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1 R. Il était capitaine d'active de la JNA, et il était rattaché à

2 l'aviation. Son poste était celui de commandant d'un détachement spécial

3 Obudovac; c'était l'une des unités d'élite. Et sinon, il était chef de

4 l'état-major de la Brigade de Posavina plus tard.

5 Q. Qu'en est-il de Milan Maksimovic ?

6 R. C'était un homme chargé du renseignement auprès de la 2e Brigade de

7 Posavina.

8 Q. Que pouvez-vous nous dire sur Jovan Kujundzic ?

9 R. Le nom de famille Kujundzic n'est pas un nom de famille que je connais.

10 Ou je ne me souviens peut-être simplement pas de cette personne. Je ne sais

11 pas.

12 Q. Sasa Culibrk.

13 R. Non.

14 Q. Nenad Mitic.

15 R. Non.

16 Q. Davor Subotic.

17 R. Non.

18 Q. Et le dernier nom sur cette liste, Aleksandar Vukovic, le connaissiez-

19 vous ?

20 R. Non.

21 Q. Merci.

22 R. Je vous en prie.

23 Q. Dans cette affaire, des éléments de preuve ont été démontrés qu'avant

24 la prise de Bosanski Samac et avant l'arrivée par hélicoptère de

25 volontaires à Batkusa, événement duquel vous avez parlé, le conseil

26 principal du SDS a proposé au commandant du Groupe tactique 17, Stevan

27 Nikolic, qu'il devrait recruter parmi les rangs du SDS à Samac et qu'il

28 devrait recruter des amis et des membres, tels Dragan Djordjevic, surnommé

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1 Crni, et Srecko Radovanovic, surnommé Debeli, le gros, et un groupe de 30

2 hommes de la RFY pour prêter main-forte lors de la prise de Bosanski Samac.

3 Même si vous nous avez dit que vous n'aviez pas beaucoup de crédibilité

4 auprès du SDS, est-ce que vous étiez au courant de cette suggestion faite

5 par Stevan Nikolic ? Vous pouvez répondre par un oui ou par un non.

6 R. Non.

7 Q. Nous vous avons déjà entendu dire que les membres du SDS étaient

8 envoyés avec Crni et Debeli pour participer à cette formation. Est-ce que

9 c'est exact ?

10 R. Il est exact qu'ils avaient été envoyés, mais je n'ai pas connaissance

11 du fait que ces tâches avaient été menées par Crni et Debeli.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

13 vous renvoie à P1516 et P1417.

14 Q. D'après les preuves dans cette affaire, environ 18 volontaires de Samac

15 ont été ajoutés à la liste du RFY, en plus de Crni et de Debeli, et ces 50

16 personnes avaient été formées à Lezimir et par la suite à Ilok Pajzos. Vous

17 n'avez pas pris part à cette formation qui s'est déroulée à Lezimir avant

18 la prise du pouvoir de Bosanski Samac ?

19 R. J'ai dit que je ne reconnaissais que la JNA et que les autres

20 structures, particulièrement les structures paramilitaires, eu égard aux

21 conventions respectées pendant la guerre, ne m'intéressaient pas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous avez fait allusion

23 d'abord à Lezimir et ensuite à Ilok. Et ensuite, vous avez dit Lezimir ou

24 Pajzos. Je ne sais pas si ceci pourrait induire le témoin en erreur. Y a-t-

25 il risque de confusion ?

26 Mme MARCUS : [interprétation] La première fois, j'ai mentionné Ilok,

27 Pajzos. Ce n'est peut-être pas consigné au compte rendu d'audience.

28 Q. Monsieur le Témoin, vous savez que lorsque j'ai parlé d'Ilok, je

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1 parlais de Pajzos. Est-ce que c'est ainsi que vous avez compris ma question

2 ?

3 R. Vous avez énuméré des noms, vous avez fait quelques erreurs, mais je

4 n'ai pas le droit de vous corriger. Vous n'avez pas bien prononcé Batkusa

5 et ensuite, vous avez parlé du conseil principal du SDS, mais ce n'était

6 pas le conseil principal, il s'agissait du conseil municipal. Mais donc,

7 maintenant, on m'a dit de répondre strictement aux questions. Donc je ne

8 vous ai pas corrigée.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que les choses sont suffisamment

10 claires. Veuillez poursuivre, je vous prie.

11 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais demander la référence pour ces

12 dernières questions, s'il vous plaît, s'agissant de la preuve à laquelle

13 fait allusion mon éminente consoeur.

14 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, justement, j'allais la donner. Alors il

15 s'agit des pièces P1576 et 1416.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.

17 Veuillez poursuivre, je vous prie.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

19 Q. Monsieur le Témoin, lorsqu'on vous a demandé de nous parler de Pajzos,

20 vous avez répondu, je cite :

21 "C'était un centre d'écoute électronique, mais je n'étais pas chargé de ce

22 centre, je n'avais pas de responsabilité à cet endroit, et je n'étais pas

23 non plus très bien informé de ce qui s'y passait. Je n'avais pas réellement

24 accès à ce centre."

25 J'imagine que votre commentaire faisait référence à la période avant la

26 guerre. J'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion de vous rendre à

27 Pajzos soit en 1991 ou après cette période ?

28 R. Il est tout à fait clair que je me suis rendu à plusieurs reprises dans

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1 cette région. Par exemple, le 15 mars 1993, mai 1991, étant donné les lois

2 de la physique, je ne pouvais pas être présent à deux endroits au même

3 moment.

4 Mais vous m'avez demandé de vous préciser des points sur la FORPRONU. J'ai

5 très bien compris que vous parliez de Pajzos.

6 Q. Excusez-moi, je vous ai interrompu. Avant la prise de Bosanski Samac,

7 est-ce que vous avez eu l'occasion de vous rendre à Pajzos entre 1991, et

8 ce, jusqu'à la prise de Bosanski Samac ?

9 R. Entre 1991 et 1993, je ne me suis pas du tout trouvé dans la région de

10 Vukovar. C'était une zone qui avait été -- où il y avait des activités de

11 combat, et je n'avais pas accès à cette région.

12 Q. Nous avons entendu des éléments de preuve dans cette affaire selon

13 lesquelles Franko Simatovic s'est rendu au centre de formation à Ilok

14 Pajzos, il a tenu une session de briefing et d'information, et il a informé

15 les personnes qui devaient être formées ou entraînées, qu'elles seraient

16 déployées à Bosanski Samac par hélicoptère et que l'objectif consistait à

17 assurer la sécurité de Bosanski Samac et les villages avoisinants. D'après

18 les éléments de preuve, les personnes qui étaient présentes à cette réunion

19 étaient Debeli, Crni, et Stevan Todorovic. J'aimerais savoir si vous avez

20 jamais été informé de cette session d'information, de ce briefing ?

21 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il

22 s'agit de la pièce qui porte la cote P1516.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne connaissais pas du tout cette

24 personne, Franko Simatovic. Je n'avais pas entendu parler de ce nom.

25 Mais je dois vous dire que je n'avais pas besoin de volontaires et je

26 n'avais pas non plus besoin d'une personne procédant à la formation des

27 unités spéciales de la police car c'est une matière que je connais très

28 bien.

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1 Mme MARCUS : [interprétation]

2 Q. Donc vous n'étiez pas au courant du rôle de Franko Simatovic qui

3 consistait à la planification, à la formation, et au commandement relatifs

4 à Bosanski Samac, n'est-ce pas ?

5 R. J'ai entendu parler de Simatovic seulement de personnes qui n'étaient

6 pas très sérieuses et de personnes qui se vantaient, et de personnes qui

7 estimaient qu'elles étaient importantes seulement parce qu'elles se

8 trouvaient en sa compagnie.

9 Q. A la page 17 942 de votre déposition, vous décrivez l'arrivée de Stevan

10 Todorovic et un certain nombre de volontaires par hélicoptère à Batkusa -

11 et j'espère que j'ai bien prononcé ce mot. Eh bien, d'après les éléments de

12 preuve dans cette affaire, ce déploiement à Bosanski Samac a eu lieu le

13 jour après cette réunion ou ce briefing de Franko Simatovic. Ce groupe est

14 arrivé à Bosanski Samac un jour avant que vous ne soyez invité à participer

15 à la réunion pour informer le poste de sécurité publique; est-ce que c'est

16 exact ? Et vous pouvez répondre tout simplement par oui ou non.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, à vous.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'il vous plaît, il y

19 a toute sorte de choses dans cette question. Il y a une partie de la

20 question qui porte sur Simatovic, alors que le témoin n'en sait rien, puis

21 on évoque une réunion, toute une série de choses. Alors à quoi le témoin

22 est-il censé répondre ? La question contient au moins quatre ou cinq

23 éléments différents.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en fait, moi il me semblait que ce

25 n'est que cette dernière partie de la question qui était la question

26 proprement dite. Ce groupe qui est arrivé, n'est-il pas vrai qu'il est

27 arrivé le jour avant que vous n'ayez reçu l'invitation à cette réunion ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Sauf qu'il n'est pas toujours possible de

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1 répondre par "oui" ou par "non", surtout lorsque le Procureur me définit

2 comme un conseiller au sein du poste de police, un poste qui n'existe pas

3 et que je n'aurais pas pu occuper.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle la

5 question a été reformulée. Et Mme Marcus fera garde à ce qu'elle pose des

6 questions qui ne soient pas complexes et qui soient très claires et

7 précises.

8 Mme MARCUS : [interprétation]

9 Q. Vous avez déclaré que les volontaires ont accepté d'être passés sous le

10 commandement du 17e Groupe tactique. En fait, des éléments de preuve dans

11 l'affaire présente confirment cet élément d'information que vous avez

12 fourni. Conformément à ces éléments de preuve, deux jours à la veille de la

13 prise de la ville, Dragan Djordjevic, alias Crni, a assisté à une réunion

14 avec Todorovic, Blagoje Simic, et autres. Et lors de cette réunion, il a

15 été question, entre autres, des Bérets rouges au sein du 17e Groupe

16 tactique de la JNA.

17 Mme MARCUS : [interprétation] Messieurs les Juges, je me réfère à la pièce

18 P1576.

19 Q. Alors voilà la question que je souhaite vous poser.

20 Dès que les opérations de combat ont commencé, Crni et son groupe ont été

21 placés temporairement sous le commandement du 17e Groupe tactique qui se

22 composait d'une combinaison des forces provenant de la RFY et des

23 volontaires de Samac qui avaient reçu leur formation à Pajzos et à Lezimir,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Tout à fait exact. Sauf que parmi les gens qui sont arrivés à Batkusa,

26 il y avait un certain nombre d'hommes locaux qui avaient effectué des

27 missions en Croatie et en Serbie précédemment.

28 Q. Merci.

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1 Mme MARCUS : [interprétation] Et Monsieur le Président, je vous invite à

2 consulter la pièce P1416 concernant cette question.

3 Q. Alors ensuite, vous avez décrit la prise du poste de police au cours de

4 la nuit du 16 au 17 avril 1992. Vous avez déclaré que le colonel Nikolic,

5 le commandant du 17e Groupe tactique, "n'était pas au courant de ces

6 agissements."

7 Par conséquent, ce n'est pas Nikolic qui se trouvait à la tête de la prise

8 du poste de sécurité publique qui a eu lieu au cours de la nuit entre le 16

9 et le 17 avril 1992. Ai-je bien compris votre déclaration ?

10 R. Oui. Mais il ne s'agit pas ici d'une prise de poste de police, mais

11 plutôt d'une restructuration puisque la moitié des membres de ce poste de

12 police étaient des Serbes au départ.

13 Q. Donc ce sont les volontaires qui sont arrivés avec Stevan Todorovic.

14 C'est lui qui se trouvait à la tête de cette restructuration du poste de

15 police ?

16 R. Oui. Mais il faut dire qu'il a offert à un certain nombre de Croates et

17 de Musulmans la possibilité de garder leur poste au sein de police, mais en

18 se conformant à des conditions de nature professionnelle qu'il leur avait

19 imposées.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais

21 l'interprétation reçue par le témoin n'a pas été limpide, elle n'était pas

22 claire. Ainsi, cette restructuration a été faite sous les ordres de Stevan

23 Todorovic, sous les ordres des volontaires ou sous les ordres de tout le

24 monde. La question n'a pas été formulée d'une façon tout à fait claire et

25 précise.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, mais le témoin a déjà répondu à la

27 question. Peut-être, Madame Marcus, pourriez-vous vérifier si le témoin

28 avait bien compris la question posée.

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1 Mme MARCUS : [interprétation]

2 Q. Monsieur Djukic, je vais reprendre la question que je vous ai posée

3 tout à l'heure.

4 "Donc, c'était plutôt les volontaires qui avaient à leur tête Stevan

5 Todorovic et qui ont procédé à la restructuration du poste de police."

6 Vous avez répondu :

7 "Oui. Toutefois, il faut souligner qu'il avait offert à un certain

8 nombre de Croates et de Musulmans la possibilité de garder leurs postes à

9 condition de respecter des instructions de nature professionnelle."

10 R. Oui, tout à fait. C'est exactement la question et la réponse que j'ai

11 fournie, et je suis par ailleurs très satisfait de la manière dont vous

12 m'interrogez.

13 Q. D'après votre déposition, Simo Zaric s'est plaint des volontaires

14 auprès de Stevan Nikolic, et Nikolic a répondu, je cite : "Le gouvernement

15 de Serbie, dans un décret de 1992, a proclamé que les volontaires pouvaient

16 participer aux combats."

17 Donc, êtes-vous en train de nous dire que les volontaires qui sont arrivés

18 faisaient partie des volontaires qui avaient reçu le feu vert du

19 gouvernement serbe pour rejoindre les rangs des combattants à Bosanski

20 Samac ?

21 R. Ce n'est pas ainsi que je me suis exprimé, et ce n'est pas ainsi que

22 les choses se sont passées. Le gouvernement serbe permettait à ses citoyens

23 d'aller prendre part aux combats, notamment si la personne concernée était

24 originaire de la région, mais ce n'était pas le gouvernement qui envoyait

25 ces volontaires sur la ligne du front, et ce n'est pas une affaire dont le

26 gouvernement devrait s'occuper.

27 Q. Oui. Ma question était plutôt la suivante : les volontaires, avaient-

28 ils reçu le feu vert de la part du gouvernement serbe pour rejoindre les

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1 rangs des combattants, puisque dans votre réponse vous avez indiqué que le

2 gouvernement permettait à ses citoyens de rejoindre les rangs des

3 combattants ? Pourriez-vous nous préciser de quelles institutions au sein

4 du gouvernement serbe vous avez évoquées ?

5 R. Mais je n'ai évoqué qu'un seul document juridique, et si une telle

6 politique a été poursuivie, elle a été poursuivie par d'autres instances.

7 Et je vous signale par ailleurs qu'un décret dans le système juridique

8 serbe a une valeur moindre qu'une loi.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Djukic, ce que Mme Marcus, à

10 mon avis, s'applique à apprendre est la chose suivante : quelles sont les

11 instances qui ont donné le feu vert au départ des volontaires pour qu'ils

12 puissent participer aux activités militaires conformément aux lois et aux

13 décrets en vigueur ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je suis en Serbie, et si je me rends sur la

15 ligne du front à Bosanski Samac, aucune sanction ne me sera imposée, mais

16 cela ne veut pas dire pour autant que le gouvernement serbe a été impliqué

17 dans mon départ pour la ligne du front.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut-il dire en d'autres mots que

19 le décret dans lequel on disait que les volontaires pouvaient partir pour

20 rejoindre les rangs de commandants -- cela veut-il dire que tous les

21 volontaires pouvaient participer aux activités militaires sans qu'il soit

22 nécessaire de se faire délivrer une autre autorisation ? Ou alors, une

23 décision spécifique devait-elle être adoptée pour que les volontaires

24 puissent participer aux activités militaires ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout le monde devait être subordonné à la JNA.

26 C'était la seule obligation à respecter. Mais à Belgrade, il y a toute une

27 série de centres de formation au sein desquels on organisait des

28 volontaires, et la première personne qui a pris part à ces activités, sans

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1 en avoir jamais être tenu responsable, c'était Vuk Draskovic.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous pouvez poursuivre, Madame

3 Marcus.

4 Mme MARCUS : [interprétation]

5 Q. A la page du compte rendu d'audience 17 954, vous avez déclaré que vous

6 êtes allé discuté avec Debeli suite au départ de Nikolic de la région, et

7 vous avez demandé des renforcements à Debeli.

8 Vous souvenez-vous à quelle date cette discussion a eu lieu ?

9 R. Elle a eu lieu au début du mois de juin, mais je ne me souviens plus de

10 la date exacte.

11 Q. Quel type de renforcements avez-vous évoqués lors de cette conversation

12 ?

13 R. Il était question exclusivement d'un peloton d'intervention à

14 Pelagicevo, que j'avais formé personnellement. Donc, il n'était question

15 que de ces hommes de Pelagicevo, qui étaient des personnes de ma

16 connaissance, pratiquement des amis à moi.

17 Q. Et en quelle position se trouvait Srecko Radovanovic, alias Debeli,

18 pour qu'il soit la personne à qui vous vous êtes adressé pour obtenir des

19 renforcements ?

20 R. A l'époque, il était le chef de l'état-major de la Brigade de Posavina.

21 Cela veut dire que c'était le premier officier de cette brigade sur le plan

22 opératif. Il était subordonné au commandant de la brigade Djordjevic.

23 Q. Est-ce que des questions vous ont été posées au sujet de votre

24 conversation avec Debeli ? Vous avez déclaré à la page du compte rendu

25 d'audience 17 955, je cite :

26 "Il a dit qu'ils avaient dû combattre avec ferveur pour se voir confié ces

27 missions, et ceci est exact. C'étaient les premiers hommes qui n'avaient

28 pas obtenu leurs diplômes à l'académie militaire de la JNA, et qui avaient

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1 rejoint les rangs de la brigade. Il m'a dit qu'il était dommage de savoir

2 que je me trouvais du mauvais côté et de savoir que je n'étais pas un

3 membre du SDS. Je lui ai expliqué qui j'étais, et alors il m'a dit que

4 j'avais passé avec mes unités sans subir de pertes. Il m'a expliqué

5 qu'avant il avait été policier, mais qu'on l'avait licencié et qu'il

6 envisageait d'une façon très négative les gens qui soutenaient toujours

7 l'idéologie de Tito, l'idéologie de Milosevic, et celle du Parti communiste

8 yougoslave. Il m'a demandé encore une fois d'essayer de changer ma

9 position. Il a même ajouté que si je devais rejoindre les rangs du Parti

10 radical, je me verrais peut-être accorder un grade."

