Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 18805

  1   Le mardi 1er mai 2012

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Monsieur les Juges.

  8   Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et

  9   Franko Simatovic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Avant que je ne fournisse l'opportunité à la Défense Simatovic de citer son

 12   témoin suivant, j'aimerais vaquer à quelques questions de procédure, et je

 13   tiens à dire aussi que nous avons été informés par le fait que l'Accusation

 14   voulait également évoquer des questions administratives.

 15   Alors, tout d'abord, s'agissant de notre organigramme pour la semaine du 14

 16   mai. D'abord, on travaille mardi, mercredi et jeudi, mais ça voudrait dire

 17   le 15, 16 et 17 mai. Pour ce qui est de la session du 16, elle sera

 18   reprogrammée pour le 14, qui est un lundi. Et nous nous apprêtons à ce

 19   qu'il y ait une session qui se tiendrait l'après-midi du lundi 14; puis

 20   ensuite, il y aura, le 15, une session dans la matinée; et puis, le 17, on

 21   siégera à nouveau l'après-midi très probablement.

 22   Est-ce que ceci génère des problèmes pour ce qui est des parties au procès

 23   ?

 24   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, j'hésite un peu, j'ai des

 25   engagements professionnels. J'ai accepté notamment de prendre la parole à

 26   une conférence qui est organisée à Amsterdam, c'est un engagement

 27   professionnel, mais il est évident que la priorité est au procès. A moins

 28   qu'il n'y ait une possibilité d'arranger les choses pour ce qui est de ces


Page 18806

  1   journées.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous exposez à la conférence

  3   le matin ou l'après-midi ?

  4   M. JORDASH : [interprétation] Ça se passe lundi. Mais je crois que ce n'est

  5   que l'après-midi. Je vais vérifier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous aussi nous allons revérifier

  7   nos agendas. Alors on va ménager des réserves pour ce qui est de réserver

  8   la matinée de ce lundi-là…

  9   M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais je vous dis que la priorité est au

 10   procès.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. En même temps, bien entendu,

 12   la Chambre ne voudrait pas vous perturber votre agenda.

 13   Alors je voudrais maintenant vous donner les raisons, c'est-à-dire exposer

 14   les motifs d'une décision suite à une requête urgente de la Défense

 15   Simatovic pour ce qui est du témoignage d'un témoin par vidéoconférence, et

 16   il s'agit de ce Témoin Opacic. La décision a été rendue le 6 mars 2012. Il

 17   a été dit à ce moment-là que l'exposé des motifs suivrait. La décision peut

 18   être retrouvée en page 17 981 du compte rendu d'audience.

 19   Le 29 février 2012, la Défense Simatovic a présenté une requête urgente

 20   pour demander à ce que le Témoin Goran Opacic témoigne par vidéoconférence.

 21   La Défense a indiqué que le témoin n'avait pas la possibilité de voyager

 22   puisque c'est un invalide, et puis le fait est aussi qu'il aide à prodiguer

 23   des soins à son père.

 24   Alors, à la date du 1er mars, la Chambre a donné à la Défense instruction

 25   demandant des informations complémentaires pour ce qui est de l'état de

 26   santé du témoin et de son père. Le 5 mars, la Défense Simatovic a fourni

 27   les informations requises à titre complémentaire. Le 6 mars, l'Accusation a

 28   fourni sa réponse à la requête et laisse les Juges de la Chambre trancher.


Page 18807

  1   La Défense Stanisic n'a eu aucune soumission à présenter à ce sujet.

  2   La Chambre fait référence à l'article 81 bis du Règlement de procédure et

  3   de preuve qui dit que :

  4   "A la requête d'une partie ou suite à sa propre demande, les Juges de la

  5   Chambre peuvent donner instruction, si c'est dans l'intérêt de la justice,

  6   que la procédure se fasse par vidéoconférence."

  7   Les Juges de la Chambre rappellent qu'il y a eu des décisions antérieures

  8   au sujet des témoignages par vidéoconférence.

  9   La pratique judiciaire du Tribunal identifie trois éléments qui doivent

 10   être pris en considération lorsque l'on estime ou évalue si il relève de

 11   l'intérêt de la justice pour ce qui est d'autoriser un témoignage par

 12   vidéoconférence : d'abord, l'impossibilité ou l'absence de volonté pour des

 13   raisons justifiées de la part du témoin pour ce qui est de voyager jusqu'au

 14   Tribunal; deuxièmement, l'importance du témoignage souhaité pour ce qui est

 15   de la partie requérante; et troisièmement, la possibilité de voir porter

 16   préjudice au droit à l'accusé à faire face au témoin.

 17   Alors, quand il s'agit de l'impossibilité ou l'absence de volonté du témoin

 18   de voyager au Tribunal, la Chambre a considéré l'information fournie par la

 19   Défense Simatovic et pris bonne note du fait que M. Opacic, étant un

 20   invalide à 100 % et étant en plus la personne qui prend soin de son propre

 21   père, était quelqu'un, donc, qui n'avait pas la possibilité de voyager et

 22   qu'il y avait de bonnes raisons à ne pas voyager pour lui.

 23   Et pour ce qui est de l'importance du témoignage, la Chambre a pris en

 24   considération le fait que M. Opacic allait témoigner au sujet du camp de

 25   Golubic, puis l'opération Skabrnja de novembre 1991, et de la cérémonie qui

 26   a eu lieu à Kula en 1997. Aussi a-t-elle considéré que ce témoignage était

 27   suffisamment important pour la Défense et qu'il serait inéquitable vis-à-

 28   vis de la Défense de Simatovic que de rejeter cette demande.


Page 18808

  1   Qui plus est, la Chambre a trouvé que cela ne porterait pas de préjudice à

  2   l'accusé Stanisic ni à son droit d'être confronté au témoin lors du contre-

  3   interrogatoire. Donc, de l'avis de ce Tribunal, le témoignage par

  4   vidéoconférence constitue une continuation des témoignages fournis dans le

  5   prétoire, et ce témoignage devrait bénéficier d'une même valeur probante

  6   que les témoignages qui sont tenus en prétoire.

  7   Et c'est pour les raisons énoncées ci-dessus que la Chambre répond

  8   favorablement à la requête dans l'intérêt de la justice.

  9   Ceci met un terme à l'exposé des motifs de la décision.

 10   Je voudrais donc rendre une autre décision pour ce qui est de la

 11   Chambre elle-même, et ce, pour le versement direct au dossier de documents

 12   sans témoignage de témoin.

 13   Le 17 février 2012, la Défense Stanisic a requis le versement au

 14   dossier de trois documents sans comparution de témoin, et il s'agit d'une

 15   requête présentée le même jour pour ce qui est du versement de 674

 16   documents. Ces trois documents, c'est les 1D1503, 1D4585, et 1D4586. Le 6

 17   mars 2012, la Chambre a approuvé une rallonge du délai pour l'Accusation

 18   s'agissant de répondre à la requête additionnelle de la Défense, et ce, à

 19   la date du 23 mars 2012. L'Accusation a répondu à la requête de la Défense

 20   Stanisic. La Défense de Simatovic n'a présenté aucune argumentation au

 21   sujet de cette requête présentée par la Défense de l'autre accusé.

 22   Les trois documents ont été rendus disponibles à la Défense Stanisic

 23   sous l'article 70, et, en application du Règlement de procédure et de

 24   preuve, ce sera versé au dossier sous pli scellé. Il s'agit de conclusions

 25   relatives au rôle de l'accusé Stanisic concernant les événements qui se

 26   sont produits en Bosnie-Herzégovine entre 1993 et 1995.

 27   La Défense de M. Stanisic affirme que ces trois documents se trouvent être

 28   tout à fait pertinents et ont une grande valeur probante pour ce qui est de


Page 18809

  1   la cause défendue par cette Défense. Ils affirment tout d'abord que les

  2   documents proposés pour versement constituent la preuve de l'existence

  3   d'une coopération entre l'accusé et la communauté internationale pour

  4   contribuer à l'établissement de la paix dans la région de la Bosnie-

  5   Herzégovine. Deuxièmement, ceci étaye la thèse défendue par la Défense

  6   disant que l'accusé Stanisic n'a pas coopéré avec les Serbes de Bosnie, et

  7   ce, notamment pour ce qui est de quelque finalité criminelle alléguée. Bien

  8   que n'acceptant pas ces décisions qui peuvent être tirées des documents en

  9   question, l'Accusation ne s'oppose pas à l'admission de ces documents au

 10   dossier sans comparution de témoin.

 11   La Chambre se réfère à l'article 89(C) du Règlement du Tribunal, qui

 12   prévoit la possibilité pour les Juges de la Chambre d'autoriser le

 13   versement au dossier d'éléments de preuve pertinents qu'elle considèrerait

 14   avoir une valeur probante valable. Et étant donné que le Procureur n'avait

 15   pas eu d'opposition pour ce qui est de ce versement, la Chambre considèrera

 16   que ces documents ont une valeur probante et qu'ils sont pertinents. Qui

 17   plus est, la Défense Stanisic a démontré avec clarté et de façon tout à

 18   fait explicite de quelle façon ces documents s'intègrent dans la

 19   présentation des éléments de la Défense ou de la cause de la Défense. Par

 20   conséquent, la Chambre estime que c'est conforme aux dispositions de

 21   l'article 70, et cela doit être versé au dossier.

 22   Donc le Greffier est saisi pour ce qui est de l'attribution de cotes et

 23   d'informer les Juges de la Chambre des différentes cotes à attribuer, et il

 24   le fera également pour ce qui est des parties en présence.

 25   Ceci met un terme à l'énoncé de la décision de la Chambre.

 26   Je vais passer maintenant au point suivant. La Chambre voudrait

 27   savoir si, selon la façon dont les choses se présentent actuellement,

 28   l'Accusation a l'intention de présenter des éléments de preuve pour


Page 18810

  1   contester les éléments de preuve présentés par la Défense. Auquel cas, il

  2   faudra présenter des requêtes et des notifications, si de telles requêtes

  3   et notifications existent, et ce, avant le 8 mai 2012. Au cas où

  4   l'Accusation déciderait de présenter des éléments pour contrecarrer les

  5   éléments à décharge présentés par la Défense après cette date-là, il faudra

  6   saisir les Juges de la Chambre de cette intention au moins une semaine

  7   après la date de la présentation de tels éléments de preuve.

  8   Y a-t-il des commentaires ou des questions ?

  9   Mme MARCUS : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Monsieur les Juges. Je

 10   n'ai pas de commentaires. Nous voulons juste confirmer le fait que nous

 11   avons l'intention de contrecarrer ou de contester les éléments de preuve à

 12   décharge présentés par la Défense.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Merci, Madame Marcus. Si vous

 14   préférez rester assis plutôt que de vous lever, saisissez la Chambre d'une

 15   telle requête et ce sera accordé. Ceci sera fait.

 16   Alors, pour ce qui est des points suivants, pour ce qui est de reciter à

 17   comparaître le Témoin Novakovic. Les Juges de la Chambre disent que la

 18   requête présentée par l'Accusation concernant la nécessité de reciter à

 19   comparaître le Témoin Novakovic, requête présentée à la date du 24 avril

 20   2012, référence est faite à ce que la Défense Stanisic a dit, à savoir

 21   qu'elle n'avait pas d'objection pour ce qui est de voir ce témoin-là

 22   comparaître à nouveau. Et je vous renvoie par les pages du compte rendu 13

 23   961, 14 024, et 14 168 et 169.

 24   Les Juges de la Chambre voudraient savoir si la Défense de M. Stanisic

 25   souhaite maintenir leur position fournie à titre préliminaire sur ce sujet.

 26   M. JORDASH : [interprétation] Oui, nous maintenons notre position. Nous

 27   estimons que les paramètres, et en particulier les efforts déployés par

 28   l'Accusation pour ce qui est de montrer au témoin des parties des carnets


Page 18811

  1   de notes à Mladic, eh bien, je crois que là nous allons avoir des

  2   objections. Mais pour ce qui est de la requête en tant que telle, nous ne

  3   nous y opposons pas.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

  5   Et la Défense Stanisic ?

  6   M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

  7   d'objection pour ce qui est de la requête de l'Accusation.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Pas d'objection.

  9   Il nous reste ces paramètres qu'il convient de définir, ceux qui sont

 10   évoqués par M. Jordash.

 11   Alors il faut d'abord que vous sachiez qu'il -- c'est une bonne chose

 12   que de savoir qu'il n'y a pas d'opposition de la part de la partie adverse.

 13   Quand allez-vous obtenir plus de détails au sujet de ces paramètres que

 14   vous venez de mentionner ?

 15   M. JORDASH : [interprétation] Nous pourrions vous envoyer une réponse

 16   informelle, je pense, dès demain -- excusez-moi, oui, j'ai oublié, est-ce

 17   qu'on est mardi ou lundi ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On est mardi aujourd'hui.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, nous allons fournir cette

 20   réponse avant jeudi.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ce sera grandement apprécié.

 22   Est-ce que la Défense Simatovic souhaite présenter des éléments ou

 23   des arguments nouveaux ?

 24   M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Nous allons patienter pour ce qui

 26   est d'obtenir les détails de la réponse Stanisic.

 27   Je n'ai plus d'autres points sur ma liste.

 28   Madame Marcus, j'ai été informé du fait que le bureau du Procureur voudrait


Page 18812

  1   évoquer des questions relatives au versement au dossier sans comparution de

  2   témoin.

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.

  4   Le 10 avril 2012, la Défense Stanisic [comme interprété] a fourni une

  5   notification pour informer les Juges de la Chambre qu'elle n'allait pas

  6   citer à comparaître le témoin expert militaire M. Borojevic. Deuxièmement,

  7   il est dit que "la Défense avait l'intention de préparer une requête de

  8   versement sans comparution de témoin, et ils ont demandé un versement de

  9   certains documents utilisés dans le rapport Borojevic."

 10   L'Accusation voudrait, quant à elle, savoir quand est-ce qu'on pourrait

 11   s'attendre à l'obtention de cette requête, compte tenu du fait que le

 12   rapport Borojevic, comme on le sait, cite quelque 1 600 sources. Et quand

 13   bien même la Défense Simatovic voudrait verser au dossier ne serait-ce

 14   qu'une partie de ce rapport, puisque ce n'est pas un chiffre de moindre

 15   importance, le Procureur voudrait savoir la chose au plus vite afin de

 16   pouvoir répondre dans un délai de deux semaines.

 17   Pour ce qui est des traductions qui sont en souffrance, bien entendu, ceci

 18   risque d'influer sur le temps nécessaire à l'examen et à l'apport de

 19   réponse.

 20   Et, pour finir, Mesdames, Monsieur les Juges, les décisions concernant les

 21   requêtes formulées par la Défense Simatovic pour ce qui est d'un versement

 22   au dossier sans témoin, et lorsqu'il s'agit d'un décision dont il est

 23   débattu pour ce qui est des propos de la Défense Stanisic, il y a des

 24   préoccupations pour ce qui est du temps nécessaire pour contester ces

 25   éléments. Et on voudrait aussi savoir combien de témoins il sera cité à

 26   comparaître à cet effet. Je me fie aux Juges de la Chambre pour ce qui est

 27   de cette organisation des choses.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci, Madame Marcus.


Page 18813

  1   Monsieur Bakrac, est-ce que vous pensez pouvoir le faire ?

  2   M. BAKRAC : [interprétation] Pour ce qui est des estimations, je suis très

  3   mauvais en la matière. Je tiens à vous rappeler que lorsque nous avons

  4   renoncé à l'expert Borojevic, et lorsque nous avons informé le bureau du

  5   Procureur de tout ceci, nous avons commencé à comparer les documents pour

  6   déterminer ceux que l'on voudrait mettre sur la liste des documents versés

  7   directement pour savoir si c'est déjà sur une liste quelconque et pour

  8   savoir aussi si ça a été traduit. La procédure est en cours. Il en va de

  9   même pour ce qui est des autres éléments de preuve que nous voudrions

 10   verser directement. Et nous nous efforcerons de le faire dans un délai des

 11   plus brefs, parce que nous savons que tout retard éventuel pourrait se

 12   répercuter et porter préjudice à la Défense même. Alors, je tiens à vous

 13   dire que nous en arrivons à la fin de la présentation des éléments à

 14   décharge, et il est dans notre intérêt de présenter cette requête au niveau

 15   du versement direct dans les délais plus brefs, et nous nous efforçons,

 16   quant à nous, de faire le plus vite possible pour ce qui est de

 17   l'accomplissement de cette tâche qui est la nôtre.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, pourriez-vous nous dire

 19   si vous allez demander que les 600 [comme interprété] documents soient

 20   versés au dossier, ou allez-vous peut-être demander le versement au dossier

 21   de 50 documents, de 20 documents, de 500 documents ?

 22   M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je crois que c'est

 23   de 10 à 20 % du total de ces documents et, de toute façon, il ne s'agira

 24   pas de tous les documents, mais seulement de documents qui sont

 25   particulièrement pertinents pour la présentation de nos moyens à décharge

 26   et pour lesquels nous estimerons qu'il est important de les mentionner. Je

 27   crois qu'il s'agit de 150 à 200 documents, mais il ne s'agira certainement

 28   pas de 1 600 documents.


Page 18814

  1   Et voilà : il s'agit seulement d'un versement au dossier de documents qui

  2   seront versés au dossier par le truchement d'une requête "bar table", d'une

  3   requête de versement directement au dossier; il s'agira également d'une

  4   liste 65 ter et de toutes les pièces, en fait, qui n'ont pas encore été

  5   versées au dossier encore par le truchement des témoins.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je voudrais vous faire

  7   la proposition suivante. Dès que vous aurez --

  8   Je crois qu'il y a un problème technique. L'interprétation que je reçois

  9   est en B/C/S sur le canal 5 [comme interprété]. Je vais recommencer.

