1 Le lundi 26 janvier 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Puis-je

7 rappeler le Témoin qu'il a prêté serment au début de ce témoignage.

8 Maître Rodic, le Témoin est à vous.

9 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 LE TÉMOIN: NIKOLA SAMARDZIC [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Contre-interrogatoire par M. Rodic :

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

14 M. RODIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur Samardzic.

15 Q. [interprétation] Je vais poursuivre là où nous nous sommes arrêtés la

16 dernière fois. Monsieur Samardzic, pouvez-vous nous dire quand êtes-vous

17 arrivé à La Haye pour témoigner devant ce Tribunal.

18 R. Une quinzaine de jours, douze jours peut-être.

19 Q. Avant de comparaître, avez-vous eu l'occasion de lire la déclaration

20 que vous avez fournie aux enquêteurs ?

21 R. Quelle déclaration avez-vous à l'esprit ?

22 Q. Celle que vous avez fournie aux enquêteurs.

23 R. Oui, je l'ai lue.

24 Q. A quel moment avez-vous signalé à l'équipe du bureau du Procureur qu'il

25 faudrait y apporter quelques corrections ?

1 R. Lorsque je suis arrivé, mais lorsque j'ai comparu dans l'affaire

2 Milosevic, j'ai déjà remarqué qu'il y a eu plusieurs erreurs qui se sont

3 glissées et je les ai signalées. J'ai signalé quelques divergences. Cela ne

4 s'est donc pas produit là, maintenant, mais il y a deux ans déjà.

5 Q. Pendant votre témoignage dans l'affaire Milosevic, vous avez apporté

6 quelques corrections.

7 R. Oui, bien sûr.

8 Q. Quelles sont les erreurs que vous avez signalées ?

9 R. Il y a eu plusieurs modifications à apporter. Par exemple, le voyage de

10 Budve à Bar avec Milo Djukanovic : Il y est écrit, dans cette déclaration

11 que nous sommes allés, une de ces journées, dans la maison de Milo

12 Djukanovic, mais, lui, il n'a pas de maison là-bas. J'ai tout de suite

13 rectifié cette erreur.

14 Q. Y a-t-il une autre erreur de taille que vous avez corrigée ?

15 R. Mais deux ans et demi se sont écoulés depuis. Je ne me souviens plus de

16 toutes les erreurs, mais il y en a eues, j'en suis certain. Vous pouvez me

17 les rappeler, une à une. Plusieurs, pendant mon témoignage dans l'affaire

18 Milosevic, je les ai signalées. Je suis sûr de n'avoir pas dit cela.

19 Q. Ce qui m'intéresse, ce sont les modifications des corrections. Ont-

20 elles été apportées pendant votre témoignage, lorsque vous déposiez, ou

21 bien avez-vous fourni des corrections par écrit, en coopération avec le

22 Procureur.

23 R. Je n'ai pas de souvenirs. Deux années se sont écoulées depuis. Je ne

24 sais pas si je l'ai fait oralement ou par écrit. Mais, devant ce Tribunal

25 en tout cas, j'ai apporté des corrections qui étaient le résultat de

1 malentendus dus à la traduction ou malentendus avec M. Williams. Il y a eu

2 plusieurs choses que je ne considère pas comme étant importantes. Par

3 exemple, il y a été question, à un moment donné, d'armes. A Bar, je ne

4 savais pas qui achetait les armes. On n'en discutait, on invoquait

5 [imperceptible] et Djukanovic. Je ne le savais pas. On a apporté la

6 correction qu'il fallait.

7 Q. J'ai des corrections écrites ici. Avant de déposer dans l'affaire

8 Strugar, avez-vous revu votre déclaration et les erreurs qui ont été

9 fournies à la Défense par écrit ?

10 R. J'ai signalé aux enquêteurs qu'il y a eu quelques erreurs qui ne sont

11 pas conformes à la réalité. Et Madame m'a dit de les coucher sur papier et

12 c'est ce que j'ai fait. Et il y a quelques détails encore que je n'estime

13 pas très importants. C'est à peu près tout.

14 Q. Pouvez-vous me citer un de ces détails ? Une erreur qui s'est glissée

15 dans la déclaration et qui ne représente pas quelque chose d'important ?

16 R. Il y en a plusieurs. Une page, je l'avais reçu en Serbe. Il est écrit

17 le 7 octobre, les débats ont eu lieu à l'Assemblée sur le plan Carrington.

18 Il ne s'agissait pas de la date du 7, mais du 17. Ensuite, la traduction de

19 ce chant populaire, [imperceptible]. Je n'ai pas prêté vraiment une grande

20 attention.

21 Q. D'après vous, il s'agit de détails, de petites erreurs auxquelles il

22 n'était pas nécessaire de prêter une grande attention.

23 R. Je n'ai pas dit que je n'y avais pas prêté attention. J'y ai prêté

24 attention, mais je ne pense pas que leur importance soit très grande, qu'on

25 peut les signaler et que les corrections peuvent être acceptées par les

1 gens raisonnables. Mais, pour ce qui est, par exemple, de la discussion

2 concernant le plan Carrington, elle n'a pas eu lieu le 7, mais le 17

3 octobre. Alors, discuter à présent de la date du 17 ou du 7, je ne pense

4 pas que cela est fort utile à présent.

5 Q. Pendant votre témoignage, lorsque vous avez fourni une réponse à ma

6 question, vous avez dit que vous aviez eu des problèmes de santé, vous avez

7 suivi une opération chirurgicale. Pouvez-vous me dire quand, à quelle

8 date et où avez-vous été soigné ?

9 R. Peu avant l'arrivée des enquêteurs à Sydney, en octobre, à l'hôpital de

10 Sydney, j'ai été amputé des deux jambes.

11 Q. Vous nous l'avez déjà dit, mais, pouvez-vous nous dire la date ?

12 R. J'ai subi plusieurs opérations en septembre et en octobre, peu avant

13 l'arrivée des enquêteurs à Sydney.

14 Q. Pouvez-vous être plus précis ? Vous venez de dire le mois de septembre,

15 le mois d'octobre. Il s'agit d'une longue période de temps. Pouvez-vous me

16 fournir les dates ?

17

18

19 R. J'ai subi 17 opérations. J'ai les dates écrites quelque part. Je devrais

20 consulter les archives personnelles si cela vous intéresse à ce point. Je

21 peux le faire.

22 Q. Bien. Et votre rétablissement a duré combien de temps ?

23 R. A quoi pensez-vous exactement ?

24 Q. Après l'opération, combien de temps avez-vous passé à l'hôpital ?

25 Pouvez-vous nous donner un ordre d'idée ?

1 R. Cinq, six, dix jours et à ma demande je suis rentré chez moi et c'est

2 alors que sont arrivés les gens de La Haye.

3 Q. Vous souvenez-vous des personnes présentes lorsque vous donniez votre

4 déclaration au bureau du Procureur ?

5 R. Je pense qu'il y en a eu plusieurs, M. Williamson entre autres; M.

6 Stefanovic et deux représentants des autorités australiennes, donc quatre

7 personnes déjà; un interprète aussi et je n'ai pas eu besoin de ses

8 services. Et il y a eu encore une personne, je pense que c'était le

9 chauffeur. Cinq ou six personnes sont venues me voir chez moi.

10 Q. Deux des représentants des autorités australiennes. L'un d'entre eux

11 est Darryl Parrish de la police ?

12 R. Je ne sais plus -- vous avez leurs noms d'ailleurs à la première page.

13 Je ne me souviens que deux personnes qui sont venues qui représentaient le

14 Tribunal.

15 Q. Est-ce qu'on vous avait évoqué le nom de Darryl Parrish et savez-vous

16 pour quelle raison il a assisté justement à cela lorsque vous avez fourni

17 ces déclarations ?

18 R. Je suis citoyen australien et l'état australien veut être au courant de

19 ce qui arrive à ses citoyens. Je ne vois pas quelle en serait l'autre

20 raison.

21 Q. Le dernier jour de votre déposition vous avez signé n'est-ce pas, vous

22 avez apposé votre signature sur la déclaration ou c'était le dernier jour

23 ou un autre jour ?

24 R. C'était un autre jour.

25 Q. Je vais passer à un autre sujet. Pendant votre témoignage, vous avez

1 dit que vous aviez connu Kristo Djurovic, l'ancien commando du secteur

2 naval militaire ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous l'aviez connu pour combien de temps ?

5 R. Je l'ai connu. J'ai connu sa famille. J'ai connu sa sœur. C'est une

6 famille honnête, ses parents étaient instituteurs. Je le connaissais depuis

7 très longtemps. Je ne peux pas vous dire exactement.

8 Q. Excusez-moi, je vais vous interrompre, vous les avez en tout cas connus

9 pendant plusieurs années, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. Sa sœur est mariée à Petar Kljakovic, c'était mon camarade de

11 classe et nous étions sur les bateaux ensembles.

12 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle Kristo Djurovic a péri ?

13 R. Le premier jour vers le 5 octobre, si mes souvenirs sont bons.

14 Q. Vous avez dit aussi que vous connaissiez l'amiral Jokic à l'époque où

15 il était à Boka Kotorska avant qu'il soit nommé ministre de la Défense de

16 la République de Serbie ? Vous vous connaissiez depuis longtemps ?

17 R. Je le rencontrais de temps à autre, pas souvent. J'étais directeur de

18 Jugooceanija et lui était le commandant du secteur naval militaire et on se

19 rencontrait de temps à autre. Il est venu me voir dans mon bureau une fois

20 ou deux, c'est tout.

21 Q. Vous souvenez-vous qui était le premier ministre, qui était le

22 président de la Serbie lorsqu'il a été nommé ministre ?

23 R. Il était ministre au sein du gouvernement pendant la période de

24 Zelenovic. Je ne sais pas exactement ce qu'il faisait à Belgrade. Et il a

25 été nommé ministre entre les deux mandats à Boka Kotorska.

1 Q. Et qui était le président de Serbie à l'époque où lui était ministre ?

2 R. Slobodan Milosevic.

3 Q. Connaissiez-vous personnellement un autre officier haut gradé ? Je

4 pense aux supérieurs tels que amiral, général ?

5 R. Oui. Je connaissais Nikola Tagovic [phon] contre-amiral. C'était un

6 camarade de classe aussi.

7 Q. Et les généraux Jeremija et Damjanovic, les connaissiez-vous

8 personnellement ?

9 R. Non.

10 Q. A époque de laquelle nous parlons maintenant, quelles étaient leurs

11 fonctions ?

12 R. Pour ce qui est des fonctions au sein de l'armée, je ne saurais vous le

13 dire, l'un était le commandant du Corps de Podgorica et l'autre commandant.

14 En tout cas c'était des hauts gradés, des officiers supérieurs, je les ai

15 rencontrés lorsque le gouvernement s'est réuni, je ne les ai jamais

16 rencontrés à d'autres occasions.

17 Q. Pourriez-vous être plus précis ?

18 R. Que voulez-vous dire par là ?

19 Q. Qui était commandant du Corps de Podgorica, et l'autre personne, quelle

20 était sa fonction ?

21 R. Je ne sais pas, c'était en tout cas des officiers supérieurs et ils

22 ont, en leur qualité de supérieurs dans l'armée, assistés à cette réunion

23 du gouvernement. Au bout de deux ans, il m'est difficile de vous dire

24 quelles étaient leurs fonctions. Je ne saurais être précis à ce sujet. Je

25 ne connais pas leurs fonctions.

1 Q. A la page 10, paragraphe 4, on peut lire que Radomir Jeremija était le

2 commandant du Corps Uzice et Radomir Damjanovic, commandant du Corps de

3 Podgorica. Est-ce que ceci vous rappelle quelque chose ?

4 R. Non. Je ne garde pas de souvenirs précis. Je ne saurais dire avec

5 précision qui commandait quoi. Je sais qu'ils étaient à la tête de l'armée,

6 qu'ils étaient les dirigeants de la JNA. L'armée a déclaré quelle allait

7 défendre le pays, c'est tout dont je me souviens.

8 Q. Donc en l'an 2000, votre mémoire était meilleure puisque vous avez su

9 le dire avec précision ?

10 R. Peut-être, mais à l'époque je n'étais pas trop sûr non plus des

11 fonctions qu'ils avaient assumées et je n'estime pas que cela était d'une

12 grande importance. Je pense que le fait de dire que la question de qui

13 commandait une unité, l'autre une autre, je ne savais pas, je ne pouvais

14 pas savoir à 100 % qui commandait quoi.

15 Q. Je suis d'accord, mais vous n'auriez pas dû, à ce moment-là, répondre à

16 ces questions. Par exemple, je peux vous dire que Jerimija commandait le

17 corps de Podgorica et non de Uzice alors que Damjanovic faisait partie du

18 groupe opérationnel.

19 Mme SOMERS : [interprétation] Objection. Il ne s'agit pas du contre-

20 interrogatoire. Il s'agit d'une conférence qu'on est en train de tenir au

21 témoin, d'une motion qu'on est en train de donner.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur

23 Rodic, pour ce qui est de ces généraux et de ce que vous venez de dire, il

24 s'agit plutôt d'un commentaire que d'autre chose.

25 M. RODIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

1 Q. Connaissiez-vous personnellement le général Strugar ?

2 R. Non. Je ne le connaissais pas personnellement. J'avais entendu parler

3 de lui et je savais qui il était, mais nous ne nous connaissions pas

4 personnellement.

5 Q. Vous n'avez jamais eu un entretien avec le général Strugar, vous

6 personnellement.

7 R. Non, je lui ai parlé que par l'intermédiaire de Jokic. J'en ai déjà

8 parlé.

9 Q. Vous n'avez jamais parlé sans intermédiaire avec lui.

10 R. Oui, par l'intermédiaire de Jokic, uniquement.

11 Q. Répondez-moi avec précision. Ma question ne concerne pas Jokic. Est-ce

12 que vous avez, jamais, parlé sans intermédiaire avec le général Strugar ?

13 R. Je vous réponds la chose suivante. J'ai eu un entretien téléphonique

14 avec Jokic qui m'a parlé au nom de Strugar.

