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1 avez prononcée hier au début de votre témoignage. Et M. Groome poursuivra

2 son contre-interrogatoire aujourd'hui.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 LE TÉMOIN : DAVID BROWNE [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 Contre-interrogatoire par M. Groome : [Suite]

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Browne.

9 R. Bonjour, Monsieur.

10 Q. Hier, vous avez commencé à énumérer sur une liste des pages qui ne

11 correspondaient pas et qui étaient également complètement dissociées du

12 carnet numéro 16. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'approfondir cette

13 liste ?

14 R. Oui, j'ai fait mes devoirs hier soir.

15 Q. Très bien. Je demanderais maintenant à M. l'Huissier de bien vouloir

16 nous préparer le rétroprojecteur afin que nous puissions voir le résultat

17 du travail de notre témoin.

18 Et pendant que ceci est fait, j'aimerais vous poser une question technique,

19 à savoir combien de feuilles est-ce que cette information comporte ?

20 R. Pardon ? En fait, je ne comprends pas très bien.

21 Q. La liste que vous avez rédigée, elle est sur combien de feuilles ?

22 R. Non, ce sont des notes que j'ai prises. Je vais vous montrer les notes

23 que j'ai prises et qui sont dans le MFI.

24 M. GROOME : [interprétation] On pourrait peut-être zoomer…

25 Q. Alors, là, vous voyez sur le rétroprojecteur deux feuilles de papier,

26 nous voyons des notes en encre noire et encre rouge.

27 R. Non. C'est du crayon à plomb avec l'encre rouge.

28 Q. Très bien. Alors, s'agissant des pages qui étaient détachées du carnet

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1 numéro 16, c'est toutes ces pages qui sont contenues sur ces deux feuilles

2 ?

3 R. Oui.

4 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas en

5 donner lecture, mais je demanderais que ces deux pages soient versées au

6 dossier afin que nous puissions en avoir tous accès plus tard.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'un point de vue technique, est-ce que

8 ceci sera copié du rétroprojecteur ou est-ce que nous allons demander au

9 témoin de nous fournir l'original ?

10 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné qu'il

11 s'agit du document original, je demanderais le versement au dossier de

12 l'original, en fait, si M. Browne est d'accord.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors j'aurais besoin d'une copie avant de

14 quitter le Tribunal.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Voilà. Justement, c'est le genre de

16 questions que je voulais soulever. Alors, est-ce que vous seriez d'accord

17 pour remettre ces deux feuilles à M. l'Huissier, il en fera une copie ? Et

18 étant donné que vous avez fait des annotations en couleur, j'imagine que

19 vous aimeriez avoir également une photocopie en couleur.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, préférablement.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'ai pas d'objection autrement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très bien. Et l'original sera

24 entre les mains du Greffe, si cela ne vous dérange pas. Et nous pourrions

25 aussi réfléchir sur l'utilité de l'original. On pourrait peut-être procéder

26 à un scan et rendre l'original à M. Browne, car l'original en soi n'est pas

27 réellement nécessaire. Une photocopie sera aussi utile.

28 M. GROOME : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison, Monsieur le

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15 versions anglaise et française

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1 Président. Je voulais simplement vérifier -- enfin, c'était par mesure de

2 protection, parce que j'avais peur qu'en fait la copie scannée ne soit pas

3 suffisamment claire.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. GROOME : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 M. GROOME : [interprétation]

8 Q. Juste pour que tout soit clair : est-ce qu'il y a quelque chose qui se

9 trouve à l'extérieur de ces pages et qui --

10 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

12 M. GROOME : [interprétation]

13 Q. Et pourriez-vous nous montrer l'endos. Très bien. Merci. Quelle est

14 l'importance du texte écrit au crayon à plomb et quelle est l'importance

15 des annotations en rouge ?

16 R. D'après le protocole -- attendez. Un instant, s'il vous plaît, je dois

17 me concentrer. Voilà, le protocole exigeait que ces règlements soient

18 suivis au cours de l'examen. Aucune objection, bien sûr, mais cela voulait

19 dire que je ne pouvais pas emmener mon propre carnet. Donc, si j'avais eu

20 accès à mes notes dans une autre pièce, cela aurait voulu dire qu'il aurait

21 fallu que je me déplace et que je change de lunettes, et cetera. Et donc,

22 le seul matériel que j'avais était un crayon à plomb qui était nettoyé de

23 façon stérile entre chaque. Donc nous avions une feuille stérile qui me

24 permettait d'écrire. Donc je prenais une feuille stérile à chaque fois que

25 je ressentais le besoin d'écrire des notes et je les écrivais au crayon à

26 plomb. Parce qu'en réalité, c'était réellement une grande feuille de

27 papier, et donc je les ai coupées afin que je puisse simplement les insérer

28 dans le dossier. C'est la raison de leur apparence.

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1 Q. Et le rouge ?

2 R. C'est simplement après avoir écrit au crayon à plomb, je suis passé

3 par-dessus pour voir si j'avais raison, donc c'est pour vérifier.

4 Q. Donc vous avez enregistré des notes sur des feuilles séparées que vous

5 avez ensuite insérées dans votre carnet de travail.

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Un instant, s'il vous plaît. Ménagez des pauses.

8 Ce sont des questions très brèves. Il y a une expérience [comme interprété]

9 très logique pour expliquer la raison pour laquelle vous aviez des feuilles

10 séparées et par la suite vous les avez insérées dans votre carnet de note ?

11 R. Oui. Différentes fonctions. Je prenais une feuille propre et j'écrivais

12 des notes. Des fois, quand il y avait des pauses - parce que nous prenions

13 des pauses, bien sûr, comme le fait le Tribunal - juste avant de quitter la

14 pièce, nous devions tout nettoyer, remettre le tout dans leur boîte, nous

15 assurer que le tout est placé en sécurité là, et par la suite nous

16 revenions.

17 Q. Oui. Très bien, je comprends. Mais le fait qu'il y ait eu des feuilles

18 séparées ne veut pas dire qu'elles n'étaient pas authentiques, et il n'y a

19 aucun élément de preuve nous permettant de croire qu'il s'agissait d'une

20 fraude. Et, en fait, c'est la seule façon dont vous pouviez procéder eu

21 égard aux circonstances dans lesquelles vous vous êtes trouvé, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document, Monsieur

25 le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors j'aimerais inviter M.

27 Browne à fournir les documents à M. l'Huissier afin que ce dernier puisse

28 les remettre à Mme la Greffière qui, par la suite --

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1 Madame la Greffière, j'imagine que vous serez en mesure de faire des copies

2 couleur avant la fin de l'audition de M. Browne, n'est-ce pas ?

3 Une fois que ceci est fait, Monsieur Groome, vous êtes la personne

4 responsable de les charger dans le prétoire électronique, n'est-ce pas ?

5 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, le numéro qui est

7 réservé n'est pas encore chargé dans le système électronique, et quel sera

8 le numéro de réserve ?

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du numéro P3110, Monsieur le

10 Président, Mesdames les Juges. C'est un numéro qui a été réservé pour ce

11 document.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, y a-t-il des

13 objections pour ce qui est de la -- à savoir si vous souhaitez --je vous

14 regarde, Monsieur Jordash, c'est à vous que je m'adresse. Est-ce que vous

15 aurez quelque problème ? Est-ce que vous y voyez un inconvénient à ce que

16 le contenu figure en exemplaire copie, que nous ne gardions pas les

17 originaux ?

18 M. JORDASH : [interprétation] Non, aucun problème, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

20 Alors, je propose, Monsieur Groome, que nous travaillons avec les

21 exemplaires copiés, et M. Browne pourra garder les originaux, et vous allez

22 pouvoir les conserver, Monsieur Browne.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Très bien. Merci. Bien sûr.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, une fois que ces

25 documents seront chargés dans le prétoire électronique, ils seront versés

26 au dossier sous la cote P3110.

27 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.

28 M. GROOME : [interprétation] Merci.

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1 Q. J'aimerais que l'on revienne à ESDA, parce qu'on en a parlé hier, et

2 donc ma question est simplement la suivante : est-ce que les empreintes

3 qu'une machine ESDA enregistrait pouvaient se détériorer au fil du temps ?

4 En d'autres mots, si vous étiez en mesure d'utiliser la machine ESDA

5 maintenant, est-ce que vous seriez toujours en mesure d'enregistrer et de

6 voir les empreintes dans le livre qui vous intéresse ?

7 R. C'est une question réellement très large, mais c'est pas difficile de

8 répondre à cette question, bien sûr. Mais cela dépend, bien sûr, de la

9 façon dont les documents étaient conservés et le traitement qu'on leur a

10 accordé. Si, par exemple - et je parle de façon générale et pas de ce cas-

11 ci - si, par exemple, des pages ont passé sous l'eau, ont été mouillées, le

12 processus ESDA ne fonctionnerait pas. C'est donc pour cette raison que,

13 bien sûr, par exemple, les pages qui ont fait l'objet d'une analyse

14 d'empreintes digitales ne peuvent pas être traitées par ESDA parce que,

15 bien sûr, à ce moment-là --

16 Q. Si je vous disais que personne n'a touché ces carnets depuis que vous

17 les avez touchés, il n'y a pas eu de dégâts d'eau non plus et n'ont pas été

18 mouillés, et donc qu'est-ce que vous diriez à ce moment-là ?

19 R. S'il n'y a pas d'empreintes dans ces pages, à ce moment-là la machine

20 pourrait révéler ceci.

21 Q. Donc, c'était pour examiner s'il y avait des anomalies.

22 R. Oui, je voulais savoir si on était en mesure de révéler des anomalies.

23 Q. Combien de livres avez-vous passé en revue lors de ce premier examen ?

24 R. Un instant, s'il vous plaît. Je l'ai quelque part dans mon rapport.

25 J'ai passé en revue 14, 16, 19, 22 et 23, les 1er et 2 mars à l'Institut

26 néerlandais "forensic", en la présence de l'enquêteur Erin Gallagher.

27 Q. Et c'était quand ?

28 R. C'était le 22 [comme interprété] mars 2012 [comme interprété].

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1 Q. Et la conclusion que l'on y retrouve, à savoir qu'aucune fiabilité ne

2 peut être placée, qu'on ne peut accorder aucune fiabilité à ces livres,

3 hier vous avez dit qu'en réalité il s'agirait d'une fiabilité relative.

4 Alors, vous n'êtes pas parvenu à cette conclusion vous-même, après votre

5 examen au mois de mars 2011 ?

6 R. Non. Parce qu'en réalité les carnets semblaient comporter des

7 anomalies, car dans certains cas il y en avait plusieurs. Si vous vous

8 souvenez, Monsieur Groome, s'agissant de la lettre de M. Jones, de façon

9 isolée il n'est pas possible d'arriver à une conclusion car il nous faut

10 des éléments de référence. J'avais, toutefois, 20 autres carnets pour

11 pouvoir comparer. C'est la raison pour laquelle je demandais de comparer

12 les livres, d'examiner tous les livres, pour voir quelle est la norme,

13 d'une certaine façon.

14 Q. Monsieur Browne, il serait peut-être plus facile si vous pouviez

15 répondre à mes questions de façon très précise, et si nous avons besoin

16 d'autres éléments d'information, moi-même ou Me Jordash vous poserons plus

17 de questions pour obtenir plus de détails. Je n'essaie pas de vous couper,

18 de couper votre parole, mais j'essaie simplement d'obtenir le plus

19 d'information possible.

20 Alors, est-ce que vous vous êtes servi de la machine VSC 6000 ?

21 R. Non. Il y avait une lumière ultraviolette, mais le VSC n'était pas

22 disponible à l'époque.

23 Q. Et est-ce qu'à cette étape-ci --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. M. Groome

25 vous a demandé de vous concentrer sur la question qu'il vous pose. Alors,

26 votre réponse est simplement "non", n'est-ce pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez commencé à fournir une

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1 explication. M. Groome vous demandera peut-être ultérieurement des

2 compléments d'information, mais veuillez, je vous prie, vous en tenir qu'à

3 des réponses courtes.

4 Veuillez poursuivre, Monsieur Groome.

5 M. GROOME : [interprétation]

6 Q. Après un examen initial, est-ce que vous êtes forgé une opinion sur si

7 les carnets étaient le produit d'une déception, d'un faux ?

8 R. Je n'ai pas pu parvenir à cette conclusion.

9 Q. Et vous êtes arrivé à cette conclusion seulement après avoir examiné

10 plus de carnets en octobre et en novembre 2011 ?

11 R. Oui.

12 Q. Monsieur Browne, je vais maintenant vous poser des questions sur vos

13 observations et les conclusions sur des carnets spécifiques, et par la

14 suite je vais vous poser des questions relatives à vos conclusions

15 générales. Est-ce que vous me suivez ?

16 R. Oui, tout à fait.

17 Q. Je vous ai demandé que l'on vous remette un exemplaire d'un tableau

18 hier qui a été chargé dans le prétoire électronique sous le numéro 65 ter

19 6438. Ce tableau résume les conclusions auxquelles vous êtes parvenu

20 concernant les carnets individuels que vous avez passés en revue. Est-ce

21 que vous avez eu l'occasion de passer en revue ce tableau ?