 10   Maître Bakrac, je crois que dès que vous aurez identifié les documents que

 11   vous aimeriez ajouter sur votre requête à être versée, aux documents

 12   directement et par rapport au rapport Borojevic, de le faire immédiatement

 13   et d'informer l'Accusation immédiatement. Et de un. Et deuxièmement,

 14   s'agissant des documents versés au dossier directement, vous savez de

 15   quelle façon il faut s'y prendre, surtout lorsqu'il est question de

 16   pertinence. Vous savez que ceci pourra toujours prendre un peu de temps

 17   afin de permettre aux deux parties de préparer une requête et de présenter

 18   à la Chambre ces requêtes dans la façon dont nous l'avons indiqué

 19   auparavant. Et la Chambre pourra également prendre un peu de temps avant de

 20   répondre. Donc, il ne faudrait pas essayer d'inonder la Chambre avec trop

 21   de documents qui ne sont pas clairs et limpides.

 22   Alors, Maître Jordash, je vous écoute.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Je devrais probablement dire également que

 24   nous avons aussi l'intention de déposer une requête de versement au dossier

 25   directement. En bref, nous essayons encore de passer en revue tous les

 26   documents qui ont été présentés au cours du procès, et plus

 27   particulièrement s'agissant des documents qui ont été présentés au cours de

 28   l'année dernière. Et donc, je ne vais pas certainement vous faire part de


Page 18815

  1   toutes les raisons pour lesquelles nous en sommes ici, je ne veux pas vous

  2   fatiguer, mais il y a des milliers de documents, nous sommes en train de

  3   les passer en revue, et il y a également certains documents qui ont

  4   effectivement une valeur probante.

  5   Nous allons certainement présenter une requête. Pour l'instant, nous

  6   ignorons la quantité de documents que nous demanderons de faire verser au

  7   dossier par le truchement d'une requête de versement direct. Mais c'est

  8   tout ce que je voulais vous dire maintenant.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aimerions savoir le plus tôt

 10   possible de l'intention concernant ces documents de la Défense Stanisic. Et

 11   il est certain que le volume est toujours une question importante, la

 12   quantité de documents que vous avez l'intention de demander à être versés

 13   au dossier. Je ne vais pas maintenant passer en revue tous les aspects

 14   pertinents, mais je vous remercie de nous avoir informés de ceci.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est ce qui en est pour la

 17   Défense Simatovic. J'imagine également que maintenant l'Accusation en est

 18   saisie. Très bien.

 19   Je vais maintenant passer à autre chose. J'aimerais savoir si vos

 20   traductions sont disponibles, Monsieur Bakrac, par rapport au versement au

 21   dossier directement. Qu'en est-il maintenant de la traduction des documents

 22   que nous allons entendre sous peu ? Il semblerait qu'il y ait eu quelque

 23   désaccord quant à la disponibilité de documents sous-jacents du rapport

 24   d'expert dans une langue que l'Accusation comprend.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons, Monsieur le Président, dépensé

 26   des ressources et du temps pour essayer de vérifier et de revérifier le

 27   tout. A l'heure actuelle, nous sommes en train de finaliser les dernières

 28   vérifications du dernier jeu de documents qui ont été envoyés entre hier et


Page 18816

  1   aujourd'hui. Je crois qu'il y a moins de dix documents, et dès que j'aurai

  2   cette liste, je la partagerai avec la Défense de M. Simatovic et avec les

  3   Juges de la Chambre, si cela vous convient.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. J'étais seulement

  5   quelque peu préoccupé quant à l'écart entre ce que l'Accusation pensait

  6   s'agissant des documents manquants et, effectivement, il y a eu un échange

  7   de courriels qui a été envoyé au personnel des Juges de la Chambre. Nous

  8   avons été mis au courant des problèmes que vous nous avez communiqués, et

  9   il y a eu également la notification de la Défense déposée le 10 avril dans

 10   laquelle il était dit que quatre traductions en langue anglaise sont encore

 11   pendantes et qu'il s'agissait d'une demande urgente pour que l'on procède à

 12   la traduction de ces documents. Mais vous nous dites maintenant qu'il y a

 13   moins de dix documents, très bien. Il y a toujours un écart, néanmoins.

 14   Mais pour l'instant, voyons comment les choses se dérouleront. Bien.

 15   Alors, est-ce qu'il y a d'autres choses que les parties voulaient soulever,

 16   puisque nous n'avons pas siégé pendant une période assez prolongée ? Bien.

 17   Alors, si ce n'est pas le cas, je demande à la Défense de M. Simatovic si

 18   elle est prête à entendre son prochain témoin, l'expert Milan Milosevic.

 19   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 20   Nous sommes prêts à faire entendre notre prochain témoin. Pourrait-on le

 21   faire entrer dans le prétoire, s'il vous plaît.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Faites entrer le

 23   témoin, s'il vous plaît.

 24   Maître Petrovic, vous avez demandé de bénéficier de six heures

 25   d'interrogatoire principal. Je vous demanderais de bien vouloir être clair

 26   et de nous dire de quelle façon est-ce que vos questions porteront sur le

 27   rapport ou sur certaines parties du rapport, tout du moins. Car de façon

 28   habituelle, si vous appelez un témoin expert et si l'Accusation acceptait


Page 18817

  1   le témoin en tant que témoin expert et ses conclusions, à ce moment-là, le

  2   rapport parle pour lui-même. La Chambre se demande donc quelles sont ces

  3   précisions que vous voulez apporter et qu'est-ce que vous avez à ajouter à

  4   ce rapport.

  5   Donc, je vous demanderais de bien vouloir nous communiquer de façon claire

  6   vos intentions afin de pouvoir éviter toute répétition.

  7   M. PETROVIC : [interprétation] Je vais certainement m'efforcer de le faire.

  8   C'est ainsi que nous avions également envisagé notre interrogatoire

  9   principal, mais je voulais également vous informer que nous allons

 10   certainement réduire les six heures que nous avions demandées. Je n'ose pas

 11   vous dire de combien d'heures j'aurai réellement besoin, je ne le sais pas

 12   puisque je ne sais pas à quelle vitesse se déroulera l'interrogatoire

 13   principal de ce témoin qui est le nôtre, mais il est certain que nous

 14   n'aurons pas besoin de six heures, comme nous l'avons indiqué initialement.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette information,

 16   Maître Simatovic.

 17   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Milosevic. Avant de

 19   déposer dans ce prétoire devant ce Tribunal, vous êtes tenu à prononcer une

 20   déclaration solennelle. J'aimerais vous demander de bien vouloir lire le

 21   texte qui vous est remis.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 23   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 24   LE TÉMOIN : MILAN MILOSEVIC [Assermenté]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,

 27   Monsieur Milosevic.

 28   Monsieur Milosevic, vous allez d'abord être interrogé par Me Petrovic, qui

 


Page 18818

  1   est le conseil de M. Simatovic.

  2   Maître Petrovic, vous avez la parole.

  3   M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

  4   Mesdames les Juges.

  5   Interrogatoire principal par M. Petrovic :

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Milosevic. Je vous demanderais de

  7   bien vouloir nous décliner votre identité aux fins du compte rendu

  8   d'audience, et pourriez-vous, je vous prie, nous donner la date et votre

  9   lieu de naissance.

 10   R.  Je m'appelle Milan Milosevic. Je suis né le 23 janvier 1958 à

 11   Prokuplje. Je ne sais pas si cela vous suffit. Aimeriez-vous d'autres

 12   compléments d'information ?

 13   Q.  Non, merci, Monsieur Milosevic. Prenons 2D921.

 14   M. PETROVIC : [interprétation] Je répète, aux fins du compte rendu

 15   d'audience, il s'agit du document 2D921.

 16   Q.  Monsieur Milosevic, pourriez-vous nous dire si vous êtes l'auteur de ce

 17   document et de quoi il en est ?

 18   R.  Oui, tout à fait. C'est mon CV, mon curriculum vitae, dans lequel j'ai

 19   donné les éléments principaux de ma carrière professionnels. Donc, voici

 20   mon CV, où je parle de ma carrière professionnelle et scientifique.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce

 23   CV soit versé au dossier en tant que document de la Défense, et j'aimerais

 24   maintenant que l'on consulte ensemble le document 2D922.

 25   Mme MARCUS : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, Madame la Greffière,

 27   le CV, 2D921, sera versé au dossier sous quelle cote.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D790.


Page 18819

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. D790 sera versé au dossier.

  2   Veuillez poursuivre, Maître Petrovic.

  3   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Monsieur Milosevic, pourriez-vous nous décrire ce que l'on voit à

  5   l'écran ?

  6   R.  C'est une liste d'ouvrages publiés, il s'agit de livres, d'articles et

  7   d'autres publications que j'ai eu l'occasion de publier de 1990 à ce jour.

  8   Q.  Merci.

  9   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

 10   je demanderais également que cette liste de documents et d'ouvrages publiés

 11   par le Pr Milosevic soit versée au dossier en tant que document de la

 12   Défense.

 13   Mme MARCUS : [interprétation] Aucune objection.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

 15   que vous lui accorderez ?

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document D922 [comme interprété]

 17   sera versé au dossier sous la cote D791.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D791 sera versé au dossier.

 19   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 20   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci bien.

 21   Q.  Monsieur Milosevic, avez-vous rédigé un rapport contenant vos

 22   conclusions d'expert à la suite de la demande présentée par la Défense de

 23   M. Franko Simatovic sur le fonctionnement du système des organes de

 24   sécurité dans la RSFY et dans la Republika Srpska ?

 25   R.  Oui, effectivement. J'ai rédigé un rapport d'expert.

 26   Q.  Très bien.

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche à

 28   l'écran le document 2D913.1.


Page 18820

  1   Q.  Monsieur Milosevic, s'agit-il de la page couverture du rapport d'expert

  2   que vous avez rédigé à la suite d'une demande présentée par la Défense de

  3   M. Simatovic ?

  4   R.  Oui, tout à fait.

  5   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, afin de pouvoir mieux

  6   consulter ce rapport, je propose de remettre au professeur un document sur

  7   support papier, si cela vous convient, afin que le professeur puisse le

  8   passer en revue plus facilement.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il n'y a aucun problème. Monsieur

 10   l'Huissier, vous pouvez remettre le rapport à M. Milosevic.

 11   M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

 12   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, Monsieur Milosevic, où

 13   travailliez-vous entre 1983 et 1995 ?

 14   R.  J'ai travaillé pendant cette période au sein du service de la DB, et

 15   j'ai travaillé dans le secrétariat de la République.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci n'est pas trouvé dans le

 17   premier paragraphe qui porte sur les antécédents du témoin dans son CV ?

 18   M. PETROVIC : [interprétation] Oui. C'était ma première question en guise

 19   d'introduction, mais maintenant j'aimerais passer à autre chose qui n'est

 20   pas contenue dans le rapport. Effectivement, comme vous le dites, Monsieur

 21   le Président, vous avez tout à fait raison, tout ceci figure dans le CV du

 22   témoin.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, je vous

 24   prie.

 25   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre CV il est indiqué que de 1987 à 1992, en

 27   dehors du travail que vous effectuez pour le MUP de la République de

 28   Serbie, vous étiez également enseignant, vous avez enseigné à l'école


Page 18821

  1   supérieure de l'intérieur. Vous avez enseigné la matière qui s'appelle

  2   "Affaires intérieures". Alors, est-ce que vous pourriez nous dire s'il y

  3   avait des prérequis pour devenir enseignant dans cette école, et que

  4   fallait-il avoir comme antécédents professionnels pour pouvoir enseigner

  5   cette matière ?

  6   R.  D'après le statut des écoles supérieures de l'intérieur, il était prévu

  7   qu'un professeur, un enseignant qui enseigne cette matière doit être

  8   quelqu'un qui a un poste fixe au service de la Sûreté d'Etat. C'était le

  9   prérequis nécessaire.

 10   Q.  Etant donné que pendant un certain temps vous avez également enseigné

 11   et qu'en même temps vous avez travaillé au sein de la Sûreté d'Etat,

 12   pourriez-vous nous dire à quel moment vous avez choisi plutôt une carrière

 13   académique et pour quelle raison êtes-vous néanmoins resté employé par le

 14   MUP, pourquoi êtes-vous resté au MUP de la République de Serbie ?

 15   R.  Déjà en 1987, j'ai choisi une carrière professionnelle d'enseignant,

 16   une carrière académique. Mais comme il était absolument nécessaire de faire

 17   partie également du service de la Sécurité d'Etat, il était absolument

 18   nécessaire que j'y demeure jusqu'au moment où j'ai pu avoir une chaire, où

 19   j'ai pu être titulaire de chaire à l'université.

 20   Q.  Et pourquoi est-ce que c'était tellement important d'être employé au

 21   MUP pour pouvoir enseigner cette matière ?

 22   R.  Il était estimé qu'on ne peut enseigner cette matière de façon

 23   compétente si on ne connaît pas très bien le travail de la DB de

 24   l'intérieur. On estimait qu'il n'était pas possible d'avoir simplement des

 25   connaissances théoriques, il fallait que l'on ait des connaissances

 26   directes de la matière en question.

 27   Q.  Monsieur Milosevic, de 1992 à 1995, vous avez également fait un travail

 28   de recherche scientifique ?


Page 18822

  1   R.  Oui, j'étais en train de rédiger ma thèse de doctorat pendant cette

  2   période sur le droit pénal. Et plus tard, je souhaitais en fait enseigner à

  3   l'académie de police, où j'ai ensuite eu un poste fixe.

  4   Q.  Dans votre CV, nous pouvons voir qu'entre 1992 et 1995, vous occupiez

  5   le poste d'instructeur indépendant à l'institut de formation des cadres du

  6   service de Sécurité d'Etat de la République de Serbie. Pourriez-vous nous

  7   dire, s'il vous plaît, s'agissant de cette période, quelles étaient les

  8   tâches que l'on vous avait confiées ?

  9   R.  Eh bien, ce qui était intéressant c'est qu'il s'agit de questions qui

 10   sont des questions administratives. Donc je ne faisais rien d'autre,

 11   c'étaient réellement des questions administratives, et ma tâche consistait

 12   à préparer les examens des professionnels, donc d'organiser les examens, de

 13   les préparer, afin de pouvoir faire admettre au travail certaines

 14   personnes.

 15   Q.  Est-ce que vos tâches consistaient à effectuer également un travail

 16   opérationnel au sein du service de Sécurité d'Etat ?

 17   R.  Non, non. Je vous ai dit il s'agissait de tâches purement

 18   administratives.

 19   Q.  Au cours de cette période, est-ce que vous receviez des documents, des

 20   informations ou des rapports qui étaient rédigés par les organes compétents

 21   du service de la Sécurité d'Etat ?

 22   R.  D'après la nature des choses, il était absolument impossible que des

 23   rapports opérationnels parviennent à moi par le fait même du type de

 24   travail que j'effectuais. Donc ce n'est pas ainsi que le service

 25   fonctionnait. Il n'était absolument pas possible que je reçoive ce type de

 26   documents ou que j'en ai l'accès.

 27   Q.  Avez-vous jamais fait partie d'un collègue du service à l'époque ou

 28   bien avez-vous été présent dans des réunions ?


Page 18823

  1   R.  Non, je n'ai jamais fait partie du collègue, ni avant, ni après. Etant

  2   donné que ma position se trouvait à un niveau assez bas dans la hiérarchie,

  3   donc il m'était absolument impossible de faire partie des réunions de ce

  4   type.

  5   Q.  Avez-vous jamais pris part ou été présent lors de réunion soit de

  6   travail ou autre en la présence de Franko Simatovic ou de Jovica Stanisic ?

  7   R.  Non, absolument pas. De par la nature de mon emploi, de mes tâches, il

  8   était absolument impossible que je me trouve en leur présence à quelque

  9   moment que ce soit. Nous n'avions pas du tout de points qui pouvaient nous

 10   rapprocher à quelque moment que ce soit et dans quelque service que ce

 11   soit.

 12   Q.  Est-ce qu'avant, pendant et après cette période vous aviez des contacts

 13   amicaux avec M. Stanisic ou M. Simatovic ?

 14   R.  Non, absolument pas, je n'avais pas de lien d'amitié avec ces derniers.

 15   Je les connaissais de vue, ils me connaissaient de vue, mais nous n'étions

 16   pas amis. Nous ne sortions pas ensemble. Nous ne prenions pas le café

 17   ensemble. Et d'ailleurs, je dois vous dire qu'étant donné que nous nous

 18   trouvions à des endroits bien différents dans le bâtiment, il ne nous

 19   arrivait pas du tout de nous rencontrer, même dans le couloir ou ailleurs.

 20   Il était absolument inhabituel d'aller rendre visite au personnel ailleurs.

 21   Il fallait absolument avoir une raison pour laquelle on pouvait se déplacer

 22   dans d'autres bureaux, sinon on n'y allait simplement pas du tout.

 23   Q.  S'agissant des tâches et de la nature du travail et des postes

 24   qu'occupaient les MM. Stanisic et Simatovic de 1991 à 1992, est-ce que vous

 25   saviez quelque chose ? Connaissiez-vous la nature de leur travail ?

 26   R.  Non, absolument pas. Puisque, vous savez, je n'avais pas la compétence

 27   nécessaire. Je ne me trouvais pas à un poste suffisamment élevé pour savoir

 28   exactement ce qu'ils faisaient. Vous savez, les choses étaient très


Page 18824

  1   clairement indiquées. On fonctionnait selon le principe du minimum

  2   d'informations requis, c'est-à-dire qu'on n'informait pas les subalternes

  3   du travail, de ce que faisaient les supérieurs ou les personnes les plus

  4   haut gradées.

  5   Q.  Qui était le chef du service dans lequel vous travailliez ?

  6   R.  Si vous parlez à la 8e Direction, le chef de la 8e Direction s'appelait

  7   Milan Prodanic. Il s'agit de la direction des cadres.

  8   Q.  Pourriez-vous nous dire quel type de rapports aviez-vous avec Prodanic

  9   ? Est-ce que vous étiez ensemble dans son cabinet, est-ce que vous avez

 10   participé à des réunions ?

 11   R.  Nous n'étions pas des collaborateurs très proches. Je dois vous dire

 12   que nous n'avions pas non plus de rapports amicaux particuliers. C'était un

 13   chef. Et s'il était nécessaire, lorsqu'il estimait qu'il était nécessaire,

 14   il pouvait me convoquer dans son bureau et me confier une tâche. Mais

 15   sinon, je n'avais aucun autre contact avec lui parce que c'était ainsi que

 16   fonctionnait notre département. Les travaux que j'avais à effectuer ne

 17   demandaient pas que j'aie des contacts avec les chefs et avec les

 18   dirigeants de façon générale de notre service.

