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1 Le mardi 1er mai 2012
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Madame la Greffière, veuillez, je vous prie, citer l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Monsieur les Juges.
8 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
9 Franko Simatovic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Avant que je ne fournisse l'opportunité à la Défense Simatovic de citer son
12 témoin suivant, j'aimerais vaquer à quelques questions de procédure, et je
13 tiens à dire aussi que nous avons été informés par le fait que l'Accusation
14 voulait également évoquer des questions administratives.
15 Alors, tout d'abord, s'agissant de notre organigramme pour la semaine du 14
16 mai. D'abord, on travaille mardi, mercredi et jeudi, mais ça voudrait dire
17 le 15, 16 et 17 mai. Pour ce qui est de la session du 16, elle sera
18 reprogrammée pour le 14, qui est un lundi. Et nous nous apprêtons à ce
19 qu'il y ait une session qui se tiendrait l'après-midi du lundi 14; puis
20 ensuite, il y aura, le 15, une session dans la matinée; et puis, le 17, on
21 siégera à nouveau l'après-midi très probablement.
22 Est-ce que ceci génère des problèmes pour ce qui est des parties au procès
23 ?
24 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, j'hésite un peu, j'ai des
25 engagements professionnels. J'ai accepté notamment de prendre la parole à
26 une conférence qui est organisée à Amsterdam, c'est un engagement
27 professionnel, mais il est évident que la priorité est au procès. A moins
28 qu'il n'y ait une possibilité d'arranger les choses pour ce qui est de ces
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1 journées.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous exposez à la conférence
3 le matin ou l'après-midi ?
4 M. JORDASH : [interprétation] Ça se passe lundi. Mais je crois que ce n'est
5 que l'après-midi. Je vais vérifier.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous aussi nous allons revérifier
7 nos agendas. Alors on va ménager des réserves pour ce qui est de réserver
8 la matinée de ce lundi-là…
9 M. JORDASH : [interprétation] Oui, mais je vous dis que la priorité est au
10 procès.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. En même temps, bien entendu,
12 la Chambre ne voudrait pas vous perturber votre agenda.
13 Alors je voudrais maintenant vous donner les raisons, c'est-à-dire exposer
14 les motifs d'une décision suite à une requête urgente de la Défense
15 Simatovic pour ce qui est du témoignage d'un témoin par vidéoconférence, et
16 il s'agit de ce Témoin Opacic. La décision a été rendue le 6 mars 2012. Il
17 a été dit à ce moment-là que l'exposé des motifs suivrait. La décision peut
18 être retrouvée en page 17 981 du compte rendu d'audience.
19 Le 29 février 2012, la Défense Simatovic a présenté une requête urgente
20 pour demander à ce que le Témoin Goran Opacic témoigne par vidéoconférence.
21 La Défense a indiqué que le témoin n'avait pas la possibilité de voyager
22 puisque c'est un invalide, et puis le fait est aussi qu'il aide à prodiguer
23 des soins à son père.
24 Alors, à la date du 1er mars, la Chambre a donné à la Défense instruction
25 demandant des informations complémentaires pour ce qui est de l'état de
26 santé du témoin et de son père. Le 5 mars, la Défense Simatovic a fourni
27 les informations requises à titre complémentaire. Le 6 mars, l'Accusation a
28 fourni sa réponse à la requête et laisse les Juges de la Chambre trancher.
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1 La Défense Stanisic n'a eu aucune soumission à présenter à ce sujet.
2 La Chambre fait référence à l'article 81 bis du Règlement de procédure et
3 de preuve qui dit que :
4 "A la requête d'une partie ou suite à sa propre demande, les Juges de la
5 Chambre peuvent donner instruction, si c'est dans l'intérêt de la justice,
6 que la procédure se fasse par vidéoconférence."
7 Les Juges de la Chambre rappellent qu'il y a eu des décisions antérieures
8 au sujet des témoignages par vidéoconférence.
9 La pratique judiciaire du Tribunal identifie trois éléments qui doivent
10 être pris en considération lorsque l'on estime ou évalue si il relève de
11 l'intérêt de la justice pour ce qui est d'autoriser un témoignage par
12 vidéoconférence : d'abord, l'impossibilité ou l'absence de volonté pour des
13 raisons justifiées de la part du témoin pour ce qui est de voyager jusqu'au
14 Tribunal; deuxièmement, l'importance du témoignage souhaité pour ce qui est
15 de la partie requérante; et troisièmement, la possibilité de voir porter
16 préjudice au droit à l'accusé à faire face au témoin.
17 Alors, quand il s'agit de l'impossibilité ou l'absence de volonté du témoin
18 de voyager au Tribunal, la Chambre a considéré l'information fournie par la
19 Défense Simatovic et pris bonne note du fait que M. Opacic, étant un
20 invalide à 100 % et étant en plus la personne qui prend soin de son propre
21 père, était quelqu'un, donc, qui n'avait pas la possibilité de voyager et
22 qu'il y avait de bonnes raisons à ne pas voyager pour lui.
23 Et pour ce qui est de l'importance du témoignage, la Chambre a pris en
24 considération le fait que M. Opacic allait témoigner au sujet du camp de
25 Golubic, puis l'opération Skabrnja de novembre 1991, et de la cérémonie qui
26 a eu lieu à Kula en 1997. Aussi a-t-elle considéré que ce témoignage était
27 suffisamment important pour la Défense et qu'il serait inéquitable vis-à-
28 vis de la Défense de Simatovic que de rejeter cette demande.
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1 Qui plus est, la Chambre a trouvé que cela ne porterait pas de préjudice à
2 l'accusé Stanisic ni à son droit d'être confronté au témoin lors du contre-
3 interrogatoire. Donc, de l'avis de ce Tribunal, le témoignage par
4 vidéoconférence constitue une continuation des témoignages fournis dans le
5 prétoire, et ce témoignage devrait bénéficier d'une même valeur probante
6 que les témoignages qui sont tenus en prétoire.
7 Et c'est pour les raisons énoncées ci-dessus que la Chambre répond
8 favorablement à la requête dans l'intérêt de la justice.
9 Ceci met un terme à l'exposé des motifs de la décision.
10 Je voudrais donc rendre une autre décision pour ce qui est de la
11 Chambre elle-même, et ce, pour le versement direct au dossier de documents
12 sans témoignage de témoin.
13 Le 17 février 2012, la Défense Stanisic a requis le versement au
14 dossier de trois documents sans comparution de témoin, et il s'agit d'une
15 requête présentée le même jour pour ce qui est du versement de 674
16 documents. Ces trois documents, c'est les 1D1503, 1D4585, et 1D4586. Le 6
17 mars 2012, la Chambre a approuvé une rallonge du délai pour l'Accusation
18 s'agissant de répondre à la requête additionnelle de la Défense, et ce, à
19 la date du 23 mars 2012. L'Accusation a répondu à la requête de la Défense
20 Stanisic. La Défense de Simatovic n'a présenté aucune argumentation au
21 sujet de cette requête présentée par la Défense de l'autre accusé.
22 Les trois documents ont été rendus disponibles à la Défense Stanisic
23 sous l'article 70, et, en application du Règlement de procédure et de
24 preuve, ce sera versé au dossier sous pli scellé. Il s'agit de conclusions
25 relatives au rôle de l'accusé Stanisic concernant les événements qui se
26 sont produits en Bosnie-Herzégovine entre 1993 et 1995.
27 La Défense de M. Stanisic affirme que ces trois documents se trouvent être
28 tout à fait pertinents et ont une grande valeur probante pour ce qui est de
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1 la cause défendue par cette Défense. Ils affirment tout d'abord que les
2 documents proposés pour versement constituent la preuve de l'existence
3 d'une coopération entre l'accusé et la communauté internationale pour
4 contribuer à l'établissement de la paix dans la région de la Bosnie-
5 Herzégovine. Deuxièmement, ceci étaye la thèse défendue par la Défense
6 disant que l'accusé Stanisic n'a pas coopéré avec les Serbes de Bosnie, et
7 ce, notamment pour ce qui est de quelque finalité criminelle alléguée. Bien
8 que n'acceptant pas ces décisions qui peuvent être tirées des documents en
9 question, l'Accusation ne s'oppose pas à l'admission de ces documents au
10 dossier sans comparution de témoin.
11 La Chambre se réfère à l'article 89(C) du Règlement du Tribunal, qui
12 prévoit la possibilité pour les Juges de la Chambre d'autoriser le
13 versement au dossier d'éléments de preuve pertinents qu'elle considèrerait
14 avoir une valeur probante valable. Et étant donné que le Procureur n'avait
15 pas eu d'opposition pour ce qui est de ce versement, la Chambre considèrera
16 que ces documents ont une valeur probante et qu'ils sont pertinents. Qui
17 plus est, la Défense Stanisic a démontré avec clarté et de façon tout à
18 fait explicite de quelle façon ces documents s'intègrent dans la
19 présentation des éléments de la Défense ou de la cause de la Défense. Par
20 conséquent, la Chambre estime que c'est conforme aux dispositions de
21 l'article 70, et cela doit être versé au dossier.
22 Donc le Greffier est saisi pour ce qui est de l'attribution de cotes et
23 d'informer les Juges de la Chambre des différentes cotes à attribuer, et il
24 le fera également pour ce qui est des parties en présence.
25 Ceci met un terme à l'énoncé de la décision de la Chambre.
26 Je vais passer maintenant au point suivant. La Chambre voudrait
27 savoir si, selon la façon dont les choses se présentent actuellement,
28 l'Accusation a l'intention de présenter des éléments de preuve pour
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1 contester les éléments de preuve présentés par la Défense. Auquel cas, il
2 faudra présenter des requêtes et des notifications, si de telles requêtes
3 et notifications existent, et ce, avant le 8 mai 2012. Au cas où
4 l'Accusation déciderait de présenter des éléments pour contrecarrer les
5 éléments à décharge présentés par la Défense après cette date-là, il faudra
6 saisir les Juges de la Chambre de cette intention au moins une semaine
7 après la date de la présentation de tels éléments de preuve.
8 Y a-t-il des commentaires ou des questions ?
9 Mme MARCUS : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Monsieur les Juges. Je
10 n'ai pas de commentaires. Nous voulons juste confirmer le fait que nous
11 avons l'intention de contrecarrer ou de contester les éléments de preuve à
12 décharge présentés par la Défense.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Merci, Madame Marcus. Si vous
14 préférez rester assis plutôt que de vous lever, saisissez la Chambre d'une
15 telle requête et ce sera accordé. Ceci sera fait.
16 Alors, pour ce qui est des points suivants, pour ce qui est de reciter à
17 comparaître le Témoin Novakovic. Les Juges de la Chambre disent que la
18 requête présentée par l'Accusation concernant la nécessité de reciter à
19 comparaître le Témoin Novakovic, requête présentée à la date du 24 avril
20 2012, référence est faite à ce que la Défense Stanisic a dit, à savoir
21 qu'elle n'avait pas d'objection pour ce qui est de voir ce témoin-là
22 comparaître à nouveau. Et je vous renvoie par les pages du compte rendu 13
23 961, 14 024, et 14 168 et 169.
24 Les Juges de la Chambre voudraient savoir si la Défense de M. Stanisic
25 souhaite maintenir leur position fournie à titre préliminaire sur ce sujet.
26 M. JORDASH : [interprétation] Oui, nous maintenons notre position. Nous
27 estimons que les paramètres, et en particulier les efforts déployés par
28 l'Accusation pour ce qui est de montrer au témoin des parties des carnets
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1 de notes à Mladic, eh bien, je crois que là nous allons avoir des
2 objections. Mais pour ce qui est de la requête en tant que telle, nous ne
3 nous y opposons pas.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.
5 Et la Défense Stanisic ?
6 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas
7 d'objection pour ce qui est de la requête de l'Accusation.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Pas d'objection.
9 Il nous reste ces paramètres qu'il convient de définir, ceux qui sont
10 évoqués par M. Jordash.
11 Alors il faut d'abord que vous sachiez qu'il -- c'est une bonne chose
12 que de savoir qu'il n'y a pas d'opposition de la part de la partie adverse.
13 Quand allez-vous obtenir plus de détails au sujet de ces paramètres que
14 vous venez de mentionner ?
15 M. JORDASH : [interprétation] Nous pourrions vous envoyer une réponse
16 informelle, je pense, dès demain -- excusez-moi, oui, j'ai oublié, est-ce
17 qu'on est mardi ou lundi ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On est mardi aujourd'hui.
19 M. JORDASH : [interprétation] Eh bien, nous allons fournir cette
20 réponse avant jeudi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ce sera grandement apprécié.
22 Est-ce que la Défense Simatovic souhaite présenter des éléments ou
23 des arguments nouveaux ?
24 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Nous allons patienter pour ce qui
26 est d'obtenir les détails de la réponse Stanisic.
27 Je n'ai plus d'autres points sur ma liste.
28 Madame Marcus, j'ai été informé du fait que le bureau du Procureur voudrait
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1 évoquer des questions relatives au versement au dossier sans comparution de
2 témoin.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.
4 Le 10 avril 2012, la Défense Stanisic [comme interprété] a fourni une
5 notification pour informer les Juges de la Chambre qu'elle n'allait pas
6 citer à comparaître le témoin expert militaire M. Borojevic. Deuxièmement,
7 il est dit que "la Défense avait l'intention de préparer une requête de
8 versement sans comparution de témoin, et ils ont demandé un versement de
9 certains documents utilisés dans le rapport Borojevic."
10 L'Accusation voudrait, quant à elle, savoir quand est-ce qu'on pourrait
11 s'attendre à l'obtention de cette requête, compte tenu du fait que le
12 rapport Borojevic, comme on le sait, cite quelque 1 600 sources. Et quand
13 bien même la Défense Simatovic voudrait verser au dossier ne serait-ce
14 qu'une partie de ce rapport, puisque ce n'est pas un chiffre de moindre
15 importance, le Procureur voudrait savoir la chose au plus vite afin de
16 pouvoir répondre dans un délai de deux semaines.
17 Pour ce qui est des traductions qui sont en souffrance, bien entendu, ceci
18 risque d'influer sur le temps nécessaire à l'examen et à l'apport de
19 réponse.
20 Et, pour finir, Mesdames, Monsieur les Juges, les décisions concernant les
21 requêtes formulées par la Défense Simatovic pour ce qui est d'un versement
22 au dossier sans témoin, et lorsqu'il s'agit d'un décision dont il est
23 débattu pour ce qui est des propos de la Défense Stanisic, il y a des
24 préoccupations pour ce qui est du temps nécessaire pour contester ces
25 éléments. Et on voudrait aussi savoir combien de témoins il sera cité à
26 comparaître à cet effet. Je me fie aux Juges de la Chambre pour ce qui est
27 de cette organisation des choses.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci, Madame Marcus.
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1 Monsieur Bakrac, est-ce que vous pensez pouvoir le faire ?
2 M. BAKRAC : [interprétation] Pour ce qui est des estimations, je suis très
3 mauvais en la matière. Je tiens à vous rappeler que lorsque nous avons
4 renoncé à l'expert Borojevic, et lorsque nous avons informé le bureau du
5 Procureur de tout ceci, nous avons commencé à comparer les documents pour
6 déterminer ceux que l'on voudrait mettre sur la liste des documents versés
7 directement pour savoir si c'est déjà sur une liste quelconque et pour
8 savoir aussi si ça a été traduit. La procédure est en cours. Il en va de
9 même pour ce qui est des autres éléments de preuve que nous voudrions
10 verser directement. Et nous nous efforcerons de le faire dans un délai des
11 plus brefs, parce que nous savons que tout retard éventuel pourrait se
12 répercuter et porter préjudice à la Défense même. Alors, je tiens à vous
13 dire que nous en arrivons à la fin de la présentation des éléments à
14 décharge, et il est dans notre intérêt de présenter cette requête au niveau
15 du versement direct dans les délais plus brefs, et nous nous efforçons,
16 quant à nous, de faire le plus vite possible pour ce qui est de
17 l'accomplissement de cette tâche qui est la nôtre.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Bakrac, pourriez-vous nous dire
19 si vous allez demander que les 600 [comme interprété] documents soient
20 versés au dossier, ou allez-vous peut-être demander le versement au dossier
21 de 50 documents, de 20 documents, de 500 documents ?
22 M. BAKRAC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je crois que c'est
23 de 10 à 20 % du total de ces documents et, de toute façon, il ne s'agira
24 pas de tous les documents, mais seulement de documents qui sont
25 particulièrement pertinents pour la présentation de nos moyens à décharge
26 et pour lesquels nous estimerons qu'il est important de les mentionner. Je
27 crois qu'il s'agit de 150 à 200 documents, mais il ne s'agira certainement
28 pas de 1 600 documents.
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1 Et voilà : il s'agit seulement d'un versement au dossier de documents qui
2 seront versés au dossier par le truchement d'une requête "bar table", d'une
3 requête de versement directement au dossier; il s'agira également d'une
4 liste 65 ter et de toutes les pièces, en fait, qui n'ont pas encore été
5 versées au dossier encore par le truchement des témoins.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je voudrais vous faire
7 la proposition suivante. Dès que vous aurez --
8 Je crois qu'il y a un problème technique. L'interprétation que je reçois
9 est en B/C/S sur le canal 5 [comme interprété]. Je vais recommencer.
