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1 Le mercredi 23 mai 2012
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière d'audience, voulez-vous citer l'affaire, s'il vous
7 plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour.
9 Il s'agit de l'affaire IT-03-69-T, le Procureur contre Jovica Stanisic et
10 Franko Simatovic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
12 Quelques questions de procédure pour commencer.
13 Tout d'abord, j'aimerais savoir combien de temps vont durer les contre-
14 interrogatoires de M. Vujovic.
15 M. JORDASH : [interprétation] Trente-cinq à 40 minutes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, 35 ou 40 minutes restant.
17 M. JORDASH : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
19 Madame Friedman.
20 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Environ deux heures et demie.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que les contre-
22 interrogatoires se termineront aujourd'hui, et peut-être même les questions
23 supplémentaires si cela ne prendra pas plus de temps, donc nous pourrions
24 terminer la déposition de M. Vujovic aujourd'hui.
25 Par contre, il est fort peu probable que le prochain témoin puisse
26 comparaître aujourd'hui, n'est-ce pas ?
27 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes d'accord
28 avec vous. Je pense que le prochain témoin sera prêt pour sa déposition
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1 demain matin plutôt qu'aujourd'hui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Et combien doit durer la
3 déposition du prochain témoin, Maître Petrovic ?
4 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, au départ nous avions
5 tablé sur trois heures et demie. Cependant, le récolement va avoir lieu
6 aujourd'hui, et je pense que le temps nécessaire pour l'interrogatoire
7 principal sera plus limité que prévu au départ.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela ne prendra pas plus d'une
9 journée…
10 M. PETROVIC : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose ces questions parce que le
12 témoin devra revenir pour le contre-interrogatoire et ne sera pas en mesure
13 de revenir ici avant le 29 mai. Donc, s'il revient le 29 mai, il est
14 possible également que le contre-interrogatoire du prochain témoin se
15 termine également le même jour, parce que je pense que l'Accusation sera
16 prête pour commencer le contre-interrogatoire le 30 mai.
17 Mme MARCUS : [interprétation] C'est exact.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si les parties pouvaient garder à
19 l'esprit ce programme, c'est-à-dire : aujourd'hui, fin de la déposition de
20 M. Vujovic; demain et mardi pour le prochain témoin; et ensuite, le contre-
21 interrogatoire de M. Novakovic qui commencera mercredi.
22 Mme MARCUS : [interprétation] J'essaierai de trouver des informations pour
23 savoir combien de temps nous aurons besoin pour le contre-interrogatoire du
24 prochain témoin --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le risque le plus important serait que
26 l'on ne puisse pas commencer mercredi au début de la journée, mais dans
27 l'après-midi, parce que nous avons de toute façon une audience dans
28 l'après-midi le 30.
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1 Mme MARCUS : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrons donc informer la Section
3 des Témoins et des Victimes, Madame la Greffière d'audience.
4 Peut-on maintenant faire entrer M. Vujovic dans le prétoire, s'il vous
5 plaît.
6 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
8 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. En attendant que le témoin arrive dans
9 le prétoire, il y a une question concernant un terme utilisé hier. Il
10 s'agit en fait de ce que l'on appelle peut-être en anglais "debugging",
11 donc le déboguage d'un site, c'est-à-dire retirer tous les dispositifs qui
12 permettent d'écouter des conversations.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas beaucoup d'anglophones de
14 naissance dans le prétoire -- Maître Petrovic.
15 M. PETROVIC : [interprétation] Oui. Ceci résout le problème que nous avions
16 hier. Nous avons d'ailleurs eu une discussion avec un collègue hier après-
17 midi, et c'est exactement cela. Ça résout tous les problèmes.
18 [Le témoin vient à la barre]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vujovic. Veuillez vous
20 asseoir.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous rappeler que vous êtes
23 toujours tenu par votre déclaration solennelle que vous avez prononcée au
24 début de votre déposition. Vous avez dit que vous diriez la vérité, toute
25 la vérité et rien que la vérité.
26 LE TÉMOIN : RADE VUJOVIC [Reprise]
27 [Le témoin répond par l'interprète]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Jordash va donc continuer son contre-
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1 interrogatoire.
2 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 Contre-interrogatoire par M. Jordash : [Suite]
4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
5 R. Bonjour.
6 Q. Revenons rapidement au thème que nous avions abordé hier, à savoir ce
7 que vous faisiez lorsque vous avez rencontré M. Stanisic pour la première
8 fois.
9 Est-ce exact que vous l'avez aidé à enlever tous les micros et tous les
10 dispositifs d'écoute dans une pièce - le "debugging" en anglais ?
11 M. PETROVIC : [interprétation] Je crois qu'à la ligne 11, il y a une erreur
12 dans l'orthographie ou, du moins, mon collègue a mentionné un autre nom.
13 M. JORDASH : [interprétation]
14 Q. Je vais recommencer pour que ce soit clair.
15 Je vous parlais de ce que vous faisiez lorsque vous avez rencontré M.
16 Stanisic pour la première fois.
17 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le compte rendu mentionnait
18 Simatovic, et non Stanisic.
19 M. JORDASH : [interprétation]
20 Q. Je voulais savoir si on vous avait demandé de prêter main-forte à la DB
21 serbe pour nettoyer les locaux de tout dispositif de mise sur écoute ?
22 R. Oui, c'est exact. Il y avait donc un lieu spécifique, et je devais
23 vérifier qu'il n'y avait aucun de ces dispositifs dans ce lieu donné.
24 Q. Merci. Maintenant, nous avons conclu hier après une brève discussion
25 que votre relation avec M. Stanisic était telle que vous n'aviez pas de
26 contacts avec lui en dehors du travail, et vous n'aviez pas vraiment non
27 plus de contacts professionnels très proches avec lui; est-ce exact ?
28 R. Je n'avais aucun contact en privé avec lui. Mes seuls contacts étaient
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1 professionnels, dans la mesure où cela était nécessaire, compte tenu des
2 activités que je faisais; c'est-à-dire que lui était chef d'un service, et
3 moi j'étais à un niveau inférieur. Nous n'avions que des contacts de
4 travail.
5 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la dernière fois où vous avez eu des
6 contacts avec lui ?
7 R. Je crois que c'est lorsque M. Stanisic a été remplacé. Le nouveau chef
8 du service a eu une réunion collégiale et M. Stanisic a participé à cette
9 réunion. C'est la dernière fois que j'ai eu des contacts avec lui.
10 Q. Je voudrais que les choses soient très claires. Vous avez dit : "Je
11 pense que c'était dans le cadre des fonctions." Vous avez dit "official" en
12 anglais. C'est ainsi que cela a été traduit par la cabine anglaise.
13 La dernière fois que vous lui avez parlé, que ce soit pour des raisons
14 professionnelles ou personnelles, c'est au moment où M. Stanisic a été
15 remplacé en 1998, n'est-ce pas ?
16 R. C'était dans le cadre de ses fonctions officielles. Après cela, il est
17 possible que nous ayons eu une conversation parce que je crois que nous
18 avions le même docteur qui nous suivait. Il est possible que nous nous
19 soyons entretenus dans ces circonstances, donc on peut peut-être appeler
20 ceci une conversation en privé. Mais rien de plus.
21 Q. Et quand cela s'est-il peut-être passé ?
22 R. C'est peut-être en 2000 ou en 2001 que cela s'est passé. Je ne m'en
23 souviens pas exactement.
24 Q. Et avant -- non, non, je vais reformuler.
25 Vous n'avez pas été contacté par l'équipe de la Défense de M. Stanisic,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Non. Personne ne m'a parlé.
28 Q. Très rapidement, j'aimerais savoir si vous vous souvenez d'un incident
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1 ou d'une conversation que vous avez eue avec M. Stanisic en 1993 ou en 1994
2 en ce qui concerne votre frère et ses contacts avec le groupe politique de
3 Mira Markovic.
4 Est-ce que vous vous souvenez de cette conversation ?
5 R. A l'époque, mon frère avait une petite société, une société qui était
6 également détenue par des hauts responsables d'un parti politique de
7 l'époque qui s'appelait Jul, qui était dirigé par Mme Markovic.
8 Pour ce qui est maintenant de mes contacts avec M. Stanisic, de manière
9 générale, M. Stanisic avait insisté -- il avait donc insisté lors des
10 réunions collégiales que les membres du service ne soient pas impliqués
11 dans les activités des partis politiques. Et j'ai dit que mon frère avait
12 cette petite société mais que je n'avais pas d'autres contacts avec ce
13 parti politique.
14 Q. Donc, en fait, vous aviez peur que les contacts qu'avait votre frère
15 avec la femme de M. Milosevic et son parti politique pourraient vous créer
16 des problèmes avec M. Stanisic; est-ce exact ?
17 R. Ce n'est pas que j'avais peur. Je n'étais pas préoccupé par cela parce
18 que, vous le savez, j'étais hors de tout cela. Mon frère était dans les
19 affaires. Moi, je faisais mon travail. Et je savais où se trouvait
20 exactement le service dans lequel je travaillais. Et je savais que les
21 personnes qui travaillaient dans ce secteur ne devaient absolument pas être
22 impliquées dans quelque activité politique que ce soit, quel que ce soit le
23 nom du parti.
24 Q. Alors je vais m'exprimer différemment.
25 Vous saviez que M. Stanisic avait adopté une politique ou une position très
26 stricte, à savoir que les membres de son service ne devaient pas être
27 membres de partis politiques ou ne devaient pas s'associer à ces partis
28 politiques, n'est-ce pas ?
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1 R. Tout à fait, oui. Et très souvent, lors des réunions collégiales, il
2 rappelait cela.
3 Q. Donc vous saviez qu'il avait cette position très tranchée, et vous
4 l'avez contacté en lui disant que c'était votre frère qui était associé à
5 un parti politique mais que vous, vous n'aviez rien à voir avec cela,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Effectivement.
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce que M. Stanisic disait lors de
9 réunions collégiales en ce qui concerne la non-association avec le parti
10 politique de la femme de M. Milosevic, ou le parti politique de M.
11 Milosevic, ou tout autre parti politique ?
12 Quelle était sa position exacte et comment s'exprimait-il en la matière ?
13 R. Il n'y allait pas par quatre chemins, il était toujours très clair. Et
14 comme je l'ai déjà dit, compte tenu de la situation à l'époque, qui était
15 très compliquée, je crois qu'il jugeait nécessaire de rappeler cela à
16 toutes les réunions collégiales de façon à ce que les membres du service ne
17 s'associent en aucune circonstance aux activités des partis politiques.
18 C'était une position très tranchée qu'il adoptait, et je pense que la
19 quasi-totalité des membres du service étaient tout à fait d'accord avec
20 cette position.
21 Q. Cela peut paraître évident, mais pour terminer sur ce sujet, pourquoi
22 est-ce que quasi tout le monde était d'accord avec cette position ?
23 Pourquoi vous, vous étiez d'accord avec cela ?
24 R. Eh bien, parce qu'à l'époque, mais j'ai toujours cette conviction à
25 l'heure actuelle, je pensais que le rôle principal de ce service pour
26 lequel je travaillais était de protéger l'Etat et ses sujets, et non un
27 régime ou un parti politique. C'est très simple.
28 Q. Merci.
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1 Hier, vous nous avez parlé - et je vais utiliser votre terme - de la
2 "fusion" du service de la Sûreté de l'Etat serbe et du service de la Sûreté
3 de l'Etat fédéral. Et à la page 19 570, ligne 11, on vous a demandé si
4 quiconque avait été expulsé des services de la Sûreté de l'Etat fédéral. Et
5 vous avez confirmé que tout le monde avait reçu une offre d'emploi.
6 A combien de personnes a-t-on proposé un poste au sein de votre département
7 et combien de personnes ont donc pris leurs fonctions au sein des services
8 de Sûreté de l'Etat serbe ?
9 R. Comme je l'ai dit, on a proposé un poste à chacun, à savoir on leur a
10 proposé de conserver le poste qu'ils occupaient déjà au sein du service de
11 la Sûreté de l'Etat. Je pense que cela a été valable pour tout le monde. Je
12 n'ai eu vent d'aucune personne dans toute la DB, dans tout le service
13 fédéral, et plus particulièrement dans mon département, qui aurait été
14 licencié. Donc j'annonce ici qu'il n'y a jamais eu ce genre de cas de
15 figure. Bien sûr, tout le monde n'a pas accepté ces postes.
16 Q. Pour être très clair, Monsieur Vujovic, combien de personnes de votre
17 département ont accepté les postes qui leur auront été proposés au sein du
18 service de la Sûreté de l'Etat serbe ?
19 R. C'est ce que je m'apprêtais à vous expliquer.
20 Au sein de mon service, je crois qu'au total huit personnes, plus ou moins,
21 n'ont pas accepté les postes qui leur auront été proposés. Et à l'époque,
22 le département était composé de 112 personnes.
23 Donc je disais huit ou neuf personnes ont refusé ces offres.
24 Q. Et les personnes qui ont accepté ces offres venaient de différents
25 départements au sein du service de la Sûreté de l'Etat fédéral, n'est-ce
26 pas ?
27 R. Non. Ces huit ou neuf personnes que j'ai mentionnées étaient au sein de
28 la 8e Administration. Et je vous disais donc que sur 112 employés, il n'y
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1 en a que huit ou neuf qui n'ont pas accepté cette offre. Donc je parle de
2 la 7e Administration.