15 Q. Qui vous l'a dit ?

16 R. Comment cela qui me l'a dit ?

17 Q. Qui vous a dit qu'il vous parlait au nom de Strugar ?

18 R. L'amiral Jokic m'a dit la chose suivante : "Le général Strugar et moi-

19 même --"

20 M. RODIC : [interprétation] Je dois vous interrompre. Répondez-moi

21 succinctement. Pouvez-vous, Monsieur le Président, demander au témoin de

22 répondre succinctement à la question qui a été simple et claire. La

23 question est simple et claire : quand a-t-il consulté personnellement avec

24 M. Strugar si cela a, jamais, été le cas ?

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Samardzic, l'avocat vous a

1 demandé si vous avez parlé directement au général Strugar, si vous lui avez

2 parlé vous-même ou bien si vous l'avez fait, uniquement, par le biais de

3 l'amiral. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à cette question ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lui ai parlé par le biais de l'amiral

5 Jokic. C'est comme cela uniquement que j'ai parlé avec le général Strugar.

6 D'ailleurs, ceci figure dans ma déclaration.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous pourrons accepter le

8 fait que le témoin n'a jamais parlé directement ou personnellement au

9 général. Il l'a fait, d'après ce qu'il nous dit, par l'intermédiaire de

10 l'amiral Jokic. Merci.

11 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. La première fois que vous avez vu le général Strugar, saviez-vous

13 quelle était sa fonction dans le cadre de l'armée ?

14 R. Quand je l'ai rencontré, j'ai appris quelle était sa fonction.

15 D'ailleurs, je vous ai dit cela la dernière fois lors de semaine dernière,

16 vous m'avez posé la même question.

17 Q. Très bien. Pourriez-vous nous dire quelle était sa fonction le soir où

18 vous le voyiez, où vous le rencontriez ?

19 R. Il était le commandant d'un groupe opérationnel et de la Défense

20 territoriale du Monténégro. C'est ce qu'on m'a dit, en tout cas.

21 Q. Pourriez-vous nous dire qui vous a fourni cette information ?

22 R. C'est la deuxième fois que je vous le répète. Moi, je suis arrivé à

23 cette réunion avec un petit peu de retard, car je suis allé à Cetinje

24 escorter M. Wejnaendts qui était l'adjoint de Lord Carrington plutôt son

25 remplaçant. Mes collègues m'ont dit que le général Strugar était là. Ils

1 m'ont dit aussi quelle était sa position et ils m'ont dit que la guerre

2 avait commencé.

3 Q. Est-ce que vous avez entendu un quelconque commandant de quelque autre

4 groupe opérationnel ?

5 R. Non, pas ce soir-là. C'est ce que j'ai entendu, ce soir-là.

6 Q. Et plus tard ?

7 R. J'ai appris qu'avant le général Strugar, c'était un macédonien qui

8 était le commandant du groupe opérationnel.

9 Q. Quel était son nom ?

10 R. Je pense que c'était Uzunovski quelque chose comme ça.

11 Q. Est-ce que possible qu'il s'agisse du général Ruzinovski ?

12 R. Oui, mais je ne l'ai jamais vu.

13 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'il y en avait un qui avait pris le

14 poste de l'autre -- pris la suite de l'autre ?

15 R. Non, je ne sais pas à quel moment ce passage de pouvoir a eu lieu.

16 Q. On peut, tout de même, conclure que Ruzinovski était le commandant du

17 groupe opérationnel avant le mois d'octobre.

18 R. Oui, avant le mois d'octobre, c'est de toute probabilité, car on m'a

19 dit que Strugar avait remplacé ce macédonien, peut-être pas le 1er octobre.

20 A mon avis, cela s'est produit plus tôt.

21 Q. Est-ce que vous avez, jamais, entendu dire que quelqu'un, au sein de

22 l'armée, ait à la fois deux fonctions aussi importantes au sein de

23 l'armée ?

24 R. Je ne m'en souviens pas, mais c'est vrai que ceci n'aurait pas été

25 étonnant en ce qui concerne la JNA. Ceci est toujours arrivé. Il est arrivé

1 que des personnes aient à la fois deux ou même trois fonctions importantes.

2 Q. Savez-vous quel est le niveau d'un groupe opérationnel ? S'agit-il du

3 niveau d'un corps d'armée, d'une brigade, pourriez-vous nous le dire ?

4 R. Je pense que ceci correspond à un corps d'armée.

5 Q. Le général Strugar était à la fois le commandant d'un groupe

6 opérationnel correspondant à un corps d'armée et, en même temps, le

7 commandant de la Défense territoriale.

8 R. Oui. C'était probablement le cas. Cela dit, je ne saurais vous dire à

9 quel moment, il a cessé d'être le commandant de la Défense territoriale. En

10 ce qui concerne les groupes opérationnels, je pourrais dire à peu près que

11 cela correspond, à ce que plus tard, on appelait la première, la deuxième

12 et la troisième armée et ceci sous l'organisation de Slobodan Milosevic.

13 Q. Savez-vous à quel moment Momir Bulatovic est devenu le premier

14 président de la présidence de Monténégro ?

15 R. Après les premières élections parlementaires du Monténégro, les

16 premières élections multipartites.

17 Q. Pourriez-vous nous donner une date plus précise ?

18 R. Oui, c'était au mois de décembre 1990.

19 Q. Au cours des années 1990 et 1991, vous viviez au Monténégro, saviez-

20 vous quelle était l'armée et qui était stationné au Monténégro en temps de

21 paix ?

22 R. Je n'étais pas vraiment intéressé par l'armée à l'époque, mais je

23 savais qu'ils y avaient les corps d'armée de Podgorica, par exemple.

24 Q. Les corps d'armée de Podgorica, et sur la mer?

25 R. Là, c'était le secteur naval de Boka Kotorska, peut-être.

1 Q. A la page 14, du paragraphe 3, de votre déclaration, --

2 Mme SOMERS : [interprétation] Pourriez-vous nous fournir, s'il vous plaît,

3 la version en anglais de cette déclaration et nous dire, exactement, quels

4 sont les paragraphes que vous citez en anglais ?

5 M. RODIC : [interprétation] Dans la version en langue anglaise, il s'agit

6 de la page 16, au troisième paragraphe.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Rodic.

8 M. RODIC : [interprétation] Il est écrit : "Bulatovic, depuis qu'il est

9 devenu président, avait assisté à des réunions régulières avec le

10 commandant du 2e Corps d'armée. Souvent, je voyais des officiers de haut

11 rang de la JNA. Souvent, ils s'agissaient des généraux qui venaient

12 assister aux réunions avec Bulatovic et Djukanovic."

13 Q. Comment est-ce possible, Monsieur Samardzic ?

14 R. Je ne vois pas ce que vous trouvez impossible là-dedans.

15 Q. Au moment où Momir Bulatovic devient président, vous dites, dans votre

16 déclaration préalable, qu'il tenait des réunions régulières avec le

17 commandant du 2e Corps d'armée; qu'il voyait souvent des officiers de haut

18 rang de la JNA; qu'il y avait souvent des généraux qui venaient assister à

19 ces réunions avec lui. Alors, que tout à l'heure, en répondant à une

20 question que je vous ai posée, vous m'avez dit qu'il n'y avait qu'une unité

21 qui relevait du Corps d'armée de Podgorica, qu'il n'y avait pas d'armée là-

22 bas. Pouvez-vous me répondre ? Où est le problème ? Comment expliquez-vous

23 ces différences ?

24 R. Je ne peux pas l'expliquer. Là, vous êtes en train de citer une phrase

25 qui ne se réfère probablement pas au tout début de la guerre, mais à

1 l'époque avant la guerre. Mon bureau à Titograd se trouvait tout près du

2 bureau de Bulatovic, et c'est vrai que j'ai vu des généraux aller et venir,

3 mais je ne faisais pas attention à cela, pas vraiment. Je ne sais pas s'il

4 s'agissait du commandant du Corps de Podgorica ou bien du 2e Corps d'armée.

5 A l'époque, cela ne m'intéressait pas et ceci explique, peut-être, l'erreur

6 que j'ai pu faire. Pour moi, cela n'était revêtu d'aucune importance, qu'il

7 s'agisse d'un général ou d'un commandant de l'armée ou du Corps de

8 Podgorica, moi, j'étais un civil.

9 Q. Très bien. D'après vous, la guerre a commencé à quel moment ?

10 R. En ce qui concerne le Monténégro, pas avant le 1er octobre. En

11 Yougoslavie, plus tôt que cela.

12 Q. Au moment où la guerre commence, pourriez-vous nous dire quelle

13 formation militaire était déployée au Monténégro ? S'agissait-il d'un corps

14 ou d'une armée ?

15 R. Il y avait, certainement, le Corps de Podgorica, car aujourd'hui

16 Podgorica c'est la capitale du Monténégro et puis il y avait la 5e Brigade

17 à Titograd qui était déployée à Masline.

18 Q. Au moment où la guerre a commencé, le Monténégro, n'avait pas d'armée ?

19 Il n'avait pas d'unités qui correspondent à une armée ?

20 R. Non. Le Monténégro n'a jamais disposé d'une unité correspondant à une

21 armée.

22 Q. Comment se fait-il, alors, que le président Bulatovic, à l'époque, ait

23 eu des réunions avec le commandant du 2e Corps d'armée, alors que vous

24 dites qu'il n'y en avait pas ?

25 R. Pourquoi ne pourrait-il pas assister à une réunion ? Je ne comprends

1 pas votre question.

2 Q. Puisque vous me dites, qu'il n'y avait pas de 2e Corps d'armée au

3 Monténégro.

4 R. Je n'ai jamais dit qu'il n'y en avait pas.

5 Q. Pourtant, dans votre déclaration --

6 R. Et bien, quelle que soit l'information qui figure dans ma déclaration

7 préalable, là, il s'agit d'un groupe opérationnel. L'armée a été créée plus

8 tard, au moment de la division de la Yougoslavie quand on a changé toute

9 l'organisation de l'armée.

10 Mme SOMERS : [interprétation] Le Conseil est en train de citer à tort ce

11 qui est écrit en anglais. Moi, au cours des conditions additionnelles, je

12 pourrais poser des questions à ce sujet.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, ce que j'ai compris,

14 c'est que le témoin, au début, a dit qu'il ne savait pas quelles étaient

15 les formations de l'armée qui étaient présentes. Il savait pourtant qu'il y

16 avait le Corps de Podgorica qui était là-bas, mais en tant que civil, cela

17 ne l'intéressait pas. C'est sur la base de cela, que Me Rodic procède à son

18 contre-interrogatoire.

19 M. RODIC : [interprétation]

20 Q. Quand vous avez quitté le Monténégro au mois de juin 1992 et

21 aujourd'hui, vous dites, que vous suiviez la situation au Monténégro. Vous

22 faisiez cela par le biais de l'Internet et dans les médias. Pourriez-vous

23 nous dire si vous vous souvenez à quel moment Pavle Bulatovic a été tué ?

24 R. Je pense que c'était en 1999. Je ne sais pas exactement. Toujours est-

25 il que cela s'est produit à Belgrade.

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1 Q. J'ai voulu, tout simplement, voir si vous vous rappeliez de la date.

2 R. Non. Je ne me souviens pas de la date exacte. C'était en 1999 ou en

3 2000. Je sais qu'il s'est fait tué -- qu'il a été tué.

4 Q. Très bien. Pourriez-vous nous expliquer comment se fait-il, en ce qui

5 concerne la période allant entre l'été 1990 et le 16 février 1991, alors

6 que vous étiez député au parlement fédéral, que vous n'étiez pas au courant

7 des décisions prises par la présidence fédérale, décisions prisent en 1990

8 et 1991 concernant l'armement illégal des formations paramilitaires et

9 l'importation des armes de Hongrie vers la Croatie. Il y avait aussi un

10 ordre portant sur le désarmement, on a parlé de cela dans tous les médias.

11 R. Je vous ai dit qu'il y avait beaucoup d'éléments contradictoires à ce

12 sujet. C'est vrai que j'ai suivi les informations dans les médias. La

13 dernière fois que vous m'avez posée des questions à ce sujet, je vous ai,

14 bien, dit que les informations à ce sujet étaient assez contradictoires.

15 C'était vraiment le cas. Je ne pouvais pas évaluer quelle était vraiment la

16 quantité des armes qu'on a importées dans le pays. Je ne connaissais pas la

17 situation exacte.

18 Q. Est-ce que vous avez suivi la situation concernant la ville du

19 Dubrovnik et ceci par rapport au Tribunal de La Haye ? Qui était l'accusé

20 dans le cadre de ces événements, et cetera ?

21 R. Je n'ai pas compris votre question.

22 Q. Concernant Dubrovnik, les événements ayant trait à la ville de

23 Dubrovnik, est-ce que vous avez suivi la situation, les actes d'accusation,

24 et cetera.

25 R. Depuis l'Australie, vous voulez dire, quelqu'un ?

1 Oui, oui, en effet. Pour autant que je ne puis le faire, que ma santé me le

2 permettait.

3 Q. Et savez-vous quelles étaient les personnes accusées dans le cadre de

4 faits qui se sont produits à Dubrovnik ?

5 R. Et bien, le général Strugar, en tout cas.

6 Q. Il y avait-il quelqu'un d'autre ?

7 R. Non. Je sais qu'il y avait une enquête de faite au sujet de Momir

8 Bulatovic, mais je ne sais pas s'il y a eu d'actes d'accusation.

9 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que l'amiral Jokic avait fait l'objet

10 d'un acte d'accusation ?

11 R. Oui, oui. Vous venez de me le rappeler, ainsi que le capitaine

12 Kovacevic.

13 Q. Et, savez-vous ce qui s'est passé avec l'amiral Jokic après la mise en

14 accusation ?