10 Maître Bakrac, je crois que dès que vous aurez identifié les documents que
11 vous aimeriez ajouter sur votre requête à être versée, aux documents
12 directement et par rapport au rapport Borojevic, de le faire immédiatement
13 et d'informer l'Accusation immédiatement. Et de un. Et deuxièmement,
14 s'agissant des documents versés au dossier directement, vous savez de
15 quelle façon il faut s'y prendre, surtout lorsqu'il est question de
16 pertinence. Vous savez que ceci pourra toujours prendre un peu de temps
17 afin de permettre aux deux parties de préparer une requête et de présenter
18 à la Chambre ces requêtes dans la façon dont nous l'avons indiqué
19 auparavant. Et la Chambre pourra également prendre un peu de temps avant de
20 répondre. Donc, il ne faudrait pas essayer d'inonder la Chambre avec trop
21 de documents qui ne sont pas clairs et limpides.
22 Alors, Maître Jordash, je vous écoute.
23 M. JORDASH : [interprétation] Je devrais probablement dire également que
24 nous avons aussi l'intention de déposer une requête de versement au dossier
25 directement. En bref, nous essayons encore de passer en revue tous les
26 documents qui ont été présentés au cours du procès, et plus
27 particulièrement s'agissant des documents qui ont été présentés au cours de
28 l'année dernière. Et donc, je ne vais pas certainement vous faire part de
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1 toutes les raisons pour lesquelles nous en sommes ici, je ne veux pas vous
2 fatiguer, mais il y a des milliers de documents, nous sommes en train de
3 les passer en revue, et il y a également certains documents qui ont
4 effectivement une valeur probante.
5 Nous allons certainement présenter une requête. Pour l'instant, nous
6 ignorons la quantité de documents que nous demanderons de faire verser au
7 dossier par le truchement d'une requête de versement direct. Mais c'est
8 tout ce que je voulais vous dire maintenant.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aimerions savoir le plus tôt
10 possible de l'intention concernant ces documents de la Défense Stanisic. Et
11 il est certain que le volume est toujours une question importante, la
12 quantité de documents que vous avez l'intention de demander à être versés
13 au dossier. Je ne vais pas maintenant passer en revue tous les aspects
14 pertinents, mais je vous remercie de nous avoir informés de ceci.
15 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est ce qui en est pour la
17 Défense Simatovic. J'imagine également que maintenant l'Accusation en est
18 saisie. Très bien.
19 Je vais maintenant passer à autre chose. J'aimerais savoir si vos
20 traductions sont disponibles, Monsieur Bakrac, par rapport au versement au
21 dossier directement. Qu'en est-il maintenant de la traduction des documents
22 que nous allons entendre sous peu ? Il semblerait qu'il y ait eu quelque
23 désaccord quant à la disponibilité de documents sous-jacents du rapport
24 d'expert dans une langue que l'Accusation comprend.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Nous avons, Monsieur le Président, dépensé
26 des ressources et du temps pour essayer de vérifier et de revérifier le
27 tout. A l'heure actuelle, nous sommes en train de finaliser les dernières
28 vérifications du dernier jeu de documents qui ont été envoyés entre hier et
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1 aujourd'hui. Je crois qu'il y a moins de dix documents, et dès que j'aurai
2 cette liste, je la partagerai avec la Défense de M. Simatovic et avec les
3 Juges de la Chambre, si cela vous convient.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. J'étais seulement
5 quelque peu préoccupé quant à l'écart entre ce que l'Accusation pensait
6 s'agissant des documents manquants et, effectivement, il y a eu un échange
7 de courriels qui a été envoyé au personnel des Juges de la Chambre. Nous
8 avons été mis au courant des problèmes que vous nous avez communiqués, et
9 il y a eu également la notification de la Défense déposée le 10 avril dans
10 laquelle il était dit que quatre traductions en langue anglaise sont encore
11 pendantes et qu'il s'agissait d'une demande urgente pour que l'on procède à
12 la traduction de ces documents. Mais vous nous dites maintenant qu'il y a
13 moins de dix documents, très bien. Il y a toujours un écart, néanmoins.
14 Mais pour l'instant, voyons comment les choses se dérouleront. Bien.
15 Alors, est-ce qu'il y a d'autres choses que les parties voulaient soulever,
16 puisque nous n'avons pas siégé pendant une période assez prolongée ? Bien.
17 Alors, si ce n'est pas le cas, je demande à la Défense de M. Simatovic si
18 elle est prête à entendre son prochain témoin, l'expert Milan Milosevic.
19 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
20 Nous sommes prêts à faire entendre notre prochain témoin. Pourrait-on le
21 faire entrer dans le prétoire, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci. Faites entrer le
23 témoin, s'il vous plaît.
24 Maître Petrovic, vous avez demandé de bénéficier de six heures
25 d'interrogatoire principal. Je vous demanderais de bien vouloir être clair
26 et de nous dire de quelle façon est-ce que vos questions porteront sur le
27 rapport ou sur certaines parties du rapport, tout du moins. Car de façon
28 habituelle, si vous appelez un témoin expert et si l'Accusation acceptait
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1 le témoin en tant que témoin expert et ses conclusions, à ce moment-là, le
2 rapport parle pour lui-même. La Chambre se demande donc quelles sont ces
3 précisions que vous voulez apporter et qu'est-ce que vous avez à ajouter à
4 ce rapport.
5 Donc, je vous demanderais de bien vouloir nous communiquer de façon claire
6 vos intentions afin de pouvoir éviter toute répétition.
7 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais certainement m'efforcer de le faire.
8 C'est ainsi que nous avions également envisagé notre interrogatoire
9 principal, mais je voulais également vous informer que nous allons
10 certainement réduire les six heures que nous avions demandées. Je n'ose pas
11 vous dire de combien d'heures j'aurai réellement besoin, je ne le sais pas
12 puisque je ne sais pas à quelle vitesse se déroulera l'interrogatoire
13 principal de ce témoin qui est le nôtre, mais il est certain que nous
14 n'aurons pas besoin de six heures, comme nous l'avons indiqué initialement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette information,
16 Maître Simatovic.
17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Milosevic. Avant de
19 déposer dans ce prétoire devant ce Tribunal, vous êtes tenu à prononcer une
20 déclaration solennelle. J'aimerais vous demander de bien vouloir lire le
21 texte qui vous est remis.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
24 LE TÉMOIN : MILAN MILOSEVIC [Assermenté]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,
27 Monsieur Milosevic.
28 Monsieur Milosevic, vous allez d'abord être interrogé par Me Petrovic, qui
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1 est le conseil de M. Simatovic.
2 Maître Petrovic, vous avez la parole.
3 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
4 Mesdames les Juges.
5 Interrogatoire principal par M. Petrovic :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Milosevic. Je vous demanderais de
7 bien vouloir nous décliner votre identité aux fins du compte rendu
8 d'audience, et pourriez-vous, je vous prie, nous donner la date et votre
9 lieu de naissance.
10 R. Je m'appelle Milan Milosevic. Je suis né le 23 janvier 1958 à
11 Prokuplje. Je ne sais pas si cela vous suffit. Aimeriez-vous d'autres
12 compléments d'information ?
13 Q. Non, merci, Monsieur Milosevic. Prenons 2D921.
14 M. PETROVIC : [interprétation] Je répète, aux fins du compte rendu
15 d'audience, il s'agit du document 2D921.
16 Q. Monsieur Milosevic, pourriez-vous nous dire si vous êtes l'auteur de ce
17 document et de quoi il en est ?
18 R. Oui, tout à fait. C'est mon CV, mon curriculum vitae, dans lequel j'ai
19 donné les éléments principaux de ma carrière professionnels. Donc, voici
20 mon CV, où je parle de ma carrière professionnelle et scientifique.
21 Q. Je vous remercie.
22 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que ce
23 CV soit versé au dossier en tant que document de la Défense, et j'aimerais
24 maintenant que l'on consulte ensemble le document 2D922.
25 Mme MARCUS : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, Madame la Greffière,
27 le CV, 2D921, sera versé au dossier sous quelle cote.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] D790.
Page 18819
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. D790 sera versé au dossier.
2 Veuillez poursuivre, Maître Petrovic.
3 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Q. Monsieur Milosevic, pourriez-vous nous décrire ce que l'on voit à
5 l'écran ?
6 R. C'est une liste d'ouvrages publiés, il s'agit de livres, d'articles et
7 d'autres publications que j'ai eu l'occasion de publier de 1990 à ce jour.
8 Q. Merci.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
10 je demanderais également que cette liste de documents et d'ouvrages publiés
11 par le Pr Milosevic soit versée au dossier en tant que document de la
12 Défense.
13 Mme MARCUS : [interprétation] Aucune objection.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote
15 que vous lui accorderez ?
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document D922 [comme interprété]
17 sera versé au dossier sous la cote D791.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D791 sera versé au dossier.
19 Veuillez poursuivre, je vous prie.
20 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci bien.
21 Q. Monsieur Milosevic, avez-vous rédigé un rapport contenant vos
22 conclusions d'expert à la suite de la demande présentée par la Défense de
23 M. Franko Simatovic sur le fonctionnement du système des organes de
24 sécurité dans la RSFY et dans la Republika Srpska ?
25 R. Oui, effectivement. J'ai rédigé un rapport d'expert.
26 Q. Très bien.
27 M. PETROVIC : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche à
28 l'écran le document 2D913.1.
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1 Q. Monsieur Milosevic, s'agit-il de la page couverture du rapport d'expert
2 que vous avez rédigé à la suite d'une demande présentée par la Défense de
3 M. Simatovic ?
4 R. Oui, tout à fait.
5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, afin de pouvoir mieux
6 consulter ce rapport, je propose de remettre au professeur un document sur
7 support papier, si cela vous convient, afin que le professeur puisse le
8 passer en revue plus facilement.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il n'y a aucun problème. Monsieur
10 l'Huissier, vous pouvez remettre le rapport à M. Milosevic.
11 M. PETROVIC : [interprétation] Je vous remercie.
12 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, Monsieur Milosevic, où
13 travailliez-vous entre 1983 et 1995 ?
14 R. J'ai travaillé pendant cette période au sein du service de la DB, et
15 j'ai travaillé dans le secrétariat de la République.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci n'est pas trouvé dans le
17 premier paragraphe qui porte sur les antécédents du témoin dans son CV ?
18 M. PETROVIC : [interprétation] Oui. C'était ma première question en guise
19 d'introduction, mais maintenant j'aimerais passer à autre chose qui n'est
20 pas contenue dans le rapport. Effectivement, comme vous le dites, Monsieur
21 le Président, vous avez tout à fait raison, tout ceci figure dans le CV du
22 témoin.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, je vous
24 prie.
25 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Monsieur le Témoin, dans votre CV il est indiqué que de 1987 à 1992, en
27 dehors du travail que vous effectuez pour le MUP de la République de
28 Serbie, vous étiez également enseignant, vous avez enseigné à l'école
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1 supérieure de l'intérieur. Vous avez enseigné la matière qui s'appelle
2 "Affaires intérieures". Alors, est-ce que vous pourriez nous dire s'il y
3 avait des prérequis pour devenir enseignant dans cette école, et que
4 fallait-il avoir comme antécédents professionnels pour pouvoir enseigner
5 cette matière ?
6 R. D'après le statut des écoles supérieures de l'intérieur, il était prévu
7 qu'un professeur, un enseignant qui enseigne cette matière doit être
8 quelqu'un qui a un poste fixe au service de la Sûreté d'Etat. C'était le
9 prérequis nécessaire.
10 Q. Etant donné que pendant un certain temps vous avez également enseigné
11 et qu'en même temps vous avez travaillé au sein de la Sûreté d'Etat,
12 pourriez-vous nous dire à quel moment vous avez choisi plutôt une carrière
13 académique et pour quelle raison êtes-vous néanmoins resté employé par le
14 MUP, pourquoi êtes-vous resté au MUP de la République de Serbie ?
15 R. Déjà en 1987, j'ai choisi une carrière professionnelle d'enseignant,
16 une carrière académique. Mais comme il était absolument nécessaire de faire
17 partie également du service de la Sécurité d'Etat, il était absolument
18 nécessaire que j'y demeure jusqu'au moment où j'ai pu avoir une chaire, où
19 j'ai pu être titulaire de chaire à l'université.
20 Q. Et pourquoi est-ce que c'était tellement important d'être employé au
21 MUP pour pouvoir enseigner cette matière ?
22 R. Il était estimé qu'on ne peut enseigner cette matière de façon
23 compétente si on ne connaît pas très bien le travail de la DB de
24 l'intérieur. On estimait qu'il n'était pas possible d'avoir simplement des
25 connaissances théoriques, il fallait que l'on ait des connaissances
26 directes de la matière en question.
27 Q. Monsieur Milosevic, de 1992 à 1995, vous avez également fait un travail
28 de recherche scientifique ?
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1 R. Oui, j'étais en train de rédiger ma thèse de doctorat pendant cette
2 période sur le droit pénal. Et plus tard, je souhaitais en fait enseigner à
3 l'académie de police, où j'ai ensuite eu un poste fixe.
4 Q. Dans votre CV, nous pouvons voir qu'entre 1992 et 1995, vous occupiez
5 le poste d'instructeur indépendant à l'institut de formation des cadres du
6 service de Sécurité d'Etat de la République de Serbie. Pourriez-vous nous
7 dire, s'il vous plaît, s'agissant de cette période, quelles étaient les
8 tâches que l'on vous avait confiées ?
9 R. Eh bien, ce qui était intéressant c'est qu'il s'agit de questions qui
10 sont des questions administratives. Donc je ne faisais rien d'autre,
11 c'étaient réellement des questions administratives, et ma tâche consistait
12 à préparer les examens des professionnels, donc d'organiser les examens, de
13 les préparer, afin de pouvoir faire admettre au travail certaines
14 personnes.
15 Q. Est-ce que vos tâches consistaient à effectuer également un travail
16 opérationnel au sein du service de Sécurité d'Etat ?
17 R. Non, non. Je vous ai dit il s'agissait de tâches purement
18 administratives.
19 Q. Au cours de cette période, est-ce que vous receviez des documents, des
20 informations ou des rapports qui étaient rédigés par les organes compétents
21 du service de la Sécurité d'Etat ?
22 R. D'après la nature des choses, il était absolument impossible que des
23 rapports opérationnels parviennent à moi par le fait même du type de
24 travail que j'effectuais. Donc ce n'est pas ainsi que le service
25 fonctionnait. Il n'était absolument pas possible que je reçoive ce type de
26 documents ou que j'en ai l'accès.
27 Q. Avez-vous jamais fait partie d'un collègue du service à l'époque ou
28 bien avez-vous été présent dans des réunions ?
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1 R. Non, je n'ai jamais fait partie du collègue, ni avant, ni après. Etant
2 donné que ma position se trouvait à un niveau assez bas dans la hiérarchie,
3 donc il m'était absolument impossible de faire partie des réunions de ce
4 type.
5 Q. Avez-vous jamais pris part ou été présent lors de réunion soit de
6 travail ou autre en la présence de Franko Simatovic ou de Jovica Stanisic ?
7 R. Non, absolument pas. De par la nature de mon emploi, de mes tâches, il
8 était absolument impossible que je me trouve en leur présence à quelque
9 moment que ce soit. Nous n'avions pas du tout de points qui pouvaient nous
10 rapprocher à quelque moment que ce soit et dans quelque service que ce
11 soit.
12 Q. Est-ce qu'avant, pendant et après cette période vous aviez des contacts
13 amicaux avec M. Stanisic ou M. Simatovic ?
14 R. Non, absolument pas, je n'avais pas de lien d'amitié avec ces derniers.
15 Je les connaissais de vue, ils me connaissaient de vue, mais nous n'étions
16 pas amis. Nous ne sortions pas ensemble. Nous ne prenions pas le café
17 ensemble. Et d'ailleurs, je dois vous dire qu'étant donné que nous nous
18 trouvions à des endroits bien différents dans le bâtiment, il ne nous
19 arrivait pas du tout de nous rencontrer, même dans le couloir ou ailleurs.
20 Il était absolument inhabituel d'aller rendre visite au personnel ailleurs.
21 Il fallait absolument avoir une raison pour laquelle on pouvait se déplacer
22 dans d'autres bureaux, sinon on n'y allait simplement pas du tout.
23 Q. S'agissant des tâches et de la nature du travail et des postes
24 qu'occupaient les MM. Stanisic et Simatovic de 1991 à 1992, est-ce que vous
25 saviez quelque chose ? Connaissiez-vous la nature de leur travail ?
26 R. Non, absolument pas. Puisque, vous savez, je n'avais pas la compétence
27 nécessaire. Je ne me trouvais pas à un poste suffisamment élevé pour savoir
28 exactement ce qu'ils faisaient. Vous savez, les choses étaient très
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1 clairement indiquées. On fonctionnait selon le principe du minimum
2 d'informations requis, c'est-à-dire qu'on n'informait pas les subalternes
3 du travail, de ce que faisaient les supérieurs ou les personnes les plus
4 haut gradées.
5 Q. Qui était le chef du service dans lequel vous travailliez ?
6 R. Si vous parlez à la 8e Direction, le chef de la 8e Direction s'appelait
7 Milan Prodanic. Il s'agit de la direction des cadres.
8 Q. Pourriez-vous nous dire quel type de rapports aviez-vous avec Prodanic
9 ? Est-ce que vous étiez ensemble dans son cabinet, est-ce que vous avez
10 participé à des réunions ?
