur cette liste en tant que membres de la SDG

 11   d'Arkan. Et comme vous pouvez le voir, la DB serbe a également payé les

 12   hommes d'Arkan pour leur aide dans le cadre des opérations de combat pour

 13   l'opération Pauk. Et d'après nous, ceci correspond à leur participation aux

 14   opérations de combat conjointes avec d'autres forces serbes placées sous

 15   les ordres et avec le soutien de la DB serbe.

 16   Mme MARCUS : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page 13,

 17   s'il vous plaît.

 18   Q.  Je vais vous donner la possibilité de faire vos commentaires un peu

 19   plus tard.

 20   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé au Procureur de ralentir quelque

 21   peu le débit. Le Procureur a dit qu'elle ferait de son mieux.

 22   Mme MARCUS : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Karan, nous soutenons que les personnes qui se trouvent sur

 24   cette liste sont des membres de la famille des personnes qui ont trouvé la

 25   mort dans le contexte des opérations de la DB serbe. Certaines personnes

 26   ont trouvé la mort déjà en 1992. Par exemple, nous retrouvons le nom de

 27   Branko Dimic au numéro 2. Il y a également son fils, Milan, qui est tué

 28   dans le cadre des opérations de combat s'étant déroulées à Doboj le 13

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  1   juillet 1992. Et nous voyons également le nom de Branko Dimic, son père,

  2   qui a été payé par la DB serbe pour les services effectués par son fils

  3   pour les opérations qui ont eu lieu à Doboj pour la DB.

  4   Mme MARCUS : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche maintenant la

  5   page 17.

  6   Q.  Monsieur Karan, est-ce que vous voyez que Janko Keres se trouve au

  7   numéro 8 ? C'était l'auteur du rapport de la JATD concernant l'opération

  8   Pauk que nous avons examiné il y a quelques instants. Il se trouve

  9   également sur cette liste de paiement. Lorsqu'il a rédigé le rapport que

 10   nous avons consulté un peu plus tôt, et nous voyons qu'il a été payé en

 11   juillet 1995, pendant cette période il était membre de la JATD. C'est ce

 12   que nous soutenons. Toutefois, nous affirmons qu'il travaillait en tant que

 13   membre spécial de la DB serbe depuis 1993.

 14   N'est-il pas exact de dire que vous ne saviez pas quel était le niveau de

 15   l'implication de la DB serbe dans le cadre de la participation et dans le

 16   cadre du soutien aux opérations de combat conjointes dans les régions où

 17   vous vous trouviez en tant qu'officier chargé de la sécurité ou dans

 18   d'autres régions également ?

 19   R.  Je n'avais aucune connaissance de ces activités.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.

 21   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais noter pour le compte rendu

 22   d'audience que ce que vient de dire mon éminente consoeur, à savoir elle a

 23   mentionné les membres de la famille et elle a dit le fils Milan qui est

 24   décédé dans le cadre des opérations de combat à Doboj; elle a parlé

 25   également de Branko Dimic, qui était le père et qui était payé par la DB

 26   serbe pour les services de son fils à Doboj; et les allégations concernant

 27   Janko Keres, c'est la première fois que nous entendons parler de ce type

 28   d'allégation dans cette affaire-ci en l'espèce. Cela fait déjà trois ans

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  1   que cette affaire a commencé, et pour la première fois l'Accusation nous

  2   parle de leur thèse concernant ces listes de paiement. C'est déjà quelque

  3   chose dont nous avons parlé il y a quelques années, mais le fait de

  4   produire des listes de paiement semble nous indiquer ce que ces personnes

  5   auraient fait, qui ils étaient, quels étaient leurs comportements et leurs

  6   agissements, de quelle façon ces derniers ont-ils contribué à des crimes et

  7   de quelle façon sont-ils liés aux accusés. C'est un énorme problème et cela

  8   demeurera un problème. C'est impossible -- peut-être pas nécessairement

  9   impossible, mais très improbable d'aborder ces choses maintenant. Si on

 10   avait spécifié et précisé ces choses il y a trois ans, nous aurions pu

 11   appeler des témoins et nous aurions pu produire des éléments de preuve à

 12   décharge, mais maintenant, alors que nous approchons à la fin de cette

 13   affaire en l'espèce, c'est la première fois que nous entendons ce que

 14   l'Accusation semble dire concernant ces personnes et les allégations qui

 15   pèsent contre elles. Donc ceci me semble tout à fait injuste.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Marcus.

 17   Mme MARCUS : [interprétation] Je crois que nous avons toujours été très

 18   clairs pour dire de quelle façon ces listes de paiement appuient notre

 19   affaire. Il y a un certain nombre d'éléments de preuve que nous avons

 20   inclus dans le 98 bis. Tout est détaillé. On parle de chaque personne, et

 21   tout ceci figure dans les écritures de façon générale, à savoir de quelle

 22   façon ces listes de paiement démontrent le rôle de la DB. Nous démontrons

 23   quelles sont les contributions auxquelles a pris par la DB. Mais nous

 24   n'avons jamais dit que chacun des membres figurant sur ces listes de

 25   paiement était membre de la JATD. Nous n'avons jamais fait ce type

 26   d'allégation. Toutefois, nous avons très clairement dit ce que

 27   représentaient ces listes de paiement.

 28   J'ai également donné des exemples très détaillés qui correspondent tout à

Page 17865

  1   fait avec notre thèse concernant les listes de paiement. Je vais donc

  2   essayer de rendre les choses tout à fait claires, encore plus claires. Et

  3   je vais donner au témoin la possibilité de nous faire des commentaires, et

  4   je crois que nous avons rendu les choses très claires dans nos écritures.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Je ne souhaite pas m'appesantir sur ce sujet,

  7   mais j'aimerais néanmoins répondre très brièvement. Je pense que ce qui a

  8   été dit ici est tout à fait incorrect. J'avais l'impression, et c'est peut-

  9   être mon erreur, mais j'avais l'impression que ces listes de paiement sont

 10   une réflexion, d'après l'Accusation, et nous montrent qui faisait partie de

 11   la JATD. Et j'imagine que l'équipe de M. Simatovic a procédé de la même

 12   façon. Jusqu'à maintenant, où nous voyons en fait que l'Accusation nous 

 13   dit : Non, en réalité, ce n'est pas seulement la JATD, mais il y a quelque

 14   chose de bien différent par rapport aux individus ou aux personnes qui

 15   viennent d'être mentionnées, et voici ce que nous alléguons concernant ces

 16   personnes.

 17   Mais le problème est qu'il y a des centaines de personnes sur ces listes de

 18   paiement. Et s'il y a un malentendu sur la thèse de l'Accusation par

 19   rapport à quelque chose qui est aussi simple, à savoir si ces personnes qui

 20   sont mentionnées sur la liste de paiement représentent la JATD ou quelque

 21   chose d'autre, nous nous dirigeons donc dans un champ où il y aurait un

 22   très grand nombre de malentendus.

 23   Car si l'Accusation évoque maintenant ces allégations, on dira que la

 24   plupart de ces individus ont été identifiés par l'Accusation, et on

 25   pourrait également mentionner ce qu'ils ont fait par rapport à l'accusé. Il

 26   est certain que nous ne pouvons plus faire face à ceci à l'étape où nous

 27   nous trouvons, mais pour la plupart des noms, étant donné que l'on dit que

 28   la liste de paiement représente des membres de la JATD, c'est-à-dire qu'on

Page 17866

  1   avait une certaine impression de la thèse, alors que maintenant on nous

  2   renvoie sur un chemin complètement différent.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Bakrac.

  4   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, mon

  5   éminent confrère, M. Jordash, présume également que notre équipe partage la

  6   même position, et je voudrais simplement mentionner pour le compte rendu

  7   d'audience que nous avons eu ces mêmes impressions et nous avons la même

  8   position que Me Jordash. Lorsque que nous avons montré à ce témoin ces per

  9   diem, nous étions réellement surpris de voir qu'il y a des membres d'active

 10   de l'armée, donc des militaires, qui étaient dans l'armée, concernant ces

 11   per diem. Et maintenant, nous ne recevons des informations de l'Accusation

 12   que maintenant pour ce qui est de ce si grand nombre de personnes qui se

 13   trouvaient sur ces listes de per diem.

 14   M. JORDASH : [interprétation] Puis-je simplement ajouter deux phrases,

 15   Monsieur le Président ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, deux. Pas plus.

 17   M. JORDASH : [interprétation] Nous avons l'impression que c'est justement

 18   la raison pour laquelle l'Accusation a changé leur position, car les

 19   personnes qui se trouvaient sur cette liste de paiement n'étaient pas des

 20   membres de la JATD, et l'Accusation devait parler de ces éléments de

 21   preuve-là pour être cohérente avec leur thèse.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Marcus.

 23   Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais d'abord demander à Me Jordash de

 24   nous dire quels sont les endroits où nous alléguons que chaque personne se

 25   trouvant sur cette liste était membre de la JATD. Ceci serait une erreur.

 26   Je ne crois pas que nous avons jamais déclaré cela, car ce n'est pas notre

 27   thèse.

 28   Deuxièmement, et de façon plus générale, Monsieur le Président, Mesdames

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  1   les Juges, il y a des représentations générales qui ont été faites. Il y a

  2   l'acte d'accusation et le mémoire préalable au procès, et nous avons

  3   également le 98 bis.

  4   Nous n'expliquons pas chaque paragraphe de chaque document. Mais la

  5   Défense ne fait pas ceci non plus. Ils nous présentent leurs écritures, et

  6   ensuite ils présentent des éléments de preuve concernant ceci. Nous

  7   présentons des éléments de preuve. Il y a des témoins qui viennent

  8   témoigner sur ces éléments. Il y a des documents qui sont versés au dossier

  9   directement, et donc on ne peut pas commenter chacune des lignes

 10   séparément.