22 R. Oui.

23 Q. Et est-ce que ce tableau résume de façon précise vos conclusions

24 concernant les carnets que vous avez examinés ?

25 R. Oui. Je crois que oui.

26 Q. Et ce n'est qu'en anglais. Je vous demanderais de regarder l'écran qui

27 se trouve à votre gauche. Est-ce que vous voyez le tableau ?

28 R. Oui.

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1 Q. Lorsque j'ai étudié votre rapport, je pouvais voir que vos conclusions

2 portaient sur les carnets individuels, mais il y avait grosso modo cinq

3 catégories. Et j'aimerais passer en revue chacune de ces catégories.

4 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges, je

5 demanderais le versement au dossier du document 65 ter 6438 en tant que

6 pièce démonstrative, qui n'a pas du tout de valeur en soit, mais elle

7 résume, en fait, les propos.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Je n'ai aucune

9 objection. Je ne vois pas d'objection non plus de la part des conseils de

10 la Défense.

11 Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6438 sera versé au dossier

13 sous la cote P3111, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Versé au dossier. Poursuivez,

15 je vous prie.

16 M. GROOME : [interprétation]

17 Q. Il y a donc neuf livres que vous acceptez comme étant des documents

18 écrits par Mladic. Vous n'avez pas du tout décelé d'anomalies, n'est-ce pas

19 ?

20 R. Non.

21 Q. Dans votre rapport, vous vous référez à ces carnets comme étant des

22 carnets portant les numéros 2, 5, 9, 10, 11, 13, 14 et 23.

23 R. Vous avez oublié le 12.

24 Q. Je suis désolé. Et donc, à cette liste s'ajoute également le carnet

25 numéro 12.

26 R. Oui.

27 Q. Donc, pour ces neuf carnets, vous êtes d'accord pour affirmer qu'ils

28 ont bel et bien été rédigés par Mladic, et vous n'avez pas décelé

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1 d'anomalies du tout ?

2 R. Oui, c'est tout à fait juste.

3 Q. Monsieur Browne, vous êtes un témoin expert, et donc j'ai le droit de

4 vous poser les questions hypothétiques, et je voudrais maintenant me livrer

5 à cet exercice. Imaginez maintenant que les seuls carnets que l'on vous a

6 demandé d'examiner sont ces neuf carnets-là. Aucun autre carnet que ces

7 carnets-là. Donc, si l'on vous avait demandé d'examiner ces neuf carnets

8 sur la base de votre acceptation de l'écriture, en fait qu'il s'agit de

9 l'écriture de M. Mladic, et sur la base des anomalies, qu'elle aurait été

10 la conclusion que vous auriez écrite dans votre rapport ?

11 R. Je n'aurais pas du tout décelé d'anomalies. Donc, je n'aurais pas

12 indiqué qu'il y avait une mise en scène.

13 Q. S'agissant du carnet numéro 9, vous dites spécifiquement que vos

14 résultats et votre examen, en utilisation -- l'éclairage ultraviolet et

15 infrarouge était présent, et vous n'avez pas du tout décelé d'anomalies à

16 la suite de l'utilisation de ces techniques ?

17 R. Oui, c'est tout à fait juste.

18 Q. Très bien. Vous n'êtes pas tenu de donner d'autres compléments

19 d'information. Vous voulez vérifier quelque chose ?

20 R. Oui, oui. Je voulais simplement dire qu'il n'y avait aucune erreur

21 décelée, aucune anomalie qui me porterait à croire qu'il y avait eu un

22 problème.

23 Q. Maintenant, il y a une deuxième catégorie. Un recueil de dix carnets

24 qui, d'après vous, avait des pages qui avaient été arrachées, et outre les

25 pages manquantes de ce recueil de dix carnets, vous n'avez pas trouvé

26 d'autres anomalies significatives non plus ?

27 R. Oui, c'est tout à fait juste.

28 Q. Et il s'agissait des carnets 3, 4, 6, 7, 8, 18, 20, 21, 22 et 24; est-

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1 ce exact ?

2 R. Oui, c'est tout à fait exact.

3 Q. Dans certains cas, vous avez été en mesure de conclure que rien n'avait

4 été écrit sur ces pages.

5 R. Rien que l'on pouvait voir.

6 Q. Donc, par exemple, s'agissant du carnet 8, vous écrivez au paragraphe

7 38 de votre rapport, je cite :

8 "Il n'y a absolument aucun élément de preuve me permettant de voir qu'il y

9 avait des empreintes sur les pages manquantes, et l'on pourrait conclure

10 que ces pages avaient été retirées du livre alors qu'elles étaient des

11 pages blanches".

12 Est-ce que c'est exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Donc, par exemple, que pensez-vous de cette situation hypothétique ? Il

15 y a une réunion, l'un des collègues de M. Mladic dit : "Est-ce que vous

16 pourriez me donner une page ? J'ai oublié mon carnet". Qu'en pensez-vous ?

17 R. Oui. Ou peut-être lui-même avait besoin d'écrire quelque chose sur une

18 feuille volante alors. Bien sûr, il ne s'agit que de conjectures, mais je

19 ne vois rien d'extraordinaire, de frauduleux, dans cette approche.

20 Q. S'agissant des carnets 4, 6, 7, 21, 22, vous avez relevé qu'une page

21 seule avait été déchirée; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Pour le carnet 24, vous avez relevé trois pages déchirées.

24 R. Oui.

25 Q. Lorsque vous vous êtes penché sur l'examen des pages arrachées, avez-

26 vous pu conclure qu'il y a eu un effort particulier qui avait été fait pour

27 être une déception ? Est-ce que quelqu'un aurait simplement déchiré une

28 page d'un livre parce que quelqu'un avait besoin d'une page volante, ou

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1 est-ce que ces pages auraient pu être déchirées pour cacher quelque chose ?

2 R. Les pages n'avaient pas été coupées. Elles avaient été simplement

3 déchirées, retirées. Il n'y avait pas non plus de tentative apparente de

4 cacher quelque chose, de dissimuler quelque chose.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, si vous me le

6 permettez, étant donné que l'on parle déjà de ce sujet que vous avez

7 abordé, le paragraphe 38 du rapport.

8 Vous avez réitéré dans votre déposition également et vous l'avez dit dans

9 votre rapport qu'il n'y avait aucun élément de preuve qu'il y avait quelque

10 empreinte que ce soit des pages manquantes et vous ajoutez pour dire que

11 "les pages avaient été retirées vierges, blanches". Qu'est-ce que vous

12 voulez dire par là ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, Monsieur le Président. Si, par exemple

14 -- un instant. Je vais vous faire une démonstration. Si la première page de

15 ce carnet sur lequel j'ai écrit avait été enlevée, retirée, déchirée, et si

16 par la suite j'examine la page qui se trouve en dessous, si je trouve des

17 empreintes ici, à ce moment-là je pourrais conclure que quelque chose avait

18 été écrit sur la page qui avait été déchirée.

19 A moins que les empreintes aient pu venir d'ailleurs, si de façon

20 satisfaisante établir que les empreintes avaient été vues, que les

21 empreintes décelées pouvaient parvenir d'ailleurs parce qu'on a écrit

22 ailleurs dans le livre.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Voilà, justement cela m'amène à

24 vous poser la question suivante pour dire qu'il n'y a aucun élément

25 confirmant qu'il y avait une empreinte sur les pages manquantes, et donc

26 vous dites qu'il n'y a aucun élément de preuve me permettant de conclure

27 qu'il y avait quelque chose qui avait été écrit sur les pages manquantes.

28 Mais nous ne savons pas si les pages avaient été retirées vierges.

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1 Soit que quelqu'un a écrit quelque chose et qu'il n'y a pas eu

2 d'empreintes, vous nous avez expliquez hier que, par exemple, si l'on écrit

3 au plomb, cela ne laisse pas d'empreinte. Votre conclusion que cette page

4 avait été retirée vierge, cette conclusion est basée sur la présomption que

5 s'il y avait eu une écriture, l'écriture aurait été telle qu'elle aurait

6 laissé des empreintes, car nous ne le savons pas. Nous ne savons pas si les

7 pages avaient été retirées vierges ou pas. Est-ce que vous seriez d'accord

8 avec moi ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais vous savez, la majeure partie des

10 carnets ont été écrits au stylo. Et donc normalement le stylo laisse

11 toujours des empreintes. Et nous nous sommes servis seulement que de

12 l'éclairage oblique, si vous vous souvenez, et nous n'avons pas vu

13 d'empreintes sur les pages. Enfin, nous n'avons vu aucune empreinte

14 inexpliquée.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en fait, vous n'avez pas pu non

16 plus constater le contraire, qu'on avait écrit quelque chose sur les pages

17 retirées.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est la conclusion qu'il faut

20 tirer. On ne peut pas conclure que ces pages avaient été vierges tout

21 simplement parce qu'on n'a pas pu constater des empreintes sur les pages

22 complémentaires, comme vous l'avez fait. Donc, tout ce qu'on peut dire,

23 c'est qu'il est impossible de conclure si on avait écrit quelque chose sur

24 ces pages retirées ou si on n'avait rien écrit sur elles.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'accepte, je l'admets.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes d'accord avec moi, donc ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.

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1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. Ma question serait un peu différente : lors de votre examen de ce

3 carnet, avez-vous pu trouver des preuves démontrant que des papiers ont été

4 ajoutés au carnet, insérés dans les carnets ?

5 R. Non. Je n'ai pas pu trouver de traces semblables.

6 Q. Donc, d'après ce que vous avez pu établir, personne n'a jamais essayé

7 de rajouter des pages aux carnets originaux ?

8 R. Non, il n'y a pas eu de preuve à cet effet.

9 Q. Dans la conclusion de votre rapport, vous dites, et je cite :

10 "La quantité de carnets existants montre à quel point il serait facile de

11 réécrire des éléments dans un nouveau carnet, d'en déchirer des pages et

12 puis de les rajouter dans un autre carnet".

13 Puisque vous n'avez jamais pu relever des preuves démontrant que ceci s'est

14 effectivement passé, dans votre conclusion, vous dites simplement que cela

15 aurait pu se produire, mais vous ne dites pas que vous êtes en mesure de

16 démontrer que cela s'est effectivement produit ?

17 R. En effet.

18 Q. Les carnets 3, 21 et 24 font partie de cette même catégorie. Pour ces

19 carnets, vous n'avez pas indiqué si, lors de votre examen par méthode de

20 rayonnement infrarouge ou ultraviolet, vous avez pu constater quoi que ce

21 soit. Donc puisque vous n'avez rien relevé, faut-il en conclure que l'usage

22 de ces méthodes ne vous a pas permis de déceler des anomalies dans ces

23 carnets-là ?

24 R. Un instant, s'il vous plaît, avant de le confirmer.

25 Oui, vous avez raison.

26 Q. Par ailleurs, le dernier carnet que vous avez étudié, et c'est le

27 carnet que vous citez comme le carnet numéro 24, et que vous décrivez dans

28 les paragraphes 78 et 79 de votre livre, vous n'avez tout simplement avancé

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1 une conclusion quant à l'existence des anomalies dans ce carnet. Donc avez-

2 vous repéré des anomalies dans ce carnet particulier, le carnet numéro 24 ?

3 R. C'est un carnet à part puisqu'il se présente sous la forme d'un bloc-

4 notes, et c'est la seule anomalie que j'ai relevée. Il s'agit d'un bloc-

5 notes très mince. Apparemment, trois pages ont été arrachées de ce bloc-

6 notes. Une page l'a certainement été et c'est tout ce qui a à dire, en

7 fait. Dans ce bloc-notes, il n'y a qu'une seule entrée qui ne porte pas de

8 date. Donc ce qui est écrit dans ce bloc-notes a été rédigé à une seule

9 fois, et c'est tout.

10 Q. Passons à la catégorie 3 répertoriée dans ma liste, dans mon tableau.

11 Passons à la page suivante du tableau.

12 J'aimerais passer aux carnets dans lesquels vous avez relevé des

13 anomalies. De trois types, d'après ce que j'ai pu établir. Une première

14 catégorie est formée par un groupe de quatre carnets qui, d'après vous, ont

15 été faits au même moment que d'autres entrées ont été rédigées dans

16 d'autres carnets.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, s'il vous plaît, parce

18 que sinon il va falloir revenir sur la question des carnets particuliers et

19 ajouter une ou deux questions quant à cette dernière catégorie qui a été

20 citée, notamment le carnet 24.

21 Vous dites, Monsieur le Témoin, dans votre rapport :

22 "D'après moi, ce bloc-notes devait être composé d'une trentaine de

23 pages; par conséquent, trois pages ont été arrachées."

24 Mais qu'est-ce qui vous permet de conclure, Monsieur le Témoin, que

25 ce bloc-notes comptait 30 pages plutôt que 32 ou 28 ou 34 ? Donc, si vous

26 avez des raisons pour affirmer que le bloc-notes comptait 30 pages,

27 j'aimerais savoir ce qu'elles sont, puisque je ne vois pas comment vous

28 avez pu l'établir de façon scientifique.