15 R. Et bien, j'ai lu sur l'Internet que l'amiral Jokic a plaidé coupable.

16 Q. Connaissez-vous le Règlement de procédure et de preuve, ou le Statut de

17 Dubrovnik, ou bien l'acte d'accusation concernant la ville de Dubrovnik ?

18 Possédez-vous des documents, puisque je me souviens que la dernière fois

19 j'ai vu que vous aviez en votre possession des documents qui correspondent

20 parfaitement aux documents du Tribunal, les documents officiels du

21 Tribunal. Et il s'agissait d'un dossier bleu.

22 R. Vous savez, tout cela peut être trouvé sur l'Internet. Moi, je n'avais

23 aucun dossier. Moi, je l'ai lu sur l'Internet comme tout le monde.

24 Q. Au cours de votre interrogatoire principal, vous avez parlé de la

25 Brigade de Savo Kovacevic. Vous avez vu qu'il s'agissait là d'un monde

1 glorieux et honorable, venant de la lutte, de la libération au cours de la

2 Deuxième Guerre mondiale.

3 R. Oui, bien sûr.

4 Q. Et vous avez dit que la 5e Brigade de Monténégro

5 avait pris part dans les opérations militaires de contrebande. C'est exact?

6 R. C'était sur le front de Dubrovnik. Et il ne s'agissait pas d'une

7 brigade, je pense que là, vous mélangez un peu les choses. C'est deux

8 choses différentes: d'un côté, vous avez la 5e Brigade du Monténégro, à la

9 tête de laquelle se trouvait Savo Kovacevic; et ensuite, vous avez une

10 unité militaire qui était organisée sur le front de Dubrovnik en 1991. Et,

11 ensuite ils ont créé deux unités différentes.

12 Q. A la page 13, paragraphe 2, vous dites que les unités paramilitaires

13 qui se sont rendues sur le territoire de Dubrovnik, ont très vite acquis

14 une réputation honteuse. Plusieurs groupes s'appelaient ouvertement des

15 Chetniks, et une de ces unités s'est appelée l'unité Sava Kovacevic.

16 Ensuite, à la page 21 de la version en B/C/S, vous dites :

17 "Tous ces gens ont coopéré coopéraient avec Novak Kilibarda qui était à la

18 tête du parti national et qui a créé les formations militaires. Velibor

19 Voravic, du comité exécutif du parti, a envoyé des volontaires aux groupes

20 existants et il a créé aussi l'unité de Sava Kovacevic."

21 Dans ce même paragraphe, vous parlez de Zizic, de Novica Stanic, de Predrag

22 Popovic qui ont pris part dans l'organisation des unités paramilitaires.

23 Est-ce correct?

24 R. Qu'est ce qui est correct?

25 Q. Ce que je viens de lire dans votre déclaration préalable.

1 R. Oui effectivement.

2 Q. Très bien.

3 R. Donc le parti national a pris part dans l'organisation des unités

4 paramilitaires. C'était un des facteurs importants dans l'organisation de

5 l'attaque sur Dubrovnik de la part du Monténégro.

6 Q. Donc, la Brigade de Sava Kovacevic a participé dans les opérations

7 militaires? En fait, il s'agissait d'une unité paramilitaire.

8 R. Non, non, non, non. Là vous voulez me faire dire ce que je n'ai pas

9 dit.

10 Q. Pouvez-vous répondre alors?

11 R. Vous insinuez des choses. C'est tout ce que je peux vous dire. La 5e

12 Brigade du Monténégro était une unité régulière de la JNA, et qui

13 respectait les traditions de la 5e Brigade des Partisans depuis la guerre

14 de la libération, alors que l'unité Sava Kovacevic était organisée sur le

15 front de Dubrovnik ce jour-là. Il s'agissait de deux choses différentes.

16 Q. Mais, est ce qu'il s'agissait d'une unité paramilitaire? Quel était le

17 niveau de cette unité.

18 R. Je ne saurais vous dire.

19 Q. S'agissait-il d'un bataillon, d'une brigade?

20 R. Vous, vous l'appelez brigade, mais ceci n'est pas forcément vrai. Je ne

21 vois même pas d'où vous tenez cette idée. C'était une unité, c'était peut-

22 être un bataillon, peut-être aussi une brigade. La principale chose que je

23 peux dire, c'est que cette unité paramilitaire était justement créée pour

24 noircir la réputation de Sava Kovacevic, qui a été le plus grand héros de

25 la guerre de libération du Monténégro. C'est pour cela qu'ils ont fait

1 cela. C'était fait pour jeter la disgrâce sur la JNA et le Monténégro. Et

2 vous, vous essayez de me faire dire des choses que je ne veux pas dire.

3 Q. Mais, arrêtez de crier.

4 R. Mais oui, mais vous insinuez des choses.

5 Q. Ecoutez, si c'était le cas, le Président m'arrêterait. Il écoute

6 attentivement ce contre-interrogatoire. Il va intervenir si le besoin se

7 présente. D'après vous, on peut exclure la possibilité que cette unité, qui

8 s'appelait Sava Kovacevic, faisait officiellement partie de la Défense

9 territoriale du Monténégro?

10 R. Je n'ai jamais dit cela? Qui a dit cela?

11 Q. Et bien, je tire mes propres conclusions puisque vous avez dit que

12 cette unité paramilitaire s'est nommée l'unité Sava Kovacevic et

13 apparemment, elle ne faisait pas partie de la Défense territoriale. Ce

14 n'était pas une unité régulière de la Défense territoriale du Monténégro.

15 On ne peut pas avoir les deux cas de figure.

16 R. C'est votre propre conclusion et vous, vous arrivez à ces conclusions.

17 Q. Pourriez-vous m'expliquer ?

18 R. Je ne peux vous expliquer quoi que ce soit. Je vous ai dit ce que je

19 savais. Je vous ai dit que cette unité existait. C'était une unité

20 paramilitaire et qui a été créée. Si elle faisait partie de la TO ou non,

21 je ne saurais répondre. C'était la guerre. L'armée était organisée. Moi, je

22 ne connaissais pas de quelle façon l'armée était organisée. Je ne pourrais

23 vous répondre avec une précision absolue. Je ne connaissais pas toutes ces

24 choses-là. Je ne peux pas vous dire ce que je ne sais pas.

25 Q. Vous avez dit qu'il existait une unité paramilitaire qui s'appelait

1 l'unité Sava Kovacevic.

2 A présent, pouvez-vous nous répondre s'il existait une unité régulière,

3 relevant de la Défense territoriale du Monténégro qui s'appelait Sava

4 Kovacevic, et qui a participé aux opérations militaires en 1991.

5 R. Et bien, je ne sais pas de qui relevait cette unité Sava Kovacevic.

6 S'agissait-il d'une unité de la Défense territoriale ou bien d'une unité

7 paramilitaire qui, en fait, n'était rien d'autre qu'une mascarade servant à

8 cacher une unité Chetnik ? Et bien, je ne saurais vous répondre. A

9 l'époque, ils avaient même amené un pope pour qu'il leur chante des

10 chansons ou chants traditionnels, ce sont des cornemuses. Vous devriez

11 trouver quelqu'un d'autre pour vous répondre.

12 Q. Est-il possible qu'il existait deux unités Sava Kovacevic à l'époque en

13 1991 ?

14 R. Non. Je ne sais pas.

15 Q. Pouvez-nous répondre de façon précise, je vous demande si en 1991 au

16 cours de l'opération de Dubrovnik, s'il existait deux unités qui

17 s'appelaient Sava Kovacevic ?

18 R. Je ne sais pas.

19 Q. Et bien dans votre déclaration on parlait de Zoran Zizic, de Novica

20 Stanic, de Predrag Popovic, tous ces gens-là ont nié avoir participé dans

21 la création de ces unités paramilitaires ?

22 R. Les gens dont vous parlez ont été tous membres du Parti national mais

23 évidemment ils ont droit de dire qu'ils n'ont pas participé à cela. Moi je

24 pense qu'ils y ont participé.

25 Q. Et vous en êtes sûr ?

1 R. Et bien pendant toute cette période, ils ont effectivement participé à

2 l'organisation des unités paramilitaires et ils voulaient que l'on prenne

3 Dubrovnik le plus rapidement possible et ce sont exactement les gens que

4 vous venez de nommer.

5 Q. Très bien.

6 R. Evidemment, ils vont et de toute évidence ils vont nier cela. Ils vont

7 nier ces accusations après autant d'années.

8 Q. Pourriez-vous nous dire si vous n'êtes jamais allé dans le motel

9 Vinogradi ?

10 R. Qu'est-ce que vous voulez dire, quand ?

11 Q. En 1991 ?

12 R. Non. Je ne suis pas allé en 1991.

13 Q. En tant que ministre des Affaires extérieures du gouvernement du

14 Monténégro, est-ce que vous êtes jamais allé dans ce motel, le motel de

15 Vinogradi ?

16 R. Non, non. Ce sont les inventions des journalistes et des militaires du

17 7e Bataillon. Je n'y suis jamais allé à l'époque et je ne me suis même pas

18 rapproché d'Herceg-Novi à l'époque, même pas près de la région. Je peux

19 vous dire d'ores et déjà qu'il s'agit là d'une pure invention.

20 Q. Quelle est cette invention absolue, pure invention ?

21 R. Et bien c'est ce que vous essayez d'insinuer, que j'étais présent à

22 Vinogradi et je n'y suis jamais allé. Et je savais très bien que c'est là

23 que l'on place le butin de guerre. Je le savais que c'était à cet endroit-

24 là qu'on pouvait le trouver.

25 Q. Connaissez-vous Zoran Kovacevic ?

1 R. Enfin là il s'agit de détails. Et je peux vous dire tout de suite que

2 je ne l'ai jamais vu. Et je n'en ai jamais entendu parler. Enfin

3 apparemment il a raconté qu'il m'a rencontré et il a affirmé un certain

4 nombre de choses qui étaient insensées.

5 Q. Qu'a-t-il affirmé ?

6 R. Il a dit en fait que dans un journal, c'est dans Dan, dans un journal

7 chetnik qu'il a affirmé qu'apparemment je leur aurais dit d'aller piller

8 une maison, j'aurais demandé cela à Zoran Kovacevic pour me ramener une

9 remorque de Dubrovnik. Et ce sont des choses complètement insensées et

10 d'ailleurs je m'étonne que vous en fassiez état.

11 Q. Qu'avez-vous dit ?

12 R. Je dit que ce sont des choses complètement insensées, des bêtises. Je

13 n'ai jamais utilisé de remorque personnellement et d'ailleurs je n'en ai

14 même pas besoin. Vous le voyez bien. Il aurait pu tout aussi bien inventer

15 que je lui avais demandé de piller pour voler un bateau, un yacht, mais

16 quand même pas une remorque. Donc pour moi ce sont des bêtises complètes.

17 Q. Merci.

18 R. D'ailleurs je m'étonne que vous vous abaissiez à ce niveau-là et que

19 vous soumettiez cela, que vous essayiez de me faire dire cela.

20 Q. Je n'essaie rien de vous faire dire.

21 R. Oui, je vois bien.

22 Q. Est-ce qu'au Monténégro on vous a mis en accusation pour détournement

23 de $400 000 pendant que vous étiez à un poste de direction ?

24 R. C'est une allégation faite par Slobodan Milosevic. C'est absolument

25 insensé, c'est précisément le genre de choses que j'ai suscité en déposant

1 dans le procès Milosevic.

2 Q. Pouvez-vous me dire à quel moment ont eu lieu les réunions au

3 gouvernement du Monténégro, quels jours de la semaine se réunit le

4 gouvernement ?

5 R. Je ne peux pas vous dire maintenant mais à l'époque pendant que j'y

6 étais, c'était le jeudi.

7 Q. Vous avez dit que les unités de la JNA ont essuyé des pertes tout de

8 suite, dès les premiers jours et vous avez dit que ces pertes étaient

9 importantes. Pouvez-vous nous dire de quel ordre étaient ces pertes ?

10 R. Comment, moi j'aurais dit que ces pertes étaient des pertes

11 importantes, où est-ce que vous avez lu ça ?

12 Q. Vous l'avez dit en réponse à l'interrogatoire principal, en réponse à

13 une question de l'Accusation, puis vous avez enchaîné pour dire qu'environ

14 157 Monténégrins avaient trouvé la mort, et cetera.

15 R. J'ai pris connaissance des rapports officiels et j'ai pu constater

16 qu'on avait dit que 157 Monténégrins avaient trouvé la mort. Je pensais que

17 c'était un chiffre important, que c'était des pertes importantes parce que

18 le Monténégro est petit. A l'époque je suivais ce chiffre parce qu'en tant

19 que directeur de Jugooceanija, je souhaitais faire en sorte qu'on offre une

20 aide matérielle à toutes les familles des personnes tuées. Et nous allions

21 dans toutes les familles pour leur offrir une aide matérielle, pour venir

22 en aide aux veuves, aux mères des tués. Et à l'époque il y en avait déjà

23 une centaine. C'était au cours du premier mois environ, voilà quels étaient

24 les chiffres à peu près à l'époque. Voilà les pertes importantes et

25 effectivement ce sont des pertes importantes pour Monténégro, qui est

1 petit.

2 Q. Dans le cadre de l'interrogatoire principal on vous a parlé de Momir et

3 Pavle Bulatovic, et de leurs ordres et on a parlé des armes disponibles à

4 Dubrovnik, utilisées à Dubrovnik. Vous avez dit que les pertes de la JNA

5 étaient importantes dès le premier jour. Et ensuite vous donnez les

6 chiffres des personnes tuées. Savez-vous si les unités de la JNA ont essuyé

7 des pertes les premiers jours sur le front de Dubrovnik ?

8 R. Je ne comprends pas bien le sens de votre question, mais je sais que

9 dès le premier jour les cercueils ont commencé à arriver et je sais que les

10 pertes étaient plus importantes à l'ouest de Dubrovnik qu'à l'est dans la

11 partie qui se trouve plus proche de Monténégro. Voilà c'est tout ce que je

12 pourrais vous dire.

13 Q. Savez-vous quand c'est arrivé, ce qui s'est passé et quelle était la

14 nature de ces pertes au début ?