11 R. Nous n'étions pas des collaborateurs très proches. Je dois vous dire
12 que nous n'avions pas non plus de rapports amicaux particuliers. C'était un
13 chef. Et s'il était nécessaire, lorsqu'il estimait qu'il était nécessaire,
14 il pouvait me convoquer dans son bureau et me confier une tâche. Mais
15 sinon, je n'avais aucun autre contact avec lui parce que c'était ainsi que
16 fonctionnait notre département. Les travaux que j'avais à effectuer ne
17 demandaient pas que j'aie des contacts avec les chefs et avec les
18 dirigeants de façon générale de notre service.
19 Q. Monsieur, pourriez-vous nous dire de quelle façon est-ce que cette
20 Défense est entrée en contact avec vous ? Pourriez-vous nous le dire, s'il
21 vous plaît ?
22 R. Etant donné que je suis professeur en Serbie, en Macédoine et en
23 Bosnie-Herzégovine, je suis une personne publique, et étant donné que je
24 travaille et que je m'occupe des questions théoriques en matière de
25 sécurité, j'imagine que la Défense a dû entendre parler de moi puisque je
26 suis une personnalité publique, et mon nom figure également sur internet.
27 Donc j'imagine que c'est la raison pour laquelle la Défense m'a contacté,
28 et c'était au printemps de l'année dernière.
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1 Q. Merci. Monsieur Milosevic, prenons maintenant votre rapport d'expert.
2 Nous n'allons pas passer en revue tout ce qui figure dans votre rapport,
3 mais nous essaierons de préciser certains points qui figurent dans votre
4 rapport afin de pouvoir permettre une compréhension limpide et complète de
5 votre rapport.
6 Et pour ce faire, je vous demanderais de bien prendre le paragraphe
7 15 de votre rapport dans lequel vous parlez de la Loi sur le fonctionnement
8 de la Sûreté d'Etat. Il s'agit d'une loi qui a été adoptée au niveau de la
9 RSFY en 1984. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle était
10 l'importance de cette loi à l'époque où cette loi a été promulguée ? En
11 1984.
12 R. En fait, la loi a été adoptée en 1986. Cette loi est basée sur le
13 concept de la Défense généralisée et de la Défense populaire. Elle parle
14 également sur le statut de la RSFY et des régions autonomes de 1984.
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre de la date.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était intéressant de voir quelle était la
17 différence entre les organes au niveau de la république et au niveau des
18 provinces pour pouvoir redéfinir la loi. Donc la loi donnait certaines
19 directions, mais n'entrait pas dans les détails. Est-ce que vous aimeriez
20 que j'entre plus en détail ?
21 M. PETROVIC : [interprétation]
22 Q. Je vais vous poser une question : alors, en 1984, cette loi, si j'ai
23 bien compris, était vraiment la loi principale sur laquelle le système de
24 la Sûreté d'Etat fonctionnait au niveau de la RSFY et s'agissant des
25 républiques et également de ses républiques [sic]. Est-ce que j'interprète
26 bien l'importance de cette loi ?
27 R. Oui, oui, tout à fait.
28 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur
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1 les Juges, pourrait-on consulter la pièce P2614, article 2, paragraphe 3.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [hors micro]
3 M. PETROVIC : [interprétation] Je demande à la greffière d'audience de ne
4 pas diffuser ce document à l'extérieur du prétoire.
5 Nous n'avons pas encore la version en B/C/S.
6 Q. Quand elle s'affichera, je vous demande, Monsieur le Témoin, de la
7 consulter.
8 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit de la deuxième colonne, troisième
9 paragraphe. C'est le paragraphe qui m'intéresse.
10 Q. Monsieur Milosevic, c'est est bas de la première page et de la première
11 colonne. On voit dans cet article que certains thèmes relevant du système
12 de la Sûreté de l'Etat sont abordés. Compte tenu de la manière dont ces
13 thèmes sont recensés dans l'article 2, pourriez-vous nous dire quel est le
14 contexte qui justifie l'importance de ces différents thèmes afin de mieux
15 comprendre le système de la Sûreté de l'Etat qui avait été constitué en
16 RSFY et dans les républiques et les régions ?
17 R. Je l'ai déjà dit, cette loi est basée sur l'idée d'une autoprotection
18 commune, et ceci semble très clair à la lecture de l'article 2. De la même
19 manière, je voudrais rappeler le fait que le concept de Sûreté de l'Etat
20 est mené pour les besoins de tous les citoyens.
21 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent au témoin de
22 parler plus lentement pour les interprètes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de parler plus lentement
24 de façon à ce que les interprètes puissent vous interpréter.
25 Veuillez continuer, Maître Petrovic.
26 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Veuillez continuer, Monsieur Milosevic.
28 R. Cette loi est un exemple typique de l'idée de l'autoprotection. Il est
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1 mentionné que la protection de l'ordre constitutionnel constitue à la fois
2 une obligation et un droit dont jouissent tous les citoyens. Cela signifie
3 tous les membres de la population active et tous les citoyens, les
4 organisations, les communautés de travail et les autres organisations
5 autogérées, ainsi que des organisations sociales et politiques. Et ceci
6 inclut les partis politiques. A l'époque, il y avait, par exemple, la Ligue
7 des Communistes, et cetera, et cetera. C'est également, donc, le rôle des
8 communautés politiques et sociales, avec les républiques et les régions,
9 ainsi que les systèmes d'autogestion.
10 Il s'agit donc de personnes physiques ou morales qui ont à cœur la
11 protection de l'ordre constitutionnel et social, mais les organes de la
12 Sûreté de l'Etat étaient considérés comme étant les services spécialisés
13 dans le domaine de l'autoprotection sociale.
14 Q. Donc cette loi a été constituée sur la base du concept suivant :
15 quelles étaient les responsabilités de la Fédération, quelles étaient les
16 responsabilités des républiques ainsi que des régions ? Est-ce que vous
17 pourriez répondre rapidement ?
18 R. Ceci se faisait au niveau des républiques et des régions. Mais au
19 niveau fédéral, il fallait procéder à une harmonisation. Par conséquent, il
20 fallait bien coordonner et contrôler les activités menées par ces
21 instances. Il y avait également certaines obligations qui relevaient
22 exclusivement de la responsabilité du ministère fédéral de l'Intérieur
23 ainsi que le SUP.
24 Q. Monsieur Milosevic, cette loi, qui régissait la Sûreté de l'Etat, est
25 restée en vigueur jusqu'à quand ? Est-ce que vous pourriez nous le dire
26 précisément ?
27 R. Il est difficile de dire jusqu'à quand cette loi est restée en vigueur.
28 Tout ceci, en fait, n'est pas mentionné de manière explicite. A moins qu'un
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1 autre instrument normatif ne la remplace.
2 Q. Pourriez-vous nous dire, de manière officielle, comment cette loi
3 s'appliquait et était donc en vigueur en Serbie ?
4 R. Eh bien, il est évident que cette loi était toujours en vigueur au
5 moment de la création de la RFY. Donc elle était en vigueur après 1990,
6 1991 et 1992.
7 Q. Cette loi, est-ce qu'elle était toujours en vigueur après la nouvelle
8 constitution adoptée en 1990 et 1991 ?
9 R. Eh bien, il est évident qu'elle ne s'appliquait plus dans nombreux de
10 ces aspects. Beaucoup de personnes morales susmentionnées n'existaient
11 plus. Mais après 1993, lorsque la Loi sur l'autoprotection sociale a été
12 officiellement révoquée, ces personnes morales responsables de
13 l'autoprotection sociale n'étaient, pour ainsi dire, plus vraiment
14 d'actualité.
15 Q. Est-ce que vous savez si à ce moment-là, c'est-à-dire à l'époque de la
16 RFY, une loi a été adoptée pour régir les principaux éléments de la Sûreté
17 de l'Etat ?
18 R. Non, une loi de ce type n'a pas été adoptée à l'époque.
19 Q. Si je vous ai bien compris, à l'époque le système de la Sûreté d'Etat
20 était basé sur les dispositions figurant dans cette loi, mais il n'y avait
21 pas vraiment une loi fondamentale qui régissait la manière dont tout cela
22 fonctionnait ou qui recensait les différentes responsabilités dans le
23 système de la Sûreté de l'Etat ?
24 R. Il n'y avait pas de loi générale qui couvrait cela, mais il y avait
25 d'autres règles et réglementations qui précisaient l'organisation de la
26 Sûreté de l'Etat dans la République.
27 Q. Merci. Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au paragraphe 16 dans
28 votre rapport d'expert. Ce rapport d'expert parle de la constitution de la
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1 RSFY en avril 1991 et définit les responsabilités de la Fédération. Ce
2 document fait référence également à la défense et à la sûreté du pays.
3 Est-ce que des lois ont été adoptées en RSFY concernant le système de
4 sécurité du pays ? Et comme ceci est mentionné ici, est-ce qu'il s'agit
5 d'une des responsabilités exclusives de la Fédération de Yougoslavie ?
6 R. Si vous voulez dire que ces lois avaient pour objectif de protéger
7 l'ordre social lorsque vous parlez de la sécurité, non. Aucune loi de ce
8 type n'a été promulguée.
9 Q. Merci. Alors maintenant, passons au paragraphe 20, toujours dans votre
10 rapport d'expert. Dans ce paragraphe, il est mentionné que la Loi sur les
11 affaires internes du SUP de Vojvodine ne reprenait aucune disposition sur
12 les responsabilités du secrétariat régional, ni du secrétariat républicain
13 pour les affaires internes. Dans le contexte de cette loi, quelles étaient
14 les conséquences liées aux fait que le rôle du secrétariat à l'échelle de
15 la république n'était pas défini ?
16 R. Eh bien, les conséquences de cela c'était qu'il était nécessaire
17 d'avoir un accord entre le niveau fédéral et le niveau républicain, c'est-
18 à-dire entre les affaires internes de la république et celles de la
19 Fédération. Ceci était nécessaire afin que des mesures soient prises. Aucun
20 instrument normatif ne montrait que le secrétariat au niveau de la région
21 pour les affaires internes devait être subordonné, pour ainsi dire, aux
22 instances internes au niveau républicain ou fédéral.
23 Q. Monsieur Milosevic, est-ce que ceci également porte sur les
24 responsabilités en matière de Sûreté de l'Etat ?
25 R. Oui, parce qu'à l'époque ce système n'était réglementé et défini que
26 par la Loi sur les affaires internes.
27 Q. Merci. Dans le paragraphe 26 de votre rapport, vous parlez de la Loi
28 sur les affaires internes de la République de Serbie, qui a commencé à être
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1 en vigueur en 1991. Et une disposition de cette loi est mentionnée ici.
2 Elle porte sur la coopération avec d'autres ministères de ce qui à l'époque
3 était la RSFY. D'après vous, comment évaluez-vous les dispositions de cette
4 Loi sur les affaires internes en République de Serbie ?
5 R. En fait, cette loi parle de coopération avec d'autres ministères au
6 sein de la Fédération, et que cette coopération devrait être axée sur le
7 renseignement, et cetera, et cetera. Par conséquent, il ne semble pas qu'il
8 y ait vraiment d'éléments séparatistes.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si
10 c'est le moment de faire la pause. Je crois que M. Stanisic souhaiterait
11 également faire une pause.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est le moment de faire la pause.
13 Maître Petrovic, je vais vous donner un exemple. Si le texte porte
14 sur le fait de s'acquitter des responsabilités et des tâches conjointes de
15 la coopération mutuelle, donc j'aimerais que le témoin nous donne plus
16 d'éléments à ce sujet, que ses réponses permettent de constituer un
17 complément par rapport à son rapport écrit.
18 Nous allons faire une pause, et nous reprendrons à 16 heures.
19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 29.
20 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer votre interrogatoire,
22 Monsieur Milosevic, Maître Jordash, est-ce que j'ai bien compris que vous
23 avez un rendez-vous prévu à 13 heures 30 le 14 ?
24 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, soit vous devrez partir plus tôt
26 et vous dépêchez d'aller à Amsterdam, ou vous devrez arriver en retard.
27 Est-ce qu'il serait possible, je ne sais pas, si vous pouvez changer le
28 programme de cette conférence -- je n'ai pas pu participer, car j'étais en
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1 audience. Comme nous vous l'avons clairement expliqué, nous préférons avoir
2 une audience dans l'après-midi. Par conséquent, ce serait peut-être -- si
3 vous arrivez à changer votre créneau de prise de parole -- parce que c'est
4 un programme de deux jours.
5 M. JORDASH : [interprétation] Non. En fait, c'est une seule journée, la
6 conférence.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, une seule journée.
8 M. JORDASH : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin du soutien de cette
10 Chambre de première instance, je connais peut-être certains des
11 organisateurs, mais, bien sûr, je ne vous promets rien.
12 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est un risque que l'on court tous
14 ici, parce que, par exemple, on accepte des invitations mais, de manière
15 générale, la règle est que si j'ai une audience en même temps, dans ce cas-
16 là c'est l'audience qui prime. Mais si vous avez un moyen donc de changer
17 votre engagement, n'hésitez pas, et si on peut vous aider en la matière,
18 n'hésitez pas à nous le demander.
19 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
21 Toutes nos excuses, Monsieur le Témoin.
22 Maître Petrovic, est-ce que vous êtes prêt à continuer ?
23 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
24 Q. Monsieur Milosevic, c'est une question qu'on pourrait qualifier de
25 question de suivi par rapport à ce qui a été abordé avant la pause. Vous
26 nous avez dit qu'entre 1991 et 1995 aucune loi n'avait été promulguée, loi
27 qui régirait le fonctionnement des affaires internes. Est-ce que vous savez
28 si d'autres lois ont été promulguées dans la même période qui auraient régi
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1 la position et le rôle des Services de sûreté militaire en RSFY, en fait,
2 jusqu'à la République de Serbie en 1991, 1995 ?
3 R. Je ne pense pas qu'une loi de ce genre était promulguée durant cette
4 période non plus.
5 Q. Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter le paragraphe 28 de votre
6 rapport d'expert. Dans ce paragraphe, vous expliquez que les services de
7 Sûreté et de Sécurité au sein du secrétariat à l'époque de la création de
8 la RFY étaient organisés en dix administrations et deux départements
9 indépendants. Pourquoi est-ce qu'il est mentionné que c'était organisé de
10 manière nominale ?
11 R. Les services de la Sûreté d'Etat faisaient partie du secrétariat pour
12 les affaires internes officiellement, et ils avaient donc des unités
13 organisationnelles, ces administrations ou ces départements. Cependant, à
14 l'époque, beaucoup de personnes avaient quitté ces instances. Il y en avait
15 même qui étaient parties avec les meubles, pour ainsi dire. Et, en fait, ce
16 service ne s'acquittait pas vraiment de sa mission. Et certains chefs ainsi
17 que certaines autorités avaient essayé de réduire au minimum ce service.
18 Q. Pourriez-vous parler un peu plus lentement, parce que ce n'est pas
19 facile de retranscrire vos propos ni de les interpréter à cette cadence. Je
20 vous avais demandé pourquoi ceci était organisé de manière nominale en dix
21 administrations. Il semble qu'il y ait une erreur dans le compte rendu
22 d'audience en anglais, "nomally".
23 R. Est-ce que je peux rajouter quelque chose dans ce cas-là ?
24 Q. Allez-y.
25 R. Eh bien, en fait, il n'y avait qu'une administration qui fonctionnait,
26 et c'était l'administration responsable des hauts dignitaires et de la
27 sécurité, qui a continué à fonctionner également par la suite. Elle était
28 issue de la SDB. Cette administration était constituée de personnes qui
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1 étaient responsables de la sécurité des hauts dignitaires au niveau de
2 l'Etat et au niveau fédéral. Désolé si je parle trop vite.
3 Q. Merci, Monsieur Milosevic.
4 Je voudrais que l'on passe maintenant au paragraphe 29. Il est
5 mentionné que le 18 octobre 1992, le bâtiment du MUP fédéral a fait l'objet
6 d'une prise de contrôle. Est-ce que c'est quelque chose qui a été fait par
7 le MUP de la République de Serbie ou par le service de la Sûreté de l'Etat
8 de Serbie ?
9 R. Ça, ça relevait des activités du MUP de la République de Serbie. Mais
10 il y avait également des membres du service de la Sûreté de l'Etat ainsi
11 que des services de la sécurité publique. La décision a été prise au niveau
12 du ministère et a ensuite été entérinée au niveau, également, du ministère.
13 Q. Il y a quelque moment de cela, nous parlions de la situation au sein du
14 ministère fédéral de l'Intérieur. Mais compte tenu des explications que
15 vous venez de nous donner, pourriez-vous nous dire pourquoi le bâtiment du
16 MUP fédéral a fait l'objet d'une prise de contrôle en octobre 1992, le 18,
17 au vu de ce que vous venez de dire, et vous pouvez peut-être nous fournir
18 également, peut-être, plus d'éléments ?
19 R. Selon moi, je pense que c'est exactement pour cela que cette prise de
20 contrôle a été effectuée : sur le territoire de la Serbie et sur le
21 territoire de Belgrade, il y avait en fait deux bâtiments de chaque côté
22 d'une rue, des bâtiments du ministère, et rien ne s'y passait. Des
23 documents étaient volés, des œuvres de maîtres ont également été volées, et
24 le chef de la Sûreté de l'Etat a également quitté ce service. Les
25 dirigeants de la République de Serbie finançaient pour ainsi dire deux
26 services : le service fédéral et le service au niveau de la république -
27 donc le MUP fédéral et le MUP de la république - alors qu'en fait, la
28 structure fédérale n'était pas en mesure de faire quoi que ce soit compte
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1 tenu de la situation à l'époque. Et puis, il y avait également la question
2 de la disponibilité en locaux. Le MUP au niveau de la république n'avait
3 pas suffisamment de locaux, alors que les bureaux dans l'autre bâtiment
4 n'étaient pas utilisés. Et c'est donc la raison principale pour laquelle ce
5 bâtiment a été repris par cette autre instance.