Page 18453

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit

2 ici d'un bloc-notes utilisé généralement par les journalistes et qui

3 comporte une reliure en spirale métallique. En fait, la spirale est

4 rattachée par le biais d'une couture à petits points. Donc les

5 performations dans le papier sont très resserrées. De façon générale, il

6 est bizarre d'avoir 27 pages dans un bloc-notes de ce type. D'après mon

7 expérience, et j'ai vu énormément de bloc-notes de ce type, généralement

8 les chiffres sont plus réguliers.

9 Nous avons des preuves démontrant comment une page a été arrachée,

10 donc cela donne 28 pages au total. Ceci est également un nombre assez

11 inhabituel de pages. Donc je me serais attendu qu'un bloc-notes compte

12 plutôt un chiffre rond, par exemple, 30 pages. Je ne pense pas que la

13 reliure en spirale aurait permis de relier plus que 30 pages, et c'est

14 ainsi que je suis arrivé à la conclusion que le bloc-notes comptait 30

15 pages fort probablement.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous dites donc que vos

17 observations sont basées sur votre expérience générale. Vous n'avez pas de

18 données statistiques pour étayer votre hypothèse.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de données

21 statistiques confirmant que de façon générale ce type de bloc-notes

22 comporte 30 pages plutôt que 32 ou 34. Donc, faut-il en conclure qu'en fait

23 votre conclusion n'est pas très ferme, même si vous êtes plus ou moins

24 certain que le bloc-notes ne pouvait pas compter beaucoup plus que 30 pages

25 ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que ceci ait été le cas.

27 Je n'ai jamais vu un bloc-notes avec une spirale aussi petite qui aurait

28 relié un nombre important de pages. Mais ce format particulier de ce bloc-

Page 18454

1 notes est, pour moi, quelque chose de très nouveau.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il est difficile pour vous de

3 procéder à des comparaisons --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, désolé, nos voix se chevauchent.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 Vous pouvez poursuivre.

7 M. GROOME : [interprétation]

8 Q. Monsieur Browne, j'ai examiné aussi ce que nous avons au niveau des

9 blocs-notes en venant au Tribunal.

10 R. Oui. D'autres types de blocs-notes peuvent exister. Mais cette spirale

11 est effectivement très, très petite.

12 Q. Donc vous avez pu voir des blocs-notes différents ?

13 R. Eh bien, différents par rapport au carnet 24.

14 Q. Et vous dites que les carnets, de façon générale, comportent un nombre

15 rond de pages, par exemple, une centaine de pages.

16 R. En effet.

17 Q. J'aimerais essayer de vous demander de déterminer combien de pages

18 comptait le carnet relié en spirale que vous avez examiné, est-ce que vous

19 avez demandé qu'on vous fournisse la traduction de ce qui était écrit sur

20 la couverture pour pouvoir établir quel était le nombre de pages au départ

21 ?

22 R. Non.

23 Q. Maintenant, j'aimerais que nous revenions à la troisième catégorie de

24 carnets, les carnets qui ont été utilisés parallèlement avec d'autres

25 carnets, et vous en avez cité quatre, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Ce sont les carnets 15, 17, 21, 22, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 18455

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 18456

1 Q. Nous en avons parlé hier, ce n'est pas la peine de se pencher de

2 nouveau sur cette question aujourd'hui. J'aimerais toutefois que nous nous

3 penchions sur une page dans un carnet particulier.

4 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit de la pièce P394. J'aimerais qu'elle

5 soit affichée à l'écran. Et si vous pouvez passer à la page 20 de

6 l'original, qui correspond à la page 15 en anglais.

7 Q. Monsieur Browne, je vais vous montrer une entrée dans ce carnet, le

8 carnet numéro 24 [comme interprété], du 30 juin 1995.

9 Alors, ce qui vous pose problème au niveau de ces livres, c'est le fait que

10 les entrées dans ce carnet ont été faites au même moment qu'on a fait des

11 entrées dans un autre carnet en parallèle. Alors j'aimerais que vous vous

12 concentriez sur la page 20 du carnet original. Et ma question sera tout

13 simplement la suivante : avez-vous remarqué quoi que ce soit de particulier

14 sur ces pages qui vous fait penser qu'il s'agit d'une contrefaçon ?

15 R. De quoi parlez-vous exactement ? Excusez-moi. Il s'agit du carnet 21.

16 J'étais en train d'examiner une autre entrée. Excusez-moi. Donc c'est de

17 cette page-là qu'il s'agit ?

18 Q. Oui. Donc j'aimerais que vous vous concentriez sur cette page en

19 particulier. Donc elle est tirée d'un carnet qui est utilisé en parallèle

20 avec un autre carnet.

21 R. Hm-hm.

22 Q. Est-ce que vous avez pu relever quoi que ce soit de particulier sur

23 cette page après avoir appliqué toutes les méthodes d'expertise

24 scientifique et tous les différents instruments dont vous vous êtes servi,

25 avez-vous pu relever quoi que ce soit qui vous fait penser qu'il y a eu

26 comportement frauduleux au niveau de ce carnet ?

27 R. Eh bien, il y a une page qui manque.

28 Q. Eh bien --

Page 18457

1 R. Nous en avons déjà parlé hier. Cela, je l'ai déjà consigné dans mon

2 rapport. Mais cela n'a pas eu d'impact sur mon examen puisque c'était la

3 page d'après, en fait, qui m'intéressait tout particulièrement. Sur cette

4 page concrète que vous me présentez en ce moment, il existe une

5 modification qui a été apportée, que j'ai déjà relevée hier, mais en nous

6 servant du rayonnement infrarouge, je n'ai pas pu constater que ces

7 modifications aient été apportées en se servant d'un stylo à l'encre

8 différente. Voilà, c'est tout ce que j'ai à dire.

9 Q. Donc, si quelqu'un a apporté des modifications à cette page, ce qui a

10 été rayé en bas de la page, si la chose avait été faite à un moment

11 différent par rapport au moment où l'entrée originale a été faite, la

12 personne qui a apporté la modification aurait dû se souvenir qu'il fallait

13 utiliser le même stylo qui avait été utilisé la première fois ?

14 R. Le même type de stylo ou le même type d'encre. C'est la composition

15 chimique de l'encre, en fait, qui compte.

16 Q. Très bien.

17 M. GROOME : [interprétation] Je n'aurai plus besoin de cette pièce à

18 conviction.

19 Q. Dans la quatrième catégorie de carnets étudiée dans votre rapport, on

20 relève les carnets où le texte a fait l'objet de modifications. Et dans

21 cette catégorie, nous retrouvons le carnet numéro 19. Vous avez constaté

22 qu'à la page 1 429, une entrée concerne la réunion du 7 octobre 1994, de 11

23 heures 20 à 13 heures 20, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Avez-vous des raisons de croire -- est-ce que cette page pose problème,

26 mis à part le fait que les heures du rendez-vous ont été modifiées ?

27 R. Non. Ça ne pose pas problème puisqu'on s'est servi du même stylo.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire, du même type d'encre ?

Page 18458

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, vous avez raison. Excusez-moi.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

3 M. GROOME : [interprétation]

4 Q. Alors, passons à la dernière catégorie qui concerne le carnet numéro

5 16, et c'est le carnet qui, d'après vous, a subi des dégradations

6 importantes, n'est-ce pas ?

7 R. Tout à fait.

8 Q. Alors, avant de passer au carnet numéro 16, je vais vous poser une

9 question hypothétique : si vous aviez tous ces livres sans examiner le

10 carnet numéro 16, quelle aurait été la conclusion avancée dans votre

11 rapport ?

12 R. Le rapport aurait été plutôt neutre, à vrai dire. Il y a des entrées

13 qui m'ont posé problème parce qu'elles étaient différentes par rapport à ce

14 qui représentait la norme dans les autres carnets qui ont fait l'objet de

15 mon examen mais dont je me servais pour procéder à des comparaisons, mais

16 je n'y ai trouvé que très peu d'anomalies.

17 Q. Hier, vous avez dit que votre conclusion, c'est qu'on ne peut se fier à

18 ce carnet que dans une mesure limitée. Alors, puis-je vous demander de

19 reformuler cette phrase. Aurait-elle été différente si vous aviez examiné

20 tous les carnets, mis à part le carnet numéro 16 ?

21 R. Si je n'avais pas examiné le carnet numéro 16, j'aurais quand même

22 relevé des problèmes de continuité au niveau de ces carnets différents. Il

23 y a quand même quelques anomalies possibles qui peuvent être relevées. Mais

24 en fait, il n'y a pas de preuve définitive de comportement frauduleux.

25 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le carnet numéro 16.

26 Vous avez pu relever plusieurs traces d'endommagement subi par ce carnet,

27 et j'aimerais que nous les étudiions étape par étape. Donc le premier type

28 de dégradation subi par le livre, c'est que la couverture est complètement

Page 18459

1 détachée du contenu du volume, n'est-ce pas ?

2 R. Tout à fait.

3 Q. Le deuxième type d'endommagement subi par ce livre, c'est qu'il y a 28

4 pages qui sont en état de feuilles volantes.

5 R. Exact.

6 Q. Et comme vous l'avez dit hier, "c'est à peine si elles sont rattachées

7 au reste du volume."

8 R. Tout à fait.

9 Q. Et le troisième type de dégradation, c'est que "54 pages ne se suivent

10 pas de façon consécutive."

11 R. Exact.

12 Q. Nous en avons déjà parlé hier. Souhaitez-vous ajouter quelque chose à

13 la déposition que vous avez faite hier - ce n'est pas la peine de vous

14 répéter - mais souhaitez-vous ajouter quelque chose, donc ?

15 R. Non, je ne le crois pas.

16 Q. D'après le débat que nous avons mené hier, il semblerait que le fait

17 que les pages ne se suivent pas de façon consécutive peut soit représenter

18 le résultat d'une fraude ou alors peut dire que les carnets n'ont pas été

19 fabriqués d'une façon tout à fait appropriée, n'est-ce pas ?

20 R. Ceci est possible.

21 Q. Et si j'ai bien compris votre déposition, la plupart de ces pages qui

22 ne se suivent pas de façon consécutive sont toujours rattachées au reste du

23 volume, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, plus ou moins.

25 Q. Le quatrième type d'anomalie que vous avez relevé, c'est que ces

26 feuilles volantes ne tirent pas leur origine du carnet même, mais qu'elles

27 proviennent de sources différentes et qu'elles ont été placées entre les

28 pages de garde avant qu'on a commencé de se servir de ce carnet ?

Page 18460

1 R. C'est une autre possibilité.

2 Q. Donc nous avons quelque 28 pages qui sont rattachées à peine au reste

3 du volume, et nous avons 54 pages qui semblent être des feuilles volantes.

4 Avez-vous relevé quoi que ce soit d'objectif et qui vous fait penser que

5 ceci a été fait exprès afin de contrefaire le carnet ?

6 R. Il est très difficile de faire des observations objectives et

7 définitives dans les conditions définies par le protocole d'examen. Parce

8 que si j'avais vraiment voulu examiner à fond ces carnets, mon comportement

9 aurait été considéré comme destructif. Il y a d'autres tests que j'aurais

10 pu faire, et je les ai déjà cités, donc je ne vais pas revenir sur la

11 question, je pense notamment à la méthode ESDA.

12 Q. Donc vous êtes en train de nous dire que vous n'êtes pas en mesure de

13 tirer des conclusions définitives qui seraient basées sur votre examen pour

14 dire s'il y a eu contrefaçon, qui expliquerait les dégâts subis par le

15 carnet numéro 16 ?

16 R. Je ne saurais me prononcer sur le sujet avec certitude. Le document n'a

17 pas été contrefait.

18 Q. Donc, sur la base des tests que vous avez pu faire, les dégradations

19 subies par ces carnets n'ont pas été infligées exprès, avec l'intention

20 d'induire en erreur le lecteur ?

21 R. C'est très difficile à établir en tout cas.

22 Q. Je ne vous demande pas de vous mettre à la place d'un lecteur éventuel.

23 Je vous demande de nous citer ce qu'on peut relever de façon objective.

24 R. Mais vous avez parlé justement de l'intention qu'on pourrait avoir

25 "d'induire le lecteur en erreur". C'était la façon dont vous avez formulé

26 la chose. En tout cas, différents stylos ont été utilisés, et ils n'étaient

27 pas utilisés d'une page à l'autre. On a pu trouver des preuves démontrant

28 qu'un stylo a été utilisé en haut de la page, et puis le stylo numéro 2 a

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15 versions anglaise et française

Page 18462

1 été utilisé au bas de la page. Donc le même stylo n'a pas été utilisé tout

2 au long de l'écriture.

3 Mais il n'y a pas d'anomalie qui ait été relevée au niveau des encres

4 utilisées. Des modifications, apparemment, n'ont pas été apportées à ces

5 pages, mais je n'exclus pas la possibilité que des pages aient pu être

6 substituées à d'autres. Et ici c'est la quantité de colle qui commence à

7 relever de l'importance. Il n'y a que très peu de colle qui peut être

8 relevée. Mais bon, je n'ai pas pu vraiment soumettre la colle à des

9 analyses plus approfondies.

10 Q. Permettez-moi de reformuler ma question. Hier, vous avez dit à la page

11 du compte rendu d'audience 31, et je cite :

12 "Ce ne sont pas exactement les carnets qui se trouvaient en haut."