15 R. Vers l'ouest, à l'ouest de Dubrovnik vers Trsteno [phon], Ston, et

16 cetera, les unités de l'armée yougoslave se sont trouvées en embuscade, des

17 gens sont morts, ils ont été tués. Et voilà les pertes dont j'ai parlées.

18 Tous les jours la télévision faisait état du nom des personnes tuées.

19 Q. Est-ce qu'il vous est déjà arrivé dans les organes officiels du

20 gouvernement du Monténégro de participer à des réunions à la mémoire des

21 tués ?

22 R. Je ne m'en souviens pas. Il y a eu de telles sessions commémoratives

23 mais probablement que je n'étais pas présent à ce moment-là ou alors je me

24 trouvais ailleurs parce qu'on avait besoin de moi ailleurs.

25 Q. Vous dites que vous savez que ces réunions ont eu lieu. Est-ce que vous

1 savez quand elles ont été organisées, à quelles occasions, et cetera ?

2 R. Je pense qu'on a pu les organiser le 2 octobre, le 3 octobre, peut-être

3 le 7 octobre. Je sais que ce jour-là, de telles réunions commémoratives ont

4 bien dû être organisées, mais je n'y ai pas assisté.

5 Q. Savez-vous où se trouve Ivanica ?

6 R. Quel Ivanica parce qu'il y en a en Serbie --

7 Q. Près de Trebinje.

8 R. Non, ce n'est pas près de Trebinje, mais près de Dubrovnik plutôt.

9 Q. De quel territoire s'agit-il ? Sur quel territoire se trouve cet

10 endroit ?

11 R. Je ne sais pas. C'est à la frontière entre l'Herzégovine et la Croatie.

12 Q. Cela fait-il partie de Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Je ne pense pas. C'est à la frontière, mais je ne peux pas être plus

14 précis. Ivanica se trouve sur la route de Trebinje, entre Dubrovnik et

15 Trebinje. Mais je n'ai jamais, vraiment, tenu compte de ces questions-là.

16 Est-ce que cela se trouve en Herzégovine, est-ce que cela se trouve en

17 Croatie parce qu'à l'époque, c'était un pays. Enfin, je ne peux pas vous le

18 dire avec exactitude maintenant.

19 Q. Est-ce que vous avez appris la mort de quelqu'un le 1er octobre, à

20 Ivanica ?

21 R. Non, le 1er octobre, je n'ai entendu parler de la mort de personne,

22 enfin le 1er octobre exactement.

23 Q. Peut-être que par la suite vous l'avez appris, mais est-ce que vous

24 avez appris que, le 1er octobre, quelqu'un avait été tué à Ivanica ?

25 R. Non, jamais je n'ai entendu cela, là vous êtes en train de -- non.

1 Q. Est-ce que le nom de Nojko Marinovic vous dit quelque chose ?

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Vous ne savez absolument pas de qui il s'agit ?

4 R. Non.

5 M. RODIC : [interprétation] J'aimerais demander à l'huissier.

6 Monsieur le Président, j'aurais aimé distribuer une copie d'un article de

7 journal dont je vais parler et que je vais présenter au témoin pour que je

8 puisse lui poser des questions sur cet article.

9 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais aimé faire

10 une remarque avant que nous poursuivions. Le conseil de la Défense, dans

11 son contre-interrogatoire, fait référence à des parties du compte rendu

12 d'audience, or il ne nous donne pas les références des pages. J'aimerais

13 dire, uniquement, que c'est à la page 40 du compte rendu d'audience, le

14 10ième jour que l'on parle de cette question des tués au combat. J'aimerais

15 que les juges demandent au conseil de la Défense de citer, précisément, les

16 passages du compte rendu d'audience concernés par son contre-

17 interrogatoire. En effet, le conseil de la Défense ne l'a pas fait, or, je

18 pense qu'il serait utile d'avoir les passages concernés sous les yeux.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, je crois que pour la

20 bonne conduite de l'instance, il serait bon, effectivement, que vous

21 fassiez référence de façon précise au passage du compte rendu d'audience

22 concerné lorsque vous y faites allusion. Cela nous faciliterait, en effet,

23 la tâche. Cela faciliterait également la tâche de l'Accusation. Nous

24 saurions, à ce moment-là, exactement à quel extrait vous faites référence.

25 M. RODIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

1 Président. La déposition de ce témoin est conséquente. J'ai moi-même fait

2 des notes, et souvent j'y fais référence lorsque je pose des questions,

3 mais en tout état de cause, j'essaierai de retrouver les références exactes

4 du compte rendu d'audience, le cas échéant.

5 Q. Je ferai référence à deux extraits. Un extrait du journal Pobjeda.

6 R. D'où est-ce que vous tirez cela ? Est-ce que c'est Pobjeda ou non ?

7 Q. Il s'agit du journal Pobjeda, du 3 octobre, le titre est "La vérité".

8 Est-ce que vous pourriez lire la partie encadrée, "observateurs et

9 preuves" ? Est-ce que vous souhaitez que je lise ?

10 R. Oui.

11 Q. Je pense qu'à La Haye vendredi, ce sera assez difficile. Ici --

12 Mme SOMERS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. On ne dit

13 absolument pas qui est l'auteur de cet article. Je pense qu'il serait utile

14 de savoir s'il s'agit d'un éditorial, d'un article, enfin, de connaître la

15 nature de ce texte.

16 M. RODIC : [interprétation] Il s'agit d'un article du journal Pobjeda,

17 c'est d'ailleurs à ce qui figure en marge.

18 Mme SOMERS : [interprétation] On ne voit pas la source.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, effectivement, je pense que ce

20 soit le cas, mais je ne pense pas que Me Rodic, puisse y remédier.

21 M. RODIC : [interprétation] Non effectivement, pas pour l'instant, Monsieur

22 le Président. Je pense que, peut-être par la suite, l'original même, donc

23 le journal, je pourrai le présenter à la Chambre. Il s'agit, là, d'un

24 article figurant en page 5 du journal, du quotidien Pobjeda, du 3 octobre

25 1991. Cette copie est assez foncée parce que je l'ai reçue par fax.

1 L'original, je pourrais vous le présenter. Pour l'instant, je ne l'ai pas

2 en ma possession, mais je pourrais vous le fournir.

3 Mme SOMERS : [interprétation] L'Accusation s'oppose à la présentation de

4 cet élément de preuve tant que nous ne n'aurons pas d'éléments plus clairs

5 quant à la source et à l'auteur de cet article.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le journal ne donne pas le nom du

7 journaliste ou du rédacteur à l'origine d'un article. Même si nous ne

8 pouvons pas verser cette pièce au dossier, nous pouvons, tout de même me

9 semble-t-il, utiliser cet élément pour en savoir plus quant au point de vue

10 de M. Samardzic. Je pense que c'est ce que Me Rodic a l'intention de faire.

11 Savoir, sur la base de ce texte, si cela reflète ou non le point de vue du

12 témoin. Je pense que c'est la seule utilisation que l'on fera de cet

13 article si je ne m'abuse.

14 M. RODIC : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président,

15 c'est précisément ce que j'avais l'intention de faire parce que dans cet

16 encadré "observateurs et preuves", on parle d'un certain nombre

17 d'affirmations du témoin, tout comme dans la partie qui s'intitule,

18 "Conférence de La Haye". D'ailleurs, on voit une photo sur une réunion à la

19 mémoire des tués.

20 Je vous donnerai lecture de ce texte auquel j'ai fait référence où il est

21 dit : "Je crois qu'à la réunion de La Haye vendredi, les choses seront

22 difficiles. En effet, même hier à Dubrovnik, les observateurs ont fait état

23 d'attaques contre Dubrovnik de la part de l'armée et du Monténégro et, dans

24 le même temps, nos hommes étaient en train d'être tués en Herzégovine. Les

25 médias internationaux sont organisés contre nous."

1 "La langue utilisée est différente de celle qu'on utilise d'habitude mais

2 l'objectif, c'est de montrer que nous sommes attaqués, que nous faisons

3 notre devoir et que nous défendons notre pays. Nous devons sur cette

4 question de Prevlaka prouver qu'il s'agit d'une partie de notre territoire,

5 c'est-à-dire du Monténégro et que cela n'a jamais été une partie de la

6 Croatie. De quel droit nous prenne-t-il cette terre maintenant et de quels

7 droits nous attaquent-ils ? Pour moi, tout cela est une grande tragédie et

8 un grand malheur. Puisque c'est le cas, nous nous battrons et nous nous

9 défendrons (Nikola Samardzic)."

10 Q. Monsieur Samardzic, est-ce que vous avez assisté à cette réunion

11 commémorative ? Est-ce que vous avez fait une telle déclaration ? Est-ce

12 que les journalistes ont bien interprété ce que vous avez dit à cette

13 occasion ?

14 R. Premièrement, je n'ai pas participé à cette réunion commémorative. Je

15 n'y ai pas participé, cela c'est sûr. Je n'y étais absolument pas, première

16 chose. Deuxièmement, je n'ai pas fait de déclaration dans ce sens. Je me

17 suis exprimé à l'une de ces réunions, j'ai dit que nous étions en train de

18 nous préparer pour La Haye, que nous étions en discussion, mais pas dans le

19 sens qui est indiqué ici. D'ailleurs Maître Rodic, je dois vous rappeler

20 qu'il s'agit du journal Pobjeda. Or Pobjeda était dirigé par Konatar, un

21 ultranationaliste qui écrivait de tout, à l'époque, dans ce journal. Il

22 faisait dire aux gens des choses qu'ils n'avaient jamais dites. En fait,

23 Pobjeda, à l'époque, était un journal honteux et aujourd'hui -- attendez

24 que je termine.

25 Q. Mais oui, on va clore le débat là-dessus. Vous nous avez donné vos

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1 explications.

2 R. Oui, mais j'aimerais si vous me le permettez préciser quelque chose.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Samardzic, je vous

4 demanderais de vous interrompre. J'aimerais vous poser une question. Est-ce

5 que, ce qui vient de nous être lu, reflète ce que vous avez dit dans une

6 déclaration publique ou à un journaliste ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le

8 1er octobre quand j'ai entendu que nous avons été attaqués, j'ai dit que

9 nous allions nous défendre. C'est la seule chose qui soit vraie.

10 D'ailleurs, je l'ai déjà reconnu, j'ai dit que nous devions défendre notre

11 pays si nous étions attaqués. C'est dans ce sens que j'ai parlé. Si j'ai

12 fait des déclarations publiques, elles allaient dans le sens de quelle

13 devait être notre attitude à la conférence sur la paix en Yougoslavie à la

14 Haye, mais je n'ai pas fait de déclaration pour dire qui avait été tué et à

15 quel moment parce que je ne le savais pas. Les journaux, à l'époque,

16 écrivaient de tout --rapportaient bien des mensonges à la fois sur les

17 opérations de guerre et sur ma position à Jugooceanija. Maître Rodic en a

18 parlé tout à l'heure. Apparemment, j'aurais même détourné des fonds et les

19 journaux ont inventé toutes de sorte de choses et m'ont attaqué.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, Monsieur Samardzic, mais là vous

21 étiez en train de vous écarter de ma question. Je vous demanderais de vous

22 arrêter là. Vous nous avez indiqué que ce qui est dit à la fin du premier

23 article qui concerne les "observateurs et les preuves", page 4 n'est-ce

24 pas, que cette partie finale reflète des déclarations que vous avez faites.

25 Est-ce que vous avez fait des déclarations sur Prevlaka ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en ai parlé plusieurs fois en public,

2 mais je n'ai jamais dit que Prevlaka faisait partie du Monténégro. J'ai dit

3 que c'était un territoire croate que nous pouvions conquérir et que nous

4 devions le faire. J'ai, d'ailleurs avec moi, un discours disant que nous

5 devions obtenir ce territoire par le biais de la négociation et pas par le

6 biais de la guerre.

7 C'était là ma position. Nous pouvions obtenir ce territoire, uniquement, si

8 nous négocions avec la Croatie et non pas si nous faisions la guerre avec

9 la Croatie. Voilà, quelle était ma position.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Par conséquent, ce qui est repris,

11 ici, dans cet article de journal ne reflète pas ce que vous avez dit

12 publiquement ou ce que vous avez dit dans une déclaration ou à un

13 journaliste ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, très souvent j'ai parlé de Prevlaka à la

15 télévision et dans les journaux. Ma position est très claire. J'ai des

16 documents à l'appui. Nous devions obtenir ce territoire mais Prevlaka étant

17 un territoire croate, nous ne pouvions obtenir ce territoire que par le

18 biais d'une négociation avec la Croatie. J'ai même un livre de Hrvoje Kacic

19 où l'on voit que Bulatovic et moi-même avons négocié avec le président

20 Tudjman précisément sur cette question de Prevlaka et que nous avons tenu

21 une réunion séparée à La Haye sans en informer Milosevic sur cette

22 question. Nous avons exposé au président Tudjman notre position, à savoir

23 que c'était un territoire croate mais qu'il devait devenir une partie du

24 Monténégro et que nous devions l'obtenir par le biais des négociations.

25 Nous devions donc, obtenir ce territoire par le biais de la négociation.

1 C'était, donc là, notre initiative et là, on essaie de me faire dire

2 certaines choses mais nous, nous souhaitions obtenir ce territoire par le

3 biais de la négociation et non pas par le biais de la guerre. Les faits

4 sont bien différents de ce que Maître Rodic essaie de me faire dire.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Me Rodic n'essaie pas de dire quoi que

6 ce soit, moi-même non plus je n'essaie pas d'affirmer quoi que ce soit. Ce

7 que j'essaie de faire, c'est de faire la lumière sur ce qui figure dans cet

8 article. J'aimerais savoir si cet article reflète vos propos ou s'il

9 diffère de ce que vous avez dit. Il est très difficile de comprendre votre

10 réponse parce que vous ne répondez pas à la question. Vous vous lancez dans

11 un long discours sur votre point de vue sur cette question au lieu de

12 répondre simplement : "oui, je l'ai dit," ou "non, je ne l'ai pas dit." Je

13 vous demanderais de bien comprendre que Me Rodic et moi-même souhaitons

14 uniquement que vous nous confirmiez ce qui figure dans cette citation ou

15 que vous nous disiez que ce n'est pas ce que vous avez dit. C'est tout ce

16 que nous souhaitons savoir à ce stade.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me suis pas exprimé dans ce sens.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

19 Maître Rodic, est-ce que cette réponse est utile pour vous ?

20 M. RODIC : [interprétation] Merci Monsieur le Président, moi aussi

21 j'essayais d'arriver au même résultat. Je vous remercie de votre aide,

22 effectivement, cela répond à ma question. J'aimerais enchaîner suite à

23 votre dernière question.