3 Dans les autres administrations de la DB fédérale, il y avait également un
4 certain nombre de personnes, encore une fois, un nombre de personnes
5 limité, peut-être principalement des Monténégrins, qui ont refusé ces
6 nouvelles offres de postes et qui ne se sont donc pas engagés.
7 Q. Vous avez dit hier que votre département a fusionné avec le département
8 du service de la Sûreté de l'Etat. Est-ce qu'il y a eu des changements au
9 niveau de ce poste ?
10 R. Eh bien, le MUP, ou plutôt, le service de la Sûreté de l'Etat de Serbie
11 s'est incorporé dans les feux d'activité de la 7e Administration du MUP
12 fédéral.
13 J'ai dit à un moment hier que nous avons simplement continué de travailler,
14 c'est-à-dire que nous avons continué à faire nos activités quotidiennes de
15 manière tout à fait normale, mais nos obligations ont été plus importantes
16 parce que nous devions maintenant être en contact et travailler avec les
17 centres de la sécurité compte tenu de la technologie qui existait là-bas.
18 Cependant, avant la fusion, le service de la sécurité fédéral n'avait pas
19 cette obligation.
20 Q. Donc, est-ce que vous avez également pris en charge une partie des
21 documents -- enfin, je vais reformuler.
22 Est-ce que les documents qui faisaient partie du service fédéral ont
23 ensuite été transférés au service de la Sûreté de l'Etat de la Serbie ?
24 R. Je ne me servirais pas de ce terme, "on a transféré". Tout est resté
25 dans les mêmes locaux. Les obligations sont restées les mêmes. Il y a eu
26 une fusion de faite, et le personnel a déménagé vers la 7e Administration.
27 La documentation toute entière est restée là où elle se trouvait.
28 Q. Merci. Hier, en page 19 573, vous avez évoqué une décision qui était
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1 censée être livrée par le président du la Cour suprême pour mettre en place
2 la méthode opérationnelle.
3 Alors, comment savez-vous ou quelles sont les informations que vous
4 posséderiez au sujet de la façon dont le processus fonctionnait dans la
5 pratique ?
6 R. Le président de la Cour suprême, suivant une procédure qui était
7 établie et qui était la tâche des filières opérationnelles de nos
8 activités, était d'abord censé -- sa filière était censée faire un exposé
9 des motifs auprès du président de la Cour suprême pour ce qui est de la
10 demande de mise en œuvre de ces mesures-là à l'égard de telle personne.
11 Pour ce qui est de la technique opérationnelle, le président de la
12 Cour suprême était censé rendre une décision, et nous, nous ne mettions en
13 place ces mesures que partant d'une décision déjà rendue.
14 La procédure, elle, n'avait rien à voir avec la technique
15 opérationnelle. Nous, nous ne participions pas à la procédure en tant que
16 telle. Nous, nous prenions part à la réalisation. Et la base de la
17 réalisation c'était une décision émanant du président de la Cour suprême.
18 Q. Et comment se fait-il que vous sachiez cela ? Je voudrais comprendre
19 comment vous savez que la chose a fonctionné de la sorte en pratique et que
20 ce n'était pas seulement une règle que personne ne prenait en
21 considération.
22 Vous me suivez ?
23 R. Oui, je vous suis. En ma qualité du directeur de l'administration, je
24 n'aurais pas agi si je n'étais pas sûr de la chose. Ça aurait été illégal,
25 contraire à la loi.
26 On recevait des demandes de mise en œuvre par des opérationnels et on
27 exposait des motifs pour dire qu'il fallait se conformer aux décisions que
28 rendrait le président du tribunal à telle date, enregistrées sous tels
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1 numéros d'ordres, enfin, un document à part entière, et c'est partant de là
2 que nous pouvions, pour notre part, intervenir.
3 Q. Pour que les choses soient tout à fait clairement dites, vous avez vu
4 que la pratique était telle à partir du moment où vous avez rejoint les
5 rangs du service de la Sûreté de l'Etat serbe pendant toute la durée de
6 temps que M. Stanisic était en exercice de fonction de chef, n'est-ce pas ?
7 R. Absolument.
8 Q. En page 19 574, vous avez dit hier que :
9 "En application d'une décision rendue par M. Stanisic, il y a eu, dans
10 notre bâtiment, une espèce de local extraterritorial, un bureau dont les
11 clés n'étaient en possession que du président de la Cour suprême. Il y
12 avait la documentation dedans, et il était la seule personne à pouvoir
13 utiliser ce local de façon indépendante."
14 Alors je voudrais vous demander : comment savez-vous que c'était en
15 application d'une décision rendue par M. Stanisic; et comment savez-vous
16 aussi que c'était la seule personne à avoir le droit d'entrer dans ce
17 bureau ?
18 R. Comment je le sais ? Eh bien, parce qu'on me l'a dit. On m'a dit que
19 c'était organisé de la sorte, on m'a dit que c'était un local qui avait un
20 statut extraterritorial et que seul le président de la Cour suprême pouvait
21 venir là, et que nous devions nous conformer à ses demandes. S'il demandait
22 un document, un papier quelconque, il fallait que nous le lui
23 communiquions, et c'était lui qui rendait la décision.
24 Q. Donc on vous a dit que vous deviez l'aider, ce président. Alors, était-
25 ce quelque chose de notoirement su de tout un chacun, ou vous souvenez-vous
26 si quelqu'un de concret vous l'aurait dit en fournissant des informations
27 complémentaires pour ce qui est de la façon dont le président rendait sa
28 décision ?
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1 R. A une réunion collégiale, on nous l'a fait savoir. M. Stanisic nous a
2 fait savoir de façon officielle quel était le statut de ce bureau, de ce
3 local.
4 Et il a dit aussi que la procédure devait absolument être respectée pour
5 que le président de la Cour suprême ait à bénéficier notre aide s'il la
6 demandait. Et ça nous a été dit de façon officielle, à nous tous qui étions
7 présents à la réunion collégiale.
8 Q. Merci.
9 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos
10 partiel, je vous prie.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
13 Monsieur le Président, Mesdames les Juges.
14 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de
15 la Chambre] M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
16 M. JORDASH : [interprétation]
17 Q. Monsieur Vujovic, s'agissant de la question de la surveillance radio
18 depuis Pajzos et depuis les autres sites - vous ne m'en voudrez pas de
19 présenter les choses simplement - mais vous étiez à l'écoute de
20 communications téléphoniques de tout un chacun ou de téléphones qui étaient
21 ciblés pour ce qui est donc des gens qui vous intéressaient ?
22 R. Le spectre radio, et si ça arrive, si ça n'arrive que très rarement que
23 d'intercepter une communication téléphonique, parce que le contrôle du
24 spectre radio c'est peut-être la chose qui avait le moins à voir avec nos
25 tâches. La décision relative au fait de savoir qui était intéressant ou qui
26 ne l'était pas, c'étaient les agents opérationnels qui nous le faisaient
27 savoir. Nous, on n'entrait pas dans ce type de considération.
28 Q. Je crois qu'il y a quelques éléments qui ont été mis pêle-mêle ici.
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1 Vous avez surveillé des communications radios, et vous avez aussi mis sur
2 écoute des communications téléphoniques, n'est-ce pas ?
3 R. Pour ce qui est des communications téléphoniques, on organise une
4 surveillance, et de façon générale, ça s'organise de façon tout à fait
5 autre. Pour ce qui est du contrôle du spectre radio, on peut capter des
6 liens de communication, des paquets de communication entre deux points
7 déterminés. Ce sont des transmissions qui se font sans fil. Et là, on
8 pouvait procéder au contrôle de certaines communications téléphoniques
9 aussi, si tant est qu'il y avait un intérêt d'exprimé en la matière.
10 Q. Vous ai-je bien compris : en fait, vous ne pouvez pas nous dire en
11 guise de témoignage quelles étaient les communications qui étaient
12 surveillées ? De qui à qui se faisaient ces communications surveillées ?
13 R. Eh bien, on surveille un espace, et dans cette surveillance radio on
14 essaie d'identifier d'abord tous ceux qui interviennent dans cet espace. En
15 principe, on ne sait pas qui va se manifester et quels seront les moyens
16 utilisés. Donc, dans ce processus-là, il y a eu une espèce de tri technique
17 qui est opéré. Du point de vue opérationnel, il y a un tri de fait pour
18 voir et déterminer s'il y a des choses à surveiller et des choses que l'on
19 peut surveiller, puis il y a une décision de continuer à surveiller. C'est
20 la ligne de fonctionnement opérationnel en matière de renseignement qui le
21 décide. C'est nous qui nous occupons de la façon dont il convient de le
22 faire. Mais on ne sait pas d'avance qui sur quelle onde va faire son
23 apparition.
24 Q. Vous, ou votre département du moins, receviez des instructions
25 concernant le type de choses qui intéressaient la filière du renseignement,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui, bien sûr.
28 Q. Et vous n'avez pas beaucoup de connaissance en matière d'instructions ?
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1 R. Non. Moi, ma tâche c'était d'organiser les moyens techniques et le
2 personnel, et ensuite c'était l'agent du renseignement et les gens sur le
3 terrain qui se concertaient. On n'avait pas besoin de faire savoir tout
4 cela à quiconque d'autre.
5 Q. Merci.
6 Alors, un dernier sujet, si vous le permettez : la JATD et la relation que
7 vous avez eue avec le dénommé Tepavcevic. Vous nous avez dit hier en page
8 19 620 que lorsqu'il s'agissait de recevoir des ordres au sujet de la JATD,
9 vous receviez, pour la plupart du temps, ceci de la part de Tepavcevic.
10 Quel est le type d'ordres que vous receviez de la part de Tepavcevic pour
11 ce qui est de ce que vous aviez à faire avec la
12 JATD ?
13 Je vais être plus concret. Quel type d'ordres au sujet de la logistique
14 avez-vous reçus de sa part ?
15 R. En notre qualité de 7e Administration, nous fournissions un soutien
16 logistique à la JATD ainsi qu'aux installations du commandement situées à
17 Lipovica. Mais je l'ai déjà dit hier, ça se rapportait pour l'essentiel à
18 la mise en place d'instruments de surveillance, antennes satellites,
19 sécurisation par caméras, lignes téléphoniques réaménagées, et c'est donc
20 dans ce segment-là que les demandes nous parvenaient. Je ne me souviens pas
21 qu'il y ait eu des sollicitations parvenues à nous qui auraient été d'une
22 nature autre.
23 Q. Comment ceci a-t-il fonctionné ? Nous sommes en train de parler de
24 votre administration, passant par Tepavcevic, pour obtenir un soutien
25 logistique qui était censé être fourni à la JATD ?
26 R. Je ne sais pas si c'est tous les types de soutien logistique qu'il y a
27 eus. Nous parlons du volet dont nous nous occupions.
28 La 7e Administration c'était la seule --
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1 Q. Excusez-moi de vous interrompre.
2 Je vais essayer d'être aussi concret que possible. Pour ce qui vous
3 concerne, si vous aviez besoin de ce soutien logistique, vous alliez voir
4 Tepavcevic - télé satellitaire, système de sécurisation. Et ce sont des
5 choses qu'on vous avait demandé de fournir à la JATD. Alors, lorsque
6 c'était le cas, vous alliez voir Tepavcevic, n'est-ce pas ?
7 R. Mais non. Mais non. Les choses se faisaient de façon beaucoup plus
8 simple.
9 Tepavcevic passait un coup de fil chez moi au bureau, et il me disait
10 : Ecoute, qu'on envoie quelques bonshommes là-bas, ils ont besoin de faire
11 installer quelque chose. A eux de se faire expliquer ce qu'il fallait et à
12 vous de vous en occuper.
13 Alors c'était pour l'essentiel comme ça que ça se passait. C'était
14 véritablement une assistance de notre part pour qu'ils puissent bénéficier
15 d'un soutien de notre part.
16 Q. Donc, d'après ce que vous avez pu voir --
17 A quelle fréquence vous êtes-vous adressé à Tepavcevic pour la
18 logistique ou ces démarches organisationnelles ? Etait-ce au quotidien,
19 hebdomadairement, mensuellement ?
20 R. Mais non, ce n'était pas au quotidien, c'est sûr. Selon les
21 besoins, voyez-vous. Ce que nous faisions là-bas, on le faisait une fois,
22 et puis c'était là de façon durable, pendant plusieurs mois. En deux ou
23 trois mois, il arrivait une demande. En l'espace de deux ou trois mois, on
24 nous demandait de faire telles choses, donc c'était plutôt assez rare.
25 Q. Mais pour ce qui vous concerne, lorsque ceci venait, ça venait
26 directement de la part de Tepavcevic, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Je n'ai plus de questions pour vous, Monsieur. Merci.
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1 M. JORDASH : [interprétation] Merci, Mesdames, Monsieur les Juges.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Jordash.
3 Madame Friedman, êtes-vous prête pour ce qui est de votre contre-
4 interrogatoire de ce témoin ?
5 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vujovic, vous allez être
7 contre-interrogé par Mme Friedman, qui est la représentante de
8 l'Accusation.
9 Puisque nous sommes encore à huis clos partiel, je crois que nous devrions
10 d'abord retourner en audience publique.
11 Mme FRIEDMAN : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou peut-être préférez-vous commencer à
13 huis clos partiel.
14 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, nous allons profiter de ce huis clos
15 partiel.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors on le laisse tel quel pour le
17 moment.