13 Alors, n'est-il pas possible que toutes les dégradations que vous avez

14 relevées soient le résultat simplement de l'usage continu de ces carnets ou

15 des conditions dans lesquelles ils ont été

16 utilisés ?

17 R. Eh bien, le Président a hier fait des observations au sujet de la

18 possibilité que le premier carnet ait pu être utilisé dans des

19 circonstances différentes. Et, en fait, ceci est le seul autre exemple du

20 carnet où des pages ont été insérées. Le carnet a été énormément utilisé,

21 il faut le dire. Alors je ne sais pas combien de dégâts il a pu subir

22 pendant, aussi, le processus -- pendant qu'il a été scanné, parce que la

23 reliure n'est pas collée comme il faut. Ça c'est une autre explication

24 alternative. Ou alors, les pages se sont détachées parce que le carnet a

25 été utilisé. Mais je me saurais me prononcer sur le sujet.

26 Q. Donc les dégâts que vous avez pu constater, ils peuvent ne rien à voir

27 avec l'auteur du document. C'est peut-être tout simplement le résultat des

28 efforts faits pour examiner le carnet et enregistrer cette preuve une fois

Page 18463

1 que la police en avait pris possession, ainsi que le bureau du Procureur.

2 Est-ce que c'est bien ce que vous êtes en train de nous dire maintenant ?

3 R. C'est une possibilité. D'autant plus que nous ne savons pas par où ces

4 carnets ont passé une fois saisis. Mais là je suis en train de me livrer à

5 des conjectures.

6 Q. Et ce carnet particulier, c'est le carnet qui a une reliure par collage

7 ?

8 R. Tout à fait.

9 Q. Si j'ai bien compris votre rapport, tous les livres que vous avez

10 examinés étaient reliés par trois méthodes : soit il s'agissait de cahiers

11 reliés ensemble par couture, donc de façon traditionnelle; soit il y avait

12 reliure en spirale métallique; ou alors reliure par collage ?

13 R. Tout à fait.

14 Q. Et si j'ai bien compris, le processus de reliure par collage, c'est une

15 méthode de fabrication où on se sert de la colle pour rassembler les

16 feuilles de papier individuelles ?

17 R. Exactement.

18 Q. Et, en fait, la colle devient active sous l'effet de la chaleur. Cela

19 fait partie du processus de la fabrication, et c'est ainsi que les feuilles

20 sont rattachées à la couverture ?

21 R. Exact.

22 Q. Par exemple, quand j'ai étudié les différents exemples de carnets, ou

23 ce carnet particulier que je suis en train d'examiner, par exemple, c'est

24 un carnet relié par collage, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, tout à fait.

26 Q. Et nous avons déjà étudié la question des reliures en spirales

27 métalliques. Et puis, il y a une méthode qui est beaucoup plus ancienne.

28 Elle consiste à prendre une feuille de papier, de la plier une ou plusieurs

Page 18464

1 fois et puis de la coudre, et de cette façon-là, on a des pages multiples.

2 Et puis ensuite, ces pages multiples forment un cahier, et ces cahiers sont

3 ensuite rattachés les uns aux autres par un fil, et à la fin on se sert de

4 la colle pour tout faire entrer dans la couverture, souvent une reliure en

5 cuir, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. C'est souvent qu'on procède de cette façon à l'assemblage de

7 différents cahiers.

8 Q. Et dans ce carnet particulier que je suis en train d'avoir entre mes

9 mains, c'est un exemple d'un carnet de ce type. Pourriez-vous l'examiner,

10 s'il vous plaît.

11 R. Oui.

12 M. GROOME : [interprétation] Donc on vient de montrer au témoin un carnet

13 de notes vierge.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Oui, dans ce carnet particulier, nous

15 avons quatre cahiers différents, et la couverture est en toile.

16 M. GROOME : [interprétation]

17 Q. Alors, de façon générale, par exemple, un roman qu'on peut acheter, en

18 fait la méthode par collage est généralement utilisée pour les éditions de

19 poche, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Toutes les éditions de poche sont reliées par collage.

21 Q. Quant à cette autre méthode, méthode de couture, elle est beaucoup plus

22 durable.

23 R. Oui.

24 Q. Au paragraphe 35 [comme interprété] de votre rapport, vous relevez

25 qu'il y a une différence entre la quantité de colle qui peut être relevée

26 sur le dos du volume, et la quantité de colle qu'on peut relever sur des

27 pages individuelles, n'est-ce pas ?

28 R. Correct.

Page 18465

1 Q. Et ceci peut montrer qu'en fait la fabrication du carnet n'a pas été

2 parfaite ?

3 R. Oui. Peut-être qu'en fait, la chaleur n'a pas été appliquée de façon

4 appropriée et que, par conséquent, la colle n'est pas passée sur les pages

5 comme elle aurait dû. Je ne sais pas si cela a été le cas. Mais si tel a

6 été le cas, je pense qu'il y aurait eu moins de traces sur le dos du

7 volume. Mais je n'en suis pas tout à fait certain. Il aurait fallu

8 réexaminer le carnet.

9 Q. Et les pages pour lesquelles vous avez constatez qu'elles ne se

10 suivaient pas de façon consécutive, qu'elles ont été rattachées à ce

11 carnet, si ces pages avaient été insérées a posteriori par quelqu'un qui

12 essaie en fait d'induire en erreur le lecteur du carnet, cette personne

13 aurait dû avoir accès à quelqu'un qui dispose d'un dispositif assurant la

14 reliure par collage, quelqu'un qui peut réchauffer la colle pour relier les

15 pages, n'est-ce pas ?

16 R. Non, pas nécessairement. Ce n'est pas la peine de se servir

17 d'exactement du même type de colle. Il aurait suffi de tenir en place la

18 colle pendant quelques instants.

19 Q. Et sur la base de votre expérience, et vous êtes un expert en écriture,

20 aurait-il été possible pour un expert d'examiner la colle pour déterminer

21 si la colle avait été réchauffée avant d'être utilisée dans un dispositif

22 pour relier par collage, ou si on s'est servi d'un autre type de colle ?

23 R. Ceci aurait été possible, en effet. Il aurait fallu procéder à une

24 analyse chimique.

25 Q. Donc quand on relie par collage, même si on essaie d'aligner les pages

26 avant de les coller, il est impossible de le faire d'une façon absolument

27 parfaite, et c'est la raison pour laquelle une fois la colle séchée, on

28 doit couper les bouts de pages qui dépassent, et on le fait grâce à un

Page 18466

1 dispositif qui a un sécateur extrêmement précis et dangereux ?

2 R. Correct.

3 Q. Alors dans votre rapport, vous ne dites pas que vous avez relevé des

4 irrégularités au niveau du découpage de ces [inaudible] qui n'ont pas été

5 bien alignées. Et vous n'avez relevé rien de remarquable au sujet de ces

6 pages.

7 R. Exact.

8 Q. Donc si les pages ne se suivent pas de façon consécutive, et ce n'est

9 pas le résultat d'un processus de fabrication fautive, mais si quelqu'un

10 les avait placées de façon non consécutive après la fabrication, pour ce

11 faire, la personne concernée aurait dû avoir des connaissances

12 technologiques assez poussées pour pouvoir découper les bouts de pages pour

13 que tout soit bien aligné, bien concret.

14 R. Et pourquoi ?

15 Q. Bien alors, comment autrement aurait-il été possible d'avoir des pages

16 aussi bien découpées ? Est-ce que cela ne veut pas dire qu'il aurait fallu

17 avoir un sécateur pour les aligner après l'insertion de ces pages rajoutées

18 dans le carnet ? Il aurait fallu tout découper de nouveau.

19 R. Non, je suis désolé. Pas nécessairement. Peut-être que les feuilles ont

20 été rajoutées d'un autre carnet, mais qui avait le même format et qui était

21 fabriqué de la même façon. Donc, il aurait suffi de se servir d'un carnet

22 de la même taille et de la même forme pour ajouter des pages.

23 Q. Mais alors, lorsque le carnet original a été rédigé - hier vous avez

24 déjà invoqué cette question du découpage des feuilles --

25 R. Oui, tout à fait.

26 Q. -- et vous avez expliqué le processus de découpage - donc si ce que

27 vous êtes en train de nous dire est correct, et si le même type de feuille

28 est utilisé lors de la fabrication, alors pourquoi est-il nécessaire de

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15 versions anglaise et française

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1 découper les pages par la suite ?

2 R. Vous voulez dire au moment où le carnet est fabriqué ?

3 Q. Oui.

4 R. Au moment où le papier est fabriqué, les dos de feuilles ne seront pas

5 découpés d'une façon précise. Les feuilles sont collées, mais c'est

6 seulement après qu'elles ont été collées qu'on les découpe. On fait la même

7 chose, par exemple, pour les passeports. Ce n'est qu'après qu'on rajoute la

8 couverture du passeport qu'on découpe le tout pour s'assurer que les pages

9 sont bien alignées, qu'elles sont bien découpées. La même chose vaut pour

10 les carnets de ce type.

11 Q. Donc, vous êtes en train de nous dire qu'une personne peut prendre un

12 certain nombre de feuilles qui proviennent d'un autre carnet, les rajouter

13 dans un carnet relié par collage, et voilà, qu'on peut le faire d'une façon

14 impeccable ?

15 R. Si on est attentif, oui. Si vous prenez les pages d'un autre carnet

16 relié par collage, et qui a été fabriqué par la même entreprise et qui a la

17 même taille et le même format, je pense que c'est possible. La substitution

18 d'une page par une autre, c'est quelque chose qui arrive très fréquemment.

19 Q. Oui, mais le carnet 16 a été utilisé pendant plusieurs mois dans une

20 zone de guerre. N'est-il pas possible que la dégradation subie est le

21 résultat de la manipulation de carnets dans des conditions difficiles ?

22 R. C'est possible. Je ne sais pas où les carnets ont été utilisés, à quel

23 moment, mais en tout cas, il a été protégé par une couverture de

24 protection. Il ne faut pas l'oublier.

25 Q. Mais vous ne pouvez pas savoir s'il a été utilisé à plusieurs façons,

26 si, par exemple, il se trouvait à l'arrière d'un Jeep, dans une boîte, ou

27 alors si Mladic le portait sur lui. Vous ne pouvez pas le savoir, n'est-ce

28 pas ?

Page 18469

1 R. Bien, en tout cas, la couverture de protection - je ne peux pas vous la

2 montrer en ce moment - on ne peut pas voir que, par exemple, le carnet a

3 brûlé ou alors qu'il a subi des dégradations majeures, par exemple, ou

4 qu'il a été jeté par terre.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vous demander si, par

6 exemple, quelqu'un tient un carnet entre ses mains au moment où on lui tire

7 dessus, en quoi est-ce que cela peut se refléter sur le carnet ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si vous avez un carnet relié par

9 collage et qui bénéficie d'une couverture de protection, et c'est bien le

10 cas ici, cette couverture de protection protège bien. C'est comme un étui,

11 en fait. Donc, il s'agit ici d'un carnet plutôt sophistiqué. Et alors, en

12 fait, cette couverture de protection en cuir, comme elle était de plus

13 grande taille que le carnet lui-même, le recouvrait complètement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez déjà dit ceci :

15 "La couverture de protection de ce carnet ne montre pas qu'on a tiré

16 sur les personnes qui tenaient le carnet ou alors que le carnet a été jeté

17 par terre…"

18 Alors je me demande en quoi, par exemple, si on tire sur une personne

19 cela peut affecter le carnet ? Est-ce que ça fait une différence si les

20 pages du carnet sont recouvertes et protégées ? J'ai du mal à imaginer en

21 quoi le fait qu'on nous tire dessus peut avoir un impact sur le carnet

22 qu'on tient entre les mains. Je ne comprends pas.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, si le livre a été utilisé pendant

24 qu'on tire sur quelqu'un, c'est la suggestion, en fait, qui avait été faite

25 par le substitut du Procureur il y a quelques instants.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est lui qui l'avait suggéré -- ou il a dit,

28 voilà, ça, c'est un exemple. L'autre exemple c'est que le livre se trouvait

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1 dans une boîte. Donc c'est l'idée du substitut du Procureur.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien justement, c'est ce qui me pose

3 problème. M. Groome a dit -- il a dit :

4 "Le carnet 16 a été utilisé pendant plusieurs mois dans une zone de guerre.

5 N'est-il pas possible qu'il a été manipulé dans des conditions difficiles

6 et que cela permet d'expliquer la dégradation ?"

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je pensais qu'il parlait des situations,

8 par exemple, où on doit se jeter par terre pour éviter qu'on nous tire

9 dessus.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi le vérifier.

11 M. GROOME : [interprétation] En effet, c'est ce que j'ai suggéré par la

12 suite.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Vous ne pouvez pas savoir si, par

14 exemple, le carnet a été jeté par terre à plusieurs reprises ou s'il se

15 trouvait à l'arrière banc d'une jeep --"

16 M. GROOME : [interprétation] J'ai parlé aussi d'une boîte pour les

17 munitions.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- ou s'il se trouvait entre les mains

19 de Mladic au moment où il s'est jeté par terre pour s'abriter du feu. Donc

20 si j'ai bien compris la question, vous n'avez pas de connaissance

21 quelconque au sujet des circonstances dans lesquelles ce carnet a été

22 manipulé. Donc, mis à part la description générale des dégradations subies

23 ou des endommagements infligés à ce carnet, vous ne pouvez pas citer quoi

24 que ce soit qui me permet d'établir que le livre a fait l'objet de tirs.