24 Q. Monsieur Samardzic, pourriez-vous me dire : à qui appartenait le

25 journal Pobjeda ?

1 R. Il s'agissait du journal officiel de l'Assemblée du Monténégro à

2 l'époque.

3 Q. Vous nous avez parlé du directeur de ce journal Konatar, est-ce qu'il a

4 été mis en place par l'Assemblée du Monténégro ?

5 R. Oui, plus ou moins.

6 Q. Etant donné que vous nous affirmez ne pas avoir déclaré cela, est-ce

7 que vous avez apporté un démenti ?

8 R. A l'époque, les journaux m'attaquaient de toute part et face à toutes

9 ces attaques, je n'ai même pas essayé de démentir parce que les attaques

10 étaient si nombreuses contre moi à l'époque que je n'aurais pas pu le

11 faire. Je n'ai même pas essayé.

12 Q. Pouvez-vous me dire quel jour et quelle année, cela s'est-il produit ?

13 R. Qu'entendez-vous par la question.

14 Q. Quel jour, quelle année et qui vous a attaqué ?

15 R. A l'époque, tout le monde m'attaquait pour Jugooceanija et pour ma

16 position politique sur la guerre à Dubrovnik. Pobjeda étaient parmi les

17 pires.

18 Q. Est-ce que des articles font état de telles attaques. Est-ce qu'on peut

19 voir, à la lumière de certains articles, qu'il y avait ces attaques ?

20 R. Oui. Il y en a.

21 Q. Au mois d'octobre 1991, par exemple ?

22 R. Il y en a énormément. Si vous souhaitez que je vous présente ces

23 éléments, je pourrais le faire.

24 Q. Oui, merci. Donc, on peut dire que cette partie de l'article dont j'ai

25 donné lecture, on peut en déduire que soit le rédacteur en chef, soit le

1 journaliste, vous a fait dire des choses que vous n'avez pas dites.

2 R. On a déformé mes propos pour les faire correspondre à une certaine

3 volonté politique.

4 Q. Dans la partie "Obligations dans le cadre de la Conférence de La Haye,"

5 est-ce que vous avez lu ce passage ? De quoi s'agit-il ?

6 R. Mais on décrivait des choses sans cesse, sur la Conférence de La Haye,

7 ce jour-là et les autres jours. Par conséquent, je n'y ai pas fait

8 attention. Et eux, ils écrivaient ce qui leur passait par la tête.

9 Q. Est-ce que des unités du MUP de la République de Croatie ont attaqué

10 des unités de la JNA en Bosnie-Herzégovine ? Et, est-ce qu'il y a eu des

11 soldats tués ? Et, concrètement, est-ce que des soldats du Monténégro, dans

12 ces unités de la JNA, ont trouvé la mort en Bosnie-Herzégovine ?

13 R. Oui, je pense qu'il y a eu de tels évènements.

14 Q. Mais, est-ce que vous avez déclaré quoi que ce soit sur ces

15 évènements ?

16 R. Non. J'en ai eu connaissance. Je savais qu'en dehors du territoire de

17 la Municipalité de Dubrovnik, des combats avaient eu lieu et que certains

18 de nos soldats avaient été tués. Étant donné que j'étais un civil, je n'ai

19 pas fait de déclarations particulières sur ces évènements.

20 Q. N'étiez-vous pas inquiet du fait que des membres de la JNA, originaires

21 du Monténégro, se fassent tuer en Bosnie-Herzégovine par des unités

22 croates.

23 R. Bien sûr que ça me préoccupait.

24 Q. Et, n'aurait-il pas été naturel qu'un ministre fasse des commentaires ?

25 R. Quelle question. Je n'ai pas parlé de cet évènement, mais ce n'était

1 pas dans un territoire touché par la guerre, le territoire de Bosnie-

2 Herzégovine. Il y avait la guerre à Dubrovnik, aussi près de Cilipi, à

3 Konavle. Et, puisque la frontière est tout près, la guerre sévissait aussi

4 sur la partie qui appartient à la Bosnie-Herzégovine.

5 Q. Et vous n'avez jamais fait de commentaires publics à ce sujet ?

6 R. Publiquement, non, je n'ai pas fait de commentaires. J'ai discuté de

7 Prevlaka, de la Conférence de la Haye et j'en ai informé l'Assemblée et les

8 autres.

9 M. RODIC : [interprétation] Je souhaiterais donner lecture d'un passage. Je

10 vois bien qu'il est temps de faire une pause, mais je souhaiterais juste

11 terminer ce chapitre.

12 Q. Sous le titre "Obligations avant la Conférence de La Haye," on lit :

13 "Le ministre des Affaires étrangères, Nikola Samardzic, s'est adressé à

14 l'Assemblée, en évoquant en particulier les attentes de la Conférence de la

15 Haye. Samardzic a rappelé que la délégation du Monténégro a pris une

16 position souple par rapport à la solution de la crise yougoslave et à la

17 cessation des hostilités. Cependant, les événements en Croatie, notamment

18 ceux qui se sont produits entre Slano et Ravno, montrent que les pertes des

19 unités se sont produites sur le territoire qui n'était pas celui de la

20 Croatie, mais qui appartenait à la Bosnie-Herzégovine. Les membres du MUP

21 de Croatie ont tendu une embuscade à nos unités. Le Monténégro a été

22 attaqué par le MUP de Croatie. Il s'agit d'une attaque dirigée contre la

23 JNA et les jeunes gens du Monténégro et les gens qui sont au service de la

24 JNA. Je leur ai dit ouvertement, j'ai dit que nos jeunes gens servaient

25 mieux que ceux de Valjevo."

1 Avez-vous déclaré cela ?

2 R. Je ne me souviens pas. Il s'agit de rapports qui ont précédé la date du

3 1er octobre. En septembre, Momir Knezevic et moi-même, nous nous sommes

4 rendus à La Haye, à la conférence des ministres des Affaires étrangères,

5 lors de la conférence sur la paix. Et, c'est à cette occasion-là que j'ai

6 dit qu'il y avait des incidents en Herzégovine et que nos gens étaient

7 tués. Mais, c'était la période qui a précédé les opérations de combat.

8 C'était au mois de septembre. Momir Knezevic et moi, nous étions rendus

9 donc à La Haye. Et j'ai effectivement dit, j'ai tenu des propos qui

10 ressemblent à ce que vous venez de citer. Avec le ministre Separovic, j'ai

11 eu un conflit puisque que j'ai affirmé que nos unités lançaient des

12 attaques depuis les temples, les lieux de culte, les églises, par exemple.

13 C'est dans ce contexte-là. Cela n'a rien à voir avec le 3 octobre et les

14 combats qui ont eu lieu pendant l'opération de Dubrovnik. Cela s'est

15 produit donc avant le début de cette opération.

16 Ravno, il faut que je vous le dise, ne se trouve pas du côté du Monténégro

17 de la frontière, mais de l'autre côté.

18 Q. Une question encore : Lorsque vous dites que vous avez adressé des

19 remarques à Separovic, concernant les attaques dirigées contre nos jeunes

20 gens, mes hommes, pouvez-vous me dire contre qui ils lançaient ces attaques

21 en Bosnie-Herzégovine ?

22 R. Lorsque j'ai voyagé avec Momir Knezevic, après que mes hommes aient été

23 tués en Herzégovine, je l'ai dit devant Lord Carrington. J'ai défendu le

24 Monténégro. Separovic était furieux comment j'ai pu dire cela. Ces

25 discussions ont eu lieu vers la mi-septembre.

1 Q. Mi-septembre, donc. Disposiez-vous d'informations plus détaillées

2 concernant les Croates qui ouvraient le feu contre ces unités de la JNA,

3 depuis les monuments tels que les églises, les lieux de culte ?

4 R. Je ne garde pas de souvenirs précis, mais on me l'a dit. J'ai entendu

5 dire que nos hommes ont été tués, avaient été tués. Je l'ai dit et

6 Separovic était en colère. Separovic était en colère, mais moi j'ai dit :

7 "Si on tirait depuis les églises, il ne s'agit plus de lieux de culte.

8 C'est une position de tir. Cela peut être considéré comme une position de

9 tir."

10 M. RODIC : [interprétation] Merci. Peut-on faire une pause à présent.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers.

12 Mme SOMERS : [interprétation] Je souhaiterais juste attirer l'attention de

13 la sténotypiste à la page 30, ligne 23 du compte rendu d'audience, où des

14 questions -- il apparaît que j'ai posé quelques questions, alors qu'il

15 s'agit de questions qu'a posées M. Rodic.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous terminé les questions que

17 vous souhaitiez poser au sujet de cet article de presse ?

18 M. RODIC : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez qu'on lui attribue une

20 cote ou bien vous ne voulez pas donner suite à cela.

21 M. RODIC : [interprétation] Je souhaiterais effectivement qu'on lui

22 attribue une cote provisoire.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Alors ce document se verra

24 attribuer une cote provisoire.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document qui portera la

1 cote D16.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc nous avons D16.

3 Donc si j'ai bien compris Monsieur Rodic, nous approchons de la fin de

4 votre contre-interrogatoire.

5 M. RODIC : [interprétation] Je ne pourrais dire cela Monsieur le Président.

6 Vous comprendrez que nous avons là un témoin très important, très important

7 tant pour l'Accusation que pour nous. Vous avez pu remarquer que j'ai eu

8 des problèmes lors de ce contre-interrogatoire. Lorsque Mme Somers a posé

9 des question à ce témoin et lorsqu'elle a évoqué le Monténégro et la JNA,

10 il n'était pas question de la Croatie, alors je n'ai pas pu interrompre le

11 témoin, "Nous sommes en conflit permanent et dès que j'évoque la situation

12 en Croatie." Donc je perds beaucoup de temps et parce que bon nombre de

13 réponses ne sont de fait pas des réponses à mes questions. Après la pause,

14 je pense que je pourrais terminer le contre-interrogatoire.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Somers.

16 Mme SOMERS : [interprétation] Je sais que nous avons besoin de faire une

17 pause, mais je souhaiterais dire que je soulèverais toujours une objection

18 lorsqu'il s'agit de questions concernant la Croatie puisque j'estime qu'il

19 ne s'agit pas de questions pertinentes en l'espèce. Il s'agit juste de tu

20 quoque et nous avons donc une base pour soulever des objections en

21 permanence.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons traiter de cela au cas par

23 cas, Madame Somers. Monsieur Rodic, votre contre-interrogatoire a duré déjà

24 assez longtemps. Nous sommes tout à fait conscients des difficultés

25 auxquelles vous devez faire face et c'est pour cela que nous vous avons

1 autorisé à poursuivre si longtemps, nous nous attendons à ce que vous

2 terminiez votre contre-interrogatoire après la pause.

3 M. RODIC : [interprétation] Je vous remercie, je ferais de mon mieux.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous suspendons l'audience pour 20

5 minutes.

6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 41.

7 --- L'audience est reprise à 11 heures 08.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Rodic.

9 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Monsieur Samardzic, à la page 14 de la version anglaise, au paragraphe

11 2, vous dites : "A l'époque -- ou la prochaine session gouvernement s'est

12 tenue le 4 octobre. J'ai exprimé nos positions à la guerre."

13 Ensuite, vous dites à la page suivante : "Je me suis opposé à la guerre,

14 mais personne n'en a tenu compte parce qu'à leurs yeux, tout se déroulait

15 comme il fallait."

16 Est-ce bien vos propos ?

17 R. Oui, lors de la session du gouvernement, j'ai dit que cette guerre

18 était inutile qu'on ne devait absolument pas faire la guerre à Dubrovnik.

19 Je ne sais pas à quelle date c'était au juste, le 4 ou le 7 octobre.

20 M. RODIC : [interprétation] Je prie de distribuer ce document.

21 Q. Nous avons là un procès-verbal de la session de la réunion du

22 gouvernement du Monténégro. Pour être plus -- pour nous épargner du temps,

23 je n'ai fait la copie que de la première page et la deuxième page, où on

24 peut voir toutes les personnes présentes à l'Assemblée, leurs noms en fait.

25 Si cela s'avère nécessaire, je fournirais le procès-verbal dans son

1 intégralité.

2 Monsieur Samardzic, les documents, que vous avez sous vos yeux, est un

3 procès-verbal du 46e Réunion des ministres du gouvernement du Monténégro,

4 qui s'est tenu le 26 septembre 1991. Ensuite, nous avons le procès-verbal

5 de la 47e Réunion des ministres du gouvernement, du 3 octobre 1991. Le

6 troisième document est, en effet, le procès-verbal de la 48e Réunion des

7 ministres du gouvernement de Monténégro, du 10 octobre 1991.

8 Mme SOMERS : [interprétation] Nous n'avons pas là le procès-verbal, à

9 proprement parlé, il s'agit juste d'une partie -- la personne qui a

10 participé, et nous voyons le titre de notre procès-verbal.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après M. Rodic, j'ai bien compris

12 qu'il ne s'agit là que d'une partie d'un document dont nous disposons pas à

13 ce moment dans son intégralité [comme interprété]. Est-ce clair ?

14 Mme SOMERS : [interprétation] Je souhaiterais juste que le compte rendu

15 d'audience soit consigné au compte rendu d'audience que nous avons que la

16 première page et que, même si nous devions nous attarder là-dessus, là,

17 nous aurons besoin du document dans son intégralité.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien. Monsieur Rodic, si c'est

19 nécessaire, nous distribuerons le document dans son intégralité.

