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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

3 Nous sommes à nouveau en audience publique. Puis-je vous demander,

4 Sir Ivor Roberts, de vous lever et de prononcer la déclaration solennelle,

5 dont le texte va vous être remis par M. l'Huissier.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

7 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN : SIR IVOR ROBERTS [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

11 asseoir.

12 Maître Jordash, nous étions censés avoir un premier volet d'audience

13 qui, bien évidemment, a commencé en retard. Je propose, à moins que Mme la

14 Greffière ne s'y oppose violemment, je propose que nous poursuivions

15 maintenant jusqu'à 13 heures 30. Vous n'aurez peut-être pas terminé à ce

16 moment-là, mais veuillez garder à l'esprit le fait qu'il s'agit là d'un

17 témoin 92 bis, et que cela limite d'autant le temps de l'interrogatoire

18 principal.

19 M. JORDASH : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le

20 Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez d'abord être interrogé par Me

22 Jordash, qui représente les intérêts de M. Stanisic.

23 Veuillez poursuivre, Maître Jordash.

24 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Interrogatoire principal par M. Jordash :

26 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur.

27 R. Bonjour à vous.

28 Q. Je vous demande de bien vouloir nous donner votre nom et prénom, ainsi

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1 que votre date de naissance, aux fins du compte rendu d'audience.

2 R. Ivor Anthony Roberts, 20 --

3 M. JORDASH : [interprétation] -- donc, numéro 05474.

4 Q. Ce que vous avez sous les yeux, en réalité, je crois, est un exemplaire

5 de votre déclaration; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 M. JORDASH : [interprétation] Avec l'accord des parties, Sir Ivor, veuillez

8 regarder ce feuillet qui représente votre déclaration.

9 M. FARR : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection de la part de la Défense

11 Simatovic non plus.

12 M. JORDASH : [interprétation]

13 Q. Je veux juste parcourir quelques éléments.

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'elle n'a pas entendu la date de

15 naissance du témoin.

16 M. JORDASH : [interprétation] Pardonnez-moi.

17 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder la première page de votre

18 déclaration, et ensuite si nous pouvons passer à la dernière page. Et est-

19 ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agit bien là de votre signature et que

20 vous avez été interviewé par la Défense et que vous avez signé ceci comme

21 étant votre déclaration ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous eu l'occasion de revoir votre déclaration et d'y apporter des

24 corrections ou des précisions que vous auriez souhaité faire ?

25 R. J'ai relu ma déclaration et je n'ai pas de correction à y apporter.

26 Q. Je vous remercie. Et compte tenu de la teneur de cette déclaration,

27 est-ce que ceci est conforme à la vérité ?

28 R. Oui.

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1 Q. Et si l'on devait vous poser les mêmes questions aujourd'hui, pour

2 l'essentiel, fourniriez-vous les mêmes réponses ?

3 R. Oui.

4 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

5 ce document comme pièce à conviction, s'il vous plaît, en même temps que le

6 document sous-jacent ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel document sous-jacent ?

8 M. JORDASH : [interprétation] Le 1D05475. Et le 1D04847 est, en réalité,

9 une série de documents.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce sont des documents connexes.

11 Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D5474 recevra la cote

13 D779. Le document 1D5475 recevra la cote D780. Et le document 1D4847

14 recevra la cote D781, Mesdames, Monsieur les Juges.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

16 Le D779, le D780 et le D781 sont versés au dossier.

17 Vous pouvez poursuivre, Maître Jordash.

18 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie, Mesdames, Monsieur les

19 Juges.

20 Q. Donc, Monsieur, j'ai maintenant la déclaration ainsi que les documents

21 sous-jacents qui sont représentés sous la forme de notes en bas de page et

22 qui sont présentés aux Juges de la Chambre. Donc nous n'avons pas besoin de

23 répéter la teneur de ces dernières, mais je souhaite vous poser certaines

24 questions sur certains aspects de votre déclaration en guise de précisions

25 ou pour recueillir d'autres détails.

26 R. Oui, mais je ne sais pas ce que signifient les documents sous-jacents.

27 Q. Si vous regardez les notes en bas de page de votre déclaration, il

28 s'agit là en fait des documents sous-jacents auxquels je fais référence, ou

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 documents connexes.

2 R. Bien. D'accord.

3 Q. Aux fins du compte rendu d'audience, on vous a remis un exemplaire des

4 documents sous-jacents au moment où vous avez rempli votre déclaration;

5 c'est exact ?

6 R. Oui.

7 M. JORDASH : [interprétation] Puis-je afficher au compte rendu d'audience

8 le 1D04847, s'il vous plaît, à la page 17 du prétoire électronique.

9 Q. Je demande actuellement l'affichage d'un entretien que vous avez donné,

10 un entretien intitulé par la personne qui vous a interviewé : "Nous allons

11 faire revenir les Partisans au pouvoir." Vous avez dit qu'il s'agissait

12 d'un titre quelque peu idiosyncrasique. Vous en souvenez-vous ?

13 R. Oui.

14 Q. Et je souhaite vous poser une question à propos du commentaire que vous

15 avez fait, ou plutôt, les conversations que vous avez peut-être eues avec

16 Lord Owen à propos de son avis ainsi que son changement d'avis sur les

17 sanctions à imposer aux Serbes. Tout d'abord, pourriez-vous nous dire à

18 quel moment Lord Owen a changé d'avis environ ?

19 R. Pardonnez-moi, qu'est-ce que j'ai sous les yeux ?

20 Q. Il s'agit d'une transcription de l'entretien que vous avez donné que

21 j'ai cité comme étant intitulé : "Nous allons faire revenir les Partisans

22 au pouvoir." Et on vous a posé la question, d'après la transcription de

23 l'entretien en question, on vous a demandé si oui ou non vous connaissiez

24 bien Lord Owen.

25 R. Je vois maintenant. Alors ce changement d'avis est cité dans la

26 question.

27 Q. Alors je vais vous poser cette question-ci, dans ce cas. La réponse que

28 vous avez fournie semble être en partie ceci : qu'à un moment donné, l'avis

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1 de Lord Owen était le suivant, que Milosevic, depuis qu'il avait accepté le

2 plan de paix en 1993, il avait été en faveur de la paix en Bosnie, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et ma première question est celle-ci : est-ce que vous pouvez nous dire

6 avec davantage de précision à quel moment en 1993 ceci s'est produit ?

7 R. Non, parce que je n'étais pas impliqué dans les affaires yougoslaves en

8 1993. Je n'ai pas commencé à travailler à l'ambassade de Belgrade avant le

9 mois de mars de l'année 1994.

10 Q. Avez-vous eu des conversations avec Lord Owen ou avez-vous entendu des

11 annonces qu'il aurait faites en public sur le sujet ?

12 R. Vous voulez parler avant mon arrivée à Belgrade ?

13 Q. Voire même après, également aussi.

14 R. Oui, j'ai eu de nombreuses conversations avec Lord Owen après mon

15 arrivée à Belgrade, mais je suppose que je l'ai vu aux alentours de Noël de

16 l'année 1993, au moment où il m'a briefé sur ce qu'il souhaitait que je

17 fasse lors de mon arrivée à Belgrade. Nous n'avons pas parlé de ses

18 opinions avant cette date-là. Nous avons uniquement parlé de la manière

19 dont lui percevait la situation à ce moment-là et comment nous allions

20 aller de l'avant à partir de là pour mettre un terme à la guerre.

21 Q. Et quelle était son opinion à l'époque lorsque vous lui avez parlé de

22 ces questions-là ?

23 R. Il pensait qu'étant donné que Milosevic avait accepté le plan de paix

24 Vance-Owen, qu'il avait maintenant décidé qu'il devait œuvrer dans le sens

25 de la communauté internationale et non pas dans un sens contraire.

26 Q. Je vais maintenant vous demander de regarder un autre document.

27 M. JORDASH : [interprétation] P2358.

28 Q. Il ne s'agit pas d'un de vos documents sous-jacents. Il s'agit d'une

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1 pièce qui fournit une perspective. Il s'agit d'un compte rendu du Conseil

2 de Défense suprême de la RFY qui s'est tenu le 30 août 1994. Et je souhaite

3 vous poser une question à propos des commentaires qui ont été faits lors de

4 cette réunion.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document est sous pli scellé,

6 Mesdames, Monsieur les Juges.

7 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je souhaite qu'il ne soit pas

9 montré au public.

10 M. JORDASH : [interprétation]

11 Q. Avant de vous montrer le document, est-ce que je peux supposer que vous

12 saviez ce que c'est que le Conseil de Défense suprême lorsque vous étiez

13 dans la région et quel rôle essentiel a joué ce conseil ? Vous êtes au

14 courant de cela, n'est-ce pas ?

15 R. J'étais au courant de l'existence du Conseil suprême de Défense, mais

16 tout cela me semblait plutôt théorique, en ce sens que tout le monde savait

17 que c'était Milosevic qui prenait les décisions, et ce, avant même que le

18 conseil ne se réunisse.

19 Q. Vous est-il jamais arrivé de voir les procès-verbaux des réunions du

20 Conseil suprême de Défense ?

21 R. Non, jamais.

22 Q. J'aimerais à présent vous poser une question sur l'opinion avancée par

23 les Serbes de Belgrade autour du mois d'août 1994 concernant leurs rapports

24 avec ou concernant leurs préoccupations quant a la position prise par les

25 Serbes de Bosnie.

26 M. JORDASH : [interprétation] Pourriez-vous prendre la page 48 -– excusez-

27 moi, la page 5 plutôt de la version anglaise et la page 4 de la version en

28 B/C/S. Il serait peut-être utile d'afficher la page 3 en anglais d'abord

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1 afin de pouvoir voir le début de la réunion.

2 Q. Pour vous y retrouver, Sir Ivor, nous verrons qui sont les participants

3 ayant pris part à cette réunion. Dans quelques instants nous passerons à la

4 page 4 pour voir qui en est l'orateur ou tout du moins, nous verrons qui

5 présente le prochain orateur. Vous pouvez voir ici le nom de Momcilo

6 Perisic, n'est-ce pas. Ensuite à la page suivante, à la page 5 en anglais

7 et à la page 4 en B/C/S, nous voyons que Perisic présente le colonel Krga;

8 ensuite à la page 6, nous avons le discours de Krga. Pourriez-vous en

9 prendre connaissance, s'il vous plait. Je vais ensuite vous demander de

10 nous donner son point de vue et de nous dire si vous avez des commentaires

11 personnels à apporter, soit des points d'accord ou de désaccord.

12 R. Oui.

13 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions continuer à

14 parcourir ce document jusqu'à ce que le témoin en ait terminé la lecture.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. JORDASH : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. JORDASH : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. JORDASH : [interprétation] Bien. La page suivante, s'il vous plaît.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

22 M. JORDASH : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. Oui. Oui.

24 L'INTERPRÈTE : Pourrions-nous avoir la version en B/C/S, également.

25 M. JORDASH : [interprétation] Donc à la page 11 nous devrions être, et en

26 B/C/S à la page 7, me semble-t-il.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, veuillez vérifier la

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1 page en B/C/S, s'il vous plaît, vous assurer que ce soit la bonne.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, j'ai quelques doutes

4 encore. Je ne sais pas si nous sommes sur la bonne page en B/C/S.

5 M. JORDASH : [interprétation] Je vais vérifier.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. Oui.

7 M. JORDASH : [interprétation] Je crois que la page correspondante en B/C/S

8 devrait se trouver à la page 10.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le prétoire électronique, je crois

11 que nous sommes à la page 9, la partie inférieure.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous passons maintenant à

14 la page 10 en B/C/S.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. JORDASH : [interprétation] Je crois que c'est apparemment correct

17 maintenant, la version B/C/S.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous avons "la

19 troisième phase" dans la version anglaise et en B/C/S. Nous l'avons sous

20 les yeux.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. Oui. Oui. Oui.

22 M. JORDASH : [interprétation] Je crois que cela doit se situer à la page

23 11.

24 M. GROOME : [interprétation] En fait, je crois que nous sommes quasiment

25 parvenus au moment de la pause, et nous ne nous opposons absolument pas à

26 ce que l'on demande au témoin de lire des documents pendant la pause.

27 M. JORDASH : [interprétation] En fait, c'était le passage le plus long sur

28 lequel je souhaitais qu'il donne son accord.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi vous n'avez pas

2 changé l'ordre de vos questions de façon à ce que nous ne soyons pas

3 obligés de rester ici et d'avoir comme spectacle un témoin qui lit un

4 document pendant une quinzaine de minutes. Mais je m'en remets en vous.

5 M. JORDASH : [interprétation] Une seule page. Il reste une seule page.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite regardez comment vous allez

7 organiser tout ceci dans le temps par la suite.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez d'autres

10 questions à poser. Bien. Même si c'est le cas, nous allons tout d'abord

11 faire une pause.

12 Veuillez nous dire de combien de temps vous aurez besoin après la

13 pause. Et vous conviendrez avec moi qu'il aurait été préférable de faire

14 lire ce passage au témoin pendant la pause, plutôt que nous soyons en

15 position où nous regardons le témoin lire les documents.

16 M. JORDASH : [interprétation] J'admets, effectivement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. JORDASH : [interprétation] Je souhaiterais avoir une heure après la

19 pause.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et Maître Bakrac, combien de temps

21 auriez-vous besoin ?

22 M. BAKRAC : [interprétation] Je crois que je n'aurais aucune question à

23 poser à Sir Ivor Roberts.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr ?

25 M. FARR : [interprétation] Deux heures, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux heures. Un instant, s'il vous

27 plaît.

28 Vous aurez une heure après la pause, Maître Jordash. Je vais être

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1 très strict et vous n'aurez pas une minute de plus. Apparemment, vous

2 n'avez pas encore traité de la question du résumé dans le cadre du 92 ter,

3 mais nous allons tout d'abord entendre la déposition du témoin plutôt que

4 de commencer à aborder d'autres questions.

5 Nous allons faire une pause et reprendre à 14 heures 15.

6 --- L'audience est suspendue à 13 heures 31.

7 --- L'audience est reprise à 14 heures 22.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez jusqu'à 14

9 heures 45 [comme interprété] pour ce qui est de vos questions. Nous avons

10 dû attendre pour que le témoin finisse la lecture.

11 Donc utilisez le temps le plus efficacement possible. Jusqu'à 15

12 heures 15.

13 M. JORDASH : [interprétation] Je vous remercie.

14 Q. Monsieur Ivor, en page 6, dont je vous ai demandé de prendre

15 connaissance, l'orateur déclare que les relations ont été rompues avec la

16 Republika Srpska et ses dirigeants. J'aimerais que vous apportiez votre

17 commentaire à cette phrase en vous appuyant sur l'expérience qui est la

18 vôtre à partir du 30 août 1994. Est-ce que ceci a fait l'objet de vos

19 constatations, est-ce que vous pouvez commenter ?