 19   Q.  Monsieur, pourriez-vous nous dire de quelle façon est-ce que cette

 20   Défense est entrée en contact avec vous ? Pourriez-vous nous le dire, s'il

 21   vous plaît ?

 22   R.  Etant donné que je suis professeur en Serbie, en Macédoine et en

 23   Bosnie-Herzégovine, je suis une personne publique, et étant donné que je

 24   travaille et que je m'occupe des questions théoriques en matière de

 25   sécurité, j'imagine que la Défense a dû entendre parler de moi puisque je

 26   suis une personnalité publique, et mon nom figure également sur internet.

 27   Donc j'imagine que c'est la raison pour laquelle la Défense m'a contacté,

 28   et c'était au printemps de l'année dernière.


Page 18825

  1   Q.  Merci. Monsieur Milosevic, prenons maintenant votre rapport d'expert.

  2   Nous n'allons pas passer en revue tout ce qui figure dans votre rapport,

  3   mais nous essaierons de préciser certains points qui figurent dans votre

  4   rapport afin de pouvoir permettre une compréhension limpide et complète de

  5   votre rapport.

  6   Et pour ce faire, je vous demanderais de bien prendre le paragraphe

  7   15 de votre rapport dans lequel vous parlez de la Loi sur le fonctionnement

  8   de la Sûreté d'Etat. Il s'agit d'une loi qui a été adoptée au niveau de la

  9   RSFY en 1984. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle était

 10   l'importance de cette loi à l'époque où cette loi a été promulguée ? En

 11   1984.

 12   R.  En fait, la loi a été adoptée en 1986. Cette loi est basée sur le

 13   concept de la Défense généralisée et de la Défense populaire. Elle parle

 14   également sur le statut de la RSFY et des régions autonomes de 1984.

 15   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre de la date.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Il était intéressant de voir quelle était la

 17   différence entre les organes au niveau de la république et au niveau des

 18   provinces pour pouvoir redéfinir la loi. Donc la loi donnait certaines

 19   directions, mais n'entrait pas dans les détails. Est-ce que vous aimeriez

 20   que j'entre plus en détail ?

 21   M. PETROVIC : [interprétation]

 22   Q.  Je vais vous poser une question : alors, en 1984, cette loi, si j'ai

 23   bien compris, était vraiment la loi principale sur laquelle le système de

 24   la Sûreté d'Etat fonctionnait au niveau de la RSFY et s'agissant des

 25   républiques et également de ses républiques [sic]. Est-ce que j'interprète

 26   bien l'importance de cette loi ?

 27   R.  Oui, oui, tout à fait.

 28   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur


Page 18826

  1   les Juges, pourrait-on consulter la pièce P2614, article 2, paragraphe 3.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [hors micro]

  3   M. PETROVIC : [interprétation] Je demande à la greffière d'audience de ne

  4   pas diffuser ce document à l'extérieur du prétoire.

  5   Nous n'avons pas encore la version en B/C/S.

  6   Q.  Quand elle s'affichera, je vous demande, Monsieur le Témoin, de la

  7   consulter.

  8   M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit de la deuxième colonne, troisième

  9   paragraphe. C'est le paragraphe qui m'intéresse.

 10   Q.  Monsieur Milosevic, c'est est bas de la première page et de la première

 11   colonne. On voit dans cet article que certains thèmes relevant du système

 12   de la Sûreté de l'Etat sont abordés. Compte tenu de la manière dont ces

 13   thèmes sont recensés dans l'article 2, pourriez-vous nous dire quel est le

 14   contexte qui justifie l'importance de ces différents thèmes afin de mieux

 15   comprendre le système de la Sûreté de l'Etat qui avait été constitué en

 16   RSFY et dans les républiques et les régions ?

 17   R.  Je l'ai déjà dit, cette loi est basée sur l'idée d'une autoprotection

 18   commune, et ceci semble très clair à la lecture de l'article 2. De la même

 19   manière, je voudrais rappeler le fait que le concept de Sûreté de l'Etat

 20   est mené pour les besoins de tous les citoyens.

 21   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent au témoin de

 22   parler plus lentement pour les interprètes.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de parler plus lentement

 24   de façon à ce que les interprètes puissent vous interpréter.

 25   Veuillez continuer, Maître Petrovic.

 26   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Veuillez continuer, Monsieur Milosevic.

 28   R.  Cette loi est un exemple typique de l'idée de l'autoprotection. Il est


Page 18827

  1   mentionné que la protection de l'ordre constitutionnel constitue à la fois

  2   une obligation et un droit dont jouissent tous les citoyens. Cela signifie

  3   tous les membres de la population active et tous les citoyens, les

  4   organisations, les communautés de travail et les autres organisations

  5   autogérées, ainsi que des organisations sociales et politiques. Et ceci

  6   inclut les partis politiques. A l'époque, il y avait, par exemple, la Ligue

  7   des Communistes, et cetera, et cetera. C'est également, donc, le rôle des

  8   communautés politiques et sociales, avec les républiques et les régions,

  9   ainsi que les systèmes d'autogestion.

 10   Il s'agit donc de personnes physiques ou morales qui ont à cœur la

 11   protection de l'ordre constitutionnel et social, mais les organes de la

 12   Sûreté de l'Etat étaient considérés comme étant les services spécialisés

 13   dans le domaine de l'autoprotection sociale.

 14   Q.  Donc cette loi a été constituée sur la base du concept suivant :

 15   quelles étaient les responsabilités de la Fédération, quelles étaient les

 16   responsabilités des républiques ainsi que des régions ? Est-ce que vous

 17   pourriez répondre rapidement ?

 18   R.  Ceci se faisait au niveau des républiques et des régions. Mais au

 19   niveau fédéral, il fallait procéder à une harmonisation. Par conséquent, il

 20   fallait bien coordonner et contrôler les activités menées par ces

 21   instances. Il y avait également certaines obligations qui relevaient

 22   exclusivement de la responsabilité du ministère fédéral de l'Intérieur

 23   ainsi que le SUP.

 24   Q.  Monsieur Milosevic, cette loi, qui régissait la Sûreté de l'Etat, est

 25   restée en vigueur jusqu'à quand ? Est-ce que vous pourriez nous le dire

 26   précisément ?

 27   R.  Il est difficile de dire jusqu'à quand cette loi est restée en vigueur.

 28   Tout ceci, en fait, n'est pas mentionné de manière explicite. A moins qu'un


Page 18828

  1   autre instrument normatif ne la remplace.

  2   Q.  Pourriez-vous nous dire, de manière officielle, comment cette loi

  3   s'appliquait et était donc en vigueur en Serbie ?

  4   R.  Eh bien, il est évident que cette loi était toujours en vigueur au

  5   moment de la création de la RFY. Donc elle était en vigueur après 1990,

  6   1991 et 1992.

  7   Q.  Cette loi, est-ce qu'elle était toujours en vigueur après la nouvelle

  8   constitution adoptée en 1990 et 1991 ?

  9   R.  Eh bien, il est évident qu'elle ne s'appliquait plus dans nombreux de

 10   ces aspects. Beaucoup de personnes morales susmentionnées n'existaient

 11   plus. Mais après 1993, lorsque la Loi sur l'autoprotection sociale a été

 12   officiellement révoquée, ces personnes morales responsables de

 13   l'autoprotection sociale n'étaient, pour ainsi dire, plus vraiment

 14   d'actualité.

 15   Q.  Est-ce que vous savez si à ce moment-là, c'est-à-dire à l'époque de la

 16   RFY, une loi a été adoptée pour régir les principaux éléments de la Sûreté

 17   de l'Etat ?

 18   R.  Non, une loi de ce type n'a pas été adoptée à l'époque.

 19   Q.  Si je vous ai bien compris, à l'époque le système de la Sûreté d'Etat

 20   était basé sur les dispositions figurant dans cette loi, mais il n'y avait

 21   pas vraiment une loi fondamentale qui régissait la manière dont tout cela

 22   fonctionnait ou qui recensait les différentes responsabilités dans le

 23   système de la Sûreté de l'Etat ?

 24   R.  Il n'y avait pas de loi générale qui couvrait cela, mais il y avait

 25   d'autres règles et réglementations qui précisaient l'organisation de la

 26   Sûreté de l'Etat dans la République.

 27   Q.  Merci. Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au paragraphe 16 dans

 28   votre rapport d'expert. Ce rapport d'expert parle de la constitution de la


Page 18829

  1   RSFY en avril 1991 et définit les responsabilités de la Fédération. Ce

  2   document fait référence également à la défense et à la sûreté du pays.

  3   Est-ce que des lois ont été adoptées en RSFY concernant le système de

  4   sécurité du pays ? Et comme ceci est mentionné ici, est-ce qu'il s'agit

  5   d'une des responsabilités exclusives de la Fédération de Yougoslavie ?

  6   R.  Si vous voulez dire que ces lois avaient pour objectif de protéger

  7   l'ordre social lorsque vous parlez de la sécurité, non. Aucune loi de ce

  8   type n'a été promulguée.

  9   Q.  Merci. Alors maintenant, passons au paragraphe 20, toujours dans votre

 10   rapport d'expert. Dans ce paragraphe, il est mentionné que la Loi sur les

 11   affaires internes du SUP de Vojvodine ne reprenait aucune disposition sur

 12   les responsabilités du secrétariat régional, ni du secrétariat républicain

 13   pour les affaires internes. Dans le contexte de cette loi, quelles étaient

 14   les conséquences liées aux fait que le rôle du secrétariat à l'échelle de

 15   la république n'était pas défini ?

 16   R.  Eh bien, les conséquences de cela c'était qu'il était nécessaire

 17   d'avoir un accord entre le niveau fédéral et le niveau républicain, c'est-

 18   à-dire entre les affaires internes de la république et celles de la

 19   Fédération. Ceci était nécessaire afin que des mesures soient prises. Aucun

 20   instrument normatif ne montrait que le secrétariat au niveau de la région

 21   pour les affaires internes devait être subordonné, pour ainsi dire, aux

 22   instances internes au niveau républicain ou fédéral.

 23   Q.  Monsieur Milosevic, est-ce que ceci également porte sur les

 24   responsabilités en matière de Sûreté de l'Etat ?

 25   R.  Oui, parce qu'à l'époque ce système n'était réglementé et défini que

 26   par la Loi sur les affaires internes.

 27   Q.  Merci. Dans le paragraphe 26 de votre rapport, vous parlez de la Loi

 28   sur les affaires internes de la République de Serbie, qui a commencé à être


Page 18830

  1   en vigueur en 1991. Et une disposition de cette loi est mentionnée ici.

  2   Elle porte sur la coopération avec d'autres ministères de ce qui à l'époque

  3   était la RSFY. D'après vous, comment évaluez-vous les dispositions de cette

  4   Loi sur les affaires internes en République de Serbie ?

  5   R.  En fait, cette loi parle de coopération avec d'autres ministères au

  6   sein de la Fédération, et que cette coopération devrait être axée sur le

  7   renseignement, et cetera, et cetera. Par conséquent, il ne semble pas qu'il

  8   y ait vraiment d'éléments séparatistes.

  9   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

 10   c'est le moment de faire la pause. Je crois que M. Stanisic souhaiterait

 11   également faire une pause.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le moment de faire la pause.

 13   Maître Petrovic, je vais vous donner un exemple. Si le texte porte

 14   sur le fait de s'acquitter des responsabilités et des tâches conjointes de

 15   la coopération mutuelle, donc j'aimerais que le témoin nous donne plus

 16   d'éléments à ce sujet, que ses réponses permettent de constituer un

 17   complément par rapport à son rapport écrit.

 18   Nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 16 heures.

 19   --- L'audience est suspendue à 15 heures 29.

 20   --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer votre interrogatoire,

 22   Monsieur Milosevic, Maître Jordash, est-ce que j'ai bien compris que vous

 23   avez un rendez-vous prévu à 13 heures 30 le 14 ?

 24   M. JORDASH : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, soit vous devrez partir plus tôt

 26   et vous dépêchez d'aller à Amsterdam, ou vous devrez arriver en retard.

 27   Est-ce qu'il serait possible, je ne sais pas, si vous pouvez changer le

 28   programme de cette conférence -- je n'ai pas pu participer, car j'étais en

 


Page 18831

  1   audience. Comme nous vous l'avons clairement expliqué, nous préférons avoir

  2   une audience dans l'après-midi. Par conséquent, ce serait peut-être -- si

  3   vous arrivez à changer votre créneau de prise de parole -- parce que c'est

  4   un programme de deux jours.

  5   M. JORDASH : [interprétation] Non. En fait, c'est une seule journée, la

  6   conférence.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, une seule journée.

  8   M. JORDASH : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin du soutien de cette

 10   Chambre de première instance, je connais peut-être certains des

 11   organisateurs, mais, bien sûr, je ne vous promets rien.

 12   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est un risque que l'on court tous

 14   ici, parce que, par exemple, on accepte des invitations mais, de manière

 15   générale, la règle est que si j'ai une audience en même temps, dans ce cas-

 16   là c'est l'audience qui prime. Mais si vous avez un moyen donc de changer

 17   votre engagement, n'hésitez pas, et si on peut vous aider en la matière,

 18   n'hésitez pas à nous le demander.

 19   M. JORDASH : [interprétation] Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 21   Toutes nos excuses, Monsieur le Témoin.

 22   Maître Petrovic, est-ce que vous êtes prêt à continuer ?

 23   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 24   Q.  Monsieur Milosevic, c'est une question qu'on pourrait qualifier de

 25   question de suivi par rapport à ce qui a été abordé avant la pause. Vous

 26   nous avez dit qu'entre 1991 et 1995 aucune loi n'avait été promulguée, loi

 27   qui régirait le fonctionnement des affaires internes. Est-ce que vous savez

 28   si d'autres lois ont été promulguées dans la même période qui auraient régi

 


Page 18832

  1   la position et le rôle des Services de sûreté militaire en RSFY, en fait,

  2   jusqu'à la République de Serbie en 1991, 1995 ?

  3   R.  Je ne pense pas qu'une loi de ce genre était promulguée durant cette

  4   période non plus.

  5   Q.  Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter le paragraphe 28 de votre

  6   rapport d'expert. Dans ce paragraphe, vous expliquez que les services de

  7   Sûreté et de Sécurité au sein du secrétariat à l'époque de la création de

  8   la RFY étaient organisés en dix administrations et deux départements

  9   indépendants. Pourquoi est-ce qu'il est mentionné que c'était organisé de

 10   manière nominale ?

 11   R.  Les services de la Sûreté d'Etat faisaient partie du secrétariat pour

 12   les affaires internes officiellement, et ils avaient donc des unités

 13   organisationnelles, ces administrations ou ces départements. Cependant, à

 14   l'époque, beaucoup de personnes avaient quitté ces instances. Il y en avait

 15   même qui étaient parties avec les meubles, pour ainsi dire. Et, en fait, ce

 16   service ne s'acquittait pas vraiment de sa mission. Et certains chefs ainsi

 17   que certaines autorités avaient essayé de réduire au minimum ce service.

 18   Q.  Pourriez-vous parler un peu plus lentement, parce que ce n'est pas

 19   facile de retranscrire vos propos ni de les interpréter à cette cadence. Je

 20   vous avais demandé pourquoi ceci était organisé de manière nominale en dix

 21   administrations. Il semble qu'il y ait une erreur dans le compte rendu

 22   d'audience en anglais, "nomally".

 23   R.  Est-ce que je peux rajouter quelque chose dans ce cas-là ?

 24   Q.  Allez-y.

 25   R.  Eh bien, en fait, il n'y avait qu'une administration qui fonctionnait,

 26   et c'était l'administration responsable des hauts dignitaires et de la

 27   sécurité, qui a continué à fonctionner également par la suite. Elle était

 28   issue de la SDB. Cette administration était constituée de personnes qui


Page 18833

  1   étaient responsables de la sécurité des hauts dignitaires au niveau de

  2   l'Etat et au niveau fédéral. Désolé si je parle trop vite.

  3   Q.  Merci, Monsieur Milosevic.

  4   Je voudrais que l'on passe maintenant au paragraphe 29. Il est

  5   mentionné que le 18 octobre 1992, le bâtiment du MUP fédéral a fait l'objet

  6   d'une prise de contrôle. Est-ce que c'est quelque chose qui a été fait par

  7   le MUP de la République de Serbie ou par le service de la Sûreté de l'Etat

  8   de Serbie ?

  9   R.  Ça, ça relevait des activités du MUP de la République de Serbie. Mais

 10   il y avait également des membres du service de la Sûreté de l'Etat ainsi

 11   que des services de la sécurité publique. La décision a été prise au niveau

 12   du ministère et a ensuite été entérinée au niveau, également, du ministère.

 13   Q.  Il y a quelque moment de cela, nous parlions de la situation au sein du

 14   ministère fédéral de l'Intérieur. Mais compte tenu des explications que

 15   vous venez de nous donner, pourriez-vous nous dire pourquoi le bâtiment du

 16   MUP fédéral a fait l'objet d'une prise de contrôle en octobre 1992, le 18,

 17   au vu de ce que vous venez de dire, et vous pouvez peut-être nous fournir

 18   également, peut-être, plus d'éléments ?

 19   R.  Selon moi, je pense que c'est exactement pour cela que cette prise de

 20   contrôle a été effectuée : sur le territoire de la Serbie et sur le

 21   territoire de Belgrade, il y avait en fait deux bâtiments de chaque côté

 22   d'une rue, des bâtiments du ministère, et rien ne s'y passait. Des

 23   documents étaient volés, des œuvres de maîtres ont également été volées, et

 24   le chef de la Sûreté de l'Etat a également quitté ce service. Les

 25   dirigeants de la République de Serbie finançaient pour ainsi dire deux

 26   services : le service fédéral et le service au niveau de la république -

 27   donc le MUP fédéral et le MUP de la république - alors qu'en fait, la

 28   structure fédérale n'était pas en mesure de faire quoi que ce soit compte


Page 18834

  1   tenu de la situation à l'époque. Et puis, il y avait également la question

  2   de la disponibilité en locaux. Le MUP au niveau de la république n'avait

  3   pas suffisamment de locaux, alors que les bureaux dans l'autre bâtiment

  4   n'étaient pas utilisés. Et c'est donc la raison principale pour laquelle ce

  5   bâtiment a été repris par cette autre instance.