20 Poursuivez, Monsieur Rodic.

21 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Dans le dernier document du 10 octobre, nous voyons que Nikola

23 Samardzic, Pavle Bulatovic et Predrag Obradovic n'ont pas assisté à la

24 réunion. On voit bien que vous n'étiez pas présent à cette réunion.

25 R. Que je réponde.

1 Q. D'après le procès-verbal.

2 R. A l'époque, j'assumais également la fonction du directeur de

3 Jugooceanija et j'étais ministre des Affaires étrangères. Je n'arrivais

4 jamais au tout début des réunions, je n'habitais pas à Podgorica

5 d'ailleurs. Je venais en voiture de Kotor et j'arrivais en cours des

6 réunions -- vers la fin de la réunion. Les personnes présentes étaient

7 inscrites au début de la réunion, mais j'ai participé aux travaux, même si

8 j'arrivais plus tard.

9 Q. Avez-vous participé à la réunion qui se tenait le 10 octobre ?

10 R. Je ne m'en souviens pas à présent, mais je sais que je venais

11 régulièrement, quelque fois je m'absentais toutefois. Mais puisqu'on

12 m'avait imposé deux fonctions, je venais de Kotor, je n'habitais pas

13 Podgorica.

14 Q. La réunion du 3 octobre, on voit que Zoran Zizic, vice-président --

15 vice-premier ministre, Predrag Obradovic, Vojin Djukanovic, Pavle

16 Bulatovic, Ilija Lakusic et Nikola Samardzic, membres du gouvernement, qui

17 n'ont pas assisté à la réunion. Avez-vous participé à la réunion du 3

18 octobre ?

19 R. Je suis probablement arrivé vers le milieu de la réunion. J'étais en

20 retard. J'ai dit, puisque j'arrivais de Kotor, j'arrivais souvent en

21 retard, et je n'étais pas là au début, j'arrivais en cours.

22 Q. Affirmez-vous avoir été à ces réunions ? Avez-vous participé à toutes

23 ces réunions ?

24 R. Je ne peux pas dire que j'ai participé à toutes les réunions. Vu le

25 laps de temps écoulé, je ne saurais vous dire avec précision quelles sont

1 les réunions auxquelles j'ai assistées et quelles sont les réunions

2 auxquelles je n'ai pas assistées. Quelques fois, j'étais absent, j'étais à

3 La Haye, par exemple, on voyage. J'ai participé à certaines réunions, mais

4 je n'ai pas participé à d'autres.

5 Q. Etiez-vous à la réunion du 3 octobre ?

6 R. Je pense que oui.

7 Q. Etes-vous sûr ?

8 R. Oui. Le 3 et le 7. Je me suis rendu à la session -- à la réunion et, à

9 la fin de la réunion, je rentrais à Kotor. C'était la façon dont je

10 travaillais.

11 Q. Le PV de la 46e Réunion, on voit que vous figurez ainsi que M.

12 Avramovic [inaudible] -- était rare parmi les absents. Avez-vous participé

13 à la réunion du 26 septembre 1991 ?

14 R. Je pense que non puisque j'étais en déplacement.

15 Q. On voit que ces réunions se tenaient toutes les semaines, le 26

16 septembre, le 3 octobre, 10 octobre ?

17 R. Les circonstances étaient extraordinaires.

18 Q. Est-ce que ces PV reflètent les réunions qui se sont tenues tous les

19 sept jours ?

20 R. Il ne s'agit pas de sept jours.

21 Q. Pourtant le 3 et le 10 octobre, il y a sept jours entre les deux.

22 R. Oui.

23 Q. On ne voit pas de réunion qui aurait eu lieu le 4 octobre, n'est-ce

24 pas, ou le 1er octobre.

25 M. RODIC : [interprétation] Je souhaiterais verser au dossier ces documents

1 -- ces procès-verbaux.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La première page de ce qui semble être

3 le procès-verbal de la réunion -- de la 46e, 47e et 48e Réunions des

4 ministres du gouvernement, ces documents seront versés au dossier.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ces documents porteront désormais la

6 cote D17.

7 M. RODIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Avez-vous eu connaissance du fait que la caserne a fait l'objet d'une

9 attaque -- la caserne de la JNA à Prevlaka ? C'était en septembre 1991.

10 R. Non cela n'a pas pu avoir lieu à Prevlaka.

11 Q. Je pense à la caserne de la JNA à Prevlaka.

12 R. Il n'y a pas eu de caserne à Prevlaka.

13 Q. En 1991 ?

14 R. En 1991, une base militaire n'avait pas de caserne.

15 Q. Admettons, étiez-vous, au courant des attaques, dirigées contre cette

16 base militaire en septembre 1991 à Prevlaka ?

17 R. Je n'en ai pas connaissance.

18 Q. Avez-vous entendu parler d'un blocus de communication de routes et

19 d'attaques sur les installations militaires sur le territoire de la

20 municipalité de Dubrovnik et en Herzégovine par les forces croates ?

21 R. Je n'ai pas compris. Pouvez-vous répéter la question ?

22 Q. Avez-vous entendu parler de problèmes liés au blocus des routes et des

23 attaques sur les installations militaires et les personnes sur le

24 territoire de Dubrovnik et d'Herzégovine effectué par les forces croates ?

25 R. J'ai entendu dire qu'on avait érigé des barrages sur les routes.

1 Q. Et les attaques ?

2 R. Je n'ai pas entendu parler d'attaques. Je n'ai entendu parler que de

3 barricades.

4 Q. Avez-vous entendu le nom de Ludvig Pavlovic ?

5 R. Non.

6 Q. Radusa 1972 ?

7 R. Je ne sais pas ce qui s'est passé en 1972.

8 Q. Vous avez dit que, le 1er octobre au soir, le chef du centre de

9 Sécurité, Ivan Jovanovic, a distribué un papier sur lequel figurait

10 l'information que des Croates avaient effectué des attaques contre les

11 villes de Dzermin, savez-vous ce que contenaient ces papiers ?

12 R. On nous parlait d'incidents sur la frontière croate, qu'il y a eu des

13 échanges de tirs dans la région du village de Herceg Novi. Cet incident

14 aurait eu lieu quelques jours auparavant. Il a fait une liste de

15 malentendus et d'incidents qui se sont produits sur la frontière croate,

16 sur le territoire allant de Siroki Brijeg à Prevlaka. Mais il ne s'agissait

17 pas de rapports qui indiquaient que le conflit avait éclaté. Il faisait

18 juste état malentendus, des incidents sur la frontière croate.

19 Q. Pour être plus précis, avez-vous jamais entendu parler d'information

20 faisant état de forces croates, agissant sur le territoire monténégrin en

21 septembre 1991 de la part de Jovanovic ou de quelqu'un d'autre ?

22 R. Il n'a pas parlé du territoire du Monténégro. Radio Herceg-Novi a

23 affirmé, cependant, que les canons croates ont tiré en direction du

24 territoire du Monténégro. Je ne le crois pas. Même aujourd'hui je ne le

25 crois pas.

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1 Mme SOMERS : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on

2 pourrait demander qu'une clarification soit portée à la page 47, lignes 22,

3 23, puisqu'il me semble qu'il n'y ait pas de concordance entre la version

4 B/C/S et la version anglaise. La réponse au compte rendu d'audience nous

5 voyons apparaître : "Les noms des localités Siroki Brijeg et Prevlaka." Il

6 me semble qu'il s'agissait effectivement de Brijeg, mais pas forcément

7 Siroki. Peut-on tirer cela au clair ?

8 M. RODIC : [interprétation] Je vois apparaître "Herzégovine."

9 Mme SOMERS : [interprétation] Je souhaiterais juste que l'on tire cela au

10 clair puisqu'il nous a semblé entendre autre chose.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Essayons de voir quelle est la bonne

12 réponse.

13 M. PETROVIC : [interprétation] Je pense que je pourrais vous être utile,

14 s'agissant de cette remarque de Mme Somers. Page 47, lignes 22, 23, je

15 pense que M. Samardzic a dit, "Debly Brijeg" et non pas "Siroki Brijeg", et

16 je pense que c'est à quoi a fait allusion Mme Somers, c'est le premier

17 point.

18 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cela nous a

19 aidé beaucoup.

20 M. PETROVIC : [interprétation] Le deuxième point, à la page 48, ligne 5, on

21 voit apparaître le compte rendu d'audience en anglais : "radio

22 Herzégovine", alors qu'en fait, il s'agit du "radio Herceg-Novi", et je

23 soumettrais que cela soit rectifié.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Petrovic. Il semble

25 que nous sommes tous d'accord sur ces deux noms qui n'ont pas été consignés

1 correctement. Au départ, il faudrait vérifier et nous demandons à

2 l'interprétation et aux interprètes et aux sténotypistes de tenir compte de

3 ce que vient de dire M. Petrovic.

4 M. RODIC : [interprétation]

5 Q. A la page 12, paragraphe 4, dans la déclaration en anglais, vous dites

6 qu'à Dubrovnik, il n'y avait que quelques jeunes gens qui n'étaient pas --

7 qui ne disposaient pas d'armes lourdes et qu'ils représentaient la seule

8 défense de la ville. A la page 16, paragraphe 1, vous avez dit que les

9 Croates n'avaient pas de forces de défense.

10 Durant l'interrogatoire principal, vous avez dit que Hrvoje Kacic, un haut

11 fonctionnaire, à l'époque, avait un fils qui aurait pu éviter être

12 mobilisé, et qu'il ne l'a pas fait, qu'il a rejoint les forces de défense

13 de Dubrovnik. Comment se fait-il alors qu'il y ait eu autant de pertes ?

14 Que la JNA ait eu autant de pertes ?

15 R. Au début, il n'y avait pas de militaires croates, à Dubrovnik. Pendant

16 les opérations à Dubrovnik, ces forces se sont organisées pour défendre la

17 ville.

18 Q. Quelles sont ces forces qui sont arrivées devant Dubrovnik ? D'où sont-

19 elles arrivées et quand ?

20 R. Je ne suis pas au courant des détails. Je ne sais pas comment le

21 commandement croate s'y est pris pour faire venir les troupes pour défendre

22 la ville. Au début, il n'y avait pas d'armée croate. Il n'y avait pas

23 beaucoup d'hommes, il y avait peu de personnes. Pendant l'opération, au

24 courant de l'opération dans la région de Dubrovnik, l'armée croate a

25 certainement grandi en nombre pour se défendre.

1 Q. Vous dites qu'il y avait peu de défenseurs. En êtes-vous sûr ou est-ce

2 une supposition que vous êtes en train de faire ?

3 R. Je n'étais pas à Dubrovnik pour pouvoir les compter, mais, en tout état

4 de cause, je crois qu'il était clair qu'il n'y avait pas de forces croates

5 importantes à Dubrovnik au début des opérations.

6 Q. Il s'agit d'une supposition de votre part ?

7 R. Non, pas exactement, parce qu'il était parfaitement visible, à la

8 lumière des comptes-rendus qui étaient envoyés du front, des rapports qu'on

9 voyait à la télévision du Monténégro, également CNN, SkyNews et autres, on

10 voyait clairement qu'il n'y avait pas de forces militaires croates

11 importantes sur place. Mais que, petit à petit, ils étaient en train de

12 consolider leurs défenses pour défendre la ville.

13 Q. Mais, savez-vous ce qu'il en était des forces croates du MUP et du ZNG,

14 hors Dubrovnik, sur un territoire plus large, dans la municipalité de

15 Dubrovnik ?

16 R. C'est évident qu'il y avait des forces de défense de Dubrovnik sur le

17 territoire, qui était la municipalité de Dubrovnik, qui correspondait à

18 l'ancienne République de Dubrovnik. Là, pendant l'opération de Dubrovnik,

19 on trouvait, effectivement, de plus en plus, de forces qui défendaient la

20 ville.

21 Q. Mais alors, concrètement, à partir du 1er octobre, comment se fait-il

22 qu'à Ivanica, huit soldats de la JNA aient été tués par des obus de

23 mortier ? Qui a ouvert le feu ?

24 R. Je n'ai pas eu connaissance de ces soldats tués, mais j'en ai entendu

25 parler à une réunion. Quelqu'un a parlé de cela, c'était peut-être les

1 jours suivants, mais pas le 1er octobre, comme vous l'affirmez.

2 Q. Mais alors, selon vos affirmations, il s'agit du 2 ou 3 octobre --

3 R. Oui, c'était plus tard --

4 Q. Bon, très bien. Mais la question reste la même. Si ces gens ont été

5 tués par des obus de mortier, le 2 ou 3 octobre, comme vous l'affirmez, a

6 Ivanica, qui se trouvait sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine,

7 comment l'expliquez-vous ? Où se trouvaient les forces armées croates ?

8 R. Sur le territoire de Dubrovnik.

9 Q. Qu'entendez-vous de par là ? Est-ce que vous entendez uniquement la

10 ville, ou un territoire plus vaste ?

11 R. Un territoire plus vaste. Quelqu'un devait forcément se trouver sur

12 Konavle, pour tirer sur Ivanica. Peut-être que ce projectile a pu franchir

13 les frontières de la municipalité de Dubrovnik, pour aller vers Trebinje,

14 c'était tout à fait possible. Ce n'est pas quelque chose d'inconcevable et,

15 d'ailleurs, c'est à peu près la façon dont cela s'est passé. Les Croates

16 ont certainement tiré sur une unité yougoslave et, suite à cela, des

17 soldats ont été tués. C'est probablement la façon dont les choses se sont

18 passées. Je n'étais pas présent sur place, mais je sais que le 2, le 3 ou

19 les jours suivants, nos soldats ont été tués et, d'ailleurs, la télévision

20 en a parlé.

21 Q. Bien, mais alors, ils ont été tués par des forces armées croates ? Qui

22 en était l'auteur ?

23 R. Oui, c'est certain. D'ailleurs, je vous l'ai déjà dit, 157 jeunes

24 monténégrins ont été tués.

25 Q. Alors, nous pouvons être d'accord sur le fait qu'il ne s'agissait pas

1 de quelques jeunes gens qui étaient faiblement armés.