20 R. Oui. J'étais à Belgrade lorsque cela s'est passé. Cette phrase, elle

21 est apparue dans une interview accordée par Milosevic au journal

22 "Politika", qui constituait une attaque extraordinairement forte contre les

23 dirigeants serbes de Bosnie. Le langage utilisé par Milosevic a été

24 commenté par des personnes qui étaient à Belgrade depuis de nombreuses

25 années et qui se sont dites ébahies, littéralement. Les commentateurs ont

26 réellement été très surpris de la véhémence du langage utilisé par

27 Milosevic. Et cette surprise, cette rupture entre les dirigeants de Serbie

28 et les dirigeants bosno-serbes, Milosevic a déclaré - et je vous le cite de

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1 mémoire - que la politique des dirigeants de Pale était désastreuse pour la

2 population serbe et que, suite à cela, la Serbie avait le droit de protéger

3 ses propres intérêts et s'apprêtait à imposer un blocus sur la Drina. Et je

4 pense que c'est dans la même interview que Milosevic a lancé un

5 avertissement aux dirigeants de Pale en leur indiquant qu'il importait de

6 ne pas organiser un référendum sur la question. C'était un avertissement

7 que les dirigeants de Pale ont ignoré en organisant un référendum en vue de

8 rejeter les dernières propositions faites par la communauté internationale.

9 Et c'est donc ainsi que la fermeture de la frontière s'est produite, que

10 des observateurs sont arrivés sur place et que les sanctions mineures

11 imposées contre la République fédérale de Yougoslavie ont été levées.

12 Q. Combien a duré la fermeture de la frontière, et à quel moment sont

13 arrivés les observateurs internationaux, si vous pouvez vous en souvenir ?

14 R. Je serais incapable de vous donner la date exacte, car les dates, je

15 pense, vous pouvez les déterminer plus facilement que moi. Mais tout cela

16 s'est passé très rapidement. Les observateurs sont arrivés en plusieurs

17 groupes. Leur arrivée a commencé par celle d'un groupe limité

18 d'observateurs, si je me souviens bien, et d'autres groupes sont arrivés

19 par la suite en plus grands nombres. Ceci était organisé par Lord Owen et

20 par M. Stoltenberg et d'autres représentants de l'Union européenne.

21 Q. Dans le texte que je vous ai demandé de lire, d'après l'une des options

22 présentées, je vous parlais de l'option B, présentée par l'orateur. La

23 communauté internationale devait se retirer de l'ex-Yougoslavie afin de

24 laisser les parties en présence s'épuiser mutuellement sur le plan

25 militaire. Et d'après l'orateur, la conséquence de tout cela devait être un

26 afflux incontrôlable de mercenaires, d'armes, et de matériel militaire et

27 une intensification des opérations de combat. Est-ce que cette option

28 représentait une possibilité sérieusement envisagée à l'époque ?

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1 R. Je ne suis pas sûr que cela ait été sérieusement envisagé par les

2 dirigeants de Belgrade. Le problème qui se posait à la communauté

3 internationale était que leur objectif consistait à continuer à intensifier

4 la pression sur les Serbes de Bosnie pour qu'ils acceptent le plan de paix

5 de la communauté internationale, c'est-à-dire le Groupe de contact dans le

6 but de mettre finalement un terme à la guerre. Je ne pense pas qu'aucun des

7 représentants de la communauté internationale pensait que ce serait une

8 bonne idée de simplement se retirer en laissant les deux parties en

9 présence s'épuiser mutuellement. Ceci n'a pas été une option considérée

10 sérieusement, pour autant que je le sache.

11 Q. Vous avez dit que Milosevic considérait la politique menée par les

12 dirigeants de Pale comme désastreuse pour la population serbe et les

13 intérêts de la Serbie. Quels étaient les intérêts dont Milosevic vous

14 aurait parlé, à vous ou à d'autres à ce moment-là, qui ont été lésés par la

15 démarche suivie par les Serbes de Bosnie ?

16 R. Je pense que deux choses doivent être indiquées ici. Politiquement,

17 Milosevic estimait que la Serbie subissait des pressions énormes, car la

18 Serbie était considérée comme largement responsable de la crise, pour

19 commencer, et faisait l'objet de sanctions qui avaient une incidence

20 négative sur la population de Serbie, tout comme sur la population de la

21 Republika Srpska, mais beaucoup plus pour la population de Serbie. Je pense

22 qu'une grande partie de la communauté serbe de la Republika Srpska se

23 composait des gens de la campagne, de paysans - et j'en place le terme sans

24 aucun aspect péjoratif - qui avaient une vie très simple et qui tiraient

25 leur revenu de l'exploitation de la terre. Les sanctions avaient une

26 incidence relativement limitée sur les paysans moyens qui vivaient dans les

27 territoires serbes de Bosnie; alors qu'à Belgrade, ville cosmopolite, les

28 sanctions affectaient grandement la population, comme j'ai pu le constater

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1 à partir du jour de mon arrivée, d'ailleurs. La monnaie avait

2 considérablement baissé en valeur le jour où je suis arrivé. Si je ne me

3 trompe, je crois que l'inflation avait atteint 352 trillion %, c'est-à-dire

4 à peu près 2 % par seconde, en tout cas un pourcentage absolument

5 fantastique, même s'il s'agit uniquement de 2 % par minute. Quoi qu'il en

6 soit, la situation économique était sans doute pire en Serbie et dans la

7 République fédérale yougoslave qu'elle ne l'était dans la Republika Srpska.

8 Donc ça, c'est un aspect des choses. Et l'autre aspect des choses

9 c'est que Milosevic, manifestement, souhaitait la levée des sanctions le

10 plus rapidement possible, et il n'était pas aidé dans ses efforts pour se

11 maintenir au pouvoir par le fait qu'il y avait un pays qui finalement avait

12 été réduit à l'état de mendicité par les sanctions internationales, donc il

13 avait besoin d'une levée des sanctions. Un autre aspect des choses encore,

14 à mon avis, c'était la tendance qui était déjà perceptible à ce moment-là,

15 tendance à ce que l'équilibre militaire échappe aux Serbes de Bosnie. Et à

16 mon avis, l'une des préoccupations de Milosevic était que si les dirigeants

17 militaires des Serbes de Bosnie donnaient l'impression d'avoir été

18 totalement dépassés ou écrasés, des pressions énormes seraient exercées sur

19 Milosevic pour qu'il intervienne militairement en Bosnie-Herzégovine, ce

20 qui ne pouvait qu'aggraver sa situation.

21 Q. Est-ce que quelque chose a été dit, est-ce que des inquiétudes

22 ont été exprimées au sujet du sort que livraient les civils si la direction

23 des Serbes de Bosnie s'écroulait ?

24 R. Les civils résidant où ?

25 Q. Dans la Republika Srpska.

26 R. Non. Mais je devrais nuancer mon propos. D'après ce dont je me

27 souviens, aucune expression d'inquiétude de ce genre ne m'a été

28 communiquée, mais enfin les événements ont eu lieu il y a plus de 15 ans.

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1 Il est possible que je ne m'en souvienne pas, simplement.

2 Q. Je vous remercie. L'option C a été discutée au sein du Conseil suprême

3 de la Défense par l'orateur, et cette option C proposait l'imposition d'un

4 plan de paix par la communauté internationale. En page 16 du document,

5 l'orateur fait remarquer que les événements qui se déroulaient seraient

6 extrêmement négatifs pour la sécurité de la République fédérale yougoslave,

7 et aurait pour résultat, entre autres, une tentative d'organiser des unités

8 paramilitaires qui seraient ensuite envoyées au secours de la Republika

9 Srpska. Est-ce que vous auriez entendu parler des dirigeants serbes de

10 Belgrade qui auraient exprimé leur crainte par rapport à une telle

11 possibilité au cas où le plan de paix n'était pas accepté par les Serbes de

12 Bosnie ? Est-ce que quelqu'un vous aurait dit que l'un des problèmes qui

13 pourrait résulter d'un tel refus risquait d'être une nouvelle tentative

14 d'organiser des unités paramilitaires en Serbie, pour les envoyer ensuite

15 au Republika Srpska ?

16 R. Non.

17 Q. Laissons ce texte de côté pour le moment.

18 M. JORDASH : [interprétation] Je demanderais que vous preniez connaissance

19 de la pièce P258.

20 Q. Vous n'aurez pas un texte si important à lire cette fois-ci.

21 M. JORDASH : [interprétation] Page 51 de la version anglaise à l'écran, je

22 vous prie. C'est un document conservé sous pli scellé.

23 Voyons si nous pouvons accélérer un peu.

24 Q. Pendant que ces événements se déroulaient, d'après le procès-

25 verbal de la réunion du Conseil suprême de Défense, Milosevic exprime sa

26 position, en tout cas ce qui semble être sa position - et c'est ce que nous

27 trouverons ici en page 51 de la version anglaise du document dont je viens

28 de demander l'affichage, qui correspond à la page 34 de la version B/C/S -

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1 il présente donc sa position quant aux conséquences d'une unification, ou

2 en tout cas d'une tentative d'unification entre la République fédérale

3 yougoslave et les dirigeants de la Republika Srpska. Et j'aimerais vous

4 demander si c'est un sujet dont vous avez discuté avec lui à quelque moment

5 que ce soit. Je vous réfère au bas de la page affichée à l'écran. C'est

6 Milosevic qui s'exprime, et il dit, je cite :

7 "Permettez-moi de vous rappeler qu'après l'adoption du plan de paix, la

8 République de Krajina serbe a décidé de résoudre sa propre situation par

9 voie de négociations, et pas par la guerre".

10 Et puis, dans la page suivante, il dit, je cite :

11 "Toute unification déclencherait immédiatement une guerre entre la Croatie

12 et la Krajina, la Croatie jouissant de l'appui du monde entier. On

13 parlerait d'occupation et de création d'un nouveau territoire".

14 Alors Milosevic, en même temps que la République de Serbie ou la Republika

15 Srpska, rejetait peut-être cette solution, il l'a peut-être fait, en tout

16 cas, dans cette dernière réunion du conseil. Est-ce que c'est quelque chose

17 dont vous avez discuté avec Milosevic ou dont vous aviez eu connaissance à

18 l'époque ?

19 R. Ceci date de l'époque des discussions relatives à l'unification entre

20 la République de Serbie et la RSK, mais je n'en ai pas discuté avec

21 Milosevic.

22 Q. Est-ce que vous aviez connaissance de cette position officielle du

23 gouvernement serbe de Belgrade ?

24 R. Il était opposé à cela.

25 C'est une citation de Milosevic, n'est-ce pas ?

26 Q. Oui.

27 R. Il déclare que ceci déclancherait une guerre avec la Croatie, qui

28 jouissait de l'appui du monde entier. Donc, il n'était pas partisan de

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1 cette option ou ne pensait pas que c'était une bonne idée.

2 Q. Est-ce que vous avez été au courant de cela à l'époque, grâce à une

3 conversation, et si oui, avec qui ?

4 R. Je pense que c'est plutôt la lecture de la presse officielle de

5 Belgrade qui permettait de voir - et bien sûr, cette presse était sous le

6 contrôle de Milosevic - de voir donc, un certain nombre de propositions,

7 négatives dans ce cas précis, mais je ne me rappelle pas avoir discuté de

8 cette question avec Milosevic en personne. J'ai déduit, à partir de

9 certaines discussions ou à partir de ce que j'avais pu lire dans les médias

10 officiels, que ce n'était pas une bonne idée, d'après lui, et qu'il ne la

11 soutenait pas.

12 M. JORDASH : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

13 1D05476 à l'écran.

14 Q. Et Sir Ivor, je demanderais que vous soit fourni un exemplaire papier

15 de ce document.

16 R. 5476.

17 Q. Oui. C'est une note officielle tirée des documents du centre de Sûreté

18 de l'Etat. Vous l'avez lue, peut-être ?

19 R. Je l'ai lue rapidement. Quel est le passage qui fera l'objet de vos

20 questions ?

21 Q. Eh bien, j'aimerais accélérer un peu les débats en résumant ce

22 document. Dans ce rapport, il semble être question d'une conversation avec

23 le ministre, ou en tout cas avec l'ancien conseiller auprès du ministre

24 chargé de la Sûreté de l'Etat de la Republika Srpska, Slobodan Skipina ?

25 R. Skipina, oui.

26 Q. Qui parle d'une réunion d'un organisme dans son complet ?

27 R. Oui.

28 Q. Au cours de laquelle Karadzic et Krajisnik ont fermement attaqué les

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1 dirigeants de la République de Serbie et les services de Sûreté de l'Etat

2 de Serbie pour s'être mêlés des affaires des Serbes de Bosnie.

3 R. Oui.

4 Q. Et on y voit une demande que le ministre rompe tous les liens et tous

5 les contacts qu'il pouvait avoir avec les membres de la Sûreté de l'Etat de

6 la République de Serbie. Je voulais simplement vous demander si vous aviez

7 connaissance de ces oppositions et si vous connaissiez la position de

8 Karadzic à l'époque, novembre 1994, au sujet de la Sûreté de l'Etat ?

9 R. Eh bien, manifestement, ceci se passait après la fermeture de la

10 frontière entre la Serbie et la Republika Srpska, au moment où des tensions

11 extraordinaires existaient sur le plan militaire entre les dirigeants

12 politiques de Belgrade et ceux de Pale, des tensions qui n'existaient pas

13 nécessairement entre les armées des deux Etats, premièrement, et qui

14 n'existaient pas non plus nécessairement entre les services de Sûreté des

15 deux Etats, deuxièmement. Après tout, ces organismes n'étaient pas des

16 rivaux politiques comme l'était Milosevic par rapport à Karadzic et

17 Krajisnik. Je pense avoir dit dans ma déclaration de témoin que Milosevic

18 considérait Karadzic comme le monstre de Frankenstein, qui aurait donc

19 outrepassé les objectifs de son créateur et n'acceptait plus d'instructions

20 de sa part. Donc, voilà quels étaient les rapports existants entre

21 Milosevic et Karadzic, ainsi qu'entre Milosevic et Krajisnik, en fait. Mais

22 les rapports qui unissaient les responsables de la Sûreté de l'Etat de la

23 Republika Srpska et de la Yougoslavie étaient, à mon avis, un peu

24 différents. Tout comme l'étaient les rapports existants entre les deux

25 armées. Et l'impression que j'ai acquise à ce sujet date de la même époque

26 que celle à laquelle ce rapport a été rédigé, à savoir novembre 1994. Je

27 crois me rappeler avoir rencontré le général Perisic, qui était à l'époque

28 chef de l'état-major général de la Yougoslavie qui, parlant de la fermeture

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1 de la frontière, a dit clairement que s'il appliquait cette mesure de

2 fermeture, c'était une mesure qui n'avait pas toute sa sympathie et que sa

3 sympathie allait plutôt vers son frère d'armes au niveau de l'armée, à

4 savoir le général Mladic.

5 Q. Ce document permet de penser qu'une opposition existait, en tout cas à

6 un certain niveau, entre la Sûreté de l'Etat de Serbie et Karadzic et

7 Krajisnik d'autre part, c'est certain. Est-ce que vous pourriez commenter

8 cela ?

9 R. Non. L'impression que je retire de la lecture de ce court procès-verbal

10 m'amène à penser que le service de Sûreté de l'Etat serbe se considérait

11 toujours comme le plus important partenaire des Serbes de Bosnie, et que ce

12 service de Sûreté de l'Etat de Serbie pensait toujours être en mesure

13 d'imposer sa volonté aux Serbes de Bosnie, et que Karadzic et Krajisnik

14 étaient déterminés à ce que l'imposition de cette volonté soit rendue

15 impossible et que soit empêchée d'agir toute personne qui souhaiterait

16 continuer à maintenir la rupture des relations avec la Sûreté de l'Etat de

17 Yougoslavie ou de la République de Serbie.

18 Q. Pour que tout soit clair, est-ce que vous commentez sur la base de

19 votre interprétation du document ou sur la base de faits que vous ayez pu

20 observer personnellement à l'époque ?