  6   Q.  Monsieur Milosevic, étant donné que vous connaissez bien le

  7   fonctionnement interne du MUP à l'échelle fédérale et également à l'échelle

  8   de la république, pourriez-vous nous dire ce qui se passait au niveau des

  9   services connexes, tant au niveau du MUP fédéral que du MUP de la

 10   république, suite à cette reprise en charge du bâtiment ?

 11   R.  En fait, ils ont fusionné. En fait, ça a été un remaniement plus

 12   rationnel. Tout le personnel, tous les membres du ministère fédéral de

 13   l'Intérieur, y compris les fonctionnaires du service de la Sûreté de

 14   l'Etat, sont passés sous la tutelle de l'autre instance. On leur a proposé

 15   donc de continuer à travailler, et ils ont tous accepté. Certaines unités

 16   organisationnelles ont fusionné, de nouvelles ont été créées, d'autres se

 17   sont agrandies. Et ces deux services ne sont devenus plus qu'un seul.

 18   Q.  Est-ce qu'on pourrait appeler ceci une tentative de rationalisation

 19   dans le domaine des affaires internes ?

 20   R.  Oui, absolument. Selon moi, c'était exactement cela. Ceci a permis

 21   également d'éviter les doublons, ce qui crée des frais supplémentaires.

 22   Q.  J'aimerais maintenant que l'on consulte le paragraphe 30 de votre

 23   rapport. On peut voir ce que vous expliquez ici, à savoir :

 24   Après la prise de contrôle, le ministre de l'Intérieur, Zoran Sokolovic, a

 25   adopté des règles qui modifiaient celles qui régissaient l'organisation du

 26   département de la sécurité au sein du ministère de l'Intérieur.

 27   Pourquoi ces nouvelles règles ont été adoptées après la prise de

 28   contrôle afin de modifier les règles qui existaient à l'époque, règles de


Page 18835

  1   fonctionnement interne du SDB ?

  2   R.  Ces modifications ont été apportées précisément pour les raisons que

  3   j'ai mentionnées dans ma réponse précédente. C'était nécessaire afin de

  4   mener à bien cette fusion. Ces nouveaux employés, si l'on peut les appeler

  5   ainsi, devaient prendre en charge de nouvelles fonctions. Il y avait de

  6   nouveaux profils de postes qui étaient développés afin de permettre à ces

  7   personnes de continuer à faire le même type d'activité dans cette

  8   organisation qui venait d'être constituée.

  9   Si nécessaire, je peux vous donner plus de détails. Par exemple, vous

 10   aviez des employés responsables de parking ou des informaticiens qui

 11   venaient de l'autre bâtiment, et on devait donc redéfinir leur rôle pour

 12   qu'ils puissent continuer à travailler.

 13   Q.  Merci. J'aimerais maintenant que l'on consulte les différentes

 14   modifications de ces profils de postes.

 15   M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2369, article 1,

 16   paragraphe 1. Pages 2 et 3 en B/C/S et pages 2 et 3 en anglais également.

 17   Comme je le disais, page 2 en B/C/S et page 2 en anglais. Non, c'est la

 18   page 3 en version anglaise qu'il nous faut, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

 20   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, les questions posées

 21   antérieurement au témoin, eh bien, je ne suis pas du tout sûre quel est le

 22   fondement de ces questions. Ceci ne se trouve pas dans le rapport. On ne

 23   cite aucune espèce de source. Est-ce que ça se base sur des informations

 24   personnelles ? Et je crois qu'il faudrait que nous sachions de quel type de

 25   source et quel est le fondement pour ce qui est de cette question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Ça découle tout d'abord des conséquences

 28   normatives de l'événement en tant que tel. L'événement, on l'a mentionné,


Page 18836

  1   on l'a décrit. Moi, ce qui m'intéresse, ce sont les conséquences

  2   normatives, et ça se trouve dans ce document que je souhaite montrer.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un peu une chose qui

  4   ressemble à l'histoire de la poule et de l'œuf.

  5   Est-ce que vous parlez du non-fonctionnement du SUP fédéral et des

  6   objets qui avaient été emportés ? Est-ce que vous avez parlé de cette

  7   partie factuelle, Madame Marcus ?

  8   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Et, en fait, ce

  9   fusionnement a été une espère de rationalisation. En sus, les raisons de ce

 10   fusionnement nous indiquent qu'il y a des choses qui sont en quête de fond

 11   et que l'on ignore, et qui n'ont pas été fournies comme source.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 13   Maître Petrovic, votre réponse me fait comprendre qu'il s'agit de

 14   "conséquences normatives". Mais ce qui a été évoqué par Mme Marcus, c'est

 15   de savoir d'où vient ceci. Et pour comprendre qu'il s'agissait bel et bien

 16   de conséquences normatives ou d'une situation normative, il faut savoir

 17   aussi quelle est la base factuelle qui a été à l'origine de ces

 18   modifications au niveau de la législation.

 19   "Et même si la loi a été changée, cela ne devait pas être la raison

 20   en tant que telle." C'est peut-être ce qui est sous-entendu ici dans les

 21   propos de Mme Marcus. Alors je vous laisse décider de la nécessité de

 22   continuer plus avant. Mais sans fondement pour ce qui est des questions

 23   posées, il y aura possibilité pour la Chambre de voir survenir des

 24   difficultés pour ce qui est de tirer des conclusions de ce témoignage.

 25   Veuillez continuer.

 26   M. PETROVIC : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Monsieur Milosevic, tout à l'heure lorsque nous nous sommes entretenus

 28   au sujet de ce processus de prise en charge et d'adoption d'un nouveau


Page 18837

  1   règlement, pouvez-vous nous tirer au clair et nous expliquer ce qu'il est

  2   advenu des employés au sein de l'instance fédérale, du MUP fédéral, du

  3   point de vue normatif ? Quel est leur statut juridique désormais et quel

  4   est le document qui réglemente leur statut, et je parle ici de ceux qui ont

  5   exprimé le désir de continuer à travailler au MUP de la République de

  6   Serbie ?

  7   R.  La réponse cruciale, je l'ai sous les yeux. C'est le règlement portant

  8   modification et complément de l'organisation interne du secteur de la

  9   Sûreté de l'Etat au sein du ministère de l'Intérieur. A l'Article 1, on dit

 10   que :

 11   "Le secteur accomplit les tâches de l'administration de l'Etat qui se

 12   rapportent à la protection de la sécurité de la République fédérale de

 13   Yougoslavie et pour contrecarrer toute activité visant à miner les

 14   fondements de l'ordre social établi par la constitution de la République

 15   fédérale de Yougoslavie."

 16   Alors ça veut dire qu'ils interviennent désormais. Ils vont continuer

 17   à exercer leurs tâches, mais c'est la République de Serbie, désormais, qui

 18   se charge d'une partie des tâches liées à la protection de la République

 19   fédérale de Yougoslavie quand il s'agit des questions des institutions et

 20   des territoires et des domaines qui se trouvaient pris en charge par la

 21   République de Serbie. Alors que le Monténégro a fait la même chose pour ce

 22   qui se trouvait sur le territoire de la République du Monténégro.

 23   Q.  Veuillez nous indiquer ce qui suit : quelle est la raison pour laquelle

 24   les activités du RDB et du MUP de la République de Serbie se voient

 25   élargies à ce domaine de protection de la Sûreté de l'Etat de la RFY ?

 26   R.  La raison, c'est qu'un certain nombre de ces fonctions à la Sûreté

 27   d'Etat relevaient auparavant uniquement des compétences du secrétariat ou

 28   du ministère fédéral de l'Intérieur. Ces tâches devaient être effectuées,


Page 18838

  1   parce que les problèmes n'ont pas disparu pour autant, et le SUP de la

  2   république, le service de la Sûreté de l'Etat, était l'intervenant qui

  3   était tout à fait à même de continuer à exercer ce type de tâches. Bien

  4   entendu, ce service de la Sûreté de l'Etat, c'était l'un des intervenants

  5   en place pour ce qui est de la protection de la Sûreté de l'Etat de la

  6   République fédérale de Yougoslavie.

  7   Q.  Merci. Au paragraphe 31 de votre rapport, il est dit que :

  8   "L'organisation de l'intérieur sur les fondements constitutionnels de

  9   l'époque n'a jamais pris fin, en premier lieu en raison des directions

 10   politiques opposées les unes aux autres entre les différentes parties

 11   constituantes de la République fédérale de Yougoslavie."

 12   Comment expliquez-vous cette affirmation ? En quoi consiste le

 13   litige, le contentieux politique que vous êtes en train de mentionner dans

 14   ce paragraphe de votre rapport ?

 15   R.  L'on sait bien que la direction politique et la direction de l'Etat du

 16   Monténégro ne voulaient pas accepter quelque accord, concertation ou

 17   initiative qui mènerait vers un processus d'intégration ou de quoi que ce

 18   soit de commun, de conjoint, au niveau de cette fédération composée de deux

 19   membres. Au contraire, ils rejetaient toute initiative à cet effet. Et, de

 20   façon évidente, ça paralysait le système, parce que le système se fondait

 21   sur un principe de concertation, bien que la fédération ait été composée de

 22   deux membres seulement alors qu'avant c'était six ou six plus deux.

 23   Q.  Dans ce paragraphe --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je demander des éclaircissements

 25   ici, Monsieur Petrovic. Vous avez demandé au témoin comment le statut

 26   juridique du personnel avait changé. Le témoin a répondu, il a parlé de

 27   changement au niveau des missions; la Sûreté de l'Etat, à partir de ce

 28   moment-là, allait également s'occuper de tout ce qui touchait à la sûreté


Page 18839

  1   fédérale. Ai-je bien compris ?

  2   M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, ceci explique que ceux qui

  4   étaient à travailler dans la Sûreté de l'Etat se sont vu confier une tâche

  5   plus grande. J'ai compris votre question, mais je n'ai pas entendu la

  6   réponse. Qu'en est-il du statut de ceux qui avaient travaillé pour la

  7   Sûreté de l'Etat fédérale auparavant ? Est-ce qu'ils ont été intégrés dans

  8   les rangs de la Sûreté de l'Etat et sont-ils devenus maintenant côte à côte

  9   des représentants officiels de la Sûreté d'Etat avec une tâche plus élargie

 10   ? Ou avons-nous deux rôles de personnel : le groupe de la sûreté fédérale,

 11   et on ne sait pas encore ce qui est ce qui a constitué le sort de ce

 12   personnel qui auparavant faisait partie des rangs des effectifs de la

 13   Sûreté de l'Etat fédérale ? Ont-ils été incorporés dans une organisation

 14   différente ? Ont-ils été payés par une autorité différente ? Il n'est pas

 15   clair ce qu'il est advenu de ce statut du personnel de la sûreté fédérale.

 16   Alors, enfin, je ne pense pas qu'il y ait une réponse à votre

 17   question, et notamment à cette partie-là. Donc j'aimerais que ce soit tiré

 18   au clair, et peut-être que le témoin pourrait-il nous apporter des

 19   éclaircissements immédiatement, du fait d'avoir entendu ma question.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont tous été incorporés au SUP de la

 21   république. Ils sont passés au SUP de la république. Personne n'est resté

 22   sans emploi. Le SUP a été élargi, et il a eu un élargissement de la

 23   systématisation. C'est la raison pour laquelle il y a eu des changements

 24   qui ont été effectués. J'espère avoir été suffisamment clair.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien, c'était l'élément manquant

 26   dans ce que j'avais compris de la situation. Alors, est-ce que ça veut dire

 27   que maintenant il y a eu un budget différent ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils ont été tous financés à partir du


Page 18840

  1   même budget. Ils faisaient partie d'une organisation unifiée, et le budget

  2   de la République de Serbie finançait le tout. C'était devenu donc une

  3   organisation unifiée, ou uniformément organisée, où tous avaient travaillé.

  4   C'était devenu un seul et même organe de l'Etat. On a surmonté le

  5   parallélisme qui existait du fait de l'existence de deux organes de l'Etat.

  6   Là, il n'y en a plus qu'un seul.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais j'avais pensé que précédemment

  8   ils avaient peut-être été payés par le budget fédéral, et que, du coup, ils

  9   sont passés pour être financés par le budget de la république, ceux qui

 10   sont transférés de la Sûreté de l'Etat fédérale vers la Sûreté de l'Etat de

 11   la république.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Dois-je répondre ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous pouvez le faire.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Au fil de la période antérieure, c'est-à-dire

 15   à compter de 1974 jusque-là, le secrétariat fédéral de l'Intérieur ou le

 16   ministère fédéral de l'Intérieur, ça a été financé, en effet, par le budget

 17   fédéral. Mais pendant la période dont nous parlons, il n'y avait plus eu

 18   les républiques et les provinces qui auparavant faisaient partie de la

 19   Fédération, et il y avait des recettes qui étaient rétrocédées au budget

 20   fédéral.

 21   La République de Serbie, à ce moment-là, de facto, et dans une mesure

 22   moindre peut-être la République du Monténégro, avaient financé des

 23   instances fédérales parce qu'il n'y avait personne d'autre pour les

 24   financer. Il me semble que ceci a permis d'aboutir à une rationalisation

 25   pour éviter des voies parallèles, et qui a diminué l'administration tout en

 26   réduisant les dépenses engagées.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 28   Veuillez continuer, Maître Petrovic.


Page 18841

  1   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Je vais enchaîner sur la question du Président de la Chambre. Le

  3   règlement portant modification et complément du règlement relatif à la

  4   systématisation, veuillez nous dire pourquoi on l'a adopté, et ce, dans le

  5   contexte des changements dont on a parlé jusqu'à présent ?

  6   R.  Eh bien, justement pour pouvoir intégrer ces gens, c'est la raison

  7   principale. Puisqu'on augmentait le nombre des agents, il fallait que la

  8   systématisation et l'organisation soient élargies avec provision de

  9   nouveaux postes de travail et un personnel agrandi.

 10   Q.  Est-ce que l'on a élaboré une nouvelle systématisation des postes de

 11   travail pour créer des postes justement à l'attention des gens qui étaient

 12   intégrés en provenance de la DB fédérale ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Après cette intégration, restait-il des parties du service fédéral de

 15   la Sûreté d'Etat à exercer les tâches qui étaient les leurs ?

 16   R.  Je l'ai déjà dit, il y avait la 1ère administration, c'est-à-dire le

 17   premier bureau qui protégeait les personnalités importances. Et c'est resté

 18   en place jusqu'en l'an 2001. C'est donc la date butoir de son existence.

 19   Mais c'était le service chargé de la protection de certaines personnalités.

 20   Q.  Comment était financée cette administration, ou ce bureau, qui était le

 21   reliquat de ce MUP fédéral ?

 22   R.  A partir du budget de la République fédérale de Yougoslavie, qui était

 23   fourni en ressources et en fonds. Seulement la République de Serbie et ses

 24   instances fiscales. Je ne suis pas un expert en matières budgétaires, vous

 25   savez.

 26   Q.  Merci, Monsieur Milosevic. Au paragraphe 33, maintenant, de votre

 27   rapport d'expert, on mentionne une décision du Conseil exécutif fédéral

 28   pour ce qui est de la définition des tâches liées à la Sûreté de l'Etat à


Page 18842

  1   être effectuées par les instances fédérales de l'administration.

  2   M. PETROVIC : [interprétation] Alors, à ce titre, le 2D989. La page 3 en

  3   version B/C/S et page 2 de la version anglaise devraient nous être montrées

  4   sur nos écrans.

  5   Q.  Monsieur Milosevic, ici dans cette décision que vous avez eu l'occasion

  6   de voir, et qui est citée du reste dans votre rapport, il est fait mention

  7   des tâches effectuées par le secrétariat fédéral de l'Intérieur. Moi, ce

  8   qui m'intéresse, ce sont les tâches qui se trouvent être décrites aux

  9   paragraphes 4 et 5, où on dit le SUP fédéral, ou la DB fédérale - en

 10   application de cette décision de 1986 - collecte à l'étranger des

 11   renseignements et informations relatifs aux activités des services de

 12   Renseignements étrangers, et au cinquièmement, on dit collecte à l'étranger

 13   de renseignements importants pour la sécurité et autres intérêts de la

 14   République socialiste fédérative de Yougoslavie.

 15   Monsieur Milosevic, cette décision… donc je disais, Monsieur Milosevic, la

 16   décision date de 1986. Elle est datée du 8 mai 1986. Ce qui m'intéresse,

 17   c'est le fait de savoir si cette décision, en particulier dans ses

 18   paragraphes 4 à 5 liés à la collecte du renseignement, se trouve-t-elle ou

 19   pas applicable dans des circonstances de démantèlement de l'Etat fédéral de

 20   la RSFY en 1991 et 1992.

 21   R.  J'ai déjà répondu à cette question. Il y a eu affaiblissement en

 22   matière de cadres et tout autre de ce service, mais je dirais aussi qu'il y

 23   a eu un affaiblissement au niveau de la motivation. Si l'on prend en compte

 24   les circonstances politiques, les circonstances telles qu'elles se

 25   présentaient, il me semble que le service fédéral de l'époque était

 26   difficilement à même. Je ne pense pas qu'il a été à même de s'occuper de ce

 27   type de tâche et aboutir à des résultats importants ou qui se trouvent être

 28   adéquats vis-à-vis des nécessités du moment.


Page 18843

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 18844

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.

  2   Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut entendre les fondements ?

  3   Est-ce que ça se base sur une expérience personnelle ou est-ce que ça se

  4   base sur des sources qui sont publiques ?

  5   M. PETROVIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Milosevic, partant de quoi avez-vous présenté la constatation

  7   que vous avez présentée tout à l'heure ?

  8   R.  Partant de mes recherches personnelles. J'ai, entre autres, publié

  9   plusieurs études, livres et articles où j'ai parlé de cette période. Et

 10   c'est la résultante de mon expérience professionnelle, de la façon dont

 11   j'ai perçu les circonstances historiques dans lesquelles tout ceci s'est

 12   produit, circonstances de l'époque, donc, et de conséquences de tous les

 13   éléments qui y sont afférents.