2 R. Je vous parle des deux. On ne peut pas dire que ces 157 aient été tués

3 le premier, deuxième ou troisième jour. Ces 157 jeunes ont été tués pendant

4 toute l'opération sur Dubrovnik. Pendant cette opération sur Dubrovnik, la

5 défense est allée en s'intensifiant. Elle s'est renforcée.

6 Q. Savez-vous que les trois premiers jours, 15 membres de la JNA ont été

7 tués ?

8 R. Je sais qu'un certain nombre ont été tués, mais, 15, cela je ne saurais

9 pas vous le dire. A la télévision, ils ont donné les noms. Je pensais que

10 les chiffres étaient inférieurs, en tout cas, pour les trois -- ou plutôt

11 pour les sept premiers jours. Quant au nombre exact des tués, à ce moment-

12 là, je ne peux pas vous le dire. Je ne peux pas m'en souvenir.

13 Q. Mais je peux vous dire qu'au cours de ces premiers jours, 15 soldats de

14 la JNA ont été tués.

15 R. Combien d'entre eux sont morts au cours des premiers jours, je ne sais

16 pas, mais, en tant que directeur de la Jugooceanija, enfin, j'envoyais des

17 gens.

18 Q. Mais la question n'est pas là. Est-ce que vous savez quand le fils de

19 Hrvoje Kacic est parti à Dubrovnik pour défendre la ville ?

20 R. Je ne le sais pas exactement, mais je sais qu'il y est allé très

21 rapidement pour défendre Dubrovnik.

22 Q. En tant que volontaire, ou dans le cadre d'une unité militaire ?

23 R. Certainement, comme volontaire.

24 Q. Dans la suite de vos réponses à l'interrogatoire principal, vous avez

25 fait état de la visite de plusieurs ambassadeurs de pays étrangers, qui

1 souhaitaient rencontrer le général Strugar et qui souhaitaient se rendre

2 sur le front de Dubrovnik, et sur le terrain des opérations en octobre

3 1991. Vous vous en souvenez ?

4 R. Oui. D'ailleurs, j'étais censé y assister, mais je ne le souhaitais

5 pas.

6 Q. Mais qui était en contact avec les ambassadeurs parmi les militaires ?

7 R. Je pense que c'était l'amiral Jokic.

8 Q. Comment se fait-il que ce soit lui qui a participé à ces réunions, que

9 ce soit lui qui les a accueillis ?

10 Mme SOMERS : [interprétation] Objection. Il s'agit d'une pure spéculation.

11 Comment pourrait-il le savoir comment l'amiral Jokic est arrivé à les

12 recevoir ?

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'imagine que vous avez raison dans

14 cette objection et nous allons tout de même attendre de voir quelle est la

15 réponse du témoin.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui a dit à l'amiral Jokic de

17 recevoir ces ambassadeurs, mais je sais que l'amiral Jokic a eu plusieurs

18 réunions avec eux et qu'il en a même amené en bateau à Tivat, mais il ne

19 leur a pas permis de se rendre sur le front de Dubrovnik, alors qu'ils

20 souhaitaient y aller. Ils souhaitaient aller à Konavle. C'était

21 l'ambassadeur britannique, notamment, M. Hall et d'autres ambassadeurs de

22 pays occidentaux et l'ambassadeur-adjoint des Etats-Unis. Ils souhaitaient

23 se rendre sur le front, mais ils n'ont pas pu y aller. Au lieu de cela,

24 l'amiral Jokic les a reçus à Tivat et à Herceg-Novi.

25 M. RODIC : [interprétation]

1 Q. Est-ce qu'en rapport avec ces visites d'ambassadeurs, vous avez été en

2 contact avec Jokic ou non ?

3 R. Non. Je n'ai pas eu de tel contact. Je ne suis pas allé à ces réunions,

4 mais c'est Bulatovic qui me l'a dit.

5 Q. Non, mais ce n'est pas là ce qui m'intéresse. Vous avez dit que vous

6 saviez que Jokic n'allait pas les emmener sur le front et il les a emmené

7 de Tivat à Herceg-Novi et puis retour, c'est exact ?

8 R. Oui, je savais qu'il n'allait pas les emmener sur le front.

9 Q. D'ailleurs, vous avez dit que vous saviez qu'il n'était allé nulle

10 part, et que Hrvoje Kacic vous l'a confirmé.

11 R. Oui. Hrvoje Kacic m'a dit qu'il n'était pas content du traitement qui

12 avait été réservé à ces ambassadeurs par Jokic.

13 Q. Ma question est la suivante : est-ce que vous savez qu'à cette

14 occasion, les ambassadeurs se sont rendus à Dubrovnik et qu'ils ont

15 d'ailleurs rédigé un compte rendu détaillé -- un rapport détaillé de cette

16 visite.

17 R. Mais c'était à une autre occasion.

18 Q. Mais je vous pose la question sur cette occasion-là.

19 R. Non, à cette occasion-là, non, mais, à une autre reprise, oui,

20 effectivement, j'en ai eu connaissance.

21 Q. Mais parlez-nous de ces deux occasions différentes ? De quelle date

22 s'agissait-il ?

23 R. C'était au début du mois de novembre que ces ambassadeurs sont venus à

24 Dubrovnik, je crois. Or là, nous parlons du mois d'octobre. Les

25 ambassadeurs ont essayé à plusieurs reprises, et pas une seule fois, de se

1 rendre sur le front.

2 Q. Quand au mois d'octobre ?

3 R. Je ne sais pas exactement. Peut-être que c'était le 25 octobre, autour

4 de cette date, que la première réunion a eu lieu à Tivat et Herceg-Novi,

5 mais, à ce moment-là, ils ne sont pas rendus à Dubrovnik.

6 Q. Il s'agit d'une date autour du 25 octobre, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, probablement, mais, après 15 ans plus tard, je ne peux pas vous

8 donner la date exacte.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, est-ce que vous

10 pourriez, s'il vous plaît, ralentir quelque peu le rythme et faire des

11 pauses parce que les interprètes ont du mal à suivre. Est-ce que vous

12 pourriez ralentir, s'il vous plaît ? Microphone, Maître Rodic.

13 M. RODIC : [interprétation]

14 Q. J'essaye précisément d'affirmer de ce que je disais tout à l'heure, à

15 savoir que les ambassadeurs au mois d'octobre ont fait un compte rendu

16 écrit, détaillé sur cette visite à Dubrovnik, et j'affirme qu'à ce moment-

17 là, que Hrvoje Kacic vous en a parlé parce que -- donc il vous en a parlé

18 de façon erronée parce que ce rapport -- ce compte rendu existe.

19 Mme SOMERS : [interprétation] Objection, parce qu'il s'agit d'une

20 déposition et non pas d'un interrogatoire.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il y a ambiguïté. On ne

22 comprend pas s'il s'agit d'une déclaration ou d'une question.

23 Est-ce que vous comprenez l'objection, Maître Rodic ? Si vous avez une

24 question, posez-là, mais n'affirmez pas -- ne faites pas d'affirmation.

25 M. RODIC : [interprétation]

1 Q. Etes-vous conscient du fait que Hrvoje Kacic, votre ami, vous a mal

2 informé sur cette visite des ambassadeurs ?

3 R. Non. Je ne pense pas et je maintiens qu'il s'agit de deux visites

4 différentes et de deux événements différents.

5 Q. Très bien. Alors revenons à votre déclaration sur la réunion du 1er

6 octobre, nous en avons déjà parlé abondamment.

7 M. RODIC : [interprétation] Pendant la pause, Monsieur le Président, j'ai

8 vérifié ce que j'affirmais pendant la session précédente, à savoir que M.

9 Samardzic, pendant sa déposition dans l'affaire Milosevic, n'a absolument

10 pas corrigé ce qu'il disait dans sa déclaration, à savoir que la réunion du

11 gouvernement du Monténégro du 1er octobre s'est faite en présence de

12 l'amiral Jokic. Je peux d'ailleurs vous citez le passage concerné. Le

13 témoin a répondu à M. Nice sur ce point précis et il n'y a absolument

14 aucune correction de sa part. Il ne dit à aucun moment que l'amiral Jokic

15 n'était pas présent à cette réunion.

16 Je demanderais à l'huissier de venir prendre un document.

17 Il s'agit là du procès-verbal du 8 et du 10 octobre 2002.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit là d'extraits du compte

19 rendu d'audience du procès de M. Milosevic, c'est bien cela.

20 M. RODIC : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. Il

21 s'agit là du compte rendu d'audience du 8 octobre 2002.

22 Q. Monsieur Samardzic, après avoir lu cet extrait, je vous demanderais de

23 me dire si vous affirmez à quelconque moment que l'amiral Jokic n'était pas

24 présent à cette réunion, comme vous l'avez dit par la suite.

25 R. Là, on ne dit ni qu'il était présent, ni qu'il était absent. Mais, dans

1 le cadre de ma déposition dans l'affaire Milosevic, pour autant que je

2 puisse m'en souvenir, j'ai dit que Jokic n'y était pas. Mais je devrais

3 parcourir la totalité de ma déposition sur -- à la lecture de cette page,

4 on ne peut pas le voir, mais je pense que, si on reprend la totalité de mon

5 témoignage, je pense qu'il est possible de trouver un passage où on dit que

6 Jokic n'y était pas.

7 M. RODIC : [interprétation] Peut-être que Mme Somers peut nous aider.

8 Mme SOMERS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Tout

9 d'abord, il s'agit de réponse d'un contre-interrogatoire plutôt -- il

10 s'agit là de questions supplémentaires de la part de l'Accusation, mais je

11 travaille sur un compte rendu où les numéros de pages sont différents. Je

12 pense que Me Rodic pourrait peut-être nous donner les références exactes

13 des passages, auxquels il fait référence, parce qu'il s'agit là d'une

14 partie du contre-interrogatoire qui vise à susciter la confusion dans notre

15 esprit, et je pense que la façon, dont Me Rodic s'y prend, on n'est

16 absolument pas adapté pour nous donner un aperçu fiable de ce qui s'est

17 passé au cours de cette audience.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais pour l'instant, Madame

19 Somers, ce qu'on nous propose c'est d'examiner deux extraits du compte

20 rendu d'audience du 8 octobre, les pages 11185 et 11186. Le témoin estime

21 que, dans ces extraits, il n'affirme pas que l'amiral Jokic ne fût pas

22 présent. Me Rodic a estimé -- n'a pas dit que le témoin n'avait dit cela, à

23 aucun moment. Je suis sûr que, pour le faire, le témoin devrait parcourir

24 la totalité du compte rendu d'audience. Je pense que, si le tableau de la

25 situation vous semble complètement différent, vous aurez la possibilité de

1 le faire valoir lors de vos questions supplémentaires.

2 Mme SOMERS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je souhaitais

3 uniquement signaler à la Chambre que cette question semblait non

4 pertinente.

5 M. RODIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis efforcé de

6 faire en sorte de reprendre la question précise sur le

7 1er octobre et les personnes qui étaient présentes. Personnellement, j'ai

8 parcouru la totalité du compte rendu d'audience et à aucun moment, on

9 apporte une correction quant à l'affirmation sur laquelle l'amiral Jokic

10 n'était pas présent à cette réunion du 1er octobre. Au nom de la Défense, je

11 pourrais demander le versement au dossier de l'ensemble du compte rendu

12 d'audience pour l'affaire Milosevic. Je pense que cela serait peu gérable

13 et ne ferait qu'alourdir la procédure mais je suis prêt à le faire.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de la totalité

15 du compte rendu d'audience. Mme Somers nous a indiqué qu'au cours des

16 questions supplémentaires, elle reviendra sur cette question.

17 Quant à la deuxième remarque de Mme Somers, vous pouvez peut-être y

18 répondre. Ce qu'elle nous a dit, en effet, c'est qu'au début de ce passage,

19 vous n'avez pas identifié la question à laquelle le témoin répond. Mme

20 Somers estime que cette question permet d'expliquer la réponse qui est

21 donnée. Pourriez-vous, à ce stade, nous donner lecture de la question ?

22 Cela pourrait, sans doute, nous aider, sinon si vous n'êtes pas en mesure

23 de le faire, je suis sûr que Mme Somers le fera au moment des questions

24 supplémentaires.

25 M. RODIC : [interprétation] Il s'agit de la ligne 16, page 11185. La

1 question est la suivante : "qui était présent ? De quoi a-t-on parlé ?"

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que cela nous permet,

3 certainement, de répondre à cette préoccupation-là de Me Somers mais comme

4 je viens de l'indiquer, nous n'avons pas besoin de l'ensemble du compte

5 rendu d'audience de ce procès. Est-ce que vous souhaitez tout de même que

6 cette partie-là se voit attribuer une cote provisoire aux fins

7 d'identification ?

8 M. RODIC : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Par conséquent, nous allons attribuer

10 une cote provisoire aux pages 11185 et 1186, aux fins d'identification.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D18.

12 M. RODIC : [interprétation] Etant donné que le témoin, en réponse à ma

13 question, a confirmé qu'il connaissait bien l'amiral Jokic, qu'il le

14 connaissait même avant 1991, à l'époque où l'amiral était le commandant du

15 secteur naval à Boka, dans ce contexte donc, je dois vous poser une

16 nouvelle fois la question.

17 Q. Monsieur Samardzic et vous demandez, pourquoi, à sept reprises dans

18 votre déclaration, à différents endroits, vous citez l'amiral Jokic et vous

19 affirmez qu'il a assisté à cette réunion, qu'il y a participé et qu'il y a

20 même pris la parole ?

21 R. Je vous prie de m'excuser mais je n'ai absolument pas dit que je le

22 connaissais bien comme vous l'affirmez. J'ai dit que je l'ai rencontré à

23 deux ou trois reprises avant la guerre, pendant qu'il était en fonction à

24 Boka Kotorska, pas ailleurs.

25 Je n'ai pas dit à sept reprises qu'il avait participé à cette réunion. Je

1 n'ai pas fait le compte mais si vous souhaitez qu'on le fasse, nous allons

2 le faire.