21 R. Non, je ne dirais pas que je disposais de quelque fait que ce soit. Je

22 vous parle de l'impression que j'ai retirée qui s'appuie sur les motifs que

23 je vous ai décrits précédemment, à savoir que si les dirigeants politiques

24 n'étaient pas en très bons termes les uns avec les autres, à d'autres

25 niveaux des conversations et un esprit de compréhension continuait à régner

26 entre les responsables de la Sûreté de l'Etat et de l'armée des deux états.

27 Q. Vous avez dit il y a un instant que Perisic appliquait la mesure de

28 fermeture de la frontière, même si ses sentiments personnels étaient plutôt

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1 opposés à cette mesure. Combien de temps a-t-il appliqué cette mesure ?

2 Pouvez-vous nous citer un cadre temporel ?

3 R. Eh bien je crois que cela a duré un peu plus d'un an, si je me souviens

4 bien, jusqu'à la signature des accords de paix de Dayton. Je pense que la

5 signature des accords de paix de Dayton a eu lieu en novembre 1995, n'est-

6 ce pas, et la frontière a été fermée en septembre 1994. Donc je parle en

7 termes très généraux et je ne me rappelle pas les dates exactes, mais nous

8 parlons, je suppose, de 14 mois, à peu près.

9 Q. Merci. Regardons maintenant la pièce 1D05477. Et j'espère que vous avez

10 déjà eu ce document.

11 R. Oui.

12 Q. Il s'agit du rapport de Sûreté de l'Etat et ce rapport a été envoyé du

13 centre d'Uzice. Avez-vous eu l'occasion de le lire ?

14 R. Je ne l'ai pas lu jusqu'à la fin. Je suis arrivé jusqu'à la page 7, vu

15 le temps qui m'a été accordé pour le lire.

16 Q. La page 6 est la page qui m'intéresse le plus pour ce qui est de ce

17 document. Dans la version en B/C/S, cela correspond à la page 3.

18 R. Excusez-moi. Qu'est-ce que c'est le B/C/S ?

19 Q. Excusez-moi. C'est pour les personnes qui lisent le B/C/S.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que c'est une expression qui

21 n'est pas connue. Au début du travail de ce Tribunal, il y a eu une sorte

22 de sondage pour ce qui est des langues qui ont été utilisées sur le

23 territoire de l'ancienne Yougoslavie qui nous a menés à la conclusion que

24 la langue bosniaque, croate et serbe, ce sont des langues qui sont parlées

25 sur le territoire de l'ancienne Yougoslavie, et on a donc pris la décision

26 de l'appeler le B/C/S.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, je vois. C'est une langue, le B/C/S.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous inviter de lire ces

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1 rapports pour voir quelles sont les différences et les similitudes pour ce

2 qui est de ces langues, mais tous ceux qui sont qui sont de l'ancienne

3 Yougoslavie sont censés pouvoir comprendre cette langue, qui est une langue

4 complexe et que nous appelons le B/C/S, le bosniaque, le serbe et le

5 croate.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

7 M. JORDASH : [interprétation] Pour ce qui est de ce rapport, à la page 6 de

8 la version de l'anglais, en anglais, il a été noté que Karadzic était

9 pessimiste pour ce qui est de la situation sur le territoire de la

10 Republika Srpska. C'est le mois d'avril 1995. Et l'une des raisons pour

11 laquelle Karadzic était pessimiste pour ce qui est de la situation à

12 l'époque était que la VRS se trouvait dans une situation qui ne la

13 renforçait pas et ne pouvait pas faire de déplacements puisqu'il y a eu la

14 pénurie du carburant, des munitions. Pouvez-vous nous donner vos

15 commentaires pour ce qui est de sa position ?

16 R. Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt et je ne l'ai pas vu, je n'ai pas vu

17 Karadzic probablement pendant un an avant cela, ou peut-être neuf mois. Et

18 c'est pour cela que j'étais étonné de voir son commentaire selon lequel il

19 était pessimiste. Je pense qu'il avait une image très fidèle de la

20 situation et des raisons pour lesquelles les choses ne se développent pas

21 de façon favorable pour la Republika Srpska et pour la VRS. Et j'ai

22 toujours eu l'impression lorsque je le voyais qu'il était plein de

23 confidence [comme interprété], peut-être même trop. Et ce qui est

24 intéressant ici est de voir qu'il était en fait -- qu'il savait quelles

25 étaient les difficultés concernant sa position et l'impact de la fermeture

26 des frontières sur la situation de la Republika Srpska et de la VRS, la

27 pénurie du carburant, des munitions.

28 Q. Est-ce qu'il y avait une raison précise pour laquelle vous ne voyiez

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 pas Karadzic régulièrement ?

2 R. Oui. Tout simplement c'était parce que les frontières étaient fermées

3 et les dirigeants des Serbes de Bosnie ne pouvaient pas se déplacer en

4 Serbie. Moi j'étais à Belgrade. Bon, c'était l'explication de cela.

5 Q. Merci. Permettez-moi de parler d'un autre sujet par rapport au document

6 D00536. Je ne sais pas si on vous a donné ce document.

7 R. Oui. C'est du mois de juin 1995.

8 Q. C'est la déclaration du président du conseil de sécurité.

9 R. C'était après la crise concernant les otages, n'est-ce pas ?

10 Q. Oui.

11 R. Je ne me souviens pas des dates exactes.

12 Q. Oui, je pense qu'à ce moment-là la crise des otages était à son

13 paroxysme. Et cela devrait être sous pli scellé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas que cela soit diffusé au

15 public. Bon, je suis surpris de voir que c'est la déclaration du président

16 du conseil de sécurité. Comment est-ce possible que cela soit un document

17 confidentiel ?

18 M. JORDASH : [interprétation] Moi aussi j'étais surpris. Et je suppose que

19 ce n'était pas confidentiel. Mais alors j'ai vu Mme la Greffière d'audience

20 donnant la réponse selon laquelle c'était confidentiel.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, est-ce

22 que vous avez une explication pour ce qui est de cette déclaration du

23 président du conseil de sécurité ? Pourquoi cette déclaration devrait être

24 sous pli scellé ?

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit peut-être d'une erreur. Il n'y

27 a aucune raison pour laquelle ce document soit un document confidentiel.

28 Vous pouvez l'utiliser en tant que document public, Maître Jordash.

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1 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière d'audience nous

4 a expliqué que puisque le document a reçu une cote provisoire, le document

5 se trouvait dans le jeu de documents qui était sous pli scellé, et il n'a

6 pas été retiré de cette collection de documents sous pli scellé.

7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, indépendamment du statut de cette

9 collection de documents, ce document ne peut pas être un document

10 confidentiel.

11 Poursuivez, Maître Jordash.

12 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

13 Q. A l'époque, étiez-vous au courant du fait que la crise concernant les

14 otages impliquait le fait de bloquer plusieurs membres du personnel de la

15 FORPRONU ?

16 R. Oui.

17 Q. Etes-vous d'accord pour ce qui est de la teneur de la déclaration pour

18 ce qui est du contexte plus large de cette prise d'otages ?

19 R. Bien, non. Je n'étais pas en Bosnie. J'étais au courant des rapports

20 qui affluaient et j'étais au courant de ce qui se passait en Bosnie.

21 Q. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez pu lire dans les rapports

22 que vous obteniez ?

23 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, oui. Puisque beaucoup de temps

24 s'est écoulé depuis.

25 Q. Et après la crise de prise d'otages, pouvez-vous nous dire ce qui s'est

26 passé pour ce qui est des pourparlers de paix, est-ce que ça s'est

27 poursuivi ?

28 R. Je dirais que cela s'est arrêté provisoirement puisque cette crise de

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1 prise d'otages était devenue la question la plus urgente, pour ce qui

2 concernait mon étage au moins.

3 Q. Donc cela a été de côté pendant combien de temps ?

4 R. Pendant plusieurs semaines, jusqu'à ce que la crise des otages n'ait

5 été résolue. Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris votre

6 question. Pour ce qui est des tentatives d'arriver à une solution

7 politique, elles se poursuivaient du point de vue technique, mais cela ne

8 voulait pas dire que quoi que ce soit se passait.

9 Q. Et pour ce qui est des événements survenus sur le terrain, est-ce que

10 cela a eu un impact sur les opérations militaires sur le terrain sur le

11 territoire de la Republika Srpska et de la Bosnie tout entière ?

12 R. Je ne peux pas répondre à votre question. Puisque j'étais en Serbie à

13 l'époque, mis à part une visite que j'ai faite en Bosnie, Milosevic en

14 personne m'a autorisé à le faire puisque la frontière était fermée. J'y

15 suis allé pour avoir une réunion avec deux dirigeants des Serbes de Bosnie

16 pour exprimer la colère de mon gouvernement concernant les événements

17 survenus pour ce qui est des otages de la FORPRONU et pour les avertir en

18 leur disant que c'était une question d'une importance primordiale pour le

19 pays et que ces otages devaient être relâchés, sinon il y aurait des

20 conséquences sévères pour les Serbes de Bosnie.

21 Q. Est-ce qu'il y a eu des discussions pour ce qui est des conséquences

22 éventuelles ?

23 R. Ils m'ont posé cette question, et je leur ai dit que l'intervention

24 militaire des forces britanniques aurait pu être lancée pour libérer les

25 otages et pour punir les personnes qui les ont pris en otage.

26 Q. Vous nous avez dit que vous étiez en Serbie à l'époque. Est-ce qu'on

27 vous avez été informé des changements pour ce qui est des opérations

28 militaires, des informations disant que les combats auraient été arrêtés ou

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1 auraient été intensifiés ?

2 R. Eh bien, il y a eu beaucoup de choses qui se sont passées pendant cet

3 été-là. Peu après ce moment-là, je pense que les forces croates ont lancé

4 une attaque contre le territoire de la République de Krajina serbe, et cela

5 a provoqué le flux de plusieurs dizaines de milliers de réfugiés serbes qui

6 affluaient en Serbie. Nous pouvions les voir à Belgrade, sur les routes.

7 Pour ce qui est des actions militaires pendant cette crise des otages et

8 l'impact de ces actions militaires, c'est quelque chose dont je ne me

9 souviens pas. Et je ne suis pas certain d'avoir été en mesure de voir tout

10 ce qui se passait de l'endroit où je me trouvais à Belgrade.

11 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

12 document 1D05433.

13 Q. Est-ce que vous l'avez devant vous, Sir Ivor ?

14 R. Quelle est la référence, s'il vous plaît ?

15 Q. 1D5433.

16 R. Je pense que je ne l'ai pas, non.

17 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document à

18 l'écran, s'il vous plaît.

19 Le document porte la date du 20 juin 1995. C'est le document 5453. Je

20 n'ai pas pu lire correctement le numéro du document. C'est 1D05453.

21 Q. Le document porte la date du 20 juin 1995, et vous allez le voir dans

22 quelques instants, le document provient du ministère au niveau fédéral

23 chargé des Affaires étrangères, secteur des relations multilatérales. Le

24 titre est : "Réaction à la libération des membres des forces de paix des

25 Nations Unies qui ont été pris en otage par la RS."

26 Pouvez-vous regarder ce document, s'il vous plaît.

27 M. JORDASH : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante. Pour ce

28 qui est de la version en B/C/S, il ne faut pas changer de page. Il faut

Page 18587

1 rester à la première page.

2 Q. C'est le troisième paragraphe qui m'intéresse.

3 R. Je l'ai lu.

4 Q. Est-ce que vous avez pris part à cette délégation qui, d'après le

5 document, a exprimé une gratitude particulière à Jovica Stanisic vu son

6 rôle lors de la libération des membres du personnel de la FORPRONU et de

7 leur prise en charge ?

8 R. Je ne me souviens pas qu'une telle délégation ait été composée de

9 membres, de ressortissants de France, du Canada, de la Grande-Bretagne.

10 J'étais là-bas premier dans tous les cas. Je suis allé à Novi Sad au milieu

11 de la nuit à l'époque pour ce qui est de la première libération des otages,

12 et on pensait que les membres de la FORPRONU, les soldats, allaient être

13 pris. Je suis allé là-bas et j'y suis resté jusqu'à ce que je n'aie

14 rencontré les soldats. Il n'y avait personne de France ni du Canada là-bas.

15 Je n'ai vu personne pour ce qui est du ministre des Affaires étrangères au

16 niveau fédéral à cette occasion-là.

17 Nous avons eu au moins deux tours de réunions pour ce qui est du

18 rassemblement de nos unités. Et à la fin de tout ce processus, le

19 gouvernement m'a demandé d'exprimer notre gratitude à des personnes qui ont

20 pris part à la libération des soldats de la FORPRONU. Mais moi,

21 personnellement, je ne me souviens pas d'avoir fait cela ensemble avec les

22 Français ou les Canadiens. Je ne me souviens vraiment pas d'avoir fait cela

23 en présence de Vladislav Jovanovic.

24 Q. J'aimerais vous poser une dernière question.

25 Au paragraphe 14 de votre déclaration, vous avez dit que Milosevic a

26 considéré Karadzic comme étant un obstacle majeur en matière d'achoppement

27 pour ce qui est de ses efforts de mettre une fin à la guerre en Bosnie.

28 R. Et bon, il demandait, pendant que j'étais à Belgrade, tout moyen

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1 possible de faire partir Karadzic de ce bureau.

2 Q. Oui. Savez-vous si Stanisic a joué un rôle pour ce qui est du départ de

3 Karadzic de la scène politique -- du limogeage de Karadzic ?

4 R. Milosevic a essayé de se débarrasser de Karadzic de différentes façons.

5 Il espérait à un moment donné de pouvoir convaincre la majorité des députés

6 à l'assemblée de Pale de voter le départ de Karadzic de cette position,

7 mais cela n'a donné aucun résultat. Il a essayé d'encourager ceux qui,

8 selon lui, seraient plus pour ses méthodes et pour ses objectifs, comme par

9 exemple Nikola Koljevic, le vice-président des Serbes de Bosnie, puisqu'il

10 pensait que c'était lui qui allait prendre le pouvoir, mais il était dévoué

11 à Karadzic puisqu'il le connaissait depuis 30 ou 40 ans. Et la réponse à

12 votre question est qu'il y a eu plusieurs manœuvres faites par Stanisic

13 parce que Milosevic l'a utilisé pour essayer de faire appliquer sa volonté

14 en Bosnie puisque toutes ses tentatives précédentes étaient tombées à

15 l'eau.

16 Q. Savez-vous quel était le rôle de Stanisic pour ce qui est du limogeage

17 éventuel de Karadzic ?

18 R. Je pense que cela nous amène à l'été 1996. C'est à ce moment-là où la

19 communauté internationale a voulu se débarrasser de Karadzic. Elle était

20 déterminée à le faire. Donc, qu'il parte de cette position de leader du SDS

21 en tant que criminel de guerre. Et Karadzic disait qu'il n'était plus au

22 pouvoir -- qu'il ne participait plus au pouvoir, mais cela n'avait aucun

23 sens, et je pense que Jovica Stanisic a été envoyé pour dire clairement à

24 Karadzic qu'il devait partir. C'est comme cela que j'ai compris cette

25 manœuvre. Je n'ai pas vu cette manœuvre être réalisée, mais je pense que

26 c'était mon interprétation du message qui a été envoyé de Milosevic à

27 Karadzic.

28 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je peux demander des instructions

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1 ? Et après quoi, je vais en finir avec mes questions.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai besoin d'une clarification.