 14   Q.  Merci, Monsieur Milosevic. Est-ce que nous comprenons maintenant le

 15   fait qu'il n'y a pas possibilité de la part du DB fédéral d'effectuer ce

 16   type de tâches ? Est-ce que ceci affecte l'accomplissement de ce type de

 17   tâches en République de Serbie ou en République fédérale de Yougoslavie ?

 18   R.  Non seulement ça n'a pas affecté, mais je crois qu'on a ressenti un

 19   besoin accru vis-à-vis de l'accomplissement de ce type de tâches. Et si

 20   vous voulez, je peux étoffer mon propos.

 21   Q.  Allez-y.

 22   R.  Quand on parle de ces tâches énumérées aux paragraphes 4 et 5,

 23   notamment le paragraphe 4, c'est des activités de contre-espionnage

 24   offensif, en somme. Il y avait nécessité de voir le service recueillir à

 25   l'étranger du renseignement pour ce que faisaient les services de

 26   renseignement étrangers, et ses activités étaient renforcées dans les

 27   circonstances de la désintégration ou des différentes dissociations qui

 28   s'opéraient en ex-Yougoslavie. Ses activités étaient de toute façon


Page 18845

  1   toujours importantes.

  2   La deuxième mission consistait à recueillir des informations pour ce qui

  3   est des activités déployées par l'émigration hostile et qui s'était jointe

  4   à l'ennemi à l'intérieur du pays pour générer la perte de l'Etat. Et il y

  5   avait des terroristes qui avaient été condamnés en Suède ou ailleurs à des

  6   peines de prison de plusieurs années pour s'en mêler.

  7   Par exemple, le paragraphe 5, il était nécessaire, disent-ils, de

  8   recueillir du renseignement pour ce qui est de l'intérêt de la sûreté de la

  9   RSFY. Puisqu'il y a eu des événements ou activités avant la désintégration

 10   du pays ou au moment même, aussi fallait-il recueillir le plus possible de

 11   renseignement au sujet des réactions, intentions, plannings des pays

 12   étrangers, et je dirais essentiellement des pays voisins qui avaient peut-

 13   être certaines aspirations, mais des pays autres aussi, puisque c'était

 14   important pour le processus nous intéressant.

 15   Je ne vois pas où la chose est contestable. Je ne peux imaginer aucun

 16   pays ou aucun service qui, dans ce type de circonstances, ne renforcerait

 17   pas ses activités plutôt que de les diminuer.

 18   Q.  Monsieur Milosevic, étant donné que nous avons constaté que le DB au

 19   niveau fédéral n'était plus à même d'effectuer ce type de tâches, qu'est-ce

 20   qui s'impose comme étant la seule solution logique pour ce qui est des

 21   besoins pour aller de l'avant vis-à-vis des nécessités sous-indiquées, à

 22   savoir collecte des renseignements intéressants des intérêts de la

 23   République de Serbie ou de la RFY ?

 24   R.  Il convient de garder à l'esprit le fait que ces activités liées au

 25   renseignement ou au contre-renseignement dont on vient de parler, ça se

 26   base sur certains principes, par exemple. Les principes de la

 27   professionnalisation --

 28   Q.  Excusez-moi de vous interrompre, mais moi, je voudrais, du point de vue


Page 18846

  1   -- enfin, nous répondre du point de vue institutionnel. Un organe qui avait

  2   vaqué à ce type d'activités venait de s'éteindre, il fallait donc que l'on

  3   accomplisse ce type de tâches dans d'autres circonstances ou dans des

  4   cadres institutionnels différents ?

  5   R.  C'est ce que j'allais dire. Il y a un principe qui dit utiliser ce qui

  6   est accessible. Le principe de l'accessibilité. Les instances qui étaient à

  7   même d'accomplir ce type de tâches, et c'est notamment une mission sociale

  8   et une mission d'Etat importante, il fallait qu'ils l'accomplissent,

  9   puisqu'il n'y avait personne d'autre, donc les instances chargées de la

 10   sûreté qui existaient sur le territoire de la République de Serbie devaient

 11   forcément prendre sur soi ce type de travail.

 12   Q.  Très bien. Nous allons aborder ce sujet plus en profondeur un peu plus

 13   tard. Mais pendant que nous avons encore ce document à l'écran, j'aimerais

 14   vous demander de vous pencher sur le point 6 de cette décision, à savoir

 15   "la collecte des renseignements d'importance", et cetera, et cetera.

 16   J'aimerais savoir si tout ce qui a été dit pour les tâches décrites

 17   aux points 4 et 5, est-ce qu'au point 6 il s'agit du même type de tâches

 18   s'agissant de la loi de 1984 ?

 19   R.  Oui, tout à fait.

 20   Q.  Fort bien. Alors, Monsieur Milosevic, j'aimerais vous demander

 21   d'examiner avec moi le paragraphe 35 de votre rapport, où l'on parle des

 22   règlements du travail du service de l'Etat. Il s'agit donc des règlements

 23   sur le travail adoptés en 1990.

 24   M. PETROVIC : [interprétation] C'est le document 239, D239.

 25   Q.  Il s'agit des règlements sur le travail adoptés en 1990, c'est-à-dire à

 26   l'époque où la RSFY existait.

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Je répète, il s'agit de 2D239. La traduction

 28   de ce document figure à la cote 1D1276.1. Je demanderais que la page 2 en


Page 18847

  1   B/C/S soit affichée.

  2   Q.  Nous allons revenir sur cette série de règlements un peu plus tard.

  3   Mais d'abord, j'aimerais vous demander de quel type de règlements il s'agit

  4   ? S'agit-il de règlements bien précis qui sont liés à un système politique

  5   particulier, ou bien ces règlements sont de caractère général ? Première

  6   question. Et deuxième question, est-ce que ces règlements étaient en

  7   vigueur également entre 1992 et 1995 ?

  8   R.  Avec votre permission, j'aimerais d'abord répondre à la deuxième

  9   question que vous m'avez posée. La réponse est oui, bien sûr. C'était en

 10   vigueur, justement, parce qu'il s'agit de règlements universels. Il ne

 11   s'agit pas de règlements liés à un système économique ou politique

 12   particulier. Il s'agit de règlements qui expliquent et décrivent la

 13   méthodologie du travail du service de la Sûreté de l'Etat, et ils sont

 14   identiques dans presque tous les pays du monde. Il s'agit donc de

 15   règlements faits de façon -- d'excellents règlements de grande qualité, et

 16   tout ceci a été bien fait, élaboré, et ce sont des points qui figurent et

 17   des règlements que l'on retrouve dans tous les services de sécurité de

 18   l'Etat du monde ayant des règlements.

 19   Q.  Au paragraphe 36 de votre expertise, votre rapport, on parle également

 20   du règlement sur le travail, et l'on parle également de la collaboration

 21   avec les organes républicains et les organes des régions. On parle

 22   également de l'organisation de -- il s'agit d'évaluer les intérêts de la

 23   sécurité d'un pays. Donc, j'aimerais savoir si indépendamment du type de

 24   langage qui peut être quelque peu dépassé, est-ce que vous pouvez nous dire

 25   si c'était le type de terminologie utilisé en 1995 ?

 26   R.  Dans la partie qui parle de la méthodologie et de la façon dont le

 27   service de la sécurité d'Etat fonctionnait, ceci ne pouvait pas avoir

 28   aucune incidence ou aucun autre anachronisme ne pouvait avoir un impact.


Page 18848

  1   Mais effectivement, il s'agissait de passages rédigés en langage vraiment

  2   quelque peu anachronique, c'est exact. C'est tout à fait exact. J'ai

  3   l'impression personnelle, et je vous donne une opinion personnelle, que

  4   s'agissant de la partie portant sur la technologie du travail du service,

  5   du fonctionnement du service c'était tout à fait correct, alors que l'autre

  6   partie qui porte sur les rapports entre les organes de la République, de

  7   diverses républiques et de régions, je crois que même à l'époque c'était

  8   déjà anachronique, d'une certaine façon.

  9   Q.  Très bien. Penchons-nous maintenant sur le paragraphe 40 de votre

 10   rapport dans lequel on parle des services qui composent le service de la

 11   Sûreté de l'Etat de la République fédérale de Yougoslavie. Et on parle,

 12   outre les organes de sécurité de l'Etat, on parle également du service

 13   chargé de la documentation dans le cadre des Affaires de l'extérieur, et il

 14   y a également le service de la Sécurité dans le cadre du ministère des

 15   Affaires étrangères, et il y a également une mention sur les institutions

 16   œuvrant dans le cadre de l'armée, et on parle du fonctionnement du service

 17   de l'Etat. Monsieur Milosevic, en dehors de ces organes et services qui

 18   faisaient partie de la Sûreté de l'Etat de la RSFY, existait-il d'autres

 19   services, ou est-ce que l'on a énuméré ici tous les services qui existaient

 20   ?

 21   R.  Tous les services qui existaient et qui s'occupaient de tâches

 22   spécialisées qui étaient liées à ce type de question sont énumérés ici,

 23   ainsi que les services qui s'occupaient de questions relatives à la

 24   sécurité. Donc il n'y a absolument aucune institution qui y manque. Elles

 25   sont toutes énumérées ici.

 26   Q.  Très bien. S'agissant de la République socialiste fédérative de

 27   Yougoslavie, est-ce que vous pourriez nous dire si on a réglé les rapports

 28   entre les compétences qui peuvent exister entre ces parties du système de


Page 18849

  1   sécurité énumérées dans ce paragraphe, étaient-elles réglées de façon

  2   institutionnelle ?

  3   R.  Non, pas complètement. Et dans son ensemble, cela n'a jamais été

  4   précisé, clarifié. Avec votre permission, avec la permission des Juges de

  5   la Chambre, j'aimerais vous préciser, expliquer pourquoi et de quoi il

  6   s'agit.

  7   Q.  Vous pouvez l'expliquer. Je suis sûr que les Juges de la Chambre

  8   souhaitent entendre votre explication.

  9   R.  La Yougoslavie ainsi que la République, la RSFY avant, donc la

 10   République socialiste fédérative de Yougoslavie, ainsi que le Royaume de la

 11   Yougoslavie qui existait avant cela, ces derniers n'avaient jamais

 12   d'expérience avec les services qui ne faisaient pas partie du ressort

 13   d'organes du ministère. Donc, il n'y a jamais eu un organe spécifique qui

 14   pouvait élaborer une coordination professionnelle ou un contrôle

 15   professionnel. Il n'existait pas non plus un service très précis qui

 16   englobait en soi toutes les informations et qui pouvait également servir en

 17   tant que service d'analyse central. Il n'existait donc pas un conseil pour

 18   la sécurité nationale ni d'autre organe. Et je crois que l'on ne peut pas

 19   parler du fait qu'elles étaient précisées. Même si on avait les règlements,

 20   même si les compétences du service étaient régies par la loi, il y avait de

 21   temps en temps un recoupement et on pouvait retrouver un chevauchement

 22   d'intérêt, et cetera. Je ne pouvais pas dire qu'il y avait des conflits en

 23   matière de compétence, mais c'était le cas.

 24   Q.  Et s'agissant de ces chevauchements, de ces recoupements et de

 25   l'inexistence de frontières très claires établissant le fonctionnement des

 26   services, de quelle façon est-ce que ceci a été vécu ?

 27   R.  Eh bien, il y avait une compétition entre les organes, une certaine

 28   concurrence, une rivalité, et certaines parties du système luttaient entre


Page 18850

  1   elles pour remporter, d'une certaine façon, la victoire. Chaque fois qu'il

  2   n'y avait pas d'organe ou là où il n'y a pas de règlement précis qui donne

  3   le cadre expliquant exactement ce que l'un ou l'autre service doit faire,

  4   il y a toujours rivalité.

  5   Q.  Pourriez-vous nous parler d'une façon ou d'une situation où l'on

  6   pourrait retrouver plusieurs services, comme c'était le cas dans notre cas

  7   à nous ? De quelle façon est-ce que l'on procède au règlement ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, Maître

  9   Petrovic, ménager des pauses entre les questions et les réponses. Et on

 10   vous demande également, Maître Petrovic, de recommencer votre question,

 11   parce que les interprètes n'ont pas saisi le début de votre question.

 12   M. PETROVIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le

 13   Président. Merci.

 14   Q.  Monsieur Milosevic, pourriez-vous nous dire quelle est la pratique dans

 15   des situations dans lesquelles il y a plusieurs services différents ou dans

 16   les situations où il y a des agences qui s'occupent de questions séparées

 17   en matière de la sécurité de l'Etat ? De quelle façon est-ce qu'en pratique

 18   leur compétence se fait ?

 19   R.  Justement, ces autres organes peuvent avoir justement un organe, un

 20   organe compétent, ce qui manquait dans notre cas à nous, un organe qui

 21   effectue un contrôle et une coordination politique, et toutes les questions

 22   relatives au renseignement sont collectées par cette dernière. Donc, il n'y

 23   avait pas vraiment un organe qui recueillait toutes ces informations qui

 24   parvenaient et qui étaient transmises par le biais de ces organes du

 25   renseignement et qui à ce moment-là étaient dirigées vers le chef, un

 26   dirigeant. Des fois il s'agit d'un organe tout à fait précis, mais des fois

 27   cela fait partie d'un organe à l'intérieur d'un service qui chapeaute le

 28   tout.


Page 18851

  1   Q.  Au paragraphe 40, on peut retrouver une phrase, et c'est la dernière

  2   phrase qui m'intéresse, où on peut lire :

  3   "Ce manque de coordination se manifestait dans le fonctionnement des

  4   organes de la sécurité d'Etat, dans les organes ou dans les républiques

  5   membres, et les autorités militaires d'autre part."

  6   Alors de quel type de problèmes parlez-vous lorsque vous êtes arrivé

  7   à cette conclusion, quel type d'incohérences existait-il ?

  8   R.  Justement, il y avait des incohérences parce qu'il n'y avait pas un

  9   organe qui pouvait englober le tout. Il y avait une rivalité entre les

 10   sécurités de l'Etat militaire, donc les organes militaires de la sécurité,

 11   c'étaient les services du renseignement ou du contre-renseignement

 12   militaire, et il y avait une rivalité entre les services de la Sûreté de

 13   l'Etat entre les républiques, et principalement dans la République du

 14   Monténégro. Pendant toute cette période, il existait une rivalité qui, sans

 15   doute, avait une incidence sur l'efficacité du travail. Si un organe comme

 16   celui-ci, un organe qui englobe le tout existait, il aurait été plus

 17   facile, une unité serait établie dans le travail de tous ces services et

 18   cette unité peut seulement être mise en place par le biais de l'existence

 19   d'un organe qui englobe le tout.

 20   Q.  Très bien. Passons maintenant au paragraphe 52 de votre rapport

 21   d'expert. Ici, on dit qu'une nouvelle Loi sur les Affaires intérieures de

 22   la République de Serbie, basée sur la constitution de la Serbie, a été

 23   adoptée le 17 juillet 1991. Et on peut dire que le secrétariat provincial

 24   des Affaires intérieures de la Vojvodine continuera de mener à bien les

 25   affaires, de s'occuper des questions qui lui sont confiées jusqu'à

 26   l'adoption de nouveaux règlements et jusqu'à l'adoption de nouvelles lois

 27   sur l'organisation du travail et du fonctionnement.

 28   De quoi s'agit-il exactement ?


Page 18852

  1   R.  Eh bien, il a fallu que tout soit englobé par le secrétariat

  2   républicain. Mais comme la Loi sur l'organisation interne et la

  3   systématisation, l'organisation et la systématisation n'avaient pas encore

  4   été adoptées, donc il a fallu un certain temps pour que ceci puisse être

  5   mis en œuvre techniquement. Le service de l'Etat du SUP de la Région

  6   autonome de Vojvodine a continué d'effectuer ces travaux au cours des mois

  7   qui ont suivi.

  8   Q.  Monsieur Milosevic, qu'est-ce que ceci veut dire d'un point de vue des

  9   décisions prises au niveau du service ? Est-ce que ceci veut dire que l'on

 10   parle également de l'autonomie lorsque l'on prend des décisions sur ces

 11   travaux bien précis ?

 12   R.  Ceci veut dire que rien n'a changé par rapport à la période précédente.

 13   Tout reste pareil jusqu'à ce moment-là.

 14   Q.  Merci. Dites-nous encore ceci : jusqu'à quand est-ce que la DB de

 15   Vojvodine ou le SUP de Vojvodine garde -- jusqu'à quand a-t-il gardé cette

 16   position autonome par rapport au MUP de la République de Serbie; ou bien,

 17   pour être plus clair, par rapport au service de la sécurité de l'Etat de la

 18   République de Serbie ?

 19   R.  Cette période commence vers le mi-juillet 1991 jusqu'en janvier 1992,

 20   lorsqu'on a adopté la Loi sur l'organisation intérieure et la

 21   systématisation. Donc ceci a duré pendant six mois environ.

 22   Q.  Monsieur Milosevic, au paragraphe 53 de votre rapport d'expert, on peut

 23   lire à la dernière phrase ceci :

 24   "'Le service régional de la DB de Vojvodine' a cessé d'exister en

 25   tant qu'unité organisationnelle à la suite de l'adoption du règlement sur

 26   l'organisation de l'intérieur."

 27   De janvier 1992. Est-ce que ceci veut dire que lorsque le service

 28   régional de la DB s'est éteint - ceci veut dire que le service s'est éteint


Page 18853

  1   en janvier 1992 - est-ce que c'est cette date-ci lorsque le nouveau

  2   règlement sur l'organisation intérieure a été adopté ?

  3   R.  Le nouveau règlement sur l'organisation a organisé le service de la

  4   sécurité de l'Etat dans la République de Serbie de façon différente.

  5   D'après les règlements précédents, on ne pouvait voir que les tâches qui

  6   étaient confiées au service de la DB sur le territoire de la Serbie. Alors

  7   que maintenant nous avons une organisation différente. On a créé des

  8   centres du service de la sécurité d'Etat qui englobent tout le territoire

  9   de la République de Serbie, y compris le territoire de la Région autonome

 10   de Vojvodine.