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18 [Audience publique]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
20 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
21 Q. Monsieur Vujovic, vous avez dit que pendant qu'il y avait cette
22 République socialiste fédérative de Yougoslavie, le matériel pour les
23 services opérationnels au niveau fédéral était constitué d'équipement
24 meilleur ?
25 R. Oui, c'est exact.
26 Q. Et vous avez dit que le MUP fédéral avait des réseaux de communication
27 sécurisés avec les MUP au niveau des différentes républiques ?
28 R. Il y avait une unité organisationnelle chargée des transmissions au
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1 niveau fédéral. Et il y avait un réseau de téléphones spéciaux pour les
2 communications entre les services des républiques et le niveau fédéral.
3 Q. Et je crois que ce système était probablement plus coûteux que les
4 réseaux de ce qui existait au niveau des services des républiques ?
5 R. Je n'ai pas compris. Je n'ai pas compris ce que vous m'avez demandé.
6 De quel système parlez-vous comme ayant été plus coûteux ?
7 Q. Je crois qu'il y a eu un malentendu. Je voulais dire que c'était plus
8 étendu, plus élaboré, et que le MUP fédéral pouvait communiquer avec
9 chacune des républiques. Il fallait, pour que ces communications se
10 fassent, qu'il y ait un système bien mieux intégré qu'au niveau des
11 républiques en tant que telles.
12 R. C'est une question qui est liée au système des transmissions. La 7e
13 Administration n'avait aucune espèce d'obligation du point de vue de la
14 mise en place d'un système. Je peux vous dire en principe, en ma qualité
15 d'ingénieur, si c'était plus compliqué ou moins compliqué. Mais ça ne
16 faisait pas partie du domaine de mes responsabilités, cela.
17 Q. Donc le domaine de la sécurisation des transmissions, cela ne tombait
18 pas sous la coupe de vos obligations au travail ?
19 R. Il existait une unité organisationnelle à part qui était
20 l'administration chargée des transmissions et du cryptage. Et c'était cette
21 unité-là qui avait pour mission d'assurer des transmissions fiables et
22 stables au niveau du sommet de l'Etat et entre le secteur de la Sûreté de
23 l'Etat du niveau fédéral et ceux des républiques.
24 Q. Bon. L'équipement technique que vous avez utilisé, c'était l'équipement
25 technique, si vous pouvez nous le dire, qui était devenu partie intégrante
26 de l'équipement du MUP serbe lorsqu'ils vous ont pris en charge, n'est-ce
27 pas ?
28 R. Bien sûr.
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1 Q. Vous avez dit que cette prise du MUP serbe avait été une fusion, en
2 fait, entre les deux services.
3 Et j'ai cru comprendre que cette fusion -- parce que vous et les membres du
4 même département avez continué à faire le même travail au même endroit une
5 fois que cette fusion s'est produite.
6 Ai-je bien compris cette partie-là de votre témoignage ?
7 R. C'est seulement ce qui fait partie de la forme. La substance, c'est le
8 fait qu'il n'y avait plus deux services sur un même territoire à faire un
9 travail distinct. C'est la substance d'une fusion. Et dans la pratique,
10 personne n'a changé de poste. On est restés dans les mêmes locaux, on a
11 gardé les mêmes titres ou grades. Et ça, c'est l'essentiel. Il n'y a pas
12 deux services identiques sur un même territoire à effectuer un seul et même
13 travail.
14 Q. Et vous n'avez pas été présent lors de la prise du bâtiment en tant que
15 tel, n'est-ce pas ?
16 R. Vous voulez dire physiquement présent au moment même ? Non, bien sûr
17 que non. Ce jour-là, j'étais venu au travail comme d'habitude. Je suis
18 entré dans l'enceinte du bâtiment, parce que j'étais autorisé à entrer. Je
19 suis venu au bureau. Et on prenait notre premier café du matin ensemble
20 avec la direction collégiale, et on nous a fait savoir qu'il y avait fusion
21 de faite et il fallait faire un planning pour ce qui est de l'accueil de
22 ces gens, de leur affection, et cetera. Rien de dramatique ne s'est
23 produit.
24 Q. Merci, Monsieur Vujovic. Alors je vais vous demander, s'il vous plaît,
25 de bien vouloir vous concentrer sur ma question car, d'une certaine
26 manière, vous répétez ces informations. Donc je vous demanderais, si cela
27 m'intéresse, de nous fournir davantage de détails. Je vous demande, par
28 conséquent, simplement de répondre à ma question.
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1 Alors ma question suivante : étiez-vous présent lors de réunions ou de
2 séances de planification avant cette matinée-là ? Je suppose que non ?
3 R. Non.
4 Q. Donc vous n'avez pas d'informations personnellement sur les raisons de
5 cette prise de contrôle du bâtiment, hormis ce que vous en avez déduit
6 après les faits; c'est exact ?
7 R. Je crois que ce que je viens de vous dire est l'essentiel de tout ceci.
8 Je n'ai pas d'autres raisons à vous fournir…
9 Q. Merci. Et vous n'avez pas travaillé dans les archives du MUP fédéral,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Non, jamais.
12 Q. Mais lorsque vous avez été muté au MUP serbe, encore une fois, vous
13 n'avez joué aucun rôle dans la conservation des archives ou du système de
14 classement des archives, n'est-ce pas ?
15 R. Absolument pas. Mais je peux peut-être vous fournir une explication.
16 En tant que personnel qui nous, nous occupions du matériel opérationnel,
17 nous devions assurer la maintenance de la documentation technique. Cette
18 documentation technique n'était pas classée. Et cela nous incombait, nous
19 devions classer cela - je ne sais pas si c'est ce que vous appelez les
20 archives. La documentation technique constitue des archives vivantes. Mais
21 il ne s'agit pas d'archives à proprement parler, et donc ces autres
22 documents ont été classés.
23 Et ces documents techniques ont toujours été conservés par nous.
24 Q. Et vous avez dit dans votre déposition que vous ne connaissiez pas
25 Milorad Davidovic, n'est-ce pas ?
26 R. Non.
27 Q. Vous souvenez-vous qu'on vous ait montré un document qui a été préparé.
28 Lorsqu'on vous a montré ce document, vous avez répondu en disant, je vous
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1 cite :
2 "Il était inhabituel que quelqu'un des échelons inférieurs de ce service
3 écrive, Personnellement au ministre. C'est impossible". D'après ce que j'ai
4 -- vous vous êtes fondé sur votre réponse et votre propre expérience
5 lorsque vous avez rédigé ces rapports ?
6 R. Bien sûr, je me suis fondé sur mon expérience.
7 Toutes les fois que vous communiquez avec le ministre, il n'y a que le
8 premier cercle du chef du service fédéral et ses assistants et les chefs
9 des administrations qui pouvaient transmettre ces propos-là, Au ministre
10 personnellement.
11 Q. Cependant, par rapport à ce rapport, je souhaite vous dire que vous
12 n'avez pas de connaissance directe, et donc vous ne sauriez pas s'il y
13 avait une quelconque raison pour expliquer pourquoi ce rapport n'aurait pas
14 été transmis par les voies habituelles, n'est-ce pas ?
15 R. Je ne peux pas vous donner les raisons. Je ne sais pas comment on
16 communiquait habituellement avec le chef du service.
17 Q. Alors je souhaite maintenant vous poser une question --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
19 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la dernière phrase de
20 la réponse du témoin était prononcée en B/C/S sans négation, sans -- d'une
21 façon différente.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vais peut-être lire au témoin
23 sa dernière réponse.
24 Alors, Monsieur le Témoin, votre dernière réponse a été traduite comme suit
25 et consignée au compte rendu d'audience comme suit, et veuillez me corriger
26 si ceci n'est pas le reflet exact de ce que vous avez dit. Alors vous avez
27 dit, lorsqu'on vous a posé la question de savoir si vous connaîtriez les
28 raisons pour lesquelles les rapports n'ont pas été transmis par les voies
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1 habituelles, vous avez dit :
2 "Je ne peux pas évoquer de raisons, car je ne sais pas quelle était la
3 manière habituelle de communiquer avec le chef du service."
4 Est-ce bien là ce que vous avez dit ou…
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai dit que je sais comment on
6 communiquait habituellement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est corrigé. Je vous remercie.
8 Veuillez poursuivre, Madame Friedman.
9 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 Est-ce que nous pouvons passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez passer à huis clos partiel,
12 s'il vous plaît.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Mesdames les Juges, Monsieur le
14 Président, nous sommes à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
17 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
18 Q. Alors, là, je souhaite maintenant avoir davantage d'informations sur
19 les différents endroits où cette 7e Administration a créé des postes.
20 Alors l'installation de Pajzos, à propos de laquelle vous avez parlé dans
21 votre déposition hier, quand cette installation-là a-t-elle été mise en
22 place ?
23 R. Puis-je dire quelque chose avant de répondre ?
24 Il ne s'agit pas là des locaux de la 7e Administration - je vous en prie -
25 Pajzos, l'installation à Pajzos, d'après ce que je sais, a commencé à
26 fonctionner à partir de 1991 ou 1992, et nous n'avons été impliqués qu'en
27 1993, la 7e Administration, lorsque nous avons créé le troisième
28 département.
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1 Mais je sais qu'il y avait des actions qui avaient été menées auparavant,
2 depuis 1991. Et je le sais parce que je me suis entretenu avec le groupe
3 qui avait participé à cela avant, qui avait été intervenu avant.
4 Q. Bien. Alors vous êtes au courant d'actions qui ont été menées à partir
5 de cet endroit à partir de 1991. Et vous-même, vous êtes arrivé en 1993;
6 c'est exact ?
7 R. A partir de 1993, et surtout en 1994, les gens commençaient à se rendre
8 à cet endroit-là également.
9 Q. Vous avez dit dans votre déposition qu'il y avait moins de dix
10 personnes à Pajzos pour ceux qui s'occupaient de la surveillance et pour
11 ceux qui s'occupaient de la traduction et de l'interprétation; c'est exact
12 ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Il y avait une douzaine de personnes de plus qui assuraient la sécurité
15 des installations; c'est exact ?
16 R. Je n'ai pas parlé d'une douzaine, ou environ, de personnes. Je ne sais
17 pas. Il devait certainement y avoir un tel nombre de personnes qui
18 assuraient la sécurité de ces installations.
19 Q. Oui. Alors cela est extrait de votre déposition d'hier lorsque vous
20 avez répondu à une question posée par le Président de la Chambre, M. le
21 Juge Orie.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien --
23 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
24 Q. Peut-être que vous ne --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, permettez-moi de poser une
26 question fort claire : nous devons tenir compte du contexte dans lequel
27 vous avez posé cette question, et cela a laissé entendre que le témoin a
28 dit dans sa déposition qu'il y avait environ une douzaine de personnes qui
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1 assuraient la sécurité des installations. Et moi, je dis que ceci n'est pas
2 tout à fait exact.
3 Et ensuite, le témoin dit : "Je n'ai pas évoqué une douzaine de personnes…
4 environ." Que ceci n'est pas exact non plus.
5 Alors, ce que le témoin a dit lorsque je lui ai posé une question au sujet
6 de la sécurité, il a dit :
7 "Je ne peux pas vous le dire exactement… je me livrerais dans ce cas à des
8 conjectures. Je n'ai aucune idée du nombre d'hommes qui sont intervenus… Je
9 suppose qu'il y en avait peut-être une douzaine, voire dix personnes qui
10 formaient une équipe, mais là je me livre simplement à des conjectures
11 parce que, honnêtement, je ne le sais pas."
12 Alors, de dire qu'il a dit dans sa déposition ou qu'il a parlé d'une
13 douzaine de personnes n'est pas exact.
14 Cependant, Monsieur Vujovic, vous avez parlé d'une douzaine d'hommes, même
15 si vous nous avez dit que ce chiffre n'était pas le chiffre que vous
16 pouviez confirmer. C'est ce que vous avez dit hier.
17 Veuillez poursuivre, Madame Friedman.
18 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci.
19 Q. Et l'installation de Licko Petrovo Selo se trouvait également en
20 Croatie, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. C'est un endroit qui se trouve sous Pljesevica.
22 Q. Et quand les personnes de la 7e Administration ont été envoyées à cet
23 endroit-là, et, si vous le savez, combien y en avait-il ?
24 R. Les gens de la 7e Administration n'étaient pas à Licko Petrovo Selo. Et
25 pour ce qui est de la répartition du travail, cet endroit était tenu par un
26 groupe que nous avons appelé les amateurs, autrement dit, les opérateurs de
27 radioamateurs.
28 Q. Et savez-vous combien de personnes il y avait à cet endroit-là ?
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1 R. Eh bien, je ne peux pas vous le dire. Mais il devait y avoir environ
2 trois à cinq personnes, compte tenu de la nature du travail à effectuer.
3 Q. Alors, que je comprenne bien : ces amateurs qui opéraient les
4 radioamateurs étaient placés sous l'autorité du troisième département de la
5 7e Administration et étaient rémunérés par la 8e Administration ?
6 R. Officiellement, ils n'ont jamais fait partie de la 7e Administration.
7 Alors, pour ce qui est de plans visant leur intervention, c'est quelque
8 chose que nous avions préparé de concert avec les hommes du renseignement.
9 Donc il y avait toujours une synchronisation, une coordination, eu égard à
10 l'endroit où ce groupe devait se rendre.
11 Q. Et deux autres postes ont été créés à la frontière entre la Bosnie et
12 la Croatie sur le mont Pljesevica, près de Petrova Gora.