3 J'ai écouté attentivement vos deux dernières questions, peut-être

4 devrais-je attendre quelques secondes pour que Me Jordash puisse écouter ma

5 question.

6 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, j'attendais pour

8 que vous puissiez entendre ma question et la réponse du témoin.

9 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il ne m'est pas tout à fait clair

11 pour ce qui est de la première question posée par Me Jordash, pour savoir

12 quel était le rôle de Jovica Stanisic dans ces activités. Et ensuite, Me

13 Jordash vous a posé quelques questions pour savoir si vous saviez quelque

14 chose de plus, et vous avez répondu :

15 "Je n'ai pas vu cela se passer physiquement, mais je pense que

16 c'était le message qui a été envoyé par Milosevic. C'était évident."

17 Et est-ce que vous pouvez vous souvenir plus précisément de ce que

18 Milosevic vous a dit ? Est-ce qu'il vous a dit cela ou est-ce que quelqu'un

19 d'autre vous a dit cela, à savoir que Milosevic a envoyé Stanisic ? Avez-

20 vous des informations précises là-dessus ? Ou bien, est-ce que vous avez

21 dit cela, est-ce que vous pensiez qu'il s'agissait d'une sorte du partage

22 de travail entre Milosevic et Stanisic ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de tout cela. Très

24 souvent, dans la presse, on pouvait lire que Milosevic envoyait Stanisic à

25 Pale pour qu'il voie Karadzic. Ce n'était pas quelque chose qui devait

26 nécessairement être considéré comme un secret d'Etat.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Et à d'autres occasions, il aurait peut-être

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1 dit cela lorsqu'on était en compagnie de Carl Bildt, par exemple, ou

2 lorsque moi j'étais en compagnie de Carl Bildt. C'était l'impression que

3 j'avais. Et si vous me demandez comment j'ai appris cela, je ne peux pas

4 vous répondre avec précision, puisque beaucoup de temps s'est écoulé

5 depuis.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez, Maître Jordash.

7 M. JORDASH : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

8 Q. Merci, Sir Ivor.

9 M. JORDASH : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Bakrac, vous n'avez pas de

11 questions ?

12 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 Monsieur Farr, êtes-vous prêt à commencer votre contre-interrogatoire ?

15 M. FARR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sir Ivor, maintenant M. Farr va

17 commencer à vous poser des questions dans le cadre de son contre-

18 interrogatoire. Il représente le bureau du Procureur.

19 Monsieur Farr, vous pouvez commencer.

20 Contre-interrogatoire par M. Farr :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Ivor.

22 R. Bonjour.

23 Q. J'aimerais clarifier certains points dans votre déclaration.

24 Au paragraphe 5, vous parlez de la période après votre arrivée en

25 République fédérale de Yougoslavie en 1994, et vous avez dit, je cite :

26 "Milosevic a abandonné ses plans les plus ambitieux."

27 A quoi avez-vous fait référence lorsque vous avez parlé des "plans les plus

28 ambitieux" de Milosevic ?

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1 R. Eh bien, c'était mon impression. Puisque je suis arrivé en Yougoslavie

2 seulement au début de l'année 1994, comme je l'ai dit dans ma déclaration,

3 au mois de mars, et c'est pour ça que mon impression était que Milosevic

4 avait commencé sa carrière avec l'intention de devenir le nouveau leader,

5 comme Tito, pour contrôler la Yougoslavie. Et je pense qu'il a estimé que

6 d'autres républiques étaient en alerte pour ce qui est de sa conduite et il

7 voulait donc être au pouvoir et rassembler tous les Serbes de l'ancienne

8 Yougoslavie.

9 Q. Au paragraphe 6 de votre déclaration, vous avez dit :

10 "…du mois d'août 1994, lorsque Milosevic a décidé d'accepter le plan

11 de paix du Groupe de contact et de rompre les relations avec les Serbes de

12 Bosnie jusqu'à ce qu'ils n'acceptent ce plan, Milosevic a coopéré avec la

13 communauté internationale pour trouver la solution aux problèmes dans la

14 région, la plupart desquels il avait créés."

15 R. Eh bien, par le biais du démantèlement de la RSFY.

16 Q. Et d'après vous, comment Milosevic avait-il occasionné ces problèmes ?

17 R. En essayant de prendre le contrôle de l'ensemble du pays, et lorsque

18 ceci n'a pas abouti et qu'il n'a pas pu déstabiliser la Croatie et ensuite

19 la Bosnie, avec l'aide de ses acolytes locaux, de faire un découpage de

20 cette région en Etats serbes.

21 Q. Et vous poursuivez en disant que :

22 "Il a appuyé le plan du Groupe de contact, et que ceci était

23 cohérent. Les Etats-Unis, qui, à l'origine, avaient été sceptiques, avaient

24 fini par adopter notre position, et que Milosevic constituait l'essentiel

25 du problème, et que maintenant cet homme devait faire partie de la

26 solution.

27 Ce qui m'intéresse constitue "l'essentiel du problème". Par rapport à

28 qui, c'est ça qui m'intéresse ?

Page 18592

1 R. Tudjman.

2 Q. Quelqu'un d'autre que vous aviez à l'esprit peut-être ?

3 R. Eh bien, je crois que de nombreux dirigeants d'ex-Yougoslavie se sont

4 vu créditer le bénéfice de ce démantèlement. Certains exerçaient une

5 certaine influence, d'autres exerçaient une influence moindre, mais je

6 crois que personne ne s'en est tiré avec les mains franchement propres.

7 Q. Pour revenir au paragraphe numéro 5, vous avez parlé des relations qui

8 existaient entre Milosevic et les Serbes de Bosnie, et vous avez dit des

9 Serbes de Bosnie, je cite :

10 "Ils se sont avérés être comme les monstres de Frankenstein, incontrôlés et

11 désobéissants lorsque face aux instructions données par leur créateur."

12 Qu'est-ce que vous entendez lorsque vous dites que Milosevic était le

13 créateur des Serbes de Bosnie ?

14 R. Bien évidemment, c'est une figure de style. Il n'est évidemment pas le

15 créateur. Je crois qu'il voyait dans les hommes comme Karadzic et

16 Krajisnik, Plavsic et Konjevic et les autres membres de cette équipe, je

17 crois qu'il voyait en eux des personnes qui pouvaient travailler avec lui

18 et qui ne seraient pas contre le fait de mettre en œuvre ses plans pour

19 créer une entité bosno-serbe.

20 Q. Et d'après ce que vous -- vous parlez de cette coopération. Et d'après

21 vous, est-ce que cela allait au-delà de cela ?

22 R. Je ne vous suis pas très bien.

23 Q. Autrement dit, est-ce que cela allait au-delà d'un appui actif ou pas,

24 ou quelque chose de ce genre ?

25 R. Ecoutez, cela remonte à une époque où je n'étais pas là. Donc je ne

26 peux pas vraiment vous donner d'avis catégorique sur des événements

27 auxquels je n'ai pas assisté puisque je n'étais pas dans cette région. Et

28 par rapport à l'élément spatio-temporel, je ne pourrais pas répondre.

Page 18593

1 Q. Au paragraphe 12 de votre déclaration, vous dites que :

2 "Milosevic et Karadzic partaient d'un point de vue politique tout à

3 fait différent. Karadzic poursuivait cette voie d'ancien Chetnik, un

4 nationaliste impénitent. Alors que moi, c'est toujours l'impression j'ai eu

5 lorsque je lui ai parlé. Il y avait comme une sorte d'obsession avec le

6 passé, avec la Serbie, avec la Serbie en général. Il s'était engagé à

7 combattre ces guerres médiévales au XXe siècle et garder l'ennemi musulman

8 à distance."

9 Outre ce que je viens de vous lire, aviez-vous d'autres intentions

10 derrière la tête lorsque vous avez dit que c'était un nationaliste

11 impénitent qui suivait cette voie des anciens Chetniks ?

12 R. Je ne le pense pas.

13 Q. Et le fait d'être un nationaliste impénitent, est-ce que cela

14 signifiait qu'il avait une quelconque vision ou un objectif eu égard à la

15 population qui vivait dans les Balkans, ou en tout cas à quoi cette

16 population devait ressembler ?

17 R. Je crois que ce serait une Yougoslavie dans laquelle la Serbie aurait

18 le plus grand territoire possible.

19 Q. Et est-ce qu'il se serait agi de territoires qui auraient été nettoyés

20 ethniquement parlant des non-Serbes ?

21 R. Tout à fait.

22 M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir le numéro 65 ter

23 1345.1 à l'écran, s'il vous plaît.

24 Q. Monsieur, ce document est un extrait de la 42e Session de l'assemblée

25 nationale de la Republika Srpska qui s'est tenue les 18 et 19 juillet 1994.

26 L'objet à l'ordre du jour, c'est le plan du Groupe de contact, et je

27 souhaite vous citer un propos du Dr Karadzic dans ce contexte-là.

28 M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher la page 2 en

Page 18594

1 anglais, s'il vous plaît, et la page 2 en B/C/S. Cela se trouve vers le bas

2 de la page dans les deux langues.

3 Q. Je vais vous lire la phrase qui commence : "Nous savons avec certitude

4 qu'il nous faut trouver quelque chose…," et c'est Karadzic qui prend la

5 parole, je cite :

6 "Nous savons avec certitude qu'il nous faudra abandonner quelque chose.

7 Cela est tout à fait clair au-delà de tout doute. Si nous souhaitons

8 réaliser notre objectif stratégique essentiel qui est de se débarrasser des

9 ennemis…"

10 Et ensuite, à la page suivante en B/C/S, s'il vous plaît :

11 "…de nous débarrasser des ennemis qui se trouvent dans notre maison, les

12 Croates et les Musulmans, et ne plus faire partie du même Etat qu'eux."

13 Donc ceci illustre-t-il les objectifs de Radovan Karadzic tels que vous les

14 compreniez à l'époque lorsque vous l'avez connu ?

15 R. Pardonnez-moi, mais j'essaie de trouver l'endroit où on peut lire ceci.

16 Q. La phrase commence par : "Nous savons avec certitude…"

17 R. Oui, ça y est.

18 Pardonnez-moi, quelle est votre question ?

19 Q. La question est celle-ci : à savoir si la situation que je viens de

20 vous lire, à savoir à propos de se débarrasser des ennemis dans notre

21 maison, les Croates et les Musulmans, et de ne pas faire partie du même

22 Etat qu'eux, est-ce que ceci illustre l'objectif de Radovan Karadzic tel

23 que vous le perceviez à l'époque où vous l'avez connu ?

24 R. Je crois que c'est un petit peu un euphémisme qui est utilisé ici

25 lorsqu'on dit : Ne plus faire partie du même Etat qu'eux. Je crois qu'au

26 plan linguistique, il utilise des termes qui sont destinés au grand public

27 et qui sont assez rusés sur le plan politique. Autrement dit : Nous ne

28 souhaitons pas le trouver sur le même toit que ces gens-là. Il n'est pas en

Page 18595

1 train de dire que : C'est notre maison et nous ne souhaitons qu'aucun

2 d'entre vous ne se trouve à l'intérieur. Mais je crois que c'est cela qu'il

3 souhaitait véritablement. Ou, en tout cas, c'est ce qu'il souhaitait

4 lorsqu'il s'agissait de couvrir autant de territoire que possible. Et à

5 cette date-là en 1994, il s'est rendu compte qu'il n'allait obtenir que la

6 moitié de la Bosnie, en termes de territoire.

7 M. FARR : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, je demande le

8 versement au dossier de ces documents, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1345.1 recevra la cote

11 P3115, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

13 Monsieur Farr, je vois que ceci se trouve à la page 72 et que vous

14 avez utilisé la moitié de la page. Et vous souhaitez que les Juges de la

15 Chambre lisent le reste du document - 75 pages ?

16 M. FARR : [interprétation] Le document que nous avons sous les yeux est un

17 document de trois pages. Il y a la page de couverture, cette page, et une

18 autre page sur laquelle se poursuivent les commentaires du Dr Karadzic.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le problème -- donc il n'y a plus de

20 problème en ce qui me concerne. Le P3115 est versé au dossier. En réalité,

21 il s'agit simplement d'un extrait du procès-verbal, parce que le procès-

22 verbal compte 75 pages. Mais il ne s'agit ici que d'un court extrait.

23 M. FARR : [interprétation] C'est exact.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui soulève toujours la question de

25 savoir si l'autre partie souhaite avoir un nombre plus important de pages

26 pour placer tous les éléments dans leur contexte ou non.

27 M. JORDASH : [interprétation] Ecoutez --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez y réfléchir, mais je

Page 18596

1 m'attends dans ce cas à ce que vous reveniez vers nous lors de la fin de

2 l'audience consacrée aux questions d'intendance en fin de semaine.

3 M. JORDASH : [interprétation] Oui, je vais voir s'il s'agit en fait d'un

4 document que nous allons verser directement dans le prétoire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les 75 pages ?

6 M. JORDASH : [interprétation] Cela se peut.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudra tenir compte de tout cela

8 également.

9 Maître Bakrac.

10 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais consulter Me

11 Jordash et nous adopterons sans aucun doute la même position, mais il nous

12 faudra aborder cette question ensemble.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 Vous pouvez donc poursuivre, Monsieur Farr.

15 M. FARR : [interprétation]

16 Q. Monsieur, dans votre déclaration, vous faites remarquer que Milosevic

17 et Karadzic avaient des points de vue, au plan politique, très différents.

18 Est-il exact de dire que les opinions de Karadzic étaient un secret de

19 polichinelle, et que Milosevic aurait certainement été au courant des

20 opinions politiques de Karadzic, et que Milosevic appuyait ou coopérait

21 avec Karadzic ?

22 R. Je ne peux pas vous le dire. Lorsqu'il coopérait avec Karadzic, avant

23 d'avoir subi cette humiliation à Pale, lorsque son appui au plan Vance-Owen

24 a été rejeté, un an environ avant mon arrivée en Serbie. C'était en 1993.

25 Q. Au paragraphe 9 de votre déclaration, vous évoquez la période qui a

26 suivi Dayton, et vous dites ce qui suit, je cite :

27 "Milosevic souhaitait ardemment à ce moment-là se présenter même de façon

28 improbable comme étant l'homme qui avait permis à mettre un terme aux

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1 guerres dans la région".

2 Et ce qui m'intéresse ici, je suppose, c'est "même si c'est improbable".

3 Pourquoi êtes-vous sceptique du portrait que présente Milosevic de lui-

4 même, à savoir comme quelqu'un qui aurait œuvré et permis le rétablissement

5 de la paix ?