6 Q. Monsieur Milosevic, étant donné que vous connaissez bien le
7 fonctionnement interne du MUP à l'échelle fédérale et également à l'échelle
8 de la république, pourriez-vous nous dire ce qui se passait au niveau des
9 services connexes, tant au niveau du MUP fédéral que du MUP de la
10 république, suite à cette reprise en charge du bâtiment ?
11 R. En fait, ils ont fusionné. En fait, ça a été un remaniement plus
12 rationnel. Tout le personnel, tous les membres du ministère fédéral de
13 l'Intérieur, y compris les fonctionnaires du service de la Sûreté de
14 l'Etat, sont passés sous la tutelle de l'autre instance. On leur a proposé
15 donc de continuer à travailler, et ils ont tous accepté. Certaines unités
16 organisationnelles ont fusionné, de nouvelles ont été créées, d'autres se
17 sont agrandies. Et ces deux services ne sont devenus plus qu'un seul.
18 Q. Est-ce qu'on pourrait appeler ceci une tentative de rationalisation
19 dans le domaine des affaires internes ?
20 R. Oui, absolument. Selon moi, c'était exactement cela. Ceci a permis
21 également d'éviter les doublons, ce qui crée des frais supplémentaires.
22 Q. J'aimerais maintenant que l'on consulte le paragraphe 30 de votre
23 rapport. On peut voir ce que vous expliquez ici, à savoir :
24 Après la prise de contrôle, le ministre de l'Intérieur, Zoran Sokolovic, a
25 adopté des règles qui modifiaient celles qui régissaient l'organisation du
26 département de la sécurité au sein du ministère de l'Intérieur.
27 Pourquoi ces nouvelles règles ont été adoptées après la prise de
28 contrôle afin de modifier les règles qui existaient à l'époque, règles de
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1 fonctionnement interne du SDB ?
2 R. Ces modifications ont été apportées précisément pour les raisons que
3 j'ai mentionnées dans ma réponse précédente. C'était nécessaire afin de
4 mener à bien cette fusion. Ces nouveaux employés, si l'on peut les appeler
5 ainsi, devaient prendre en charge de nouvelles fonctions. Il y avait de
6 nouveaux profils de postes qui étaient développés afin de permettre à ces
7 personnes de continuer à faire le même type d'activité dans cette
8 organisation qui venait d'être constituée.
9 Si nécessaire, je peux vous donner plus de détails. Par exemple, vous
10 aviez des employés responsables de parking ou des informaticiens qui
11 venaient de l'autre bâtiment, et on devait donc redéfinir leur rôle pour
12 qu'ils puissent continuer à travailler.
13 Q. Merci. J'aimerais maintenant que l'on consulte les différentes
14 modifications de ces profils de postes.
15 M. PETROVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2369, article 1,
16 paragraphe 1. Pages 2 et 3 en B/C/S et pages 2 et 3 en anglais également.
17 Comme je le disais, page 2 en B/C/S et page 2 en anglais. Non, c'est la
18 page 3 en version anglaise qu'il nous faut, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
20 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, les questions posées
21 antérieurement au témoin, eh bien, je ne suis pas du tout sûre quel est le
22 fondement de ces questions. Ceci ne se trouve pas dans le rapport. On ne
23 cite aucune espèce de source. Est-ce que ça se base sur des informations
24 personnelles ? Et je crois qu'il faudrait que nous sachions de quel type de
25 source et quel est le fondement pour ce qui est de cette question.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
27 M. PETROVIC : [interprétation] Ça découle tout d'abord des conséquences
28 normatives de l'événement en tant que tel. L'événement, on l'a mentionné,
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1 on l'a décrit. Moi, ce qui m'intéresse, ce sont les conséquences
2 normatives, et ça se trouve dans ce document que je souhaite montrer.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est un peu une chose qui
4 ressemble à l'histoire de la poule et de l'œuf.
5 Est-ce que vous parlez du non-fonctionnement du SUP fédéral et des
6 objets qui avaient été emportés ? Est-ce que vous avez parlé de cette
7 partie factuelle, Madame Marcus ?
8 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Et, en fait, ce
9 fusionnement a été une espère de rationalisation. En sus, les raisons de ce
10 fusionnement nous indiquent qu'il y a des choses qui sont en quête de fond
11 et que l'on ignore, et qui n'ont pas été fournies comme source.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 Maître Petrovic, votre réponse me fait comprendre qu'il s'agit de
14 "conséquences normatives". Mais ce qui a été évoqué par Mme Marcus, c'est
15 de savoir d'où vient ceci. Et pour comprendre qu'il s'agissait bel et bien
16 de conséquences normatives ou d'une situation normative, il faut savoir
17 aussi quelle est la base factuelle qui a été à l'origine de ces
18 modifications au niveau de la législation.
19 "Et même si la loi a été changée, cela ne devait pas être la raison
20 en tant que telle." C'est peut-être ce qui est sous-entendu ici dans les
21 propos de Mme Marcus. Alors je vous laisse décider de la nécessité de
22 continuer plus avant. Mais sans fondement pour ce qui est des questions
23 posées, il y aura possibilité pour la Chambre de voir survenir des
24 difficultés pour ce qui est de tirer des conclusions de ce témoignage.
25 Veuillez continuer.
26 M. PETROVIC : [interprétation] Merci.
27 Q. Monsieur Milosevic, tout à l'heure lorsque nous nous sommes entretenus
28 au sujet de ce processus de prise en charge et d'adoption d'un nouveau
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1 règlement, pouvez-vous nous tirer au clair et nous expliquer ce qu'il est
2 advenu des employés au sein de l'instance fédérale, du MUP fédéral, du
3 point de vue normatif ? Quel est leur statut juridique désormais et quel
4 est le document qui réglemente leur statut, et je parle ici de ceux qui ont
5 exprimé le désir de continuer à travailler au MUP de la République de
6 Serbie ?
7 R. La réponse cruciale, je l'ai sous les yeux. C'est le règlement portant
8 modification et complément de l'organisation interne du secteur de la
9 Sûreté de l'Etat au sein du ministère de l'Intérieur. A l'Article 1, on dit
10 que :
11 "Le secteur accomplit les tâches de l'administration de l'Etat qui se
12 rapportent à la protection de la sécurité de la République fédérale de
13 Yougoslavie et pour contrecarrer toute activité visant à miner les
14 fondements de l'ordre social établi par la constitution de la République
15 fédérale de Yougoslavie."
16 Alors ça veut dire qu'ils interviennent désormais. Ils vont continuer
17 à exercer leurs tâches, mais c'est la République de Serbie, désormais, qui
18 se charge d'une partie des tâches liées à la protection de la République
19 fédérale de Yougoslavie quand il s'agit des questions des institutions et
20 des territoires et des domaines qui se trouvaient pris en charge par la
21 République de Serbie. Alors que le Monténégro a fait la même chose pour ce
22 qui se trouvait sur le territoire de la République du Monténégro.
23 Q. Veuillez nous indiquer ce qui suit : quelle est la raison pour laquelle
24 les activités du RDB et du MUP de la République de Serbie se voient
25 élargies à ce domaine de protection de la Sûreté de l'Etat de la RFY ?
26 R. La raison, c'est qu'un certain nombre de ces fonctions à la Sûreté
27 d'Etat relevaient auparavant uniquement des compétences du secrétariat ou
28 du ministère fédéral de l'Intérieur. Ces tâches devaient être effectuées,
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1 parce que les problèmes n'ont pas disparu pour autant, et le SUP de la
2 république, le service de la Sûreté de l'Etat, était l'intervenant qui
3 était tout à fait à même de continuer à exercer ce type de tâches. Bien
4 entendu, ce service de la Sûreté de l'Etat, c'était l'un des intervenants
5 en place pour ce qui est de la protection de la Sûreté de l'Etat de la
6 République fédérale de Yougoslavie.
7 Q. Merci. Au paragraphe 31 de votre rapport, il est dit que :
8 "L'organisation de l'intérieur sur les fondements constitutionnels de
9 l'époque n'a jamais pris fin, en premier lieu en raison des directions
10 politiques opposées les unes aux autres entre les différentes parties
11 constituantes de la République fédérale de Yougoslavie."
12 Comment expliquez-vous cette affirmation ? En quoi consiste le
13 litige, le contentieux politique que vous êtes en train de mentionner dans
14 ce paragraphe de votre rapport ?
15 R. L'on sait bien que la direction politique et la direction de l'Etat du
16 Monténégro ne voulaient pas accepter quelque accord, concertation ou
17 initiative qui mènerait vers un processus d'intégration ou de quoi que ce
18 soit de commun, de conjoint, au niveau de cette fédération composée de deux
19 membres. Au contraire, ils rejetaient toute initiative à cet effet. Et, de
20 façon évidente, ça paralysait le système, parce que le système se fondait
21 sur un principe de concertation, bien que la fédération ait été composée de
22 deux membres seulement alors qu'avant c'était six ou six plus deux.
23 Q. Dans ce paragraphe --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je demander des éclaircissements
25 ici, Monsieur Petrovic. Vous avez demandé au témoin comment le statut
26 juridique du personnel avait changé. Le témoin a répondu, il a parlé de
27 changement au niveau des missions; la Sûreté de l'Etat, à partir de ce
28 moment-là, allait également s'occuper de tout ce qui touchait à la sûreté
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1 fédérale. Ai-je bien compris ?
2 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, ceci explique que ceux qui
4 étaient à travailler dans la Sûreté de l'Etat se sont vu confier une tâche
5 plus grande. J'ai compris votre question, mais je n'ai pas entendu la
6 réponse. Qu'en est-il du statut de ceux qui avaient travaillé pour la
7 Sûreté de l'Etat fédérale auparavant ? Est-ce qu'ils ont été intégrés dans
8 les rangs de la Sûreté de l'Etat et sont-ils devenus maintenant côte à côte
9 des représentants officiels de la Sûreté d'Etat avec une tâche plus élargie
10 ? Ou avons-nous deux rôles de personnel : le groupe de la sûreté fédérale,
11 et on ne sait pas encore ce qui est ce qui a constitué le sort de ce
12 personnel qui auparavant faisait partie des rangs des effectifs de la
13 Sûreté de l'Etat fédérale ? Ont-ils été incorporés dans une organisation
14 différente ? Ont-ils été payés par une autorité différente ? Il n'est pas
15 clair ce qu'il est advenu de ce statut du personnel de la sûreté fédérale.
16 Alors, enfin, je ne pense pas qu'il y ait une réponse à votre
17 question, et notamment à cette partie-là. Donc j'aimerais que ce soit tiré
18 au clair, et peut-être que le témoin pourrait-il nous apporter des
19 éclaircissements immédiatement, du fait d'avoir entendu ma question.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont tous été incorporés au SUP de la
21 république. Ils sont passés au SUP de la république. Personne n'est resté
22 sans emploi. Le SUP a été élargi, et il a eu un élargissement de la
23 systématisation. C'est la raison pour laquelle il y a eu des changements
24 qui ont été effectués. J'espère avoir été suffisamment clair.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien, c'était l'élément manquant
26 dans ce que j'avais compris de la situation. Alors, est-ce que ça veut dire
27 que maintenant il y a eu un budget différent ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils ont été tous financés à partir du
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1 même budget. Ils faisaient partie d'une organisation unifiée, et le budget
2 de la République de Serbie finançait le tout. C'était devenu donc une
3 organisation unifiée, ou uniformément organisée, où tous avaient travaillé.
4 C'était devenu un seul et même organe de l'Etat. On a surmonté le
5 parallélisme qui existait du fait de l'existence de deux organes de l'Etat.
6 Là, il n'y en a plus qu'un seul.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais j'avais pensé que précédemment
8 ils avaient peut-être été payés par le budget fédéral, et que, du coup, ils
9 sont passés pour être financés par le budget de la république, ceux qui
10 sont transférés de la Sûreté de l'Etat fédérale vers la Sûreté de l'Etat de
11 la république.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Dois-je répondre ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous pouvez le faire.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Au fil de la période antérieure, c'est-à-dire
15 à compter de 1974 jusque-là, le secrétariat fédéral de l'Intérieur ou le
16 ministère fédéral de l'Intérieur, ça a été financé, en effet, par le budget
17 fédéral. Mais pendant la période dont nous parlons, il n'y avait plus eu
18 les républiques et les provinces qui auparavant faisaient partie de la
19 Fédération, et il y avait des recettes qui étaient rétrocédées au budget
20 fédéral.
21 La République de Serbie, à ce moment-là, de facto, et dans une mesure
22 moindre peut-être la République du Monténégro, avaient financé des
23 instances fédérales parce qu'il n'y avait personne d'autre pour les
24 financer. Il me semble que ceci a permis d'aboutir à une rationalisation
25 pour éviter des voies parallèles, et qui a diminué l'administration tout en
26 réduisant les dépenses engagées.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
28 Veuillez continuer, Maître Petrovic.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Je vais enchaîner sur la question du Président de la Chambre. Le
3 règlement portant modification et complément du règlement relatif à la
4 systématisation, veuillez nous dire pourquoi on l'a adopté, et ce, dans le
5 contexte des changements dont on a parlé jusqu'à présent ?
6 R. Eh bien, justement pour pouvoir intégrer ces gens, c'est la raison
7 principale. Puisqu'on augmentait le nombre des agents, il fallait que la
8 systématisation et l'organisation soient élargies avec provision de
9 nouveaux postes de travail et un personnel agrandi.
10 Q. Est-ce que l'on a élaboré une nouvelle systématisation des postes de
11 travail pour créer des postes justement à l'attention des gens qui étaient
12 intégrés en provenance de la DB fédérale ?
13 R. Oui.
14 Q. Après cette intégration, restait-il des parties du service fédéral de
15 la Sûreté d'Etat à exercer les tâches qui étaient les leurs ?
16 R. Je l'ai déjà dit, il y avait la 1ère administration, c'est-à-dire le
17 premier bureau qui protégeait les personnalités importances. Et c'est resté
18 en place jusqu'en l'an 2001. C'est donc la date butoir de son existence.
19 Mais c'était le service chargé de la protection de certaines personnalités.
20 Q. Comment était financée cette administration, ou ce bureau, qui était le
21 reliquat de ce MUP fédéral ?
22 R. A partir du budget de la République fédérale de Yougoslavie, qui était
23 fourni en ressources et en fonds. Seulement la République de Serbie et ses
24 instances fiscales. Je ne suis pas un expert en matières budgétaires, vous
25 savez.
26 Q. Merci, Monsieur Milosevic. Au paragraphe 33, maintenant, de votre
27 rapport d'expert, on mentionne une décision du Conseil exécutif fédéral
28 pour ce qui est de la définition des tâches liées à la Sûreté de l'Etat à
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1 être effectuées par les instances fédérales de l'administration.
2 M. PETROVIC : [interprétation] Alors, à ce titre, le 2D989. La page 3 en
3 version B/C/S et page 2 de la version anglaise devraient nous être montrées
4 sur nos écrans.
5 Q. Monsieur Milosevic, ici dans cette décision que vous avez eu l'occasion
6 de voir, et qui est citée du reste dans votre rapport, il est fait mention
7 des tâches effectuées par le secrétariat fédéral de l'Intérieur. Moi, ce
8 qui m'intéresse, ce sont les tâches qui se trouvent être décrites aux
9 paragraphes 4 et 5, où on dit le SUP fédéral, ou la DB fédérale - en
10 application de cette décision de 1986 - collecte à l'étranger des
11 renseignements et informations relatifs aux activités des services de
12 Renseignements étrangers, et au cinquièmement, on dit collecte à l'étranger
13 de renseignements importants pour la sécurité et autres intérêts de la
14 République socialiste fédérative de Yougoslavie.
15 Monsieur Milosevic, cette décision… donc je disais, Monsieur Milosevic, la
16 décision date de 1986. Elle est datée du 8 mai 1986. Ce qui m'intéresse,
17 c'est le fait de savoir si cette décision, en particulier dans ses
18 paragraphes 4 à 5 liés à la collecte du renseignement, se trouve-t-elle ou
19 pas applicable dans des circonstances de démantèlement de l'Etat fédéral de
20 la RSFY en 1991 et 1992.
21 R. J'ai déjà répondu à cette question. Il y a eu affaiblissement en
22 matière de cadres et tout autre de ce service, mais je dirais aussi qu'il y
23 a eu un affaiblissement au niveau de la motivation. Si l'on prend en compte
24 les circonstances politiques, les circonstances telles qu'elles se
25 présentaient, il me semble que le service fédéral de l'époque était
26 difficilement à même. Je ne pense pas qu'il a été à même de s'occuper de ce
27 type de tâche et aboutir à des résultats importants ou qui se trouvent être
28 adéquats vis-à-vis des nécessités du moment.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Marcus.
2 Mme MARCUS : [interprétation] Est-ce qu'on peut entendre les fondements ?
3 Est-ce que ça se base sur une expérience personnelle ou est-ce que ça se
4 base sur des sources qui sont publiques ?
5 M. PETROVIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur Milosevic, partant de quoi avez-vous présenté la constatation
7 que vous avez présentée tout à l'heure ?