13 R. Je ne sais pas ce que vous entendiez par l'expression "entre la Bosnie
14 et la Croatie". Est-ce que vous vouliez parler de Licko Petrovo Selo ? Oui,
15 Petrova Gora se trouvait là.
16 Q. Et le mont Pljesevica aussi ?
17 R. Oui.
18 Q. Je crois que vous avez dit dans votre déposition qu'il y avait à
19 Petrova Gora en moyenne sept hommes, peut-être; c'est exact ?
20 R. J'ai dit précisément de cinq à sept.
21 Q. Et il y en avait moins sur le mont Pljesevica; c'est
22 exact ?
23 R. Les conditions étaient beaucoup plus difficiles à Pljesevica. Il était
24 plus difficile pour les gens d'y loger et d'y travailler.
25 Q. Alors, est-il exact de dire que des postes avaient été érigés en
26 Bosnie, à Bijeljina et à Kozara ?
27 R. Je sais qu'il y avait des postes à Bijeljina, mais pour ce qui est de
28 Kozara, je ne le sais pas.
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1 Q. Bien. Alors, simplement que vous le sachiez, certaines de ces
2 informations doivent être confirmées parce qu'elles ont été fournies par la
3 Défense Simatovic avant votre déposition en indiquant que c'était ce sur
4 quoi vous alliez témoigner, et nous devons simplement confirmer si c'est
5 effectivement le cas.
6 M. PETROVIC : [interprétation] La Défense Simatovic, après plusieurs
7 séances de récolement avec M. Vujovic, a déclaré très expressément que M.
8 Vujovic ne savait rien à propos de Kozara. Et cette information a été
9 transmise au bureau du Procureur également. Donc c'est tout à fait clair.
10 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Mesdames, Monsieur les Juges, je souhaite
11 répondre en quelques mots. C'est le fondement sur lequel se base ma
12 question. S'il y a une déclaration originale ce sur quoi va déposer le
13 témoin et si, par la suite, on peut constater qu'il ne sait pas grand-
14 chose, j'ai au moins le droit de vérifier cela en guise de suivi. Puisque
15 nous n'avons été notifiés que de très peu de choses.
16 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. PETROVIC : [interprétation] Avec votre permission, il n'y a pas eu de
19 déclaration qui a été remise ici. Il n'y a eu qu'un résumé qui a été
20 préparé dans les conditions dans lesquelles ce résumé a été préparé.
21 Lorsque le témoin était ici, lorsque nous nous sommes entretenus avec lui,
22 nous avons préparé une note au sujet des thèmes que nous aborderions avec
23 le témoin.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quel est le problème qui se pose
25 à l'heure actuelle ?
26 Madame Friedman, vous portez l'attention sur quelque chose que vous avez
27 appris, donc il y a eu un débat suite à cela. Quelle est l'incidence de
28 tout ceci ?
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1 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Eh bien, je crois que ma question était
2 tout à fait adéquate.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que quelqu'un, à ce moment-là, a
4 soulevé une objection à votre question ?
5 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je suppose que c'est la raison pour
6 laquelle M. Petrovic s'est levé.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez anticipé
8 sur --
9 Mme FRIEDMAN : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- alors, poursuivons. La question a été
11 posée au témoin. Le témoin a répondu à la question. Il y a eu un échange
12 entre les parties, et les parties ont fait preuve d'un niveau d'attente qui
13 ne s'est pas peut-être pas traduit dans la réalité.
14 Mme FRIEDMAN : [aucune interprétation]
15 M. JORDASH : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire une pause,
16 Monsieur le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas poursuivre. Nous
18 allons faire une pause. Très bien.
19 Donc nous allons faire une pause et revenir à 11 heures moins le quart.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.
22 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.
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13 Q. Très bien. Il s'agit donc des seuls sites que vous connaissiez qui se
14 trouvaient à l'extérieur du territoire de la Serbie ? Si l'on peut
15 s'exprimer ainsi.
16 R. Oui.
17 Q. Et pensez-vous -- vous avez donc un stylet, est-ce que vous pensez que
18 vous pourriez, en fait, annoter cette carte pour nous montrer où se
19 trouvaient les deux sites en Serbie ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que l'huissier peut aider le
21 témoin.
22 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
23 Q. Il n'est peut-être pas possible de le faire sur cette carte, je m'en
24 rends compte. On peut peut-être l'utiliser pour la Croatie et pour la
25 Bosnie uniquement. Mais si c'est possible, j'aimerais que l'on ait ces
26 mentions sur la carte.
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23 Oui, Maître Petrovic --
24 M. PETROVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je suis tout à
25 fait d'accord avec ce que vous venez de dire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est très bien.
27 Madame Friedman, si nous devons rester en audience à huis clos partiel,
28 nous allons y rester. Et sinon, nous devrions passer en audience publique.
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1 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Non, encore une autre question avant de
2 repasser en audience publique.
3 Q. Pour être très claire, il s'agit donc des sites que vous connaissiez,
4 donc ceci ne représente pas la totalité de la situation. C'est les sites
5 pour lesquels vous saviez que des employés de la 7e Administration étaient
6 déployés, sites qui étaient donc des centres de collecte de renseignements.
7 Mais ce n'est pas la totalité, n'est-ce pas ?
8 R. Je ne comprends pas votre question.
9 Q. Il s'agit de postes de collecte de renseignements que vous connaissiez,
10 mais il y a d'autres postes de collecte de renseignements que nous n'avons
11 pas abordés, n'est-ce pas ?
12 R. Pour ce qui est d'autres postes de collecte de renseignements où il y
13 aurait pu avoir un déploiement de personnes responsables du contrôle radio,
14 là je n'ai aucune information à vous donner.
15 Q. Merci.
16 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Nous pouvons repasser en audience publique.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-y.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique,
19 Monsieur le Président.
20 [Audience publique]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.
22 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
23 Q. Monsieur Vujovic, ces postes de collecte de renseignements avaient pour
24 objectif donc, comme leur nom l'indique, de collecter du renseignement ou
25 de glaner des éléments de renseignement qui pourraient aider la Serbie
26 ainsi que les dirigeants bosno-serbes et croates ou serbes, ainsi que les
27 militaires qui voulaient asseoir leur contrôle sur les terres serbes,
28 n'est-ce pas ?
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1 R. Tout poste de collecte de renseignements a pour objectif de glaner du
2 renseignement. C'est un élément-clé de la collecte de renseignements. Et
3 c'est basé sur les besoins et les demandes des agents de renseignements.
4 Maintenant, pour ce qui est de savoir comment ces éléments de renseignement
5 étaient utilisés, je ne le sais pas parce que ce n'était pas mon rôle de
6 savoir cela.
7 Q. Cependant, vous devriez être en mesure de dire que l'objectif général
8 était d'agrandir la partie du territoire qui était détenue par les Serbes,
9 n'est-ce pas ?
10 R. C'est la première fois que j'entends parler de cet objectif du point de
11 vue du service.
12 Le service glanait du renseignement. Tout service de renseignement de
13 par le monde a le droit de faire cela, et les éléments de renseignement
14 sont ensuite utilisés et sont mis au service des dirigeants d'un pays pour
15 mener à bien leurs politiques, et je n'étais pas impliqué dans ce
16 processus.
17 Notre rôle, notre mission était de nous assurer que les conditions
18 existaient pour glaner les renseignements, et lorsque nous avions ces
19 éléments de renseignement, nous les transmettions aux instances idoines. Et
20 c'est à ce moment-là que notre travail s'arrêtait.
21 Q. Très bien. Mais ces postes de collecte de renseignements, ces antennes,
22 ces employés se trouvaient à l'extérieur du territoire de la Serbie, c'est-
23 à-dire sur le territoire bosnien et croate ? Enfin, je devrais parler de la
24 RS et de la RSK.
25 R. Des éléments de renseignement sont en général glanés à l'extérieur d'un
26 territoire. C'est, en fait, par définition que cela se fait ainsi. Beaucoup
27 d'agents de renseignement rattachés à un pays travaillent à l'extérieur de
28 ce pays. Lorsque vous êtes dans votre propre Etat, ce que vous faites,
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1 c'est que vous glanez du contre-renseignement. Et ceci s'applique à tous
2 les services de renseignements du monde entier.
3 Q. Mais vous établissiez des antennes puissantes sur des territoires qui
4 ne faisaient pas partie de votre pays, et vous avez dit que ces antennes
5 étaient très visibles, n'est-ce pas ?
6 R. Lorsque les conditions nous le permettaient, nous établissions les
7 antennes dans ces postes.
8 Q. Mais en fait, les conditions étaient telles qu'il n'existait vraiment
9 d'obstacle qui aurait été constitué par les dirigeants des pays dans
10 lesquels vous vous trouviez, n'est-ce pas ?
11 R. Je ne sais pas s'il y avait des objections ou pas. Mais pour ce qui
12 était de mon personnel au sein de la 7e Administration, la seule chose qui
13 comptait était la sécurité des hommes et du matériel; en d'autre termes, il
14 s'agissait de savoir si les gens étaient en sécurité lorsqu'ils
15 travaillaient là-bas.
16 Q. Et les informations que vous avez glanées, ça aurait été utile -- par
17 exemple, les informations qui étaient glanées à Pajzos étaient probablement
18 utiles pour le gouvernement de la SBSO et pour les forces armées qui se
19 trouvaient dans la zone, n'est-ce pas ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Non, non, la question a été complètement
22 interprétée.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] L'objectif principal du personnel de
24 renseignement et de matériel de renseignement est de glaner des
25 informations et des éléments de renseignement.
26 Ensuite, il s'agit de savoir comment ces éléments de renseignement seront
27 utilisés, et cela ne relève pas des attributions des agents traitants, des
28 agents opérationnels et du personnel chargé de glaner ces éléments de
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1 renseignement. Lorsque l'on glane des renseignements par le biais de
2 surveillance radio et lorsque ces éléments de renseignement sont envoyés à
3 partir de la 7e Administration, nous ne savons pas vraiment ce qu'il va
4 advenir de ces éléments de renseignement. La 7e Administration n'avait pas
5 du tout pour objectif d'assurer le suivi de ces éléments de renseignement.
6 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
7 Q. Je comprends bien. Mais j'aimerais que vous répondiez à ma question.
8 Est-ce que vous pensez que ça aurait été utile, ces éléments de
9 renseignement, au gouvernement de la SBSO et aux forces armées qui se
10 trouvaient dans cette zone ?
11 R. Vous me posez une question d'ordre très général. Est-ce que ces
12 informations seraient utiles pour quelqu'un ? Une information peut, bien
13 sûr, être utile. Mais maintenant, de là à savoir si ces informations
14 étaient envoyées à l'instance que vous avez nommée SBSO, ça je ne sais pas.
15 Q. [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous glaniez du renseignement avec les
17 moyens techniques que vous utilisiez et vous interceptiez donc des
18 informations par le biais de cette surveillance radio. Est-ce que vous
19 pourriez nous donner une idée du type d'information que vous obteniez par
20 ces méthodes ? Pourriez-vous nous dire s'il y avait des éléments de
21 renseignement qui pourraient être utiles d'un point de vue militaire ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait certainement des informations très
23 diverses concernant des communications entre les hommes politiques qui
24 dirigeaient ces pays. Et il y avait probablement des communications
25 concernant la présence également de forces étrangères. En fait, il y avait
26 tous types de communications assez diverses. Mais ce qui fait l'objet de
27 surveillance et ce qui présente un intérêt était donc glané, et ceci était
28 décidé par les services compétents. Par exemple, si Izetbegovic avait tel
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1 ou tel interlocuteur, on allait écouter cette conversation; par contre, on
2 n'allait pas perdre de temps sur d'autres choses.
3 Par conséquent, les informations étaient diverses. Et c'était en fonction
4 des instructions.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une raison pour
6 laquelle vous n'avez pas répondu à la dernière partie de ma question ?
7 Je vous avais demandé s'il y avait des informations qui pouvaient être
8 pertinentes d'un point de vue militaire. Et vous n'avez parlé que des
9 forces étrangères, par exemple. Qu'en est-il des forces croates, par
10 exemple ? Ou est-ce que ce type d'information ne vous intéressait pas ?
11 Est-ce que ceci était exclu de vos missions ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, je n'ai pas reçu ce type
13 d'information. Je n'étais pas au courant.
14 Maintenant -- et ça c'est si je décide de me livrer à des conjectures. Je
15 pense qu'il s'agissait principalement d'informations concernant les
16 activités politiques et la présence de facteurs étrangers dans cette zone.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué précédemment quel
18 type d'information existait. Est-ce que vous aviez personnellement
19 connaissance de ces informations, à savoir des militants politiques ou la
20 présence de forces étrangères ? Est-ce que vous avez pu vous familiariser
21 avec le contenu de ces éléments de renseignement qui étaient glanés par le
22 biais de cette surveillance radio ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, non, pas le contenu. Je ne prenais
24 pas connaissance de ce contenu dans pratiquement tous les cas.
25 L'objectif était de créer ces éléments de renseignement, après les avoir
26 glanés, et de les retransmettre, mais le chef du département n'était pas au
27 courant du contenu.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque je vous ai parlé des forces
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1 croates, vous avez dit :
2 "Je n'ai personnellement pas reçu ces informations ou ceci n'a pas été
3 porté à ma connaissance…" Et vous avez dit ensuite que ceci signifierait
4 que vous vous livreriez à des conjectures.