6 R. Eh bien, c'est improbable parce qu'il s'appelait le "boucher des

7 Balkans", quelqu'un qui avait joué un rôle essentiel et qui avait été à

8 l'origine de ces guerres épouvantables en Croatie et en Bosnie, et, par

9 conséquent, il est clair qu'on pouvait mettre en doute cela. Je dois dire

10 que la personne qui avait provoqué tous ces désordres et qui était

11 maintenant l'homme qui voulait être perçu comme l'homme qui mettait un

12 terme à la guerre. Je crois que dans certains de ces écrits sur le sujet,

13 j'ai décrit Milosevic comme étant un pyromane et un sapeur-pompier. En

14 fait, c'est un peu maladroit de ma part, mais c'est quelqu'un, si vous

15 voulez, qui met le feu à une nation entière et qui ensuite revient avec des

16 seaux d'eau entiers pour éteindre le feu et veut que cela soit porté à son

17 crédit. Autrement dit, j'essaie d'expliquer qu'il était juste pour lui de

18 dire : Oui, effectivement, j'ai jeté de l'eau là-dessus pour essayer que

19 les choses s'apaisent, mais ce qu'il n'a pas dit et ce qui ne figure pas

20 dans l'équation, c'est pourquoi ce conflit a-t-il existé dès le départ ? Et

21 la raison en est, ce sont les sanctions qui ont été imposées.

22 Encore une fois, il faut que je remonte aux élections et mon

23 manquement à vous donner de dates exactes. C'étaient les élections qui se

24 sont déroulées vers la fin de l'année 1996, et Milosevic a pu se voir

25 attribuer tout le crédit de la levée des sanctions contre la République

26 fédérale de Yougoslavie. Et ceci a fait la une des journaux et a été décrit

27 comme un triomphe total. Mais pourquoi les sanctions avaient-elles été

28 imposées dès le départ ? Ça, c'est la question qui m'intéresse, et c'est la

Page 18598

1 raison pour laquelle je parle de cet homme qui est à la fois pyromane et

2 sapeur-pompier.

3 M. FARR : [interprétation] Pouvons-nous afficher le numéro 65 ter 6444,

4 s'il vous plaît, à l'écran, et je fais remarquer qu'il s'agit du même

5 document que celui qui a été versé au dossier sous la cote D78 [comme

6 interprété]. Pardonnez-moi la version que j'ai téléchargée, parce que je

7 suis sûr de la numérotation des pages, et je sais qu'il existe une

8 traduction en B/C/S de ce texte. Donc, D780.

9 Q. Donc, le document qui va être affiché sur l'écran de vous est une

10 transcription de l'entretien que vous avez donné au programme d'histoire

11 diplomatique de la Grande-Bretagne. Et comme je vous l'ai dit, ceci peut

12 être ajouté à votre déclaration.

13 M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le haut de la page

14 26 en anglais, qui correspond au milieu de la page 3 en B/C/S.

15 Q. Et tout en haut de la page en anglais, vous dites, et je cite :

16 "Je l'ai sans doute rencontré 40 à 50 fois pendant une période qui

17 correspondait environ à quatre ans".

18 Donc, paragraphe 3 de votre déclaration, l'intervieweur vous demande alors

19 :

20 "Mais bon, malgré cela, cela correspond à un nombre important de réunions.

21 Que pensiez-vous de lui ?"

22 Et vous avez dit :

23 "Je crois que c'est une éminence grise sans scrupule responsable de la mort

24 de milliers de personnes. On ne pouvait pas se faire une image de cet homme

25 autrement qu'en des termes négatifs".

26 Je dois être très clair, je ne vous demande pas de parvenir à des

27 conclusions au plan juridique, mais qui sont ces milliers de personnes que

28 vous citiez lorsque vous avez dit que Milosevic était responsable de la

Page 18599

1 mort de milliers de personnes ?

2 R. Ecoutez, je n'ai pas de formation juridique, donc je ne sais pas très

3 bien quelle est la question que vous me posez --

4 Q. Pourquoi avez-vous dit ce que vous aviez à l'esprit à ce moment-là,

5 lorsque vous avez dit que Milosevic était responsable de la mort de

6 milliers de personnes ?

7 R. Eh bien, je crois qu'il a joué un rôle-clé pour ce qui est d'avoir

8 provoqué les guerres en Croatie et en Bosnie.

9 Q. Pour que ceci soit bien clair, qui étaient ces milliers de personnes

10 que vous citiez ici ?

11 R. Ces personnes qui sont mortes en Croatie et en Bosnie.

12 M. FARR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le

13 bas de la page 23 de l'anglais, s'il vous plaît, qui correspond au bas de

14 la première page en B/C/S.

15 Q. Et tout en bas de la page, vous parlez de la crise des otages. Et comme

16 cela est précisé au paragraphe 15 de votre déclaration, vous dites que vous

17 êtes allé rencontrer Milosevic et vous avez insisté sur le fait que les

18 soldats britanniques devaient sortir vivants. Et ensuite, vous avez dit

19 être allé rencontrer les Serbes de Bosnie en Bosnie. Et l'intervieweur vous

20 a posé la question suivante :

21 "Vous traitez avec qui ?"

22 M. FARR : [interprétation] Et est-ce que nous pourrons avoir la page

23 suivante dans les deux langues, s'il vous plaît.

24 Q. Et en haut de la page, nous voyons votre réponse, qui est, je cite, que

25 :

26 "Toute une série de criminels de guerre, en vérité; quasiment chaque

27 personne que je rencontrais était un criminel de guerre : Milosevic,

28 Milutinovic, qui était ministre des Affaires étrangères, dont le procès est

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 en cours, je crois, à l'instant; Karadzic et Krajisnik, également

2 poursuivis par la justice."

3 Encore une fois, je ne vous demande pas de nous fournir des

4 conclusions juridiques, mais dites-nous pourquoi vous avez décrit ces

5 hommes comme étant des criminels de guerre ?

6 R. Eh bien, je ne suis pas avocat, comme je l'ai déjà admis, mais toutes

7 ces personnes, au moment où j'ai donné cet entretien, toutes ces personnes

8 avaient été mises en accusation en qualité de criminels de guerre.

9 Q. C'est la seule raison pour laquelle vous dites qu'il s'agissait de

10 criminels de guerre ?

11 R. Eh bien, je crois qu'il y a des nuances juridiques que vous souhaitiez

12 que j'aborde que je ne vais pas aborder, parce que je ne suis pas avocat.

13 Et si vous le souhaitez -- ou si vous voulez, je n'ai pas été suffisamment

14 précis lorsque j'ai parlé de toute une série de criminels de guerre mis en

15 accusation.

16 Q. Je ne cherchais pas à obtenir de vous un quelconque avis sur le plan

17 juridique. Je vous demandais simplement, puisqu'il s'agissait de faits

18 portés à votre connaissance, ce que vous aviez à l'esprit lorsque vous les

19 aviez qualifiés de cette façon. Je crois que vous avez indiqué que vous

20 saviez qu'il s'agissait de criminels de guerre mis en accusation.

21 Un peu plus loin dans le paragraphe suivant, vous dites que :

22 "La plupart de ces personnes avec lesquelles j'avais traité sont soit

23 mortes, soit des personnes mortes, de leur fait, en prison ou en fuite.

24 Mladic, bien sûr, je l'ai rencontré une fois. Je crois en réalité qu'il

25 était dérangé, mais les gens disaient qu'il était à Belgrade. Je ne sais

26 pas si c'est exact".

27 Pourriez-vous nous décrire les conditions dans lesquelles vous avez

28 rencontré Mladic ?

Page 18602

1 R. Je crois que c'était une -- il s'agissait d'une question de -–

2 d'exercer une pression sur Bihac. Je peux me tromper. Il s'agissait d'une

3 des régions protégées, une zone protégée. Je peux vérifier. En fait, je

4 vous donnais une réponse très générale, mais il y avait une pression forte

5 qui était exercée et qui était un sujet de préoccupation pour mon

6 gouvernement et les autres gouvernements occidentaux. On m'a donné des

7 instructions, et on m'a dit que je devais aller parler à Milosevic, et il a

8 dit qu'il avait fait de son mieux pour essayer de circonscrire les Serbes

9 de Bosnie. Mais compte tenu des circonstances, étant donné qu'il y avait un

10 désaccord notable entre les dirigeants serbes de Bosnie et les dirigeants

11 yougoslaves, il me disait que : Bon, ils ne m'écoutaient pas. Ensuite, il a

12 dit : Et, bien sûr, vous pouvez vous faire entendre directement, si vous le

13 souhaitez, et vous adresser directement au général Mladic.

14 Donc, c'est ce que j'ai fait. J'ai rencontré Mladic et j'ai signalé,

15 et j'ai évoqué les mêmes choses que j'avais évoquées devant Milosevic, et

16 j'ai parlé du caractère épouvantable de ce qu'il faisait, et fait de mon

17 mieux pour essayer de faire en sorte qu'il s'en écarte. Et ensuite, il

18 s'est lancé dans des jurons contre la Grande-Bretagne, attitude hostile

19 envers les Serbes de Bosnie, et qu'il n'allait plus jamais acheter des

20 chemises en soie fabriquées en Grande-Bretagne. Bien évidemment, j'ai eu

21 l'air perplexe devant sa réponse, et il m'a expliqué que lorsqu'il était un

22 jeune garçon pendant la Deuxième Guerre mondiale, les Alliés avaient largué

23 des vivres en parachute et que les parachutes avaient été fabriquées en

24 soie, il ramenait ces parachutes à sa mère pour qu'elle puisse en faire des

25 chemises en soie. Et depuis cette date, il achetait toujours des chemises

26 en soie. Et à partir d'aujourd'hui, m'a-t-il dit, il n'allait plus jamais

27 acheter des chemises en soie à Grande-Bretagne, en raison des hostilités

28 incessantes envers les Serbes de Bosnie. C'est la raison pour laquelle je

Page 18603

1 pensais qu'il était, en réalité, dérangé.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure, Monsieur Farr. Vous

3 avez déjà dépassé l'heure un petit peu, et en général nous faisons une

4 pause. Est-ce que vous maintenez toujours votre estimation initiale, à

5 savoir que vous aurez besoin de deux heures; autrement dit, qu'il vous

6 resterait une heure et 35 minutes ?

7 M. FARR : [interprétation] Oui, pour l'instant. Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Essayez de vous concentrer sur les

9 questions le plus possible, et demander au témoin de faire de même.

10 Nous allons faire une pause et reprendre à 16 heures 10.

11 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

12 --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Farr.

14 Maître Jordash, je crois qu'il y avait une certaine confusion

15 concernant une déclaration du président du Conseil de sécurité, 1D05238,

16 qui a été versée sous la cote provisoire D536.

17 Alors il y a une liste, et il ne s'agit pas uniquement d'une liste,

18 il y a également un tableau confidentiel où figurent tous les documents

19 prévus et qui ont été placés provisoirement sous pli scellé. Donc, pour ce

20 document-ci, je crois qu'il a été présenté par la Défense Stanisic. Il y en

21 a de nombreux autres, et j'ai du mal à imaginer qu'ils puissent être tous

22 confidentiels. Donc je voudrais rappeler qu'il y a eu un mémo confidentiel

23 de la Défense Stanisic du 29 novembre 2011, et que ces listes sont toujours

24 pendantes. Donc je voudrais qu'on procède à des vérifications quant à la

25 nécessité ou non de maintenir la confidentialité de ces documents.

26 Alors, Monsieur Farr, pouvez-vous poursuivre.

27 M. FARR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 Peut-on afficher le document 6443 de la liste 65 ter.

Page 18604

1 Q. Pendant que ce document s'affiche, Monsieur le Témoin, il s'agit d'un

2 article du "Sunday Independent", un journal irlandais, qui a été publié le

3 29 mai 2011. Le titre en est : "Ma rencontre avec le monstre Mladic", avec

4 en sous-titre "Ivor Roberts est surpris de constater que le dirigeant serbe

5 psychotique ait permis qu'on le capture vivant." Alors, vous souvenez-vous

6 avoir rédigé cet article pour le "Sunday Independent" ?

7 R. Oui, c'est bien ce que j'ai fait, bien que le titre ne soit pas de moi.

8 Q. Dans cet article, après avoir décrit rapidement votre rencontre avec

9 Mladic, vous passez à la question de savoir comment il se fait que Mladic

10 ait été en mesure pendant aussi longtemps que cela d'éviter d'être arrêté,

11 et vous indiquez que les sondages semblent parler d'un niveau de soutien

12 très important de Mladic parmi le public serbe. Alors, est-ce qu'on peut

13 faire défiler le texte vers les deux derniers paragraphes en anglais et le

14 bas de la deuxième page en B/C/S.

15 R. Est-ce qu'on peut agrandir un petit peu ? J'ai du mal à lire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que c'est possible. Peut-on

17 agrandir la seconde page, les deux derniers paragraphes.

18 M. FARR : [interprétation] C'est le bas de la première page en anglais.

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 M. FARR : [interprétation] Donc je crois qu'à l'écran nous avons ce qu'il

21 faut.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ça n'apparaît pas.

23 M. FARR : [interprétation] La date n'apparaît pas sur le document en tant

24 que tel. Mais quand nous avons téléchargé ce document sur internet, il

25 était indiqué qu'il était du 29 mai 2011.

26 Q. Alors, peut-être, Sir Ivor, pourriez-vous nous confirmer que c'était

27 bien la date approximative de sa publication ?

28 R. Je ne peux pas dire quelle était la date exacte, mais c'était

Page 18605

1 certainement peu de temps après la capture de Mladic. Je dirais une à deux

2 semaines plus tard au maximum.

3 Q. Très bien. Alors je vais donner lecture de ces deux paragraphes et

4 ensuite vous demanderais de nous donner un commentaire. Je cite :

5 "Alors, pourquoi quelqu'un qui a commis des meurtres de masse est-il

6 considéré comme un héros dans certaines portions de l'opinion serbe ?

7 Lorsque la Bosnie multiethnique s'est déclarée indépendante de la

8 Yougoslavie dominée par les Serbes, début 1992, et que la guerre de Bosnie

9 a éclaté, le gouvernement yougoslave dirigé par Slobodan Milosevic a servi

10 aux Serbes tant en Yougoslavie qu'en Bosnie une propagande incessante qui

11 affirmait que les Serbes de Bosnie seraient massacrés au sein d'une Bosnie

12 indépendante dominée par les Croates et les Musulmans majoritaires.

13 "La seule réponse à cela, d'après la ligne qui était celle de cette

14 propagande, consistait pour l'armée des Serbes de Bosnie (avec l'aide de

15 ces frères d'armes serbes) à conquérir autant de parties de la Bosnie

16 qu'elle le pouvait et à procéder au nettoyage ethnique des zones sous son

17 contrôle, nettoyage des Musulmans et des Croates. Le reste n'est

18 qu'histoire sanglante. Alors que nous autres voyions Mladic comme l'un des

19 acteurs-clés et l'un des exécutants d'une entreprise criminelle, pour

20 beaucoup de Serbes en Bosnie et en Serbie, il ne faisait que défendre les

21 Serbes de Bosnie contre un génocide. C'est là une propagande dont le succès

22 n'aurait pas démérité aux yeux d'un Goebbels. Et on en ressent encore les

23 coups aujourd'hui."

24 Alors, pourriez-vous nous dire d'abord ce que vous voulez dire exactement

25 quand vous parlez du gouvernement yougoslave dirigé par Slobodan Milosevic

26 ?

27 R. En fait, je ne fais qu'indiquer le contexte de ce qui s'est passé en

28 Yougoslavie avant mon arrivée.

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1 Q. Vous dites que selon la ligne de la propagande en question, la seule

2 réponse possible était pour l'armée des Serbes de Bosnie de conquérir

3 autant de parties du territoire de la Bosnie qu'elle le pouvait et de

4 procéder au nettoyage ethnique des zones qu'elle contrôlait, en nettoyant

5 donc la population croate et musulmane. Est-ce que vous -- quelle vision

6 aviez-vous de cette propagande ?