8 R. Partant de mes recherches personnelles. J'ai, entre autres, publié
9 plusieurs études, livres et articles où j'ai parlé de cette période. Et
10 c'est la résultante de mon expérience professionnelle, de la façon dont
11 j'ai perçu les circonstances historiques dans lesquelles tout ceci s'est
12 produit, circonstances de l'époque, donc, et de conséquences de tous les
13 éléments qui y sont afférents.
14 Q. Merci, Monsieur Milosevic. Est-ce que nous comprenons maintenant le
15 fait qu'il n'y a pas possibilité de la part du DB fédéral d'effectuer ce
16 type de tâches ? Est-ce que ceci affecte l'accomplissement de ce type de
17 tâches en République de Serbie ou en République fédérale de Yougoslavie ?
18 R. Non seulement ça n'a pas affecté, mais je crois qu'on a ressenti un
19 besoin accru vis-à-vis de l'accomplissement de ce type de tâches. Et si
20 vous voulez, je peux étoffer mon propos.
21 Q. Allez-y.
22 R. Quand on parle de ces tâches énumérées aux paragraphes 4 et 5,
23 notamment le paragraphe 4, c'est des activités de contre-espionnage
24 offensif, en somme. Il y avait nécessité de voir le service recueillir à
25 l'étranger du renseignement pour ce que faisaient les services de
26 renseignement étrangers, et ses activités étaient renforcées dans les
27 circonstances de la désintégration ou des différentes dissociations qui
28 s'opéraient en ex-Yougoslavie. Ses activités étaient de toute façon
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1 toujours importantes.
2 La deuxième mission consistait à recueillir des informations pour ce qui
3 est des activités déployées par l'émigration hostile et qui s'était jointe
4 à l'ennemi à l'intérieur du pays pour générer la perte de l'Etat. Et il y
5 avait des terroristes qui avaient été condamnés en Suède ou ailleurs à des
6 peines de prison de plusieurs années pour s'en mêler.
7 Par exemple, le paragraphe 5, il était nécessaire, disent-ils, de
8 recueillir du renseignement pour ce qui est de l'intérêt de la sûreté de la
9 RSFY. Puisqu'il y a eu des événements ou activités avant la désintégration
10 du pays ou au moment même, aussi fallait-il recueillir le plus possible de
11 renseignement au sujet des réactions, intentions, plannings des pays
12 étrangers, et je dirais essentiellement des pays voisins qui avaient peut-
13 être certaines aspirations, mais des pays autres aussi, puisque c'était
14 important pour le processus nous intéressant.
15 Je ne vois pas où la chose est contestable. Je ne peux imaginer aucun
16 pays ou aucun service qui, dans ce type de circonstances, ne renforcerait
17 pas ses activités plutôt que de les diminuer.
18 Q. Monsieur Milosevic, étant donné que nous avons constaté que le DB au
19 niveau fédéral n'était plus à même d'effectuer ce type de tâches, qu'est-ce
20 qui s'impose comme étant la seule solution logique pour ce qui est des
21 besoins pour aller de l'avant vis-à-vis des nécessités sous-indiquées, à
22 savoir collecte des renseignements intéressants des intérêts de la
23 République de Serbie ou de la RFY ?
24 R. Il convient de garder à l'esprit le fait que ces activités liées au
25 renseignement ou au contre-renseignement dont on vient de parler, ça se
26 base sur certains principes, par exemple. Les principes de la
27 professionnalisation --
28 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais moi, je voudrais, du point de vue
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1 -- enfin, nous répondre du point de vue institutionnel. Un organe qui avait
2 vaqué à ce type d'activités venait de s'éteindre, il fallait donc que l'on
3 accomplisse ce type de tâches dans d'autres circonstances ou dans des
4 cadres institutionnels différents ?
5 R. C'est ce que j'allais dire. Il y a un principe qui dit utiliser ce qui
6 est accessible. Le principe de l'accessibilité. Les instances qui étaient à
7 même d'accomplir ce type de tâches, et c'est notamment une mission sociale
8 et une mission d'Etat importante, il fallait qu'ils l'accomplissent,
9 puisqu'il n'y avait personne d'autre, donc les instances chargées de la
10 sûreté qui existaient sur le territoire de la République de Serbie devaient
11 forcément prendre sur soi ce type de travail.
12 Q. Très bien. Nous allons aborder ce sujet plus en profondeur un peu plus
13 tard. Mais pendant que nous avons encore ce document à l'écran, j'aimerais
14 vous demander de vous pencher sur le point 6 de cette décision, à savoir
15 "la collecte des renseignements d'importance", et cetera, et cetera.
16 J'aimerais savoir si tout ce qui a été dit pour les tâches décrites
17 aux points 4 et 5, est-ce qu'au point 6 il s'agit du même type de tâches
18 s'agissant de la loi de 1984 ?
19 R. Oui, tout à fait.
20 Q. Fort bien. Alors, Monsieur Milosevic, j'aimerais vous demander
21 d'examiner avec moi le paragraphe 35 de votre rapport, où l'on parle des
22 règlements du travail du service de l'Etat. Il s'agit donc des règlements
23 sur le travail adoptés en 1990.
24 M. PETROVIC : [interprétation] C'est le document 239, D239.
25 Q. Il s'agit des règlements sur le travail adoptés en 1990, c'est-à-dire à
26 l'époque où la RSFY existait.
27 M. PETROVIC : [interprétation] Je répète, il s'agit de 2D239. La traduction
28 de ce document figure à la cote 1D1276.1. Je demanderais que la page 2 en
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1 B/C/S soit affichée.
2 Q. Nous allons revenir sur cette série de règlements un peu plus tard.
3 Mais d'abord, j'aimerais vous demander de quel type de règlements il s'agit
4 ? S'agit-il de règlements bien précis qui sont liés à un système politique
5 particulier, ou bien ces règlements sont de caractère général ? Première
6 question. Et deuxième question, est-ce que ces règlements étaient en
7 vigueur également entre 1992 et 1995 ?
8 R. Avec votre permission, j'aimerais d'abord répondre à la deuxième
9 question que vous m'avez posée. La réponse est oui, bien sûr. C'était en
10 vigueur, justement, parce qu'il s'agit de règlements universels. Il ne
11 s'agit pas de règlements liés à un système économique ou politique
12 particulier. Il s'agit de règlements qui expliquent et décrivent la
13 méthodologie du travail du service de la Sûreté de l'Etat, et ils sont
14 identiques dans presque tous les pays du monde. Il s'agit donc de
15 règlements faits de façon -- d'excellents règlements de grande qualité, et
16 tout ceci a été bien fait, élaboré, et ce sont des points qui figurent et
17 des règlements que l'on retrouve dans tous les services de sécurité de
18 l'Etat du monde ayant des règlements.
19 Q. Au paragraphe 36 de votre expertise, votre rapport, on parle également
20 du règlement sur le travail, et l'on parle également de la collaboration
21 avec les organes républicains et les organes des régions. On parle
22 également de l'organisation de -- il s'agit d'évaluer les intérêts de la
23 sécurité d'un pays. Donc, j'aimerais savoir si indépendamment du type de
24 langage qui peut être quelque peu dépassé, est-ce que vous pouvez nous dire
25 si c'était le type de terminologie utilisé en 1995 ?
26 R. Dans la partie qui parle de la méthodologie et de la façon dont le
27 service de la sécurité d'Etat fonctionnait, ceci ne pouvait pas avoir
28 aucune incidence ou aucun autre anachronisme ne pouvait avoir un impact.
Page 18848
1 Mais effectivement, il s'agissait de passages rédigés en langage vraiment
2 quelque peu anachronique, c'est exact. C'est tout à fait exact. J'ai
3 l'impression personnelle, et je vous donne une opinion personnelle, que
4 s'agissant de la partie portant sur la technologie du travail du service,
5 du fonctionnement du service c'était tout à fait correct, alors que l'autre
6 partie qui porte sur les rapports entre les organes de la République, de
7 diverses républiques et de régions, je crois que même à l'époque c'était
8 déjà anachronique, d'une certaine façon.
9 Q. Très bien. Penchons-nous maintenant sur le paragraphe 40 de votre
10 rapport dans lequel on parle des services qui composent le service de la
11 Sûreté de l'Etat de la République fédérale de Yougoslavie. Et on parle,
12 outre les organes de sécurité de l'Etat, on parle également du service
13 chargé de la documentation dans le cadre des Affaires de l'extérieur, et il
14 y a également le service de la Sécurité dans le cadre du ministère des
15 Affaires étrangères, et il y a également une mention sur les institutions
16 œuvrant dans le cadre de l'armée, et on parle du fonctionnement du service
17 de l'Etat. Monsieur Milosevic, en dehors de ces organes et services qui
18 faisaient partie de la Sûreté de l'Etat de la RSFY, existait-il d'autres
19 services, ou est-ce que l'on a énuméré ici tous les services qui existaient
20 ?
21 R. Tous les services qui existaient et qui s'occupaient de tâches
22 spécialisées qui étaient liées à ce type de question sont énumérés ici,
23 ainsi que les services qui s'occupaient de questions relatives à la
24 sécurité. Donc il n'y a absolument aucune institution qui y manque. Elles
25 sont toutes énumérées ici.
26 Q. Très bien. S'agissant de la République socialiste fédérative de
27 Yougoslavie, est-ce que vous pourriez nous dire si on a réglé les rapports
28 entre les compétences qui peuvent exister entre ces parties du système de
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1 sécurité énumérées dans ce paragraphe, étaient-elles réglées de façon
2 institutionnelle ?
3 R. Non, pas complètement. Et dans son ensemble, cela n'a jamais été
4 précisé, clarifié. Avec votre permission, avec la permission des Juges de
5 la Chambre, j'aimerais vous préciser, expliquer pourquoi et de quoi il
6 s'agit.
7 Q. Vous pouvez l'expliquer. Je suis sûr que les Juges de la Chambre
8 souhaitent entendre votre explication.
9 R. La Yougoslavie ainsi que la République, la RSFY avant, donc la
10 République socialiste fédérative de Yougoslavie, ainsi que le Royaume de la
11 Yougoslavie qui existait avant cela, ces derniers n'avaient jamais
12 d'expérience avec les services qui ne faisaient pas partie du ressort
13 d'organes du ministère. Donc, il n'y a jamais eu un organe spécifique qui
14 pouvait élaborer une coordination professionnelle ou un contrôle
15 professionnel. Il n'existait pas non plus un service très précis qui
16 englobait en soi toutes les informations et qui pouvait également servir en
17 tant que service d'analyse central. Il n'existait donc pas un conseil pour
18 la sécurité nationale ni d'autre organe. Et je crois que l'on ne peut pas
19 parler du fait qu'elles étaient précisées. Même si on avait les règlements,
20 même si les compétences du service étaient régies par la loi, il y avait de
21 temps en temps un recoupement et on pouvait retrouver un chevauchement
22 d'intérêt, et cetera. Je ne pouvais pas dire qu'il y avait des conflits en
23 matière de compétence, mais c'était le cas.
24 Q. Et s'agissant de ces chevauchements, de ces recoupements et de
25 l'inexistence de frontières très claires établissant le fonctionnement des
26 services, de quelle façon est-ce que ceci a été vécu ?
27 R. Eh bien, il y avait une compétition entre les organes, une certaine
28 concurrence, une rivalité, et certaines parties du système luttaient entre
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1 elles pour remporter, d'une certaine façon, la victoire. Chaque fois qu'il
2 n'y avait pas d'organe ou là où il n'y a pas de règlement précis qui donne
3 le cadre expliquant exactement ce que l'un ou l'autre service doit faire,
4 il y a toujours rivalité.
5 Q. Pourriez-vous nous parler d'une façon ou d'une situation où l'on
6 pourrait retrouver plusieurs services, comme c'était le cas dans notre cas
7 à nous ? De quelle façon est-ce que l'on procède au règlement ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, Maître
9 Petrovic, ménager des pauses entre les questions et les réponses. Et on
10 vous demande également, Maître Petrovic, de recommencer votre question,
11 parce que les interprètes n'ont pas saisi le début de votre question.
12 M. PETROVIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le
13 Président. Merci.
14 Q. Monsieur Milosevic, pourriez-vous nous dire quelle est la pratique dans
15 des situations dans lesquelles il y a plusieurs services différents ou dans
16 les situations où il y a des agences qui s'occupent de questions séparées
17 en matière de la sécurité de l'Etat ? De quelle façon est-ce qu'en pratique
18 leur compétence se fait ?
19 R. Justement, ces autres organes peuvent avoir justement un organe, un
20 organe compétent, ce qui manquait dans notre cas à nous, un organe qui
21 effectue un contrôle et une coordination politique, et toutes les questions
22 relatives au renseignement sont collectées par cette dernière. Donc, il n'y
23 avait pas vraiment un organe qui recueillait toutes ces informations qui
24 parvenaient et qui étaient transmises par le biais de ces organes du
25 renseignement et qui à ce moment-là étaient dirigées vers le chef, un
26 dirigeant. Des fois il s'agit d'un organe tout à fait précis, mais des fois
27 cela fait partie d'un organe à l'intérieur d'un service qui chapeaute le
28 tout.
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1 Q. Au paragraphe 40, on peut retrouver une phrase, et c'est la dernière
2 phrase qui m'intéresse, où on peut lire :
3 "Ce manque de coordination se manifestait dans le fonctionnement des
4 organes de la sécurité d'Etat, dans les organes ou dans les républiques
5 membres, et les autorités militaires d'autre part."
6 Alors de quel type de problèmes parlez-vous lorsque vous êtes arrivé
7 à cette conclusion, quel type d'incohérences existait-il ?
8 R. Justement, il y avait des incohérences parce qu'il n'y avait pas un
9 organe qui pouvait englober le tout. Il y avait une rivalité entre les
10 sécurités de l'Etat militaire, donc les organes militaires de la sécurité,
11 c'étaient les services du renseignement ou du contre-renseignement
12 militaire, et il y avait une rivalité entre les services de la Sûreté de
13 l'Etat entre les républiques, et principalement dans la République du
14 Monténégro. Pendant toute cette période, il existait une rivalité qui, sans
15 doute, avait une incidence sur l'efficacité du travail. Si un organe comme
16 celui-ci, un organe qui englobe le tout existait, il aurait été plus
17 facile, une unité serait établie dans le travail de tous ces services et
18 cette unité peut seulement être mise en place par le biais de l'existence
19 d'un organe qui englobe le tout.
20 Q. Très bien. Passons maintenant au paragraphe 52 de votre rapport
21 d'expert. Ici, on dit qu'une nouvelle Loi sur les Affaires intérieures de
22 la République de Serbie, basée sur la constitution de la Serbie, a été
23 adoptée le 17 juillet 1991. Et on peut dire que le secrétariat provincial
24 des Affaires intérieures de la Vojvodine continuera de mener à bien les
25 affaires, de s'occuper des questions qui lui sont confiées jusqu'à
26 l'adoption de nouveaux règlements et jusqu'à l'adoption de nouvelles lois
27 sur l'organisation du travail et du fonctionnement.
28 De quoi s'agit-il exactement ?
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1 R. Eh bien, il a fallu que tout soit englobé par le secrétariat
2 républicain. Mais comme la Loi sur l'organisation interne et la
3 systématisation, l'organisation et la systématisation n'avaient pas encore
4 été adoptées, donc il a fallu un certain temps pour que ceci puisse être
5 mis en œuvre techniquement. Le service de l'Etat du SUP de la Région
6 autonome de Vojvodine a continué d'effectuer ces travaux au cours des mois
7 qui ont suivi.
8 Q. Monsieur Milosevic, qu'est-ce que ceci veut dire d'un point de vue des
9 décisions prises au niveau du service ? Est-ce que ceci veut dire que l'on
10 parle également de l'autonomie lorsque l'on prend des décisions sur ces
11 travaux bien précis ?
12 R. Ceci veut dire que rien n'a changé par rapport à la période précédente.
13 Tout reste pareil jusqu'à ce moment-là.
14 Q. Merci. Dites-nous encore ceci : jusqu'à quand est-ce que la DB de
15 Vojvodine ou le SUP de Vojvodine garde -- jusqu'à quand a-t-il gardé cette
16 position autonome par rapport au MUP de la République de Serbie; ou bien,
17 pour être plus clair, par rapport au service de la sécurité de l'Etat de la
18 République de Serbie ?
19 R. Cette période commence vers le mi-juillet 1991 jusqu'en janvier 1992,
20 lorsqu'on a adopté la Loi sur l'organisation intérieure et la
21 systématisation. Donc ceci a duré pendant six mois environ.
22 Q. Monsieur Milosevic, au paragraphe 53 de votre rapport d'expert, on peut
23 lire à la dernière phrase ceci :
24 "'Le service régional de la DB de Vojvodine' a cessé d'exister en
25 tant qu'unité organisationnelle à la suite de l'adoption du règlement sur
26 l'organisation de l'intérieur."
27 De janvier 1992. Est-ce que ceci veut dire que lorsque le service
28 régional de la DB s'est éteint - ceci veut dire que le service s'est éteint
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1 en janvier 1992 - est-ce que c'est cette date-ci lorsque le nouveau
2 règlement sur l'organisation intérieure a été adopté ?
3 R. Le nouveau règlement sur l'organisation a organisé le service de la
4 sécurité de l'Etat dans la République de Serbie de façon différente.
5 D'après les règlements précédents, on ne pouvait voir que les tâches qui
6 étaient confiées au service de la DB sur le territoire de la Serbie. Alors
7 que maintenant nous avons une organisation différente. On a créé des
8 centres du service de la sécurité d'Etat qui englobent tout le territoire
9 de la République de Serbie, y compris le territoire de la Région autonome
10 de Vojvodine.