11 Mais n'étiez-vous pas déjà un membre de la JNA, un membre gradé de la JNA ?

12 R. A l'époque j'avais 48 ans. Il pensait que j'avais toujours un avenir

13 devant moi, que je pouvais devenir "vojvoda" chetnik, mais vous avez fait

14 une erreur en citant mes propos. Au lieu du SDS vous auriez dû évoquer le

15 SRS, le Parti radical serbe, ou alors il y a eu un problème

16 d'interprétation.

17 Q. Lorsque vous vous êtes entretenu avec Debeli, il ne vous a pas dit

18 qu'il faisait partie de la DB serbe. Est-ce la raison pour laquelle vous

19 saviez que Debeli n'avait rien à voir avec la Sûreté de l'Etat serbe, avec

20 la DB serbe ? Est-ce pour cette raison que vous êtes arrivé à cette

21 conclusion ?

22 R. Ma réponse sera succincte. J'étais au courant des affaires courantes au

23 sein de la Sûreté de l'Etat et de la sécurité publique, et on peut le voir

24 d'après un détail. La DB serbe avait sous son contrôle opérationnel

25 "vojvoda" Seselj et tous ses hommes.

26 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par cette déclaration que

27 vous venez de faire : "J'étais au courant des affaires courantes de la

28 Sûreté de l'Etat aussi bien que de la sécurité publique" ?

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1 R. Mais je suis le seul général de police qui avait occupé un poste dans

2 les années 1990 qui est toujours en vie et toujours en liberté.

3 Q. A en juger par le compte rendu d'audience, vous avez dit que "la Sûreté

4 de l'Etat serbe avait sous son contrôle opérationnel "vojvoda" Seselj et

5 ses hommes". Etes-vous en train de nous dire que les services de Sécurité,

6 ou la Sûreté de l'Etat serbe, avaient sous leur contrôle Vojislav Seselj ?

7 R. Certainement. Et il avait même passé une certaine période de temps en

8 prison.

9 Q. Bon. Pour en revenir à ma question première -- excusez-moi, un instant,

10 s'il vous plaît.

11 Excusez-moi, Monsieur Djukic. Donc, ma dernière question portait sur

12 Seselj. Et vous m'avez répondu :

13 "Certainement. A un moment donné, il avait même passé une certaine période

14 de temps en prison".

15 De quelle période parlez-vous exactement, et pour quelle raison avait-il

16 été mis en prison ?

17 R. Il s'était rendu au Kosovo sans avoir reçu le feu vert au préalable, et

18 il avait semé le trouble parmi les Albanais du Kosovo. Et c'est pourquoi il

19 a dû passer un mois en prison.

20 Q. Monsieur Djukic, je m'applique à comprendre vos propos pleinement. Donc

21 excusez-moi si je vous pose et vous repose les mêmes questions.

22 Etes-vous en train de nous dire que les hommes de Seselj se trouvaient sous

23 le contrôle de la Sûreté de l'état, ou alors, êtes vous en train de nous

24 dire que la Sûreté de l'Etat suivait les activités de ses hommes sur le

25 plan opérationnel ?

26 Qu'est-ce que vous êtes en train de nous dire exactement au sujet de

27 Seselj ?

28 R. Leurs opérations étaient suivies. Sous quelle forme et dans quelle

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1 mesure, je ne le sais pas puisque c'était une mission menée à bien par les

2 services secrets, dont je ne faisais pas partie, malheureusement.

3 Q. Très bien. Revenons maintenant à la question que je vous ai posée au

4 sujet de Debeli.

5 D'après vous, d'après vos croyances, il n'avait rien à voir avec la DB

6 serbe. Est-ce que cette conclusion à laquelle vous êtes arrivé est basée

7 sur le fait qu'il n'a jamais évoqué ses liens avec la DB serbe ?

8 R. Non. Je me trouvais à la tête d'une commission interrépublicaine avec

9 siège à Belgrade, et la position de cette commission était la suivante : si

10 une personne était licenciée à un moment donné, cette personne ne pouvait

11 pas réintégrer les rangs de la police, quelle que soit la république

12 concernée. Et comme il avait été licencié, il ne pouvait plus travailler

13 dans les rangs de la police dans aucune des républiques de l'ex-

14 Yougoslavie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, reprendre la

16 dernière partie de votre question -- de votre réponse, plutôt.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il avait été licencié des rangs de la sécurité

18 publique serbe. Et pour cette raison, il ne pouvait plus réintégrer les

19 rangs de la police d'active nulle part sur le territoire de l'ex-

20 Yougoslavie.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Tout à l'heure, j'avais fait une

22 erreur. J'ai dit qu'il fallait reprendre la question posée, mais en fait,

23 je voulais dire au témoin qu'il devait reprendre une partie de sa réponse.

24 Madame Marcus.

25 Mme MARCUS : [interprétation]

26 Q. Donc c'est votre hypothèse, si je vous ai bien compris ?

27 R. C'est une conclusion que je tire. Si quelqu'un est licencié dans la

28 ville de Kragujevac en Serbie, il ne peut pas intégrer les rangs de la

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1 police dans la ville d'Osijek en Croatie. C'était la position commune que

2 nous avions adoptée.

3 Q. A la page du compte rendu d'audience 17 954, vous avez déclaré que vous

4 avez eu l'occasion de vous entretenir pour la première fois. Par la suite,

5 vous avez eu d'autres entretiens avec lui. Donc, le premier entretien que

6 vous avez eu avec lui, c'était lorsque vous lui avez demandé des

7 renforcements.

8 Vous souvenez-vous à quel moment cet entretien a eu lieu ? Etait-ce le mois

9 de juin 1992, après votre conversation avec Debeli ?

10 R. Oui. Ce qui comptait énormément à mes yeux, c'est de sauvegarder mon

11 village, puisque tous mes biens à Zagreb avaient été confisqués, et ce que

12 j'avais dans le village avait une valeur d'environ 400 000 marks allemands,

13 ce qui est une somme considérable même ici dans ce pays, sans parler de

14 l'ex-Yougoslavie.

15 Q. Vous avez déclaré ceci : "…je me suis adressé à lui comme s'il

16 s'agissait d'un soldat proprement dit. Et il m'a répondu : Mais vous n'êtes

17 pas obligé de me traiter comme un soldat". Donc cela veut-il dire que Crni

18 ne se considérait pas comme un militaire ?

19 R. Non. Mais il avait été au courant de mon passé professionnel. Il

20 l'avait appris par le biais des hommes de Pelagic [phon]. Et à la

21 différence de Debeli, il avait fait preuve de respect à mon égard.

22 Q. Vous avez déclaré, et je cite :

23 "Crni a dit qu'il avait des éléments d'information qui me concernaient et

24 qu'il était prêt à m'accepter comme un collaborateur et que je pouvais

25 m'attendre à en profiter".

26 Comment Crni aurait-il pu obtenir des éléments d'information qui vous

27 concernaient ? Par le biais des hommes de Pelagicevo, comme vous l'avez

28 suggéré tout à l'heure ?

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1 R. Oui. Le président du SDS, Dusan Tanasic, connaissait Crni, et il savait

2 que les citoyens de Pelagicevo souhaitaient que ce soit moi qui me trouve à

3 la tête de la brigade plutôt que lui.

4 Q. Qui a nommé Crni au poste du commandant de la brigade ?

5 R. C'était surtout le SDS, et le commandant par intérim du Corps d'armée

6 de Bosnie orientale y a prêté main-forte lui aussi. Mais officiellement,

7 c'était Dencic qui a rendu cette décision à la demande du SDS, puisque

8 Crni, officiellement, était le premier civil à se trouver à la tête de

9 l'armée.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, à vous.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le corps d'armée n'a

12 pas été bien consigné dans le compte rendu d'audience, et je pense, par

13 ailleurs, que les interprètes ont eu des difficultés dans l'interprétation

14 de sa dernière réponse.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 Monsieur, pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, la dernière partie de

17 votre réponse.

18 Vous avez indiqué que cet ordre avait été donné à l'instigation du

19 SDS, puisque Crni a été le premier civil à se trouver à la date de l'armée.

20 Et qu'avez-vous ajouté par la suite ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Dencic était le commandant du Corps d'armée de

22 Bosnie orientale par intérim. Or, ce corps d'armée était l'unité militaire

23 la plus importante sur le territoire de la Bosnie orientale.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

25 Mme MARCUS : [interprétation] Pourrait-on afficher, s'il vous plaît, la

26 pièce P1417.

27 Q. Monsieur Djukic, vous allez voir afficher à l'écran dans quelques

28 instants une déclaration préalable faite par Dragan Djordjevic, alias Crni.

Page 18090

1 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on avoir la page --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est sous pli scellé, Madame

3 Marcus.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Il ne doit pas être diffusé en public.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

6 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, la page 3

7 en anglais, aussi bien qu'en B/C/S.

8 Q. J'aimerais que vous vous focalisiez sur le paragraphe qui commence par

9 les mots : "Au début du mois d'avril…" Je cite :

10 "Au début du mois d'avril, un groupe des membres du Parti radical est parti

11 recevoir une formation au centre de formation qui se trouvait à proximité

12 d'Ilok dans la ville de Pajzos. Un groupe de 18 -- de 19 [comme interprété]

13 hommes est arrivé de Samac dans ce centre pour subir une formation. Je me

14 trouvais dans le centre en tant qu'instructeur, bien que je m'occupais à la

15 fois d'autres missions, et je n'étais pas chargé de la formation de ces

16 hommes. Lorsque leur formation a été terminée, ces hommes ont repris le

17 chemin de Samac, et une trentaine d'hommes de Serbie sont partis avec eux à

18 titre de renforcements. J'étais présent avec ces volontaires, de même

19 qu'Aleksandar Vukovic, qui a trouvé la mort par la suite, et nous nous

20 trouvions à la tête des volontaires. Nous y sommes allés pour des raisons

21 de patriotisme. Il s'agissait de prêter main-forte à la population serbe

22 dans les combats qu'elle menait".

23 Comme vous le voyez, Dragan Djordjevic, alias Crni, décrit sa participation

24 à la formation qui a eu lieu à la veille de la prise de Bosanski Samac.

25 Alors maintenant, j'aimerais vous donner lecture d'un autre extrait de ce

26 document. Au paragraphe suivant, nous lisons :

27 "Le groupe tout entier est arrivé par hélicoptère dans le village de

28 Batkusa le 11 avril 1992. Suite à une décision prise par les autorités de

Page 18091

1 Samac, et avec l'aval professionnel du colonel-lieutenant Stevan Nikolic,

2 un commandant du 17e Groupe tactique, ce groupe d'hommes a été intégré dans

3 les rangs de l'armée dans sa totalité. Le 17 avril 1992, entre 50 et 60

4 personnes, que nous étions, nous avons été placés sous le commandement de

5 l'armée de la Republika Srpska. Cette unité se composait des membres du

6 Parti radical qui venaient de Serbie, des hommes de Samac qui avaient subi

7 une formation dans le centre de formation qui s'y trouvait, puis d'autres

8 hommes rattachés à cette unité. Une fois terminée la libération de Samac,

9 et une fois ratissés les villages environnants, un bataillon spécial a été

10 créé. Ceci a été fait à la demande du commandant du 17e Groupe tactique,

11 Stevan Nikolic, et ceci a été fait conformément à un ordre émanant de lui.

12 J'ai été nommé commandant, une fois créé ce bataillon, qui s'est alors vu

13 confier la mission de percer le corridor de Brcko".

14 Alors, ce rapport rédigé par Crni est en conformité avec votre déposition,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui, excepté le fait que Crni n'a jamais percé le corridor qui allait

17 vers Brcko. Il s'agissait d'un tout petit blocage dans le village de

18 Korice. Le capitaine Gavro Brkic, qui avait son unité blindé mécanisée,

19 c'est lui qui avait percé le corridor.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Mon éminente consœur a lu au témoin une demi-page émanant d'un document

24 dont il a déjà parlé, et lui a demandé par la suite si ce qu'elle venait de

25 lire correspondait à la réalité. Et il y a au moins dix faits qui sont

26 repris dans cette partie du texte et il est censé répondre et s'exprimer

27 sur la véracité de ce qui y est contenu, alors qu'il a déjà abordé

28 certaines de ces questions et présenté des avis qui diffèrent du contenu

Page 18092

1 d'une certaine partie de ce document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'agit-il là d'une objection, Maître

3 Petrovic ?

4 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ces questions, je

5 pense, sèment le trouble dans l'esprit de notre témoin et ont pour

6 objectif, d'ailleurs, de l'induire en erreur concernant, notamment, ce

7 qu'il pourrait apporter, et je pense que l'objectif n'est certainement pas

8 de jeter la lumière sur certaines questions. Chacune de ces parties

9 contenues dans ce document et lues au témoin devraient être présentées au

10 témoin pour lui demander s'il estime ou non que ce qui est lu est correct

11 ou non, plutôt que de poser des questions de cette manière-là.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà ce qu'a fait Mme Marcus : elle a

14 présenté certains éléments de preuve au témoin pour lui donner la

15 possibilité de les commenter et pour dire si oui ou non c'était en

16 adéquation avec ce que vous aviez dit et ce que le témoin avait dit. Le

17 témoin a dit que c'était conforme à une partie de sa déposition à laquelle

18 il avait déjà fait référence, relatif à des points qui ne sont pas dans sa

19 déclaration, s'agissant notamment de la percée du corridor.

20 L'objection est donc rejetée.

21 Poursuivez.

22 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

23 permission. Je suis désolé d'interrompre à nouveau les débats. Mais il y a

24 cinq minutes, le témoin avait dit qu'il ne savait rien de --

25 Mme MARCUS : [interprétation] Si Me Petrovic souhaite présenter ces aspects

26 d'une manière différente au témoin lors des questions supplémentaires, il

27 aura tout loisir de le faire. Mais je suis maintenant au milieu de mon

28 contre-interrogatoire, donc son objection n'est pas appropriée.

Page 18093

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et certainement pas, étant donné la

2 manière dont vous avez abordé l'examen de ces éléments de preuve. Si vous

3 avez d'autres questions au témoin, vous pourrez déposer lors des questions

4 supplémentaires, Maître Petrovic, et vous aurez à ce moment-là tout loisir

5 de contester ce qu'a dit le témoin lors de son contre-interrogatoire.

6 Poursuivez, Madame Marcus.

7 Mme MARCUS : [interprétation]

8 Q. Monsieur Djukic, Dragan Djordjevic, alias Crni, a été arrêté et a passé

9 dix jours en détention, selon les moyens de preuve inhérents à cette

10 affaire. Avez-vous été informé de l'arrestation de Crni ?

11 R. Oui. Mais je n'ai pas été partie prenante à son arrestation.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il s'agissait des

13 pièces P1417 et P1416.

14 Q. Savez-vous pourquoi Crni avait été arrêté ?

15 R. Etant donné son comportement à l'époque et le fait qu'il avait tenté de

16 percer le corridor à Crkvine.

17 Mme MARCUS : [interprétation] Et j'aimerais donc que soit affiché le

18 document P1416, page 3 en anglais et page 4 en B/C/S. P1416.

19 Q. Ce que vous voyez à l'écran, Monsieur Djukic, est un rapport

20 d'information du MUP de la RS de Bijeljina, qui porte sur la situation à

21 Bosanski Samac. Le rapport porte la date du 19 novembre 1992.

22 Comme vous pouvez le voir au milieu de la page, il est dit qu'après que

23 Dragan Djordjevic a été arrêté, la présidence de temps de Guerre de

24 Bosanski Samac s'est rendue au MUP de Serbie portant une requête écrite

25 portant réintégration de Crni et de son groupe dans la zone où les

26 opérations de combat avaient lieu.

27 Etiez-vous informé de ces efforts portant sur cette requête présentée au

28 MUP de Serbie concernant la libération de Crni de prison et sa

Page 18094

1 réintégration à Bosanski Samac ?

2 Oui ou non.

3 R. Je vous prie de comprendre la situation dans laquelle je me trouvais.

4 J'avais reçu un ordre, après que j'ai été blessé, j'ai dû rejoindre ou

5 réintégré le corps d'armée le 30 novembre. Et je n'ai entendu parler de ces

6 événements de la bouche des officiers qui m'ont rendu visite à Banja,

7 lorsque je subissais un traitement médical. C'est pourquoi je vous

8 demanderais de ne pas me poser des questions sur ceci. Et tout ce qui est

9 lié à Dragan Djordjevic, Crni, je l'ai appris lorsque je suis arrivé de

10 Krajina. Et je n'ai appris la teneur de son arrivée avant à Zabari le 12

11 avril, et je ne sais rien de tout cela. C'est la raison pour laquelle je

12 n'ai pas donné de réponse à cette question.

13 Je n'ai rien à dire concernant ces points, parce que je ne connaissais

14 absolument pas Djordjevic avant de le rencontrer pour la première fois,

15 c'est-à-dire avant le mois d'avril 1992. Je ne savais absolument pas ce

16 qu'il faisait là. Je savais simplement qu'il avait eu un comportement

17 répréhensible.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Djukic, la question portait

19 simplement sur le fait de savoir si vous étiez au courant des efforts qui

20 avaient été menées pour demander au MUP de Serbie de procéder à la

21 libération de Crni et de procéder à sa réintégration, et je me réfère au

22 texte qui a été lu, "réintégration dans la zone où les opérations de combat

23 avaient lieu".

24 Alors, je comprends bien, vous nous dites que vous n'avez eu vent de cet

25 événement que par le biais d'officiers qui vous ont rendu visite à Banja

26 lorsque vous suiviez un traitement médical. Dois-je comprendre de ces

27 propos que vous avez eu connaissance de ces efforts concernant la requête

28 présentée au MUP de Serbie portant libération et réintégration de Crni

Page 18095

1 lorsque ces personnes vous ont rendu visite, et qu'elles vous ont dit à ce

2 moment-là ce qu'il en était, et que vous n'en aviez au préalable aucune

3 connaissance directe; c'est bien cela ? Est-ce que c'est ce que vous

4 souhaitez dire dans le cadre de votre déposition ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais vous dire qu'en fait, il n'y a eu

6 aucune publication, et je n'ai rien indiqué, je n'ai rien couché sur papier

7 dans le manuel. S'agissant de l'objectif de ma déposition, eh bien, j'ai

8 bien compris ce qui est indiqué à la page 4 de la brochure.

9 Troisièmement, personne n'aurait pu passer par le MUP de Serbie, je pense

10 que c'est uniquement par devoir privé que la requête s'est exprimée

11 concernant la libération de Crni, c'est parce que cela fait pas partie de

12 la compétence du MUP de Serbie de décider ou non de l'arrestation ou de la

13 libération de quelqu'un qui a été arrêté.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que vous nous répondiez à la

15 question de savoir si vous étiez informé de cela. Je ne vous demande pas de

16 nous dire ce qui aurait pu se passer ou ce n'aurait pas pu se passer.