25 Vous avez expliqué que le carnet était enfermé dans une couverture de

26 protection en cuir qui avait pu très bien protéger le tout. Mais pour

27 commencer, quelle que soit la reliure d'un carnet, il est très difficile de

28 décrire de façon générale ce qui s'est produit, d'autant plus que nous

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1 n'avons aucune idée quant aux circonstances dans lesquelles le carnet a été

2 manipulé, donc on ne peut pas tirer des conclusions définitives.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux expliquer mieux cela ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le carnet que j'ai examiné, en fait, est une

6 partie insérée. Le carnet a une couverture en cuir. Il n'y a pas

7 d'égratignures particulières sur cette couverture en cuir, donc je

8 m'attends à ce que le carnet que j'ai examiné était suffisamment protégé

9 par cette couverture en cuir. Et dans ce cas-là, la couverture est plus

10 grande par rapport à la taille du carnet, et il y a une doublure, et je

11 pense que c'est une protection suffisante pour ce qui est du carnet.

12 Et je ne m'attendrais pas à ce qu'il y ait des endommagements dans de

13 telles circonstances, puisqu'il n'y a pas de traces d'endommagement sur la

14 couverture. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de manipulation autre

15 qu'une bonne manipulation. Par exemple, il n'y a pas de traces de boue ou

16 des tâches. Il n'y a pas de trace indiquant que ce carnet a été jeté par

17 terre ou se trouvait dans une sorte de mare, et cetera. Il n'y a pas de

18 crasse, il n'y a pas de trace de saleté sur les feuilles, et cetera. Donc

19 je ne vois pas - et là vous avez raison, Monsieur le Président, il faut que

20 je dise que je ne suis pas expert pour ce qui est des circonstances dans

21 lesquelles un carnet peu se trouver en guerre - donc il n'y a pas d'indice

22 démontrant qu'il y a eu une manipulation autre que la manipulation normale.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Jordash.

24 M. JORDASH : [interprétation] Je me demandais si on peut nous aider. Je

25 sais que mon éminent collègue a le droit de poser des questions

26 hypothétiques, mais s'il a un exemple particulier, par exemple, que le

27 commandant de la VRS aurait participé directement au combat, qu'il se

28 jetait à l'abri, et cetera, il pourrait peut-être aider le témoin en lui

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1 présentant une situation concrète.

2 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas voulu

3 souligner cela. J'ai voulu dire que nous ne savions pas ce qui s'est passé.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que, Maître Jordash, nous

5 devons accepter cela, puisqu'on ne peut pas demandé qu'on invente un

6 exemple où M. Groome dirait quelque chose de spécifique.

7 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je ne lui

8 ai pas demandé d'inventer quoi que ce soit.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non.

10 M. JORDASH : [interprétation] J'ai demandé si le Procureur a dit --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà comment j'ai compris M. Groome :

12 il a dit qu'il n'avait pas d'exemples spécifiques, qu'il ne savait pas

13 comment ce carnet a été manipulé, n'est-ce pas ?

14 M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est vrai.

15 M. JORDASH : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut faire la pause

16 maintenant ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes déjà un peu en retard.

18 Monsieur Groome, pouvez-vous nous dire de combien de temps vous allez

19 encore avoir besoin après la pause ?

20 M. GROOME : [interprétation] La cadence s'est un peu ralentie, par rapport

21 à mon estimation. Certaines questions et certaines réponses ont provoqué

22 des discussions assez longues. Donc, je vais essayer de faire en sorte que

23 le témoin se concentre sur mes questions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez peut-être poser des

25 questions de façon un peu plus claire. En tout cas, je vais poser la

26 question à Mme la Greffière pour plus de détails par rapport à notre

27 programme.

28 Nous allons faire la pause maintenant et nous allons poursuivre à 10 heures

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 18474

1 50.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

3 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, il faut que je dise

5 qu'une copie en couleur a été faite des notes de M. Browne. Cela a été

6 distribué aux parties pendant la pause. Et si j'ai bien compris, les

7 parties sont contentes pour ce qui est de la qualité de ces photocopies;

8 par conséquent, j'aimerais que l'original soit remis à M. Browne et la

9 photocopie à M. Groome pour que cela soit téléchargé dans le système. Et

10 c'est le document qui est englobé dans la pièce à conviction de

11 l'Accusation P3110 et sera finalement versé au dossier.

12 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

13 faire comme vous avez dit.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Browne, vous allez recevoir vos

15 notes écrites en encre rouge.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous suis reconnaissant.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Groome. Je pense que

18 vous avez été informé du temps qui vous reste encore.

19 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur Browne, revenons au carnet qui a donc cette reliure à la

21 colle. Donc je peux, par exemple, acheter cela dans une librairie, n'est-ce

22 pas, une papeterie ?

23 R. Oui. Ce cahier peut être ouvert comme un passeport. Mais je ne sais pas

24 quel est le format que vous pouvez acheter.

25 Q. Et comment pouvez-vous être certain que M. Mladic ait mis cette

26 couverture en cuir au début ? Cela aurait pu être fait au moment où le

27 carnet a commencé à être dégradé, pour le protéger, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Mais je pense que cela n'a aucun sens puisque le carnet numéro 12

Page 18475

1 est un carnet similaire disposant d'une couverture en cuir, la couverture

2 identique. Et je pense que le carnet et la couverture en cuir ont été

3 produits en même temps. Mais je ne suis pas tout à fait certain.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut s'abstenir d'émettre des

5 hypothèses. Donc on a le carnet 16 qui est dégradé, ensuite le carnet 12.

6 Tout cela, donc, ne peut être que des hypothèses. Il faut d'abord voir s'il

7 y a d'autres preuves pour corroborer cela avant de se lancer dans des

8 conjectures.

9 M. GROOME : [interprétation]

10 Q. Monsieur Browne, vous avez supposé que ces carnets avaient des

11 couvertures en cuir au début, au moment où ces carnets ont été retrouvés.

12 Qu'est-ce qu'on peut en conclure pour ce qui est de l'aspect physique de

13 ces carnets ?

14 R. On peut tirer des conclusions pour ce qui est de la condition dans

15 laquelle les carnets se trouvaient en s'appuyant sur l'aspect physique de

16 la couverture en cuir.

17 Q. Et vous avez supposé que "ce carnet se trouvait dans un porte-

18 documents."

19 C'est aussi une supposition pour évaluer l'aspect physique ou la

20 condition physique du carnet ?

21 R. Un général ne se serait pas rendu sur le front en tenant un carnet dans

22 la main, donc j'ai, comme cela, pu supposer que cela se trouvait dans un

23 porte-documents.

24 Q. Et vous supposez que M. Mladic se déplaçait lors de ses activités, et

25 il avait un porte-documents dans lequel se trouvaient ses carnets ?

26 R. Je ne le sais pas à quel point il se déplaçait.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, on a déjà clarifié

28 cela. Passez à un autre sujet.

Page 18476

1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. Si on reparle du fait de rogner les bords du livre, donc cet appareil

3 sécateur est utilisé pour le faire, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et en utilisant un microscope, il est possible de voir des

6 irrégularités sur les bords du carnet, pour voir que les impressions ou les

7 traces de l'utilisation de cette machine sont visibles également sur les

8 feuilles ?

9 R. Oui.

10 Q. Pour ce qui est de l'analyse microscopique et de l'utilisation de

11 l'appareil VSC 6000, pouvez-vous nous dire si vous avez jamais essayé de se

12 lancer à ce type d'examen en utilisant un microscope pour voir si la même

13 machine a été utilisée pour rogner les bords de ce carnet ou en utilisant

14 une autre machine ou un autre couteau ?

15 R. Non. Il est très difficile de rassembler à nouveau les feuilles une

16 fois séparées. Il est difficile de voir s'il y a eu des endommagements sur

17 les bords d'un carnet. Pour ce qui est de la forme originale du carnet, on

18 peut éventuellement voir des traces d'utilisation de cette machine à

19 rogner. Mais séparer les feuilles pour vérifier cela, cela est très

20 difficile.

21 Q. Et donc, si les pages sont insérées ensemble après cela, est-ce que

22 c'est possible également ?

23 R. Oui. Mais cet appareil ne peut pas agrandir à tel point les endroits où

24 on peut analyser d'éventuels endommagements --

25 Q. Et pour ce qui est de votre conclusion par rapport au carnet 16, vous

26 avez dit, je cite :

27 "Les endommagements du carnet 16 démontrent fermement qu'il s'agissait

28 d'une contrefaçon."

Page 18477

1 R. Où cela se trouve ?

2 Q. A la page 4 de votre rapport.

3 R. Bien.

4 Q. Lorsque je vous ai demandé comment aurait été votre rapport si vous

5 aviez eu à votre disposition tous les carnets, vous avez dit aujourd'hui à

6 la page 25 du compte rendu, je cite :

7 "Il n'y pas eu de preuve ferme pour démontrer qu'il s'agissait d'une

8 contrefaçon."

9 Donc je peux en conclure que, puisque vous avez constaté qu'il y

10 avait des endommagements dans le carnet 16, cela a en quelque sorte

11 contaminé votre opinion, pour ainsi dire, pour ce qui est des conclusions

12 par rapport à d'autres carnets ?

13 R. Non. J'ai voulu dire que pour ce qui est du carnet 16, il y avait

14 des indices les plus fermes pour ce qui est de la contrefaçon. Mais cela ne

15 veut pas dire que cela s'applique à d'autres carnets. Pourtant, cela met en

16 doute l'authenticité des carnets.

17 Q. J'aimerais qu'on passe maintenant à la deuxième partie pour ce qui est

18 de mes questions, à savoir de parler de vos conclusions générales. Aux

19 paragraphes 89 et 90 de votre rapport, vous avez parlé des documents que

20 vous avez examinés, et vous dites :

21 "La lettre de M. Marinkovic dit que Mme Mladic a eu le droit

22 d'obtenir ces pièces pour pouvoir les examiner en présence de son avocat

23 avant que les carnets n'aient été emmenés de l'appartement. Si ce n'est pas

24 vrai, si c'est un mensonge, alors toutes les pièces à conviction concernant

25 ces carnets éveillent des doutes."

26 R. Oui.

27 Q. Cette conclusion est une conclusion qui saute aux yeux en partie parce

28 qu'elle est explicite, mais en même temps il est difficile de voir quelle

Page 18478

1 était votre ligne de raisonnement lorsque vous êtes arrivé à cette

2 conclusion. Qu'est-ce que vous avez voulu dire par cette phrase ?

3 R. Quelle phrase ?

4 Q. La phrase que je viens de vous citer.

5 R. Ah, vous pensez à ces deux paragraphes.

6 Q. Il faut que je vérifie cela dans mes documents. Mais vous êtes témoin

7 ici, pas moi, malheureusement.

8 R. Exactement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je me souviens bien, cela a commencé

10 tôt dans la matinée.

11 M. JORDASH : [interprétation] A 7 heures 40 dans la matinée, et cela a duré

12 jusqu'à 14 heures de l'après-midi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que -- oui, je me souviens de

14 cela.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Chacun de ces carnets portait un numéro

16 inscrit au stylo à bille en haut de toutes les pages. Je n'ai pas compté

17 les pages au moment où cela a été fait. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre

18 a fait cela. Je suppose qu'en utilisant les scanneurs, on peut voir le

19 nombre exact de pages. Et à un moment donné, avant que les carnets n'aient

20 été pris, Mme Mladic a dit : Attendez, il faut que je numérote les pages

21 dans tous les carnets.

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Est-ce que votre conclusion est que cela ne peut pas être vrai puisque

24 cela ne pouvait pas être fait dans un laps de six

25 heures ?

26 R. C'est peu probable, mais nous n'avons pas d'information détaillée pour

27 vous dire qui a découvert quoi et quand. Et vu toutes les circonstances et

28 en revenant à la lettre de Marinkovic, que j'ai ici quelque part --

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 18480

1 Q. Permettez-moi de vous poser la question suivante. Nous savons

2 maintenant pourquoi vous êtes arrivé à cette conclusion, à savoir que cela

3 ne peut pas être vrai et exact. Ensuite, vous dites, je cite : "Cela ne

4 peut pas être vrai. Donc, si cela n'est pas vrai, c'est un mensonge."

5 D'après vous, qui est celui qui essaie de présenter tout cela de façon

6 erronée ?

7 R. Il est difficile de dire cela, n'est-ce pas ? Puisque la lettre

8 Marinkovic, on ne voit que la description des circonstances dans lesquelles

9 cela a été fait. Il y avait une autre personne qui a fait cela. Marinkovic

10 n'était pas présent. Et lorsqu'on regarde le paragraphe qui décrit la

11 situation après que les carnets aient été montrés à Mme Mladic, elle n'a

12 pas nié que ces carnets appartenaient à son époux, M. Mladic, mais elle a

13 voulu les numéroter à la main. Et après la découverte de ces carnets lors

14 de la perquisition, ces carnets ont été retournés aux membres de ce foyer.