 11   Notre thèse est la suivante : c'est que les registres de paiement sont un

 12   autre exemple de preuve documentaire. Nous avons toujours très clairement

 13   dit quelle a été notre position concernant ce que démontre la liste de

 14   paiement concernant les allégations qui pèsent contre les accusés. Ces

 15   exemples sont à l'appui de cette position et sont des exemples pour

 16   démontrer de quelle façon ces registres de paiement s'insèrent dans tout

 17   ceci.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Jordash, je vous

 19   demanderais de ne pas répondre pour l'instant. Voilà.

 20   La Défense dit qu'ils avaient l'impression, parce que c'est

 21   l'impression que leur a donnée l'Accusation, que les noms des personnes qui

 22   figurent sur cette liste étaient des membres de la JATD et que ce n'est que

 23   maintenant, à une étape tardive, que nous apprenons, dit la Défense, quelle

 24   est la vraie position de l'Accusation, car l'Accusation semble prétendre

 25   que ces personnes étaient des membres de la JATD, et ces noms figurent sur

 26   cette liste, mais possiblement il y aurait d'autres noms qui n'étaient pas

 27   des membres de la JATD. Donc le problème est de savoir si vous avez été

 28   clairs à cet égard ou pas, si vous avez tout clairement expliqué dans votre

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  1   position initiale et si cela a induit la Défense en erreur, et si vous êtes

  2   en train de changer car vous avez maintenant appris d'autres éléments de

  3   preuve.

  4   Je ne sais pas si j'ai bien réussi à résumer ce qui est en

  5   contestation entre les parties ?

  6   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, Maître Jordash,

  8   j'imagine que vous adoptez la même position que celle qui a été discutée un

  9   petit peu plus tôt cette semaine, c'est-à-dire qu'à un certain moment

 10   donné, vous allez vous pencher sur l'ensemble des éléments de preuve

 11   présentés et que vous direz à la Chambre quelles sont les conclusions que

 12   vous tirez de ce que vous estimez être des lacunes dans la présentation des

 13   éléments à charge, et vous allez nous présenter une explication, vous allez

 14   nous présenter votre position ?

 15   M. JORDASH : [interprétation] Oui, et nous sommes d'avis, d'ailleurs, que

 16   lorsqu'on nomme le nom d'une personne se trouvant sur la liste de paiement

 17   et qu'on, en plus, leur attribue un certain comportement --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai essayé de résumer la position des

 19   parties de façon très générale. Je vous ai demandé de nous donner le

 20   remède. En fait, ma question était simplement de savoir : est-ce que vous

 21   allez demander un remède à la Chambre maintenant ? Si oui, dites-nous, s'il

 22   vous plaît, ce que vous demandez que la Chambre fasse; ou bien, si vous

 23   nous dites non, nous allons nous pencher sur cette question-là à une étape

 24   finale de la procédure et nous allons vous dire très clairement à quel type

 25   de remède nous faisons allusion, ce que nous avons en tête.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Très bien. Merci. Alors, voilà, nous allons

 27   nous conformer à votre proposition, à votre idée.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, poursuivez. Vous pouvez

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  1   continuer.

  2   Mme MARCUS : [interprétation] Nous apprécierons, Monsieur le Président, de

  3   pouvoir vous donner des exemples où nous expliquons notre position

  4   concernant certains noms par rapport aux listes de paiement, et nous

  5   aimerions vous indiquer également, si vous le souhaitez, le tout de cette

  6   façon-là, si ceci peut vous aider.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si M. Jordash demande plus

  8   d'éclaircissement à une étape à laquelle il a indiquée, c'est-à-dire vers

  9   la fin, il a dit qu'il s'assurerait qu'une base factuelle sera prise pour

 10   démontrer l'endroit où ils se sont quelque peu trompés. Donc c'est ceci qui

 11   doit d'abord être établi. Il faut d'abord établir de quelle façon vous avez

 12   présenté ces listes comme faisant partie de la présentation des moyens à

 13   charge. Alors nous attendrons.

 14   Et en attendant, puisque nous sommes en train d'interrompre le flux

 15   de la présentation des moyens, vous avez peut-être reçu une copie de

 16   courtoisie provisoire où l'on retrouve une modification légère de

 17   l'interprétation d'une question que j'ai posée au témoin. Car le témoin

 18   avait prétendu de ne pas avoir dit certaines choses, on lui a relu ses

 19   propos et ceci a été interprété. Je ne sais pas de quelle façon vous avez

 20   procédé, mais pour des questions de transparence et de précision, il serait

 21   important de savoir que je ne dis pas que la déposition est différente en

 22   ajoutant les mots "adjacent à", mais au moins vous savez ce que la

 23   relecture de l'interprétation nous dit.

 24   Veuillez poursuivre, Madame Marcus.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur Karan, avant de passer à un autre sujet, j'aimerais vous

 27   communiquer notre thèse. Vous l'aurez sans doute comprise en écoutant notre

 28   débat.

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  1   Notre thèse est la suivante : sur ces fiches de paiement, figurent

  2   des personnes pour lesquelles nous affirmons qu'elles représentaient des

  3   membres des unités spéciales de la DB serbe, et puis il y a d'autres

  4   personnes qui, d'après nous, participaient aux opérations financées,

  5   dirigées et soutenues par la DB serbe; par exemple, par le versement des

  6   salaires directs ou le versement des per diem suite aux opérations

  7   effectuées sur le terrain. Un certain nombre d'individus qui figurent sur

  8   ces listes touchaient des paiements pour d'autres types de services

  9   effectués pour le compte de la DB serbe.

 10   Souhaitez-vous commenter cette thèse ?

 11   R.  Non. En ce qui concerne ces listes, je peux commenter seulement les

 12   personnes que je connais et qui y figurent, mais je ne peux pas tomber

 13   d'accord avec votre conclusion. C'est votre thèse. Ce n'est pas à moi à

 14   formuler une opinion là-dessus. Je vous ai déjà expliqué que je connaissais

 15   un certain nombre de personnes qui figurent sur ces listes et qui faisaient

 16   partie de la 72e Brigade de Belgrade. Mais c'est tout. Je ne peux pas me

 17   livrer à d'autres observations.

 18   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je vous signale que je

 19   ne serai pas en mesure d'en terminer avec mon contre-interrogatoire dans le

 20   cadre de ce volet d'audience. J'ai fait de mon mieux, mais il va falloir

 21   que je me serve d'une partie du volet suivant.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps aurez-vous besoin ?

 23   Mme MARCUS : [interprétation] Vingt à 30 minutes. Je vais essayer de

 24   réduire le nombre de mes questions.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, qu'en est-il pour votre

 26   part ?

 27   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, 15 à 20 minutes, c'est

 28   ce qui me sera nécessaire.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash ?

  2   M. JORDASH : [interprétation] Dix minutes, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire qu'il n'est toujours pas

  4   impossible d'en finir avec la déposition de ce témoin au cours du volet

  5   suivant.

  6   Si toutes les parties au procès sont aussi optimistes que moi, je ne

  7   prendrai pas de mesure en ce moment pour assurer des heures d'audience

  8   supplémentaires aujourd'hui ou demain, parce que s'il n'est pas possible

  9   d'assurer les heures supplémentaires aujourd'hui, il va falloir travailler

 10   demain, si ce n'est que pour 15 ou 20 minutes. Donc c'est à vous de décider

 11   de notre destin demain.

 12   Madame Marcus, vous pouvez poursuivre.

 13   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Peut-on afficher le document 6406 à la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 15   Q.  Ceci est un autre document tiré de votre dossier personnel militaire.

 16   Il contient une évaluation de votre travail. Il y a des observations sur le

 17   travail que vous avez effectué. Je cite :

 18   "Il s'est acquitté de ses tâches en tant que chef de sécurité au sein du

 19   21e Corps d'armée dans une situation extrêmement difficile et complexe;

 20   notamment, il était exposé à une lourde pression et influence exercées par

 21   les services de l'armée croate et musulmane, notamment dans la zone de

 22   Bihac. Il fallait donc travailler sous la pression exercée par ces

 23   instances sur les unités du corps d'armée.

 24   "Par ailleurs, il y avait tout un réseau du marché noir qui couvrait

 25   sa zone de responsabilité. Grâce à son travail et à son dévouement sans

 26   borne, il a réussi à dévoiler et à documenter des délits différents qui

 27   menaçaient directement notre système de la défense."

 28   Quel est le trafic illicite auquel on fait référence ici ?

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  1   R.  Ceci concerne un réseau de trafic illicite organisé par la population

  2   civile dans la zone de la Krajina de Cazin ainsi que par les membres du 5e

  3   Corps d'armée. Et pour vous expliquer de quelle envergure était ce réseau,

  4   il suffit de dire que les activités de notre corps étaient minées, la

  5   qualité de nos unités a été mise en question ainsi que leur capacité de

  6   s'acquitter efficacement de leurs tâches. Donc, voilà, c'est là le marché

  7   noir en question.

  8   Q.  Peut-être pourriez-vous expliciter qui tirait profit de ce réseau du

  9   trafic illicite qui s'enchevêtrait dans vos structures militaires ?

 10   R.  Ce réseau a permis à un certain nombre d'hommes d'affaires individuels

 11   de s'enrichir, mais la même chose vaut pour un certain nombre de

 12   commandants. En fait, les commandements de certaines de nos unités

 13   fonctionnaient comme des entreprises privées qui s'approvisionnaient en

 14   biens et les vendaient dans la zone de Kladusa et de la Krajina de Cazin

 15   par le biais de petits distributeurs. Les activités de combat faisaient

 16   monter les prix des biens. Ils profitaient, par conséquent, à ce réseau de

 17   trafic illicite dont les ficelles étaient tirées par un certain nombre

 18   d'individus qui ont amassé des richesses incroyables.