17 Etiez-vous au courant de l'effort ou de la tentative concernant la demande

18 déposée auprès du MUP de procéder à la libération de Crni et de sa

19 réintégration à la zone de combat ?

20 Et avez-vous une connaissance personnelle de ces faits ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais vous dire que je suis en train de

22 déposer sur ce que j'ai entendu, vu, et sur ce que je sais. C'est une

23 règle, je pense, qui s'applique dans ce prétoire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous eu connaissance personnelle de

25 cette tentative ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous eu entendu de la bouche de

28 personnes qui vous ont rendu visite qu'un tel effort ou une telle tentative

Page 18096

1 était déployée ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je vous prie de

4 poursuivre.

5 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Pourrais-je demander l'affichage de la pièce P1417, qui ne sera pas

7 diffuser en public; page 3 en anglais, page 4 en B/C/S.

8 Q. Monsieur Djukic, il s'agit de la déclaration de Crni.

9 Je cite :

10 "Mon arrestation s'en est suivi, et j'ai passé dix jours en détention.

11 Après ma libération, le colonel Petar Salapura m'a dit que je n'avais pas

12 été arrêté mais que j'avais été placé en lieu sûr parce qu'un assassinat

13 était planifié, on me menaçait de me tuer, et je n'ai pas accepté cela. Je

14 suis allé en Yougoslavie pour réfléchir à la situation et pour intégrer

15 toutes les données de la situation.

16 "Lorsque j'étais chez moi, l'état-major de Guerre de la municipalité de

17 Samac a envoyé plusieurs mémos, a donné plusieurs coups de téléphone, tels

18 que, comme l'a fait le colonel Salapura et le colonel Nokavic [comme

19 interprété], de l'administration de la sécurité, Noka Vusic [comme

20 interprété], et ce, via la sécurité de l'Etat de Serbie, demandant mon

21 retour en Bosnie avec autant d'hommes que possible, ainsi qu'une unité

22 spéciale. J'ai donné mon accord à cela, je suis arrivé à Samac au début

23 d'octobre."

24 Monsieur Djukic, je sais qu'à l'époque vous étiez blessé. Vous étiez au

25 courant de cela. J'aimerais savoir ceci : avez-vous ouï dire de

26 l'implication directe de Jovica Stanisic, d'un implication directe du SDB

27 serbe, et ce, dans la libération de Crni ?

28 R. Petar Salapura était mon chef, et c'était le bras droit de Tolimir, et

Page 18097

1 ce, au sein –

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr d'avoir bien entendu la dernière

3 partie de l'intervention du témoin.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la dernière partie

5 de votre réponse.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Petar Salapura était mon patron, et il était

7 chargé de me trouver un appartement pour que je puisse rester dans l'armée.

8 Il était un officier de premier plan. Il est devenu général par la suite,

9 et il n'aurait jamais demandé à un citoyen tel que Dragan Djordjevic, Crni,

10 de l'aider. Il incomberait à une des structures civiles de Bosanski Samac,

11 Blagoje, Simic, et d'autres, de le faire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question qui vous a été posée portait

13 sur le fait que vous portez sur la connaissance ou non de l'implication

14 directe de Stanisic dans la libération de Crni.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais qui était Jovica Stanisic à

16 l'époque.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la réponse était que vous n'aviez

18 nullement connaissance de sa participation.

19 Alors –

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'avais pas connaissance de cela.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante qui vous a été

22 posée portait sur le fait de savoir si vous aviez appris ou non, ou si vous

23 aviez vent de l'implication éventuelle du SDB de Serbie dans la libération

24 de Crni ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'en savais rien.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que personne, qui

27 jouissait de votre confiance ou non, ne vous a jamais dit cela, et que vous

28 n'aviez donc absolument aucune connaissance de ces faits; est-ce exact ?

Page 18098

1 Vous ai-je bien compris ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez tout à fait bien compris.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je regarde l'horloge, et

4 avant que nous poursuivions, je voudrais vous dire ceci, que la Chambre

5 doit envisager ou non de prolonger ce volet d'audience. Pouvez-vous, s'il

6 vous plaît, nous donner une estimation du temps dont vous auriez encore

7 besoin ?

8 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais encore deux

9 heures et demie.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, qu'en est-il de votre

11 côté en état actuel des choses ?

12 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais 15 minutes

13 au plus.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quinze minutes; c'est bien cela ?

15 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash ?

17 M. JORDASH : [interprétation] Cinq minutes, pour l'instant. Merci.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cinq minutes.

19 Eh bien, 15 minutes plus 5 minutes, ça nous fait 20 minutes. Et deux

20 heures et demie correspondent à deux volets de 75 minutes. C'est pourquoi

21 si chacun se plie à une certaine discipline, et si personne pendant la

22 pause ne vient me saisir de questions qui entraîneraient un retard, lorsque

23 nous reviendrons dans ce prétoire, et je vous invite à éviter cette

24 situation, je dirais que nous aurons deux volets pour vous, ensuite 20

25 minutes, ce qui nous permettrait de nous en tenir à ces derniers volets

26 d'une heure et cinq minutes, au lieu de 75 minutes.

27 Si les parties peuvent s'engager à cette discipline, alors la Chambre

28 décidera de ne pas organiser un volet supplémentaire en fin d'après-midi,

Page 18099

1 et nous réfléchirons de toute façon à la chose.

2 Voilà, je vous regarde. Personne ne se lève pour demander la parole.

3 Donc envisageons maintenant peut-être la possibilité d'un deuxième volet en

4 fin d'après-midi.

5 Nous verrons ce qu'il en est ensuite. Nous reprenons à 10 heures 45.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.

7 --- L'audience est reprise à 10 heures 46.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Djukic, je suppose que vous

9 avez reçu les résultats de l'analyse que vous aviez faite, à savoir votre

10 tension artérielle et je vois qu'étant donné que vous êtes dans le

11 prétoire, rien ne nous empêche de poursuivre, n'est-ce pas ?

12 Nous ne disposons pas des résultats, mais bon --

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui. Mon pouls est de

14 96, ma tension artérielle est bonne. J'ai 34 unités encore de "bon" avant

15 que la situation ne devienne critique. Et j'ai pris un bêta bloquant, donc

16 il n'est pas nécessaire de ralentir ni d'ailleurs d'accélérer les travaux

17 pour moi.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons poursuivre à ce rythme, et

19 nous allons laisser Mme Marcus décider du rythme.

20 Madame Marcus, nous allons poursuivre.

21 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Je vais maintenant demander au commis à l'audience de nous montrer deux

23 documents, donc à la droite et à la gauche de l'écran, version B/C/S dont

24 nous avons déjà parlé. Je crois comprendre qu'il est techniquement possible

25 de présenter comme cela les deux documents qui ne seront pas diffusés en

26 dehors de ce prétoire.

27 D'un côté, vous avez la P1417, B/C/S page 6. Et puis à droite, la pièce

28 P179, version B/C/S page 17.

Page 18100

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ne pas diffuser en dehors de ce

2 prétoire.

3 Mme MARCUS : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

4 Non, j'ai peut-être la mauvaise page pour la pièce 1417. Ce devait être la

5 page sur laquelle se trouve la signature. Bien.

6 Q. Monsieur Djukic, vous pouvez voir devant vous à gauche la déclaration

7 de Crni que nous avions consultée antérieurement, et puis à droite, vous

8 voyez le CV de Crni, qui est issu de son dossier de la DB de Serbie, en

9 date du 25 février 1992.

10 Concernant cette page émanant de ce dossier et cette date, pourrais-je

11 attirer votre attention sur la dernière ligne de ce paragraphe, je cite :

12 "J'étais au front depuis le 20 septembre 1991 et dans cette unité depuis le

13 5 octobre 1991."

14 Comme vous pouvez le voir, étant donné l'intitulé de ce document, l'unité à

15 laquelle il est fait référence ici est l'unité spéciale du MUP de Serbie et

16 le lieu en question est Lezimir.

17 Monsieur Djukic, s'agit-il d'un fait dont vous n'aviez pas connaissance, à

18 savoir la participation de Crni à cette unité spéciale dans le MUP de

19 Serbie au moment où vous l'avez rencontré à Bosanski Samac ?

20 M. JORDASH : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Il n'est

21 pas au courant de cela. Et la question n'est pas de savoir s'il était au

22 courant ou pas. Je pense qu'il s'agit ici d'un discours dont l'objectif

23 n'est pas d'obtenir ce type de réponse de la part du témoin. Et j'aimerais

24 donc vous rappeler, Monsieur le Président, de la teneur des moyens de

25 preuve, et c'est ce qui importe, se fonder sur les preuves plutôt que

26 d'induire en erreur le témoin.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 Madame Marcus, est-il nécessaire que soit confirmé pour l'instant par le

Page 18101

1 témoin le fait qu'effectivement il confirme qu'il ne soit pas au courant de

2 telle ou telle chose, du rôle ou des liens avec Crni, s'agissant du MUP de

3 Serbie ?

4 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je dois vous dire que

5 la Défense parfois nous dit que nous avons présenté nos argumentaires et

6 que parfois, nous ne l'avons pas fait. Je lui demande, je demande au témoin

7 s'il a connaissance de cela. Et selon moi, je pense que c'est tout à fait

8 approprié dans le cadre d'un contre-interrogatoire. Je ne vois pas -- le

9 témoin ne peut que confirmer, semble-t-il, qu'il n'avait pas connaissance

10 de cela. Et c'est notre --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais ce n'est pas le cœur de

12 l'objection de Me Jordash -- qui nous dit que vous êtes en train de revenir

13 sur des moyens de preuve que vous avez présentés.

14 Bon, alors, Maître Jordash, la question de savoir dans quelle mesure le

15 témoin a connaissance ou non de certains faits lorsqu'il regarde ces

16 documents est selon vous inapproprié.

17 Mais restons bref.

18 Témoin, Monsieur Djukic, après avoir regardé ces documents, avez-vous

19 connaissance de la teneur de ce document ou non, et avez-vous connaissance

20 des liens entre Crni et le MUP de la République de Serbie ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la question est trompeuse parce

22 qu'elle suggère que j'aurais eu à connaître de toute façon de cela. Mais

23 comment cela serait-il possible ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous connaissez quoi que ce soit de

25 ce dont il est question ici, dites-le-nous. Et ne commentez pas les

26 questions qui vous sont posées. Si la question n'est pas appropriée, soit

27 la Chambre, soit la Défense interviendra. Et je comprends ce que vous

28 dites, je le comprends.

Page 18102

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends dans la réponse que

3 vous avez donnée que vous n'aviez aucune connaissance de ce dont il est

4 question ici.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons, Madame Marcus. Donc il

7 s'agit de la date du 25 février, c'est bien cela. Alors qu'en ce qui me

8 concerne, j'ai sous les yeux la date du 23.

9 Poursuivez.

10 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je vois. Je vous prie de m'excuser,

11 Monsieur le Président.

12 Pourrais-je attirer l'attention de la Chambre à la page 1 de la pièce P179.

13 Il s'agit d'une demande de vérification opérationnelle ou de contrôle de

14 passage de Crni par M. Stanisic.

15 J'en ai terminé de ces documents. Merci.

16 Q. Monsieur Djukic, avant de poursuivre, le document que vous nous avez

17 proposé de regarder, pourriez-vous, s'il vous plaît, vous pencher sur ce

18 document lorsque vous en aurez la possibilité ? Et peut-être avec la

19 permission de la Chambre pourriez-vous donner une version papier de ce

20 document à l'huissier.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Djukic, voulez-vous, s'il vous

22 plaît, donner ce document ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] De quel document s'agit-il ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document auquel vous avez fait

25 référence tout à l'heure, et je pense que vous pourriez donner ce document

26 à l'huissier. L'Accusation ensuite verra dans quelle mesure elle peut

27 l'utiliser. Pouvez-vous donner une copie ou l'original ?

28 Poursuivez, Madame Marcus.

Page 18103

1 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Bien. Dans cette affaire, des preuves ont été avancées selon lesquelles

3 en décembre 1992, c'est-à-dire juste après votre départ de l'hôpital, un

4 rapport fut préparé par le commandement de la 2e Brigade de Posavina

5 portant sur le fait que certains individus que vous avez identifiés

6 antérieurement, y compris Beronja, Josic, et Maksimovic étaient donc

7 concernés.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit d'un rapport P1418, Monsieur le

9 Président.

10 Q. On parle ici d'une unité d'élite juridique qui donc a émis un rapport

11 selon lequel leur présence à Samac avait été considérée comme légale et

12 autorisée, vient des organes officiels du gouvernement, tant au niveau de

13 Samac qu'au niveau du gouvernement serbe.

14 Alors, voilà quelle est ma question : vu le poste que vous occupiez à la

15 JNA à l'époque, ou dans la VRS devrais-je plutôt dire à l'époque, si vous

16 n'aviez pas été blessé, auriez-vous pris vos distances vis-à-vis de Crni,

17 de Debeli et de Lugar, comme vos collègues l'ont fait ? Auriez-vous

18 continué à considérer que Crni, Debeli et Lugar étaient sous l'autorité

19 unique de la JNA et du VRS dans la zone de Bosanski Samac ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin n'a pas vu

22 le document qui compte moins de dix pages. On lui a présenté une partie

23 très succincte de ce document, et il est invité à commenter sur ce qu'il

24 aurait fait s'il avait été à la place d'autres personnes, dont on parle

25 d'ailleurs dans le document 1418. J'invite mon éminente consœur à permettre

26 au témoin de se pencher sur le document, et ensuite de lui poser la

27 question. Autrement, ce n'est pas une démarche raisonnable.

28 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, oui. Je serais très

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 heureuse de fournir au témoin une copie de ce document et de lui donner la

2 possibilité de le lire pendant la prochaine pause. C'est un long document.

3 J'ai essayé de gagner du temps, mais ma question était de savoir s'il y

4 avait des preuves selon lesquelles ses collègues s'étaient distancés, eux,

5 des personnes dont il a été fait mention. Ces éléments de preuve

6 apparaissent dans la P1418, et je lui demande s'il aurait lui-même pris

7 cette distance quant aux activités de Crni, Debeli et Lugar. Je pense qu'il

8 s'agit d'une question légitime, mais bien sûr je pourrais donner au témoin

9 une copie de ce document, pour voir dans quelle mesure il souhaite ajouter

10 quoi que ce soit ultérieurement.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrais-je accélérer le rythme ?

13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] --

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Jovan Erletic -- et ont signé le document.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un moment, je vous prie.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre considère que la question

18 peut être posée au témoin, et que le témoin peut répondre à cette question,

19 mais que le témoin devrait avoir la possibilité de lire le document dans sa

20 totalité pendant la prochaine pause. Et si ceci lui permet de compléter sa

21 réponse, il pourra le faire ensuite, mais il devra s'agir d'une question

22 qui porte spécifiquement sur le document, et il ne s'agira pas d'un

23 commentaire général sur le document.

24 Donc, pourrions-nous -- et Mme Marcus ici se fonde sur les moyens de preuve

25 dont elle a connaissance et dont elle vous a donné lecture partielle. La

26 question est de savoir si vous auriez pris vos distances quant aux

27 activités de Crni, Debeli et Lugar, si vous aviez obtenu des informations

28 qui vous ont été communiquées par Mme Marcus.

Page 18106

1 Répondez, s'il vous plaît, à la question.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais reçu des ordres selon lesquels j'étais

3 déployé en tant que membre de l'organe de la sécurité dans la 2e Brigade de

4 Bosnie où Dragan Djordjevic, Crni, par le biais de Salapura y était. Donc,

5 j'ai essayé de m'écarter, de me distancer de ces derniers du meilleur que

6 j'ai pu, mais ce document je le connais déjà. En regardant la première page

7 je le reconnais.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais néanmoins, un exemplaire vous sera

9 remis pendant la pause vous permettant de rafraîchir votre mémoire. Nous

10 n'allons pas vous demander de nous faire des commentaires sur ce document,

11 mais nous allons vous demander de nous dire si la lecture du document vous

12 permet de corriger votre réponse ou de modifier votre réponse ou d'ajouter

13 quelque chose.

14 Madame Marcus, poursuivez, je vous prie.

15 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demanderais

16 que M. le Greffier affiche le document 65 ter 5603.1 dans la prétoire

17 électronique. Il s'agira de la page 256 en anglais, et page 264 dans la

18 version originale manuscrite. Il s'agit du numéro ERN J000-4408. Je

19 demanderais que l'on montre le bas de la page dans les deux langues.

20 Q. Monsieur Djukic, ce que je vous montre ici est une page émanant du

21 journal ou du carnet de Ratko Mladic. Cette entrée porte sur une réunion

22 que Mladic avait convoquée en compagnie des dirigeants de la municipalité

23 de Samac le 6 décembre [comme interprété] 1992. Comme vous pouvez le voir

24 ici, Mladic rapportait les paroles de Stevan Todorovic, et il a dit, je

25 cite :

26 "Envoyé 18 hommes à Ilok pour entraînement, et le 18 avril 1992 ils ont été

27 transférés -- "

28 Pourrait-on montrer la page suivante dans les deux langues ?

Page 18107

1 "-- à bord de trois hélicoptères donc avec des volontaires de

2 Kragujevac; parmi lesquels, se trouvaient deux membres du MUP de Serbie,

3 Dragan Djordjevic, également connu sous le nom de Crni, et Aleksandar

4 Vukovic. Le bataillon spécial a été formé ultérieurement sous le

5 commandement de Crni et a pris part aux activités d'offensive."

6 Monsieur Djukic, j'aimerais vous demander de bien comprendre notre

7 thèse. Nous avançons que l'accusé Jovica Stanisic et l'accusé Franko

8 Simatovic ont formé, par le biais de la DB serbe, formé et armé les Serbes

9 du cru aux camps de Ilok, Pajzos et Lezimir. Simatovic a par la suite donné

10 l'ordre à cette unité des Bérets rouges de lancer une attaque sur Bosanski

11 Samac, attaque dans laquelle ils ont tué, transféré par la force la

12 population non-serbe de la municipalité en coordination avec d'autres

13 effectifs serbes, tels la JNA et la TO locale.

14 Maintenant, je sais que vous êtes une personne respectée. Vous avez

15 fait l'objet de beaucoup de respect par les membres des instances dans

16 lesquelles vous avez travaillé. Vous bénéficiez également d'un respect

17 international dans la région. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que

18 ce lien entre la DB serbe et les événements à Bosanski Samac étaient

19 simplement des événements que l'on vous a caché ?

20 R. J'ai appris à un moment donné qu'il y a eu des crimes commis par

21 Lugar, mais ce n'était pas en date du 7 mai lorsque ces crimes ont été

22 commis. Il est tout à fait normal qu'en tant que juriste je ne peux pas

23 être d'accord avec cet acte, mais je ne sais pas non plus qui l'avait

24 envoyé à cet endroit-là, et qui avait formé cette unité.