5 Mais lorsque vous parliez d'autres aspects, des éléments de renseignement
6 qui étaient obtenus par le biais de ces postes de collecte de
7 renseignements, vous n'avez pas émis de réserves. Vous avez considéré que
8 c'était des faits. Mais lorsque je vous parle des forces croates, là vous
9 ne mentionnez pas que ceci sont des faits. Mais en fait, quels que soient
10 les éléments dont on parle, ce ne sont pas des faits. Ceci relève de
11 conjectures, quels que soient les différents types d'éléments de
12 renseignement glanés.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je m'expliquer ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr.
15 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout d'abord, j'aimerais que vous
17 vous concentriez sur la question que je vous ai posée.
18 Donc, bien sûr, je ne vois aucun problème à ce que vous expliquiez…
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en principe, vous avez bien compris mes
20 propos.
21 Et maintenant, je vais vous expliquer pourquoi.
22 En tant qu'employés, nous étions ravis d'avoir pu intercepter des
23 informations à ce haut niveau. Donc, lorsque les personnes revenaient du
24 terrain et faisaient rapport, ils disaient, Voilà ce qu'on a pu glaner, on
25 a pu intercepter telle ou telle communication à tel ou tel moment, mais en
26 même temps sans rentrer dans les détails en terme de contenu.
27 Et, par conséquent, je sais que ces informations étaient obtenues,
28 qu'ils étaient arrivés à intercepter des éléments d'information que l'on
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1 pouvait ranger dans telle ou telle catégorie.
2 Et pour ce groupe qui était déployé là-bas, ceci était considéré
3 comme un résultat tangible. Par conséquent, comme vous l'avez dit, Monsieur
4 le Président, c'est la raison pour laquelle j'ai dit que j'avais des
5 informations à tel sujet et que je n'en avais pas pour d'autres.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Friedman.
7 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. La décision de l'établissement de ces postes de collecte de
9 renseignements hors du territoire de Serbie aurait dû faire l'objet d'un
10 feu vert de la part du chef de la DB serbe, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, tout à fait. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Aucune
12 décision ne peut être prise sans l'accord du chef de service qui en aurait
13 pris connaissance.
14 Q. Et vous avez dit que certaines personnes, de leur propre chef, avaient
15 commencé à écouter certaines conversations et qu'ensuite elles avaient été
16 incorporées et payées par la 8e Administration. Mais cette décision, je
17 suppose, devait également faire l'objet d'un accord par le chef du service,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Bien sûr. Bien sûr.
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1 (expurgé)
2 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Et je voudrais demander un éclaircissement.
3 Je fais référence à Petrova Gora, et je ne pense pas qu'il y ait un élément
4 de secret à cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si c'était le cas, il y aurait
6 besoin d'expurger. Je crois que nous avons déjà mentionné Petrova Gora des
7 centaines de fois en audience publique, et je crois qu'il avait été
8 question de personnel et de moyens techniques. Je crois que nous pouvons
9 évoquer Petrova Gora sans problème en audience publique.
10 Mme FRIEDMAN : [interprétation] [hors micro] Merci, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
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16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, il n'est pas clair --
21 enfin, ce que vous avez voulu dire en sus de ce qui a déjà été dit dans
22 l'énoncé de la décision n'est pas clair, alors on peut expurger pour ce qui
23 est de ces deux questions. Vous ne pouvez pas expliquer à moins de passer à
24 huis clos partiel, et nous ne sommes pas à huis clos partiel pour le
25 moment.
26 Alors, si vous estimez que c'est pertinent, je crois qu'il faudrait d'abord
27 passer à huis clos partiel. Et les expurgations vont rester telles
28 qu'ordonnées par la Chambre, c'est-à-dire pour ce qui est des deux
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1 dernières questions, comme l'on a indiqué, là où vous avez commencé avec
2 vos propos.
3 Alors, si vous insistez, Maître Petrovic, nous pouvons passer à huis clos
4 partiel. Et si vous dites qu'on peut continuer, on continuera.
5 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
6 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, donnez-moi un
7 instant, je vous prie, pour essayer de vous expliquer à huis clos partiel,
8 avec votre autorisation, bien sûr.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons passer à huis clos
10 partiel.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
12 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de
13 la Chambre] M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
14 Monsieur Petrovic, allez-y.
15 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames les Juges,
16 le témoin qui se trouve devant vous aujourd'hui, c'est un employé de la 7e
17 Administration. On parle d'un site où il y a eu un recours aux services de
18 la 7e Administration à Petrova Gora; ça se trouve être différent de ce que
19 nous avons eu l'occasion d'entendre au sujet de ces circonstances-là.
20 Ses connaissances sont beaucoup plus concrètes et beaucoup plus directes,
21 et il me semble que cela tombe sous la coupe de la catégorie générale que
22 nous avons déjà évoquée, à savoir que les sites utilisés par
23 l'administration où a travaillé ce témoin ne devraient pas être mentionnés
24 en audience publique.
25 C'est la façon dont j'ai compris moi-même cette position, à savoir que les
26 sites qui ont été utilisés par l'administration et où il y a eu déploiement
27 de personnel et de moyens techniques, là où a travaillé ce témoin, c'était
28 censé être mentionné à huis clos partiel.
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1 Et il me semble que Petrova Gora, cela implique dans ce contexte-ci la
2 nécessité de passer à des huis clos partiels.
3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, n'est-il pas exact de dire que
5 jusqu'à présent, la question principale était celle de dire que les sites
6 utilisés par la RDB, c'était sujet à protection. Bien des choses ont déjà
7 été dites au sujet de Petrova Gora, y compris le personnel technique qui
8 avait été envoyé là-bas. Alors, est-ce que c'est spécifiquement le fait
9 qu'il y ait eu la 7e Administration ou -- enfin, je ne sais pas s'il n'y a
10 pas eu de distinction de faite jusqu'à présent. Peut-être n'ai-je pas bien
11 compris.
12 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Madame Friedman.
14 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je crois qu'il y a un certain nombre de
15 témoins qui ont parlé de l'intérêt de la sécurité nationale de la
16 République de Serbie, et ça s'est passé à huis clos partiel, et certaines
17 informations étaient censées mettre en péril ce type d'information. Et nous
18 avons étendu ou élargi les mesures de protection, nous avons été tout à
19 fait prudents, et l'Accusation affirme que cette approche ne risque pas de
20 mettre en péril les activités de renseignement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrovic.
22 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, mais la totalité des détails et les
23 faits spécifiques avancés par le témoin, je crois que ça justifierait un
24 huis clos partiel. Je n'ai pas du tout l'intention de vous faire perdre
25 davantage de temps. Je laisserai les Juges de la Chambre en décider, mais
26 je pense que ces deux circonstances-là justifient la demande faite
27 d'aborder ce type de choses à huis clos partiel.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels détails avez-vous à l'esprit qui
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1 sont susceptibles de mettre en péril les intérêts de la sécurité nationale
2 ?
3 M. PETROVIC : [interprétation] Les détails qui se rapportent aux moyens
4 techniques envoyés sur ce site et le matériel utilisé.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'a-t-il été dit au sujet du matériel
6 de si particulier pour qu'on sache ce qui a été utilisé…
7 M. PETROVIC : [interprétation] Je ne sais pas dans quelle direction ma
8 consœur va aller. Elle pose des questions au sujet de Petrova Gora. Alors,
9 si on va dans cette direction, il est fort possible qu'elle en vienne à
10 poser ce type de questions. Si elle n'en pose pas, je pense que cela ne
11 sera pas nécessaire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Vous êtes en train d'anticiper pour
13 ce qui est des détails qui vont être évoqués pour ce qui est du matériel
14 utilisé.
15 Madame Friedman, informez, je vous prie, la Chambre si vous allez vous
16 aventurer dans ce secteur.
17 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Nous allons retourner en audience
19 publique, Maître Petrovic, et je crois que ce sont -- enfin, nous avons
20 entendu des témoignages au sujet de Petrova Gora, et le huis clos partiel
21 est rejeté.
22 Veuillez continuer.
23 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être aurais-je
24 dû être plus prudente pour ce qui est de ces questions. Et je ne propose
25 pas de poser des questions au sujet du matériel, à moins que les réponses
26 ne risquent de s'y rapporter. Donc je vais demander à ce qu'on reste à huis
27 clos partiel.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va rester à huis clos partiel.
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1 Et on va continuer.
2 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
3 Q. On vous a parlé des communications entre les différents postes de la 7e
4 Administration, et vous avez expliqué que cela dépendait des saisons.
5 Alors, est-ce que vous pouvez apporter des éclaircissements pour ce qui est
6 de ces communications ? Est-ce que ça se faisait par téléphone, par radio,
7 ou autrement ?
8 R. Je dois vous rectifier. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Vous avez
9 posé une question pour savoir s'il y avait une communication entre les
10 différents postes pour ce qui est de la technique, et j'ai dit non. Et
11 puis, vous m'avez posé une question au sujet de sites concrets, Pljesevica,
12 et Licko Petrovo Selo et Petrova Gora. Tout ça, ça se trouve très près l'un
13 de l'autre. Et là, forcément, il devait y avoir une communication et des
14 transmissions d'informations du haut de Pljesevica, telles que collectées
15 là-bas. Mais ça a été utilisé et ça ne pouvait être utilisé que pour
16 communiquer des informations à Petrova Gora par des moyens sécurisés, parce
17 que le poste en tant tel, là où il y avait l'équipage avec le matériel
18 technique et les antennes, c'est un poste passif. Il ne doit pas émettre
19 pour ne pas être repéré. Donc ces renseignements émanant de Pljesevica, ça
20 descendait vers Licko Petrovo Selo, c'est-à-dire au pied de la montagne, et
21 c'était véhiculé depuis là-bas vers Petrova Gora, je ne sais pas trop, et
22 je crois que c'était essentiellement par des envois d'estafettes.
23 Q. Fort bien. Est-ce que les autres postes ont eu des communications
24 sécurisées les uns avec les autres ?
25 R. Non, pour autant que je le sache. Les postes n'avaient pas besoin de
26 communiquer entre eux parce que chaque poste était chargé de couvrir un
27 territoire donné.
28 Et c'est ce que je sais au sujet de la technique opérationnelle. Nous
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1 n'avons pas eu besoin de les faire communiquer entre eux.
2 Q. Donc, dans votre témoignage, vous êtes en train de dire qu'ils avaient
3 communiqué avec Belgrade par coursier ou par une ligne de communication
4 directe ?
5 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président --
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez posé une question au sujet des
7 postes de renseignement.
8 M. PETROVIC : [interprétation] Je crois qu'on devrait faire une distinction
9 dans la question. Est-ce qu'on parle de la filière de fonctionnement du
10 service de ce témoin ou est-ce qu'on parle de transmissions autres ? Parce
11 qu'on reste dans le flou. A quoi pense-t-on ? Est-ce qu'on pense aux
12 filières de communication de la 7e Administration ou est-ce qu'on parle de
13 lignes de transmission en général ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, je pense qu'il est
15 nécessaire que de savoir de quoi on parle en termes généraux des
16 communications entre les postes --
17 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Eh bien, j'allais poser des questions de
18 suivi pour ce qui est de ces sites.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
20 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
21 Q. Je crois comprendre que les agents opérationnels sur le plan technique
22 fournissaient des informations à d'autres -- vers d'autres administrations,
23 telles que la 2e Administration, et vous communiquiez plus loin. Est-ce que
24 vous envoyiez donc ces informations par coursier ?
25 R. Ecoutez, à chaque poste, à chaque site, lorsqu'une information est
26 recueillie par les agents techniques, c'est communiqué comme information à
27 l'agent chargé du renseignement. Il se trouve non loin du poste ou du site.
28 Ces informations n'ont pas été envoyées vers la centrale de Belgrade.
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1 C'était traité sur place et communiqué à la filière de renseignement. Donc,
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3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 Il y avait à chaque fois un employé de ce type, et c'est la raison
7 pour laquelle on avait du personnel pour accélérer au maximum les choses et
8 pour ne pas perdre de temps. Et ça a été fait toujours sur place.
9 Q. Est-ce que --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash.
11 M. JORDASH : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut
12 avoir une pause maintenant.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous allons faire une pause et nous
14 allons continuer à midi 30.
15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.
16 --- L'audience est reprise à 12 heures 40.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, vous pouvez continuer.
18 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Je voulais tout d'abord faire savoir que j'ai utilisé 49 minutes de mon
20 temps. Je voulais m'enquérir auprès du Juriste de la Chambre. J'essaierai
21 d'en faire le plus possible, mais je ne suis pas tout à fait sûre de
22 pouvoir en terminer pendant les audiences d'aujourd'hui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites de votre mieux.
24 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. Merci.
25 Q. Monsieur Vujovic, la dernière chose que nous avons abordée avant de
26 lever l'audience, c'étaient les communications entre les opérationnels à
27 l'extérieur de la Serbie. Alors je vais vous demander la chose suivante
28 d'abord : est-ce que les employés de votre département avaient joué un rôle
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1 pour ce qui est de porter assistance à d'autres du point de vue de
2 l'établissement des communications ?
3 R. Si l'on excepte les titulaires des tâches pour ce qui est des
4 transmissions en tant que telles, pour cette partie-là du service, il y
5 avait un service chargé de la protection qui cryptographiait et c'est ce
6 service qui intervenait. Est-ce que la 7e Administration aidait, il est
7 certain que oui, ça et là. Mais le titulaire de ce type d'activité, c'était
8 l'administration chargée des transmissions et de la protection
9 cryptographique.