15 Q. Monsieur Browne, peut-être que cela n'aurait pas dû être fait de cette

16 façon. Mais qui est la personne qui a voulu donc faire passer ce mensonge

17 pour la vérité ? M. Marinkovic ou un officier de la police, ou quelqu'un

18 d'autre ?

19 R. Il semble que M. Marinkovic, dans cette lettre, ne fait que relater ce

20 qui s'est passé à ce moment-là. Il n'a pas été présent là-bas.

21 Q. Est-ce que vous dites dans votre témoignage que les personnes qui ont

22 participé à la perquisition ont fait passer ce mensonge pour la vérité ?

23 R. C'est très possible.

24 Q. Et maintenant, vous continuez en disant, je cite :

25 "Si c'est un mensonge, alors toutes les preuves et tous les

26 témoignages concernant la découverte des carnets éveillent des doutes."

27 Est-ce que, selon votre logique, si quelque chose est vrai, à savoir

28 que quelqu'un a participé à la perquisition - la perquisition qui a duré

Page 18481

1 moins de temps que cela n'a été le cas en vérité - comment, sur la base de

2 cet élément, vous êtes arrivé à la conclusion concernant toutes les pièces

3 à conviction concernant ces carnets ?

4 R. Il s'agit de l'effet dit domino, n'est-ce pas ? Lorsque vous commencez

5 une fois à voir quel était le processus pour ce qui est de la production de

6 ces carnets, la découverte de ces carnets, tout cela, donc, devient

7 suspect. Nous avons des photographies qui ne sont pas des photographies

8 authentiques. Ensuite, la filière de conservation des moyens n'est pas tout

9 à fait correcte. Et si Mme Mladic a numéroté toutes les pages, tous les

10 carnets, alors je pense que cela n'a pas pu être fait physiquement --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Browne, encore une fois, vous

12 doutez de l'exactitude de ce rapport, alors que la question qui vous a été

13 posée par M. Groome était une question différente. Si quelqu'un essaie de

14 passer un mensonge pour la vérité, dans quelle mesure cela peut avoir une

15 incidence sur un témoignage ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si c'est un mensonge, alors toutes les

19 circonstances concernant la découverte des carnets deviennent suspectes. Il

20 est possible qu'il s'agisse d'un malentendu, mais c'est une autre question.

21 Et ce paragraphe est inchangé dans mon rapport.

22 M. GROOME : [interprétation]

23 Q. Monsieur Browne, j'aimerais vous avancer ici qu'après que vous ayez

24 appliqué l'analyse que vous avez déjà utilisée au sein des services de

25 l'immigration, au sein de ce service, au moment où une erreur est relevée

26 dans un document, alors le document entier a le statut de faux, de document

27 falsifié. Est-ce que vous avez appliqué la même technique ici lorsque vous

28 avez relevé une faute pour ce qui est de la filière de conservation des

Page 18482

1 carnets une fois saisis ? Selon la même logique, est-ce que vous êtes

2 arrivé à la même conclusion selon laquelle tout cela est suspect ?

3 R. Non. J'ai parlé des carnets. Je n'ai pas trouvé d'anomalies dans tous

4 les carnets. Mais pour ce qui est de la manipulation de ces carnets, je

5 dois réitérer que cette manipulation a provoqué de sérieuses anomalies. Je

6 ne sais pas s'il s'agit de rapports erronés. Je ne sais pas. Mais pour ce

7 qui est de la continuité de ces carnets, cela représente un cauchemar, en

8 fait, puisqu'il n'y a pas de continuité.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je vous interrompe.

10 Est-ce que vous faites référence à la discontinuité de ces carnets ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce sont les circonstances de la

12 perquisition. La découverte des carnets. Il n'y a pas de rapport là-dessus.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne m'a pas été clair. Merci pour

14 cette explication.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

17 M. GROOME : [interprétation]

18 Q. Je ne veux pas maintenant faire des digressions, mais aujourd'hui vous

19 avez dit, je cite :

20 "Nous n'avons pas de filière de conservation concernant la

21 conservation des documents une fois saisis."

22 Mais n'est-il pas vrai qu'on vous a dit quelle était la filière de

23 conservation des carnets à tout moment après leur saisie ? Vous avez

24 commenté cela, et Mme Tilly [phon] y était. Elle vous a dit cela. Elle a

25 confirmé cela.

26 R. C'était après que les carnets étaient arrivés ici. Je m'excuse, j'ai

27 pensé à la filière de conservation après la découverte de ces carnets. Mme

28 Tilly a ouvert tous les carnets, et cetera.

Page 18483

1 Q. Ce n'était pas ma question.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Vous avez dit aujourd'hui que la filière de conservation de ces

4 documents n'était pas correcte, bien qu'on vous ait dit comment ces carnets

5 ont été conservés à partir du moment où ils ont été découverts jusqu'au

6 moment où ils sont arrivés au bureau du Procureur.

7 R. Mais il n'y a pas eu de filière de conservation, en fait, pendant toute

8 cette période-là.

9 Q. J'aimerais qu'on revienne à la partie de votre rapport où il est

10 question des conclusions.

11 Si j'ai bien compris vos conclusions, bien que vous ayez admis que

12 ces carnets aient été écrits par M. Mladic, en examinant l'écriture de ces

13 carnets, il vous est clair que ces entrées n'ont pas été écrites au même

14 moment où les événements se sont produits mais par la suite, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est vrai.

16 Q. Mis à part votre observation concernant l'écriture, pour laquelle vous

17 avez dit qu'elle est nette et ordonnée, y a-t-il autre chose qui vous a

18 poussé à conclure qu'il y avait des éléments concernant l'encre et d'autres

19 observations scientifiques ?

20 R. Non, ce n'est pas quelque chose je pourrais commenter pour ce qui est

21 de ces carnets.

22 Q. Donc il n'y a rien pour ce qui est d'élément important pour ce qui est

23 de votre perception de l'écriture ?

24 R. Non.

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. [aucune interprétation]

27 M. GROOME : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher 5016 sur

28 la liste 65 ter. Il s'agit d'une entrée du carnet 21. Et passons à la page

Page 18484

1 227 dans le prétoire électronique pour ce qui est de l'original du carnet;

2 et en anglais, c'est la page 200.

3 Q. Et en attendant que le texte soit affiché à l'écran, permettez-moi de

4 vous expliquer qu'à l'écran qui est devant vous, vous pouvez apposer des

5 annotations sur cette pièce que vous voyez à l'écran, après quoi nous

6 pouvons sauvegarder cette version. Nous attendons que la pièce 227 soit

7 affichée.

8 M. GROOME : [interprétation] Il ne faut agrandir aucune partie de la page

9 affichée.

10 Q. Et j'aimerais que vous preniez le stylo électronique, avec l'aide de M.

11 le Huissier, pour nous indiquer les caractéristiques spécifiques auxquelles

12 vous avez fait référence au moment où vous avez dit qu'il s'agissait d'une

13 "écriture nette".

14 R. Il n'est pas nécessaire d'agrandir la page. Nous voyons une altération

15 de la date en haut de la page. Ensuite, une modification pour ce qui est du

16 bas de la page par rapport à l'utilisation du stylo. Ensuite -- eh bien,

17 c'est une écriture qui est nette.

18 Q. Donc, généralement parlant, c'est ordonné et net. Mais il n'y a pas

19 d'élément spécifique pour vous permettre de dire que c'est net ?

20 R. Oui, c'est l'aspect général de la page.

21 M. GROOME : [interprétation] Je ne veux pas poser la question au témoin

22 concernant les annotations basées sur cette réponse.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Browne, est-ce que je peux vous

24 poser une question. A la fin du carnet, la taille des caractères est

25 différente par rapport aux caractères de la première partie.

26 Et vous avez dit également : si le texte est recopié sur la base des

27 notes brutes - et je ne sais pas si vous avez comparé ces deux versions -

28 dans ce cas-là, vous ne pourriez pas voir en bas ce qui est imprimé en

Page 18485

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 18486

1 rouge. Vous passez à la page suivante, où se trouvent les observations

2 générales. Et pour ce qui est de ces opérations générales, il nous faudrait

3 une explication pour ce qui est de votre argument selon lequel tout cela a

4 été recopié sur la base des notes brutes.

5 Pouvez-vous fournir vos commentaires par rapport à ce que je viens de

6 dire concernant cette page, concernant l'écriture, la taille des

7 caractères, et cetera ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que vous avez fait référence aux

9 trois lignes qui sont en bas et qui ont été inscrites avec une couleur

10 différente.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La couleur est différente.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler la page vers

13 le haut ?

14 M. GROOME : [interprétation] Oui.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une autre ligne inscrite avec l'encre

16 similaire en bas. Mais je ne sais pas ce que cela veut dire. Et même s'il

17 s'agit des notes brutes, il pourrait être nécessaire d'ajouter quelque

18 chose en bas. Mais en tout cas, c'est toujours une écriture nette.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour ce qui est du commentaire à la

20 page précédente ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est relativement uniforme puisque les titres

22 sont toujours en caractères un peu plus grands et en lettres d'imprimerie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Revenons au début de la page précédente.

24 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'en haut, on voit la date,

25 ensuite le lieu, c'est-à-dire Belgrade --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- ensuite, on voit le titre souligné,

28 qui a été traduit. Ensuite, un autre titre qui est en caractères plus

Page 18487

1 petits par rapport au premier titre, et il semble que les caractères qui

2 suivent sont les caractères qui sont aussi plus petits que les caractères

3 utilisés dans le texte qui se trouve sur le reste de la page.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ceci.

5 Parce que les deux intitulés qui semblent commencer par un P et par un C --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, ces deux endroits-là, si vous voulez,

8 si c'est ce qui est écrit au-dessus de la date - il y a deux dates sur la

9 page - qui sont de taille similaire. En dessous, le texte semble être

10 également de la même taille.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Et par la suite, vous avez ce troisième type

13 d'intitulé avec une astérisque, et ceci n'est pas en lettres majuscules.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaiterais appeler votre attention

15 sur le deuxième intitulé en dessous, souligné, où il semblerait que la

16 taille des lettres soit plutôt différente. Je ne sais pas si nous avons la

17 traduction ici. Apparemment pas.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis très heureux que vous ayez dit ceci.

19 Parce que je n'ai pas vu la traduction.

20 M. GROOME : [interprétation] La traduction de cette page se trouve à la

21 page 200 dans le prétoire électronique en anglais.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

25 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, c'est 200 dans le

26 prétoire électronique, je crois que c'est là l'erreur, et non pas 200 au

27 bas de la page.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vais dire les choses de façon

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1 très simple : pourrait-on avoir la page correspondante en anglais ?

2 M. GROOME : [interprétation] Je suis vraiment désolé. C'est la page 220,

3 Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela semble correspondre,

5 effectivement.

6 Alors, ce à quoi je fais référence, Monsieur Browne, c'est le texte qui est

7 traduit par les propos "M. Bildt", questions militaires. Est-ce que vous

8 voyez ceci ? Nous avons le titre en haut où c'est indiqué "talk", donc

9 "entretien avec Bildt et le général de Lapresle," et ensuite "M. Bildt" et

10 "questions militaires sont en train de devenir de plus en plus urgentes."

11 Ce texte-là, à mes yeux, semble être écrit en plus petits caractères que ce

12 que nous avons vu à la suite de l'endroit où c'est marqué "meeting", donc

13 "réunion". Et par la suite, on voit en dessous "lieutenant-colonel

14 Karremans".

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout le texte qui suit semble être écrit

17 de différente façon. En fait, la taille de l'écriture semble être

18 différente, n'est-ce pas, plus petite ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois ici qu'il est indiqué "questions

20 militaires sont en train de devenir de plus en plus urgentes." Cette

21 phrase-là est écrite en caractères un petit peu plus petits mais pas

22 beaucoup plus petits, comparé au "général de Lapresle".

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si l'on compare avec ce qui suit

24 après "meeting", "réunion" ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] "Réunion avec le commandant des Nations Unies

26 à Srebrenica et les représentants du camp musulman."

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et par la suite, il semblerait que

28 la taille du texte est plus large.

Page 18489

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il semblerait que le "général de Lapresle" --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en fait, je l'ai comparé à

3 autre chose, Monsieur Browne. Je pensais que les choses avaient été plutôt

4 claires.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai comparé la phrase : "questions

7 militaires sont en train de devenir de plus en plus urgentes," j'ai comparé

8 cette phrase-là avec d'autres phrases -- avec le texte de la page et j'ai

9 voulu appeler votre attention sur les mots "réunion avec le commandant des

10 Nations Unies à Srebrenica et les représentants du camp musulman." J'ai

11 plutôt tendance à croire que la première ligne à laquelle j'ai attiré votre

12 attention est écrite en caractères plus petits que la deuxième ligne.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Physiquement, oui, c'est le cas. Mais je ne

14 sais pas, je ne vois pas de quelle façon est-ce qu'on peut comparer le

15 tout. C'est la perception, peut-être, de la page.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais de toute façon vous êtes très

17 enclin à faire des explications logiques. Vous nous parlez de la façon très

18 ordonnée de laquelle ce texte a été écrit, donc vous tirez des conclusions

19 plutôt générales. Et donc, j'aimerais savoir de quelle façon est-ce que

20 ceci est à l'appui de votre conclusion ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'écriture et de la taille

22 du texte sur cette page, il est possible - encore une fois, ce n'est que

23 des conjectures - c'est peut-être l'importance de la phrase qui était

24 écrite -- peut-être que l'importance, donc, de ce qui est écrit, le

25 contenu, pourrait peut-être donner la raison pour laquelle le texte est

26 écrit de façon différente. Peut-être un peu plus grand. Je ne le sais pas.