25 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus besoin de ce document.

26 Monsieur Djukic, passons maintenant à un autre sujet.

27 Nous avons entendu des éléments de preuve dans cette affaire selon

28 lesquels quatre à six mois avant le début de la guerre en Bosnie un groupe

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1 de formateurs ou d'instructeurs placés sous les ordres du capitaine Dragan

2 était arrivé à Brcko. Ils y ont fourni une unité spéciale qui, d'après la

3 présidence de Guerre de Brcko, avait fait des contributions importantes aux

4 activités de combat à Brcko.

5 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, ceci émane de P001

6 [comme interprété], D202 et D83.

7 Ce groupe d'instructeurs comprenait également Rade et Bozo Bozic, Simo

8 Radovanovic, ainsi que Sasa Vukojevic, ils travaillaient avec Goran

9 Petkovic, Zivojin Ivanovic [comme interprété], Ljubisa Savic, surnommé

10 Mauzer, Mirko Blagojevic, et les hommes d'Arkan.

11 Monsieur le Président, Mesdames les Juges, il s'agit de la pièce D83.

12 D'après cet élément de preuve, d'après cette pièce, pendant la prise de

13 Brcko, les instructeurs de capitaine Dragan et Goran Petkovic, ainsi

14 Zivojin Ivanovic [comme interprété], également connu sous le nom Crnogorac,

15 ont utilisé des fusils antiaériens pour lancer une attaque sur le SJB de

16 Brdjanin [comme interprété]. Ils ont pris des otages, notamment le chef de

17 l'état-major, le président municipal, le chef de l'état-major de la 1ère

18 Brigade de Posavina, en les menaçant de les liquider, à moins que trois de

19 leurs membres ne soient relâchés de prison.

20 Il s'agit de P3017.

21 Q. Est-ce que vous êtes au courant de cette information que je viens de

22 vous citer ?

23 R. Non. Des sources du [inaudible] Slavko Maksimovic qui, lui-même, avait

24 commis un délit, car il a essayé de convertir les Musulmans à la religion

25 orthodoxe. Et comme je vous l'ai déjà dit s'agissant de ce dernier, il

26 était présent à Brcko, et je ne peux pas contester que ces agissements

27 avaient été commis. Mais il n'y a pas eu de pilonnage du bâtiment du

28 secrétariat de l'Intérieur de Brcko. Il a peut-être eu des menaces, ça, je

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1 vous l'accorde.

2 Q. Monsieur Djukic, les interprètes n'ont pas saisi la dernière partie de

3 votre réponse. Pourriez-vous, je vous prie, répéter la toute dernière

4 partie de votre réponse.

5 R. Il n'y a pas eu de pilonnage du bâtiment du secrétariat de l'Intérieur

6 de Brcko. Le bâtiment est encore là, il est complètement intact, vous

7 pouvez le voir maintenant comme il l'était il y a 50 ans. Et j'ai peut-être

8 omis de dire qu'il y a eu peut-être une menace, ça, oui, je vous l'accorde.

9 Q. D'après cette pièce, certaines formations dans la région de Brcko, y

10 compris la Garde de Volontaires serbe, les Bérets rouges du capitaine

11 Dragan, et Ziko [comme interprété] Crnogorac étaient envoyés dans cette

12 région par la DB serbe.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Il s'agit de P3017, Monsieur le Président,

14 Mesdames les Juges.

15 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous donner votre opinion, un commentaire

16 bref sur ceci.

17 R. Outre le fait que j'ignore qui les a envoyés, et en dehors de mes

18 connaissances, qui ne sont pas si insignifiantes, je n'ai pas vu, je ne

19 crois pas que le capitaine Dragan ait eu un rôle particulièrement

20 important. Je crois que le rôle principal était tenu par Dragan Savic,

21 surnommé Mauzer.

22 Q. Connaissiez-vous une personne qui répondait au nom de Zeljko Torbica

23 par rapport à l'opération du corridor de Brcko ?

24 R. Jamais entendu parler de ce dernier.

25 Q. Lorsque M. Simatovic a parlé de l'importance stratégique du corridor de

26 Posavina lors d'une cérémonie de remise des prix au camp de Kula après la

27 guerre - et je vais demander à M. Laugel de bien vouloir nous montrer un

28 extrait, il s'agit d'un extrait court qui commence à 15 minutes et 18 à 16

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1 minutes, 41 secondes. Il s'agit d'un extrait de la pièce P61.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

4 "En mai 1991, une escouade d'hélicoptères a été formée pour transporter des

5 tonnes d'équipements spéciaux, des troupes, de l'équipement de tout type,

6 d'un aérodrome improvisé à Medeno Polje, Petrovac, Velika Popina, Srb, et

7 Udbina. Ils ont mené à bien des opérations complexes pendant que les

8 opérations de la VRS continuent.

9 En septembre 1991, une partie de cette unité a été transféré en Serbie, où

10 on a repris cette formation de formation. Ces deux unités étaient

11 impliquées dans des opérations dans la Slavonie orientale, Baranja et Srem

12 occidental. Vingt six camps d'entraînement pour les unités spéciales de la

13 Republika Srpska et la République de la Krajina serbe avait également été

14 formés au cours de cette période dans la République de la Krajina serbe :

15 Golubic, Dinara, Obrovac, Graca, Plitvice, Sumarice, Petrova Gora, Licki

16 Osik Benkovac Lezimir, Ilok, Vukovar; et dans la RSK : [inaudible] Banja

17 Luka, Doboj, Samac, Brcko, Bijeljina, Trebinje, Visegrad, Ozren et Mrkonjic

18 Grad.

19 Les unités serbes de l'opération conjointe opérant dans la Slavonie

20 orientale et dans le corridor de Brcko, à Drina, Sarajevo, et dans les

21 opérations de Maglaj. S'agissant de la Bosnie occidentale, les unités

22 étaient vraiment importantes, il s'agissait des unités de Fikret Abdic qui

23 avait armé environ 15 000 soldats qui ont réussi à libérer en grande partie

24 Cazin Krajina."

25 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

26 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Djukic, vous avez dit que vous n'étiez pas au courant des

28 rapports entre la DB serbe et les événements qui se sont déroulés à

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1 Bosanski Samac. Mais n'est-ce pas exact de dire également de dire que vous

2 n'aviez pas connaissance de l'implication de la DB serbe s'agissant de

3 l'opération de Brcko ?

4 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, je ne voudrais vraiment pas

5 faire perdre du temps en me levant de façon –- enfin, en faisant des

6 objections qui ne sont pas pertinentes. Mais on pose des questions au

7 témoin, on lui présente des éléments de preuve qui n'ajoutent absolument

8 rien à ce que nous avons déjà vu.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, nous avons déjà établi

10 que si le témoin n'a pas connaissance de quelque chose, il n'est pas

11 nécessaire de montrer des éléments de preuve; toutefois, je comprends que

12 certaines choses peuvent être occasionnés par la Défense de M. Stanisic,

13 c'est-à-dire qu'il faut préciser certains points. Mais je pense que dans

14 les circonstances actuelles, si vous souhaitez confirmer le manque de

15 connaissance du témoin, il n'est pas nécessaire de lui montrer tous les

16 éléments de preuve. Vous pourriez peut-être juste résumer en deux ou trois

17 phrases ce qui a été montré ici, ce que nous avons vu dans cet extrait

18 vidéo.

19 Mme MARCUS : [interprétation] Très bien, merci beaucoup, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

22 Mme MARCUS : [interprétation] J'aimerais demander au témoin de répondre à

23 la question.

24 Q. C'est-à-dire, n'est-il pas exact que vous n'aviez pas connaissance de

25 l'implication de la DB serbe dans les opérations du corridor de Brcko ?

26 R. Oui, vous avez tout à fait raison. Je ne connaissais pas, je ne savais

27 pas ceci.

28 Mais je dois vous dire que cette vidéo, je la connais très bien, et

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1 je peux vous dire qu'il s'agissait d'officiers supérieurs qui se vantaient

2 devant le président Milosevic.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, on vous a demandé de

4 faire des commentaires qui émanent de votre propre connaissance et non pas

5 de faire des commentaires, pas de faire des commentaires de la vidéo, s'il

6 vous plaît.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. C'est que, vous savez, je viens

8 de voir cet extrait vidéo.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors on ne vous demande pas

10 en réalité de faire des commentaires de ce que vous avez vu, mais vous

11 devez répondre aux questions qui vous sont posées.

12 Voilà. Voyez-vous, Madame Marcus, c'est justement l'un des risques que nous

13 courons lorsque nous montrons au témoin des éléments de preuve de ce type.

14 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Mais je n'ai pas objection à ce que le

15 témoin nous fasse des commentaires de ce type.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas réellement

17 pertinent.

18 Madame Marcus, veuillez poursuivre, je voue prie.

19 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur le Témoin, il y a eu des éléments dans cette affaire des

21 éléments de preuve qui ont été démontrés --

22 Mme MARCUS : [interprétation] Et ceci figure dans la pièce P1075.

23 Q. -- que depuis le début de la guerre en 1991, un certain nombre d'unités

24 paramilitaires étaient engagées sur le territoire de la RSK, de la RS. Ils

25 étaient et ils sont demeurés en contact direct avec la sécurité de l'Etat,

26 le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie, ou bien ils étaient

27 engagés sous le nom des unités spéciales de la sécurité d'Etat au niveau de

28 la république ou du ministère de l'Intérieur.

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1 Alors, Monsieur Djukic, cet élément de preuve spécifique fait référence aux

2 hommes d'Arkan et aux hommes de Vasilje [comme interprété] Mijovic, ainsi

3 qu'aux Bérets rouges placés sous le commandement de Zika Ivanovic,

4 également connu sous le nom de Crnogorac. Ceci fait également référence aux

5 unités paramilitaires de Slobodan Melevic [comme interprété], surnommé

6 Boca. Vous avez parlé de Zika Ivanovic ainsi que de Slobodan Medic. Cette

7 preuve, ainsi que d'autres éléments de preuve dans cette affaire, nous

8 décrivent les activités criminelles menées à bien par Zika Crnogorac.

9 D'après ce que vous nous avez dit concernant Zika Crnogorac que, d'après

10 vous, ce dernier était impliqué dans l'enquête, il menait à bien des

11 enquêtes et luttait contre les activités criminelles.

12 Mais n'est-il pas exact de dire que Zika Crnogorac lui-même était impliqué

13 dans les activités criminelles contre lesquelles il sévissait, n'est-ce pas

14 ?

15 R. J'ai dit que lorsqu'il enfermait des personnes, qu'il s'agissait

16 d'enfermements illégaux. Et Zika Crnogorac, il est en asile aux Etats-Unis

17 d'Amérique. Mais il avait ordonné des détentions illégales.

18 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais que s'agissant de la pièce

21 P1075, je voudrais demander à mon éminente consoeur de nous montrer

22 l'endroit précis. Je n'ai peut-être pas bien lu l'extrait, mais j'aimerais

23 néanmoins qu'elle nous montre la partie pertinente où l'on parle de Zika

24 Crnogorac.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez le numéro de page

26 pour Me Petrovic ?

27 Mme MARCUS : [interprétation] C'est la page 2 en anglais et la page 2 en

28 B/C/S. Je n'ai absolument aucune objection à ce que Me Petrovic se penche

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1 sur ces parties.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, justement. Je suis en train de

3 consulter ces pages, mais je ne vois aucune information concernant les

4 crimes commis.

5 Mme MARCUS : [interprétation] On peut lire, je cite :

6 "Certaines personnes les plus connues seront déplacées et travailleront

7 depuis les coulisses. Nous sources nous disent que parmi ces derniers, il y

8 avait des légionnaires, des criminels, que ces derniers étaient prêts à

9 mener à bien des opérations les plus haineuses pour l'argent."

10 Il y a également d'autres passages où l'on parle de la liquidation des

11 personnes indésirables, de vols, de pillages. Donc on parle des activités

12 de Zika Crnogorac et d'autres unités. Tout ceci est décrit dans ce rapport,

13 Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais entre-temps, ce que vous

15 venez de lire n'est pas une indication directe du fait que Zika Crnogorac

16 lui-même avait commis des crimes. D'après ce que vous venez de nous lire.

17 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, d'après ce que vous…

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait mais je vais vérifier la

19 pièce P10735 [comme interprété].

20 Mme MARCUS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Est-

21 ce que le Greffier pourrait afficher la pièce P1077.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faudrait pas la diffuser au

23 public.

24 Mme MARCUS : [interprétation] Très bien.

25 Q. Alors, ce que vous voyez sous les yeux est un rapport émanant de

26 l'organe de sécurité de la VJ qui porte la date du 18 novembre 1992.

27 C'était autour de la date où vous étiez blessé. Je vais vous donner

28 quelques instants pour consulter le document et, par la suite, je vous

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1 poserai un certain nombre de questions concernant Zika Crnogorac.

2 R. Je n'arrive pas à le lire, parce que la copie n'est pas très bonne et

3 les fins de phrase sont dans l'ombre, dans les zones ombragées.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'arrivez pas toujours à lire, même

5 si on agrandi le texte ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Maintenant je peux lire ce document.

7 Mme MARCUS : [interprétation]

8 Q. Comme vous pouvez le voir, Monsieur Djukic, ce document nous indique

9 que Zika Crnogorac et Arkan étaient des criminels impliqués dans des crimes

10 importants. Ici, on peut lire qu'ils étaient "en lien étroit avec les

11 dirigeants du MUP de Serbie", y compris Stanisic, Kostic et le gouvernement

12 de la SBSO, Hadzic, Kojic et les autres.

13 Maintenant, vous avez dit que Zika Crnogorac est venu "au secrétariat

14 demander de consulter les dossiers de voitures de luxe chères et d'autres

15 choses, d'autres objets qui avaient été pris de façon illicite des maisons

16 musulmanes riches."

17 N'est-il pas exact qu'il était venu chercher ces objets pour lui et ses

18 associés, plutôt que de diligenter une enquête concernant les personnes qui

19 avaient saisi ces biens ?

20 R. Je dois vous répondre très brièvement. Zika Crnogorac m'a déclaré,

21 lorsque je l'ai rencontré, que tout ce qu'il avait confisqué, y compris

22 l'or, qu'il avait tout amené tout ceci à Karadzic à Pale, et remis à

23 Karadzic à Pale.

24 Q. Je n'ai plus besoin de ce document. Merci.

25 Vous avez dit, Monsieur, dans le cadre de votre déposition que vous avez

26 participé à l'arrestation de certaines personnes à Ilok au début de l'année

27 1994.

28 Mme MARCUS : [interprétation] L'extrait se trouve à la page 17 971.

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1 Q. N'est-il pas exact de dire que lorsque les Bérets rouges ont quitté

2 Ilok pour prendre part aux opérations de combat dans la région du corridor

3 de Posavina, il ne restait plus que très peu de Bérets rouges à Ilok, à la

4 tête de laquelle se trouvait Ilija Vuckovic, surnommé Rambo, pour effectuer

5 la surveillance de Pajzos.

6 Vous pouvez répondre par oui ou non, et je vous ai entendu hier. Je

7 comprends très bien ce que vous nous avez dit hier, et si vous souhaitez en

8 dire plus, nous pouvons passer à huis clos partiel, mais pour l'instant

9 vous pourriez répondre par oui ou non.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

12 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question à

13 tiroir qui de nouveau a deux volets dans sa question. Donc, d'une part on

14 affirme que le témoin a des connaissances que les Bérets verts [comme

15 interprété] sont allés effectuer l'opération du corridor.

16 D'abord, il faudrait établir si le témoin a connaissance de ceci, et par la

17 suite on peut lui poser la question, mais en posant cette question de cette

18 façon-ci, on pourrait -- le témoin pourrait en fait répondre à la deuxième

19 partie de la question, et par la suite on pourrait interpréter sa réponse

20 comme étant une réponse à laquelle il a répondu pour les deux parties de la

21 question, enfin pour les deux volets de la question.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devriez faire attention lorsque

23 vous faites des commentaires sur la question de la façon dont vous l'avez

24 fait.

25 Mais, Madame Marcus, vous pouvez effectivement scinder votre question.

26 Mme MARCUS : [interprétation] Oui. Je lui ai énuméré un certain nombre de

27 faits, mais je pense que le témoin nous a clairement démontré sa capacité

28 de nous donner des commentaires sur les parties sur lesquelles il a

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1 connaissance, et sur lesquelles il n'en a pas. D'abord dans cette question-

2 ci, je vais lui poser des questions préliminaires, et maintenant je vais

3 lui montrer un document. Et Monsieur le Président, vraiment je ne crois pas

4 que le fait de lui poser des questions en commençant par n'est-il pas exact

5 de dire que -- en fait il va nous dire s'il le sait ou s'il a des

6 connaissances ou pas sur ces faits.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous lui énumérez trois faits et

8 que vous lui posez cette question, vous courrez le risque que le témoin

9 réponde à un des éléments de votre question.

10 Alors, pourriez-vous, je vous prie, lui poser une question de la façon

11 suivante ? Par exemple, jusqu'à quand les Bérets rouges sont-ils restés ?

12 Etaient-ils dirigés par -- et cetera, et cetera. Donc, la question pourrait

13 être mal comprise. Pouvez-vous, je vous prie, répéter votre question ?

14 Mme MARCUS : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Djukic, n'est-ce pas exact de dire qu'après que les Bérets

16 rouges aient quitté Ilok pour participer aux opérations de combat, certains

17 d'entre eux sont restés derrière à Ilok ?

18 R. Non, ce n'est pas exact, et ceci n'est absolument pas possible. D'abord

19 hier, vous ne m'avez pas permis de vous expliciter les choses. D'abord, à

20 Ilok le Bataillon russe s'y trouvait de la FORPRONU et cette opération du

21 maintien de la paix s'y trouvait, et ils auraient certainement chassé ce

22 type d'unités immédiatement, même si c'était contre notre volonté, même si

23 cela avait été contre notre volonté, il l'aurait fait de toute façon.

24 Q. Très bien. Merci.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, de nous

26 donner les faits ? Ne nous parlez pas de ce qui est possible ou impossible.

27 Donc, peut-on dire que lorsque les Bérets rouges ont quitté Ilok, un

28 petit nombre d'entre eux sont restés derrière ? Je ne parle pas d'unités,

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1 je ne parle pas des personnes qui auraient pu les voir ou pas. Mais est-ce

2 que ceci est exact ou pas; ou vous ne le savez peut-être pas ?