10 Q. Et vous êtes intervenu avec des agents du renseignement en parallèle.
11 Est-ce que vous saviez personnellement de quelle façon ils entraient en
12 contact avec d'autres agents du renseignement sur le terrain ?
13 R. Non. Personnellement, non.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, vous nous direz quand
15 est-ce que nous pourrons retourner en audience publique, parce que nous
16 sommes encore à huis clos partiel.
17 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Certes.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous sommes à huis clos
19 partiel. Je vais vérifier.
20 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, oui, je vais le vérifier.
21 Je me propose de poser une autre question encore et nous allons passer en
22 audience publique.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je vais attendre un message de
24 votre part à ce sujet.
25 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Merci.
26 Q. Monsieur Vujovic, s'agissant de Petrova Gora, vous nous avez dit qu'il
27 y avait quatre à cinq techniciens, qu'il y avait deux traducteurs, et le
28 Juge Orie vous a demandé si cela signifiait sept personnes en moyenne, et
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1 je pense que vous avez répondu :
2 "Je crois que… cela peut être dit ainsi, du moins pour ce qui est de
3 cette partie-là de l'exercice."
4 Alors, pour ce qui est de cette "partie de l'exercice", est-ce que vous
5 faites référence au site de Petrova Gora, que ça ne se rapportait pas
6 seulement aux activités de renseignement mais aussi au poste de
7 commandement de Pauk ? Exact ?
8 R. Non. Je parlais là des obligations qui étaient celles du poste de
9 renseignement. Et je parlais aussi du personnel qui intervenait dans le
10 cadre de la technique opérationnelle.
11 Q. Mais est-ce que l'emplacement de Pauk --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
13 M. PETROVIC : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre.
14 Mais le témoin a dit exactement de quels individus il parle lorsqu'il
15 a parlé de nombres ou de chiffres, et je crois que la chose n'est pas tout
16 à fait bien consignée au compte rendu.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que dans votre toute dernière
18 réponse, lorsqu'il a été question du nombre de personnes intervenant là-
19 bas, c'est-à-dire des agents opérationnels qui utilisaient le matériel là-
20 bas, est-ce que vous pouvez nous dire combien ils étaient au juste ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Les individus qui effectuaient les tâches
22 relevant des attributions de la 7e Administration, et ce, pendant des
23 périodes de temps variées, je dirais que le nombre variait aussi, mais en
24 moyenne, il y avait sept individus intervenant dans ce domaine.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, est-ce que ceci résout
26 le dilemme que vous aviez ?
27 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Friedman.
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1 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
2 Q. Eh bien, étant donné que vous avez été à Petrova Gora, vous saviez
3 certainement qu'il y avait un système de transmission qui était mis en
4 place sur le site ?
5 R. Non. Moi, je ne suis jamais allé à Petrova Gora.
6 Q. Fort bien.
7 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Nous pourrions peut-être revenir maintenant
8 en audience publique, je vous prie.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous retournons donc en audience
10 publique.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience publique,
12 Mesdames, Monsieur les Juges.
13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
15 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
16 Q. Vous nous avez dit hier que certaines des mesures défensives que vous
17 avez utilisées, c'est des mesures visant à contrecarrer les interceptions.
18 Et c'est à la page 19 572 que c'est dit.
19 Est-ce que vous avez fait référence là à des mesures de protection
20 cryptographiée ?
21 R. Je ne me souviens pas d'avoir répondu de la sorte à une question.
22 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic.
24 M. PETROVIC : [interprétation] Je crois que nous avons un problème soit
25 d'interprétation, soit de citation exacte de ce qui est énoncé par ma
26 consoeur.
27 Et j'aimerais que les choses soient reprises.
28 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je vais citer une partie du compte rendu
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1 d'hier.
2 Question :
3 "Et s'agissant de mesures défensives ? Quelles étaient ces mesures
4 défensives en matière d'intervention opérationnelle ?"
5 Et vous avez répondu que :
6 "Il y a toute une série de mesures qui relèvent de l'autorité ou de la
7 compétence du département de la Sécurité de l'Etat, et ça s'applique à la
8 protection des installations et des individus, telle que prévue par la loi.
9 Ces mesures consistent à la lutte contre les interceptions, contre les
10 attaques ou atteintes biologiques, chimiques, mécaniques.
11 "Et cela se résumerait à ce type de mesures de défense."
12 Alors, Monsieur Vujovic, partant de cette description, il me semble que
13 vous avez parlé de sécurisation électronique, de protection contre les
14 interceptions, et ma question est celle de savoir, si cela englobe aussi la
15 protection cryptographiée.
16 R. Les tâches liées à la cryptographie, c'était la 4e Administration de la
17 Sûreté de l'Etat qui s'en occupait. L'administration s'appelait
18 administration chargée des systèmes de transmission et de la protection
19 cryptographiée.
20 La 7e Administration, elle, était chargée de casser des codes pour ce
21 qui est donc de percer les transmissions interceptées. Nous n'étions pas
22 chargés de cryptographier, mais nous étions chargés d'essayer de comprendre
23 ce que les messages cryptographiés signifiaient.
24 Q. Et quand vous êtes devenu le directeur de cet institut chargé de la
25 sécurité ? Est-ce un institut qui est géré par la Sûreté de l'Etat ?
26 R. L'institut chargé de la sécurité, à compter de sa création et, en
27 termes pratiques, jusqu'à la création de la BIA en 2001, ça a été un organe
28 autonome qui avait exercé ses fonctions partant de la définition des
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1 intérêts communs à la totalité des services de sécurité des républiques,
2 des provinces, et cetera. En termes pratiques, cet institut est devenu
3 partie intégrante de la RDB à titre officiel et à titre permanent en 2001
4 lorsqu'il y a eu réorganisation des services de Sécurité et lorsqu'il y a
5 eu création de cette BIA, c'est-à-dire agence chargée de la sécurité et du
6 renseignement.
7 Q. Et quand vous êtes venu à la tête de cette instance-là, est-ce que vous
8 avez eu à connaître de ces méthodes de sécurisation des transmissions ?
9 R. Pendant cette période-là, nous n'avons pas eu des éléments au sein de
10 l'institut qui auraient vaqué à ce type d'occupations.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
12 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il serait
13 utile pour les Juges de la Chambre de préciser quelles sont les dates dont
14 on parle, à quelle période fait référence ma consoeur et de quelle période
15 est en train de parler le témoin dans sa réponse. Je crois que ce sera une
16 chose utile pour les Juges de la Chambre, du moins c'est mon avis.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman, les cadres temporels
18 sont fort pertinents très souvent.
19 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui. Le témoin a parlé hier du contexte où
20 il est devenu chef de cet institut chargé de la sécurité lorsqu'il a
21 rejoint les rangs de la BIA, et je crois qu'il s'agissait de 2001 ou 2002.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic, sans questions
23 supplémentaires posées au témoin, est-ce que ceci fournit un contexte, à
24 votre avis, dont la Chambre devrait avoir besoin ?
25 M. PETROVIC : [interprétation] Moi, il me semble que le témoin fait
26 référence à une période antérieure à celle qui est donnée ici. C'est une
27 impression que j'ai. Si je me suis trompé dans la façon dont j'ai compris
28 les choses, je m'excuse auprès des Juges et auprès de tout un chacun dans
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1 ce prétoire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas vous rendre de décision à
3 ce sujet, mais veuillez, je vous prie, garder ceci à l'esprit.
4 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, je vous prie.
6 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
7 Q. J'ai cru comprendre que vous étiez devenu chef du département de la
8 mise en œuvre de cette autorité fédérale; puis, vous êtes devenu chef
9 chargé des équipements opérationnels techniques; et à la fin, vous êtes
10 devenu chef de cet institut de sécurité. Alors je voudrais savoir si vous
11 n'avez, de toute cette durée de temps-là, été chargé rien que de tâches
12 liées à la surveillance ?
13 R. Vous avez posé plusieurs questions.
14 Et je vais essayer de répondre selon la façon dont j'ai compris votre
15 question.
16 Lorsque j'ai été nommé directeur de l'institut chargé de la sécurité,
17 à savoir à compter de l'an 2002, et jusqu'à ma mise à la retraite,
18 l'institut n'a pas eu à intervenir en matière de développement de système
19 de transmissions ou de transmissions codées.
20 Est-ce que l'institut a vaqué à ce type d'occupations ? Oui. De par
21 le passé, oui, l'institut avait disposé d'un laboratoire assez bien
22 développé qui avait fait ce travail. Mais ça n'a plus existé, et à un
23 moment donné il n'y a plus eu de personnel à s'occuper de cela.
24 La troisième question que j'ai cru comprendre dans ce que vous venez de me
25 demander, c'est ceci : pendant toute ma carrière, j'ai été chargé des
26 interceptions de communication. Bien sûr que je savais ce que faisait
27 l'administration chargée des transmissions. Elle était chargée d'assurer
28 des transmissions fiables là où nous en avions besoin.
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1 Q. Bon.
2 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je vais demander au Juriste de la Chambre
3 de nous montrer la pièce P2615.
4 Q. Monsieur Vujovic, peut-être pourriez-vous vous pencher rapidement sur
5 cette pièce et vous me ferez savoir quand est-ce que je peux continuer.
6 R. Oui, allez-y.
7 Q. Bon. Ce document se rapporte au fait que le MUP de Serbie a fourni des
8 Land Rover ainsi que des appareils radio pour le SUP de la Krajina en avril
9 1991.
10 Est-ce que vous pouvez expliquer ce que c'est que ces radios RAKEL ?
11 R. RAKEL, c'est une marque, une marque anglaise, qui produisait des
12 appareils professionnels de transmission. Alors, ici, on dit que le service
13 de transmission a obtenu un appareil de ce type à bord d'un véhicule, et on
14 dit tout ce qui s'y trouvait inclus.
15 Q. Bon. Est-ce que ces Land Rover adaptés, c'est ce que vous aviez à
16 Pajzos, que vous avez évoqués ? Est-ce que c'est ces RAKEL qu'il y avait eu
17 là-bas ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
19 M. PETROVIC : [interprétation] Ma consoeur dit, Monsieur le Président, que
20 ce document se rapporte à avril 1991. Je me trompe peut-être, mais je ne
21 vois pas partant de quoi elle peut affirmer qu'il s'agit d'avril 1991 ici.
22 La seule chose que nous voyons sur le document c'est la date du 7 mai
23 1992.
24 Pardonnez-moi, Mesdames les Juges, Monsieur le Président, je retire mon
25 objection.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'on parle de l'année précédente en
27 anglais, c'est l'année d'avant. L'année d'avant, c'est l'année précédente,
28 Maître Petrovic.
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1 Madame Friedman, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
2 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
3 Q. Est-ce que vous aviez ce type de dispositifs à Pajzos également ?
4 R. Non. C'était inutile. Car l'objectif de ce matériel est différent de
5 l'objectif du matériel que nous avions à Pajzos.
6 Les dispositifs RAKEL sont utilisés dans les transmissions entre
7 nous. Et Pajzos disposait de matériel qui permettait d'intercepter les
8 transmissions d'autres personnes.
9 Q. Alors, au milieu de la page, en fait, il est fait état du commandant
10 des transmissions :
11 "Après deux mois environ, il nous faut des véhicules Land Rover, et
12 conformément à un ordre de Frenki, le chef des représentants du MUP serbe,"
13 ils ont "démantelé l'ensemble du matériel de deux véhicules et les ont
14 placés sur des véhicules Lada…" C'est l'auteur du rapport qui déclare ceci.
15 Ma première question : est-ce que vous saviez que Franko Simatovic était
16 dans la Krajina avant de se rendre à Pajzos ?
17 R. Non.
18 Q. Et un peu plus bas dans ce document, on peut lire, je
19 cite :
20 "Les Land Rover vidés qui avaient été utilisés pour rétracter des mortiers
21 et transporter des équipages dans le secteur de Velika Glava."
22 Donc, Monsieur Vujovic, vous conviendrez que ceci indique qu'il y a eu
23 implication dans autre chose outre la collecte de renseignements ?
24 R. Cela, je ne le sais pas. Je ne sais pas si M. Franko a participé à
25 autre chose sur le territoire.
26 Mon obligation, celle de mon administration, j'avais pour obligation
27 de recueillir du renseignement. Et pour ce qui est de Franko Simatovic, à
28 savoir s'il a fait autre chose, et quand bien même il ait fait quelque
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1 chose, à quel moment il a fait autre chose et comment, je ne le sais pas.
2 Q. Et dans votre déposition, vous dites que vous êtes arrivé à Pajzos --
3 vous avez dit que vous êtes arrivé à Pajzos en 1993, me semble-t-il. Et
4 pourriez-vous nous dire combien de temps vous y êtes resté tout d'abord ?
5 R. C'était une simple réunion de travail.
6 Alors, savoir combien de temps cela peut-il bien prendre, à savoir si
7 cela a duré une heure ou deux heures, je ne m'en souviens pas. Mais j'ai
8 passé deux heures environ à Pajzos.
9 Q. Donc vous n'avez jamais été muté là-bas, voire même sur une base
10 temporaire ?
11 R. Vous voulez parler de moi ?
12 Alors, si vous voulez parler de moi personnellement, non, jamais.
13 Q. Et vous avez déclaré en disant que vous êtes retourné à Pajzos par la
14 suite. Et vous avez dit précisément, je cite :
15 "J'y suis allé en 1994, 1995 et 1996. Au cours de cette période, je m'y
16 suis trouvé à deux reprises environ. Je ne peux pas vous le dire avec
17 précision."