 19   Q.  Je reviendrai sur la question un peu plus tard, puisque je souhaite que

 20   nous approfondissions ce paragraphe particulier. Dans ce paragraphe, on ne

 21   voit que les différents délits ou les différentes infractions que vous

 22   auriez dévoilés et documentés. Quels sont ces délits qui portaient atteinte

 23   au système de la défense et que vous avez permis de documenter ?

 24   R.  Je ne citerai que 15 à 20 assassinats qui ont été perpétrés par les

 25   membres de l'armée serbe de la Krajina. Il s'agit donc des militaires qui

 26   se sont entretués mutuellement. Et nous avons aussi l'affaire d'une femme

 27   qui a tué son époux. Donc il s'agissait de sécuriser le paramètre du lieu

 28   de crime. Il fallait diligenter une enquête et rédiger toute la

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  1   documentation nécessaire. Il fallait déposer des plaintes au pénal auprès

  2   des organes judiciaires.

  3   Il faut dire aussi que les tribunaux militaires ne fonctionnaient pas

  4   sur le territoire de la RSK, tandis que les tribunaux civils fonctionnaient

  5   même s'ils ne fonctionnaient pas très bien. C'est la raison pour laquelle

  6   les gens qui avaient énormément de biens qui faisaient l'objet du trafic

  7   illicite s'adressaient aux tribunaux de Vojnic plutôt qu'à la police qui

  8   diligentait l'enquête, parce qu'ils savaient que c'était la façon de

  9   procéder plus rapidement. Lorsqu'une enquête était diligentée, on voyait

 10   bien qu'on ne se souciait pas de l'affaire à fond. C'est là la façon dont

 11   tout le système judiciaire fonctionnait à l'époque.

 12   On procédait aussi à l'époque à la vente des appareils électroménagers et

 13   des armes. Un militaire avait entravé les activités de toute une unité

 14   après avoir vendu l'équipement destiné au 5e Corps d'armée. Au lieu de

 15   déposer cet équipement dans les locaux du 5e Corps d'armée, il l'a vendu,

 16   et il a pratiquement rendu cette unité incapable de fonctionner. Voilà,

 17   c'est le type de problème auquel nous devions faire face. Et c'est le type

 18   de problème qu'il s'agissait de documenter pour pouvoir prendre des mesures

 19   appropriées pour mettre fin à ce type d'activité.

 20   Q.  Votre travail consistait-il à documenter et à s'efforcer de mettre fin

 21   à ces activités en écartant la DB serbe de la zone de responsabilité du 21e

 22   Corps d'armée ?

 23   R.  Je crains de ne pas avoir saisi tout à fait le sens de votre question.

 24   Q.  Le travail que vous faisiez pour mettre fin à ce trafic illicite et le

 25   fait que vous avez été écarté de la zone par la DB serbe, ces deux faits-là

 26   sont-ils mutuellement reliés ?

 27   R.  Non. Je n'ai jamais été écarté de la zone où je travaillais, si vous

 28   parlez de la zone de responsabilité du 21e Corps d'armée. Ou peut-être vous

Page 17874

  1   référez-vous à une autre époque, parce que tout ce que je viens de dire

  2   concerne la zone de responsabilité du 21e Corps d'armée.

  3   Q.  La DB serbe vous a écarté de cette zone à la fin, n'est-ce pas ?

  4   R.  Non. Je suis parti de cette région en suivant la colonne suite la chute

  5   de cette zone. Donc j'ai quitté la région en convoi avec la population et

  6   toutes les autres forces. Nous avons emprunté l'autoroute pour le faire. Et

  7   ceci s'est passé le 10 août.

  8   Q.  Et de quelle zone avez-vous été éloigné ?

  9   R.  Je suis revenu en Serbie, et après avoir passé quelques jours à la

 10   maison, j'ai été muté vers le 11e Corps d'armée qui était cantonné à

 11   Vukovar.

 12   Q.  Donc vous avez été muté du 11e Corps d'armée de Vukovar par la DB

 13   serbe; c'est ce que vous venez de dire ?

 14   R.  Je n'ai pas été licencié. Le commandant du corps d'armée, le général

 15   Loncar, m'a donné l'ordre de quitter le territoire. La même chose valait

 16   pour les autres membres de l'organe chargé de la sécurité. Je lui ai

 17   demandé de me fournir un ordre par écrit à cet effet. Il m'a répondu qu'un

 18   ordre oral suffirait.

 19   D'après lui, j'étais un criminel, et c'est la raison pour laquelle il

 20   m'a chassé de la zone. J'étais un traître d'après lui. Et la même chose

 21   valait pour le reste du groupe. Nous étions au nombre de 22 au total. Donc

 22   j'étais censé être criminel et traître, tandis que les autres étaient tout

 23   simplement des traîtres à ses yeux. Donc il s'agissait de 22 membres du

 24   service de Sécurité au sein du 11e Corps d'armée.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être sera-t-il

 26   bon de prendre la pause maintenant, et puis je poursuivrai après la pause.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause.

 28   J'aimerais que nous respections rigoureusement les horaires après la pause.

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  1   Madame Marcus, vous avez dit 20 à 30 minutes, ce qui vous permettrait de ne

  2   pas dépasser le temps qui vous a été alloué. Vous avez même annoncé que

  3   vous alliez essayer de vous contenter de moins de temps. Mais il ne faut

  4   surtout pas que vous dépassiez les 30 minutes qui vous sont allouées.

  5   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, vous aurez donc 20

  7   minutes, et vous, Maître Jordash, dix minutes. Cela fait 60 minutes au

  8   total, et peut-être que les Juges de la Chambre souhaiteront aborder

  9   quelques questions procédurales.

 10   Nous allons faire une pause maintenant et nous reprendrons nos

 11   travaux à 12 heures 35.

 12   --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

 13   --- L'audience est reprise à 12 heures 35.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous pouvez poursuivre,

 15   et tenez-vous-en rigoureusement au temps alloué, s'il vous plaît.

 16   Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Monsieur Karan, nous allons revenir sur le sujet que nous avons abordé

 18   à la veille de la pause.

 19   Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on afficher à l'écran le document 6409

 20   de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 21   Q.  Ceci est un rapport sur votre compte que nous avons reçu des autorités

 22   croates suite à une requête d'assistance que nous leur avons adressée.

 23   Comme vous le voyez, c'est un rapport du 3 février 1995, signé par le

 24   colonel Raseta. Je vous donnerai quelques instants pour parcourir les

 25   quelques premiers paragraphes, puis je citerai un passage qui suit.

 26   Au quatrième paragraphe, on peut lire, et je cite :

 27   "Il n'y a aucun doute que Mladen a déclaré une guerre à la criminalité, et

 28   les résultats qu'il a réalisés ont été exceptionnels, surtout compte tenu

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  1   de la période très courte auquel [comme interprété] il a effectué ces

  2   travaux.

  3   "A l'époque, Mladen est entré en conflit avec les organes du MUP

  4   parce que cette activité ne leur convenait pas."

  5   A quels organes du MUP fait-on référence ici ?

  6   R.  On pense au MUP de la Krajina serbe, le poste de Vojnic.

  7   Q.  Et pourquoi les efforts que vous avez investis pour endiguer la

  8   criminalité représenteraient-ils un inconvénient aux yeux des organes du

  9   MUP ?

 10   R.  On ne peut pas parler du MUP dans son ensemble. Il s'agit plutôt d'un

 11   certain nombre d'individus au sein du MUP. Il s'agit en fait des personnes

 12   qui étaient impliquées dans des activités criminelles, et c'est pourquoi

 13   mon travail les dérangeait.

 14   Q.  Très bien. Je voudrais maintenant vous présenter un autre document.

 15   Mme MARCUS : [interprétation] Document 6401 de la liste 65 ter, s'il vous

 16   plaît.

 17   Q.  Ce document est le rapport journalier soumis par vous du 17 mars 1994.

 18   Je vous donnerai quelques instants pour vous rappeler la teneur de ce

 19   document. Et signalez-moi, s'il vous plaît, lorsque vous serez prêt à

 20   passer à la page suivante.

 21   R.  Nous pouvons tourner la page.

 22   Q.  Je vous renvoie au paragraphe qui commence par les mots suivants :

 23   "Afin de fournir une explication étayée de la situation." Veuillez lire ce

 24   paragraphe, puis je vous poserai quelques questions.

 25   Il semblerait que vous évoquiez ici le trafic illicite auquel auraient pris

 26   part un certain nombre d'individus contrairement aux ordres reçus de la

 27   part de leur supérieur hiérarchique, et parmi les personnes impliquées

 28   figuraient Nikola Torbica, Sinina Loncar et Jovica Djuric.

Page 17877

  1   Vous souvenez-vous des incidents décrits dans ce rapport ?

  2   R.  J'ai du mal à m'en souvenir. De tels incidents étaient nombreux.

  3   Q.  Donc vous ne vous rappelez pas de quels groupes de combat ces trois

  4   personnes faisaient partie ?

  5   R.  Il s'agit du 21e Détachement frontalier, une unité nouvellement créée

  6   et qui couvrait la zone de responsabilité dans la direction de l'AP Bosnie

  7   occidentale. Cette unité avait, en fait, remplacé le détachement mixte, et

  8   ces personnes provenaient d'une unité de sabotage et de reconnaissance à la

  9   tête de laquelle se trouvait Torbica. Et tous les trois avaient très

 10   mauvaise réputation. Tout le monde savait qu'ils se livraient à des

 11   activités criminelles.

 12   Q.  Et saviez-vous qu'en 1995, le SDB [comme interprété] rémunérait Nikola

 13   Torbica ?

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Je me réfère, Monsieur le Président, à la

 15   pièce P347.

 16   R.  Au mois de septembre 1995, non, non.

 17   Q.  Donc, si j'ai bien compris votre réponse, vous saviez que la DB serbe

 18   avait versé des sommes à Nikola Torbica à un autre moment; vous ai-je bien

 19   compris ? Pourriez-vous préciser votre réponse ?