3 Pourriez-vous, je vous prie, répondre ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle était la question. Mais

5 je crois que le problème est que vous ne me permettez pas de -- mais non,

6 vous savez, cela mène à rien, ne pas pouvoir vous répondre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, ma question était la suivante. Je

8 voulais savoir si lorsque les Bérets rouges ont quitté Ilok, un certain

9 nombre d'entre eux, un petit nombre d'entre eux, un petit groupe était

10 resté derrière.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus précisément, à partir du 15 mars 1993 il

12 n'y avait pas de Bérets rouges à Ilok. Pour ce qui est de la période

13 précédente, je n'en sais rien.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous ne savez pas si certains

15 d'entre eux sont restés sur place au moment où les autres sont partis,

16 puisque vous dites que vous êtes arrivés au moment où ils étaient déjà tous

17 partis, si jamais ils s'y sont trouvés pour commencer.

18 Bon. Vous pouvez poursuivre.

19 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Donnez-moi un instant, s'il vous plaît. Peut-on afficher, s'il vous plaît,

21 la pièce P3042. Elle ne doit pas être diffusée en public.

22 Q. Monsieur Djukic, comme vous le voyez, ceci est un rapport de la JATD,

23 donc la DB serbe, en date du 1er février 1994. Il concerne les activités

24 qui se déroulent à Ilok du 15 au 30 janvier 1994.

25 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, la page 2

26 en anglais, qui correspond à la page 16 en B/C/S.

27 Q. Ce qu'on peut lire à la page affichée devant nous est, je cite :

28 "Pour fournir une image plus détaillée des activités des Bérets rouges dans

Page 18121

1 dans tous les détails. Je vous citerai un exemple.

2 Vous avez déclaré que Zika avait diligenté une enquête au sujet des

3 véhicules volés, qu'il est venu pour étudier les dossiers. Et puis je vous

4 ai demandé à quoi ceci était censé servir, cette enquête. Et vous avez

5 répondu qu'il souhaitait diligenter une enquête, puis je vous ai demandé

6 quel a été le résultat de cette enquête. Puis vous avez dit que des mesures

7 ont été prises, des poursuites ont été engagées sur la base de ces

8 dossiers, et notamment des personnes qui ont été poursuivies par des

9 tribunaux internationaux. Et puis, je vous ai posé la question suivante,

10 donc l'objectif visé, c'était de diligenter une enquête et de poursuivre

11 les voleurs de ces véhicules. Et vous avez confirmé que c'était

12 effectivement le cas.

13 Mais aujourd'hui, vous avez déclaré qu'il avait pris ces véhicules et qu'il

14 les avait remis entre les mains de Karadzic. Donc, ce n'est pas la méthode

15 habituelle qu'on applique lorsqu'on diligente une enquête. Les véhicules

16 avaient été confisqués et amenés au président de la République.

17 Donc, vous auriez dû ajouter que l'objectif déclaré était de

18 diligenter une enquête mais qu'en réalité, il s'était emparé de ces

19 véhicules et les a amenés à Pale.

20 C'est ce que vous auriez dû faire, c'est ce que je m'attendais à ce

21 que vous fassiez parce que votre réponse portant sur les enquêtes étant

22 diligentées, sur les poursuites engagées ne fournissait qu'une image

23 incomplète.

24 Par conséquent, le fait qui concerne la confiscation de ces véhicules

25 est quelque chose que vous auriez dû ajouter au lieu de parler d'un rendez-

26 vous que vous avez pris la semaine prochaine.

27 Donc, je souhaite qu'il soit tout à fait clair. Si votre réponse

28 risque de fausser l'image en cas de réponse par oui ou par non, alors il

Page 18122

1 faut fournir une réponse un peu plus explicite.

2 Vous pouvez poursuivre, Madame Marcus.

3 Mme MARCUS : [interprétation]

4 Q. Monsieur Djukic, Jovan Kujundzic a été nommé commandant à Pajzos

5 le 11 juin 1992. Etiez-vous au courant de ce fait ?

6 R. Quand il s'agit de l'année 1992, je crois que vous avez déjà compris

7 que j'y suis arrivé le 15 mars. Et donc il est superflu de me poser des

8 questions. Je suis arrivé le 15 mars 1993.

9 Q. Monsieur Djukic, saviez-vous qu'un grand nombre de personnes qui

10 avaient des contacts avec la DB serbe disposaient aussi de cartes

11 d'identité délivrées par le MUP de la Krajina ?

12 R. Je n'ai jamais rencontré un fonctionnaire qui aurait eu à la fois la

13 carte d'identité du MUP de la Krajina et de la DB serbe.Il est vrai que

14 Mladic [comme interprété] donnait ces cartes d'identité avec une facilité

15 extrême. N'importe qui pouvait pratiquement obtenir ce type de carte

16 d'identité officielle, mêmes les chauffeurs pouvaient les obtenir

17 facilement.

18 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, la pièce

19 P489. Entre-temps, je renvoie les Juges de la Chambre à la pièce P3017 au

20 sujet de la question précédente que j'ai posée.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 En même temps, j'aimerais obtenir du témoin une élucidation de sa réponse

23 précédente. Vous avez dit que "Mladic donnait avec une facilité extrême des

24 cartes d'identité officielles, même aux chauffeurs…"

25 De quelles cartes d'identité officielles s'agissait-il exactement ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé de voir que vous avez cru qu'il

27 s'agissait de Mladic. Il s'agissait plutôt Martic. De Martic. Mladic, quant

28 à lui, était un officier honnête avant 1992, qui n'aurait pas pris de

Page 18123

1 mesure à la va-vite, et sans réfléchir.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon très bien. Il s'agit de Martic.

3 Alors, parliez-vous des cartes d'identité du MUP de la Krajina délivrées

4 par Martic aux chauffeurs et aux autres personnes que vous avez évoquées ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il avait même l'habitude de les donner

6 comme souvenir.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Marcus.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Le document que vous voyez afficher à l'écran est une liste des

10 effectifs du MUP serbe qui disposaient des cartes d'identité délivrées par

11 le MUP de la Krajina. A la tête de cette liste, vous voyez Zika Crnogorac.

12 Et puis au regard du numéro 42, figure le nom de Jovan Kujundzic, que j'ai

13 évoqué tout à l'heure.

14 Notre point de vue, c'est que les hommes qui sont restés dans Ilok à

15 Pajzos, y compris Jovan Kujundzic et Ilija Vuckovic faisaient partie de la

16 DB serbe. Le fait qu'ils signaient les documents de la façon dont ils le

17 faisaient ne change pas le fait qu'ils faisaient en fait partie de la DB

18 serbe.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Sauf le respect qui vous est dû, Monsieur le

21 Président, mon estimée consoeur représente mal la teneur de ce document.

22 Elle dit qu'il s'agit ici d'une liste des effectifs de la DB serbe. Où est-

23 ce que ceci est indiqué dans le texte ? J'aimerais bien qu'on me le dise.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Mme Marcus a présenté

25 l'interprétation de cette liste fournie par l'Accusation. C'est une liste

26 qui, semblerait-il, compile les noms des membres du MUP.

27 Alors, Mme Marcus a résumé le document, et j'aimerais souligner encore une

28 fois que l'Accusation a le devoir de présenter sa thèse au témoin. Peut-

Page 18124

1 être, Madame Marcus, aurait-il été préférable de dire tout simplement au

2 témoin que c'est une liste où sont consignés les noms des effectifs du MUP

3 serbe.

4 J'imagine que votre intention n'était pas de dire que toutes les

5 personnes qui figurent sur cette liste étaient des membres du MUP serbe.

6 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pensais qu'aux

7 deux personnes dont j'ai évoquées les noms tout à l'heure. Et je

8 présenterai par ailleurs des éléments de preuve supplémentaires pour étayer

9 ma thèse.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors Monsieur, vous avez été

11 invité à nous dire ce que vous savez de ces deux personnes. L'Accusation

12 affirme qu'elles faisaient partie des effectifs du MUP serbe, et que c'est

13 la raison pour laquelle ils figurent sur cette liste qui serait apparemment

14 la liste des officiers du MUP de la Krajina.

15 Veuillez répondre, s'il vous plaît.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, je ne vois pas de date dans ce

17 document.

18 Et puis deuxièmement, le MUP serbe comprenait deux services différents. La

19 Sûreté de l'Etat et la sécurité publique. Les membres de ces deux services

20 sont poursuivis séparément par ce tribunal. Alors j'aimerais bien savoir de

21 quel de ces deux services s'agit-il ici.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas là. Mme Marcus

23 voudrait savoir comment il se fait que les fonctionnaires du MUP serbe

24 possèdent des cartes d'identité délivrées par le MUP de la Krajina. C'est

25 là la question qui se pose, que ces personnes fassent partie de la Sûreté

26 de l'Etat et de la sécurité publique n'est pas pertinent.

27 Donc souhaitez-vous dire quelque chose au sujet de la question posée ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On obtenait très facilement les documents

Page 18125

1 officiels délivrés par la Krajina. Quant à la sécurité publique serbe, elle

2 ne m'a jamais délivré ces documents officiels, même si j'ai été un

3 collègue.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Marcus.

5 Mme MARCUS : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, la pièce

6 P3038. La pièce ne doit pas être diffusée en public. J'aimerais que l'on

7 affiche la page 15 en anglais, qui correspond à la page 13 en B/C/S.

8 Q. Monsieur Djukic, ceci est un dossier personnel d'Ilija Vuckovic. C'est

9 son dossier à la DB serbe. Comme vous le voyez, il était membre des forces

10 de réserve pour la République de Serbie, ministère de l'Intérieur, à partir

11 du 5 mai 1991 jusqu'au 1er novembre 1992.

12 Notre thèse est la suivante. Ilija Vuckovic, aussi bien que Jovan

13 Kujundzic, menaient leurs activités à bien à Pajzos en tant que membres

14 officiels du MUP serbe, malgré le fait qu'ils aient signé également des

15 documents au nom du MUP de la Krajina.

16 Aimeriez-vous répondre ou fournir vos observations ?

17 R. Oui. Ceci est un document valable. Mais il y a une chose qui me frappe

18 comme bizarre. Au moment où il a été arrêté à Beli Manastir, il est

19 surprenant que la République de Serbie n'ait pas protégé l'un de ses

20 membres, s'il a effectivement été membre du MUP serbe.

21 Q. Merci. Je n'aurais plus besoin de ce document.

22 Monsieur, j'aimerais maintenant vous poser quelques questions au sujet d'un

23 homme que vous avez identifié comme votre supérieur hiérarchique. Il s'agit

24 d'Ilija Kojic. A la page du compte rendu d'audience 18 008, vous avez

25 déclaré ceci au sujet d'Ilija Kojic. Je cite :

26 "Son rôle était limpide. Kojic était un fonctionnaire. Il représentait le

27 ministère devant les autres instances compétentes. Il donnait son aval pour

28 tous les contacts avec les médias. Il était chargé du matériel, de la

Page 18126

1 logistique, de la sécurité, et il s'acquittait également d'autres missions,

2 par exemple, il était en contact avec différentes assemblées, avec

3 différents commandants, et cetera."

4 Pour commencer, pourriez-vous nous dire ce que représente la sécurité du

5 matériel et la sécurité logistique ?

6 R. Ce que je voulais dire par là, c'est qu'Ilija Kojic était extrêmement

7 compétent sur le plan logistique, il me procurait les véhicules, les

8 vivres, et cetera. Mais malheureusement, nous n'avons jamais reçu ce

9 matériel de la part du MUP serbe.

10 Q. Et lorsque vous avez déclaré que Kojic s'acquittait d'autres missions,

11 à savoir qu'il avait des contacts avec différentes assemblées, avec

12 différents commandements, et cetera, qu'est-ce que vous voulez dire par là

13 ?

14 R. Je parle des présidents des assemblées, un grand nombre d'assemblées

15 municipales étaient mises sur pied, par exemple à Tenja, à Mirkovci. Des

16 gens se comportaient d'une façon arrogante, sans suivre les ordres donnés.

17 Et alors, il entamait des négociations avec Bakrac et avec d'autres. J'ai

18 expliqué que je n'avais rien à voir avec l'armée de la Krajina. Et depuis

19 hier, depuis que j'ai vu ces conversations interceptées, je me sens

20 complètement déprimé en tant qu'être humain et en tant qu'officier.

21 Q. Excusez-moi. Pourriez-vous élucider cette dernière phrase que vous

22 venez de prononcer ? Vous dites qu'après avoir vu ces conversations

23 interceptées, vous vous sentiez déçu en tant qu'être humain et en tant

24 qu'officier. A quoi pensiez-vous exactement lorsque vous avez dit ceci ?

25 R. Si la teneur de ces conversations interceptées est exact, alors Loncar

26 m'a menti et devrait être poursuivi par le procureur chargé des crimes de

27 guerre en Serbie, M. Vuckovic, qui, vous le savez sans doute, est

28 extrêmement efficace dans l'engagement des poursuites dans les affaires

Page 18127

1 relatives aux crimes de guerre.

2 Q. A la page du compte rendu d'audience 18 009, vous avez dit au sujet de

3 M. Kojic, je cite :

4 "Il était pratiquement ministre en l'absence du ministre Martic."

5 Peut-on dire que M. Kojic était l'homme le plus puissant au sein du

6 ministère de l'Intérieur de la région du Srem, de la Slavonie, de la

7 Baranja et du Srem occidental chaque fois que Martic était absent ?

8 R. Pour ce qui est de la Slavonie orientale, de la Baranja et du Srem

9 occidental, comme il avait été le premier commandant de la Défense

10 territoriale, comme on lui avait infligé des blessures très lourdes

11 auxquelles il a eu du mal à survivre, il a effectivement été tenu en haute

12 estime par tout le monde.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il avait été blessé et

14 on le tenait en haute estime. Mais la question portait plutôt les

15 compétences qu'il avait. J'imagine que Mme Marcus ne pensait pas à l'époque

16 où il avait subi ses blessures.

17 Donc était-il l'homme numéro deux au sein du ministère chaque fois que M.

18 Martic s'absentait.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, d'après mes connaissances, parce

20 qu'autrement je n'aurais pas accepté que lui, en tant que fonctionnaire qui

21 n'avait fait que des études secondaires, se présente comme mon supérieur

22 hiérarchique.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais était-il l'homme numéro deux

24 pour ce qui est des pouvoirs qui lui ont été conférés ? Que vous appréciez

25 le fait qu'il n'ait fait que des études secondaires ou non, ceci n'est pas

26 pertinent. La question est de savoir s'il était l'homme numéro deux après

27 Martic.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il était l'homme numéro deux.

Page 18128

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

2 Mme MARCUS : [interprétation]

3 Q. Et la plupart du temps Martic ne se trouvait pas dans la zone de la

4 SBSO ?

5 R. Mladic venait en Slavonie orientale de temps en temps. Ceci est tout à

6 fait compréhensible. Il s'occupait surtout de la Krajina. Il y a quand même

7 un trajet important à faire pour venir de Borovo et de Knin, 650 kilomètres

8 à couvrir.

9 Q. A la page du compte rendu d'audience 18 022 [comme interprété], M.

10 Jordash a posé la question suivante :

11 "A la fin de l'année 1994 et au début de l'année 1995, au moment où ces

12 opérations étaient en cours, Martic a-t-il changé d'avis au sujet de la DB

13 serbe ? S'est-il soudainement mis à leur faire confiance, ou considérait-il

14 toujours les gens du genre de Kojic et Kostic comme un problème ?"

15 Et votre réponse a été la suivante, je cite :

16 "Je ne comprends pas trop. Ils étaient des amis proches qui s'entretenaient

17 à de nombreuses occasions. Par exemple, quand je suis allé à Ilok, parfois

18 moi j'étais assis à une table alors qu'eux, ils s'asseyaient ensemble à une

19 table séparée. Bon, cela ne me dérangeait pas. D'après ce que j'ai pu voir,

20 ils étaient en très bonnes relations mutuelles, et il a même gardé ces

21 contacts avec Kojic après la chute de Dalmacija. Et Kojic lui fournissait

22 toute sorte d'assistance."

23 Et puis la question a été posée :

24 "A qui, excusez-moi ? A qui cette assistance avait été fournie ?"

25 Et vous avez répondu :

26 "A Martic."

27 Pourriez-vous nous dire quel type d'assistance Kojic prêtait à Martic,

28 d'après vos connaissances ?

Page 18129

1 R. Eh bien, il lui a offert de le faire déménager avec toute sa famille.

2 Il lui a promis les moyens pour assurer la vie de tous les jours de sa

3 famille, et s'il avait besoin d'un travail, il le lui avait promis.

4 Q. Est-il exact de dire qu'Ilija Kojic était votre supérieur à partir du

5 moment où vous êtes arrivé dans la SBSO en mars 1993, et ce, jusqu'à la fin

6 de la guerre ?

7 R. Oui, jusqu'à la fin de la guerre. Je voudrais néanmoins faire une

8 remarque. Le ministre Martic récemment s'entretenait avec moi-même. Nous

9 étions tous les deux et il m'a même demandé mon conseil s'agissant de sa

10 candidature aux élections présidentielles. Il m'a également demandé de le

11 tutoyer, ce que j'ai refusé.

12 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il est

13 temps de faire une pause. Ce serait un moment pertinent.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le moment de faire la pause.

15 Avant de faire la pause cependant, Maître Jordash, j'ai dit que nous

16 envisagerions un volet à la fin de l'après-midi, mais nous sommes convenus

17 qu'il serait possible de conclure la déposition du témoin lors du volet de

18 105 minutes. Bien sûr, cela va au-delà des conseils prodigués par les

19 médecins. Donc, j'aimerais savoir de votre bouche si M. Stanisic souhaite

20 s'absenter ou s'il souhaite rester dans le prétoire, ce qu'il est tout à

21 fait habilité à faire. C'est son droit le plus strict.

22 Donc, si cela pose un quelconque problème, j'aimerais que vous nous le

23 disiez. Et un volet en fin d'après-midi, je pense, ne serait pas non plus

24 conforme aux prescriptions médicales. Donc, s'il y a un problème quelconque

25 qui se pose avec ces propositions éventuelles ou ces éventualités,

26 j'aimerais que vous nous le disiez pour que nous puissions nous adapter à

27 la situation. Donc, j'aimerais avoir la position de la Défense Stanisic.

28 M. JORDASH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

Page 18130

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous nous donnerez votre réponse

2 immédiatement après la pause.

3 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Même si cela implique des

5 changements spectaculaires, dirais-je, dans l'organisation. Mais je vois

6 que M. Stanisic…

7 M. JORDASH : [interprétation] Nous pouvons poursuivre, Monsieur le

8 Président, et M. Stanisic souhaiterait retourner au quartier pénitentiaire

9 s'il en a la possibilité, et il renonce au droit qu'il a d'être présent

10 pendant la dernière partie de cette audience.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-vous référence aux 30 dernières

12 minutes, ou déjà de maintenant ?