7 R. Eh bien, comme toute propagande, elle visait à persuader le public, le

8 convaincre. Il s'agissait d'obtenir l'adhésion et le soutien du public à

9 cette propagande qui visait un objectif particulier.

10 Q. Et quel était l'objectif ? Pourquoi fallait-il encourager la conquête

11 et le nettoyage ethnique de la Bosnie par les Serbes de Bosnie ?

12 R. Eh bien, il s'agissait d'obtenir le soutien d'une telle politique, non

13 pas nécessairement de la faciliter.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, mes collègues et moi-

15 même nous demandons pourquoi il est nécessaire pour vous de faire des

16 comparaisons avec les nazis et des monstres, et cetera ? Vous auriez pu

17 introduire différemment ces sujets. Si c'est la propagande qui vous

18 intéresse, posez des questions au témoin sans nous donner lecture de larges

19 extraits. Il n'y a rien à dire concernant les formulations utilisées. Si

20 c'est un texte qui doit être publié ou si l'on cherche à produire un

21 certain effet auprès du public, mais cela est différent des éléments

22 factuels que la Chambre voudrait obtenir de ce témoin. Cela ne fait que

23 mélanger les choses. Par conséquent, si vous voulez élucider ce que ce

24 témoin sait de la propagande, et nous savons à ce stade qu'il s'était déjà

25 forgé une opinion auparavant - ce que chacun a le droit de faire - eh bien,

26 faites-le. Mais la Chambre s'intéresse avant tout aux faits et à la

27 connaissance des faits que pouvait avoir le témoin directement, et alors il

28 y a inévitablement une part de jugement et une part d'évaluation dans

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1 l'opinion et la position qui pouvaient être celles de Sir Ivor. Mais peut-

2 être que tout cela pourrait être fait sans faire des comparaisons ou parler

3 de monstres ou de référence à Goebbels.

4 M. FARR : [interprétation] Oui. Je tiendrai compte de vos observations.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose que le témoin ait dit à

6 ce stade, c'est que le titre n'était pas de lui. Alors vous n'avez pas

7 établi le fait qu'il ait été l'auteur de cet article.

8 M. FARR : [interprétation] En fait, si, Monsieur le Président, il a dit

9 qu'il l'avait bien rédigé.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en dehors de cela, s'il s'agit de

11 ses propres mots, eh bien, je crois que les circonstances ne sont pas les

12 mêmes.

13 Veuillez poursuivre.

14 M. FARR : [interprétation]

15 Q. Sir Ivor, compte tenu de la connaissance que vous avez du

16 fonctionnement du gouvernement yougoslave pendant la période où vous étiez

17 à Belgrade, est-ce que vous seriez en mesure de nous dire si une campagne

18 de cette sorte aurait pu se produire sans la connaissance et l'approbation

19 de Slobodan Milosevic ?

20 R. Non, c'était impossible sans la connaissance et l'approbation de

21 Milosevic. Vous parlez de la ligne qui était celle de cette propagande,

22 n'est-ce pas ?

23 Q. Oui.

24 R. Très bien. Non, cela n'aurait pas été possible sans le consentement de

25 Milosevic.

26 Q. Dans une partie de ce passage, on voit que vous considériez Mladic

27 comme un acteur-clé, comme l'un des exécutants d'une entreprise criminelle.

28 Est-ce que vous pourriez nous dire quels étaient les faits dont vous aviez

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1 connaissance et qui vous ont conduit à tirer cette conclusion ?

2 R. Eh bien, il s'agit là de formulation que j'utilise dans un article de

3 journal, comme M. le Président l'a souligné. Ce n'est pas le même type de

4 formulation ou de langage que j'utiliserais dans une salle d'audience,

5 parce qu'à cette fin j'aurais besoin de preuve factuelle découlant de ma

6 propre observation. Et je préférerais, par conséquent, ne pas m'aventurer

7 sur ce terrain.

8 Q. Très bien. J'en ai terminé avec ce document.

9 M. FARR : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher le document

10 P2532.

11 Q. Et, Monsieur le Témoin, juste pour information, le document qui

12 s'affiche provient d'un carnet de Mladic. Le passage que nous examinons est

13 daté du 13 décembre 1993, bien que ce ne soit pas ce que l'écran affiche à

14 cet instant.

15 R. Il est indiqué juillet 1994, n'est-ce pas ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, est-ce la bonne page ? Je

17 crois que M. Farr va retrouver la bonne page, en fait.

18 M. FARR : [interprétation] Il nous faudrait en fait le document P2532.

19 Q. Donc, Monsieur le Témoin, ceci vient d'un carnet tenu par le général

20 Mladic. La date est celle du 13 décembre 1993. Donc cela se situe trois

21 mois avant votre arrivée à Belgrade. Est-ce que ceci correspond à peu près,

22 ou mieux qu'à peu près, précisément, en fait, à votre rencontre avec Lord

23 Owen dont vous avez parlé lors de l'interrogatoire principal ? Il est

24 question d'une rencontre à Belgrade avec, présents pour la Serbie,

25 Milosevic, le général Perisic, Sokolovic, Badza, Topavcevic et le général

26 Mrksic; et pour la Republika Srpska, Karadzic, Krajisnik, Mladic,

27 Milovanovic, Djukic, Miletic, Maric, Salapura, Stanisic et Kovac. Jovica

28 Stanisic prend la parole en premier à cette réunion et dit, je cite :

Page 18609

1 "C'est du fait de votre initiative que nous nous réunissons afin

2 d'améliorer notre position opérationnelle et tactique et envisager une aide

3 de la part de la Serbie."

4 Ensuite, Karadzic parle. Il dit, je cite :

5 "Nous nous approchons de la fin du conflit. Ce moment est le plus favorable

6 pour nous dans la perspective d'une fin des hostilités. Nous tenons 75 % du

7 territoire et contrôlons les parties les plus importantes du territoire."

8 Est-ce que vous seriez en mesure de nous confirmer qu'au moment de votre

9 arrivée à Belgrade en mars 1994, les Serbes de Bosnie contrôlaient près de

10 75 % du territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

11 R. Je pense que le chiffre était peut-être un peu moins important, plutôt

12 aux alentours de 68 %. Mais 75 %, cela me paraît un peu beaucoup. Je ne dis

13 pas que c'est faux. Mais de mémoire, j'aurais tendance à dire que c'est un

14 peu beaucoup.

15 Q. Karadzic poursuit en disant, je cite :

16 "Nous n'avons pas obtenu une partie de ce nous voulions dans la vallée de

17 Neretva. Nous n'avons pas percé sur la côte ce que nous pourrions peut-être

18 obtenir par des moyens politiques.

19 "Nous devons maintenant restituer une partie du territoire parce que

20 la communauté internationale n'acceptera pas que 31 % des Serbes contrôlent

21 75 % du territoire.

22 "Mais l'unification avec la Serbie s'annonce toujours sous un jour

23 favorable."

24 Est-ce que, Monsieur le Témoin, M. Karadzic a raison lorsqu'il dit que la

25 communauté internationale n'était pas disposée à accepter que les Serbes de

26 Bosnie conservent 75 % du territoire de la Bosnie et qu'en effet, un

27 échange de territoire entre la Republika Srpska et les autres protagonistes

28 était l'un des problèmes-clés envisagés par le Groupe de contact, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et ensuite, au bas de la page, Karadzic dit :

4 "Quels sont nos objectifs stratégique ?

5 "1. Etre séparés des Musulmans et des Croates.

6 "2. Etablir le contrôle du territoire de la Posavina.

7 "3. Eviter que la frontière soit sur la Drina.

8 "4. Prendre le contrôle d'une partie de la vallée de Neretva.

9 "5. Percer sur la côte.

10 "6. Avoir notre partie de Sarajevo."

11 Alors, étiez-vous au courant de ces six objectifs stratégiques des Serbes

12 de Bosnie et du fait qu'ils avaient été publiés dans le journal officiel de

13 la Republika Srpska en mai 1992 ?

14 R. Non.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Farr, y a-t-il quoi que ce soit

16 de controversé concernant les objectifs stratégiques ? Parce que nous

17 sommes surpris d'entendre ceci dans ce contexte.

18 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin en a

19 connaissance. Et cela peut s'avérer pertinent concernant sa capacité à

20 déposer au sujet des négociations ou des objectifs du plan du Groupe de

21 contact.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais apparemment, il n'est

23 pas tout à fait au courant.

24 Veuillez poursuivre.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais ajouter que je n'étais pas au

26 courant de ces objectifs tels qu'ils avaient été formulés environ deux ans

27 avant mon arrivée. Mais il était clair que les objectifs numéro 1, 2 et 4 -

28 - non, plutôt 5 et 6, étaient des objectifs sur lesquels les Serbes de

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1 Bosnie avaient toujours concentré leurs efforts. Et je suppose que pour

2 l'objectif numéro 3, le fait que la frontière ne soit pas sur la Drina,

3 cela évoque ce que vous avez cité quelques lignes plus haut, à savoir le

4 fait que l'unification avec la Serbie s'annonçait sous un jour favorable, à

5 savoir que la Drina ne devrait pas être la frontière entre la Republika

6 Srpska et la Serbie.

7 M. FARR : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de commenter la mesure dans laquelle

9 l'un ou l'autre de ces objectifs avait été réalisé en Bosnie au moment de

10 votre arrivée à Belgrade en mars 1994 ?

11 R. Eh bien, il est difficile de faire des déclarations catégoriques; par

12 exemple, être séparés des Musulmans et des Croates. Je pense que c'est

13 difficile d'affirmer les choses de façon aussi catégorique parce qu'ils

14 combattaient dans deux camps différents. Et le contrôle territorial de la

15 Posavina, on se battait là-bas aussi; quant à la frontière qui ne passerait

16 pas par la Drina, eh bien, c'est quelque chose qui n'a jamais été obtenu;

17 la vallée de la Neretva, je ne m'en souviens pas; et quant à avoir leur

18 partie de Sarajevo, eh bien, ils avaient leur partie de Sarajevo et

19 bombardaient le reste.

20 Q. Alors ce qui vient ensuite dans cette réunion, c'est une discussion

21 concernant deux opérations militaires potentielles, l'une sur différentes

22 positions élevées entourant Sarajevo, y compris le mont Zuc, et l'autre

23 dans la vallée de la rivière Praca.

24 M. FARR : [interprétation] Alors, est-ce que nous pourrions avoir le bas de

25 la page 4 dans les deux langues, s'il vous plaît.

26 Q. Et je vais donner lecture de la conclusion de Milosevic. Il dit, je

27 cite :

28 "Premièrement, ne faites pas de plan concernant Praca et n'agissez pas à

Page 18612

1 Praca.

2 "Deuxièmement, élaborer l'opération Sarajevo.

3 "Troisièmement, la RSK ne dispose pas de ses propres forces. Ils doivent

4 trouver une solution à ceci rapidement et avec de l'aide.

5 "Quatrièmement" -- en fait, le SRK c'est le Corps de Sarajevo-Romanija, le

6 corps de la VRS qui participe au siège de Sarajevo.

7 "Quatrièmement, comment neutraliser la propagande autour de Sarajevo ?"

8 M. FARR : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante dans les

9 deux langues.

10 Q. "Cinquièmement, le monde ne s'intéresse qu'à ce que font les Serbes…

11 "6. Laisser les Musulmans écrasés les Croates près de Vitez, Busovaca,

12 Gornji Vakuf, Kiseljak et Kresevo.

13 "Septièmement, élaborer l'opération et définir les forces en présences.

14 "Huitièmement, le général Perisic fournira tout ce qu'il pourra sans

15 compromettre le degré de préparation au combat des unités sur place."

16 Alors, Monsieur le Témoin, au moment de votre rencontre avec Lord Owen en

17 décembre 1993, étiez-vous au courant de ce type de réunion entre les

18 dirigeants serbes de Bosnie ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que ce type de réunion et de discussion est cohérent avec le

21 contexte tel que Milosevic vous en a donné une description, et est-ce que

22 c'est cohérent avec la relation qu'il avait avec les dirigeants serbes de

23 Bosnie, telle qu'il vous l'a décrite au moment où vous êtes arrivé à

24 Belgrade en mars 1994 ?

25 R. Eh bien, je n'ai pas rencontré Milosevic indépendamment, ou sans la

26 présence du ministre des Affaires étrangères ou de l'un des négociateurs

27 internationaux vers le mois de décembre de cette année. Donc, lors de

28 réunions faisant intervenir des négociateurs internationaux, ou des

Page 18613

1 délégations, la ligne qui était adoptée correspondait à celle qui était

2 publiquement connue, qui devait être adressée à l'opinion publique, et nous

3 n'aurions certainement pas ce type de formulation de langage -- les

4 formulations qui sont ici consignées et attribuées à Mladic, par exemple.

5 Q. Alors, ce que j'essaie d'obtenir - vous me corrigerez si je me trompe -

6 c'est que dans votre déclaration, vous dressez un tableau de ce que vous

7 croyez être les rapports entre Milosevic, d'une part, et les Serbes de

8 Bosnie, d'autre part, au moment où vous êtes arrivé à Belgrade en mars

9 1994. Vous dites que ces rapports étaient assez tendus, disons, en mai

10 1993, au moment où les Serbes de Bosnie ont rejeté le plan du Groupe de

11 contact. Alors, pourriez-vous me dire si c'est là une interprétation

12 correcte de ce que vous nous avez indiqué ? Est-ce que vous nous dites que

13 de votre point de vue ces rapports étaient tendus au moment de votre

14 arrivée en mars 1994 ?

15 R. Eh bien, ils étaient certainement tendus à la fin de l'été de cette

16 année. Quant à la période précédente, c'est très difficile à dire. Il n'y a

17 pas d'indication précise. Mais pour ce qui est de la fin de l'été, le

18 Groupe de contact s'efforçait d'encourager activement Milosevic. Je parle

19 d'Owen et de Stoltenberg. Ils s'efforçaient d'encourager Milosevic à rompre

20 ses relations de façon tout à fait officielle avec les Serbes de Bosnie, ce

21 qui, d'ailleurs, a fini par se produire, comme je l'ai déjà indiqué.

22 Q. Je peux peut-être vous demander simplement ce qui suit : êtes-vous

23 surpris de voir le compte rendu d'une réunion telle que celle-ci qui s'est

24 donc tenue en décembre 1993 ? Est-ce que vous en êtes surpris de la tenue

25 d'une telle réunion en décembre 1993 ?

26 R. Décembre 1993, non, pas particulièrement. Mais j'aurais certainement

27 été surpris si cela avait été décembre 1994.

28 Q. Merci. Alors, un peu plus bas sur cette même page, nous voyons les mots

Page 18614

1 suivants, je cite : "Approuvé 30 chars T-34, des fusils ZIS et des

2 munitions pour ZIS et B-1".

3 Et ensuite, nous voyons plus bas sur cette page ce qui semble être la

4 suggestion de Mladic quant à la façon de procéder. Je cite :

5 "Ma conclusion provisoire.

6 "Définissons les effectifs, les forces, les armes, ainsi que la date

7 demain, décidons également de l'équipe qui prendra les décisions".

8 Ensuite, Milosevic est cité disant, je cite :

9 "Je suis d'accord avec la proposition du général Mladic…"

10 M. FARR : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer à la page

11 suivante dans les deux langues.

12 Q. Et il est ensuite indiqué, je cite :

13 "Mais nous devrions démarrer l'opération si l'accord n'est pas signé et si

14 les sanctions ne sont pas levées.