11 Ceci veut dire qu'à partir de ce moment-là, nous avons un service
12 unique, et c'est une des raisons pour lesquelles on a augmenté le nombre
13 d'effectifs par rapport à la période précédente, et ce, dans le cadre de
14 cette systématisation. Donc on a créé de nouveaux postes. Il y a eu donc
15 une systématisation.
16 Q. Nous allons y revenir un peu plus tard. Merci bien, Monsieur Milosevic.
17 Maintenant, j'aimerais que l'on se penche sur le paragraphe 63 ensemble,
18 toujours de votre rapport d'expert. On peut y lire que d'après les
19 règlements en vigueur, il existait trois groupes d'employés dans le cadre
20 du MUP : des personnes choisies, des personnes nommées et des personnes qui
21 ont reçu leurs postes ou été employées à la suite d'une décision du
22 ministre. Pouvez-vous nous expliquer quels sont les critères s'agissant des
23 personnes qui travaillaient au sein du MUP que l'on voit ici dans ce
24 paragraphe ? Pourquoi divise-t-on ? Pourquoi existe-t-il trois catégories
25 d'employés ?
26 R. Ceci porte sur tous les organes de l'Etat, y compris le ministère de
27 l'Intérieur. Le critère est tout à fait singulier, c'est-à-dire que le
28 critère permettant à une personne d'être employée et d'obtenir une fonction
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1 précise est celui-ci. D'abord, il y a trois groupes : d'abord, ce sont les
2 personnes choisies, personnes choisies par l'organe le plus élevé du
3 pouvoir, c'est-à-dire les ministres; ensuite, les personnes sélectionnées,
4 tels par exemple les adjoints du ministre ou les assistants du ministre,
5 c'est l'Etat qui les nomme. C'est l'organe le plus élevé. A ce moment-là,
6 c'était l'Etat de la République de Serbie. Ce sont des personnes qui sont
7 employées et qui, à la suite du ministre, ils sont nommés à ce poste. Donc
8 la façon dont on obtient un poste n'est pas identique, c'est-à-dire qu'il y
9 a trois critères ou trois catégories par lesquelles une personne peut être
10 employée.
11 Q. Mais quels sont les critères ? Quelles sont les raisons ? Pourquoi
12 existent-ils ces différences entre ces trois catégories ?
13 R. Ce sont les travaux qu'effectuent ces personnes, la complexité, la
14 responsabilité qui leur est incombée. La responsabilité qu'ils doivent
15 accomplir. La première catégorie est la catégorie qui appartient aux
16 ministres. Les ministres sont élus par l'assemblée nationale. La deuxième
17 catégorie -- s'agissant des autres catégories, ce sont les adjoints du
18 ministre, et cetera, et donc c'est le gouvernement de la République de
19 Serbie qui nomme ces personnes à ces postes. Ce sont des personnes très
20 haut dans la hiérarchie, et ces dernières aident le ministre à effectuer
21 ses tâches de façon la plus efficace que possible. Et la troisième
22 catégorie, ce sont tous les autres qui sont employés à la suite d'une
23 décision qui a été adoptée par les directeurs de différents organes. Ça,
24 c'est tous les autres. Donc la troisième catégorie, ce sont toutes les
25 autres personnes qui sont employées dans ce service.
26 Q. Merci, Monsieur Milosevic.
27 M. PETROVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le
28 Président, Mesdames les Juges.
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1 Q. Monsieur Milosevic, prenez le paragraphe 73 de votre expertise,
2 et je demanderais que l'on affiche également ce paragraphe à l'écran. Dans
3 ce paragraphe, on peut lire que le service de la sécurité de l'Etat dans le
4 siège du MUP avait en son sein 11 directions qui étaient formées selon un
5 principe réel. Pourriez-vous, je vous prie, nous préciser si le service,
6 pendant toute la période couvrant ce dont on parle, était composé de 11
7 administrations, ou bien s'agit-il d'autre chose ?
8 R. Il s'agit du plus grand nombre d'administrations que le service de la
9 DB avait en son sein, et les choses ont changé par la suite, et ceci, bien
10 sûr, dépend d'une série de facteurs. Le service comptait à certains moments
11 huit administrations, moins, plus, et ceci, bien sûr, pourrait varier.
12 Donc, pour répondre à votre question, ce service n'était pas toujours
13 composé de 11 administrations. Mais à un certain moment donné, les choses
14 pouvaient changer, et surtout lorsqu'il y a eu fusionnement dont on a parlé
15 plus tôt, un peu plus tôt, et c'est à ce moment-là que l'on pouvait créer
16 de nouvelles administrations.
17 Q. Je voudrais que l'on se penche sur une annexe qui a été annexée à votre
18 rapport d'expert, il s'agit de l'annexe 4.
19 M. PETROVIC : [interprétation] Dont le numéro est le 2D916 dans le prétoire
20 électronique. J'espère que nous serons en mesure de voir également la
21 traduction en langue anglaise à l'écran. Bien.
22 Q. On peut y lire, je cite : "Les organisations des unités de la RDB au
23 siège du SUP de Serbie de février 1993." On peut voir qu'il existait sept
24 administrations, et dans le cadre de certaines administrations il y avait
25 également des centres. Alors, prenons, par exemple, la 4e Administration.
26 Est-ce que les différentes sections appartenant à cette administration se
27 trouvaient directement dans le cadre de l'administration ou bien
28 existaient-ils dans le cadre des départements ? Et ces derniers faisaient
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1 partie de l'administration ? Je n'ai pas très bien saisi moi-même, en fait,
2 cet organigramme. Pourriez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît.
3 R. S'agissant de l'organisation du service de l'Etat, on divise le tout en
4 sections, et par la suite en unités. Il s'agit d'unités organisationnelles
5 qui sont spécialisées pour effectuer des tâches différentes et spécifiques.
6 Dans ce sens, les différents services et unités qui existent ne sont pas
7 parallèles. Donc nous avons les administrations, et par la suite nous avons
8 les départements. Et ceci vaut pour l'administration dans tous les services
9 d'Etat.
10 Q. Très bien. Merci. Et pourriez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, sur
11 la base de quel type de loi sur l'organisation et le travail est-ce que cet
12 organigramme a été fait ?
13 R. Puisqu'ici on peut voir que cet organigramme date du mois de février
14 1990, et puisque l'on peut voir qu'il s'agit des unités organisationnelles
15 du service de la sécurité de l'Etat au siège du secrétariat de la
16 République socialiste de Yougoslavie, il était tout à fait clair que ceci
17 découle du règlement de 1990 parce que cette terminologie a été modifiée
18 plus tard.
19 Q. Merci.
20 M. PETROVIC : [interprétation] Pourrait-on afficher 2D917, s'il vous plaît.
21 Q. Il s'agit d'une pièce jointe à votre rapport d'expert, et il s'agit de
22 la pièce jointe numéro 5. Pourriez-vous nous dire, d'abord, sur la base de
23 quelle loi cet organigramme a-t-il été effectué ?
24 R. Cet organigramme a été effectué en me penchant sur le règlement de
25 l'organisation et du fonctionnement du service de la DB de 1992. On parle
26 déjà ici de l'organe de la sécurité d'Etat qui faisait partie du ministère
27 de l'Intérieur. Il ne faisait pas partie du secrétariat d'Etat. Donc,
28 voilà, nous avons déjà une appellation qui diffère.
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1 Q. Il est inutile de répéter, mais les administrations sont composées de
2 départements et ensuite de groupes opérationnels ?
3 R. Oui, plusieurs groupes opérationnels forment un département, et
4 plusieurs départements forment une administration.
5 Q. Je vous remercie. Je vous pose cette question simplement parce que je
6 voulais savoir ceci -- bon, excusez-moi, j'aimerais vous demander de bien
7 vouloir répéter votre dernière réponse, mais bien lentement afin que les
8 interprètes puissent saisir. Alors les groupes opérationnels sont composés
9 de quoi exactement ?
10 R. Les groupes opérationnels sont composés de services. Plusieurs groupes
11 opérationnels forment une administration. Plusieurs administrations forment
12 un service. Et plusieurs services composent une direction. Mais le chiffre
13 peut changer. Il peut s'agir de deux, trois, cinq. Tout ceci dépend de la
14 situation, mais voilà le principe. Le principe est celui-ci, et il était
15 présent partout.
16 Q. Merci. Donc ceci est régi par la Loi sur l'administration de l'Etat ?
17 R. Oui, tout à fait.
18 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on
19 maintenant prendre une pause, si vous êtes d'accord ? Je proposerais une
20 pause.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement, nous allons prendre
22 une pause à cette heure-ci. Mais j'aimerais faire un commentaire.
23 Il y a un problème inhérent dans la façon dont votre interrogatoire
24 principal est mené - en fait, je parle en mon propre nom - donc il y a en
25 fait un petit problème entre la façon dont vous menez votre interrogatoire
26 principal et le rapport. Le rapport analyse principalement et surtout en
27 tenant compte des notes de bas de page, et il s'agit plutôt d'une analyse
28 juridique et structurelle. Alors que si je fais référence à la dernière
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1 réponse du témoin, il dit : "Ceci dépend de la situation, mais voilà le
2 système qui était appliqué."
3 Alors ceci fait toujours partie de votre question, mais ceci ne fait
4 pas partie du rapport. Vous mentionnez dans un très grand nombre de
5 questions -- pas toujours, mais très souvent, elles portent sur le
6 fonctionnement sociopolitique du système, alors que le rapport analyse la
7 structure juridique en vigueur. Voilà, je vais vous donner un exemple : par
8 exemple, le fonctionnement du système de sécurité qui a mené à la prise du
9 bâtiment en octobre 1993, par exemple. Donc la structure juridique que l'on
10 retrouve ici est différente du fonctionnement sociopolitique. C'est-à-dire,
11 les personnes qui n'effectuent plus leurs tâches, et il y a également
12 certaines sections qui ne sont pas mises en œuvre. Le département de la
13 sécurité d'Etat au sein du MUP est composé de 11 administrations, mais la
14 réalité sociopolitique était apparemment tout autre, c'est-à-dire que
15 toutes les 11 administrations n'étaient pas toujours en même temps
16 présentes.
17 Donc la source pour le fonctionnement sociopolitique est presque
18 entièrement absente du rapport. Et ceci, pour ce qui me concerne, me cause
19 un problème dans la façon de comprendre et de pouvoir évaluer les éléments
20 de preuve recueillis et donnés par ce témoin. Je croyais qu'il serait
21 important au moins de vous informer de mes impressions. Je vous fais part
22 de mes impressions; je ne parle pas au nom de mes collègues. Je vais en
23 parler pendant la pause. Mais il y a une absence d'une distinction très
24 claire entre ce qu'est la structure juridique, ce que sont les règlements
25 et quel est le fonctionnement sociopolitique. Alors que vous avez posé
26 cette question à plusieurs reprises : pouvaient-ils effectuer leurs
27 fonctions ? S'ils le pouvaient ou non, cela découle d'une réalité
28 sociopolitique. Ou le système était-il encore tel que c'était appliqué ou
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1 pas ? Etait-il possible d'appliquer ces lois ou ces règlements ou pas ?
2 Ceci dépend, bien sûr, de la réalité sociopolitique, alors que le rapport
3 porte surtout sur la structure et alors que votre ligne de questions est
4 faite de façon un peu différente.
5 Je vais prendre le temps, quelque moment, pour en parler avec mes
6 collègues, mais je vous demanderais -- enfin, je vous dis de bien réfléchir
7 sur la façon dont vous poserez vos questions, parce que nous devons
8 comprendre également.
9 M. PETROVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le
10 Président, simplement deux réponses pour préciser.
11 Alors, lorsqu'il est question de ce témoin expert, nous vous
12 demandons seulement de vous baser sur sa façon d'interpréter les règlements
13 s'agissant d'un contexte juridique et politique. Je le mentionne seulement
14 pour mettre en contexte les modifications qui avaient lieu dans le système.
15 Je ne vous demande pas d'apporter votre décision à la suite de ces
16 questions.
17 Ce n'est que pour établir le contexte et pour rétablir le fait qu'un
18 changement législatif avait lieu. Nous n'avons absolument aucune intention
19 lorsqu'il s'agit de ce témoin, et surtout lorsque l'on parle de cet aspect
20 du contexte politique et social dans lequel le système dont on parle
21 existait.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous n'avez pas encore
23 expliqué à quel point c'est important, puisque vous avez dit que vous avez
24 d'autres éléments de preuve pour prouver de quelle façon ceci fonctionnait.
25 Donc, il est très bien de comprendre pourquoi quelque chose a eu lieu et
26 pourquoi les règles n'étaient pas appliquées, mais en même temps il faut
27 établir les bases factuelles tout comme lorsque l'on donne des sources pour
28 les structures juridiques.
Page 18860
1 Bien. Alors, nous allons prendre une pause jusqu'à 17 heures 55.
2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.
3 --- L'audience est reprise à 18 heures 05.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de m'excuser pour ce
5 retard. Quelquefois il est difficile d'établir des priorités en ce qu'il
6 faut faire au niveau des audiences et ce que l'on fait hors des audiences.
7 Mais ce n'est pas une justification, c'est simplement une explication, et
8 je vous prie donc de nous excuser pour ce retard.
9 Veuillez continuer, Maître Petrovic.
10 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Monsieur Milosevic, je souhaiterais que vous consultiez maintenant le
12 paragraphe 77 de votre rapport d'expert. Dans ce paragraphe, on peut voir
13 que :
14 "Les départements de la Sûreté de l'Etat et de la sécurité publique au sein
15 du ministère de l'Intérieur sont sur un pied d'égalité et se doivent de
16 coopérer dans leurs activités afin d'échanger du renseignement et tout
17 autre information qui pourrait constituer un intérêt mutuel".
18 Ce que j'aimerais savoir, c'est à quel niveau les accords de coopération
19 étaient conclus entre les deux instances au sein du MUP de Serbie ?
20 R. Les accords de coopération entre les deux départements se faisaient au
21 plus haut niveau, c'est-à-dire au niveau du ministère de l'Intérieur, si
22 c'était votre question.
23 Q. Je voudrais maintenant que nous passions au paragraphe 78. Ce
24 paragraphe parle des fonctions et des attributions du ministère de
25 l'Intérieur par rapport aux chefs de départements, et on peut lire :
26 "Les chefs des départements au sein du MUP de la République de Serbie
27 avaient pour supérieur hiérarchique le ministre".
28 Et étant donné que les ministres étaient nommés et travaillaient au sein du
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1 gouvernement, on peut en conclure également que ces chefs de départements
2 devaient rendre des comptes également au gouvernement.
3 Monsieur Milosevic, comment fonctionnait cette responsabilité double tel
4 que ceci est décrit dans le paragraphe 78 ?
5 R. Tous les hauts fonctionnaires nommés par le gouvernement devaient
6 rendre des comptes à celui-ci. Comme ceci est inscrit dans la loi, ils
7 devaient rendre des comptes par le truchement du ministre, ministre, donc,
8 au sein du ministère de l'Intérieur. Le ministre était leur supérieur
9 hiérarchique et était également un membre du gouvernement.
10 Q. Est-ce qu'il y avait également une répartition des activités ou des
11 catégories d'activités, ou est-ce que la répartition est celle que vous
12 venez de décrire ?
13 R. Non. Il n'y avait pas de répartition en termes de types d'activités
14 pour lesquelles ils devaient rendre des comptes au ministre ou au
15 gouvernement.
16 Q. Passons maintenant au paragraphe 80. On peut lire que tous les employés
17 du ministère se doivent d'obtempérer aux ordres donnés par le ministre.
18 Est-ce que cela signifie que le ministre peut en fait court-circuiter
19 certains niveaux de direction et donner lui-même des ordres ?
20 R. Le ministre est membre du gouvernement, c'est-à-dire qu'il est au plus
21 haut niveau en termes d'autorité, et en vertu du principe de subordination,
22 tous les employés du ministère, quels que soient les départements au sein
23 desquels ils travaillent, se doivent d'accomplir les tâches qui sont
24 données par celui-ci. Ce sont des agents dûment habilités au sein du MUP,
25 quel que soit le département auquel ils sont rattachés, et, par conséquent,
26 ils doivent s'acquitter des missions qui leur sont données.
27 Q. Ensuite, la phrase continue de la manière suivante :
28 "…mis à part pour les ordres dont l'exécution constituerait un crime
Page 18862
1 ou un délit…"
2 Alors, dans cette phrase, qu'entend-on par "crime" ou "délit",
3 puisqu'il est mentionné qu'on peut refuser d'exécuter des ordres ou de se
4 conformer à des ordres dans ce cas de figure ?
5 R. Eh bien, il s'agit, en fait, de crimes ou de délits de droit commun,
6 c'est-à-dire des crimes ou des délits qui étaient commis de manière
7 habituelle, comme, par exemple, des meurtres, des vols, des exactions de
8 droit commun. Je peux vous expliquer ceci plus en détail, si vous le
9 souhaitez.
10 Q. En quelques phrases, si vous le souhaitez.
11 R. Si, par exemple, un employé reçoit une mission qu'il considère comme
12 étant illégale, il se doit d'attirer l'attention du ministre. Et s'il
13 reçoit le même ordre encore une fois, et cette fois-ci par écrit, il se
14 doit de mener à bien cette tâche, sauf si cela signifierait la commission
15 d'un crime ou d'un délit comme, par exemple, meurtre, vol.