13 [Le conseil de la Défense se concerte]

14 M. JORDASH : [interprétation] Je vais consulter mon client, si vous me le

15 permettez, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, il y a ici un document

19 que j'ai promis de présenter au témoin pendant la pause.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. L'huissier d'audience, pourrait-il

21 transmettre ce document au témoin ?

22 Monsieur Djukic, voilà un peu de lecture pendant la pause.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] A nouveau un devoir de votre part.

24 M. JORDASH : [interprétation] Oui, nous pouvons prolonger le volet en

25 présence de M. Stanisic.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Nous reprendrons à 12

27 heures 30, précisément 12 heures 30.

28 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.

Page 18131

1 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je vous donne jusqu'à 13

3 heures 45.

4 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Djukic, à la page 18 027, on vous a demandé si vous étiez au

6 courant de tout type de relation entre Ilija Kojic et le DB de Serbe. Et

7 vous avez répondu, je cite :

8 "Je ne sais pas, on ne m'a rien dit et, de toute façon, vous ne posez pas

9 ce genre de question à propos de vos collègues."

10 J'aimerais approfondir cette question.

11 Mme MARCUS : [interprétation] Je demande que soit affichée la pièce P325 à

12 l'écran, non diffusée au public. Et pourrais-je également demander que soit

13 affichée la page 7 de la version en anglais, page 11 dans la version en

14 B/C/S.

15 Q. Si vous vous penchez sur ce document, vous verrez qu'il porte l'en-tête

16 du secteur de la sécurité d'Etat de la République de Serbie, et il porte la

17 date du 19 mars 1993.

18 Cela correspond au moment où vous êtes arrivé dans la SBSO.

19 Et je vais lire verbatim la partie de la déposition qui suit le mot

20 "décret". Je cite :

21 "Ilija Kojic, employé au ministère de l'Intérieur, le secrétariat à

22 Belgrade :

23 "Est affecté à partir du 1er avril 1993 au poste au titre de l'article 11,

24 paragraphe 7, du règlement portant systématisation des postes dans le

25 secteur de la sécurité d'Etat au sein du ministère de l'Intérieur de la

26 République de Serbie.

27 "Son statut sera de celui d'agent ou employé ou fonctionnaire indépendant."

28 Et si nous passons au bas de la page en B/C/S, qui correspond au milieu de

Page 18132

1 la page dans la version en anglais, nous voyons que le document est signé

2 par Jovica Stanisic en tant que chef, et qu'il porte son sceau.

3 Monsieur, vous n'étiez vraiment pas au courant du fait qu'Ilija Kojic ait

4 été employé au sein du département de la sécurité de l'Etat de Serbie au

5 moment où il était votre patron ?

6 R. Lorsque j'ai parlé de contacts, je voulais parler de contacts dans le

7 sens opérationnel du terme. Je ne parlais pas de contact personnel. Alors

8 maintenant, si vous me demandez s'il faisait partie des effectifs de la

9 Serbie, je n'en sais rien. Et eu égard à cette décision, Ilija Kojic était

10 un agent secret du MUP de Serbie en Krajina.

11 Q. Oui, excusez-moi. Pour revenir à votre dernière réponse, c'est ce que

12 dit le compte rendu d'audience. Je veux simplement vérifier que c'est

13 l'exact reflet de ce que vous avez dit.

14 Vous avez dit, je cite :

15 "Si vous me demandez s'il faisait partie des effectifs de Serbie, je vous

16 dirais que je n'en sais rien."

17 Vous voulez dire par là que "vous me demandiez s'il faisait partie des

18 effectifs", c'est ce que vous vouliez dire ?

19 R. Non. Si je l'avais su et si nous avions travaillé ensemble et risqué

20 nos vies ensemble, aurais-je su qu'il faisait partie des effectifs serbes,

21 alors que moi, je percevais ce solde très maigre en Krajina, je n'aurais

22 pas travaillé avec lui. Alors en vertu de cette décision, qui n'est pas

23 courante, il semblerait qu'il a infiltré nos rangs, ce qui n'était pas

24 habituel dans la communauté du renseignement, et il ne nous aurait

25 certainement pas dit ce qu'il en était, ni à qui que ce soit d'autre,

26 d'ailleurs, parce que ça leur a causé beaucoup d'amertume et de

27 mécontentement au sein de notre groupe. Donc, en d'autres termes, je pense

28 que son attitude n'était certainement pas loyale.

Page 18133

1 Q. Merci. J'en ai terminé de ce document.

2 Lorsque vous avez déposé à propos de Rade Kostic, vous avez dit qu'il vous

3 avait rendu visite avec Martic lorsqu'on vous a retiré cet éclat d'obus et

4 qu'il vous avait offert un poste. Et ensuite, vous avez dit, de la page 18

5 009 à la page 18 010, je cite :

6 "Nous étions chargés de questions sérieuses et Kostic avait pour

7 responsabilité la totalité du territoire; alors que Kojic était chargé de

8 la Slavonie orientale, de la Baranja et du Srem occidental."

9 La question, ensuite, fut la suivante :

10 "Qu'entendez-vous par Kostic était responsable de la totalité du territoire

11 ? De quel territoire s'agissait-il ?

12 Et votre réponse fut :

13 "La République de la Krajina serbe."

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que la

16 première partie de la question n'a pas été bien citée. Il s'agissait de

17 Martic et de Kostic, donc c'est Martic et Kostic qui ont offert ou proposé

18 quelque chose au témoin, et je ne pense pas que c'est ce que le témoin a

19 dit.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous faites référence à la partie

21 du document cité qui…

22 M. PETROVIC : [interprétation] Je cite, il s'agit de la partie du texte

23 dans laquelle on peut lire : "Vous avez dit qu'il est venu vous voir avec

24 Martic lorsque l'éclat d'obus vous fut retiré et qu'il vous a offert un

25 poste."

26 Je pense que c'est cette partie-là du compte rendu d'audience qui n'a pas

27 été présentée de manière adéquate au témoin.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

Page 18134

1 Il semble que -- je pense qu'il s'agit là d'une question marginale, tout à

2 fait satellite. Néanmoins, je suis d'accord avec vous, Maître Petrovic, il

3 est important que toute référence faite à la déposition soit précise.

4 Mme MARCUS : [interprétation] A la page 1 769 et 1 770, le témoin parle

5 d'une visite qu'il a reçue de la part de Martic et Kostic, et il est vrai

6 que Martic lui a fait une proposition.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, je viens d'apporter cette

10 correction qui était nécessaire.

11 Peut-être pourrait-on reposer la question au témoin pour qu'il puisse

12 répondre.

13 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je vais répéter la citation. Je n'avais

14 pas posé la question lorsque j'avais simplement donné citation du texte.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de répéter la

17 question concernant cette partie introductive.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le problème est de savoir si

19 le témoin se souvient de la question. La question n'est pas de savoir si

20 vous vous y opposez, Maître Petrovic.

21 Pourriez-vous reprendre, s'il vous plaît, Madame Marcus, comme bon vous

22 semble.

23 Mme MARCUS : [interprétation]

24 Q. J'ai cité dans votre déclaration le fait que Kostic était responsable

25 de la totalité du territoire de la République de la Krajina serbe.

26 Ma question est la suivante : avez-vous eu une indication selon laquelle

27 Kostic, qui était, comme vous l'avez dit, responsable de la totalité du

28 territoire de la République de la Krajina serbe, travaillait en fait pour

Page 18135

1 la DB de Serbie ?

2 R. Malheureusement, moi j'étais à l'hôpital, et en l'observant, en

3 observant ses gestes, ses mimiques, j'ai pu comprendre tout de suite qu'il

4 était contre moi. Il faisait preuve d'arrogance. Il n'avait jamais pris le

5 moindre café avec moi. Il venait, et puis il échangeait quelques

6 salutations, et puis il avait toujours ce sac jaune avec lui, et puis il

7 s'en allait toute de suite autre part. Il disait toujours qu'il était

8 pressé, et je lui disais qu'il devait prendre garde, qu'il ne devait pas

9 courir comme ça partout.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répondre, s'il vous plaît,

11 à la question, Monsieur Djukic ? Pourquoi ne répondez-vous pas à la

12 question ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle était la question ? Peut-être m'a-t-

14 elle échappé. Je vous prie de m'en excuser.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous eu une indication selon

16 laquelle Kostic travaillait en fait pour la DB de Serbie ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je pensais que

18 d'après ce que j'avais dit, il apparaissait de manière implicite que nous

19 n'étions pas très proches, nous ne parlions jamais l'un et l'autre, et je

20 n'avais aucune indication autre, en tout cas, que sa femme travaillait

21 quelque part à Belgrade.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 Poursuivez, Madame Marcus.

24 Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Pourrais-je demander la pièce P406,

25 page 3 de la version B/C/S, page 5 en anglais.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ne pas diffuser au public.

27 Mme MARCUS : [interprétation]

28 Q. Monsieur, je vous prie de regarder l'en-tête du document, qui est daté

Page 18136

1 --

2 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi. Je vais peut-être un peu vite en

3 besogne, mais s'il s'agit pour mon éminente consoeur à nouveau de montrer

4 que le témoin ne sait pas ce qu'il a dit ou qu'il ne sait pas de quoi il

5 retourne, il semble qu'à nouveau, on compte présenter au témoin un document

6 de la Sécurité d'Etat, et puis ça aura pour effet que le témoin hausse les

7 sourcils en disant qu'il ne sait pas. S'agit-il encore une fois de

8 présenter des positions devant vous, Monsieur le Président ? Je pense qu'il

9 faudrait gagner du temps ici.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, vous voyez que Me Jordash

11 offre son assistance.

12 Pourquoi ne pas dire au témoin : Si on vous reposait la même question,

13 votre réponse serait-elle similaire s'agissant de ce qui touche aux liens

14 entre lui et la DB serbe. Et ensuite, le témoin pourra répondre à votre

15 question, et nous pourrons avancer.

16 Donc, il ne faut pas convaincre le témoin qu'il y avait un lien ou pas,

17 n'est-ce pas, Madame Marcus ?

18 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je peux en rester là.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, je pense donc qu'il

20 s'agit donc de preuves documentaires qui sont là, présentées.

21 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Et j'ai dit que j'étais d'accord pour

22 dire que ce document est authentique.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

24 Madame Marcus. Peut-être s'agit-il d'une répétition. Ce n'est pas la

25 première fois que Me Jordash se lève. Je pense que je vous avais déjà tout

26 à l'heure donné des indications quant à la manière dont on pouvait avancer

27 de manière plus simple. Je vous demanderais donc, à l'avenir, pour tout

28 autre document que vous comptez montrer au témoin, de le faire donc, après

Page 18137

1 qu'il a déposé et de lui demander s'il a connaissance de A, B ou C, plutôt

2 que de poser une question supplémentaire. Et je vous engagerais donc en

3 plus à montrer ces preuves documentaires sur le point A, par exemple, et de

4 poursuivre de la sorte.

5 Mme MARCUS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur, savez-vous qu'après la guerre, la DB a maintenu un camp

7 d'entraînement ou une base pour la JSO de Kula et que ce centre

8 d'entraînement est resté à Rade Kostic ?

9 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

10 P61.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais cela. Et je savais également que

12 j'étais chef de service, et puis en outre, le nom m'a mis sur la voie, je

13 l'ai donné en tant que cadeau, j'étais tout à fait habilité à le faire, il

14 s'agissait d'un véhicule. Et je pensais que c'étaient des hommes tout à

15 fait honorables. J'ai fait une erreur, j'en suis désolé. J'ai été trompé.

16 Mme MARCUS : [interprétation]

17 Q. Excusez-moi, pourriez-vous préciser ceci. Vous venez de dire que vous

18 leur aviez donné un cadeau et que vous étiez habilité à le faire, un

19 véhicule. De quoi s'agit-il et qui vous avait autorisé à le faire ?

20 R. La personne autorisée. J'étais le chef de service. J'étais donc la

21 personne autorisée. Et après le départ de Kojic le 27 avril 1996, nous

22 avions très peu d'équipement pour la sécurité publique, c'était ma

23 responsabilité, et donc, j'ai dû mendier pour obtenir les soldes à payer.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourquoi ne

25 répondez-vous pas à la question : à qui fut donné le véhicule ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Au centre d'entraînement à Kula, Rade Kostic.

27 Parce que je pensais qu'il s'agissait d'une unité d'élite tout à fait

28 honorable.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Madame Marcus.

2 Mme MARCUS : [interprétation]

3 Q. Monsieur Djukic, n'est-il pas possible que d'autres personnes auraient

4 pu avoir une relation avec la DB serbe alors que vous n'en saviez rien,

5 telles que Martic ou Slobodan Medic, alias Boca ?

6 R. Boca - et j'ai déjà fourni cette explication - et Milanovic

7 entretenaient des relations avec la sécurité publique de Serbie. Ceci ne

8 fait aucun doute. Mais très peu de services auraient souhaité compter dans

9 leurs rangs ou en tant que collaborateur Martic.

10 Q. Je vais reposer ma question. N'est-il pas possible que d'autres

11 personnes aient pu avoir des liens avec la DB serbe dont vous n'auriez pas

12 eu connaissance. En ceux, y compris Martic, Boca, y compris Milanovic.

13 R. Et j'ai dit que Milanovic et Boca avaient des liens avec Badza -

14 Radovan Stojicic en d'autres termes - et avec Rodja, le chef du département

15 de la sécurité publique, non pas la sécurité d'Etat mais la sécurité

16 publique. J'avais connaissance de cela. Et il s'agissait de Vlastimir

17 Djordjevic, connu également sous le nom de Rodja.

18 Q. Merci, Monsieur Djukic. Encore un moment, je vais vous poser la même

19 question.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, le problème est que dans

21 cette question le témoin dit qu'il avait connaissance des liens entre deux

22 personnes que vous avez mentionnées. Donc, vous devriez vous intéresser au

23 reste.

24 Vous nous avez dit que Milanovic et Boca avaient des liens avec Badza.

25 Maintenant, vous n'avez pas répondu à cette question par rapport aux liens

26 avec Martic. Vous avez dit que peu de services auraient souhaité compter

27 dans leurs rangs quelqu'un comme lui.

28 LE TÉMOIN : [chevauchement]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît. Dans votre

2 déposition, vous avez dit que vous n'aviez aucune connaissance de

3 l'existence de liens entre Martic et la DB serbe, et vous imaginez qu'il

4 est très peu probable que c'était le cas sur la base de votre évaluation de

5 M. Martic et de ses compétences eu égard au rôle qu'il aurait pu jouer dans

6 un service quel qu'il soit ? Vous ai-je bien compris ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous m'avez bien compris. En outre --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un moment. Alors, il nous reste à

9 traiter du reste de la question. Est-il possible que d'autres personnes

10 aient pu avoir des liens avec la DB serbe, liens dont vous n'auriez pas eu

11 connaissance ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, un collaborateur est une personne qui

13 de manière organisée, secrètement et de manière permanente, fournit des

14 informations à un service donné. Alors, comment pouvais-je savoir que

15 c'était un secret ? S'ils me l'avaient offert, je l'aurais accepté.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, vous dites qu'il est possible

17 que ça ait pu être le cas alors que vous n'étiez pas au courant.

18 Poursuivez, Madame Marcus.

19 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Vous avez, dans votre déposition, dit que la relation entre Kojic et

21 Martic était plutôt bonne, et nous sommes d'accord avec ce point. Mais vous

22 avez également dit qu'à un moment donné des tensions sont survenues, et ce,

23 au moment du kidnapping d'Ilija Prijic; est-ce exact ? Oui ou non.

24 R. Oui, c'est exact. Le scénario de son enlèvement, ou, plutôt son

25 éviction ou son élimination de la sécurité publique, c'était un acte

26 légitime, et j'étais, de toute façon, en faveur de son élimination, de son

27 éviction de la région.

28 Q. Vers la fin du mois d'août 1994, le ministère de la République de la

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Krajina serbe de l'Intérieur, Ilija, a dit publiquement lors d'une

2 conférence de presse qu'il avait été kidnappé par quatre soldats

3 paramilitaires à Borovo Selo, placé dans une voiture, puis relâché

4 plusieurs heures plus tard dans une forêt près de Bijeljina. Il a accusé

5 publiquement Radoslav [comme interprété] Kostic d'être l'instigateur de cet

6 enlèvement, et il a également dit publiquement que Radoslav [comme

7 interprété] Kostic travaillait pour la Sûreté de l'Etat serbe. C'est exact,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Non. J'avais moi-même procédé à la sélection des membres de la police

10 qui devaient l'arrêter. Il n'a pas été blessé. Il a été emmené dans un bois

11 près de Bijeljina. Et il portait sur lui une somme d'argent très importante

12 en devises étrangères. Des officiers de police n'ont jamais pris un centime

13 de cette somme, et il vit maintenant à Belgrade, et je pense qu'il a une

14 école de police ou quelque chose de ce genre. Nous avons été extrêmement

15 courtois avec lui eu égard à ce qu'il méritait. Mais nous avons d'abord

16 demandé à Martic de nous permettre de l'emmener et de l'enlever de ce

17 poste.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, à nouveau, pourquoi

19 ne pas répondre à la question ?

20 La question était de savoir si à la fin du mois d'août 1994, le ministre de

21 la République de la Krajina serbe de l'Intérieur a déclaré publiquement

22 qu'il avait été kidnappé par quatre soldats des forces paramilitaires à

23 Borovo Selo.

24 A-t-il prononcé ces paroles lors d'une conférence de presse ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais rien lu de semblable. Je n'ai

26 jamais eu à lire un article de ce genre. J'ai lu un article dans lequel --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc -- et cet article dans lequel vous

28 avez lu qu'il avait été kidnappé par quatre soldats --

Page 18142

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je n'avais pas lu d'article, que

2 je n'avais rien lu du tout.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai donc dû mal comprendre ce que vous

4 avez dit. Etes-vous au fait d'accusations publiques proférées par lui-même

5 selon lesquelles c'est Rade Kostic qui était l'instigateur de cet

6 enlèvement ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis au courant. Je me suis rendu au

8 bureau éditorial de "Vjesnik" le mercredi afin de nier cela. Je ne sais pas

9 pourquoi ça n'a pas été publié.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A-t-il été dit en public que Radovan

11 Kostic travaillait pour la Sûreté de l'Etat serbe ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est également ce qu'il a dit lors d'une

13 réunion. Ce fut une réunion extrêmement difficile. J'ai essayé de calmer

14 tout le monde.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ceci répond aux questions

16 posées.

17 Madame Marcus, je vous prie de poursuivre.

18 Mme MARCUS : [interprétation]

19 Q. Lorsque vous dites "il a également dit cela lors d'une réunion", qui a

20 dit quoi à une réunion ? Je voudrais comprendre.