18 Page du compte rendu d'audience T19601.
19 Je souhaite préciser ce point. Est-ce que vous pourriez nous donner
20 d'autres informations sur les dates où vous vous y êtes trouvé. A ce
21 moment-là, est-ce qu'il s'agissait d'une réunion ou est-ce que vous y êtes
22 resté pour un temps plus long ?
23 R. Je crois que vous ne m'avez pas cité correctement. J'ai dit que j'étais
24 à Pajzos, pour autant que je m'en souvienne, à deux reprises. Alors, pour
25 ce qui est de la question qui m'a été posée par la Défense, ou quelle que
26 soit la partie qui m'a posé la question, à aucun moment cela s'est passé.
27 J'ai dit que cela aurait pu avoir lieu en 1994, en 1995 ou en 1996. Je n'en
28 suis pas sûr. Quoi qu'il en soit, je me suis rendu à Pajzos à deux reprises
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1 seulement. Et dans les deux cas, j'ai assisté à des réunions à cet endroit.
2 Q. Est-ce que ceci comprend -- donc vous y êtes allé deux fois seulement,
3 même à partir de 1993, date à laquelle vous les avez rejoints ?
4 R. Oui, y compris cela, oui.
5 Q. Et est-ce que vous y avez passé une journée entière à chaque fois, une
6 demi-journée, une ou deux -- est-ce que vous pourriez nous éclairer là-
7 dessus ?
8 R. Je viens de vous dire il y a un instant que cela n'aurait même pas pu
9 correspondre à une demi-journée, et encore moins une journée entière. Cela
10 a dû durer une ou deux heures au maximum.
11 Q. Donc, au total, entre 1992 lorsque ce poste a été créé et jusqu'en
12 1996, vous vous êtes trouvé à cet endroit-là pendant deux heures environ ?
13 R. Moi personnellement, oui. Quelques heures seulement. Pas davantage.
14 Q. Donc, lorsque vous avez dit -- vous avez également dit qu'il y avait
15 l'unité antiterroriste qui assurait la sécurité de ce poste, je crois que
16 c'était la JATD.
17 Information qu'on vous a communiquée alors que vous étiez sur les lieux ou
18 quelque chose qui vous a été rapporté à un autre
19 moment ?
20 R. Lorsque j'y étais, je ne me souviens pas des circonstances exactes,
21 mais je crois que c'est au cours d'une conversation avec quelqu'un que j'ai
22 appris que c'était l'unité antiterroriste, notre propre unité
23 antiterroriste, qui assurait la sécurité de cette installation.
24 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pardonnez-moi, Mesdames les Juges, Monsieur
25 le Président, pouvez-vous m'accorder quelques instants, s'il vous plaît.
26 Question piège. Puis-je afficher le numéro 65 ter 6535. Je dispose d'une
27 copie papier que je peux remettre au témoin. Ceci ne doit pas être diffusé
28 à l'extérieur du prétoire.
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1 Alors nous ne disposons que d'une traduction partielle qui a été
2 téléchargée dans le système.
3 Q. Donc il s'agit ici de quelque -- hier, mon confrère, Me Petrovic, vous
4 a montré un bulletin de salaire sur lequel figurait le nom de certaines
5 personnes qui étaient engagées dans les activités de transmission.
6 Vous souvenez-vous de cela ?
7 R. Non, ce n'était pas un bulletin de salaire. On m'a montré un document
8 qui précisait le versement de per diem. Il s'agit de deux choses
9 différentes. Il y a deux hommes qui étaient impliqués dans ce genre
10 d'activité.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin a suffisamment
12 précisé les choses ?
13 Alors, le terme de paiement. Paiement est un terme ambigu, mais ce
14 qui a été montré au témoin hier est tout à fait clair à nos yeux.
15 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
16 Q. Alors il y a deux personnes à propos desquelles M. le Juge Orie a posé
17 une question, et plus loin, Monsieur Vujovic, je ne sais pas si vous vous
18 souvenez de cela, vous avez également identifié une autre personne, le
19 numéro 1 sur la liste.
20 R. Oui.
21 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Alors, avant que nous n'arrivions à votre
22 nom, je souhaite faire remarquer que la liste des versements montrée au
23 témoin était la pièce P458, qui a été abordée à la page du compte rendu
24 d'audience 19 607 à 19 608, et je souhaite attirer l'attention des Juges de
25 la Chambre au paragraphe [comme interprété] 441, paragraphe 93, et 454,
26 page 23, puisque ces pages portent sur la déposition du témoin eu égard à
27 cette pièce.
28 Q. Alors, maintenant, Monsieur Vujovic, nous avons sept listes de
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1 versement de cet argent entre 1993 et 1995, que l'Accusation a reçues suite
2 à une demande d'assistance du MUP serbe.
3 Et ces listes-là ne représentent pas des sommes versées par la JATD,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Je ne peux ni confirmer ni infirmer cela, parce que, d'après ce
6 que je vois, toutes ces listes de versement de sommes sont personnalisées.
7 Nous voyons des noms et des prénoms. A savoir si quelqu'un est un membre de
8 la JATD ou non, je ne peux pas vous le dire.
9 Q. [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
11 M. PETROVIC : [interprétation] J'ai un problème avec la manière dont
12 est présenté ce document, car si nous regardons le bas de cette page, nous
13 voyons quelque chose qui est différent de ce qu'elle semble laisser
14 entendre par le biais de sa question. Je ne veux pas dire de quoi il s'agit
15 devant le témoin. Mais le document ne peut pas être interprété à la manière
16 dont elle l'a interprété.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui est très important, c'est
18 que le témoin regarde ce que l'Accusation souhaite lui montrer.
19 Et, Madame Friedman, apparemment, il y aurait un problème eu égard à
20 la manière dont vous avez présenté le document. Soyez le plus neutre
21 possible, s'il vous plaît, nous vous en serions gré.
22 En fait, il s'agit d'un document qui contient des noms, des montants
23 d'argent, parce que --
24 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je crois que ceci s'intitule : Liste des
25 bulletins de paye qui ont été saisis dans le système.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous lisez ça littéralement,
27 Maître Petrovic, vous n'aurez plus de préoccupations.
28 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Vujovic, pour les dates auxquelles vous avez reçu un salaire,
2 vous n'avez pas de lien direct avec les opérations menées par la JATD,
3 n'est-ce pas ?
4 R. La question ne me semble pas tout à fait claire. Alors, établir un lien
5 entre cette liste et moi en tant que membre de la JATD, j'ai dit que la
6 JATD avait été créée en 1993. J'ai déjà indiqué que mes obligations eu
7 égard à la JATD étaient des obligations minimales, et pour ce qui est de la
8 7e Administration, elle s'est résumée à quelque chose comme un appui
9 logistique.
10 Et je n'ai rien à dire de plus eu égard à la 7e Administration et la JATD.
11 Q. Eh bien, c'était tout à fait ma question, celle que je vous posais. Je
12 n'étais pas en train de dire que vous faisiez partie de la JATD en me
13 fondant sur cette liste. Il s'agit tout à fait de l'inverse; je disais
14 qu'il s'agissait d'une liste générique qui ne dit rien à propos de l'unité
15 antiterroriste. Il s'agit d'une liste de la DB serbe, où vous travailliez,
16 le 8e Département qui versait des fonds et des sommes d'argent, et vous
17 figurez sur cette liste, et je suppose que, d'après cette liste, le
18 versement qui est indiqué ici ne correspond pas à des activités menées dans
19 le cadre de la JATD ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Encore une fois, ma consoeur répète que
22 cette liste n'a rien à voir avec la JATD. Veuillez regardez le numéro 20,
23 s'il vous plaît.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Friedman.
25 Lorsque vous avez dit que ceci ne dit rien, qui ne pourrait pas être tout à
26 fait exact par rapport à ce que vient de dire Me Petrovic.
27 Pourquoi ne pas poser les questions de façon tangible ou simple et
28 demander à M. Vujovic s'il se souvient, oui ou non, de cette somme
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1 d'argent. Ceci a été consigné de la façon suivante : cela devait lui être
2 versé, et si ceci lui a été payé, quel rapport y avait-il entre lui et ces
3 versements. C'est apparemment ce que vous cherchez à établir.
4 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, s'il
5 vous plaît.
6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
7 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je crois que Me Petrovic parle d'autre
8 chose encore qui figure sur cette liste -- en tout cas pas ce qui figure au
9 compte rendu d'audience. Je crois que cela constitue un témoignage et que
10 je peux poser ma question au témoin, et nous pouvons en parler après.
11 Q. Voici donc ma thèse que je vous soumets : vous êtes sur cette liste,
12 vous avez reçu des sommes d'argent de la 8e Administration, comme l'atteste
13 cette liste, et que cela ne relevait de la catégorie JATD ou ATD ?
14 R. Ce que je peux dire, c'est ceci : j'ai une liste qui a été produite par
15 la 8e Administration aux fins d'effectuer des versements, et ceci concerne
16 le versement de certaines sommes. Je reconnais le nom de certaines
17 personnes qui figurent sur cette liste. Alors le mobile est le suivant : un
18 justificatif de sommes versées, à savoir s'il y avait quelqu'un d'une
19 organisation, d'une unité, eh bien, tout ceci est mélangé ici. J'ai étudié
20 ceci très attentivement. J'ai étudié chaque page, car, en somme, la 8e
21 Administration, lorsqu'elle verse des per diem, elle doit se concentrer sur
22 l'idée de savoir à quelle administration appartient telle ou telle
23 personne. Ceci relève du droit de n'importe quel salarié d'avoir un per
24 diem si la personne en question voyage. Je ne peux pas vous répondre. Je
25 connaissais le commandant adjoint, je ne connaissais personne d'autre.
26 Q. Et l'ATD apparaît à part sur ce document. Est-ce qu'il y a quelqu'un
27 d'autre que vous reconnaissez ici et qui apportait son concours à la JATD ?
28 R. Oui. Je peux peut-être commenter à propos de personnes qui faisaient
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1 partie de mon administration, à savoir si ces personnes-là ont apporté leur
2 concours à la JATD à un moment donné dans le contexte que j'ai déjà évoqué,
3 eh bien, oui. Je ne peux pas parler des autres personnes.
4 Donc, dans mon administration, c'est le numéro 17, c'est moi-même; et
5 ensuite, c'est le 18, Vlatko, et ensuite -- cette personne qui vient
6 également de la 7e Administration; 19, Slobodan Ramus, également qui venait
7 de mon administration.
8 Donc, pourquoi nous sommes sur cette liste ? Eh bien, à cette date-là, nous
9 avons fait quelque chose, en septembre 1993, et nous avons reçu des per
10 diem en raison de cela. Je regarde tous ces noms. Tous ces noms sont
11 mélangés. Toutes ces différentes structures sont mélangées. Et je ne sais
12 pas si toutes les personnes dont les noms figurent sur cette liste -- eh
13 bien, il s'agit de versement de per diem. Il ne s'agit pas de savoir si
14 ceci a un quelconque lien avec la JATD. Il s'agit simplement de versement
15 de per diem. C'est tout.
16 Q. Alors, si le service pour lequel vous avez été rémunéré avait été rendu
17 pour le compte de la JATD ou pour la JATD, vous auriez figuré sur une liste
18 de versement de sommes par la JATD plus particulièrement, plutôt que cette
19 liste plus générale de la DB serbe de versement de sommes ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrovic.
21 M. PETROVIC : [interprétation] Ecoutez, ce témoin a témoigné pendant deux
22 jours déjà, et il n'a fourni aucun service à la JATD.
23 Sur quoi se fonde cette question ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous témoignez, Maître
25 Petrovic. Il témoigne depuis deux jours, et il n'a pas fourni -- non, ceci
26 est inconvenant.
27 L'Accusation est en droit d'explorer avec ce témoin des listes de
28 versement de sommes effectué par la 8e Administration sur lesquelles figure
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1 le nom du témoin, et son nom figure à part. Il ne figure pas dans une
2 entrée qui fait état des opérations antiterroristes.
3 Vous pouvez poser la question pendant le temps qui vous a été accordé
4 pour les questions supplémentaires, et vous pouvez aborder ces questions-là
5 dans le détail.
6 Veuillez poursuivre, Madame Friedman. Veuillez poser des questions
7 plus claires au témoin, c'est-à-dire il a -- son nom a peut-être figuré sur
8 d'autres listes. Essayez de poser les questions à savoir s'il se souvient
9 si, oui ou non, ces sommes lui ont été versées, ce qu'il en a fait, et
10 cetera, à ce moment-là, et pourquoi il avait eu ces per diem, à quoi cela
11 correspondait. Concentrez-vous plutôt sur les faits plutôt que de savoir
12 comment l'administration aurait procédé différemment si la situation aurait
13 été différente. Ceci n'est pas très utile.
14 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
15 Q. Alors vous souvenez-vous de l'endroit où vous avez été muté ou envoyé à
16 ces différentes dates et ce que vous faisiez ?
17 R. Bien sûr que je ne m'en souviens pas. Mon nom figure sur plusieurs de
18 ces listes. A chaque fois que je me déplaçais en dehors de la ville, cela
19 signifiait que j'avais droit à un per diem. Il n'y avait pas que moi. Et
20 tout salarié du service ou employé du service avait droit à cela.