 11   Ceci veut dire qu'à partir de ce moment-là, nous avons un service

 12   unique, et c'est une des raisons pour lesquelles on a augmenté le nombre

 13   d'effectifs par rapport à la période précédente, et ce, dans le cadre de

 14   cette systématisation. Donc on a créé de nouveaux postes. Il y a eu donc

 15   une systématisation.

 16   Q.  Nous allons y revenir un peu plus tard. Merci bien, Monsieur Milosevic.

 17   Maintenant, j'aimerais que l'on se penche sur le paragraphe 63 ensemble,

 18   toujours de votre rapport d'expert. On peut y lire que d'après les

 19   règlements en vigueur, il existait trois groupes d'employés dans le cadre

 20   du MUP : des personnes choisies, des personnes nommées et des personnes qui

 21   ont reçu leurs postes ou été employées à la suite d'une décision du

 22   ministre. Pouvez-vous nous expliquer quels sont les critères s'agissant des

 23   personnes qui travaillaient au sein du MUP que l'on voit ici dans ce

 24   paragraphe ? Pourquoi divise-t-on ? Pourquoi existe-t-il trois catégories

 25   d'employés ?

 26   R.  Ceci porte sur tous les organes de l'Etat, y compris le ministère de

 27   l'Intérieur. Le critère est tout à fait singulier, c'est-à-dire que le

 28   critère permettant à une personne d'être employée et d'obtenir une fonction


Page 18854

  1   précise est celui-ci. D'abord, il y a trois groupes : d'abord, ce sont les

  2   personnes choisies, personnes choisies par l'organe le plus élevé du

  3   pouvoir, c'est-à-dire les ministres; ensuite, les personnes sélectionnées,

  4   tels par exemple les adjoints du ministre ou les assistants du ministre,

  5   c'est l'Etat qui les nomme. C'est l'organe le plus élevé. A ce moment-là,

  6   c'était l'Etat de la République de Serbie. Ce sont des personnes qui sont

  7   employées et qui, à la suite du ministre, ils sont nommés à ce poste. Donc

  8   la façon dont on obtient un poste n'est pas identique, c'est-à-dire qu'il y

  9   a trois critères ou trois catégories par lesquelles une personne peut être

 10   employée.

 11   Q.  Mais quels sont les critères ? Quelles sont les raisons ? Pourquoi

 12   existent-ils ces différences entre ces trois catégories ?

 13   R.  Ce sont les travaux qu'effectuent ces personnes, la complexité, la

 14   responsabilité qui leur est incombée. La responsabilité qu'ils doivent

 15   accomplir. La première catégorie est la catégorie qui appartient aux

 16   ministres. Les ministres sont élus par l'assemblée nationale. La deuxième

 17   catégorie -- s'agissant des autres catégories, ce sont les adjoints du

 18   ministre, et cetera, et donc c'est le gouvernement de la République de

 19   Serbie qui nomme ces personnes à ces postes. Ce sont des personnes très

 20   haut dans la hiérarchie, et ces dernières aident le ministre à effectuer

 21   ses tâches de façon la plus efficace que possible. Et la troisième

 22   catégorie, ce sont tous les autres qui sont employés à la suite d'une

 23   décision qui a été adoptée par les directeurs de différents organes. Ça,

 24   c'est tous les autres. Donc la troisième catégorie, ce sont toutes les

 25   autres personnes qui sont employées dans ce service.

 26   Q.  Merci, Monsieur Milosevic.

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

 28   Président, Mesdames les Juges.


Page 18855

  1   Q.  Monsieur Milosevic, prenez le paragraphe 73 de votre expertise,

  2   et je demanderais que l'on affiche également ce paragraphe à l'écran. Dans

  3   ce paragraphe, on peut lire que le service de la sécurité de l'Etat dans le

  4   siège du MUP avait en son sein 11 directions qui étaient formées selon un

  5   principe réel. Pourriez-vous, je vous prie, nous préciser si le service,

  6   pendant toute la période couvrant ce dont on parle, était composé de 11

  7   administrations, ou bien s'agit-il d'autre chose ?

  8   R.  Il s'agit du plus grand nombre d'administrations que le service de la

  9   DB avait en son sein, et les choses ont changé par la suite, et ceci, bien

 10   sûr, dépend d'une série de facteurs. Le service comptait à certains moments

 11   huit administrations, moins, plus, et ceci, bien sûr, pourrait varier.

 12   Donc, pour répondre à votre question, ce service n'était pas toujours

 13   composé de 11 administrations. Mais à un certain moment donné, les choses

 14   pouvaient changer, et surtout lorsqu'il y a eu fusionnement dont on a parlé

 15   plus tôt, un peu plus tôt, et c'est à ce moment-là que l'on pouvait créer

 16   de nouvelles administrations.

 17   Q.  Je voudrais que l'on se penche sur une annexe qui a été annexée à votre

 18   rapport d'expert, il s'agit de l'annexe 4.

 19   M. PETROVIC : [interprétation] Dont le numéro est le 2D916 dans le prétoire

 20   électronique. J'espère que nous serons en mesure de voir également la

 21   traduction en langue anglaise à l'écran. Bien.

 22   Q.  On peut y lire, je cite : "Les organisations des unités de la RDB au

 23   siège du SUP de Serbie de février 1993." On peut voir qu'il existait sept

 24   administrations, et dans le cadre de certaines administrations il y avait

 25   également des centres. Alors, prenons, par exemple, la 4e Administration.

 26   Est-ce que les différentes sections appartenant à cette administration se

 27   trouvaient directement dans le cadre de l'administration ou bien

 28   existaient-ils dans le cadre des départements ? Et ces derniers faisaient


Page 18856

  1   partie de l'administration ? Je n'ai pas très bien saisi moi-même, en fait,

  2   cet organigramme. Pourriez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît.

  3   R.  S'agissant de l'organisation du service de l'Etat, on divise le tout en

  4   sections, et par la suite en unités. Il s'agit d'unités organisationnelles

  5   qui sont spécialisées pour effectuer des tâches différentes et spécifiques.

  6   Dans ce sens, les différents services et unités qui existent ne sont pas

  7   parallèles. Donc nous avons les administrations, et par la suite nous avons

  8   les départements. Et ceci vaut pour l'administration dans tous les services

  9   d'Etat.

 10   Q.  Très bien. Merci. Et pourriez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, sur

 11   la base de quel type de loi sur l'organisation et le travail est-ce que cet

 12   organigramme a été fait ?

 13   R.  Puisqu'ici on peut voir que cet organigramme date du mois de février

 14   1990, et puisque l'on peut voir qu'il s'agit des unités organisationnelles

 15   du service de la sécurité de l'Etat au siège du secrétariat de la

 16   République socialiste de Yougoslavie, il était tout à fait clair que ceci

 17   découle du règlement de 1990 parce que cette terminologie a été modifiée

 18   plus tard.

 19   Q.  Merci.

 20   M. PETROVIC : [interprétation] Pourrait-on afficher 2D917, s'il vous plaît.

 21   Q.  Il s'agit d'une pièce jointe à votre rapport d'expert, et il s'agit de

 22   la pièce jointe numéro 5. Pourriez-vous nous dire, d'abord, sur la base de

 23   quelle loi cet organigramme a-t-il été effectué ?

 24   R.  Cet organigramme a été effectué en me penchant sur le règlement de

 25   l'organisation et du fonctionnement du service de la DB de 1992. On parle

 26   déjà ici de l'organe de la sécurité d'Etat qui faisait partie du ministère

 27   de l'Intérieur. Il ne faisait pas partie du secrétariat d'Etat. Donc,

 28   voilà, nous avons déjà une appellation qui diffère.


Page 18857

  1   Q.  Il est inutile de répéter, mais les administrations sont composées de

  2   départements et ensuite de groupes opérationnels ?

  3   R.  Oui, plusieurs groupes opérationnels forment un département, et

  4   plusieurs départements forment une administration.

  5   Q.  Je vous remercie. Je vous pose cette question simplement parce que je

  6   voulais savoir ceci -- bon, excusez-moi, j'aimerais vous demander de bien

  7   vouloir répéter votre dernière réponse, mais bien lentement afin que les

  8   interprètes puissent saisir. Alors les groupes opérationnels sont composés

  9   de quoi exactement ?

 10   R.  Les groupes opérationnels sont composés de services. Plusieurs groupes

 11   opérationnels forment une administration. Plusieurs administrations forment

 12   un service. Et plusieurs services composent une direction. Mais le chiffre

 13   peut changer. Il peut s'agir de deux, trois, cinq. Tout ceci dépend de la

 14   situation, mais voilà le principe. Le principe est celui-ci, et il était

 15   présent partout.

 16   Q.  Merci. Donc ceci est régi par la Loi sur l'administration de l'Etat ?

 17   R.  Oui, tout à fait.

 18   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on

 19   maintenant prendre une pause, si vous êtes d'accord ? Je proposerais une

 20   pause.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement, nous allons prendre

 22   une pause à cette heure-ci. Mais j'aimerais faire un commentaire.

 23   Il y a un problème inhérent dans la façon dont votre interrogatoire

 24   principal est mené - en fait, je parle en mon propre nom - donc il y a en

 25   fait un petit problème entre la façon dont vous menez votre interrogatoire

 26   principal et le rapport. Le rapport analyse principalement et surtout en

 27   tenant compte des notes de bas de page, et il s'agit plutôt d'une analyse

 28   juridique et structurelle. Alors que si je fais référence à la dernière


Page 18858

  1   réponse du témoin, il dit : "Ceci dépend de la situation, mais voilà le

  2   système qui était appliqué."

  3   Alors ceci fait toujours partie de votre question, mais ceci ne fait

  4   pas partie du rapport. Vous mentionnez dans un très grand nombre de

  5   questions -- pas toujours, mais très souvent, elles portent sur le

  6   fonctionnement sociopolitique du système, alors que le rapport analyse la

  7   structure juridique en vigueur. Voilà, je vais vous donner un exemple : par

  8   exemple, le fonctionnement du système de sécurité qui a mené à la prise du

  9   bâtiment en octobre 1993, par exemple. Donc la structure juridique que l'on

 10   retrouve ici est différente du fonctionnement sociopolitique. C'est-à-dire,

 11   les personnes qui n'effectuent plus leurs tâches, et il y a également

 12   certaines sections qui ne sont pas mises en œuvre. Le département de la

 13   sécurité d'Etat au sein du MUP est composé de 11 administrations, mais la

 14   réalité sociopolitique était apparemment tout autre, c'est-à-dire que

 15   toutes les 11 administrations n'étaient pas toujours en même temps

 16   présentes.

 17   Donc la source pour le fonctionnement sociopolitique est presque

 18   entièrement absente du rapport. Et ceci, pour ce qui me concerne, me cause

 19   un problème dans la façon de comprendre et de pouvoir évaluer les éléments

 20   de preuve recueillis et donnés par ce témoin. Je croyais qu'il serait

 21   important au moins de vous informer de mes impressions. Je vous fais part

 22   de mes impressions; je ne parle pas au nom de mes collègues. Je vais en

 23   parler pendant la pause. Mais il y a une absence d'une distinction très

 24   claire entre ce qu'est la structure juridique, ce que sont les règlements

 25   et quel est le fonctionnement sociopolitique. Alors que vous avez posé

 26   cette question à plusieurs reprises : pouvaient-ils effectuer leurs

 27   fonctions ? S'ils le pouvaient ou non, cela découle d'une réalité

 28   sociopolitique. Ou le système était-il encore tel que c'était appliqué ou


Page 18859

  1   pas ? Etait-il possible d'appliquer ces lois ou ces règlements ou pas ?

  2   Ceci dépend, bien sûr, de la réalité sociopolitique, alors que le rapport

  3   porte surtout sur la structure et alors que votre ligne de questions est

  4   faite de façon un peu différente.

  5   Je vais prendre le temps, quelque moment, pour en parler avec mes

  6   collègues, mais je vous demanderais -- enfin, je vous dis de bien réfléchir

  7   sur la façon dont vous poserez vos questions, parce que nous devons

  8   comprendre également.

  9   M. PETROVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

 10   Président, simplement deux réponses pour préciser.

 11   Alors, lorsqu'il est question de ce témoin expert, nous vous

 12   demandons seulement de vous baser sur sa façon d'interpréter les règlements

 13   s'agissant d'un contexte juridique et politique. Je le mentionne seulement

 14   pour mettre en contexte les modifications qui avaient lieu dans le système.

 15   Je ne vous demande pas d'apporter votre décision à la suite de ces

 16   questions.

 17   Ce n'est que pour établir le contexte et pour rétablir le fait qu'un

 18   changement législatif avait lieu. Nous n'avons absolument aucune intention

 19   lorsqu'il s'agit de ce témoin, et surtout lorsque l'on parle de cet aspect

 20   du contexte politique et social dans lequel le système dont on parle

 21   existait.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous n'avez pas encore

 23   expliqué à quel point c'est important, puisque vous avez dit que vous avez

 24   d'autres éléments de preuve pour prouver de quelle façon ceci fonctionnait.

 25   Donc, il est très bien de comprendre pourquoi quelque chose a eu lieu et

 26   pourquoi les règles n'étaient pas appliquées, mais en même temps il faut

 27   établir les bases factuelles tout comme lorsque l'on donne des sources pour

 28   les structures juridiques.


Page 18860

  1   Bien. Alors, nous allons prendre une pause jusqu'à 17 heures 55.

  2   --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.

  3   --- L'audience est reprise à 18 heures 05.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de m'excuser pour ce

  5   retard. Quelquefois il est difficile d'établir des priorités en ce qu'il

  6   faut faire au niveau des audiences et ce que l'on fait hors des audiences.

  7   Mais ce n'est pas une justification, c'est simplement une explication, et

  8   je vous prie donc de nous excuser pour ce retard.

  9   Veuillez continuer, Maître Petrovic.

 10   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Monsieur Milosevic, je souhaiterais que vous consultiez maintenant le

 12   paragraphe 77 de votre rapport d'expert. Dans ce paragraphe, on peut voir

 13   que :

 14   "Les départements de la Sûreté de l'Etat et de la sécurité publique au sein

 15   du ministère de l'Intérieur sont sur un pied d'égalité et se doivent de

 16   coopérer dans leurs activités afin d'échanger du renseignement et tout

 17   autre information qui pourrait constituer un intérêt mutuel".

 18   Ce que j'aimerais savoir, c'est à quel niveau les accords de coopération

 19   étaient conclus entre les deux instances au sein du MUP de Serbie ?

 20   R.  Les accords de coopération entre les deux départements se faisaient au

 21   plus haut niveau, c'est-à-dire au niveau du ministère de l'Intérieur, si

 22   c'était votre question.

 23   Q.  Je voudrais maintenant que nous passions au paragraphe 78. Ce

 24   paragraphe parle des fonctions et des attributions du ministère de

 25   l'Intérieur par rapport aux chefs de départements, et on peut lire :

 26   "Les chefs des départements au sein du MUP de la République de Serbie

 27   avaient pour supérieur hiérarchique le ministre".

 28   Et étant donné que les ministres étaient nommés et travaillaient au sein du


Page 18861

  1   gouvernement, on peut en conclure également que ces chefs de départements

  2   devaient rendre des comptes également au gouvernement.

  3   Monsieur Milosevic, comment fonctionnait cette responsabilité double tel

  4   que ceci est décrit dans le paragraphe 78 ?

  5   R.  Tous les hauts fonctionnaires nommés par le gouvernement devaient

  6   rendre des comptes à celui-ci. Comme ceci est inscrit dans la loi, ils

  7   devaient rendre des comptes par le truchement du ministre, ministre, donc,

  8   au sein du ministère de l'Intérieur. Le ministre était leur supérieur

  9   hiérarchique et était également un membre du gouvernement.

 10   Q.  Est-ce qu'il y avait également une répartition des activités ou des

 11   catégories d'activités, ou est-ce que la répartition est celle que vous

 12   venez de décrire ?

 13   R.  Non. Il n'y avait pas de répartition en termes de types d'activités

 14   pour lesquelles ils devaient rendre des comptes au ministre ou au

 15   gouvernement.

 16   Q.  Passons maintenant au paragraphe 80. On peut lire que tous les employés

 17   du ministère se doivent d'obtempérer aux ordres donnés par le ministre.

 18   Est-ce que cela signifie que le ministre peut en fait court-circuiter

 19   certains niveaux de direction et donner lui-même des ordres ?

 20   R.  Le ministre est membre du gouvernement, c'est-à-dire qu'il est au plus

 21   haut niveau en termes d'autorité, et en vertu du principe de subordination,

 22   tous les employés du ministère, quels que soient les départements au sein

 23   desquels ils travaillent, se doivent d'accomplir les tâches qui sont

 24   données par celui-ci. Ce sont des agents dûment habilités au sein du MUP,

 25   quel que soit le département auquel ils sont rattachés, et, par conséquent,

 26   ils doivent s'acquitter des missions qui leur sont données.

 27   Q.  Ensuite, la phrase continue de la manière suivante :

 28   "…mis à part pour les ordres dont l'exécution constituerait un crime


Page 18862

  1   ou un délit…"

  2   Alors, dans cette phrase, qu'entend-on par "crime" ou "délit",

  3   puisqu'il est mentionné qu'on peut refuser d'exécuter des ordres ou de se

  4   conformer à des ordres dans ce cas de figure ?

  5   R.  Eh bien, il s'agit, en fait, de crimes ou de délits de droit commun,

  6   c'est-à-dire des crimes ou des délits qui étaient commis de manière

  7   habituelle, comme, par exemple, des meurtres, des vols, des exactions de

  8   droit commun. Je peux vous expliquer ceci plus en détail, si vous le

  9   souhaitez.

 10   Q.  En quelques phrases, si vous le souhaitez.

 11   R.  Si, par exemple, un employé reçoit une mission qu'il considère comme

 12   étant illégale, il se doit d'attirer l'attention du ministre. Et s'il

 13   reçoit le même ordre encore une fois, et cette fois-ci par écrit, il se

 14   doit de mener à bien cette tâche, sauf si cela signifierait la commission

 15   d'un crime ou d'un délit comme, par exemple, meurtre, vol.