21 R. Martic présidait la réunion, et j'ai présenté un rapport et nous lui

22 avons demandé que le ministre Prijic soit retiré ou soit démis de ses

23 fonctions parce que les officiers qui faisaient partie du service n'étaient

24 pas satisfaits de son travail, et il a quitté la Croatie le 1er janvier

25 1993. Mais Martic n'a pas accepté cela.

26 Ensuite, on a pris ses armes, et puis nous étions au numéro 10, dans son

27 bureau, et j'ai dit qu'il devait être évincé parce qu'il y avait un risque

28 de voir quelqu'un blessé, voire tué.

Page 18143

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, pourrions-nous, s'il vous

2 plaît, revenir un peu en arrière.

3 Donc vous nous dites maintenant que Martic a dit que Kostic --ou qu'il

4 travaillait pour la DB serbe; est-ce exact ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, vous m'avez mal compris. M. Prijic.

6 C'est sur quoi posait la question.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il semble qu'il s'agissait

8 d'un lien avec Kostic également, un lien -- mais il a fait allusion au fait

9 que Kostic entretenait un lien avec la RDB.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible. Et je peux ajouter que feu

11 Kostic était né en Serbie, et il n'est donc pas étonnant qu'il ait

12 travaillé pour son pays. J'ai été payé pour travailler dans un pays

13 étranger et il a refusé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je ne vous demande pas de nous dire

15 si c'est vrai ou pas. J'aimerais que vous répondiez à la question que je

16 vous ai posée, et je vais y revenir. Je vous ai demandé s'il a été dit en

17 public que Radovan Kostic travaillait pour la sécurité d'Etat serbe ?

18 Et vous avez dit :

19 "Oui, c'est ce qu'il a dit également lors d'une réunion."

20 Et ensuite, je vous ai demandé si M. Martic le disait, et vous m'avez

21 répondu que ce n'était pas M. Martic, mais que c'était M. Prijic. Vous ai-

22 je bien compris ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, un peu plus tôt,

25 on vous a demandé de préciser si vous aviez quelque connaissance que ce

26 soit, à savoir que Kostic travaillait en réalité pour la DB serbe et vous

27 avez répondu de façon quelque peu floue. Et ensuite, je vous ai demandé de

28 nouveau de répondre à la question. Je vous ai dit :

Page 18144

1 "Est-ce que vous avez eu quelque information que ce soit sur le fait que

2 Kostic ait travaillé pour la DB serbe ?"

3 Et vous avez dit :

4 "Je suis vraiment désolé. Je croyais que c'était clair de par ce que j'ai

5 dit. Nous n'étions jamais très près, nous n'avons jamais été très proches

6 et je ne lui ai jamais parlé d'autre chose que sa femme travaillait quelque

7 part à Belgrade".

8 Donc vous me dites que la seule chose qui pouvait vous faire croire que

9 Kostic était quelqu'un qui travaillait pour la DB, c'était parce que sa

10 femme travaillait pour la DB à Belgrade.

11 Et ensuite, une demi-heure plus tard, vous nous dites qu'il a été dit en

12 public, et que c'est Prijic qui avait déclaré que Kostic travaillait pour

13 la DB. Mais n'est-ce pas là une bonne indication selon laquelle on peut

14 conclure que ce dernier travaillait pour la DB, surtout si ceci était dit

15 de façon publique ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que Prijic a dit, pour moi, n'est pas

19 pertinent. Il s'agit d'un homme qui voulait s'emparer du poste de ministre,

20 et la seule chose qu'il voulait faire c'est de blâmer tout le monde. Mais

21 vous savez, travailler pour un service, c'est un élément d'information très

22 large. Si quelqu'un donne une information, il s'agit d'un informateur. S'il

23 s'agit d'un agent, s'il s'agit d'un collaborateur, c'est tout à fait autre

24 chose.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'est-il pas un fait que si vous

26 pensez que le seul fait que sa femme ait travaillé à Belgrade, et que ce

27 fait est quelque chose que vous avez mentionné, donc une déclaration en

28 public, si vous estimez qu'il ne s'agit pas d'une information fiable, est-

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1 ce que vous pensez que ceci n'aurait pas dû figurer dans votre réponse ?

2 Vous n'auriez pas dû, à ce moment-là, le mentionner -- ou plutôt, vous

3 n'auriez pas dû ne pas nous le dire et ensuite plus tard le dire : J'ai

4 estimé que ceci n'était pas pertinent, c'était une indication. Même si, si

5 je vous ai bien compris, vous ne le pensiez pas à l'époque, mais vous dites

6 que vous n'auriez pas été surpris de cela, à savoir si c'est vrai ou pas

7 est une autre question.

8 Veuillez poursuivre, Madame Marcus.

9 Mme MARCUS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant vous demander de nous relater très

11 brièvement les circonstances entourant un incident qui s'est déroulé en

12 octobre 1994, lorsque Martic a été arrêté à un passage frontalier entre la

13 Serbie et la RSK.

14 A la page 18 031 du compte rendu d'audience, on vous a posé une question

15 sur cet incident. La question était la suivante, je cite :

16 "Est-ce que vous savez si Martic avait formulé des plaintes à l'époque se

17 plaignant que Kojic et Kostic agissaient de façon constante contre ses

18 intérêts, y compris le fait d'avoir des hommes qui l'aient arrêté au

19 passage frontalier de Tovarnik ?"

20 Et vous avez répondu :

21 "Il ne s'agissait pas d'hommes de Kojic ou Kostic. Il s'agissait d'un point

22 de contrôle, et c'était une erreur de leur part. Ils n'avaient pas reconnu

23 le ministre sur-le-champ".

24 Alors, d'abord, dites-moi, en octobre 1994, Milan Martic n'était pas le

25 ministre mais, bien, il était président de la RSK, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est exact, il était président. Il est également exact que les

27 membres de la police ont manqué à leur obligation car ils ne l'avaient pas

28 reconnu. Mais ses services de sécurité avaient également manqué à leur

Page 18146

1 obligation d'informer les passages frontaliers par où passait la personne

2 qu'ils protégeaient. Et dans ce cas-ci, en fait, ils ne l'ont pas fait. Ils

3 ont donc manqué à l'obligation d'informer les hommes du point de contrôle

4 qu'il allait passer par là.

5 Q. Milan Martic était l'une des personnes les plus connues dans la RSK, et

6 ce, depuis 1990 ou 1991. Alors est-ce que vous êtes d'accord avec moi ? Oui

7 ou non.

8 R. Je suis tout à fait d'accord avec vous, et justement, je vous disais

9 qu'en tant que le plus haut responsable de la police, j'avais estimé qu'il

10 s'était agi d'une omission très sérieuse et qu'il s'était également agi

11 d'un manquement à leur obligation de ne pas pouvoir reconnaître leur

12 président. Les gens qui travaillent au passage frontalier devraient être

13 des gens bien éduqués qui parlent au moins une langue étrangère. Et donc,

14 ces personnes qui avaient manqué à leur obligation par la suite se sont vu

15 attribuées d'autres tâches. Ils ont cessé de travailler au point de

16 contrôle.

17 Q. Je demanderais que l'on affiche à l'écran la pièce P987.

18 Il s'agit ici d'un document qui vous a déjà été montré par la Défense.

19 Je demanderais que l'on nous affiche la page 2 en anglais, et le bas de la

20 page 1 en B/C/S. Donc montrez-nous la section du milieu de la page 2 en

21 anglais, s'il vous plaît.

22 Je souhaiterais attirer votre attention au paragraphe qui se lit comme

23 suit, je cite -- et pour vous rappeler, pour vous mettre dans le contexte,

24 il s'agit d'une lettre de Milan Martic à Slobodan Milosevic concernant cet

25 incident à la frontière. Je cite :

26 "Au passage, le colonel Stojan Spanovic m'a rencontré. C'était le chef

27 d'état-major du corps qui était à bord d'un véhicule militaire. Il est

28 entré dans mon véhicule et m'a informé sur-le-champ que le passage

Page 18147

1 frontalier du côté de la RSK était placé sous le contrôle des hommes

2 d'Ilija Kojic. Notre colonne consistait d'une Ford de l'armée de la RSK

3 avec un gyrophare et d'une Audi dans laquelle je me trouvais, ainsi que

4 d'une Mitsubishi Pajero qui se trouvait en mon escorte. Lorsque nous sommes

5 arrivés au passage frontalier, nous avons été immobilisés. Et alors que

6 nous nous sommes immobilisés, des hommes portant des uniformes de

7 camouflage se sont approchés de nos véhicules avec leurs armes pointant en

8 notre direction, leurs doigts sur la gâchette. Leurs armes étaient dirigées

9 vers moi personnellement et sur tous mes hommes."

10 J'aimerais maintenant demander que l'on affiche le milieu de la page 3 en

11 anglais et le haut de la page 2 en B/C/S. Je vais maintenant vous donner

12 lecture du passage qui commence par les mots "A la réunion…" Je cite :

13 "A la réunion au commandement du 11e Corps d'armée à Vukovar, j'ai été

14 informé de ce qui suit. Les hommes qui avaient organisé l'incident étaient

15 des membres des forces paramilitaires et des forces de parapolice

16 cantonnées à Erdut. Ils étaient placés sous le contrôle direct de Rade

17 Kostic du département de la Sûreté d'Etat du MUP de Serbie. Ces personnes

18 ont également pris part à l'enlèvement d'Ilija Prijic, ministre de

19 l'Intérieur de la RSK.

20 "Rade Kostic était entré sur le territoire de la RSK une heure avant moi,

21 c'est-à-dire vers environ 9 heures, à bord d'un véhicule BMW enregistré

22 avec les plaques d'immatriculation du MUP de Serbie, une BMW officielle.

23 "Le commandement du 11e Corps de la VRSK n'avait aucune autorité sur le

24 camp à Erdut ou d'autres camps se trouvant dans la Slavonie orientale ou à

25 Baranja."

26 Mais Monsieur, il ne s'agissait pas du tout d'une confusion. Il s'agissait

27 simplement de rappeler à Martic qui étaient les personnes qui détenaient

28 réellement le pouvoir à la SBSO, de la même manière qu'Ilija Prijic s'est

Page 18148

1 vu rappeler ces mêmes choses lorsqu'il a essayé de démettre de ses

2 fonctions Kojic et Kostic, n'est-ce pas ?

3 R. Je n'avais pas la compétence d'effectuer des évaluations des décisions

4 de Kojic et Kostic. C'est Djukic, le secrétaire du SUP de Vukovar, qui m'a

5 relayé cette information, et on le mentionne d'ailleurs dans l'incident qui

6 est lié à l'arrivée d'Arkan dans le SUP. Je me suis dit que c'est quelque

7 chose que je n'avais sans doute pas su, que je n'étais pas informé des

8 événements, mais croyez-moi que je vous dis la vérité. J'accepte la

9 possibilité que cet incident ait effectivement eu lieu.

10 Q. Merci bien.

11 Mme MARCUS : [interprétation] Je n'aurai plus besoin de ce document.

12 Pourrait-on afficher maintenant P1605, s'il vous plaît, à l'écran.

13 Q. Monsieur, voici le texte d'une conversation interceptée entre Martic et

14 une autre personne identifiée comme étant le président qui, selon notre

15 thèse, est Slobodan Milosevic. La conversation date du 4 octobre 1994,

16 trois jours avant la lettre que nous avons examinée il y a quelques

17 instants.

18 Au début de la conversation, Martic se présente et demande de parler au

19 président.

20 J'aimerais maintenant demander que l'on affiche la page du bas en anglais.

21 Et je vais maintenant vous donner lecture d'un passage qui commence avec

22 les propos "Monsieur le Président, allô ?"

23 Lorsque je vous lirai ce passage, M est Martic, et la lettre X représente

24 les propos tenus par le président, c'est-à-dire le président Milosevic.

25 Je cite :

26 "M : Monsieur le Président, bonjour.

27 "X : Bonjour.

28 "M : J'appelle depuis Vukovar. Vous savez quoi ? J'ai été terriblement

Page 18149

1 embarrassé. Ceci ne doit pas être toléré.

2 "X : Pardon ?

3 "M : Le même groupe qui menait à bien les arrestations d'auparavant,

4 d'Erdut, m'a attendu avec des armes qui étaient pointées vers moi et ont

5 fouillé les véhicules.

6 "X : Ils ont fait quoi ?

7 "M : Ils m'ont attendu. Il y avait environ 15 hommes avec leurs fusils

8 pointés en ma direction, et … ils sont allés de véhicule à véhicule, est-ce

9 qu'ils ont pensé qu'avec un tel comportement … s'il vous plaît, soit que

10 vous donnez l'ordre à Jovica de retirer son groupe ou je vais faire les

11 choses de ma façon. Croyez-moi, je vais leur passer dessus avec les chars,

12 indépendamment de l'issue de la situation. Je vous demande gentiment. Ceci,

13 vraiment, dépasse toutes les bornes. Kostic, celui qui a été démis de ses

14 fonctions, est passé il y a une heure par là et les a organisés, leur a dit

15 de m'attendre avec des fusils pointés en ma direction et de me maltraiter.

16 Monsieur le Président, je crois que ceci ne peut pas être toléré.

17 "X : Vous avez tout à fait raison.

18 "M : Si vous avez quelque respect que ce soit pour moi, vous donnerez

19 l'ordre à Jovica Stanisic, qui est derrière le tout, d'enlever ce groupe

20 d'ici dans une heure ou deux au plus tard. Je ne veux plus jamais les voir

21 sur ce territoire, ni Erdut, Pajzos, (?) …," dans la version anglaise, il y

22 a un point d'interrogatoire à côté de "Pajzos, "…ou de l'endroit où ils se

23 trouvent. C'est un vrai gang, je vous l'assure.

24 "X : Et où vous ont-ils attendu ?

25 "M : Ici, à Tovarnik, ils m'ont attendu, il y en avait environ 15 au total,

26 avec des armes qui étaient pointées vers moi. L'homme qui portait le béret

27 rouge m'a dit qu'il s'appelait Marko Bajic. Je ne l'ai pas vu. Il aurait pu

28 me donner n'importe quel nom, mais c'était le même groupe qui avait

Page 18150

1 kidnappé Prijic. Je vous demande maintenant de donner l'ordre à Jovica

2 Stanisic de nettoyer Erdut, Pajzos, et de nettoyer tous les autres endroits

3 où ils se trouvent dans une heure ou deux, sinon je vais devoir prendre les

4 choses dans mes mains. Ceci n'est pas acceptable."

5 Donc, Monsieur, il ne s'agit pas d'une erreur. C'était un message qui avait

6 été envoyé à Milan Martic de le rappeler qu'alors que la Serbie l'appuyait,

7 il ne pouvait pas s'écarter trop du cap que les dirigeants serbes lui

8 demandaient de tenir. Et plus particulièrement, il ne pouvait pas non plus

9 démettre de leurs fonctions les membres de la DB serbe qui travaillaient au

10 sein du ministère de l'Intérieur. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

11 R. Je suis tout à fait convaincu que les choses se sont déroulées de cette

12 façon-là. Martic tombait dans la catégorie des gens qui ne contournaient

13 jamais la vérité. Mais je dois vous dire que moi, je n'étais pas au courant

14 de cet incident horrible. Mais pourquoi voulez-vous que je sache ? Les gens

15 se déplaçaient un peu partout, et je dirigeais un territoire assez vaste.

16 Je me suis peut-être trouvé à enquêter sur les lieux pour ce qui est d'un

17 meurtre, peut-être, ce jour-là. Je ne sais pas.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

20 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous êtes en train de faire à peu

22 près ce que vous avez fait tout à l'heure.

23 Le témoin vous a dit qu'il avait reçu des rapports selon lesquels il

24 s'agissait d'un incident qui portait sur le fait que l'on n'a pas reconnu

25 Martic. Vous avez peut-être des doutes là-dessus, mais le fait de demander

26 au témoin de vous confirmer que ceci s'est effectivement déroulé, eh bien,

27 ceci veut dire que le témoin peut vous répondre de deux façons : soit il y

28 a une présomption selon laquelle vous estimez que le témoin a d'autres

Page 18151

1 éléments de preuve outre ce qui lui a été dit, une possibilité; l'autre

2 possibilité, c'est que le témoin ne nous a pas dit la vérité lorsqu'il nous

3 a parlé de ce qu'on lui a dit.

4 Et donc, il s'agit de deux questions qui pourraient être pertinentes, et il

5 est peut-être nécessaire de les explorer, mais le fait de dire n'est-il pas

6 exact que ceci est arrivé ainsi, enfin, le témoin n'était pas présent, donc

7 il ne peut pas vous donner une information de première main de ces

8 informations, et apparemment, il n'a aucune connaissance de cette

9 conversation téléphonique.

10 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je comprends très

11 bien, mais concernant cette question, avec tout le respect que je vous

12 dois, le témoin nous a dit qu'il avait été impliqué d'une certaine façon

13 parce qu'il a dit qu'il avait envoyé ses propres hommes à la frontières

14 avec Prijic, donc s'agissant de son implication directe, oui, il y a été

15 impliqué d'une certaine façon. Mais j'aurais pu montrer un document. Je

16 crois qu'il y a un document qui lui a permis de croire que ceci était

17 possible, mais justement, eu égard au fait qu'il ait dit ceci et eu égard

18 au fait que ce soit notre thèse, j'ai estimé qu'il était important de lui

19 présenter notre thèse par le biais de cet élément de preuve afin de savoir

20 de quelle façon il allait répondre --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais de lui expliquer votre

22 position est autre que de lui montrer chaque élément de preuve dont vous

23 disposiez. Votre thèse est par exemple la suivante, vous dites : "Nous

24 avons enregistré une conversation téléphonique qui dit ceci et cela." Mais

25 la question principale, à savoir si vous avez envoyé quelque part là-bas --

26 , oui ou non, les connaissances du témoin sont exclusivement fondées sur ce

27 qui lui a été dit.

28 A savoir si le rapport était erroné ou si le témoin ne nous a pas dit

Page 18152

1 la vérité quant à ce qu'on lui a dit, ça c'est une autre chose, mais il y a

2 certainement des éléments de preuve contradictoires pour ce qui est de ce

3 qui s'est réellement déroulé, et la Chambre va devoir se pencher sur les

4 éléments de preuve, sur les éléments par ouï-dire que nous raconte le

5 témoin. Enfin, nous allons devoir examiner le tout.

6 Veuillez poursuive, je vous prie.

7 Mme MARCUS : [interprétation]

8 Q. Monsieur, vous avez déposé à la page 17 978 que les Skorpions

9 appartenaient, je cite :

10 "Ils appartenaient au Corps de Baranja de Slavonie. Je crois qu'il

11 s'agissait du 11e Corps d'armée, mais ils étaient détachés par le ministère

12 de la Défense dont le QG se trouvait à Erdut. Ils avaient à la tête Milan

13 Milovanovic, également appelé Mrgud. C'était le chef ou le patron parce

14 qu'il avait un ministre adjoint de la Défense et avait une autorité sans

15 limite."