 20   R.  Non. Je ne savais pas du tout qu'il avait été payé par la DB.

 21   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser au

 22   dossier les trois documents précédents que j'ai présentés au témoin. Ce

 23   sont les documents 6406, 6409 et 6410 de la liste 65 ter, et tous les trois

 24   documents sont des documents publics.

 25   M. JORDASH : [interprétation] Puis-je demander si on souhaite verser au

 26   dossier ces documents pour miner la crédibilité du témoin ou à cause de

 27   leur contenu ?

 28   Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit des deux, Monsieur le Président.

Page 17878

  1   Les documents concernent directement la déposition du témoin. L'un des

  2   documents est tiré du dossier personnel du témoin. Nous l'avons reçu grâce

  3   à une requête d'assistance adressée aux autorités compétentes. En fait,

  4   cela vaut pour les deux derniers documents. Donc il y en a un qui est tiré

  5   de son dossier militaire personnel, et l'autre, que nous avons obtenu grâce

  6   à une requête d'assistance. Et le troisième, évidemment, c'est le témoin

  7   qui l'a signé.

  8   M. JORDASH : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection quant à

  9   l'utilisation de ces documents aux fins de récusation du témoin, mais si

 10   s'il s'agit de la verser au dossier pour leur contenu, parce que

 11   l'Accusation n'a pas démontré leur pertinence ou leur valeur probante et ne

 12   nous a pas expliqué pourquoi ces documents n'ont pas pu être présentés

 13   avant au cours de la présentation des moyens à charge.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

 15   Mme MARCUS : [interprétation] Ces documents sont directement liés à la

 16   déposition du témoin. Nous n'avons pas demandé le versement au dossier de

 17   ces documents au cours de notre présentation des moyens puisque nous

 18   n'avions pas de témoin à qui nous pouvions les présenter. Ces documents

 19   permettent de jeter une lumière sur la participation du témoin aux

 20   activités qui nous intéressent et qui étaient les siennes. Et on le verra,

 21   par ailleurs, aussi à partir du document suivant. Nous allons poser des

 22   questions au témoin, des questions de suite qui permettent d'expliciter

 23   encore davantage ce sujet. Ceci permet au témoin de contextualiser [phon]

 24   sa déposition et cela nous permet de mettre en question la déposition qu'il

 25   a faite lors de l'interrogatoire principal.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, une dernière phrase.

 28   M. JORDASH : [interprétation] Oui. Nous n'avons pas de problème au niveau

Page 17879

  1   de la récusation du témoin, mais comme j'ai déjà dit, s'il s'agit tout

  2   simplement d'assurer le contexte, nous nous en tenons à notre objection.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. L'Accusation n'a pas évoqué

  4   seulement le fait de la déposition dans le contexte. Par conséquent, les

  5   Juges de la Chambre admettront ces documents au dossier.

  6   Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6406 recevra la cote P3093.

  8   Et le document 6409 recevra la cote P3094. Et le document 6410 recevra la

  9   cote P3095.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine qu'il n'est pas nécessaire de

 11   les mettre sous pli scellé, Madame Marcus.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors les documents à partir de P3093 à

 14   P3095 sont admis au dossier.

 15   Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Je me demande si on peut afficher à

 16   l'écran le document 1447 de la liste 65 ter. Monsieur le Président, j'ai

 17   des copies papier. Je les ai préparées parce que le document est volumineux

 18   et parce que je vais poser des questions très détaillées, donc il sera plus

 19   facile de se servir des exemplaires imprimés. Je les ai apportées dans les

 20   deux versions linguistiques. Et si les Juges de la Chambre n'ont rien

 21   contre, je pourrais peut-être donner un exemplaire au témoin dans la langue

 22   appropriée.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pouvez procéder ainsi.

 24   Mme MARCUS : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Karan, je vous donne quelques instants pour vous pencher sur

 26   ce document que vous avez rédigé. Et je vous demanderais de vous focaliser

 27   notamment sur un certain nombre d'extraits, mais j'aimerais que vous

 28   examiniez d'abord le document dans son ensemble. On vient de vous remettre

Page 17880

  1   l'exemplaire imprimé.

  2   Vous souvenez-vous d'avoir rédigé ce document, Monsieur ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Il n'y a pas de date sur le document, mais elle peut être déduite du

  5   contexte jusqu'à ce moment-là, à partir du 28 août 1995, à la lumière des

  6   deux paragraphes. Est-ce que vous pouvez nous le confirmer ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que c'est un format habituellement utilisé par les organes de

  9   sécurité militaire ?

 10   R.  Non, ce n'est pas le format habituel. C'est une chronologie

 11   d'événements, une description des choses qui sont survenues en ce qui

 12   concerne l'interception de cette petite embarcation. On raconte le

 13   déroulement des choses. Je n'ai pas lu la totalité du document, mais je me

 14   souviens de cet incident.

 15   Q.  Nous viendrons là-dessus plus tard. Mais à la question de savoir si

 16   c'était le format habituel, vous avez dit : "Non, ce n'est pas un format

 17   habituel. C'est une chronologie des événements." Donc, si un membre des

 18   organes de sécurité militaire devait dresser une liste chronologique des

 19   événements, est-ce qu'il utiliserait ce format ?

 20   R.  Il s'agit pratiquement d'une explication d'un événement survenu qui est

 21   précédé par un autre document dont, je suppose, que les supérieurs

 22   estimaient qu'il laissait à désirer ou n'était pas suffisamment étayé du

 23   point de vue factuel, et donc l'on m'a dit de préparer celui. Je ne l'ai

 24   pas fait de ma propre initiative, dans la mesure où personnellement je

 25   pensais que le document précédent suffisait en soi, mais c'est un document

 26   qui complète quelque chose qui a déjà été soumis.

 27   Q.  Donc, à la première page, il est question du sujet, il s'agit de

 28   l'utilisation de la batterie littorale, "11e Corps de l'armée SVK, empêché

Page 17881

  1   par la RDB du MUP, suite chronologique des événements."

  2   Et je voudrais que l'on affiche la page 4 anglaise, ce qui correspond

  3   à la page 2 du B/C/S, et je sais que nous utilisons tous les versions

  4   papier.

  5   A cette page, vous dites dans votre rapport, et je cite :

  6   "Branko Curcic du MUP de la République de Serbie, Radojica Bozovic et

  7   un officier RDB surnommé Gavra se trouvaient dans le bureau du général

  8   Loncar à notre arrivée. Je leur ai annoncé les résultats de notre travail.

  9   Le général Loncar m'a ordonné de remettre la totalité du dossier à ces

 10   représentants du MUP de la République de Serbie car c'étaient eux qui

 11   allaient reprendre en main les choses. Ni le général Gligorevic ni moi-même

 12   n'avons fait de commentaires ou ne nous sommes opposés à cet ordre."

 13   Connaissez-vous le nom de cet officier de la RDB nommé ou surnommé

 14   Gavra ?

 15   R.  Ce n'est pas Gavran, c'est Gavra. Je pense que son nom de famille était

 16   Gavrilovic.

 17   Q.  Je vais passer au bas de la page en anglais et à la page suivante, page

 18   3, en B/C/S.

 19   Et donc, à la suite de ce que nous venons de voir, vous avez expliqué

 20   comment Bozovic vous a insulté, vous a menacé physiquement, gardant à tout

 21   moment la main sur la gaine ouverte de son revolver, comme vous l'avez dit.

 22   Alors, à quoi attribuez-vous la colère de Bozovic vis-à-vis de vous ce

 23   jour-là ?

 24   R.  Je ne sais pas pourquoi j'ai formulé les choses de la sorte, mais en

 25   tout cas c'est l'impression que j'avais à l'époque. C'est ainsi que j'ai

 26   perçu son comportement.

 27   Q.  A présent, la page 5 de la version anglaise, et toujours la même page

 28   en serbe. Ici, vous évoquez la nuit du 28 au 29 août 1995, et vous dites :

Page 17882

  1   "Lorsque Kragujevac est arrivé au KOG de Dalj vers 6 heures 30, il a

  2   transmis l'ordre de Bozovic selon lequel Bozovic et Gavra devaient recevoir

  3   les officiers du corps et convoquer une réunion des chefs des organes de la

  4   sécurité de toutes les brigades et unités indépendantes le 28 août à 20

  5   heures 30 dans les bâtiments de l'OB.

  6   "Avant le début de la réunion, chacun devait rédiger un bref

  7   curriculum vitae mentionnant les informations suivantes : d'où ils

  8   venaient, leur ancienneté au sein du service OB, depuis combien de temps

  9   ils se trouvaient en Slavonie orientale et Baranja, ainsi qu'un

 10   récapitulatif des postes et missions passés au sein du service. Le même

 11   ordre s'appliquait aux membres du KOG et à la section de sécurité du

 12   corps."

 13   Pour vous, en quoi la DB serbe et les fonctionnaires du MUP serbe étaient-

 14   ils habilités à vous donner des ordres, à vous et à vos subalternes dans

 15   l'armée ?

 16   R.  Je ne sais pas qu'est-ce qui les habilitait à donner des ordres et d'où

 17   provenait cette autorité, mais c'est le commandant du corps, le général,

 18   qui permettait cela et l'autorisait, parce qu'il n'agissait pas comme

 19   commandant de corps. Il acceptait les ordres de quelqu'un d'autre, et il a

 20   ordonné, en tout cas donné l'ordre, que nous quittions le territoire de la

 21   Slavonie orientale.

 22   Q.  Passons à l'avant-dernier paragraphe à la page 6 de l'anglais, page 4

 23   du B/C/S.