15 "Il faut planifier l'opération, il faut la préparer et procéder à la

16 concentration des forces, mais il ne faudra pas démarrer l'opération avant

17 que nous puissions entendre quel a été le résultat des négociations à

18 Bruxelles".

19 Est-ce que vous pouvez nous dire de quelles négociations à Bruxelles il

20 s'agit ici dans la référence que fait Milosevic ?

21 R. Les négociations de Genève -- ah, à Bruxelles ? A Bruxelles ? J'en suis

22 surpris, parce que je me serais plutôt attendu à Genève. Je ne sais pas à

23 quelles négociations se tenant à Bruxelles Milosevic peut se référer ici,

24 parce que je ne vois pas de quel résultat de négociations se tenant à

25 Bruxelles il peut s'agir ici, à moins qu'il ne parle de négociations

26 internes à l'Union européenne. C'est un moment particulier, peut-être,

27 auquel on discutait à nouveau des sanctions. Je ne m'en souviens pas.

28 Q. Peut-être puis-je vous rappeler que les 10 et 11 décembre 1993, le

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1 Conseil européen s'est réuni à Bruxelles pour la première fois après

2 l'entrée en vigueur du traité sur l'Union européenne, et l'une des

3 initiatives qui ont été prises a été d'inviter les dirigeants serbes,

4 croates et bosniens à Bruxelles pour le 22 décembre.

5 R. Je vous remercie. Si vous l'aviez mentionné d'entrée de jeu, nous

6 aurions économisé un peu de temps.

7 Q. Est-ce que vous êtes surpris de voir que l'opération à Sarajevo était

8 conditionnée aux résultats des négociations à Bruxelles ?

9 R. Eh bien, ce que je vais dire c'est qu'il est difficile d'être surpris

10 par ce que fait Milosevic, parce que c'était un maître tacticien, et des

11 surprises, eh bien, des surprises de ce type, la plupart d'entre elles

12 s'avéraient plutôt problématiques sur le plan stratégique. Il est difficile

13 pour moi de replacer tout ceci dans son contexte alors que je n'étais pas

14 sur place pendant toute la période.

15 Q. Merci. J'en ai terminé avec ce document. Je voudrais maintenant passer

16 aux raisons pour lesquelles M. Milosevic a apporté son soutien aux

17 différents plans de paix. Et je voudrais commencer par vous dire quelle est

18 la position de l'Accusation concernant les motivations de son soutien.

19 Nous affirmons que son soutien au plan de paix n'était pas fondé sur

20 des raisons d'ordre humanitaire ou sur l'intérêt qu'il aurait pu avoir à

21 diminuer les souffrances qu'enduraient les populations ou parce qu'il

22 aurait eu le moindre regret ou la moindre préoccupation suite au nettoyage

23 ethnique se déroulant en Bosnie. En fait, il avait apporté son soutien à la

24 guerre et au nettoyage ethnique en Bosnie. Nous avançons que s'il a apporté

25 son soutien au plan de paix, c'était au moins en partie parce que la partie

26 serbe avait rencontré des succès considérables dans la guerre et que la

27 position de Milosevic consistait à dire qu'il fallait obtenir tout ce que

28 l'on pouvait dans la guerre et par la violence et que les plans de paix

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1 représentaient une opportunité de consolider une grande partie de ces

2 conquêtes et de les rendre permanentes.

3 Milosevic se préoccupait avant tout de la question de savoir ce qu'il

4 adviendrait si les plans de paix n'étaient pas acceptés, et il était

5 préoccupé par l'éventualité que les Serbes de Bosnie pourraient perdre tout

6 ce qu'ils avaient obtenu s'ils n'acceptaient pas ce plan de paix. Du point

7 de vue de Milosevic, en d'autres termes, le territoire qui devait être

8 échangé en valait la peine si l'on pouvait obtenir une reconnaissance

9 officielle et des garanties pour les droits des Serbes, garanties

10 qu'offrait, selon lui, le plan de paix.

11 Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ? Que pouvez-vous commenter ?

12 R. En d'autres termes, vous nous dites qu'il estimait, le moment venu, de

13 consolider les gains des -- les conquêtes des Serbes de Bosnie avant de

14 perdre l'avantage obtenu.

15 Q. Tout à fait.

16 R. Eh bien, je pense que nous parlons, en tout cas pour le moment où je

17 suis arrivé, du moment où les Serbes avaient obtenu entre 70 et 75 % du

18 territoire de la Bosnie. Je ne sais pas si Milosevic considérait que ceci

19 pouvait être durablement maintenu. Il savait que -- je ne crois pas, en

20 fait, qu'il considérait cela comme quelque chose que l'on pouvait maintenir

21 de façon durable, et il savait que la communauté internationale

22 n'accepterait pas que les Serbes de Bosnie puissent contrôler plus de 49 %

23 du territoire de la Bosnie. En fait, c'est quelque chose que j'ai

24 régulièrement souligné à l'attention des Serbes de Bosnie, et je me

25 rappelle que Karadzic à un moment donné a déclaré que c'était son accord,

26 49 %, 49 contre 51 %, une séparation sur une base de 49 et 51 %, que

27 c'était une offre à prendre ou à laisser, et puisqu'il n'avait pas accepté,

28 que cet accord n'était plus sur la table, qu'il n'était plus proposé.

Page 18617

1 Karadzic, et surtout Krajisnik, voulait insister pour dire que ceci n'était

2 plus acceptable. Cependant, Milosevic, lui, a accepté à plusieurs reprises,

3 de façon répétée. Et d'après mon expérience, entre fin 1994 et les accords

4 de Dayton, c'est quelque chose qui a partiellement conduit à la rupture,

5 aux divergences entre Belgrade et Pale, le fait qu'il ait accepté ce

6 partage sur une base de 49 et 51 %, et le fait que ceci ne soit pas

7 négociable. Alors, ce que je veux dire c'est que la composition de ces 49

8 %, bien entendu c'était négociable, mais il n'allait pas se battre pour que

9 les Serbes de Bosnie obtiennent plus de 49 %. Il n'allait pas les soutenir

10 politiquement et il n'allait pas les soutenir davantage sur le plan

11 militaire.

12 Q. Vous avez anticipé, en fait, ma question suivante, d'une certaine

13 façon. Nous disons que la source de ce désaccord se trouvait, pour

14 l'essentiel, dans le fait que Milosevic souhaitait capitaliser sur ses

15 victoires et rentrer chez lui. Les Serbes de Bosnie souhaitaient continuer

16 à jouer sur ce plan et, à leur avis, il pouvait conserver davantage de

17 territoire en rejetant les plans de paix et en continuant à se battre. Par

18 conséquent, le désaccord entre Milosevic et les Serbes de Bosnie n'était

19 pas un désaccord fondé sur un objectif fondamental consistant à remporter

20 le plus de territoire possible sur lequel exercer un contrôle permanent.

21 C'était simplement une divergence relative à ce qui était possible à ce que

22 pouvait être ce territoire maximum et à la meilleure façon de réaliser ce

23 contrôle permanent. Vous avez un commentaire sur ce point ?

24 R. Je ne me rappelle pas si c'est Richard Holbrooke, mais c'est sans doute

25 lui, je pense, qui a dit quelque chose du genre Vokasin [phon] qui avait

26 décidé qu'il allait se livrer à des activités criminelles pour ensuite

27 toucher en espèce le fruit de ces jeux d'argent et blanchir son argent pour

28 se donner une vie bien tranquille quelque part en laissant derrière lui ces

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 activités illégales. Eh bien, je pense que la caricature de Fraser [phon],

2 si vous voulez, était assez fidèle à la réalité.

3 Je pense que Milosevic avait, comme je crois l'avoir déjà dit, et je

4 ne me rappelle pas si c'était en réponse à une de vos questions ou à une

5 question de votre collègue de l'autre partie -- enfin, bon, je m'arrêterais

6 là, en fait.

7 M. FARR : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter numéro

8 1320.

9 Q. Le document qui va s'afficher dans un instant devant vous est un

10 procès-verbal de ce qui s'est dit lors d'une séance enregistrée en audio de

11 l'assemblée nationale de la Republika Srpska.

12 M. FARR : [interprétation] Document 65 ter 1320, je vous prie, à l'écran.

13 Je ne suis pas sûr que le document affiché en ce moment soit le document

14 que j'ai demandé. Le voilà.

15 Q. Ceci est un procès-verbal de la 30e Séance de l'assemblée nationale de

16 la Republika Srpska, qui s'est tenue entre les 5 et 6 mai 1993, et il

17 s'agit de ce jour dont vous avez parlé dans votre déclaration, ce jour où

18 Milosevic est allé à Pale pour promouvoir l'adoption du plan Vance-Owen.

19 M. FARR : [interprétation] Je demande le bas de la page 105 en anglais sur

20 l'écran, ainsi que la page correspondante en B/C/S dont le numéro ERN est

21 0215-0189, qui correspond à la page 76 dans le prétoire électronique. Dans

22 le bas de la page en anglais, nous voyons apparaître le nom de Slobodan

23 Milosevic, ce qui a dit que c'est lui qui s'apprête à prendre la parole.

24 J'aimerais maintenant que nous passions à la page suivante en anglais, à

25 peu près au milieu de la page.

26 Q. Je vais vous donner lecture de la partie du texte qui commence par les

27 mots, "Mais tous les témoignages au sujet des horreurs de la guerre…". Et

28 je poursuivrai ma lecture pendant cinq lignes, à peu près. Voici la

Page 18620

1 citation, je cite :

2 "Mais tous les témoignages relatifs aux horreurs de la guerre, qui se sont

3 terminés par la longue présentation du général Mladic et des exemples cités

4 par lui peuvent être réunis dans une affirmation, une phrase, à savoir

5 qu'il faut arrêter le plus vite possible, ce qui signifie arrêter

6 maintenant. Mais je reviendrai à la question qui est posée aujourd'hui, qui

7 ne consiste pas à se demander quelle est l'importance des horreurs de la

8 guerre, parce que cette nation l'a sentie dans son corps pendant toute

9 l'histoire. La question qui se pose aujourd'hui, c'est la question de

10 savoir s'il importe de consolider ce qui a déjà été obtenu et ensuite de

11 réaliser ce que nous appelons la question qui continue à se poser, ou alors

12 de détruire tout ce qui a déjà été obtenu en subissant des pertes énormes.

13 Voilà la véritable alternative, et c'est la question qui effectivement

14 devrait être tranchée par la présente assemblée. Je ne crois pas que

15 l'assemblée devrait commettre une erreur aussi tragique que celle qu'elle

16 risque de commettre. Elle ne devrait pas le faire dans l'intérêt du peuple

17 qu'elle représente. Et ce ne serait pas la première fois dans l'histoire

18 que quelqu'un sèmerait le mal en souhaitant le meilleur possible pour un

19 peuple, faute de mesurer ce qui est possible et réalisable et quels sont

20 les moyens nécessaires pour l'acquérir."

21 Donc, est-ce que votre position consiste à penser que cet extrait rend

22 fidèlement compte de l'affrontement entre Milosevic et les dirigeants

23 serbes de Bosnie ? La divergence portait sur ce qui était possible,

24 réalisable, et sur la meilleure façon d'obtenir ce qu'ils souhaitaient.

25 Ceci n'avait rien à voir avec un rejet moral de la part de Milosevic des

26 crimes et du nettoyage ethnique qui s'étaient déjà déroulés en Bosnie. Est-

27 ce que vous pouvez commenter ?

28 R. Je conviendrais tout à fait qu'il n'y a rien d'humanitaire dans sa

Page 18621

1 démarche, et sa volonté ou son souhait de mettre un terme à la guerre, et

2 je ne l'ai pas non plus entendu exprimer un seul mot de regret en privé,

3 pourquoi que ce soit qu'il se soit passé. Les chiffres que -- enfin, je ne

4 l'ai jamais entendu exprimer une moindre préoccupation au sujet de tout

5 cela. Je pense que la seule nuance que je pourrais apporter, compte tenu du

6 fait qu'il s'agit d'une déclaration faite devant le peuple serbe de Bosnie,

7 c'est que je pense qu'il revient à sa ligne de propagande initiale, celle

8 dont j'ai parlé dans l'article dont j'étais l'auteur il y a un an à peu

9 près, et qu'en fait le message qu'il veut faire passer effectivement, c'est

10 : Nous vous avons sauvé, ou bien vous vous êtes sauvés vous-mêmes avec

11 notre aide, sauvés d'une première menace où était la séparation par rapport

12 à la Yougoslavie par voie de l'indépendance, que nous ne souhaitions pas.

13 Et aussi, il souhaitait leur dire : Nous avons conquis suffisamment de

14 territoire pour ne pas risquer d'être dépassés par une quelconque

15 fédération croato-musulmane. Je pense que c'est ce qu'il convient de lire

16 entre les lignes.

17 M. FARR : [interprétation] J'aimerais que nous nous concentrions maintenant

18 sur le milieu de la page suivante. Page 107 en anglais, dont le numéro ERN

19 est 0215-0190. Page 77 du prétoire électronique en B/C/S.

20 Q. je vais encore lire un court passage de ce texte qui commence par les

21 mots : "Ne dites pas que les Serbes ne seront pas égaux les uns par rapport

22 aux autres." C'est à peu près au milieu de la page en anglais. Je cite :

23 "Ne dites pas que les Serbes ne seront pas égaux les uns par rapport aux

24 autres. Comment est-ce que les Serbes peuvent être moins souverains que les

25 Croates ou que les Musulmans de Bosnie-Herzégovine ? Qui a été conçue comme

26 ceci et qui repose sur les principes suivants, à savoir que 45 % du

27 territoire appartiennent aux Serbes et 30 % aux Musulmans. Les Serbes

28 obtiennent 50 % de territoire en plus, alors que les Musulmans sont 50 %

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1 plus nombreux que les Serbes. Les Croates obtiennent 20 % et une partie du

2 territoire. Donc, comment et où peut-on lire dans le plan Vance-Owen que

3 les Serbes seraient moins bénéficiaires de la souveraineté que les Croates

4 ou les Musulmans ?"

5 Alors nous voyons ici que Milosevic exprime son soutien au plan Vance-Owen

6 d'un point de vue explicitement nationaliste, et il le soutient parce que

7 le plan Vance-Owen est un marché tout à fait favorable pour les Serbes de

8 Bosnie puisqu'il leur accorde pas mal du point de vue du territoire.

9 Ceci représente, disons-nous, non pas un rejet du nettoyage ethnique,

10 mais l'affirmation que le nettoyage ethnique a été réalisé avec succès et

11 le désir de rendre permanents les résultats de ce nettoyage ethnique. Est-

12 ce que vous avez un commentaire ?

13 R. Je ne comprends pas très bien quel devrait être l'objet de mon

14 commentaire.

15 Q. Je vous demande simplement si vous avez quelques mots à ajouter suite à

16 cette citation.

17 R. Eh bien, je ne pense pas que la division réalisée ou proposée par la

18 communauté internationale, à savoir un partage 49 % et 51 % entre les

19 Serbes d'une part et les Croates et Musulmans d'autre part, ne reposait pas

20 sur des aspects démographiques, mais reposait sur les secteurs qui étaient

21 sous le territoire respectif des uns et des autres dès lors qu'on les

22 chiffrait sur les documents territoriaux.