21 Alors je ne peux pas vraiment vous dire à quel voyage ceci correspond.
22 Q. Bien.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que je comprenne bien, Madame
24 Friedman, 928 millions cités ici font référence à quelle devise ? C'est en
25 dinars ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, des dinars.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pourriez-vous nous dire - bon,
28 nous pouvons le savoir par ailleurs - mais pourriez-vous nous dire à quoi
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1 correspondent 928 millions dinars en septembre 1993, le taux de change avec
2 le deutsche mark à l'époque, pour que nous comprenions ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne m'en souviens pas.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, lorsque vous voyagiez, quel était
5 le montant de votre per diem ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Nos per diem étaient peu importants. Pour vous
7 donner un ordre de grandeur, si vous voulez que je traduise en euros, 20,
8 voire 25 euros, je parle des euros d'aujourd'hui. Cela correspond au per
9 diem de l'époque.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quel était votre salaire en
11 termes d'euros actuels ? Je parle de salaire mensuel.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Là, j'essaie de m'en souvenir. Cela
13 ne dépassait certainement pas 500, 600 euros.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les per diem -- alors, si vous
15 voyagiez, le per diem correspondait à ce moment-là à la même chose que
16 votre salaire ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas ce que vous me dites,
18 Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, s'il y a un per diem, qui
20 signifie "montant par jour", si cela correspond à 20 ou 25 euros, si vous
21 voyagez beaucoup pendant un mois donné, cela représente 20 à 25 euros,
22 multipliés par le nombre de jours, qui correspond à 400 [comme interprété]
23 à 600 euros, donc cela correspond à votre salaire mensuel à peu près.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais si ça correspond à une absence de 20
25 jours, dans ce cas, oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit, Cela correspond à
27 peu près au même nombre de jours d'absence.
28 Vous pouvez poursuivre, Madame Friedman.
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1 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander
2 le versement au dossier de ces listes, s'il vous plaît, sous pli scellé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les listes. Oui.
4 Madame la Greffière, s'il vous plaît, le numéro…
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 6535 recevra la cote P3161.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.
7 Il n'y a pas d'objection.
8 Le P3161 est versé au dossier sous pli scellé.
9 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,
10 s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
12 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le numéro
13 65 ter 6527, s'il vous plaît.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
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18 [Audience publique]
19 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
20 Q. Monsieur Vujovic, vous avez décrit comment M. Stanisic avait été démis
21 de ses fonctions en 1998. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un remaniement,
22 mais c'était également lors du changement de poste de M. Stanisic que vous
23 avez également changé de poste. Est-ce que vous pensez que cela s'est
24 produit en raison de votre association avec M. Stanisic ?
25 R. Dans des services de ce type, de manière générale, lorsque le chef de
26 service est démis de ses fonctions, et de manière forcée comme dans ce cas,
27 cela semble également naturel dans le cadre de ce remaniement de demander
28 la démission du chef du département pour les aspects technique et
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1 opérationnel. C'était la seule raison. Je ne vois pas un autre contexte
2 compte tenu de votre question.
3 Q. Est-ce que vous avez refusé le nouveau poste qui vous était proposé en
4 raison de votre appartenance à quelque chose ?
5 R. Mes motifs personnels qui ont justifié mon départ étaient que, en
6 raison de la manière dont le remaniement avait été effectué, les personnes
7 qui étaient débarquées ne fourniraient pas les résultats nécessaires de la
8 part du service de la Sûreté de l'Etat. Et, en fait, la goutte d'eau qui a
9 fait déborder le vase, c'est lorsque Rade Markovic a été parachuté. Je peux
10 le dire immédiatement.
11 Il a eu une brève réunion d'information avec les chefs des départements, il
12 a dit que tout le monde allait son poste, et il a terminé cette réunion
13 avec les mots suivants, à savoir : Je m'attends à ce qu'il y ait une
14 parfaite loyauté de votre part à l'attention du président, de l'Etat et du
15 parti.
16 Et tous ceux qui avaient travaillé durant la période précédente, à savoir
17 lorsque Jovica Stanisic dirigeait le service, nous avons été interloqués,
18 en nous entendant dire que dès le départ il s'attendait à une loyauté
19 pleine et entière à l'attention du président, de l'Etat et du parti. Quel
20 parti ? J'ai personnellement
21 -- mais je dois dire que d'autres également ont eu la même réaction, j'ai
22 considéré qu'il s'agissait d'une dégradation terrible du service à
23 proprement parler, parce qu'auparavant nous n'étions pas reliés à quelque
24 parti que ce soit.
25 Q. Dans un rapport, une personne a mentionné qu'il y avait des personnes
26 qui tiraient les ficelles à l'arrière-scène, et ce rapport ne mentionne que
27 quatre personnes : Stanisic, Simatovic, Milorad Ulemek et vous.
28 Est-ce que vous voyez pourquoi vous avez été mentionné sur cette liste ?
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1 M. JORDASH : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait montrer ceci au
2 témoin.
3 Mme FRIEDMAN : [interprétation] C'est le document de la liste 65 ter 6530.
4 Il s'agit d'une note.
5 Q. Je voudrais simplement savoir si le témoin a entendu parler de cela.
6 Mme FRIEDMAN : [aucune interprétation]
7 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ma consœur a dit que
8 ça a été publié dans le journal "Blic". Moi, je voudrais qu'on nous montre
9 non pas une transcription, mais qu'on nous montre l'original du journal
10 "Blic". Qu'on nous montre l'original, parce que ça, c'est une page retapée
11 à l'ordinateur. C'est copié.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est ce que vous avez dit,
13 Madame Friedman ?
14 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Friedman a dit qu'il s'agissait
16 d'une référence citée.
17 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Oui, c'est dans le dernier paragraphe, et
18 il est mentionné qu'il s'agit donc d'une source provenant de "Blic". Et je
19 n'en ai pas parlé parce que c'est tout simplement la base de ma question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, le témoin pourrait faire un
21 commentaire en disant que, oui ou non, ça a été publié dans "Blic" et s'il
22 s'agit d'une source fiable ou non, mais ça, c'est une question totalement
23 différente. Mais je pense que pour Mme Friedman, ce qui est important, ce
24 n'est pas si ça a été publié dans le "Blic" ou dans le "New York Herald",
25 mais le fait que ça a été publié.
26 Est-ce que vous pouvez nous dire, Madame Friedman, où ça a été publié ?
27 Mme FRIEDMAN : [interprétation] C'est dans ce qu'on appelle "VIP news
28 source", c'est-à-dire, en fait, une compilation d'articles.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne connais pas bien "VIP". Mais bon -
2 -
3 Mme FRIEDMAN : [interprétation] C'est publié à Belgrade.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc la source, Maître Petrovic.
5 Veuillez continuer, Madame Friedman.
6 Mme FRIEDMAN : [interprétation]
7 Q. Monsieur Vujovic, savez-vous ce qui aurait pu causer le fait que vous
8 étiez mentionné, cette rumeur donc ?
9 R. C'est la première fois que je vois cela de ma vie. Mais d'après ce que
10 j'ai pu lire rapidement, je dirais que le contexte de ce texte parle de la
11 coopération entre la Serbie et Israël.
12 L'auteur du texte parle de la création d'un lobby qui, partant de ce
13 fondement Israël-Serbie, qui intervient au niveau de certaines affaires et
14 aurait d'autres ambitions encore. Personnellement, si vous voulez mon avis,
15 je vous dirais que ce sont des bêtises. Je ne sais pas de quelle année vous
16 avez dit que c'était.
17 Q. 2002.
18 R. En 2002, j'étais directeur adjoint du département de la Sûreté de
19 l'Etat de Serbie. Et j'ai été nommé là avec l'approbation de M. Djindjic.
20 Ce qui fait que cette histoire-là, c'est complètement déplacé, c'est
21 complètement à côté.
22 Q. Très bien.
23 Mme FRIEDMAN : [interprétation] J'aimerais donc faire remarquer aux Juges
24 de la Chambre que ceci conclut mon contre-interrogatoire. Mais concernant
25 Pajzos, étant donné que l'on s'attendait à ce que le témoin passe plus de
26 temps là-dessus, je voudrais simplement montrer les éléments de preuve qui
27 attestent de la continuité de l'unité serbe de la DB --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous continuez à procéder au
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1 contre-interrogatoire ou est-ce que vous nous dites simplement ce qu'on
2 devrait considérer étant donné que le témoin n'avait pas pu déposer à ce
3 sujet ?
4 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Je voulais simplement consigner ceci au
5 compte rendu d'audience avec les six documents.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous nous pouvez pas
7 procéder ainsi. Soit vous attirez notre attention sur ce qui est dans le
8 compte rendu d'audience par le truchement de ce témoin, mais vous ne pouvez
9 pas attirer notre attention dans le cadre de la continuité sur ce qui s'est
10 passé à Pajzos si ça n'a pas fait l'objet de la déposition du témoin. Vous
11 pourrez en parler à l'avenir ou lorsque vous présenterez d'autres
12 arguments.
13 Mme FRIEDMAN : [interprétation] Très bien. Alors, dans ce cas-là, je n'ai
14 pas d'autres questions à poser.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrovic. Oui, allez-y.
16 M. PETROVIC : [interprétation] Moi, j'ai peut-être besoin de quelques
17 minutes pour mes questions. Mais je pense que mon confrère, lui, en a
18 plusieurs, des questions. Enfin, je crois que nous pourrions peut-être
19 terminer aujourd'hui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Jordash, vous avez besoin de
21 combien de temps ?
22 M. JORDASH : [interprétation] J'aurais besoin de dix minutes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous devrons faire cela
24 demain dans ce cas-là.
25 Maître Petrovic, quand vous nous dites que vous n'avez besoin que de quatre
26 minutes, j'ai toujours des doutes. J'espère que vous ne m'en porterez pas
27 rigueur. Mais étant donné qu'il nous reste quatre minutes, nous allons voir
28 où nous irons.
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1 Monsieur Vujovic --
2 M. JORDASH : [interprétation] Mais c'est à moi d'abord.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, c'est vous pour commencer. Mes
4 excuses. Alors vous avez quatre minutes, Maître Jordash.
5 M. JORDASH : [interprétation] Merci.
6 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Jordash :
7 Q. [interprétation] Puis-je revenir sur votre supposée affiliation ou
8 association avec M. Stanisic. On vous a présenté un document faisant état
9 d'une récompense que vous avez reçue, et, en fait, il est mentionné dans
10 l'énoncé des raisons qu'il était en fait l'adjoint au chef du département
11 qui avait proposé cette récompense. Qui était l'adjoint au chef du
12 département à l'époque, la personne qui a donc proposé -- enfin, à l'époque
13 ?
14 R. Eh bien, lui, je crois que c'était le directeur adjoint ou le suppléant
15 du directeur. Excusez-moi, mais j'aimerais que les choses soient précisées.
16 Q. Alors nous allons afficher ce document à l'écran.
17 M. JORDASH : [interprétation] 06527. Peut-être que ceci ne doit pas être
18 diffusé à l'extérieur du prétoire.
19 On devrait peut-être passer à huis clos partiel.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allons-y.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous y sommes.
22 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par ordonnance de la Chambre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience.
24 M. JORDASH : [interprétation]
25 Q. Oui, en dessous de l'énoncé des raisons, il est mentionné : adjoint au
26 chef du département qui a proposé de donner une récompense financière à…
27 En anglais, il est mentionné "deputy", donc adjoint.
28 Pouvez-vous nous dire ce qui est mentionné dans la version originale,
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1 Monsieur le Témoin ?
2 R. Oui, c'est un adjoint, un adjoint du directeur du service. C'est ce qui
3 est dit.
4 Q. Très bien. Et qui était l'adjoint au chef de cette section en mai 1998,
5 s'il vous plaît ?
6 R. A ce moment-là, le chef adjoint chargé du matériel technique c'était
7 Vojkin Cvetkovic, mon supérieur hiérarchique direct.
8 Q. Merci. Ma collègue de la partie adverse a également laissé penser que
9 vous aviez quitté ce poste en raison de votre affiliation ou de votre
10 association avec M. Stanisic. Ai-je raison de dire que lorsque M. Stanisic
11 a quitté son poste et lorsque vous avez quitté votre poste, beaucoup
12 d'employés du service de la Sûreté de l'Etat ont été remplacés par des
13 personnes qui étaient membres du parti politique de M. Milosevic ?
14 R. Oui, vous avez absolument raison.
15 M. Stanisic a été révoqué de ses fonctions le 27 octobre 1998. Et
16 moi, j'ai été révoqué des miennes le 30 octobre 1998. La réunion s'est
17 tenue la nuit, vers 10 heures du soir, et à la même réunion, en même temps,
18 on a révoqué -- en même temps que moi, on en a révoqué trois autres des
19 responsables du service. Et ça s'est poursuivi.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que ce soit durant la journée ou durant
21 la nuit, ce n'était pas vraiment le propos de la question.
22 Quoi qu'il en soit, nous devons mettre fin à notre audience pour
23 aujourd'hui. Demain, Monsieur le Témoin, nous aurons besoin encore un petit
24 peu de votre temps. Encore une fois, je vous rappelle vous ne devez vous
25 entretenir avec personne, quelle que ce soit la manière, de votre
26 déposition passée, présente ou à venir.
27 L'audience est donc levée et reprendra demain matin, le 24 mai, à 9 heures,
28 dans cette même salle d'audience.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 24 mai 2012,
3 à 9 heures 00.
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