 24   Vous indiquez que vous avez ordonné à vos subalternes de ne pas se

 25   rendre à cette réunion. Ensuite, vous parlez d'une conversation

 26   téléphonique avec le général Loncar au cours de laquelle il vous a indiqué

 27   qu'il avait reçu une annonce d'Obrad Stevanovic, Branko Curcic et de

 28   quelques autres, selon laquelle ils lui rendent visite, et il vous

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  1   expliquait qu'il pensait que le but de cette visite était d'annoncer à

  2   Loncar que vous étiez persona non grata. Comme vous l'avez dit, Loncar vous

  3   a conseillé de vous rendre immédiatement à Loncar [comme interprété]. Vous

  4   avez refusé et vous en êtes tenu à votre position, selon votre rapport.

  5   Je voudrais à présent vous montrer la page 8 en anglais, au milieu du

  6   page. Page 5 du B/C/S.

  7   Selon votre rapport, le 20 août 1995, le général Loncar vous a

  8   convoqué et vous a ordonné de vous rendre dans son bureau. Vous y avez vu,

  9   notamment, Branko Curcic du MUP de Serbie, Obrad Stevanovic du MUP de

 10   Serbie et Gavra du SDB serbe.

 11   Vous avez reçu l'instruction de prendre note des ordres suivants :

 12   "Les officiers mentionnés ci-dessous se présenteront chez vous à

 13   Mitica à 15 heures 30. Ils apporteront tous les équipements qu'ils avaient

 14   emmenés avec eux, et vous quitterez la zone sans avoir le droit d'y

 15   retourner. Et vous remettrez vos dossiers au lieutenant-colonel

 16   Kragujevac."

 17   Vous figurez dans cette liste, et l'on vous a dit que :

 18   "On mettra à votre disposition une escorte et un véhicule motorisé."

 19   Donc c'est l'escadron de Boco qui vous a escorté pour quitter

 20   Djeletovci, n'est-ce pas ?

 21   R.  Je ne sais pas qu'ils venaient de Djeletovci. Alors, lorsque je

 22   dis escorté, c'est entre guillemets. Ils ne nous ont pas escortés comme ils

 23   ont escorté une colonne militaire. Simplement, ils nous accompagnaient.

 24   Q.  Mais vous confirmez bien qu'il s'agissait de l'Unité des Skorpions ?

 25   R.  Plus tard, j'ai appris que c'était leur nom. A l'époque, je ne savais

 26   pas qu'il s'agissait des Skorpions.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous approchez des 30

 28   minutes.

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  1   Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

  2   Q.  Qu'avez-vous fait pour être ainsi chassé de la région par les

  3   fonctionnaires serbes du DB, vous et les autres, on s'entend ?

  4   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'invite ma  consoeur à

  5   reformuler sa question. Ce n'est pas un seul service qui a pris cette

  6   décision. D'autres organes ont participé à cette décision.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

  8   Mme MARCUS : [interprétation] En fait, je pose une question au sujet de la

  9   participation de ces fonctionnaires à une décision de chasser le témoin de

 10   la région.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Vous pouvez

 12   inviter le témoin à répondre à la question.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire quels en étaient les

 14   motifs. Je ne sais pas ce qui a présidé à cela, mais ça s'est tout

 15   simplement produit. Ça c'est un fait.

 16   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore une seule

 17   question sur un document. Je vous demande votre permission.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question.

 19   Mme MARCUS : [interprétation] Donc, pour cette question, j'invite

 20   l'huissier ou le juriste de la Chambre à afficher à l'écran le document

 21   4929 de la liste 65 ter.

 22   Q.  Il va apparaître sur votre écran, Monsieur Karan. Vous avez devant vous

 23   une liste de noms annexée à une pièce à conviction, P1075. Par erreur, nous

 24   n'avons pas demandé le versement de l'annexe. Nous réglerons cela plus

 25   tard.

 26   Cette annexe décrit les différents prix qui ont été remis lors de la

 27   cérémonie de 1996 lors de la journée des organes et services de sécurité.

 28   Mme MARCUS : [interprétation] Pour ma dernière question, je demande

Page 17885

  1   l'affichage de la page 3 en anglais et la page 2 en B/C/S.

  2   Q.  Comme vous pouvez le voir, Rajo Bozovic est au 32 [comme interprété];

  3   Branko Curcic au numéro 35 [comme interprété]; et dans la deuxième liste,

  4   au numéro 7, vous avez Momir Gavrilovic, alias Gavra, qui ont tous reçu un

  5   prix des autorités serbes lors de cette cérémonie. Est-ce que vous le

  6   saviez ?

  7   R.  Non. Je ne sais rien du tout de cette cérémonie.

  8   Q.  Merci, Monsieur Karan.

  9   Mme MARCUS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je voulais

 10   tout simplement demander le versement du long document que nous avons

 11   examiné ensemble, le 65 ter 1447. Et avec votre permission, je voulais

 12   demander le versement de cette annexe qui, par inadvertance, n'a pas été

 13   annexée au P1075. Et si la Défense veut procéder à des vérifications, nous

 14   pouvons lui donner une cote provisoire. Mais c'était simplement par erreur

 15   que nous n'avons pas attaché cela au document original.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons par le long document. Pas

 17   d'objection ?

 18   Madame la Greffière, quelle sera la cote ?

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P3096.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le document est versé au dossier.

 21   A présent, il s'agit de l'annexe --

 22   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que l'on peut attribuer une cote

 23   provisoire à ce document de manière à ce que je puisse procéder à son

 24   identification ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame la Greffière.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 4929 recevra la cote P3097.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Ce document

 28   va recevoir temporairement une cote provisoire dans l'attente de son

 

Page 17886

  1   identification, et nous reviendrons auprès de la Défense de Stanisic plus

  2   tard.

  3   Maître Jordash, vos dix minutes commencent à présent.

  4   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

  5   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Jordash :

  6   Q.  [interprétation] Monsieur Karan, j'ai quelques questions, et je voulais

  7   revenir sur le sujet de ce que vous savez à propos de la DB et du fait que

  8   M. Stanisic finançait des opérations telles que Pauk.

  9   M. JORDASH : [interprétation] Et je demande l'affichage à l'écran du

 10   document 1D02024.

 11   Q.  En attendant, je voulais savoir si vous aviez rencontré M. Stanisic

 12   avant le début de Pauk ? Est-ce que vous l'avez vu ? Est-ce que vous lui

 13   avez parlé, est-ce que vous avez eu des contacts indirects avec lui ?

 14   R.  Non, non. Avant novembre 1994, je n'avais jamais vu M. Stanisic, et je

 15   ne l'ai rencontré qu'à une seule reprise lors d'une réunion au commandement

 16   du corps. Nous ne nous sommes pas parlé.

 17   Q.  En ce qui vous concerne, dans les différents postes que vous avez

 18   occupés et dans le cadre de votre travail auprès du 21e Corps à Kordun,

 19   vous n'avez jamais eu affaire à Stanisic ?

 20   R.  Effectivement, c'est le cas.

 21   Q.  Parlons à présent de Pauk. Je vous invite à examiner le document

 22   affiché à l'écran et à le lire rapidement. Comme vous le voyez, c'est un

 23   document provenant de l'état-major principal de la SVK, l'armée serbe de la

 24   Krajina, le 10 avril 1995, adressé à Milosevic personnellement, Martic

 25   personnellement et Perisic personnellement également.

 26   R.  Voilà, j'en ai pris connaissance.

 27   Q.  C'est un rapport qui semble décrire notamment l'opération Pauk en

 28   entrant dans les détails, et je voulais vous demander si vous pouviez

Page 17887

  1   confirmer certains de ces détails afin de bien comprendre l'envergure de

  2   cette opération.

  3   Il s'agit de la page 2 du texte anglais et du texte B/C/S.

  4   En fait, en anglais, c'est l'avant-dernier paragraphe :

  5   "Sept cents combattants de la SVK (du 21e et 32e Corps) sont engagés dans

  6   l'opération Araignée sur le territoire de l'AP ZB."

  7   Est-ce que le chiffre est correct pour vous ?

  8   R.  Oui, effectivement. Cela représente la force engagée, mais je pense

  9   qu'il y avait un peu plus d'hommes à nous dans ces 700 combattants. Donc je

 10   dirais que le ratio n'était pas de 50/50.

 11   Q.  Très bien. Passons à la page 4 de l'anglais et page 3 du B/C/S. En haut

 12   de page en anglais, on dit :

 13   "Le groupe de commandement de l'opération Araignée, avec la force de 11 000

 14   hommes, reçoit le soutien logistique de la SVK qui fournit des quantités

 15   importantes de moyens techniques de ses propres réserves."

 16   Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet de ce chiffre, 11

 17   000 hommes, et quel est leur rôle par rapport à l'opération Araignée ?

 18   R.  Les 11 000 hommes, eh bien, il s'agissait de 10 000 membres de la

 19   défense de la Bosnie occidentale, et le reste étaient les forces des 21e et

 20   39e Corps. Il est vrai que la sécurité était assurée par l'armée serbe de

 21   la Krajina qui fournissait un nombre important d'armes et de munitions

 22   provenant de leurs propres armureries -- leurs propres dépôts. J'en ai déjà

 23   parlé.

 24   Q.  Est-ce que vous savez quelle était la taille des groupes commandés par

 25   Bozovic et Legija ?

 26   R.  Les groupes tactiques sont petits. Ils sont de la force d'une

 27   compagnie, c'est-à-dire à peu près 100 hommes. Toutefois, TG-2 avait une

 28   brigade, mais cette brigade ne dépassait pas un effectif de 1 000 hommes.

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  1   Q.  Et pour le reste des 11 000 hommes, ils étaient commandés par d'autres

  2   personnes que Legija et Bozovic, n'est-ce pas ?

  3   R.  Effectivement, parce que les brigades de la Défense nationale de la

  4   Bosnie occidentale avaient leurs propres commandants. Ils avaient leur

  5   propre commandant d'état-major, leur propre commandant suprême. Ils avaient

  6   toute une structure militaire.