 16   Q.  Merci, Monsieur Milosevic. Nous allons maintenant passer au paragraphe

 17   84. On parle ici des forces de réserve du ministère de l'Intérieur de la

 18   République de Serbie, et on voit ici une description de l'incorporation

 19   dans les forces de réserve, et on peut lire : Les forces de réserve

 20   pouvaient être dotées de recrues qui se conformaient aux besoins dûment

 21   identifiés qui étaient requis pour travailler au sein du ministère.

 22   Donc, quels étaient les critères nécessaires pour pouvoir travailler au

 23   sein du ministère ?

 24   R.  Eh bien, il y avait une procédure d'habilitation en matière de

 25   sécurité. Il était important de déterminer si une recrue militaire avait un

 26   casier judiciaire avant de la recruter.

 27   Q.  Ralentissez, s'il vous plaît.

 28   R.  Le paragraphe 84 précise que l'on ne peut pas avoir été poursuivi pour


Page 18863

  1   un crime et avoir été condamné à la commission de ce crime si l'on veut

  2   faire partie du personnel du ministère. Donc, c'était par le biais de cette

  3   procédure d'habilitation en matière de sécurité qu'on garantissait ces

  4   conditions.

  5   Q.  Il y a, comme vous l'avez dit, des critères qui sont utilisés pour

  6   procéder à une habilitation en matière de sécurité. Y a-t-il différents

  7   types ou différents niveaux ?

  8   R.  De manière générale, il y a deux types. Vous avez une enquête

  9   partielle, c'est-à-dire que l'on se penche sur le casier judiciaire des

 10   deux personnes pour voir si une personne a déjà fait l'objet de procédures

 11   au pénal. Et puis, vous avez une autre catégorie d'enquêtes de sécurité où

 12   l'on vérifie également les antécédents des parents proches et de

 13   l'entourage de la personne à l'endroit où elle réside, à l'endroit où elle

 14   travaille et au niveau du lieu de naissance.

 15   Q.  Merci. En ce qui concerne maintenant le paragraphe 86, il s'agit des

 16   droits et des obligations des membres des forces de réserve qui sont

 17   décrits dans ce paragraphe. Il est mentionné que ces personnes sont des

 18   officiers dûment habilités. Est-ce que les réservistes recevaient des

 19   pièces d'identité; et si oui, pendant combien de temps ? A quel moment

 20   étaient-ils habilités à recevoir une pièce d'identité, donc une carte

 21   d'identité officielle ?

 22   R.  Eh bien, ils avaient toujours un uniforme avec signe distinctif du MUP.

 23   Ils avaient un numéro officiel également, un uniforme, une casquette, donc

 24   on pouvait les reconnaître immédiatement. Et puis, une pièce d'identité

 25   était importante pour les personnes qui travaillaient de cette manière.

 26   Mais ils avaient également d'autres signes distinctifs, beaucoup plus que

 27   ce qui était en fait nécessaire.

 28   Q.  Qu'en est-il des pièces d'identité officielle qui étaient délivrées aux


Page 18864

  1   réservistes ? Qui signaient ces pièces d'identité ?

  2   R.  La règle était que ces documents officiels étaient signés par le

  3   responsable de l'instance compétente, donc le chef de cette instance, le

  4   dirigeant qui était au plus haut niveau dans ce département au niveau du

  5   ministère, ou alors par une personne qui avait été dûment habilitée à

  6   signer par le supérieur hiérarchique. Ça pouvait être, par exemple, le

  7   ministre adjoint ou le chef du département de la sécurité publique, et

  8   cetera.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que :

 10   "Les pièces d'identité étaient importantes -- qui travaillaient dans

 11   le 'mufti'…"

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète de cabine anglaise : Si vous nous le

 13   permettez, Monsieur le Président, cela signifie des personnes qui étaient

 14   habillées en "habits civils".

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, d'accord. Ce n'est pas comme cela

 16   que je comprenais ce mot. Merci pour cette explication.

 17   Veuillez continuer.

 18   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Monsieur Milosevic, vous nous avez dit que c'était la personne la plus

 20   haut placée au sein du MUP, mais vous n'avez pas vraiment clairement

 21   expliqué de qui il s'agissait dans votre réponse précédente.

 22   R.  C'est le ministre de l'Intérieur.

 23   Q.  Merci. J'aimerais maintenant que l'on consulte le paragraphe 102. On

 24   voit ici la mention des orientations du programme unifié du service de la

 25   Sûreté de l'Etat. Nous avons déjà versé ce document au dossier. Je parle

 26   donc de l'orientation en matière de programmes. Mais de quel type de

 27   document s'agit-il ?

 28   R.  Par définition, il s'agit d'un document d'orientation qui est au plus


Page 18865

  1   haut niveau et qui permet de déterminer les priorités en matière de

  2   renseignement et de sécurité. Il s'agit, par conséquent, de documents qui

  3   constituent la trame qui permet de savoir quels sont les objectifs d'une

  4   administration pour une période donnée, parce que ces orientations sont

  5   données pour une période bien précise. Et pas ad vitam eternam.

  6   Q.  Et à quel niveau de détail descendent ces documents sur une orientation

  7   programmatique ?

  8   R.  En fait, il s'agit de documents très abstraits. Par conséquent, il est

  9   très difficile, à la lecture de ces documents, de comprendre exactement les

 10   tenants et les aboutissants d'un objectif. Il faut, en fait, rentrer plus

 11   dans les détails. Ces documents ne fournissent que des grandes lignes. Et

 12   tout du moins dans certaines périodes de notre histoire, ils avaient une

 13   forte connotation idéologique, ce qui crée des problèmes quant à leur

 14   interprétation.

 15   Q.  Au paragraphe 104, vous citez des passages de l'orientation

 16   programmatique unifiée pour les années 1990. Quelle serait votre évaluation

 17   du contenu de ces orientations programmatiques ? Et est-ce que ces grandes

 18   lignes pourraient vraiment se transposer en 

 19   pratique ?

 20   R.  C'était un échec cuisant. Pour la période en question, c'est-à-dire de

 21   1986 à 1990, il était prévu qu'il n'y ait pas de changements importants

 22   entre plusieurs blocs -- ou plutôt, entre les deux blocs, parce que c'était

 23   à l'époque où le mur de Berlin n'existait déjà plus, et, par conséquent,

 24   c'était complètement inutile.

 25   Q.  Merci, Monsieur Milosevic. Nous allons maintenant passer au paragraphe

 26   111. Il s'agit du paragraphe qui parle des règles régissant l'organisation

 27   et les activités du RSDB au sein du MUP de Serbie. Nous voyons donc une

 28   partie des contenus de ces règles sur l'organisation et les activités du


Page 18866

  1   service de Sûreté de l'Etat à compter de 1990, et il est mentionné :

  2   Prendre toutes les mesures et mener toutes les activités qui seraient

  3   conformes à la loi et aux règles d'activités du SDP, ainsi qu'aux autres

  4   réglementations conformes à la loi, ainsi que les décisions et les

  5   orientations des communautés sociopolitiques et de leurs organes exécutifs.

  6   Est-ce que ces règles remontant à 1990 sont en phase avec les

  7   changements qui s'opèrent dans les systèmes sociopolitiques à l'époque ?

  8   Est-ce qu'ils sont adaptés aux dernières évolutions dans ces systèmes ?

  9   R.  Il est évident que la forme est similaire à des documents des

 10   précédentes périodes. Peut-être simplement parce qu'ils péchaient par

 11   manque de flexibilité, mais il est possible également que ceci découle d'un

 12   désir d'assurer la continuité. Quoi qu'il en soit, à l'époque où ces règles

 13   étaient adoptées, elles étaient entachées par ces différentes expressions

 14   communément employées et qui relevaient d'une certaine idéologie. Elles

 15   mentionnaient des décisions et des orientations des communautés

 16   sociopolitiques, alors que ce concept n'existait plus. Il n'y avait plus de

 17   communautés sociopolitiques à proprement parler.

 18   Q.  Ces règles de 1990, est-ce qu'elles ont survécu au changement du

 19   système, et quand ont-elles été remplacées par les nouvelles règles en

 20   matière d'organisation et d'activités des services de la Sûreté d'Etat ?

 21   R.  Elles ont été modifiées très rapidement, dès 1992.

 22   Q.  Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter le document 2D914. Il

 23   s'agit de l'annexe 2 de votre rapport d'expert. Ce document représente le

 24   service de la Sûreté de l'Etat. A gauche, nous voyons l'organigramme des

 25   unités au niveau du siège, ou du QG. Et à droite, nous voyons

 26   l'organigramme hors siège.

 27   En vertu de ces règles en matière d'organisation de 1990, quelles

 28   étaient les unités de base du service de la Sûreté de l'Etat hors siège ?


Page 18867

  1   Et comment sont-elles représentées sur ce schéma ?

  2   R.  Il s'agit d'un organigramme très sommaire. Il y avait deux types

  3   d'unités organisationnelles, ou tout du moins il y avait deux types

  4   d'unités hors siège : il y avait l'administration pour la ville de

  5   Belgrade, qui porte le même nom que les unités au sein du siège, ou du QG,

  6   ce qui pouvait semer la confusion chez les profanes; et au sein des

  7   secrétariats pour les affaires internes qui n'étaient pas basés à Belgrade

  8   mais qui étaient en Serbie, donc pas dans les provinces, il y avait des

  9   secteurs de la Serbie, de la Sûreté de l'Etat. Il y en avait 18 au total.

 10   Q.  Si je vous ai bien compris, cet organigramme devrait également être

 11   accompagné de la partie de votre rapport qui parle d'antennes et de la

 12   structure de la Sûreté de l'Etat pour Belgrade ?

 13   R.  Oui, mais dans ce cas-là l'organigramme aurait été beaucoup plus

 14   compliqué et j'avais peur que cela sème la confusion dans les esprits.

 15   Q.  J'ai déjà posé cette question il y a quelques instants, mais j'aimerais

 16   obtenir des précisions. Nous voyons également ici des unités qui sont à un

 17   niveau inférieur au secteur, c'est-à-dire que vous avez les sections, les

 18   centres, les groupes et les bureaux. J'aimerais savoir si cette répartition

 19   s'appliquait aux secteurs, mais également au niveau de l'administration de

 20   la Sûreté de l'Etat à Belgrade, qui n'est pas dans cet organigramme pour

 21   les raisons que vous avez présentées ?

 22   R.  L'administration de la Sûreté de l'Etat pour la ville de Belgrade était

 23   divisée en secteurs, les secteurs étaient divisés en départements, et

 24   cetera, et cetera. J'espère que ceci vous conviendra en guise de réponse.

 25   Chaque secteur était divisé en départements, les départements étaient

 26   divisés en centres, et cetera. Sauf qu'à Belgrade - qui était l'unité la

 27   plus importante et qui parlait des différents types d'activités, elle était

 28   basée dans la capitale du pays où les problèmes de sécurité étaient


Page 18868

  1   complexes - et, par conséquent, il y avait des unités organisationnelles

  2   que l'on appelait des secteurs et qui se trouvaient en dessous des unités

  3   d'un point de vue hiérarchique.

  4   Q.  Comme nous l'avons dit il y a quelques instants, les sections ne

  5   faisaient pas partie de l'administration. Elles faisaient partie des

  6   départements. Et les groupes font partie des sections, et cetera, et

  7   cetera.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Savez-vous nous dire -- excusez-moi.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Petrovic, j'essaie de

 11   comprendre. Est-ce que -- pour ce qui est de Belgrade -- j'essaie de voir

 12   si je comprends bien. L'administration de la Sûreté de l'Etat de la ville

 13   de Belgrade, est-ce que c'est ce qu'on trouve du côté gauche de ce

 14   diagramme ?

 15   M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce que c'est l'une des cases --

 17   où la trouve-t-on, en fait ?

 18   M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le problème avec

 19   cette présentation graphique, c'est que l'administration de la Sûreté de

 20   l'Etat pour la ville de Belgrade se trouve être une unité régionale du

 21   service de la Sûreté de l'Etat, et en tant que telle, ça devrait se trouver

 22   du côté droit de la présentation graphique où on montre les unités

 23   régionales du service de la Sûreté de l'Etat. Ce n'est pas indiqué ici pour

 24   des raisons que le Pr Milosevic a expliquées, mais moi j'ai essayé pour ma

 25   part de compléter la présentation graphique pour que ce soit plus clair,

 26   étant donné qu'il y a deux types d'unités régionales du service de la

 27   Sûreté d'Etat à ce moment-là.

 28   Il y a une unité régionale qui est l'administration de la Sûreté de


Page 18869

  1   l'Etat pour la ville de Belgrade, et les autres unités régionales

  2   constituent en fait des secteurs. Et l'une et l'autre se trouvent être des

  3   unités régionales dans le cadre de ce qui est dit. Mais nous parlons du

  4   règlement qui est en vigueur au mois de février 1990.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je dois reconnaître que je suis

  6   assez perdu. Je suis en train de regarder mes collègues et je ne suis pas

  7   le seul à être dans ce cas, et ça me réconforte.

  8   M. PETROVIC : [interprétation] Je me dois de vous présenter des excuses,

  9   cette présentation graphique aurait dû être plus précise. Ça, c'est d'un.

 10   De deux, je peux demander au professeur d'essayer de nous apporter des

 11   éclaircissements.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu hésitant. J'essaierais --

 13   enfin, je vous demanderais de centrer vos questions pour avoir des

 14   explications claires au sujet de ce que nous sommes en train de voir sur

 15   cette présentation graphique. Moi, je suis en train de me pencher sur le

 16   compte rendu et j'essaie de voir s'il est plus facile de comprendre.

 17   Mais je me fie à vous, Maître Petrovic. Quand vous dites qu'il s'agit

 18   d'un diagramme qui n'est pas des plus clairs, si vous souhaitez que nous

 19   nous penchions de façon sérieuse sur cette pièce, nous vous demanderions de

 20   faire en sorte que nous comprenions.

 21   Madame Marcus.

 22   Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voulais dire

 23   que la dernière des choses avancées par M. Petrovic c'est comme s'il avait

 24   été témoin lui-même, et ce n'est pas acceptable.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais j'ai considéré que c'était une

 26   tentative désespérée de Me Petrovic de nous aider à comprendre le

 27   diagramme.

 28   Monsieur Petrovic, je me fie à vous.


Page 18870

  1   M. PETROVIC : [interprétation] Je vais essayer de faire comme ceci.

  2   Je vais demander à ce que le témoin ait la possibilité de compléter

  3   la présentation graphique et de nous montrer où se trouve sur cette

  4   présentation graphique l'unité régionale du service de la Sûreté d'Etat

  5   pour la ville de Belgrade. Alors, qu'on lui donne un stylet pour qu'il nous

  6   indique ce qui manque et où ce qui est en train de manquer devrait être

  7   placé. Si vous le permettez, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suggère que le témoin le fasse ce

  9   soir. Au cas où on pourrait lui remettre une copie papier du diagramme, et

 10   ce qu'il pensera pouvoir nous aider, il pourra l'indiquer.

 11   Veuillez continuer.

 12   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

 13   procéder de la sorte.

 14   Mme MARCUS : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, pendant que

 15   M. Petrovic est en train de consulter son client, je pourrais peut-être

 16   demander à ce qu'on ménage plusieurs instants pour la fin de cette session

 17   d'aujourd'hui parce que je voudrais remettre des documents au témoin…

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milosevic, nous sommes en train

 19   de nous apprêter à vous ménager une soirée difficile, et ça dépendra, bien

 20   entendu, de votre bonne volonté pour ce qui est de prendre lecture de

 21   certains documents avant la continuation de demain. Ou alors pour procédez

 22   demain matin, parce que nous allons siéger demain après-midi. Vous aurez du

 23   temps complémentaire, à ce titre.

 24   Et vous aurez l'opportunité de faire la chose, Madame Marcus.

 25   Maître Petrovic, continuez.

 26   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur Milosevic, je voudrais à présent demander à ce que nous soit

 28   montré le 2D938, pages 11 à 14.


Page 18871

  1   M. PETROVIC : [interprétation] Pages 11 à 14 de ce document, si on peut

  2   nous les afficher sur nos écrans.

  3   Mesdames, Monsieur les Juges, je m'excuse de cette confusion.

  4   C'est le 2D990 qu'il me faut. 2D990. Page 3, d'abord, ensuite la page 4.

  5   Q.  De quoi s'agit-il ? Il s'agit de règlements portant organisation de

  6   février 1990 réglementant l'aménagement du service de  la Sûreté d'Etat à

  7   Belgrade.

  8   M. PETROVIC : [interprétation] Alors, ces pages, j'aimerais qu'on nous les

  9   montre en deux versions, B/C/S et anglais, et c'est la page suivante qu'il

 10   nous faut dans les deux langues. Alors, il nous faut l'anglais aussi.

 11   Voilà. Merci.

 12   Q.  Monsieur le Témoin --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, il y a apparemment

 14   une nécessité pour M. Jordash de consulter son client. Nous allons

 15   patienter.

 16   M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Petrovic.

 18   M. PETROVIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur le Témoin, nous voyons ici une définition : qui est chef de la

 20   section de la Sûreté des Etats-Unis. Alors, est-ce que vous pouvez nous

 21   dire de quoi s'agit-il ici, pour ce qui est de ce numéro 18 ?

 22   R.  Ce poste de travail, c'est celui du chef du département de la 2e

 23   Administration -- ou, plutôt, deuxième secteur de ce service de la Sûreté

 24   de l'Etat de la ville de Belgrade, et ceci est le service qui s'oppose aux

 25   activités du renseignement des Etats-Unis d'Amérique. C'est une définition

 26   simplifiée. Et d'habitude, on avait utilisé l'abréviation AOS pour les

 27   services américains, c'est-à-dire les services des Etats-Unis d'Amérique.

 28   Si je peux expliquer --


Page 18872

  1   Q.  Non, non. Répondez à ma question, s'il vous plaît. Ce département, ça

  2   fait partie de quel secteur dans le cadre de l'administration du bureau de

  3   Belgrade ?

  4   R.  Ça fait partie du 2e Bureau.

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la filière de

  6   fonctionnement qui concerne ce 2e Bureau de l'administration de la Sûreté

  7   de l'Etat pour la ville de Belgrade ?

  8   R.  C'est les services de contre-renseignement occident, c'est-à-dire

  9   services de renseignement des pays de l'OTAN et autres pays occidentaux.