23 Donc, si Milosevic essaIe de se refaire une virginité à la fin des

24 négociations, c'est dans des conditions où l'assemblée de Pale accepterait

25 le plan Vance-Owen et que cet accord donnerait aux Serbes de Bosnie une

26 partie importante du territoire. Mais bien sûr, avant que la guerre

27 n'éclate, les Serbes étaient déjà à la tête d'une partie importante du

28 territoire. Et donc, tout ceci n'a rien à voir avec la démographie, mais

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1 avec le fait que les Serbes étaient des paysans et que les Musulmans

2 résidaient en majorité dans les grandes villes.

3 Voilà à quoi se résume crûment cette citation, si vous voulez. Mais

4 bien sûr, le débat au sujet des chiffres inscrits dans les actes

5 territoriaux faisait débat, ainsi que les questions de dates et

6 d'authenticité des territoires qui revenaient aux uns et aux autres. Mais

7 ce partage 49-51 a été travaillé par des personnes qui savaient dans une

8 certaine mesure que les Serbes, vivant surtout dans les campagnes, allaient

9 toujours posséder davantage de terres, quelle que soit la situation, que

10 les 33 % de la population qu'ils représentaient. Je ne sais pas si cela

11 peut vous aider.

12 Q. C'est utile. Votre commentaire l'est absolument.

13 R. Merci.

14 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons téléchargé les

15 parties du documents où Milosevic s'exprime en tant que document 65 ter

16 1321 [comme interprété], et nous demandons le versement au dossier de cette

17 partie du procès-verbal de l'assemblée.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ? Pas d'objection. Est-ce

19 que vous considérez ce document utile à des fins de description du contexte

20 ou est-ce que vous souhaitez en verser davantage au dossier, auquel cas

21 nous vous entendrons sur ce point, mais au plus tard mercredi ?

22 M. JORDASH : [interprétation] Oui, même commentaire que celui que nous

23 avons déjà fait au sujet du dépôt direct des documents.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 Madame la Greffière, quel sera le numéro ?

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11320.1 [comme interprété]

27 reçoit le numéro de pièce à conviction P13326 [comme interprété], Monsieur

28 le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

2 Veuillez procéder.

3 M. FARR : [interprétation]

4 Q. J'aimerais revenir sur la question du degré d'influence exercé par

5 Milosevic auprès des Serbes de Bosnie. Est-il permis de dire que Milosevic

6 avait un intérêt à vous indiquer qu'il avait une influence réduite sur les

7 Serbes de Bosnie par rapport à celle qu'il pouvait exercer effectivement ?

8 R. Cela dépend de ce que vous entendez par Serbes de Bosnie. Ce qu'il a

9 indiqué à plusieurs reprises lorsque je l'ai rencontré pour la première

10 fois, donc au début de mon mandat, c'est ce qu'on voit à Pale en 1993,

11 qu'il ne lui suffisait pas de claquer des doigts pour que les Serbes de

12 Bosnie obtempèrent à ce qu'il souhaitait. Et l'un de ses objectifs à

13 l'époque était de lancer un débat sur la question de savoir pourquoi suis-

14 je soumis à des sanctions alors que mon peuple qui est à la racine du

15 problème fait obstacle et échappe à ce que je souhaite de l'autre côté de

16 la Drina. C'était une partie du débat. Mais à un certain moment, et je ne

17 saurais pas vous donner la date exacte où ce moment a commencé, mais en

18 tout cas, à un certain moment, sa position a changé. Je suppose que cela a

19 dû se passer à la fin 1994 ou début 1995, à un moment où il s'est estimé

20 exercer une influence plus importante que celle qu'il avait réellement

21 d'après moi. Il ne cessait de dire qu'il s'attendait à ce que l'assemblée

22 serbe de Bosnie se débarrasse de Karadzic. Donc c'était une démarche à la

23 Janus. Je ne saurais donc pas me dire entièrement d'accord avec votre façon

24 de décrire les choses, qui n'est qu'une des portions de ce choix à la

25 Janus.

26 Q. J'aimerais vous citer un passage d'un document qui concerne une

27 rencontre avec Mladic en mai 2011. J'aimerais que ce document s'affiche à

28 l'écran pour que vous puissiez le voir, et je vais donner lecture du

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1 passage qui m'intéresse. Peut-être pourrais-je lire la citation, après quoi

2 vous nous direz si vous souhaitez voir le reste de ce document. Voici la

3 citation, je cite :

4 "Si aucune des rencontres que j'ai eues avec les dirigeants serbes pendant

5 la guerre en Bosnie ne peut être décrite comme particulièrement agréable,

6 certaines ont été plus désagréables que d'autres. Ma seule rencontre avec

7 Ratko Mladic, toutefois, a été aussi inconfortable et difficile que

8 possible. Je dirigeais l'ambassade de Belgrade à ce moment-là, à un moment

9 où l'influence exercée sur l'armée serbe de Bosnie en Bosnie ne faisait

10 aucun doute."

11 Est-ce que vous vouliez dire que Slobodan Milosevic à ce moment-là exerçait

12 une influence indubitable en Bosnie au début de l'année 1995 ?

13 R. 1995. Eh bien, comme je l'ai déjà dit, Milosevic avait grand plaisir à

14 se dépeindre lui-même à cette époque-là comme exerçant une grande influence

15 auprès des députés de l'assemblée de Pale dans lesquels il voyait un moyen

16 de réussir à se débarrasser de Karadzic.

17 Q. Est-ce que vous avez utilisé les mots "influence indubitable" dans le

18 but d'indiquer que vous, personnellement, estimiez qu'il avait au moins une

19 certaine influence en Bosnie, même au début de l'année 1995 ?

20 R. Oui, mais cette influence n'était pas comparable à celle qu'il avait

21 exercée pendant les premiers temps de la crise.

22 M. FARR : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à des

23 questions relatives à la crise des otages. Et à cette fin, je demande

24 l'affichage de la pièce D781, qui, avant d'être versée au dossier, était le

25 document 1D4847. C'est un document qui émane d'un lot de documents reçus

26 par la Défense Stanisic du gouvernement britannique. Je ne sais pas si nous

27 devons utiliser ces documents à huis clos partiel. Apparemment non.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, aucune condition de

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1 confidentialité n'est attachée à ces documents.

2 Mais, Maître Jordash, ce document est une lettre adressée au chef de

3 l'équipe de Défense de M. Stanisic à l'époque. Est-ce qu'il doit être

4 utilisé confidentiellement ?

5 M. JORDASH : [interprétation] Non, pas pour autant que je le sache.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, vous pouvez

7 procéder, Monsieur Farr.

8 M. FARR : [interprétation] J'aimerais que la page 5 en anglais s'affiche.

9 Je crois d'ailleurs qu'il n'existe pour le moment qu'une version anglaise

10 de ce document. Donc, page 5.

11 Q. C'est un télégramme, numéro 335, de Belgrade, du 6 juin 1995.

12 M. FARR : [interprétation] Page suivante à l'écran en anglais, je vous

13 prie.

14 Q. Au bas de cette page, nous voyons qu'il s'agit d'un télégramme qui

15 émane de vous. J'aimerais lire le paragraphe 6, intitulé : "Commentaire".

16 Je cite :

17 "Si la libération de certains otages semble imminente, il est peu probable

18 que les Serbes de Bosnie les laisseront partir sans combat. Ces otages sont

19 pour eux un atout, et dès lors qu'ils auront joué leur atout, leur main

20 sera pratiquement vide."

21 Sir, est-ce qu'il n'est pas exact que les Serbes de Bosnie n'étaient prêts

22 à céder leur principal atout qu'à la demande de M. Milosevic et de M.

23 Stanisic, et que ceci indique que les dirigeants de Belgrade avaient

24 conservé une certaine influence sur les dirigeants de Pale, y compris

25 pendant l'été 1995 ?

26 R. Je ne pense pas que ceci aboutisse à cette indication.

27 Q. Pourquoi ne pensez-vous pas que ce soit l'indication que l'on puisse

28 tirer de ce télégramme ? Je veux dire, le fait de lâcher un atout important

Page 18627

1 ne se fait pas --

2 R. Eh bien, je pense que le terme "atout important" doit être replacé dans

3 le contexte de cette saga dont nous discutons. Ce n'était pas un atout

4 principal du point de vue de toutes leurs positions de la guerre. Je pense

5 que vous commentez ce passage d'une façon peut-être plus générale que je ne

6 le ferais du point de vue de l'importance de cette influence. Mais il ne

7 s'agit, bien sûr, en l'espèce que d'une petite portion de l'ensemble de la

8 guerre en Bosnie.

9 Q. Un peu plus tôt aujourd'hui, page 40 du compte rendu d'audience, vous

10 répondiez à une question qui portait sur le contexte dans lequel des

11 efforts ont été déployés pour obtenir la démission de Karadzic de la vie

12 politique, et vous avez dit, je cite :

13 "La réponse à votre question est que plusieurs manœuvres de ce genre ont

14 été conduites par Stanisic parce que c'est Stanisic que Milosevic a utilisé

15 pour essayer de réaliser sa volonté en Bosnie lorsque ses propres

16 tentatives à lui ont échoué."

17 Alors il me semble que la crise des otages pouvait être un exemple de cela.

18 Obtenir la démission de Karadzic de la vie politique pouvait être un autre

19 exemple de cela. Est-ce qu'il y a d'autres exemples que vous connaissez

20 d'utilisation de Karadzic par

21 Milosevic ?

22 R. Aucun auquel je puisse penser en cet instant.

23 M. FARR : [interprétation] J'aimerais l'affichage de la page 35 du document

24 en anglais.

25 Q. Ici, comme vous le voyez, nous passons au mois de novembre 1995 sans

26 transition. C'est un télégramme, numéro 772, qui vient de Belgrade. Il est

27 lourdement expurgé, comme on peut le voir, mais nous voyons que l'objet de

28 ce télégramme est : "L'accord de paix de Dayton, réaction des Serbes".

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1 Passons maintenant à la page 37, au bas de cette page.

2 Je vais vous donner lecture du paragraphe 14, qui se lit comme suit,

3 je cite :

4 "Si ceci peut être la position officielle, je soupçonne qu'il y ait une

5 nécessité que des tâches obscures soient encore menées à bien pour

6 s'assurer que les Serbes de Bosnie rentreront sur le bon chemin. La

7 division avec les dirigeants de Banja Luka et de Pale sera un centre

8 d'intérêt manifeste de l'attention de Milosevic. Il est possible que M.

9 Stanisic, chef de la police secrète, soit envoyé à Pale pour essayer

10 d'intervenir pendant la crise des otages par un mélange de menaces, de

11 chantage et de tentative de corruption."

12 Alors l'auteur de ce télégramme n'apparaît pas dans le texte, puisque son

13 nom est caviardé, mais je suppose que c'était vous, n'est-ce pas ?

14 R. Cela aurait pu être moi. Mais cela aurait pu aussi être mon adjoint,

15 parce que c'est lui qui signait les télégrammes lorsque je n'étais pas en

16 ville, par exemple.

17 Q. Très bien. J'aimerais que nous repassions un certain nombre de ces

18 points dans l'ordre, à commencer par les menaces de mort. Au paragraphe 5

19 [comme interprété] de votre déclaration de témoin, vous dites que Milosevic

20 vous a déclaré qu'il avait été menacé de la mort de Karadzic si les Serbes

21 de Bosnie ne relâchaient pas les otages des Nations Unies. Vous dites aussi

22 que ce message a été transmis à Karadzic par Stanisic. Est-il permis de

23 dire que M. Stanisic était le bon messager pour une menace de mort, parce

24 que c'était quelqu'un qui était craint ?

25 R. Oui. Je pense que -- en tout cas, c'est certainement ce que Milosevic

26 m'a dit.

27 Q. Outre que Milosevic, est-ce que vous avez d'autres sources qui

28 pouvaient considérer Stanisic comme quelqu'un de craint ?

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1 R. Aucune qui ne pourrait résister à votre examen juridique.

2 Q. Et selon Milosevic, qui est-ce qui craignait Stanisic ?

3 R. Karadzic.

4 Q. Pourquoi Karadzic craignait-il Stanisic ?

5 R. Je n'en ai pas la moindre idée, mais je pense qu'il importe de dire que

6 les chefs des polices secrètes sont normalement connus comme des personnes

7 qui ne sont pas particulièrement chaleureuses ou conviviales. En tout cas,

8 ce n'était certainement pas le cas en Serbie. L'histoire de ces services

9 remonte à Rankovic, à l'époque de Tito, Rankovic, chef de la police

10 secrète, qui n'avait rien de particulièrement sympathique. Et le plan de M.

11 Milosevic consistant à vous faire tuer si les otages n'étaient pas

12 relâchés, eh bien, ceci devait au moins intéresser la personne qui

13 entendait parler de cela.

14 Q. Deuxième point, le chantage. Est-il permis de dire également que M.

15 Stanisic était une personne qui connaissait un grand nombre de secrets et

16 qui, par conséquent, pouvait être en mesure d'exercer un chantage sur

17 autrui ?

18 R. Je pense que l'un des documents que nous avons examinés un peu plus tôt

19 qui portait sur la division entre le service de Sûreté de l'Etat serbe et

20 le service de Sûreté de l'Etat des Serbes de Bosnie, si ma mémoire est

21 bonne. Donc l'une des raisons pour lesquelles Karadzic et Krajisnik

22 n'étaient pas très heureux, c'était précisément le fait qu'ils

23 considéraient les responsables de la Sûreté de l'Etat comme se mêlant de

24 leurs affaires et comme capables de connaître le degré de corruption exercé

25 par les dirigeants serbes de Bosnie et les possibilités de chantage qui

26 allaient avec, dans ce cas conformément au souhait de Milosevic.

27 Q. Passons au troisième point, la corruption. Est-ce que vous êtes au

28 courant des raisons pour lesquelles Stanisic pouvait éventuellement essayer

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1 de corrompre, ou en tout cas de proposer des avantages à des dirigeants

2 serbes de Bosnie pour les nommer à faire ce que Milosevic voulait ?

3 R. Il a été déjà dit à plusieurs reprises - je ne me rappelle plus

4 exactement en quel endroit - mais cela a été dit que Milosevic avait, en

5 contrevenant à l'embargo qu'il avait imposé lui-même, fourni des pièces

6 détachées à l'armée serbe de Bosnie.

7 Q. A l'époque de la crise des otages ?

8 R. Eh bien, c'était une forme de corruption destinée à obtenir la

9 libération des otages.

10 Q. Sir Ivor, merci d'avoir répondu à mes questions aujourd'hui.

11 M. FARR : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de questions

12 pour le témoin.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Farr.

14 Maître Bakrac, vous avez des questions ?

15 M. BAKRAC : [interprétation] Je n'ai pas de questions, Monsieur le

16 Président. Merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, avez-vous des questions

18 supplémentaires à poser au témoin, et si oui, de combien de temps vous

19 allez avoir encore besoin ?

20 M. JORDASH : [interprétation] J'aurais besoin de quelque 15 minutes pour

21 mes questions supplémentaires.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quinze minutes. Je vous regarde puisque

23 nous avons commencé à presque 16 heures 15.

24 M. JORDASH : [interprétation] Excusez-moi de vous avoir interrompu.

25 J'aimerais m'adresser à la Chambre en l'absence du témoin, puisque

26 quelque chose -- c'est par rapport à une question qui a été posée lors du

27 contre-interrogatoire.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez faire cela avant de