16 Q. Merci, Monsieur Milosevic. Nous allons maintenant passer au paragraphe
17 84. On parle ici des forces de réserve du ministère de l'Intérieur de la
18 République de Serbie, et on voit ici une description de l'incorporation
19 dans les forces de réserve, et on peut lire : Les forces de réserve
20 pouvaient être dotées de recrues qui se conformaient aux besoins dûment
21 identifiés qui étaient requis pour travailler au sein du ministère.
22 Donc, quels étaient les critères nécessaires pour pouvoir travailler au
23 sein du ministère ?
24 R. Eh bien, il y avait une procédure d'habilitation en matière de
25 sécurité. Il était important de déterminer si une recrue militaire avait un
26 casier judiciaire avant de la recruter.
27 Q. Ralentissez, s'il vous plaît.
28 R. Le paragraphe 84 précise que l'on ne peut pas avoir été poursuivi pour
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1 un crime et avoir été condamné à la commission de ce crime si l'on veut
2 faire partie du personnel du ministère. Donc, c'était par le biais de cette
3 procédure d'habilitation en matière de sécurité qu'on garantissait ces
4 conditions.
5 Q. Il y a, comme vous l'avez dit, des critères qui sont utilisés pour
6 procéder à une habilitation en matière de sécurité. Y a-t-il différents
7 types ou différents niveaux ?
8 R. De manière générale, il y a deux types. Vous avez une enquête
9 partielle, c'est-à-dire que l'on se penche sur le casier judiciaire des
10 deux personnes pour voir si une personne a déjà fait l'objet de procédures
11 au pénal. Et puis, vous avez une autre catégorie d'enquêtes de sécurité où
12 l'on vérifie également les antécédents des parents proches et de
13 l'entourage de la personne à l'endroit où elle réside, à l'endroit où elle
14 travaille et au niveau du lieu de naissance.
15 Q. Merci. En ce qui concerne maintenant le paragraphe 86, il s'agit des
16 droits et des obligations des membres des forces de réserve qui sont
17 décrits dans ce paragraphe. Il est mentionné que ces personnes sont des
18 officiers dûment habilités. Est-ce que les réservistes recevaient des
19 pièces d'identité; et si oui, pendant combien de temps ? A quel moment
20 étaient-ils habilités à recevoir une pièce d'identité, donc une carte
21 d'identité officielle ?
22 R. Eh bien, ils avaient toujours un uniforme avec signe distinctif du MUP.
23 Ils avaient un numéro officiel également, un uniforme, une casquette, donc
24 on pouvait les reconnaître immédiatement. Et puis, une pièce d'identité
25 était importante pour les personnes qui travaillaient de cette manière.
26 Mais ils avaient également d'autres signes distinctifs, beaucoup plus que
27 ce qui était en fait nécessaire.
28 Q. Qu'en est-il des pièces d'identité officielle qui étaient délivrées aux
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1 réservistes ? Qui signaient ces pièces d'identité ?
2 R. La règle était que ces documents officiels étaient signés par le
3 responsable de l'instance compétente, donc le chef de cette instance, le
4 dirigeant qui était au plus haut niveau dans ce département au niveau du
5 ministère, ou alors par une personne qui avait été dûment habilitée à
6 signer par le supérieur hiérarchique. Ça pouvait être, par exemple, le
7 ministre adjoint ou le chef du département de la sécurité publique, et
8 cetera.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que :
10 "Les pièces d'identité étaient importantes -- qui travaillaient dans
11 le 'mufti'…"
12 L'INTERPRÈTE : L'interprète de cabine anglaise : Si vous nous le
13 permettez, Monsieur le Président, cela signifie des personnes qui étaient
14 habillées en "habits civils".
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, d'accord. Ce n'est pas comme cela
16 que je comprenais ce mot. Merci pour cette explication.
17 Veuillez continuer.
18 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur Milosevic, vous nous avez dit que c'était la personne la plus
20 haut placée au sein du MUP, mais vous n'avez pas vraiment clairement
21 expliqué de qui il s'agissait dans votre réponse précédente.
22 R. C'est le ministre de l'Intérieur.
23 Q. Merci. J'aimerais maintenant que l'on consulte le paragraphe 102. On
24 voit ici la mention des orientations du programme unifié du service de la
25 Sûreté de l'Etat. Nous avons déjà versé ce document au dossier. Je parle
26 donc de l'orientation en matière de programmes. Mais de quel type de
27 document s'agit-il ?
28 R. Par définition, il s'agit d'un document d'orientation qui est au plus
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1 haut niveau et qui permet de déterminer les priorités en matière de
2 renseignement et de sécurité. Il s'agit, par conséquent, de documents qui
3 constituent la trame qui permet de savoir quels sont les objectifs d'une
4 administration pour une période donnée, parce que ces orientations sont
5 données pour une période bien précise. Et pas ad vitam eternam.
6 Q. Et à quel niveau de détail descendent ces documents sur une orientation
7 programmatique ?
8 R. En fait, il s'agit de documents très abstraits. Par conséquent, il est
9 très difficile, à la lecture de ces documents, de comprendre exactement les
10 tenants et les aboutissants d'un objectif. Il faut, en fait, rentrer plus
11 dans les détails. Ces documents ne fournissent que des grandes lignes. Et
12 tout du moins dans certaines périodes de notre histoire, ils avaient une
13 forte connotation idéologique, ce qui crée des problèmes quant à leur
14 interprétation.
15 Q. Au paragraphe 104, vous citez des passages de l'orientation
16 programmatique unifiée pour les années 1990. Quelle serait votre évaluation
17 du contenu de ces orientations programmatiques ? Et est-ce que ces grandes
18 lignes pourraient vraiment se transposer en
19 pratique ?
20 R. C'était un échec cuisant. Pour la période en question, c'est-à-dire de
21 1986 à 1990, il était prévu qu'il n'y ait pas de changements importants
22 entre plusieurs blocs -- ou plutôt, entre les deux blocs, parce que c'était
23 à l'époque où le mur de Berlin n'existait déjà plus, et, par conséquent,
24 c'était complètement inutile.
25 Q. Merci, Monsieur Milosevic. Nous allons maintenant passer au paragraphe
26 111. Il s'agit du paragraphe qui parle des règles régissant l'organisation
27 et les activités du RSDB au sein du MUP de Serbie. Nous voyons donc une
28 partie des contenus de ces règles sur l'organisation et les activités du
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1 service de Sûreté de l'Etat à compter de 1990, et il est mentionné :
2 Prendre toutes les mesures et mener toutes les activités qui seraient
3 conformes à la loi et aux règles d'activités du SDP, ainsi qu'aux autres
4 réglementations conformes à la loi, ainsi que les décisions et les
5 orientations des communautés sociopolitiques et de leurs organes exécutifs.
6 Est-ce que ces règles remontant à 1990 sont en phase avec les
7 changements qui s'opèrent dans les systèmes sociopolitiques à l'époque ?
8 Est-ce qu'ils sont adaptés aux dernières évolutions dans ces systèmes ?
9 R. Il est évident que la forme est similaire à des documents des
10 précédentes périodes. Peut-être simplement parce qu'ils péchaient par
11 manque de flexibilité, mais il est possible également que ceci découle d'un
12 désir d'assurer la continuité. Quoi qu'il en soit, à l'époque où ces règles
13 étaient adoptées, elles étaient entachées par ces différentes expressions
14 communément employées et qui relevaient d'une certaine idéologie. Elles
15 mentionnaient des décisions et des orientations des communautés
16 sociopolitiques, alors que ce concept n'existait plus. Il n'y avait plus de
17 communautés sociopolitiques à proprement parler.
18 Q. Ces règles de 1990, est-ce qu'elles ont survécu au changement du
19 système, et quand ont-elles été remplacées par les nouvelles règles en
20 matière d'organisation et d'activités des services de la Sûreté d'Etat ?
21 R. Elles ont été modifiées très rapidement, dès 1992.
22 Q. Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter le document 2D914. Il
23 s'agit de l'annexe 2 de votre rapport d'expert. Ce document représente le
24 service de la Sûreté de l'Etat. A gauche, nous voyons l'organigramme des
25 unités au niveau du siège, ou du QG. Et à droite, nous voyons
26 l'organigramme hors siège.
27 En vertu de ces règles en matière d'organisation de 1990, quelles
28 étaient les unités de base du service de la Sûreté de l'Etat hors siège ?
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1 Et comment sont-elles représentées sur ce schéma ?
2 R. Il s'agit d'un organigramme très sommaire. Il y avait deux types
3 d'unités organisationnelles, ou tout du moins il y avait deux types
4 d'unités hors siège : il y avait l'administration pour la ville de
5 Belgrade, qui porte le même nom que les unités au sein du siège, ou du QG,
6 ce qui pouvait semer la confusion chez les profanes; et au sein des
7 secrétariats pour les affaires internes qui n'étaient pas basés à Belgrade
8 mais qui étaient en Serbie, donc pas dans les provinces, il y avait des
9 secteurs de la Serbie, de la Sûreté de l'Etat. Il y en avait 18 au total.
10 Q. Si je vous ai bien compris, cet organigramme devrait également être
11 accompagné de la partie de votre rapport qui parle d'antennes et de la
12 structure de la Sûreté de l'Etat pour Belgrade ?
13 R. Oui, mais dans ce cas-là l'organigramme aurait été beaucoup plus
14 compliqué et j'avais peur que cela sème la confusion dans les esprits.
15 Q. J'ai déjà posé cette question il y a quelques instants, mais j'aimerais
16 obtenir des précisions. Nous voyons également ici des unités qui sont à un
17 niveau inférieur au secteur, c'est-à-dire que vous avez les sections, les
18 centres, les groupes et les bureaux. J'aimerais savoir si cette répartition
19 s'appliquait aux secteurs, mais également au niveau de l'administration de
20 la Sûreté de l'Etat à Belgrade, qui n'est pas dans cet organigramme pour
21 les raisons que vous avez présentées ?
22 R. L'administration de la Sûreté de l'Etat pour la ville de Belgrade était
23 divisée en secteurs, les secteurs étaient divisés en départements, et
24 cetera, et cetera. J'espère que ceci vous conviendra en guise de réponse.
25 Chaque secteur était divisé en départements, les départements étaient
26 divisés en centres, et cetera. Sauf qu'à Belgrade - qui était l'unité la
27 plus importante et qui parlait des différents types d'activités, elle était
28 basée dans la capitale du pays où les problèmes de sécurité étaient
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1 complexes - et, par conséquent, il y avait des unités organisationnelles
2 que l'on appelait des secteurs et qui se trouvaient en dessous des unités
3 d'un point de vue hiérarchique.
4 Q. Comme nous l'avons dit il y a quelques instants, les sections ne
5 faisaient pas partie de l'administration. Elles faisaient partie des
6 départements. Et les groupes font partie des sections, et cetera, et
7 cetera.
8 R. Oui.
9 Q. Savez-vous nous dire -- excusez-moi.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Petrovic, j'essaie de
11 comprendre. Est-ce que -- pour ce qui est de Belgrade -- j'essaie de voir
12 si je comprends bien. L'administration de la Sûreté de l'Etat de la ville
13 de Belgrade, est-ce que c'est ce qu'on trouve du côté gauche de ce
14 diagramme ?
15 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce que c'est l'une des cases --
17 où la trouve-t-on, en fait ?
18 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le problème avec
19 cette présentation graphique, c'est que l'administration de la Sûreté de
20 l'Etat pour la ville de Belgrade se trouve être une unité régionale du
21 service de la Sûreté de l'Etat, et en tant que telle, ça devrait se trouver
22 du côté droit de la présentation graphique où on montre les unités
23 régionales du service de la Sûreté de l'Etat. Ce n'est pas indiqué ici pour
24 des raisons que le Pr Milosevic a expliquées, mais moi j'ai essayé pour ma
25 part de compléter la présentation graphique pour que ce soit plus clair,
26 étant donné qu'il y a deux types d'unités régionales du service de la
27 Sûreté d'Etat à ce moment-là.
28 Il y a une unité régionale qui est l'administration de la Sûreté de
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1 l'Etat pour la ville de Belgrade, et les autres unités régionales
2 constituent en fait des secteurs. Et l'une et l'autre se trouvent être des
3 unités régionales dans le cadre de ce qui est dit. Mais nous parlons du
4 règlement qui est en vigueur au mois de février 1990.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je dois reconnaître que je suis
6 assez perdu. Je suis en train de regarder mes collègues et je ne suis pas
7 le seul à être dans ce cas, et ça me réconforte.
8 M. PETROVIC : [interprétation] Je me dois de vous présenter des excuses,
9 cette présentation graphique aurait dû être plus précise. Ça, c'est d'un.
10 De deux, je peux demander au professeur d'essayer de nous apporter des
11 éclaircissements.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu hésitant. J'essaierais --
13 enfin, je vous demanderais de centrer vos questions pour avoir des
14 explications claires au sujet de ce que nous sommes en train de voir sur
15 cette présentation graphique. Moi, je suis en train de me pencher sur le
16 compte rendu et j'essaie de voir s'il est plus facile de comprendre.
17 Mais je me fie à vous, Maître Petrovic. Quand vous dites qu'il s'agit
18 d'un diagramme qui n'est pas des plus clairs, si vous souhaitez que nous
19 nous penchions de façon sérieuse sur cette pièce, nous vous demanderions de
20 faire en sorte que nous comprenions.
21 Madame Marcus.
22 Mme MARCUS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voulais dire
23 que la dernière des choses avancées par M. Petrovic c'est comme s'il avait
24 été témoin lui-même, et ce n'est pas acceptable.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais j'ai considéré que c'était une
26 tentative désespérée de Me Petrovic de nous aider à comprendre le
27 diagramme.
28 Monsieur Petrovic, je me fie à vous.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Je vais essayer de faire comme ceci.
2 Je vais demander à ce que le témoin ait la possibilité de compléter
3 la présentation graphique et de nous montrer où se trouve sur cette
4 présentation graphique l'unité régionale du service de la Sûreté d'Etat
5 pour la ville de Belgrade. Alors, qu'on lui donne un stylet pour qu'il nous
6 indique ce qui manque et où ce qui est en train de manquer devrait être
7 placé. Si vous le permettez, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suggère que le témoin le fasse ce
9 soir. Au cas où on pourrait lui remettre une copie papier du diagramme, et
10 ce qu'il pensera pouvoir nous aider, il pourra l'indiquer.
11 Veuillez continuer.
12 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons
13 procéder de la sorte.
14 Mme MARCUS : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, pendant que
15 M. Petrovic est en train de consulter son client, je pourrais peut-être
16 demander à ce qu'on ménage plusieurs instants pour la fin de cette session
17 d'aujourd'hui parce que je voudrais remettre des documents au témoin…
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Milosevic, nous sommes en train
19 de nous apprêter à vous ménager une soirée difficile, et ça dépendra, bien
20 entendu, de votre bonne volonté pour ce qui est de prendre lecture de
21 certains documents avant la continuation de demain. Ou alors pour procédez
22 demain matin, parce que nous allons siéger demain après-midi. Vous aurez du
23 temps complémentaire, à ce titre.
24 Et vous aurez l'opportunité de faire la chose, Madame Marcus.
25 Maître Petrovic, continuez.
26 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur Milosevic, je voudrais à présent demander à ce que nous soit
28 montré le 2D938, pages 11 à 14.
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1 M. PETROVIC : [interprétation] Pages 11 à 14 de ce document, si on peut
2 nous les afficher sur nos écrans.
3 Mesdames, Monsieur les Juges, je m'excuse de cette confusion.
4 C'est le 2D990 qu'il me faut. 2D990. Page 3, d'abord, ensuite la page 4.
5 Q. De quoi s'agit-il ? Il s'agit de règlements portant organisation de
6 février 1990 réglementant l'aménagement du service de la Sûreté d'Etat à
7 Belgrade.
8 M. PETROVIC : [interprétation] Alors, ces pages, j'aimerais qu'on nous les
9 montre en deux versions, B/C/S et anglais, et c'est la page suivante qu'il
10 nous faut dans les deux langues. Alors, il nous faut l'anglais aussi.
11 Voilà. Merci.
12 Q. Monsieur le Témoin --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, il y a apparemment
14 une nécessité pour M. Jordash de consulter son client. Nous allons
15 patienter.
16 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Petrovic.
18 M. PETROVIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur le Témoin, nous voyons ici une définition : qui est chef de la
20 section de la Sûreté des Etats-Unis. Alors, est-ce que vous pouvez nous
21 dire de quoi s'agit-il ici, pour ce qui est de ce numéro 18 ?
22 R. Ce poste de travail, c'est celui du chef du département de la 2e
23 Administration -- ou, plutôt, deuxième secteur de ce service de la Sûreté
24 de l'Etat de la ville de Belgrade, et ceci est le service qui s'oppose aux
25 activités du renseignement des Etats-Unis d'Amérique. C'est une définition
26 simplifiée. Et d'habitude, on avait utilisé l'abréviation AOS pour les
27 services américains, c'est-à-dire les services des Etats-Unis d'Amérique.
28 Si je peux expliquer --
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1 Q. Non, non. Répondez à ma question, s'il vous plaît. Ce département, ça
2 fait partie de quel secteur dans le cadre de l'administration du bureau de
3 Belgrade ?
4 R. Ça fait partie du 2e Bureau.
5 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la filière de
6 fonctionnement qui concerne ce 2e Bureau de l'administration de la Sûreté
7 de l'Etat pour la ville de Belgrade ?