  7   Q.  Et en ce qui concerne la brigade de TG-2, qui étaient ces 

  8   1 000 hommes ? Est-ce que c'étaient les hommes de Fikret Abdic ?

  9   R.  Oui, oui, c'étaient eux.

 10   L'INTERPRÈTE : TG, c'est le groupe tactique.

 11   M. JORDASH : [interprétation]

 12   Q.  Et pour le TG-1, le Groupe tactique 1, les 100 hommes, qui étaient-ils

 13   ?

 14   R.  Je ne sais pas. Je ne connais pas le TG ou Groupe tactique 1.

 15   Q.  Je vous invite à vous reporter à la page 4 de ce document en B/C/S.

 16   C'est la page 4 en anglais. Il s'agit du passage qui commence comme suit :

 17   "Avec la réception du matériel provenant de la République de Serbie et de

 18   la VJ en février et mars 1995, les réserves nécessaires de munitions et

 19   d'aliments pour les besoins de guerre ont été créées, ce qui permettait de

 20   palier de manière significative les problèmes de PoOB."

 21   Donc l'une des interprétations de ce document, c'est que la SVK soutenait

 22   le commandement de Pauk, donc Araignée jusqu'à mars 1995 lorsque certains

 23   équipements sont arrivés en provenance de Serbie. Est-ce que vous pouvez

 24   dire si cette interprétation est exacte ou 

 25   non ?

 26   R.  Je ne sais pas si je peux répondre à cette question.

 27   Q.  Oui. Bon, si vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas. Je vais en

 28   terminer. Aujourd'hui, vous nous avez parlé de la fin de l'opération Pauk,

 

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  1   qui est tombée en même temps que la chute de la Krajina les 9 et 10 août

  2   1995. Est-ce qu'il y avait un lien entre les deux événements ? Un lien de

  3   causalité, par exemple, ou n'était-ce qu'une simple coïncidence du

  4   calendrier ?

  5   R.  C'était tout simplement une coïncidence chronologique, c'est le seul

  6   lien qui existait.

  7   Q.  D'accord. C'est très bien. Je vous remercie. Merci, Monsieur le Témoin.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur Bakrac. Maître Bakrac,

  9   si vous êtes prêt à commencer, allez-y. Et pendant que Me Jordash se

 10   concerte avec son client, il peut toujours nous signaler plus tard s'il a

 11   d'autres questions à poser au témoin.

 12   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 14   Nouvel interrogatoire par M. Bakrac :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Karan. Mon estimée consoeur vous a

 16   montré aujourd'hui le journal opérationnel de l'opération Pauk, c'est la

 17   pièce P235, et elle vous a montré un certain nombre d'entrées dans ce

 18   journal opérationnel. Ce journal couvre la période qui va du 16 novembre

 19   1994 jusqu'à la fin du mois de mai 1995. Et ma consoeur a souligné que

 20   Frenki y est évoqué dans 15 entrées différentes, puis elle a laissé

 21   entendre que le journal permettait de voir que Frenki participait aux

 22   activités de combat du commandement concerné.

 23   Alors, si quelqu'un participe activement aux opérations déclenchées

 24   par le commandement de l'opération Pauk et si quelqu'un participe au

 25   commandement et à la planification des opérations dans la période qui va du

 26   16 novembre 1994 jusqu'à la fin du mois de mai 1995, croyez-vous qu'une

 27   telle personne ne serait évoquée que 15 fois dans un journal ?

 28   R.  Non, je ne le crois pas.

Page 17890

  1   Q.  Merci, Monsieur Karan.

  2   M. BAKRAC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant la

  3   pièce D139.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit d'un document qui, tout

  5   simplement, aurait été enregistré aux fins d'identification sans être admis

  6   au dossier de façon définitive.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, votre micro n'était

  8   pas allumé. S'agit-il d'un document confidentiel ?

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je vous signale que le document a reçu

 10   une cote provisoire, mais qu'il n'a pas été admis au dossier. Donc il ne

 11   fait pas partie du dossier, mais je peux le présenter tout de même.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est un document enregistré aux

 13   fins d'identification.

 14   Maître Bakrac, la dernière question que vous avez posée : Est-ce qu'une

 15   telle personne ne serait évoquée dans le journal que 15 fois ? Vous vouliez

 16   suggérer que Frenki n'est évoqué que trop peu de fois dans ce journal ?

 17   M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je voulais tout

 18   simplement --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La question -- en fait, moi

 20   j'essaie d'établir la valeur probante de ce document et de la réponse du

 21   témoin. Vous dites : Est-ce que vous croyez que c'est normal qu'une telle

 22   personne soit évoquée 15 fois ? Est-ce que par là vous voulez que c'est

 23   trop peu ou c'est beaucoup trop ? Que Frenki aurait dû être évoqué 14 ou 16

 24   fois ? Votre question n'est pas limpide à mes yeux.

 25   M. BAKRAC : [interprétation] L'Accusation laisse entendre que M. Simatovic

 26   avait participé aux activités quotidiennes du commandement lié à

 27   l'organisation et la planification des activités de combat. Donc, si tel a

 28   été le cas, si pendant six ou sept mois, à savoir 120 jours, une personne

Page 17891

  1   participe à toutes les opérations de combat, n'est-il pas naturel à

  2   s'attendre à ce que cette personne soit évoquée plus souvent dans le

  3   journal ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, la question est un peu plus claire.

  5   Donc, quand je vous ai demandé tout à l'heure si vous vouliez dire qu'il

  6   est trop peu évoqué dans le journal, vous auriez dû répondre par

  7   l'affirmative. Vous vouliez donc dire que le fait qu'il ne soit évoqué que

  8   15 fois est étrange. Ce n'était pas clair à partir de votre question et à

  9   partir de la réponse du témoin.

 10   M. BAKRAC : [interprétation] Je vous présente mes excuses --

 11   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 12   M. BAKRAC : [interprétation] -- je n'ai pas été limpide.

 13   Q.  Donc, ici on parle du "commandement de l'opération Pauk". Le document

 14   est du "15 décembre 1994". Et puis, je cite : "Conformément à l'accord

 15   passé, il faut diriger les unités suivantes pour servir dans le cadre de

 16   l'opération Pauk." Je ne vais pas les énumérer toutes, mais on évoque le

 17   SUP de Vojnic en disant qu'une compagnie doit être diligentée qui comprend

 18   de 60 à 80 personnes, et puis on évoque le SUP de Glina, une autre

 19   compagnie de 60 à 80 personnes. Alors, savez-vous si le général Mile

 20   Novakovic avait inclus dans les rangs des membres de l'opération Pauk les

 21   agents de police des villages de Vojnic et de Glina ?

 22   R.  Oui, je le savais.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que nous

 25   nous penchions maintenant sur le document 6402 de la liste 65 ter. Ceci est

 26   un extrait du journal portant sur l'opération Pauk. Je ne pense pas que cet

 27   extrait a été évoqué par mon estimée consoeur, mais si je me trompe, je

 28   présente mes excuses. En tout cas, c'est un extrait de la pièce P235.

Page 17892

  1   Q.  Monsieur Karan, de façon générale, qui consigne les notes dans un

  2   journal opérationnel ?

  3   R.  C'est l'un des membres de l'état-major. Donc ça a dû être un membre de

  4   l'état-major du commandement de l'opération Pauk. Tout dépend de savoir qui

  5   est l'officier de permanence qui se relaye dans leurs travaux, et c'est le

  6   chef de l'état-major, le colonel Bulat, qui devait désigner la personne

  7   chargée de tenir le journal.

  8   Q.  Monsieur Karan, examinez la deuxième entrée où nous 

  9   lisons : "Frenki demande à Bozovic d'insérer nos forces…," MUP entre

 10   parenthèses. Lorsque nos forces du MUP sont évoquées, à qui pense-t-on ?

 11   R.  On pense aux forces soit de Vojnic, soit du Corps de Romanija, mais en

 12   tout cas de la zone de Kordun.

 13   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas comment

 14   le témoin peut savoir ce que le colonel Bulat avait dans sa tête au moment

 15   où il a rédigé ceci. Si le témoin a des connaissances personnelles

 16   concernant ces dates, c'est une autre affaire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis en train de relire le compte

 18   rendu d'audience qui n'est pas très clair. Bon, parfois vous apprenez des

 19   faits grâce auxquels vous pouvez expliciter une chose ou une autre, mais il

 20   faudrait alors demander au témoin quelle est la source de ses

 21   connaissances, comment il le sait. Donc, Maître Bakrac, pourriez-vous, s'il

 22   vous plaît, reformuler votre question. Et, par ailleurs, le document auquel

 23   vous renvoyez le témoin semble être la pièce P3091 admise au dossier. Vous

 24   pouvez poursuivre.

 25   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, êtes-vous au courant du fait que le commandement de

 27   l'opération Pauk avait engagé les forces du MUP des villages de Vojnic et

 28   de Glina ?

Page 17893

  1   R.  Oui, je le sais.

  2   Q.  Et savez-vous que Franko Simatovic avait demandé que ces forces soient

  3   -- en fait, non. Plutôt, ma question serait la 

  4   suivante : si le commandant d'un corps d'armée, ou plutôt, si le chef

  5   d'état-major au sein d'un corps d'armée qui consigne des notes dans un

  6   journal opérationnel dit : Frenki demande à Bozovic d'insérer nos forces,

  7   quelle est la conclusion que vous en tirez ? A qui pense-t-

  8   il ?