27 Mais je pense que cette page est écrite de façon ordonnée.

28 Et le fait que des entrées soient faites au bas avec une encre différente,

Page 18490

1 c'est peut-être une idée qui est venue par la suite, après que l'on ait

2 écrit le texte sur cette page. Donc je ne crois pas, personnellement, qu'il

3 y ait une différence vraiment très importante par rapport à la façon dont

4 le texte est écrit sur cette page.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'essaie de suivre votre logique.

6 Si vous dites qu'on a écrit quelque chose au bas de la page avec une encre

7 différente, ceci pourrait peut-être correspondre au fait que l'on ait écrit

8 de façon rapide, que ce sont des notes. Est-ce que ceci pourrait

9 correspondre à l'idée de l'ajout de quelque chose, que le texte original

10 n'a pas été recopié de notes qui avaient été prises rapidement, mais que

11 ceci pouvait également correspondre à l'écriture originale ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais justement, ça m'amène une autre

14 question. J'essaie de suivre votre logique. Vous dites que la disponibilité

15 de ce type de carnets de notes, de cahiers, il est facile d'acheter ce type

16 de cahier. Ils étaient disponibles, et donc il est possible, vous dites, de

17 modifier certaines choses.

18 Par exemple, je vais vous donner une conclusion. Si je vous dis que

19 l'essence est disponible partout aux Pays-Bas, tout le monde est

20 certainement d'accord pour dire que ceci permet ou aide le vol d'essence,

21 n'est-ce pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, on pourrait dire cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question qui se pose, en fait,

24 est de savoir où est la logique dans tout ceci. Je ne sais pas si vous me

25 suivez ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas réellement.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous dites que ce genre de

28 cahier est disponible, facilement accessible, il est tout à fait facile de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 18492

1 les remplacer. Donc je puis conclure ceci. Donc, si je vous ai dit que

2 l'essence est disponible partout aux Pays-Bas, il est beaucoup plus facile

3 de le voler, mais cela ne nous indique pas si, effectivement, on se livre

4 au vol d'essence et à quelle fréquence on se livre à ce genre de vol. Donc,

5 de la même manière, s'agissant de la possibilité ou la probabilité que les

6 pages soient remplacées, ceci ne nous donne pas non plus une indication

7 précise.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ceci demeure une possibilité. C'est tout

9 à fait juste.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On ne peut pas exclure cette

11 possibilité. Si c'est votre conclusion, n'est-ce pas, donc j'adopterais

12 alors cette conclusion comme conclusion. Je dois également consulter mes

13 collègues, bien sûr, Juges de la Chambre. Mais très bien.

14 Alors, Monsieur Groome, poursuivez, je vous prie.

15 M. GROOME : [interprétation]

16 Q. Monsieur Browne, en anglais, nous écrivions en caractères latins. Ce

17 texte est écrit, toutefois, dans un alphabet tout à fait différent ?

18 R. Oui. C'est en cyrillique.

19 Q. Vous n'avez pas vraiment beaucoup d'expérience pour ce qui est de

20 l'écriture en cyrillique ?

21 R. Oui, vous avez raison. Je l'ai déjà dit.

22 Q. Mais ne pensez-vous pas que vous devriez savoir à quoi devrait

23 ressembler une belle lettre A, par exemple, et une lettre A écrite à la

24 hâte ? Ne pensez-vous pas que vous devriez avoir une connaissance sur la

25 façon dont le cyrillique est écrit avant de vous livrer à des conjectures

26 scientifiques pour conclure qu'un A été écrit à la hâte et un autre A a été

27 écrit de façon calme ?

28 R. Non, je ne prétends pas pouvoir lire l'écriture, mais je ne crois pas

Page 18493

1 que ce soit nécessaire non plus. Les carnets semblent être de façon

2 ordonnée. Les dates, des fois, sont altérées. Vous pouvez même voir la date

3 qui a été altérée ici rapidement.

4 Q. Mais est-ce que vous estimez que vous avez la compétence nécessaire

5 pour donner votre opinion, pour dire que, par exemple, un texte en coréen a

6 été écrit quand même de façon ordonnée ?

7 R. J'ai en fait un peu d'expérience pour ce qui est de l'écriture coréenne

8 --

9 Q. D'accord. Je vais vous donner un autre exemple. Alors que pensez-vous,

10 par exemple, du thaïlandais ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Pour évaluer la propreté, la façon ordonnée d'écrire --

13 R. Non. Vous savez, vous n'êtes pas obligé d'avoir une bonne connaissance

14 de la langue pour dire si on a écrit quelque chose de façon ordonnée. Nous

15 avons beaucoup de pages que nous avons pu examiner. J'ai examiné un très

16 grand nombre de pages, donc c'est ce qui me permet d'arriver à ces

17 conclusions.

18 Q. En fait, j'ai une séquence vidéo que je pourrais montrer, et c'est M.

19 Mladic qui est en train d'écrire dans ces carnets --

20 R. Ces pages-ci ?

21 Q. Oui, tout à fait. Alors je vais vous montrer maintenant une séquence

22 vidéo.

23 R. D'accord.

24 Q. Je demande à M. Javier de distribuer les pages. Et je vais demander que

25 l'on passe l'extrait vidéo 65 ter 6437. Il s'agit d'un extrait vidéo tourné

26 à l'hôtel Fontana le 11 juillet 1995.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de ce faire, Monsieur Groome.

28 J'aimerais vous poser une question. Est-ce qu'on vous a donné des éléments

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1 de preuve, est-ce qu'on vous a informé du contexte, outre la source et la

2 documentation qui vous a été remise, est-ce que vous connaissez des

3 éléments de preuve ? Avez-vous des vidéos, avez-vous eu connaissance de

4 témoignages, avant que vous n'examiniez ceci ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

6 Je savais que des bandes vidéo avaient également été prises dans le cadre

7 de la perquisition. Mais je n'ai pas vu de vidéo.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Je n'avais pas non

9 plus souvenir de cela.

10 M. GROOME : [interprétation] Pour gagner du temps, je demanderais que l'on

11 nous montre un extrait qui commence à une heure 23 minutes, 7 [comme

12 interprété] secondes, et qui se termine à 54, 25 --

13 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

14 M. GROOME : [interprétation] En fait, je vais demander le versement au

15 dossier de cet extrait vidéo. et je demanderais à la Chambre de suivre ce

16 que dit la personne dans la vidéo et de quelle façon c'est entré. Alors

17 nous soutenons que vous allez pouvoir voir que ces notes avaient été prises

18 de façon simultanée. Donc je demanderais que l'on présente cet extrait

19 vidéo.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "Nous n'avons presque plus de médicaments. La seule chose que je peux

23 faire, c'est de prendre deux équipes de médecins. Ils l'ont fait ce matin

24 et cet après-midi."

25 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

26 M. GROOME : [interprétation] Nous allons voir que M. Mladic est en train

27 d'écrire ce texte.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "Ils ont effectué quelques opérations plus sérieuses. Si je puis dire,

3 Monsieur, je crois que l'évacuation des blessés pourrait être organisée."

4 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, il nous faut d'abord

6 examiner le compte rendu d'audience. Attendez, parce des propos sont dits -

7 - enfin, je ne sais pas si c'est consigné, mais j'ai entendu une

8 interprétation française. Et vous avez commencé à parler au milieu de la

9 vidéo. Donc je voudrais simplement voir si tout a été consigné.

10 Je ne sais pas si on a perdu quelque chose. Mais j'imagine que vous

11 n'êtes pas réellement intéressé par les propos prononcés par les personnes,

12 parce que je vois que vous avez interrompu la transcription, où vous dites

13 : "Vous allez voir la main de M. Mladic dans le coin inférieur gauche." En

14 fait, le nom de "M. Knoops" apparaît également ici, donc je crois qu'il

15 faudrait certainement revoir le compte rendu d'audience.

16 Donc, à moins que les parties n'aient des préoccupations quant au

17 texte prononcé par les parties à l'hôtel Fontana, nous pouvons continuer.

18 Alors vous n'avez pas de problème.

19 Poursuivez.

20 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander maintenant que l'on montre

21 un arrêt sur image de l'extrait vidéo 6437.1.

22 Q. Et, Monsieur Browne, vous allez voir un arrêt sur image sous peu.

23 M. GROOME : [interprétation] Il s'agit de l'arrêt sur image 6437.1.

24 Pourrait-on agrandir et montrer le carnet.

25 Q. Vous pouvez voir ici le même emblème, ou le sceau, au coin supérieur

26 droit de la page. Vous avez vu M. Mladic écrire les notes. Il semblait

27 écrire, prendre des notes alors que les parties étaient en train de parler.

28 Est-ce que ceci change votre opinion quant au fait qu'au moins certains

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1 carnets peuvent ou contiennent une écriture simultanée ?

2 R. C'est l'un des carnets les plus communs. Je ne suis pas sûr, toutefois,

3 de l'avoir vu écrire au bas de la page. Et s'agissant de l'écriture qui se

4 trouve au bas de la page et qui fait référence au nombre de personnes, 20

5 000 hommes à Potocari, donc 15 à 20 000 hommes à Potocari, c'est ce qui est

6 écrit ici dans une encre différent. Moi j'avais l'impression que dans la

7 vidéo, il était en train d'écrire jusqu'en bas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez juste un instant. Essayons

9 d'éviter toute confusion. Alors je crois qu'il y a deux questions. D'abord,

10 la première question que M. Groome vous a posée, Monsieur le Témoin, c'est

11 une question qui porte sur le fait d'avoir vu M. Mladic écrire dans le

12 carnet. Est-ce que ceci vous fait revoir votre position selon laquelle ceci

13 a été fait de façon simultanée et qu'on n'a pas réécrit quelque chose après

14 ?

15 Et deuxièmement, le texte qui se trouve sur cette page, y compris la

16 dernière partie, aurait pu être écrit au même moment. Donc je crois qu'il

17 s'agit de deux questions différentes. Et M. Groome, d'abord, se concentrait

18 sur l'une des questions, alors que vous avez commencé à apporter des

19 commentaires sur la deuxième question.

20 Alors je vais d'abord vérifier.

21 Monsieur Groome, vous ai-je bien compris, est-ce que vous avez posé

22 cette question à deux volets comme ça au témoin ?

23 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Browne, est-ce que vous êtes

25 d'accord pour dire que vous avez commencé par répondre à la deuxième

26 question plutôt que de répondre à la première question ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de revoir ce que j'ai dit ici au

28 compte rendu d'audience. Un instant, s'il vous plaît. Oui, peut-être, mais

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1 je ne suis pas convaincu qu'il ne s'agit pas d'un carnet dans lequel on a

2 pris des notes initiales.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous n'êtes pas convaincu

4 qu'il ne s'agit pas de l'original. En fait, il ne s'agit pas du mémoire où

5 on a pris des notes.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais j'ai essayé d'expliquer pourquoi je me

7 suis fait cette opinion. Nous savons ce qui est écrit au bas de la page. Si

8 c'est ce qui est écrit ici, il est en train d'apporter une annotation à la

9 page 552. Est-ce que c'est la page que vous me demandez de commenter ? Est-

10 ce que c'est la page -- est-ce que c'est sur cette page-là que l'on voit la

11 personne écrire dans la vidéo ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, s'agissant de la première

13 question -- il faut distinguer clairement les deux questions. Donc la

14 première question était de savoir si cet extrait vidéo vous permet de

15 revoir votre conclusion qui est très ferme, à savoir qu'il s'agissait qu'il

16 y avait des notes qui avaient été écrites simultanément à ce moment-là.

17 Donc il semblerait que vous avez établi de façon plutôt concluante qu'il

18 existait des notes prises dans un premier jet, simultanément alors qu'on

19 parlait. Et donc, je voudrais vous demander si ceci vous porte à revoir

20 votre opinion ? Est-ce que ceci a appuyé votre conclusion ? Est-ce que vous

21 vous êtes peut-être -- est-ce que ça change votre opinion ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela ne change absolument rien à ma façon

23 de percevoir les choses.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

25 Monsieur Groome, je ne sais pas si vous voulez reposer votre deuxième

26 question.

27 Vous ne l'avez pas encore posée, mais bon, comme vous le souhaitez.

28 M. GROOME : [interprétation]

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1 Q. Permettez-moi de vous poser cette question : cette Chambre a entendu le

2 témoignage du général Manojlo Milovanovic, un collègue du général Mladic

3 depuis 1981. Le général Milovanovic était le chef d'état-major du général

4 Mladic et a eu plusieurs occasions de voir l'écriture de M. Mladic.

5 D'ailleurs, il a témoigné le 23 avril 2010, au compte rendu d'audience 4

6 430 à 4 431, où il a répondu ceci :

7 "Question : Est-ce que vous pouvez nous donner une évaluation de la

8 fréquence avec laquelle vous avez vu l'écriture de M. Mladic ?