16 Lorsque vous avez dit ceci, dites-nous qui avait donné à Mrgud cette

17 autorité sans limite, et tous les pouvoirs qu'il avait. Est-ce que vous

18 savez ?

19 R. C'était soit Martic, c'est-à-dire le président Martic, ou le ministre

20 de l'armée de la Krajina, le colonel Suput. Personne d'autre. Mais je dois

21 corriger un fait. Milanovic, indépendamment de la façon dont il se

22 comportait, n'avait absolument pas de carte [comme interprété]. Je ne sais

23 pas d'où vous tirez cette information.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.

25 M. PETROVIC : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur. Le témoin est

26 en train de dire quelque chose. Ici on voit "carte" à la ligne 6. Le témoin

27 n'a pas parlé de carte, mais il a dit autre chose.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit

Page 18153

1 Milanovic n'avait pas quoi ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Une garde, s'il s'agit d'une unité d'élite.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes s'excusent, ils ont compris carte au lien de

4 garde.

5 M. PETROVIC : [interprétation] Voyez-vous, Monsieur le Président, c'est le

6 résultat d'une confusion relative à l'interprétation. Par exemple, page 82,

7 lignes 18 à 23, je n'ai pas voulu me lever eu égard au temps.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est très sérieux vous pouvez vous

9 lever, mais si vous estimez que ce n'est pas nécessaire, nous suivrons --

10 nous acceptons ceci.

11 Madame Marcus, vous pouvez poursuivre.

12 Mme MARCUS : [interprétation]

13 Q. Un peu plus tôt, Monsieur Djukic, vous nous avez dit que vous n'aviez

14 pas -- ou plutôt, vous n'étiez pas au courant des rapports entre Milanovic

15 et la DB serbe. Vous avez dit que vous saviez qu'il y avait des rapports

16 avec la sécurité d'Etat et Badza, mais vous avez dit que s'agissant de

17 cette personne, un certain nombre d'autres personnes, vous ne saviez pas

18 s'ils avaient des rapports avec la DB serbe, si tant est qu'ils en aient eu

19 des rapports.

20 C'est exact, n'est-ce pas ?

21 R. J'ai dit qu'il était très proche avec le feu Stojicic, Radovan, Badza,

22 personnellement et au niveau professionnel, ainsi qu'avec Vlastimir

23 Djordjevic qui se trouve ici chez vous.

24 Q. A la page 17 979, on vous a posé la question. Je cite :

25 "Monsieur Djukic, vous avez dit," et ceci en référence aux Skorpions,

26 "qu'ils faisaient partie du Corps de Slavonie Baranja. Est-ce que vous

27 savez de qui recevaient-ils leurs ordres, les membres des Skorpions ?"

28 Vous avez répondu :

Page 18154

1 "Par le général Loncar, ou par l'officier qu'il en avait autorisé sur la

2 question fournissant la sécurité pour l'entreprise pétrolière, du directeur

3 de l'entreprise pétrolière. Et sur certaines autres questions, de

4 Milanovic."

5 Maintenant, ce que vous savez concernant les ordres, ou plutôt ce que vous

6 savez de la personne qui donnait des ordres aux Skorpions, qui était

7 responsable de leur donner des ordres, date de quelle année, s'il vous

8 plaît ?

9 R. Ils ont été créés en 1992, si je ne m'abuse, et je vous ai dit qu'ils

10 avaient un rôle double, de maintenir les lignes dans le cadre des

11 opérations de combat et d'effectuer la sécurité d'une installation

12 pétrolière qui est très complexe eu égard aux possibles activités de

13 sabotage.

14 Maintenant, à savoir quels étaient les rapports entre Loncar et Milanovic,

15 je ne peux pas vous le dire, mais je crois -- et d'ailleurs, de toute façon

16 ceci m'a été confirmé hier encore mieux que ces derniers s'entendaient

17 plutôt bien.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de nouveau, Monsieur Djukic,

19 pourquoi n'avez-vous pas répondu à la question qui vous a été posée ? La

20 question était de savoir quelles étaient les années. Est-ce que vous saviez

21 de quelle année il s'agissait ? Mme Marcus vous a demandé de lui fournir

22 des dates. De quelle année ? Vous avez parlé de quelle année ? Mais, vous

23 avez dit qu'ils avaient été créés en 1992. Effectivement vous avez parlé de

24 l'année, et jusque quand ceci s'est poursuivi ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous voulez que je

26 réponde. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise encore ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous saviez qui

28 étaient les personnes qui donnaient des ordres aux Skorpions, et vous avez

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1 mentionné deux sources. Vous avez dit qu'il s'agissait d'effectuer la

2 sécurité de l'entreprise pétrolière, et vous avez dit que pour d'autres

3 questions plus précises c'était Milanovic.

4 Maintenant, la seule chose que vous demande Mme Marcus, c'est s'agissant du

5 fait que ces derniers recevaient des instructions de deux différentes

6 personnes. C'était pendant quelle période ? Quelle était l'année ? De

7 quelle période s'agissait-il ?

8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je peux vous aider quelque peu.

10 Vous dites que cette unité avait été mise sur pied en 1992. Cela veut-il

11 dire qu'ils recevaient leurs ordres à la fois de la part de la compagnie

12 pétrolière et de la part de Milanovic en fonction des questions qui se

13 posaient, et que cette procédure a été mise en place dès le moment où

14 l'unité a été créée ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Sauf que Milanovic avait une certaine

16 continuité, et pour ce qui est du commandant du corps d'armée et des

17 directeurs, on les changeait entre 1992 et 1995.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette question des ordres qui étaient

19 donnés par les deux instances, jusqu'à quel moment cette dualité est-elle

20 restée en place ? Jusqu'en 1995 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'au moment où les Skorpions ont quitté la

22 zone en 1996. Et j'ai rencontré M. Milanovic. Mais il est important que le

23 précise ici. Vraiment. Vous m'avez instruit de m'expliciter quand cela me

24 paraît important.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors pour commencer, je vous encourage

26 à répondre à la question posée. La réponse doit être : Ceci valait pour la

27 période qui va de 1992 à 1996.

28 Alors ne commencez pas à fournir des explications au sujet d'une réponse

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1 que vous n'avez même pas faite.

2 Vous avez la parole, Madame Marcus.

3 Mme MARCUS : [interprétation]

4 Q. Au cours de ces années, vous n'étiez pas au courant de chaque ordre, de

5 chaque instruction donnée à Milanovic, n'est-ce pas ?

6 R. Pour ce qui est de l'aspect militaire de la chose, je n'étais au

7 courant d'un seul ordre. Je vous ai déjà expliqué que je ne coopérais pas

8 avec l'armée de la Krajina serbe. Je ne m'entendais pas bien avec leurs

9 représentants parce qu'ils me semblaient qu'ils allaient essuyer une

10 défaite.

11 Q. Donc j'en déduis que votre réponse est affirmative.

12 Vous n'êtes pas au courant des instructions ou des ordres donnés à

13 Milanovic; oui ? N'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Et, par ailleurs, vous n'étiez pas au courant de chaque détail figurant

16 dans chaque ordre et chaque instruction donnés aux Scorpions ? Répondez par

17 oui ou par non, s'il vous plaît, Monsieur. Ceci est-il exact ?

18 R. Oui.

19 Q. A la page du compte rendu d'audience 17 991, vous avez expliqué le

20 déroulement de l'enquête que vous avez diligentée au sujet de la compagnie

21 pétrolière NIK oil, qui se trouvait à Dzeletovci. La question suivante vous

22 a été posée, je cite :

23 "Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous avez informé les

24 autorités militaires des activités que vous aviez l'intention

25 d'entreprendre au sein de la compagnie pétrolière NIK ?"

26 Vous avez répondu :

27 "Monsieur le Président, permettez-moi d'élucider un point. Même lorsque la

28 Défense m'a demandé --" Et puis, Maître Petrovic a dit : "Il faut que

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1 j'intervienne." Donc vous avez été interrompu.

2 Pourriez-vous préciser ce que vous alliez dire au moment où la Défense vous

3 a interrompu ?

4 R. Oui, je m'en souviens. Toutes ces situations comportaient une grande

5 dose de stress.

6 Il s'agissait de découvrir les auteurs d'infractions pénales, et je n'étais

7 pas tenu d'en informer l'armée.

8 Q. Vous avez expliqué que vous avez reçu la tâche de diligenter une

9 enquête au sujet des activités de l'industrie pétrolière en Krajina. Ceci

10 s'est passé au mois de janvier et février 1994. Et vous avez déclaré, je

11 cite :

12 "Deux inspecteurs sont arrivés depuis la ville de Knin, il s'agissait

13 d'économistes qui étaient capables d'étudier tout l'aspect financier des

14 activités de la compagnie pétrolière; moi, je me trouvais sur les lieux

15 pour les assister dans la rédaction d'un rapport et dans la rédaction

16 éventuelle d'une plainte au pénal."

17 Qui vous a donné la tâche de diligenter une enquête au sujet de cette

18 compagnie pétrolière ?

19 R. Il s'agissait d'une activité qui s'est étalée dans le temps. J'ai dit

20 que le président Martic avait obtenu des informations par le biais de Krsto

21 Zarkovic et c'est moi qui aie planifié cette action. En tant que chef de la

22 sécurité publique, je n'avais pas à recevoir des instructions de qui que ce

23 soit. C'était à moi à donner des instructions aux autres et d'intervenir

24 chaque fois que cela me paraissait nécessaire.

25 Q. Permettez-moi de préciser un point. Qui était habilité à donner l'ordre

26 pour diligenter l'enquête ?

27 R. L'enquête a été diligentée sur la base du code pénal. Les

28 fonctionnaires habilités sont tenus de diligenter une enquête chaque fois

Page 18158

1 qu'il existe un soupçon justifié qu'une infraction pénale a été commise.

2 Donc personne ne doit en donner l'ordre. C'est prévu dans le code pénal.

3 Q. Et quelles étaient les allégations qu'il s'agissait d'approfondir ?

4 Expliquez-vous, mais très succinctement, s'il vous plaît.

5 R. Très brièvement, le président Martic s'est aperçu que le budget

6 recevait de moins en moins de moyens financiers, et alors, il s'est posé la

7 question de savoir si les profits réalisés par cette compagnie pétrolière

8 n'avaient pas été appropriés par quelqu'un de façon illicite. Et il s'est

9 avéré qu'il avait raison.

10 Q. Qui s'était approprié ces fonds ? Donc si le capital a été saisi de

11 façon illicite, qui s'est emparé de ce capital ?

12 R. Eh bien, nous l'avons découvert au cours de l'enquête, une route qui

13 avait 25 kilomètres de longueur et 7 mètres de largeur était construite

14 dans la zone. La route des travaux était organisée par une entreprise

15 privée de la ville de Ruma, et au cours de notre enquête, nous avons

16 découvert que des quantités de goudron utilisées étaient moindres que

17 celles qui avaient été planifiées. Donc ceci a permis d'escroquer une somme

18 d'argent importante. Et puis, cet argent a été transféré vers Borovica par

19 le biais d'un membre de l'assemblée. Il s'agit des hommes les plus riches

20 de la ville de Novi Sad.

21 Q. A qui avez-vous envoyé les rapports une fois l'enquête terminée ? S'il

22 vous plaît, Monsieur Djukic, essayez de bien répondre brièvement. J'essaie

23 de vous poser des questions sur ce point de façon à ce que nous puissions

24 suivre tout ce que vous dites sur la matière. Mais je n'ai que très peu de

25 temps à ma disposition, et je suis pratiquement arrivée à la fin de ma

26 question. Donc soyez bref, s'il vous plaît.

27 R. La plainte au pénal contre les suspects a été remise entre les mains du

28 bureau du procureur de district. Nous l'avons passé entre les mains d'un

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1 fonctionnaire très consciencieux, et cette affaire est connue dans notre

2 région sous le nom de l'affaire de détention, puisque les personnes ont été

3 mises en détention immédiatement, ces personnes concernée, les suspects.

4 Q. D'autres policiers ont-ils participé à l'enquête, mis à part vous-même

5 ?

6 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais savoir en quoi cette enquête est

7 pertinente ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

9 Mme MARCUS : [interprétation] Mais c'est difficile de répondre avant d'en

10 apprendre quelque chose. C'est la première fois que nous entendons dire

11 quoi que ce soit sur cette enquête. C'est la Défense Simatovic qui a pose

12 des questions à ce sujet, et nous n'avons pas été prévenus à l'avance. Nous

13 nous disons, si la Défense Simatovic a posé des questions à ce sujet, alors

14 ça doit être pertinent. Mais en fait, nous n'en savons rien.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

16 Mme MARCUS : [interprétation] C'était ma dernière question sur le sujet.

17 Q. D'autres policiers, à part vous, ont-ils participé à cette enquête ?

18 R. Alors, pour commencer, mis à part Kostic et Kojic, et le ministre lui-

19 même, le MUP ne compte pas de cadres. Tous les autres sont des

20 professionnels, des policiers, des commandants, des chefs. Par exemple,

21 nous avions un collègue qui enseignait à la faculté de Banja Luka et qui

22 avait fait un doctorat. On n'avait besoin de personne d'autre.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi. Avez-vous dit que de

24 nombreux autres policiers ont participé à cette enquête ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je vous ai répondu avec précision. Nous

26 avions deux inspecteurs spécialisés en criminalité économique. Il

27 s'agissait de Krsto Zarkovic et de moi, et de ces deux inspecteurs. Donc,

28 nous étions quatre au total.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

2 Mme MARCUS : [interprétation]

3 Q. Lorsque vous avez évoqué la question des Skorpions et que vous avez

4 évoqué le nom de Slobodan Medic, à la page du compte rendu d'audience 17

5 992, vous avez indiqué que Radovan Stojicic, Badza, avait souvent été reçu

6 par Medic. Et vous avez indiqué que Milovan Terzic venait lui rendre visite

7 souvent lui aussi.

8 Pourriez-vous nous dire très brièvement qui était Milovan Terzic ?

9 R. Il s'agit de Milovan Terzic. C'était l'un des directeurs de cette

10 compagnie pétrolière, mais il n'habitait pas en Serbie. Il habitait dans le

11 village de Mirkovci, en Croatie. Et pour une raison ou pour une autre que

12 je n'ai jamais pu comprendre, il passait tout son temps auprès des

13 effectifs de la sécurité publique serbe, et il recevait même des cadeaux de

14 leur part. Pourquoi, je n'en sais rien.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

16 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président -- en fait, non, je

17 vous demande pardon.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, apparemment, Me Petrovic

19 ne souhaite pas attirer notre attention.

20 Vous pouvez poursuivre.

21 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous demande pardon, Monsieur le

22 Président. Il me semblait qu'il y avait une omission dans le compte rendu

23 d'audience, et puis finalement, tout a été consigné.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Marcus.

25 Mme MARCUS : [interprétation] Merci. Peut-on afficher à l'écran, s'il vous

26 plaît, la pièce --

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro de la pièce.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle qu'il ne vous reste que

Page 18161

1 cinq minutes.

2 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, je le sais.

3 Q. Ce que vous avez sous les yeux est un rapport militaire qui porte sur

4 des unités paramilitaires. C'est un document qui a, d'après nous, été

5 rédigé après le mois de mai 1996.

6 Mme MARCUS : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous renvoie à la

7 page du compte rendu d'audience 8 206 du 27 octobre 2010.

8 Q. Je vous donnerai quelques instants pour lire la page 1 de ce document.

9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

10 permission, j'aimerais demander à mon estimée consoeur qui est l'auteur de

11 ce document, de quelle instance il émane, de façon à ce que nous nous

12 fassions une idée de quoi il s'agit.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a été invité à lire le

14 document. Peut-être qu'il vous semble bon à vous de lui donner un

15 supplément d'information, mais nous ne savons pas encore de quoi il s'agit,

16 et nous ne le saurons pas tant que la question n'aura pas été posée. Donc,

17 si vous souhaitez fournir d'autres éléments d'information au témoin, vous

18 n'avez qu'à le faire, Maître Petrovic, lorsque ce sera votre tour de poser

19 des questions.

20 Permettez au témoin de lire le document.

21 Mme MARCUS : [interprétation]

22 Q. J'aimerais tout particulièrement que le témoin se focalise sur le

23 paragraphe numéro 1, et puis aussi sur le paragraphe qui figure à la page

24 suivante dans la version B/C/S.

25 R. Il faut faire défiler vers le bas. Il me faut la page suivante.

26 Faites relever un petit peu la page. La version serbe. Je ne vois pas le

27 bas de la page. Je ne vois pas la fin du document. Ah, voilà. Vous pouvez

28 me poser des questions.

Page 18162

1 Q. Merci. Je n'ai que deux questions très brèves à vous poser.

2 Saviez-vous que les Skorpions étaient impliqués dans la contrebande du bois

3 ? Oui ou non.

4 R. Oui.

5 Q. Votre enquête a-t-elle englobé cette question-là d'une question ou

6 d'une autre ?

7 R. Oui. Une quantité importante de bois a été confisquée. Je laisse de

8 côté le fait que les juges ont vendu ce bois après mon départ.

9 Q. Votre enquête a-t-elle également porté sur le pétrole envoyé vers la

10 Serbie ? Vous avez déjà expliqué que votre enquête a porté sur les

11 transferts des sommes d'argent. Maintenant, vous ajoutez qu'il a été

12 question de bois de chauffage. Avez-vous également étudié la question du

13 pétrole envoyé vers la Serbie ?

14 R. Non. On ne peut pas envoyer de l'essence vers la Serbie. On ne peut

15 envoyer que le pétrole brut en Serbie, où il est alors traité dans la

16 raffinerie de Pancevo. Mais je ne suis pas spécialiste en la matière.

17 Q. Si je vous ai bien compris, Monsieur, vous avez étudié le transfert du

18 pétrole brut depuis le village de Dzeletovci en Serbie, n'est-ce pas ?

19 R. En effet. Nous avions des informations à cet égard, mais la technologie

20 est tellement complexe qu'il est toujours facile de présenter la chose de

21 façon à dissimuler les vols qui ont été faits.

22 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, il ne me reste que

23 deux questions à poser.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus, je vous ai déjà avertie à

25 plusieurs reprises que vous devriez profiter du temps qui vous est alloué

26 de façon plus efficace. Vous n'étiez pas obligée d'étudier tous ces

27 documents en détail. Nous devons absolument lever la séance à 14 heures 15

28 puisque j'ai d'autres obligations en dehors du prétoire. Je donnerai