  9   R.  On se réfère aux membres du MUP, soit du village de Vojnic, soit du

 10   village de Glina. C'est tout à fait clair à mes yeux.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Témoin, mais vous

 12   interprétez le texte que vous avez sous les yeux. Avez-vous des

 13   connaissances personnelles qui vous permettent d'apporter vos lumières sur

 14   le sujet ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais que les policiers de réserve avaient

 16   été mobilisés. Je savais que les membres de l'unité avaient été transférés

 17   dans la zone de Maljevac. A ce moment précis, une partie des forces de la

 18   police militaire du 21e Corps d'armée ont été déployées, eux aussi. Et

 19   c'est la raison pour laquelle je le sais. Même si la police militaire avait

 20   des tâches à accomplir dans une zone différente, nous faisions des

 21   exercices dans le village de Kuplinsko. Mais nous savions que cette autre

 22   unité était déployée dans la direction de Bosnie occidentale.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que savez-vous de la participation de

 24   Frenki ? Savez-vous pourquoi il avait demandé ceci à Bozovic ou pourquoi il

 25   cherchait Bozovic, parce qu'il semblerait que vos activités n'avaient rien

 26   à voir avec celles de Frenki. Or, d'après ce texte, on dirait qu'il y a

 27   quand même un certain lien, quel qu'il soit. Alors, pourriez-vous nous dire

 28   d'où vous tirez vos connaissances concernant la participation de Frenki

Page 17894

  1   dans les opérations qui se déroulaient à ce moment ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je présume que M. Simatovic a appris

  3   l'existence de certains événements par le biais de la surveillance

  4   électronique.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je ne vous demande pas de nous dire

  6   ce que vous pensez. Ne vous livrez pas à des conjectures. Je vous demande

  7   simplement de nous dire si vous avez des connaissances concrètes.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas de connaissances précises sur

  9   cet événement en particulier.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Bakrac.

 11   Mme MARCUS : [interprétation] Le témoin nous dit d'abord qu'il s'agissait

 12   des membres du MUP, soit de Vojnic ou de Glina, et ensuite il dit qu'il

 13   s'agit des membres de la police militaire. Il est tout à fait clair que le

 14   témoin n'a pas de connaissances personnelles pour faire des commentaires

 15   sur ceci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, Madame Marcus, vous êtes en

 17   train de faire des commentaires, ce qui n'est pas approprié.

 18   Veuillez poursuivre, Maître Bakrac.

 19   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur Karan, vous avez parlé hier d'une commission de la direction

 21   de la sécurité qui était venue après la chute de Vukovar. Pourriez-vous

 22   nous dire de qui elle était composée ? Je sais que plusieurs années se sont

 23   écoulées depuis.

 24   R.  Il y avait de dix à 12 personnes - il est vrai que plusieurs années se

 25   sont écoulées depuis - mais il est bien difficile de vous dire de qui il

 26   s'agissait exactement. Je sais toutefois que ces personnes avaient été

 27   envoyées par la direction de la sécurité.

 28   Q.  Merci, Monsieur Karan. Pourriez-vous nous dire, si vous le savez ou si

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  1   vous vous en souvenez, quelle était la mission de cette commission ?

  2   R.  Elle était censée effectuer des entretiens avec des personnes que les

  3   médecins avaient choisies et prises de l'hôpital et qui n'avaient pas été

  4   blessées alors qu'ils avaient séjourné à l'hôpital et ont eu des soins

  5   médicaux.

  6   Q.  Monsieur Karan, pour que le compte rendu d'audience soit tout à fait

  7   clair, dans une question précédente liée à Pauk et au document que je vous

  8   ai montré. Dites-nous si vous savez si des membres du MUP de Vojnic et de

  9   Glina avaient été engagés par le commandant de Pauk, Mile Novakovic ? Avez-

 10   vous des connaissances directes sur ceci ?

 11   R.  Je vous ai dit que j'ai participé à la cérémonie de l'alignement des

 12   unités du MUP personnellement, et il y avait également les unités de la

 13   police militaire qui avaient été engagées à l'époque et qui avaient été

 14   envoyées sur le territoire de Maljevac. Mon unité à moi, l'unité de la

 15   police militaire, avait une autre mission sur un autre axe. Et eux, ils

 16   sont allés vers Cetingrad.

 17   Q.  Merci, Monsieur Karan. Je crois que c'est plus clair, effectivement.

 18   Mon éminente consoeur vous a posé une question concernant un document que

 19   vous avez rédigé concernant votre départ de Slavonie en 1995. Pourriez-vous

 20   nous dire si vous saviez à l'époque qui était Obrad Stevanovic ?

 21   R.  Non, je ne savais pas quelles fonctions il exerçait. Plus tard, j'ai su

 22   qu'il avait un grade de général. Mais à l'époque, je l'ignorais, je ne

 23   savais pas du tout quelles fonctions il occupait.

 24   Q.  Avez-vous appris plus tard si cette personne se trouvait à la tête de

 25   certaines unités, et si oui, de quelles unités pouvait-il s'agir dans cette

 26   région ?

 27   R.  Je ne peux pas vous donner le nom de l'unité, mais je sais qu'il était

 28   général et qu'il avait une position très importante au sein du MUP de

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  1   Serbie.

  2   Q.  Pourriez-vous nous dire quelle était la situation de la sécurité sur le

  3   territoire de la SBSO concernant la sécurité des frontières de la

  4   République de Serbie, et j'entends par là en septembre de 1995 ?

  5   R.  Je suis resté sur ce territoire peu de temps. J'ai essayé de faire en

  6   sorte que le travail de l'organe de sécurité travaille en profondeur, mais

  7   je n'ai pas réussi, eu égard au peu de temps que j'y suis resté, d'évaluer

  8   la situation relative à la sécurité de la zone de responsabilité du corps

  9   d'armée. Je ne peux donc pas vous donner de réponse précise à cette

 10   question.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, j'aimerais demander au

 12   témoin une petite précision quant à une réponse donnée un petit peu plus

 13   tôt.

 14   Monsieur, lorsqu'on vous a demandé si Obrad Stevanovic effectuait le

 15   commandement d'une unité dans la région, vous avez 

 16   dit : "Je ne me souviens pas exactement du nom de l'unité à ce moment-ci."

 17   Est-ce que vous voulez dire par là que vous confirmez qu'il était le

 18   commandant d'une unité qui se trouvait dans cette région, mais que vous ne

 19   savez pas quel était le nom de l'unité ? Dois-je comprendre votre réponse

 20   de cette façon-là ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je me suis peut-être mal exprimé. A

 22   l'époque, je ne savais pas du tout qu'il effectuait le commandement d'une

 23   unité dans la région. Voilà, ce serait la réponse la plus juste.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, qu'est-ce qui vous a poussé

 25   à nous dire que vous ne connaissiez pas le nom de l'unité alors que vous

 26   n'aviez pas du tout d'unité en tête à 

 27   l'époque ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre à cette question avec

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  1   exactitude. C'est sorti comme ça, simplement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac.

  3   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus

  4   d'autres questions pour ce témoin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Les questions

  6   supplémentaires de la Défense vous ont-elles poussée à poser des questions

  7   supplémentaires, Madame Marcus ?

  8   Mme MARCUS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même réponse, Maître Jordash.

 10   M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais simplement demander que l'on verse

 11   au dossier le document que j'ai montré au témoin. Il s'agit du document

 12   1D02024.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Madame le Greffier.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Aucune objection.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors ce document sera versé

 16   au dossier.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 1D2004 sera versé au dossier sous la

 18   cote 758 -- D568 [comme interprété].

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D578 est maintenant versé au dossier.

 20   Maître Bakrac, vous avez dit un peu plus tôt que 139 n'avait pas été versé

 21   au dossier, mais que ce document avait été versé au dossier seulement aux

 22   fins d'identification avec une cote d'identification seulement. Donc, qu'en

 23   est-il maintenant ?

 24   M. BAKRAC : [interprétation] Nous retirons cette demande, Monsieur le

 25   Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci veut dire alors que le document

 27   porte une cote d'identification mais n'est pas versé au dossier. Si vous

 28   aimeriez demander à une étape ultérieure que le document soit versé au

 

Page 17898

  1   dossier de nouveau, il nous faudra d'abord examiner les raisons pour

  2   lesquelles ce document a été seulement versé au dossier aux fins

  3   d'identification avec une cote d'identification, mais cela n'est pas

  4   nécessaire de le faire maintenant.

  5   M. BAKRAC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'en suis

  6   seulement servi comme base pour poser ma question. Mais si cela sera

  7   nécessaire un peu plus tard, je vous en informerai. Mais pour l'instant,

  8   nul besoin de verser ce document au dossier.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

 10   Monsieur Karan, cela met fin à votre déposition. Je voudrais vous remercier

 11   d'être venu à La Haye, d'avoir répondu aux questions qui vous ont été

 12   posées par les parties et par les Juges de la Chambre. Je suis heureux de

 13   pouvoir vous confirmer que votre déposition est terminée. Je vous souhaite

 14   un beau retour à la maison. Et je vous demanderais de bien vouloir suivre

 15   M. l'Huissier qui vous escortera à l'extérieur du prétoire.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 17   [Le témoin se retire]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais aborder quelques questions.

 19   J'ai demandé que l'on m'accorde un petit peu plus de temps, mais il n'est

 20   pas nécessaire --  pour justement qu'on n'ait pas une session

 21   supplémentaire demain, car je n'aurai besoin que de cinq à dix minutes de

 22   plus.

 23   La première question concerne la Défense de M. Simatovic. La Défense de M.

 24   Stanisic a fait une demande pour une libération conditionnelle de M.

 25   Stanisic. Si vous vous souvenez, Maître Bakrac, il y avait quelques

 26   questions qui restaient encore à être résolues concernant les garanties. Il

 27   faudrait peut-être un suivi pour ceci avec la République de Serbie. La

 28   Chambre est en train de se pencher sur la question à savoir s'il est

 

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  1   nécessaire d'avoir un tel suivi, mais nous aimerions savoir si ce suivi

  2   serait seulement pour la Défense de M. Stanisic ou bien s'il faudrait

  3   également effectuer un suivi pour la Défense de M. Stanisic et pour la

  4   Défense de M. Simatovic. Donc, est-ce que la Défense de M. Simatovic

  5   demandera également une demande de libération conditionnelle ?