9 "Réponse : Je l'ai vu écrire depuis la première fois que je l'ai rencontré,

10 et ensuite tous les jours, et plus particulièrement pendant la guerre.

11 "Question : Vous est-il jamais arrivé d'être présent à une réunion et de

12 voir le général Mladic prendre des notes dans un journal pendant cette

13 réunion ?

14 "Réponse : Oui. Nous faisions tous ceci, et de façon régulière. Nous

15 prenions tous des notes régulièrement.

16 "Question : Est-ce que vous saviez s'il avait l'habitude de prendre des

17 notes alors que différents interlocuteurs parlaient, ou bien attendait-il

18 que la réunion se termine ?

19 "Réponse : Lorsqu'il ne parlait pas, il écrivait tout constamment, il

20 écrivait ce que les gens disaient."

21 Le général Milovanovic, ensuite, a vérifié si l'écriture dans les carnets

22 correspond à celle du général Mladic, et il nous a dit qu'il avait

23 l'occasion de le voir écrire pendant qu'ils assistaient aux réunions

24 ensemble.

25 Alors, est-ce que vous aviez cette information-là lorsque vous avez

26 tiré vos conclusions ?

27 R. Non.

28 Q. Si vous aviez eu cette information, est-ce que ceci aurait changé

Page 18500

1 quelque chose ?

2 R. Non.

3 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche maintenant 65

4 ter 6439.

5 Q. Il s'agit là d'une copie de votre CV que nous avons trouvée sur

6 internet.

7 R. Hm-hm.

8 Q. Il semblerait que ce CV est écrit à la première personne du singulier.

9 Je vous demanderais de bien vouloir le regarder, et dites-nous si vous le

10 reconnaissez et dites-nous si c'est vous qui avez rédigé ce CV.

11 R. Il semblerait que ce soit, comme vous dites, un vieux CV, un vieux

12 curriculum vitae.

13 Q. Il y a plusieurs pages.

14 R. Oui, je sais, il y en a plusieurs, effectivement.

15 Q. Et il y a également des affaires dans lesquelles vous avez déposé.

16 R. Il faudrait que l'on passe à la dernière page afin que je puisse vous

17 dire à quel moment j'ai mis à jour ce CV.

18 M. GROOME : [aucune interprétation]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, je vois. C'est en 2010.

20 M. GROOME : [interprétation]

21 Q. Donc en fait, ce CV est vieux de deux ans.

22 R. Oui.

23 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais que ce CV soit également versé

24 au dossier en tant que pièce de l'Accusation.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection de pertinence, s'il vous

26 plaît. Est-ce que vous pensez que nous devrions tirer des conclusions du

27 fait que le témoin ait déposé dans l'affaire Régina contre "Crown Court" ?

28 M. GROOME : [interprétation] En fait, je crois que ceci sera plutôt

Page 18501

1 évident, plus clair.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. En l'absence d'objections,

3 quelle sera la cote de ce document, Madame la Greffière ?

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document P1132 [comme interprété]

5 sera versé au dossier.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

7 Je suis vraiment désolé. Même si je n'ai pas très bien compris la

8 pertinence, au moins c'est clair pour vous. Très bien.

9 M. GROOME : [interprétation] Je crois que je vais -- vous allez pouvoir

10 comprendre à la suite de ma prochaine question.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, faites, je vous prie.

12 M. GROOME : [interprétation]

13 Q. Monsieur Browne, pourriez-vous nous dire et nous montrer l'endroit dans

14 votre CV qui indique que vous avez une expertise et une formation dans le

15 domaine de l'analyse de l'écriture ?

16 R. J'ai été formé alors que je travaillais au service de l'immigration.

17 Ensuite, j'ai reçu une autre formation en 1994, lorsque j'ai quitté les

18 services de l'information [comme interprété].

19 Q. Je vous pose la question suivante : sur votre curriculum vitae, que

20 vous avez écrit vous-même et qui est disponible sur internet, est-ce que

21 vous pourriez nous dire où dans votre CV, où est-ce que vous nous parlez,

22 où est-ce que vous résumez le fait d'avoir suivi une formation et où est-ce

23 que l'on voit votre expertise en tant qu'analyste en écritures ?

24 R. Dans ce CV-là. Pourrait-on passer à la page 2, s'il vous plaît. Merci.

25 Quelque chose qui cloche ici. J'ai reçu une formation --

26 Q. Non, mais en fait, j'aimerais savoir : sur ce CV --

27 R. Etant donné que je vois ici "training and education", formation,

28 éducation --

Page 18502

1 Q. Mais j'aimerais savoir si vous avez suivi un cours, une formation

2 spécialisée dans le domaine de l'écriture ?

3 R. Oui, mais j'ai reçu une formation de la section du renseignement pour

4 les "fo" -- et cetera, et cetera.

5 Q. Quelle est la raison pour laquelle vous ne l'avez pas inclus dans votre

6 CV?

7 R. En fait, c'est sous-entendu. Je n'ai pas énuméré mes formations -- ma

8 formation une par une. J'ai également d'autres formations pour ce qui est

9 de l'imprimerie, de la reliure, et cetera, mais je ne l'ai pas mentionnée

10 ici.

11 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, avant d'aller plus

12 loin, j'aimerais également vous demander le versement au dossier de

13 l'extrait vidéo 6437 et de l'arrêt sur image 6437.1.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je ne m'abuse, 65 ter 6437 n'est pas

15 en la possession du Greffe.

16 M. GROOME : [interprétation] Je l'ai ici, Monsieur le Président. Je

17 pourrais la remettre, remettre cette vidéo à l'huissier.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien.

19 Madame la Greffière, l'extrait sur image et la vidéo, quelles seront

20 leurs cotes ?

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'extrait vidéo 6437 recevra la cote

22 P3113.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ils seront versés au dossier.

24 Et l'arrêt sur image ?

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'arrêt sur image qui porte la cote

26 6437 [comme interprété] recevra la cote P3114.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est admis au dossier.

28 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Groome.

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1 M. GROOME : [interprétation]

2 Q. Monsieur Browne, je voudrais remettre en question votre déposition sur

3 le caractère ordonné de l'écriture. Hier, vous avez fait des déclarations

4 très fermes au sujet de ce caractère très ordonné de l'écriture. Par

5 exemple, à la page du compte rendu d'audience 46, vous avez dit :

6 "L'écriture est très, très ordonnée tout au long."

7 Et puis à la page 47, vous avez dit :

8 "C'est le caractère ordonné. Les traits pesés qui ont été tracés, qui me le

9 font penser. Quelqu'un a bien réfléchi et puis a couché ses pensées sur le

10 papier. Tout est très ordonné, page après page, après page, après page".

11 M. GROOME : [interprétation] Et puis, Monsieur le Président, je vous

12 signale que le témoin a souligné à cinq autres reprises le caractère

13 ordonné des notes prises.Alors j'aimerais maintenant que nous nous

14 penchions sur le carnet numéro 4.

15 C'est le document 5597 de la liste 65 ter.

16 Q. Pendant que nous attendons l'affichage du document, pour ce qui est de

17 ce carnet particulier que vous appelez le carnet numéro 4 dans votre

18 rapport, vous en dites, au paragraphe 26 :

19 "Mis à part une seule page qui a été arrachée, je n'ai pas pu relever

20 d'autres anomalies dans ce carnet particulier".

21 M. GROOME : [interprétation] Alors j'aimerais qu'on affiche dans le système

22 du prétoire électronique la page 7 de l'original.

23 Et si les Juges de la Chambre pensent que c'est utile, je peux

24 également vous montrer la traduction anglaise, puisque ce qui nous

25 intéresse ici le plus, c'est le caractère ordonné de l'écriture. Il vaut

26 peut-être mieux présenter l'original.

27 Q. Donc est-ce là un exemple de ce que vous décrivez comme une écriture

28 ordonnée ?

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1 R. Non, ceci est une liste. Est-ce qu'on y répertorie des numéros de

2 téléphone ? Oui, c'est une liste où on répertorie les différents numéros de

3 téléphone. Ceci n'est pas un exemple typique, et, par conséquent, ce n'est

4 pas un extrait du carnet qui aurait attiré mon attention, puisque ce n'est

5 pas vraiment une entrée suivie où on aurait couché ses pensées. C'est une

6 liste de numéros de téléphone qui a probablement été compilée pendant une

7 période de temps prolongée.

8 Q. Alors, nous allons voir une autre page.

9 M. GROOME : [interprétation] La page 16 de l'original du système du

10 prétoire électronique, page 15 en traduction.

11 Q. Penchons-nous sur le numéro 1. Nous avons le numéro 3, qui semble avoir

12 été d'abord, en fait, le numéro 2, puis on apporte une correction. On l'a

13 transformé en numéro 3, puis nous voyons qu'il y a eu deux rayures qui

14 peuvent être révélées sur cette page. Et puis ces notes prises à la main

15 semblent descendre vers la droite, le long de la page. Peut-être parce

16 qu'il n'y a pas de ligne qui serait tracée sur le papier. Etes-vous

17 d'accord avec mes observations ?

18 R. Tout à fait.

19 M. GROOME : [interprétation] Examinons une autre page, page 26 de

20 l'original, page 25 de la version anglaise.

21 Q. Là encore, nous voyons des petits dessins ou des choses écrites sans

22 importance en haut de la page, et en bas de la page il est clair qu'en fait

23 le deuxième paragraphe est censé être le premier, et nous avons une flèche

24 qui montre où on devrait insérer le paragraphe qui suit. Etes-vous d'accord

25 ma description ?

26 R. Oui.

27 Q. Et est-ce que nous avons ici une confirmation de ce que vous avez dit

28 hier, à savoir que "tout est rédigé de façon très ordonnée, page après

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1 page, après page, après page, après page" ?

2 R. Eh bien, de façon générale, l'écriture est très nette et très ordonnée

3 ici. On a changé l'ordre des paragraphes, on a apporté des modifications

4 aux numéros des paragraphes 1, 2, 3, mais l'écriture est toujours très

5 ordonnée, n'est-ce pas ?

6 Q. Je ne dirais pas qu'il s'agit ici d'une écriture nette et ordonnée. Ce

7 n'est pas la question qui se pose. En fait, ce qui m'intéresse ici, ce que

8 je mets en question c'est votre hypothèse suivant laquelle l'écriture n'en

9 est nette que si l'on écrit après coup, a posteriori ?

10 Or, nous avons ici ces différentes modifications qui ont été apportées.

11 Nous savons que le paragraphe numéro 2 est censé prendre la place du

12 paragraphe numéro 1. Est-ce que nous avons ici un exemple de ce que vous

13 décrivez comme une transformation des notes écrites à la va-vite par des

14 notes ordonnées et réécrites ?

15 R. Mon point de vue n'a pas nécessairement changé après avoir vu cette

16 page.

17 Q. Examinons alors une autre page. C'est le document 5596 à la liste 65

18 ter. Un autre carnet que vous avez examiné.

19 M. GROOME : [interprétation] Il faut la page 35 dans le système du prétoire

20 électronique.

21 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi, je suis désolé d'interrompre le

22 cours du contre-interrogatoire, mais M. Stanisic aimerait que nous fassions

23 une pause.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pause sera faite un peu à l'avance.

25 Est-ce que c'est M. Stanisic qui se sent mal, ou est-ce que nous sommes

26 censés faire une pause maintenant ?

27 M. JORDASH : [interprétation] Non, c'est à cause de M. Stanisic. Il ressent

28 de la nausée et il ne se sent pas trop bien.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez que nous fassions une pause

2 d'une demi-heure ?

3 M. JORDASH : [interprétation] Il me semble que ce serait prudent.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait la chose la plus intelligente

5 à faire. Très bien.

6 M. JORDASH : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, je me demande de

8 combien de temps avez-vous besoin encore ?

9 M. GROOME : [interprétation] Je touche à la fin. Il me reste une

10 vingtaine de questions après celle-ci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une vingtaine de questions, très bien.

12 Alors, nous allons faire une pause. Disons que vous n'avez pas besoin de

13 plus d'une minute par question, donc 20 minutes devraient être suffisantes

14 pour vos questions, et il nous reste une heure, donc cela devrait suffire

15 pour la fin du contre-interrogatoire, les questions supplémentaires et les

16 questions des Juges de la Chambre.

17 M. JORDASH : [interprétation] J'aurais une argumentation à présenter. Je ne

18 pense pas que j'aurais des questions à poser au témoin, mais j'aimerais

19 présenter une argumentation.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pas de questions à poser au

21 témoin.

22 M. JORDASH : [interprétation] Non, mais j'aurais besoin de dix à 15 minutes

23 pour présenter mon argumentation, et c'est à peu près le temps qui, d'après

24 mon évaluation première, il m'aurait fallu pour poser mes questions

25 supplémentaires.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, très bien.

27 Nous allons faire une pause maintenant. Nous allons reprendre nos travaux à

28 12 heures 30. Mais avant de le faire, j'aimerais dire quelque chose pour le