 10   Q.  Merci. Nous allons revenir vers ceci plus en détail demain.

 11   Paragraphe 118 de votre rapport, maintenant, il y est indiqué que c'est une

 12   partie du règlement portant organisation et fonctionnement datant de

 13   février 1990, où l'on indique que le service de la Sûreté de l'Etat a pour

 14   mission de découvrir, documenter, neutraliser les activités de l'ennemi

 15   pour ce qui est de la dénationalisation, assimilation et autres activités

 16   subversives vis-à-vis des parties des peuples yougoslaves résidant à

 17   l'extérieur des frontières de la RSFY. Alors, cette formulation, c'est ce

 18   qui fait partie de ce règlement datant de 1990.

 19   Moi, je vous demande d'expliquer comment doit-on interpréter cette

 20   disposition-là dans des circonstances de ces années 1990, 1991, où la

 21   situation change, où la RSFY cesse d'exister, mais où le peuple serbe fait

 22   face, ou figure, ou est présent dans ces Etats nouvellement créés autour de

 23   la Serbie ? Alors, comment interprétez-vous dans ce contexte cette

 24   disposition du règlement datant de 1990 ?

 25   R.  C'est une disposition qui est gardée et qui date des périodes

 26   antérieures, parce que l'une des missions des services de la sûreté

 27   nationale ou la Sûreté d'Etat consistait à protéger les minorités des pays

 28   -- enfin, les minorités d'autres pays vivant dans des pays voisins qui


Page 18873

  1   étaient exposées à des efforts d'assimilation ou activités subversives

  2   déployées de la part des autorités de ces pays. Alors, ça se rapporte au

  3   peuple serbe et aux autres peuples. Lorsqu'il y a eu dissociation de

  4   certaines républiques ou lorsqu'il y a eu démantèlement par la force de

  5   cette RSFY, le peuple serbe s'est trouvé présent dans ces nouveaux Etats,

  6   ex-république yougoslave, et il a été placé dans une position où il a été

  7   exposé à des efforts de dénationalisation, d'assimilation et autres

  8   méthodes subversives, ce qui fait que ce type de disposition pouvait être

  9   interprétée de façon plus ample encore pour avoir cette signification-là

 10   aussi.

 11   Q.  Je voudrais que nous nous penchions maintenant sur le paragraphe 121 de

 12   votre rapport d'expert.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, la dernière des

 14   phrases que le témoin vient de prononcer :

 15   "…cette disposition peut être interprétée de façon plus ample…"

 16   Alors là, ce n'est pas clair. Plus ample par rapport à quoi ? Est-ce

 17   que le témoin avait eu l'intention de dire : exception faite la nécessité

 18   de prononcer les minorités dans l'un quelconque de ces Etats, et c'est ce

 19   qui pouvait être interprété comme étant centré sur les Serbes dans les

 20   républiques avoisinantes ? Ce n'est pas clair. Que voulait-on dire par "de

 21   façon plus ample" ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, il est dit "à l'extérieur des frontières

 23   de la RSFY". A l'époque, la RSFY n'existait plus, donc ça se rapporte aux

 24   parties du peuple serbe qui sont restées à faire partie des ex-républiques

 25   yougoslaves qui avaient composé la RSFY, mais qui déjà avaient été des

 26   Etats reconnus internationalement ou sur le point d'être reconnus. C'est

 27   donc dans ce sens-là qu'il fallait l'entendre. Ce type de protection était

 28   nécessaire à l'intention de ceux qui étaient restés dans ces républiques


Page 18874

  1   qui avaient fait sécession, qui s'étaient dissociées de la RSFY.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est plus ample dans le sens où

  3   l'on pouvait interpréter à l'extérieur des frontières de l'ex-Yougoslavie,

  4   y compris les parties de l'ex-Yougoslavie qui avaient fait sécession et

  5   qui, par conséquent, étaient devenues un monde extérieur, et cela peut se

  6   rapporter à des secteurs plus proches qui avaient fait partie de la RSFY.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est ainsi que j'ai compris.

  9   Merci.

 10   Veuillez continuer.

 11   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Le paragraphe 121 de votre rapport, s'il vous plaît. Nous parlons déjà

 13   ici du règlement de l'organisation intérieure du ressort de la DB. Ce qui

 14   veut dire qu'il s'agit du règlement datant du mois de janvier 1992. Ce qui

 15   m'intéresse ici plus spécifiquement, c'est ceci : au paragraphe 121, on

 16   voit énumérer les principes selon lesquels l'organisation fonde son

 17   travail, son fonctionnement. On y énumère quelques principes, et j'aimerais

 18   vous demander de tenter de nous expliquer chacun de ces principes. Pour

 19   commencer, de quoi s'agit-il lorsqu'on parle du principe du caractère

 20   secret dans le cadre du travail ?

 21   R.  Ceci veut dire que les moyens, les méthodes et la technologie que le

 22   département emploie pour obtenir certaines informations ou renseignements

 23   est fait de façon de conspiration ou de complot. Seulement les personnes

 24   compétentes peuvent en avoir la connaissance. Les personnes qui n'ont pas

 25   la compétence ne peuvent pas avoir ces informations.

 26   Q.  Lorsque vous parlez de complot, qu'est-ce que ceci veut dire exactement

 27   ? Pour, par exemple, prendre l'exemple des deux employés qui partagent leur

 28   bureau mais s'affairent à des tâches différentes ?


Page 18875

  1   R.  Eh bien, de façon normale, il ne faudrait pas que les personnes

  2   partageant un même bureau puissent savoir quel est le travail qui est

  3   effectué par l'autre personne dans le bureau.

  4   Q.  Excusez-moi, je suis vraiment désolé, mais ma question portait surtout

  5   sur une question hypothétique. Si vous avez deux employés du même service

  6   qui partagent le même bureau mais qui font des tâches différentes.

  7   R.  Oui, c'est ce que j'ai compris. C'est comme ça que j'ai compris votre

  8   question et c'est ainsi que j'ai répondu.

  9   Q.  Je suis vraiment désolé. Je voulais seulement préciser pour le compte

 10   rendu d'audience. Vous et moi, nous nous comprenons puisque nous parlons la

 11   même langue, évidemment.

 12   Monsieur Milosevic, s'agissant du principe de subordination, de quoi

 13   s'agit-il lorsqu'on parle de ce principe au sein de l'administration de la

 14   Sûreté de l'Etat de la République de Serbie ?

 15   R.  Ce principe veut dire qu'il existait une unité dans l'organisation et

 16   dans la façon dont le travail est effectué. C'est-à-dire qu'un employé

 17   subalterne se doit de respecter tout ce qui est demandé de lui, de fournir

 18   des renseignements et des rapports au niveau supérieur. Et d'après le

 19   règlement, le niveau supérieur n'est pas tenu de répondre à cette personne.

 20   C'est-à-dire, cette personne subalterne a la responsabilité de donner des

 21   renseignements et de fournir des rapports à ses supérieurs.

 22   Q.  De quoi s'agit-il lorsqu'on parle du principe de la professionnalité ?

 23   R.  Eh bien, ceci veut dire l'objectivité. L'élément le plus important du

 24   travail de la Sûreté de l'Etat est d'effectuer ces tâches de façon neutre,

 25   correcte, professionnelle. On doit informer les autorités et les hommes

 26   politiques de la façon dont les choses se déroulent réellement. Il est très

 27   important, donc, d'informer de façon concrète les supérieurs des

 28   renseignements qu'ils ont obtenus.


Page 18876

  1   Q.  Et qu'est-ce que ceci veut dire par rapport aux expériences

  2   personnelles, de la façon qu'ils collectent les renseignements ?

  3   R.  Il est strictement défendu d'inclure des opinions personnelles, des

  4   animosités envers certains groupes, certaines personnes, ou tout ce qui

  5   pourrait ne pas correspondre au caractère objectif du travail de la

  6   personne.

  7   Q.  Maintenant, j'aimerais que l'on parle du dernier principe, le principe

  8   de rationalité.

  9   R.  Ceci veut dire que les objectifs doivent être atteints de la façon la

 10   plus simple. C'est-à-dire il faut toujours utiliser la manière la plus

 11   rationnelle, la plus efficace, pour obtenir les renseignements nécessaires.

 12   Q.  Est-ce que ces principes sont universels s'agissant d'un service de ce

 13   type ? S'agit-il d'une caractéristique spécifique de ce département ?

 14   R.  Non. C'est absolument universel pour tous les services de ce type dans

 15   le monde, sans aucune exception.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, lorsque j'ai lu cette

 17   phrase avant, je l'ai lue sur la base de la signification, bien sûr, des

 18   mots utilisés. J'ai lu subordination, professionnalisme, tous ces termes me

 19   sont connus. Qu'ai-je appris de plus depuis ces quelques dernières minutes

 20   qui me permet de mieux comprendre ce que ces termes veulent dire ? Ces

 21   termes sont très clairs. Ce n'est pas un langage très compliqué.

 22   L'"efficacité" est quelque chose que je comprends très bien. Je crois aussi

 23   qu'effectivement il s'agit de principes universels. De quelle façon est-ce

 24   que vos questions peuvent venir en aide aux Juges de cette Chambre à

 25   comprendre les choses alors qu'il s'agit de mots très clairs ?

 26   Si le principe du caractère secret dans ce contexte voulait dire :

 27   Dites à tous vos voisins ce que vous savez, à ce moment-là il aurait été

 28   nécessaire d'apporter d'autres compléments d'information. Mais de dire que

 


Page 18877

  1   le caractère secret de quelque chose veut dire : Ne dites rien à personne,

  2   eh bien, ce n'est pas -- enfin, de quoi parlez-vous ? A quoi vous voulez en

  3   venir exactement ?

  4   M. PETROVIC : [interprétation] D'abord, je voulais préciser certains

  5   points. Alors, s'agissant du principe du caractère secret, eh bien, lorsque

  6   vous avez un collègue, je voulais simplement m'assurer que l'information

  7   n'est pas partagée avec le collègue, par exemple qui est assis à côté de

  8   son collègue dans le même bureau. Premièrement. Donc cela ne portait pas du

  9   tout sur le voisinage, par exemple.

 10   Et j'aimerais savoir si l'information est dirigée vers le haut, donc

 11   le long de la chaîne du commandement, le long de la filière, ou bien est-ce

 12   que c'est autre chose, et est-ce que les supérieurs répondent à

 13   l'information et rendent compte également à la personne subalterne. Alors,

 14   voilà, c'est ce que je voulais simplement préciser. Mais je comprends tout

 15   à fait que vous ayez très bien compris la signification de ces propos.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 17   M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez encore trois minutes, car j'ai

 19   promis à Mme Marcus d'avoir encore quelques minutes.

 20   M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir également

 21   quelques minutes ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, à ce moment-là,

 23   commençons également avec l'octroi de ces quelques minutes immédiatement…

 24   nous devrions peut-être nous arrêter ici.

 25   Je ne sais pas s'il est prudent de vous demander si ceci serait le

 26   moment opportun pour vous demander de terminer pour aujourd'hui ?

 27   M. PETROVIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Je vais

 28   me débrouiller. Merci bien.


Page 18878

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   Alors, Madame Marcus.

  3   Mme MARCUS : [interprétation] Merci.

  4   J'ai des documents que nous souhaiterions transmettre au témoin. Ce

  5   sont des documents que nous avons recensés et dont nous avons envoyé les

  6   coordonnées à la Défense. Nous n'avons pas encore terminé le classement

  7   dans les classeurs. Mais je peux vous assurer qu'en fait cela représente

  8   tous les documents qui étaient recensés dans l'e-mail que nous avons envoyé

  9   aux équipes de la Défense. Avec l'accord de la Défense et l'autorisation

 10   des Juges de la Chambre, nous aimerions transmettre ceci demain matin, mais

 11   pour être équitables et pour être efficaces, nous souhaiterions transmettre

 12   ces documents au témoin de façon à ce qu'il puisse les consulter et qu'il

 13   soit beaucoup plus en mesure de répondre efficacement à des questions et de

 14   faire des commentaires demain.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je comprends très bien pourquoi

 16   vous demandez cela. Je vois que Me Petrovic est d'accord.

 17   M. PETROVIC : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce qui me préoccupe, c'est que

 19   vous avez utilisé le terme de "classeurs" au pluriel. Alors il va falloir

 20   combien de jours au témoin pour passer en revue tous ces documents ?

 21   Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, il y a trois

 22   groupes de documents. Il s'agit de petits classeurs, mais il y a un certain

 23   nombre de documents, effectivement.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner un ordre de

 25   grandeur, peut-être en termes de nombre de pages ? Et puis, ce qui pourrait

 26   peut-être également être important, c'est de savoir si le témoin connaît

 27   bien ces documents ou pas, parce que si vous lui présentez des documents

 28   qu'il connaît déjà, cela, bien sûr, change la donne.


Page 18879

  1   Mme MARCUS : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin les connaît déjà.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, approximativement combien de

  3   documents souhaitez-vous qu'il lise ?

  4   Mme MARCUS : [interprétation] Je dirais environ 50 documents.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais 50 documents de combien de pages ?

  6   Ça peut être des documents de 100 pages.

  7   Mme MARCUS : [interprétation] Non, non, ce sont des documents très courts,

  8   d'une ou deux pages maximum environ.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Est-ce que vous avez donné des

 10   priorités ? Est-ce que vous voulez que le témoin commence par le classeur

 11   numéro 1 ou numéro 2 ? Je ne veux pas surcharger de travail ce témoin, et

 12   en même temps je veux m'assurer que cet exercice est efficace. S'il

 13   commence par lire les documents qui sont dans le classeur numéro 3, et

 14   vous, vous commencez par des questions concernant le classeur numéro 1, ce

 15   ne sera pas très efficace.

 16   Mme MARCUS : [interprétation] Je pourrais en fait fournir une liste de

 17   documents prioritaires, si vous pensez que cela peut aider, et ceci

 18   donnerait également l'ordre dans lequel j'aborderais ces documents.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que c'est une approche qui

 20   semble judicieuse. Pas d'objection apparemment. Donc, par le truchement de

 21   la section VWS, vous transmettrez ces documents au témoin.

 22   Oui, Maître Jordash.

 23   M. JORDASH : [interprétation] Oui. Ceci portait sur notre conversation

 24   concernant le 14 mai, et je pensais que je me devais de vous faire savoir

 25   que M. Stanisic avait prévu une visite familiale du 10 au 14. Ceci a été

 26   organisé durant une visite récente à Belgrade.

 27   Il a mentionné que, bien sûr, il ne serait pas présent durant une

 28   audience, durant la matinée ou l'après-midi, mais en même temps il


Page 18880

  1   préférerait ne pas --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Mais en même temps, je ne

  3   sais pas exactement ce que l'on va entendre le 14. Mais le problème c'est

  4   que certains Juges ont plusieurs affaires à gérer et que, par conséquent,

  5   cela présente certaines difficultés.

  6   M. JORDASH : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  7   M. PETROVIC : [interprétation] Je ne voudrais rien faire qui porte

  8   préjudice à mes collègues. Il s'agit du tableau dont nous avons déjà parlé.

  9   Si mes collègues sont d'accord, nous pouvons le transmettre au témoin, et

 10   ceci permettra également de l'aider dans les autres questions qu'on va lui

 11   poser.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il y a une copie papier, on peut

 13   la fournir au témoin.

 14   Oui, Maître Jordash.

 15   M. JORDASH : [interprétation] Cette visite familiale a été organisée avant

 16   le voyage de M. Stanisic à Belgrade. C'est la seule information

 17   supplémentaire que je souhaitais fournir.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enfin, je ne sais pas si cela va

 19   donc s'étaler sur toute la journée du 14.

 20   M. JORDASH : [interprétation] C'est jusqu'à 16 heures, c'est-à-dire les

 21   heures de visite.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors on pourrait en fait penser

 23   que si M. Stanisic préfère, pour des raisons personnelles, tirer pleinement

 24   parti de cette visite familiale, il pourra peut-être accepter de déroger à

 25   son droit de présence dans ces murs pendant une ou deux heures - enfin, je

 26   parle sous réserve de ce que mes collègues pensent - mais nous

 27   comprendrions tout à fait cette décision.

 28   En même temps, je ne suis pas la personne idoine pour décider de


Page 18881

  1   savoir si M. Stanisic devrait renoncer à son droit d'être présent à son

  2   procès. C'est un équilibre, bien sûr, qui devra être établi.

  3   M. JORDASH : [interprétation] S'il y a une autre possibilité, j'en parlerai

  4   avec M. Stanisic.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous attendrons donc de savoir

  6   comment les choses évoluent. Faites-le-nous savoir, Maître Jordash.

  7   Nous allons lever l'audience. Monsieur Milosevic. Nous vous demandons de

  8   lire aussi attentivement que possible un certain nombre de documents que

  9   vous allez recevoir demain. Je suis conscient que nous vous demandons de

 10   consacrer du temps hors de ce prétoire à la lecture de ces documents. Est-

 11   ce que vous êtes disposé à le faire ? Au total, il y a une cinquantaine de

 12   documents assez courts.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous invitons dans ce cas-là à le

 15   faire.

 16   Nous allons donc lever l'audience --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, un instant.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Et quand allons-nous parler de cela, dès

 20   maintenant ou demain ? C'est le tableau auquel il faut rajouter des

 21   informations.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire dès que vous en

 23   aurez la possibilité. Vous pouvez peut-être le faire ce soir, et dans ce

 24   cas-là, lorsque la section VWS vous transmettra les classeurs, vous pourrez

 25   leur donner la version expurgée du document. Et s'il y a besoin de

 26   traduction de quelques mots, on pourra, bien sûr, le faire.

 27   Est-ce que l'Accusation et la Défense s'organiseront avec la section VWS de

 28   façon à ce que le résultat maximum soit escompté ?


Page 18882

  1   Donc, si vous pouvez le faire ce soir, d'accord. Et sinon, vous pourrez le

  2   faire demain.

  3   Donc nous allons lever l'audience pour aujourd'hui et nous reprenons

  4   demain, mercredi 2 mai, dans cette même salle d'audience.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 2 mai

  7   2012, à 14 heures 15.

  8  

  9  

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28