8 R. C'est les services de contre-renseignement occident, c'est-à-dire
9 services de renseignement des pays de l'OTAN et autres pays occidentaux.
10 Q. Merci. Nous allons revenir vers ceci plus en détail demain.
11 Paragraphe 118 de votre rapport, maintenant, il y est indiqué que c'est une
12 partie du règlement portant organisation et fonctionnement datant de
13 février 1990, où l'on indique que le service de la Sûreté de l'Etat a pour
14 mission de découvrir, documenter, neutraliser les activités de l'ennemi
15 pour ce qui est de la dénationalisation, assimilation et autres activités
16 subversives vis-à-vis des parties des peuples yougoslaves résidant à
17 l'extérieur des frontières de la RSFY. Alors, cette formulation, c'est ce
18 qui fait partie de ce règlement datant de 1990.
19 Moi, je vous demande d'expliquer comment doit-on interpréter cette
20 disposition-là dans des circonstances de ces années 1990, 1991, où la
21 situation change, où la RSFY cesse d'exister, mais où le peuple serbe fait
22 face, ou figure, ou est présent dans ces Etats nouvellement créés autour de
23 la Serbie ? Alors, comment interprétez-vous dans ce contexte cette
24 disposition du règlement datant de 1990 ?
25 R. C'est une disposition qui est gardée et qui date des périodes
26 antérieures, parce que l'une des missions des services de la sûreté
27 nationale ou la Sûreté d'Etat consistait à protéger les minorités des pays
28 -- enfin, les minorités d'autres pays vivant dans des pays voisins qui
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1 étaient exposées à des efforts d'assimilation ou activités subversives
2 déployées de la part des autorités de ces pays. Alors, ça se rapporte au
3 peuple serbe et aux autres peuples. Lorsqu'il y a eu dissociation de
4 certaines républiques ou lorsqu'il y a eu démantèlement par la force de
5 cette RSFY, le peuple serbe s'est trouvé présent dans ces nouveaux Etats,
6 ex-république yougoslave, et il a été placé dans une position où il a été
7 exposé à des efforts de dénationalisation, d'assimilation et autres
8 méthodes subversives, ce qui fait que ce type de disposition pouvait être
9 interprétée de façon plus ample encore pour avoir cette signification-là
10 aussi.
11 Q. Je voudrais que nous nous penchions maintenant sur le paragraphe 121 de
12 votre rapport d'expert.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, la dernière des
14 phrases que le témoin vient de prononcer :
15 "…cette disposition peut être interprétée de façon plus ample…"
16 Alors là, ce n'est pas clair. Plus ample par rapport à quoi ? Est-ce
17 que le témoin avait eu l'intention de dire : exception faite la nécessité
18 de prononcer les minorités dans l'un quelconque de ces Etats, et c'est ce
19 qui pouvait être interprété comme étant centré sur les Serbes dans les
20 républiques avoisinantes ? Ce n'est pas clair. Que voulait-on dire par "de
21 façon plus ample" ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, il est dit "à l'extérieur des frontières
23 de la RSFY". A l'époque, la RSFY n'existait plus, donc ça se rapporte aux
24 parties du peuple serbe qui sont restées à faire partie des ex-républiques
25 yougoslaves qui avaient composé la RSFY, mais qui déjà avaient été des
26 Etats reconnus internationalement ou sur le point d'être reconnus. C'est
27 donc dans ce sens-là qu'il fallait l'entendre. Ce type de protection était
28 nécessaire à l'intention de ceux qui étaient restés dans ces républiques
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1 qui avaient fait sécession, qui s'étaient dissociées de la RSFY.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est plus ample dans le sens où
3 l'on pouvait interpréter à l'extérieur des frontières de l'ex-Yougoslavie,
4 y compris les parties de l'ex-Yougoslavie qui avaient fait sécession et
5 qui, par conséquent, étaient devenues un monde extérieur, et cela peut se
6 rapporter à des secteurs plus proches qui avaient fait partie de la RSFY.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'est ainsi que j'ai compris.
9 Merci.
10 Veuillez continuer.
11 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Le paragraphe 121 de votre rapport, s'il vous plaît. Nous parlons déjà
13 ici du règlement de l'organisation intérieure du ressort de la DB. Ce qui
14 veut dire qu'il s'agit du règlement datant du mois de janvier 1992. Ce qui
15 m'intéresse ici plus spécifiquement, c'est ceci : au paragraphe 121, on
16 voit énumérer les principes selon lesquels l'organisation fonde son
17 travail, son fonctionnement. On y énumère quelques principes, et j'aimerais
18 vous demander de tenter de nous expliquer chacun de ces principes. Pour
19 commencer, de quoi s'agit-il lorsqu'on parle du principe du caractère
20 secret dans le cadre du travail ?
21 R. Ceci veut dire que les moyens, les méthodes et la technologie que le
22 département emploie pour obtenir certaines informations ou renseignements
23 est fait de façon de conspiration ou de complot. Seulement les personnes
24 compétentes peuvent en avoir la connaissance. Les personnes qui n'ont pas
25 la compétence ne peuvent pas avoir ces informations.
26 Q. Lorsque vous parlez de complot, qu'est-ce que ceci veut dire exactement
27 ? Pour, par exemple, prendre l'exemple des deux employés qui partagent leur
28 bureau mais s'affairent à des tâches différentes ?
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1 R. Eh bien, de façon normale, il ne faudrait pas que les personnes
2 partageant un même bureau puissent savoir quel est le travail qui est
3 effectué par l'autre personne dans le bureau.
4 Q. Excusez-moi, je suis vraiment désolé, mais ma question portait surtout
5 sur une question hypothétique. Si vous avez deux employés du même service
6 qui partagent le même bureau mais qui font des tâches différentes.
7 R. Oui, c'est ce que j'ai compris. C'est comme ça que j'ai compris votre
8 question et c'est ainsi que j'ai répondu.
9 Q. Je suis vraiment désolé. Je voulais seulement préciser pour le compte
10 rendu d'audience. Vous et moi, nous nous comprenons puisque nous parlons la
11 même langue, évidemment.
12 Monsieur Milosevic, s'agissant du principe de subordination, de quoi
13 s'agit-il lorsqu'on parle de ce principe au sein de l'administration de la
14 Sûreté de l'Etat de la République de Serbie ?
15 R. Ce principe veut dire qu'il existait une unité dans l'organisation et
16 dans la façon dont le travail est effectué. C'est-à-dire qu'un employé
17 subalterne se doit de respecter tout ce qui est demandé de lui, de fournir
18 des renseignements et des rapports au niveau supérieur. Et d'après le
19 règlement, le niveau supérieur n'est pas tenu de répondre à cette personne.
20 C'est-à-dire, cette personne subalterne a la responsabilité de donner des
21 renseignements et de fournir des rapports à ses supérieurs.
22 Q. De quoi s'agit-il lorsqu'on parle du principe de la professionnalité ?
23 R. Eh bien, ceci veut dire l'objectivité. L'élément le plus important du
24 travail de la Sûreté de l'Etat est d'effectuer ces tâches de façon neutre,
25 correcte, professionnelle. On doit informer les autorités et les hommes
26 politiques de la façon dont les choses se déroulent réellement. Il est très
27 important, donc, d'informer de façon concrète les supérieurs des
28 renseignements qu'ils ont obtenus.
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1 Q. Et qu'est-ce que ceci veut dire par rapport aux expériences
2 personnelles, de la façon qu'ils collectent les renseignements ?
3 R. Il est strictement défendu d'inclure des opinions personnelles, des
4 animosités envers certains groupes, certaines personnes, ou tout ce qui
5 pourrait ne pas correspondre au caractère objectif du travail de la
6 personne.
7 Q. Maintenant, j'aimerais que l'on parle du dernier principe, le principe
8 de rationalité.
9 R. Ceci veut dire que les objectifs doivent être atteints de la façon la
10 plus simple. C'est-à-dire il faut toujours utiliser la manière la plus
11 rationnelle, la plus efficace, pour obtenir les renseignements nécessaires.
12 Q. Est-ce que ces principes sont universels s'agissant d'un service de ce
13 type ? S'agit-il d'une caractéristique spécifique de ce département ?
14 R. Non. C'est absolument universel pour tous les services de ce type dans
15 le monde, sans aucune exception.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic, lorsque j'ai lu cette
17 phrase avant, je l'ai lue sur la base de la signification, bien sûr, des
18 mots utilisés. J'ai lu subordination, professionnalisme, tous ces termes me
19 sont connus. Qu'ai-je appris de plus depuis ces quelques dernières minutes
20 qui me permet de mieux comprendre ce que ces termes veulent dire ? Ces
21 termes sont très clairs. Ce n'est pas un langage très compliqué.
22 L'"efficacité" est quelque chose que je comprends très bien. Je crois aussi
23 qu'effectivement il s'agit de principes universels. De quelle façon est-ce
24 que vos questions peuvent venir en aide aux Juges de cette Chambre à
25 comprendre les choses alors qu'il s'agit de mots très clairs ?
26 Si le principe du caractère secret dans ce contexte voulait dire :
27 Dites à tous vos voisins ce que vous savez, à ce moment-là il aurait été
28 nécessaire d'apporter d'autres compléments d'information. Mais de dire que
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1 le caractère secret de quelque chose veut dire : Ne dites rien à personne,
2 eh bien, ce n'est pas -- enfin, de quoi parlez-vous ? A quoi vous voulez en
3 venir exactement ?
4 M. PETROVIC : [interprétation] D'abord, je voulais préciser certains
5 points. Alors, s'agissant du principe du caractère secret, eh bien, lorsque
6 vous avez un collègue, je voulais simplement m'assurer que l'information
7 n'est pas partagée avec le collègue, par exemple qui est assis à côté de
8 son collègue dans le même bureau. Premièrement. Donc cela ne portait pas du
9 tout sur le voisinage, par exemple.
10 Et j'aimerais savoir si l'information est dirigée vers le haut, donc
11 le long de la chaîne du commandement, le long de la filière, ou bien est-ce
12 que c'est autre chose, et est-ce que les supérieurs répondent à
13 l'information et rendent compte également à la personne subalterne. Alors,
14 voilà, c'est ce que je voulais simplement préciser. Mais je comprends tout
15 à fait que vous ayez très bien compris la signification de ces propos.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
17 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez encore trois minutes, car j'ai
19 promis à Mme Marcus d'avoir encore quelques minutes.
20 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir également
21 quelques minutes ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, à ce moment-là,
23 commençons également avec l'octroi de ces quelques minutes immédiatement…
24 nous devrions peut-être nous arrêter ici.
25 Je ne sais pas s'il est prudent de vous demander si ceci serait le
26 moment opportun pour vous demander de terminer pour aujourd'hui ?
27 M. PETROVIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Je vais
28 me débrouiller. Merci bien.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
2 Alors, Madame Marcus.
3 Mme MARCUS : [interprétation] Merci.
4 J'ai des documents que nous souhaiterions transmettre au témoin. Ce
5 sont des documents que nous avons recensés et dont nous avons envoyé les
6 coordonnées à la Défense. Nous n'avons pas encore terminé le classement
7 dans les classeurs. Mais je peux vous assurer qu'en fait cela représente
8 tous les documents qui étaient recensés dans l'e-mail que nous avons envoyé
9 aux équipes de la Défense. Avec l'accord de la Défense et l'autorisation
10 des Juges de la Chambre, nous aimerions transmettre ceci demain matin, mais
11 pour être équitables et pour être efficaces, nous souhaiterions transmettre
12 ces documents au témoin de façon à ce qu'il puisse les consulter et qu'il
13 soit beaucoup plus en mesure de répondre efficacement à des questions et de
14 faire des commentaires demain.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je comprends très bien pourquoi
16 vous demandez cela. Je vois que Me Petrovic est d'accord.
17 M. PETROVIC : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce qui me préoccupe, c'est que
19 vous avez utilisé le terme de "classeurs" au pluriel. Alors il va falloir
20 combien de jours au témoin pour passer en revue tous ces documents ?
21 Mme MARCUS : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, il y a trois
22 groupes de documents. Il s'agit de petits classeurs, mais il y a un certain
23 nombre de documents, effectivement.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner un ordre de
25 grandeur, peut-être en termes de nombre de pages ? Et puis, ce qui pourrait
26 peut-être également être important, c'est de savoir si le témoin connaît
27 bien ces documents ou pas, parce que si vous lui présentez des documents
28 qu'il connaît déjà, cela, bien sûr, change la donne.
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin les connaît déjà.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, approximativement combien de
3 documents souhaitez-vous qu'il lise ?
4 Mme MARCUS : [interprétation] Je dirais environ 50 documents.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais 50 documents de combien de pages ?
6 Ça peut être des documents de 100 pages.
7 Mme MARCUS : [interprétation] Non, non, ce sont des documents très courts,
8 d'une ou deux pages maximum environ.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Est-ce que vous avez donné des
10 priorités ? Est-ce que vous voulez que le témoin commence par le classeur
11 numéro 1 ou numéro 2 ? Je ne veux pas surcharger de travail ce témoin, et
12 en même temps je veux m'assurer que cet exercice est efficace. S'il
13 commence par lire les documents qui sont dans le classeur numéro 3, et
14 vous, vous commencez par des questions concernant le classeur numéro 1, ce
15 ne sera pas très efficace.
16 Mme MARCUS : [interprétation] Je pourrais en fait fournir une liste de
17 documents prioritaires, si vous pensez que cela peut aider, et ceci
18 donnerait également l'ordre dans lequel j'aborderais ces documents.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que c'est une approche qui
20 semble judicieuse. Pas d'objection apparemment. Donc, par le truchement de
21 la section VWS, vous transmettrez ces documents au témoin.
22 Oui, Maître Jordash.
23 M. JORDASH : [interprétation] Oui. Ceci portait sur notre conversation
24 concernant le 14 mai, et je pensais que je me devais de vous faire savoir
25 que M. Stanisic avait prévu une visite familiale du 10 au 14. Ceci a été
26 organisé durant une visite récente à Belgrade.
27 Il a mentionné que, bien sûr, il ne serait pas présent durant une
28 audience, durant la matinée ou l'après-midi, mais en même temps il
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1 préférerait ne pas --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Mais en même temps, je ne
3 sais pas exactement ce que l'on va entendre le 14. Mais le problème c'est
4 que certains Juges ont plusieurs affaires à gérer et que, par conséquent,
5 cela présente certaines difficultés.
6 M. JORDASH : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
7 M. PETROVIC : [interprétation] Je ne voudrais rien faire qui porte
8 préjudice à mes collègues. Il s'agit du tableau dont nous avons déjà parlé.
9 Si mes collègues sont d'accord, nous pouvons le transmettre au témoin, et
10 ceci permettra également de l'aider dans les autres questions qu'on va lui
11 poser.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il y a une copie papier, on peut
13 la fournir au témoin.
14 Oui, Maître Jordash.
15 M. JORDASH : [interprétation] Cette visite familiale a été organisée avant
16 le voyage de M. Stanisic à Belgrade. C'est la seule information
17 supplémentaire que je souhaitais fournir.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enfin, je ne sais pas si cela va
19 donc s'étaler sur toute la journée du 14.
20 M. JORDASH : [interprétation] C'est jusqu'à 16 heures, c'est-à-dire les
21 heures de visite.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors on pourrait en fait penser
23 que si M. Stanisic préfère, pour des raisons personnelles, tirer pleinement
24 parti de cette visite familiale, il pourra peut-être accepter de déroger à
25 son droit de présence dans ces murs pendant une ou deux heures - enfin, je
26 parle sous réserve de ce que mes collègues pensent - mais nous
27 comprendrions tout à fait cette décision.
28 En même temps, je ne suis pas la personne idoine pour décider de
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1 savoir si M. Stanisic devrait renoncer à son droit d'être présent à son
2 procès. C'est un équilibre, bien sûr, qui devra être établi.
3 M. JORDASH : [interprétation] S'il y a une autre possibilité, j'en parlerai
4 avec M. Stanisic.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous attendrons donc de savoir
6 comment les choses évoluent. Faites-le-nous savoir, Maître Jordash.
7 Nous allons lever l'audience. Monsieur Milosevic. Nous vous demandons de
8 lire aussi attentivement que possible un certain nombre de documents que
9 vous allez recevoir demain. Je suis conscient que nous vous demandons de
10 consacrer du temps hors de ce prétoire à la lecture de ces documents. Est-
11 ce que vous êtes disposé à le faire ? Au total, il y a une cinquantaine de
12 documents assez courts.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous invitons dans ce cas-là à le
15 faire.
16 Nous allons donc lever l'audience --
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, un instant.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Et quand allons-nous parler de cela, dès
20 maintenant ou demain ? C'est le tableau auquel il faut rajouter des
21 informations.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire dès que vous en
23 aurez la possibilité. Vous pouvez peut-être le faire ce soir, et dans ce
24 cas-là, lorsque la section VWS vous transmettra les classeurs, vous pourrez
25 leur donner la version expurgée du document. Et s'il y a besoin de
26 traduction de quelques mots, on pourra, bien sûr, le faire.
27 Est-ce que l'Accusation et la Défense s'organiseront avec la section VWS de
28 façon à ce que le résultat maximum soit escompté ?
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1 Donc, si vous pouvez le faire ce soir, d'accord. Et sinon, vous pourrez le
2 faire demain.
3 Donc nous allons lever l'audience pour aujourd'hui et nous reprenons
4 demain, mercredi 2 mai, dans cette même salle d'audience.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 2 mai
7 2012, à 14 heures 15.
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