  6   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, tout à fait, nous avons l'intention de

  7   vous faire cette requête, mais pour l'instant nous nous sommes penchés

  8   plutôt sur la question que vous nous avez posée hier concernant un témoin

  9   qui devrait être disponible et venir déposer ici. Mais nous allons vous

 10   informer de ceci sous peu.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, le plus tôt possible. Ne vous

 12   trouvez pas dans la situation où il n'y a plus suffisamment de temps, et ça

 13   c'est si nous serions enclins à vous accorder un suivi et que plus tard

 14   cela ne sera pas possible.

 15   J'aimerais maintenant passer à la question suivante, et il s'agit

 16   maintenant du suivi d'une décision que nous avions rendue, que nous vous

 17   avons donnée un peu plus tôt hier concernant l'ajournement qu'a demandé la

 18   Défense de M. Simatovic.

 19   Alors nous aimerions établir par la présente dans ce même contexte

 20   certaines dates butoir, des dates butoir qui sont reliées à la pause d'un

 21   mois qui commencera -- en fait, qui aura lieu en avril 2012.

 22   D'abord, la Défense de M. Simatovic est demandée de déposer deux requêtes

 23   concernant des ajouts sur la liste 65 ter avant la date du 12 mars 2012.

 24   Ces noms supplémentaires pourraient concerner les six témoins qui sont

 25   mentionnés dans la requête concernant l'ajournement de M. Simatovic déposée

 26   le 20 février 2012 et dans la notification qui a suivie et qui est déposée

 27   le 23 février.

 28   Deuxièmement, la Défense de M. Simatovic reçoit pour instruction d'informer

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  1   la Chambre ainsi que les parties au plus tard le 26 mars 2012 pour les

  2   informer s'ils ont l'intention d'appeler les Témoins DFS-1 et DFS-3.

  3   Troisièmement, la Défense de M. Simatovic reçoit également pour instruction

  4   d'informer la Chambre et les parties au plus tard le 20 avril 2012 de leur

  5   intention d'appeler des témoins qu'elle souhaite ajouter sur la liste de

  6   témoins 65 ter. La Chambre encourage fortement la Défense de M. Simatovic

  7   de leur faire parvenir de telles informations le plus tôt possible.

  8   Ceci pourrait porter sur un ou deux témoins, même si vous avez besoin de la

  9   date du 20 avril pour vous décider pour ce qui est du reste des témoins.

 10   Quatrièmement, pour ce qui est du témoin expert que l'on propose de faire

 11   entendre, M. Milosevic, la Défense de M. Simatovic reçoit pour instruction

 12   de déposer un rapport révisé de M. Milosevic en enlevant toutes les parties

 13   qu'elle estime être non pertinentes ou sur lesquelles elle n'entend pas

 14   s'appuyer. De plus, des extraits qui ne sont pas contestés entre les

 15   parties devraient être enlevés du rapport, et ils peuvent être déposés ou

 16   envoyés à la Chambre de façon séparée par le truchement d'une liste de

 17   faits admis. Ce rapport devrait être déposé au plus tard le 10 avril 2012.

 18   Je vois qu'il n'y a pas de date butoir très claire pour déposition de -- ou

 19   plutôt, non. Je crois -- oui. Oui, je crois que les rapports devraient être

 20   envoyés au plus tard le 10 avril, vos rapports d'experts. Et, bien sûr, la

 21   liste des faits admis, si elle est disponible, devrait également être

 22   déposée au plus tard en cette même date également.

 23   Je passe maintenant au cinquième point. S'agissant du Témoin Borojevic,

 24   c'est un témoin expert que l'on propose, la Chambre maintient la date

 25   butoir de la notification en vertu de l'article 94 bis pour l'Accusation et

 26   pour la Défense de M. Stanisic, et instruit la Défense de M. Simatovic de

 27   faire ce qui suit : d'abord, après s'être entendu avec les parties, mais

 28   plus spécifiquement avec l'Accusation, d'indiquer aux parties quels sont

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  1   les chapitres ou quels sont les passages que la Défense de M. Simatovic

  2   entend enlever du rapport. Cette indication devrait être communiquée aux

  3   parties au plus tard le 12 mars 2012.

  4   Quant au rapport d'expert de M. Borojevic, la Défense de M. Simatovic

  5   devrait répondre à la requête de l'Accusation que la Chambre entend suivre

  6   l'approche de l'affaire Gotovina par rapport aux Témoins Theunens et

  7   Konings au plus tard le 12 mars 2012. Cette réponse devrait inclure des

  8   informations concernant les motifs valables pour déposer un rapport à une

  9   étape si tardive de la procédure. Le rapport devrait également tenir compte

 10   et inclure le plus d'informations possibles sur les chapitres ou sur les

 11   passages du rapport à être éliminés et une explication sur la pertinence

 12   des extraits ou des passages qui restent.

 13   La Défense de M. Simatovic comprend sans doute que l'Accusation avait

 14   demandé ce qu'ils ont appelé l'approche du procès de Gotovina, qui veut

 15   dire qu'une Chambre de première instance peut décider si, oui ou non, elle

 16   souhaite faire verser au dossier un rapport d'expert compte tenu du temps,

 17   de la taille du document, et cetera. Donc une décision sur la recevabilité

 18   de ce rapport d'expert doit encore être prise. Nous n'avons toujours pas

 19   pris de décision sur ceci. Et la Chambre vous invite à les informer et à

 20   leur donner toutes les informations pertinentes, même si le rapport est

 21   réduit, et quelles en seront les conséquences.

 22   Mme MARCUS : [interprétation] Je suis vraiment désolée d'interrompre,

 23   Monsieur le Président. Je crois qu'il faut néanmoins mentionner qu'il y a

 24   une mesure de protection pendante concernant le témoin que l'on vient

 25   d'évoquer en audience publique il y a quelques instants.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Un instant --

 27   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, si nous pensons à la

 28   même personne, je crois que vous avez déjà pris une décision relative à ces

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  1   mesures de protection.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Justement, c'est ce que j'avais en

  3   tête. Je crois qu'une demande avait été faite et que cette demande a été

  4   rejetée, si je ne m'abuse, Maître Bakrac. N'est-ce 

  5   pas ?

  6   M. BAKRAC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui, oui, voilà,

  7   c'est mon souvenir concernant cette question.

  8   Mme MARCUS : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président,

  9   Mesdames les Juges.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est indiqué ici que les

 11   interlocuteurs se chevauchent au compte rendu d'audience.

 12   Mme MARCUS : [interprétation] J'avais simplement dit : Toutes mes excuses,

 13   Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est bien d'avoir ces mots

 15   dans le compte rendu d'audience. Très bien.

 16   Maintenant, je passe au point suivant concernant le même témoin.

 17   La Chambre enjoint la Défense de M. Simatovic de déposer une version

 18   révisée du rapport du Témoin Borojovic, après avoir enlevé tous les

 19   passages qu'elle estime être non pertinents ou sur lesquels elle ne

 20   s'appuiera pas. Des passages qui ne sont pas contestés entre les parties

 21   devraient également être biffés, et ces passages pourraient être déposés à

 22   la Chambre de façon séparée par le truchement d'un registre ou d'une liste

 23   de faits admis. Cette requête devrait être déposée au plus tard le 13 avril

 24   2012, donc c'est trois jours après le rapport du Témoin expert Milosevic.

 25   Et finalement, pour ce qui est du dernier point. La date butoir de la

 26   notification des parties concernant le rapport Borojovic est établie au 4

 27   mars 2012, compte tenu du fait que les parties ont échangé des éléments

 28   d'information concernant des passages qui allaient être biffés déjà en date

 

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  1   du 12 mars.

  2   Maître Jordash, je vous ai donné la date du 4 mars, mais en fait, il

  3   faudrait lire le 4 mai. Je répète : donc la date butoir est quelque peu

  4   courte par rapport à la date à laquelle le nouveau rapport devrait être

  5   déposé. Et au même temps, les parties pertinentes seront déjà sur le bureau

  6   des parties en date du 12 mars, et c'est la raison pour laquelle le délai

  7   est un peu plus court que prévu dans les Règlements.

  8   Maître Bakrac, je vois que vous vouliez prendre la parole.

  9   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis levé

 10   seulement parce que j'avais l'impression que vous vous adressiez à moi, et

 11   donc je voulais simplement vous écouter debout. C'est la seule raison pour

 12   laquelle je me suis levé.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Eh bien, alors, maintenant je

 14   m'adresse à tous, mais vous pouvez rester assis, car j'aimerais vous dire

 15   que nous allons maintenant lever la séance. Y a-t-il des questions

 16   concernant les délais que j'ai accordés principalement à la Défense de

 17   Simatovic, mais je m'adresse également à toutes les parties ?

 18   Mme MARCUS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, pas pour ce qui

 19   concerne cette question, mais nous aimerions savoir qui sont les prochains

 20   témoins.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je ne m'abuse, les trois témoins qui

 22   doivent témoigner à la barre sont DFS-7, 10 et 11. N'est-ce pas ?

 23   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

 24   dans la demi-heure qui suit, la Chambre de première instance ainsi que les

 25   parties recevront des informations détaillées sur les témoins que nous

 26   avons l'intention d'appeler à la barre et tous les détails concernant la

 27   déposition des témoins en question.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Madame Marcus, il nous faut faire

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  1   preuve de patience encore une demi-heure.

  2   La séance est levée pour aujourd'hui, et nous reprendrons nos travaux mardi

  3   le 6 mars à 14 heures 15, dans la salle d'audience numéro II.

  4   --- L'audience est levée à 13 heures 56 et reprendra le mardi 6 mars

  5   2012, à 14 heures 15.

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