3 Q. Non, mais nous allons perdre du temps.

4 R. Non, mais attendez. J'ai, probablement, commis une erreur. J'ai essayé

5 de corriger cette erreur. Je n'ai jamais eu l'intention d'accuser l'amiral

6 Jokic pour quelque chose qu'il n'a pas fait à savoir, dire qu'il y a

7 participé alors qu'il n'y a pas participé. J'ai fait une erreur. Je l'ai

8 corrigée et c'est tout ce que je peux vous dire. C'est une erreur non

9 intentionnelle. Je ne sais pas comment, elle s'est glissée là-dedans. Je ne

10 veux pas entrer dans cela après mon opération, et cetera. J'y suis revenu

11 là-dessus parce que j'avais dit qu'il y était et il n'y était pas. C'est

12 sans mauvaise intention que j'avais cité son nom, que j'y avais fait

13 référence et cela a été repris dans le compte rendu d'audience.

14 Q. Voilà ce que j'ai reçu de l'Accusation quant aux rectifications qu'il

15 fallait faire à votre déclaration. Au point 4, on dit : "l'amiral Jokic

16 n'était pas présent à la réunion extraordinaire du gouvernement le 1er

17 octobre", et on dit que :

18 "Kristo Djurovic a probablement été tué et qu'il fallait ignorer ce qui se

19 rapportait à la présence de Jokic à cette réunion".

20 Il s'agit des corrections que vous souhaitiez, également, rappeler dans le

21 cadre de cette affaire-ci, l'affaire Strugar. Il s'agit donc de la page 12,

22 paragraphe 3 -- ou plutôt de la page 12, paragraphe 1 comme le Procureur

23 m'indiquait ou plutôt la page 10, paragraphe 4, de la version anglaise et

24 de la page 11, paragraphe 6. A part ces deux corrections en page 12,

25 paragraphe 3 de la version anglaise de votre déclaration écrite, vous dites

1 que Strugar a dit qu'il était heureux de voir que les Monténégrins allaient

2 se battre, que la JNA allait défendre le Monténégro et que la JNA allait

3 les défendre et les libérer des Oustacha. Vous avez dit que Jeremija,

4 Damjanovic et Jokic ont repris ces dires et surtout Babic qui parlait

5 beaucoup. Vous n'avez pas corrigé cela. Vous affirmez que l'amiral Jokic,

6 également, a repris ce qu'avait dit Strugar. Donc vous n'avez pas apporté

7 de modifications, n'est-ce pas ? Comment pouvez-vous expliquer cela. J'ai

8 donné lecture des deux corrections que vous avez apportées. Or là, vous

9 n'avez pas apporté de modifications.

10 R. Non, mais je vous prie de m'excuser, ce que vous avez lu tout à l'heure

11 concernait la présence de l'amiral Jokic, or là tout a été modifié. Mes

12 modifications portent sur l'ensemble des passages qui concernent l'amiral

13 Jokic. Par conséquent, ces passages-là, également, sont automatiquement

14 modifiés mais vous pouvez affirmer que je ne l'ai pas fait. Vous-même, vous

15 avez dit précédemment que tout ce qui concernait l'amiral Jokic devait être

16 ignoré. D'ailleurs, c'est ce qui a été dit dans la correction et c'est la

17 façon dont il faut la comprendre et pas autrement.

18 Q. Mais est-ce que le Procureur a attiré votre attention sur le fait que

19 vous deviez faire en sorte que l'amiral Jokic n'apparaisse pas dans la

20 réunion du 1er octobre 1991, réunion qui aurait prétendument eu lieu à ce

21 moment-là ?

22 R. Non, on a attiré mon attention sur rien du tout. C'est moi-même qui, en

23 rapport à cela, l'ai dit dans ma déposition dans le procès Milosevic. J'ai

24 pu constater que cette erreur s'était glissée dans ma déclaration. J'en

25 suis désolé parce qu'elle apparaît dans le compte rendu d'audience.

1 Q. Est-ce que vous affirmez que dans l'affaire Milosevic, vous avez

2 apporté une modification et que vous affirmez que l'amiral Jokic n'était

3 pas présent ?

4 R. Il y a un certain nombre d'années qui se sont écoulées depuis. Moi-

5 même, je crois avoir dit, en tout cas pour autant que je m'en souvienne,

6 d'ailleurs c'était dans le cadre d'un échange qui avait eu lieu avec

7 Milosevic, que l'amiral Jokic n'était pas présent. Vous insistez, vous

8 dites que cela apparaît à sept reprises, ce n'est pas exact.

9 Q. Mais, c'est ce qui est dit dans la déclaration.

10 R. Oui.

11 Q. S'agissant des 30 000 Oustachi, je vous fais remarquer qu'à la page 10,

12 paragraphe 5, vous avez dit, en évoquant la réunion du ministre du

13 gouvernement qui s'est tenue le 1er octobre, que Bulatovic présidait

14 l'assemblée, alors que Bulatovic était présent aussi. Bulatovic a dit :

15 "que 30 000 Oustachi avaient attaqué le Monténégro et que nous devions nous

16 défendre." Dans toute votre déclaration, seul le nom de Momir Bulatovic

17 apparaît. Lorsqu'il s'agit de l'annonce publique de ce nombre de 30 000

18 Oustachi, les autres personnes que vous avez mentionnées, militaires ou

19 autres n'apparaissent pas dans votre déclaration comme disant cela. Pour la

20 première fois, lors de votre déposition dans l'affaire Milosevic à la page

21 11186, ligne 6, vous dites : "Bulatovic a dit cela concernant les 30 000

22 Oustachi et que le général Strugar l'a mentionné". C'est la première fois

23 que vous mentionnez Strugar s'agissant de cette déclaration de Bulatovic.

24 Ici, lors de l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire lorsque

25 je me suis penché là-dessus en vous posant certaines questions, vous avez

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1 déclaré : que lorsque vous êtes arrivé à la réunion du gouvernement et que

2 c'est là que vous avez entendu pour la première fois, le général Strugar

3 dire que 30 000 Oustachi se dirigeaient vers le Monténégro. Pouvez-vous

4 nous expliquer comment cela se fait qu'il y a une telle différence entre

5 votre déclaration de l'an 2000, votre témoignage dans l'affaire Milosevic

6 ou vous introduisez Strugar juste après Bulatovic et jusqu'à présent où

7 vous dites que c'est Strugar, le premier, qui a fait une telle

8 déclaration ? Comment cela se fait-il ?

9 R. Il n'y a rien de contradictoire là-dedans. Il n'y a pas de

10 contradiction, je suis arrivé lors de la deuxième partie de la réunion.

11 Q. Nous savons tout cela. Mais pouvez-vous nous expliquer ces

12 divergences ?

13 R. Il n'y a pas de divergences flagrantes.

14 Q. C'est une réponse. Je vous remercie.

15 M. RODIC : [interprétation] Je demanderais à l'huissier de venir distribuer

16 ce papier. Il s'agit, également, d'un extrait du compte rendu d'audience,

17 du témoignage de ce témoin dans l'affaire Milosevic.

18 Q. A la page 11433, lorsque Me Nice a posé les questions supplémentaires

19 pour l'Accusation, à la ligne 5, il posait la question de savoir quelle

20 était l'attitude de Strugar lors de cette réunion. Le témoin répond, je

21 cite : "J'ai entendu Strugar, il a confirmé les propos de Bulatovic." Donc

22 cela veut dire que Bulatovic a fait ces propos et que le général Strugar

23 aurait confirmé ces propos.

24 Est-ce que vous voyez la différence ?

25 R. Non, je ne vois pas de quelle différence il s'agit. L'un a pris la

1 parole après l'autre. Je n'ai pas fait la distinction entre les propos qu'a

2 l'un puis l'autre. Strugar a pris la parole, ensuite Bulatovic. Ensuite

3 Bulatovic et puis Strugar. Ainsi ces deux personnes-là menaient le jeu, ce

4 soir-là. C'est bien ce qui apparaît dans le compte rendu, lorsque j'ai

5 témoigné dans Milosevic. Aujourd'hui aussi j'ai comme un vide, -- d'accuser

6 Strugar, je veux dire la vérité.

7 Q. Pourquoi alors lorsque vous avez vu les enquêteurs pour la première

8 fois, vous n'avez même pas mentionné que vous avez entendu Strugar dire

9 cela.

10 R. C'était sous entendu. J'ai dit qu'il était le personnage militaire

11 principal. Lorsque j'ai témoigné à Sidney et ici dans ce Tribunal, je n'ai

12 pas fait de gradations. Je n'ai pas prêté vraiment attention quand Strugar

13 a pris la parole, quand Bulatovic a pris la parole. Vous pouvez tirer les

14 conclusions que vous voulez, mais je ne fais que rapporter les propos que

15 j'ai entendus.

16 Q. Dans votre déclaration de l'an 2000, il n'est nulle part question de

17 Pavle Strugar dans ce contexte précis lorsque vous évoquez cette mention

18 des 30 000 Oustachi. C'est ce qui apparaît dans votre déclaration et vous

19 n'êtes pas en mesure de m'expliquer pourquoi vous ne l'avez pas dit lorsque

20 vous avez vu les enquêteurs ?

21 R. A l'époque, j'ai dit ce que j'ai entendu. On me dit que

22 30 000 Oustachi avançaient vers le Monténégro, et c'est ce que j'ai dit aux

23 gens qui sont venus nous voir à Sydney. Il n'y a pas de différence, à mes

24 yeux, entre la déclaration que j'ai faite alors et ce que j'ai dit

25 aujourd'hui, ici.

1 Q. Il y a des différences flagrantes, cela saute aux yeux, j'ai dit que

2 vous ne dites pas la vérité.

3 M. RODIC : [interprétation] Je souhaiterais verser, au dossier, la page du

4 compte rendu d'audience 111433.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette pièce sera admise au dossier.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce D19.

7 M. RODIC : [interprétation]

8 Q. Pendant votre témoignage vous avez dit que trois britanniques avaient

9 exprimé le désir de rentrer en contact avec l'amiral Jokic et le général

10 Strugar en novembre 1991 si je ne m'abuse. Est-ce bien exact ?

11 R. Oui. Il y avait deux ou trois. J'ai oublié.

12 Q. Soyez bref, je vous prie. Est-il exact que vous aviez affirmé que vous

13 avez appelé Pavle Bulatovic, ministre de l'Intérieur de l'époque, et que

14 c'est grâce à lui que vous avez établi le contact téléphonique avec

15 l'amiral

16 Jokic ? Est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. De cette conversation que vous avez eue avec l'amiral Jokic, avez-vous

19 affirmé que l'amiral Jokic vous avait dit que le général Strugar se

20 trouvait à ses côtés ?

21 R. Oui.

22 Q. Je dois vérifier les points suivants : Vous êtes-vous entretenu

23 personnellement avec le général Strugar à cette occasion-là ?

24 R. Non. Je l'ai fait par l'intermédiaire de l'amiral Jokic.

25 Q. Nous y reviendrons, ne vous inquiétez pas.

1 A la page 22, paragraphe 4 de votre déclaration, et s'agissant de cette

2 situation, vous dites :

3 "C'est au ministère de la Défense que j'ai obtenu les numéros de téléphone

4 de Strugar et de Jokic et c'est comme ça que je les ai eus sans problèmes."

5 Donc, il n'y est pas question de Pavle Bulatovic. D'après ce qu'on voit

6 ici, vous aviez eu un accès direct. Et, ce n'est pas conforme à ce que vous

7 êtes en train de nous dire.

8 R. Mais, il s'agit encore d'une erreur.

9 Q. Encore une erreur ?

10 R. Oui.

11 Q. Pendant que vous étiez en communication avec Jokic, aviez-vous eu

12 l'occasion de vous entretenir également avec Strugar ? Ou bien, était-ce

13 une conversation que vous avez exclusivement eue avec Jokic ?

14 R. Je n'ai eu que Jokic à l'autre bout du fil.

15 Q. Au paragraphe 4, page 22, vous dites : "Après cet entretien, qui n'a

16 duré que peu de temps, que j'ai eu avec eux deux, il était clair que les

17 opérations ne se déroulaient pas comme il fallait, sur le front. Il n'y

18 avait pas d'impertinences qu'ils avaient démontrées le 1er octobre."

19 Vous utilisez le pluriel, ici. Est-ce que --

20 R. Que voulez-vous dire ?

21 Q. Lors de votre déclaration de l'an 2000, vous avez dit que vous avez

22 laissé entendre que vous aviez eu Jokic et Strugar.

23 R. Non, non, non. J'ai dit que c'est par l'intermédiaire de Jokic que j'ai

24 eu Strugar. Mais c'est l'amiral Jokic qui me faisait part des pensées du

25 général Strugar, qui se trouvait à ses côtés. Ce que j'ai dit la dernière

1 fois, je le répète: L'amiral Jokic a dit : "Le général Strugar et moi-même,

2 nous vous demandons, et cetera." C'est ce que j'ai dis et cela conforme à

3 la vérité.

4 M. RODIC : [interprétation] Fort bien.

5 A présent, je demanderais à l'Huissier de bien distribuer ce document : Il

6 s'agit de la déclaration de ce Témoin en anglais, qu'il a faite aux

7 enquêteurs en l'an 2000. Je m'y réfère tout le temps.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous êtes en train de nous

9 suggérer que vous allez encore faire référence à cette déclaration ? Ou

10 bien, en avez-vous terminé avec cette déclaration ?

11 M. RODIC : [interprétation] Je n'en ai pas encore terminé avec cette

12 déclaration. J'ai encore quelques citations dont je souhaiterais donner

13 lecture.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A présent, Maître Rodic, je dois

15 avouer que ceci correspond tout à fait à la discussion que vous avez eue

16 il y a quelques jours, vous avez confronté ce témoin avec les parties de

17 cette déclaration. Il a convenu qu'il y a des divergences, mais il n'est

18 pas nécessaire de citer et il n'est pas nécessaire de vous attarder sur les

19 points que vous avez déjà évoqués lors de votre contre-interrogatoire. On

20 n'a pas besoin de verser au dossier toute la déclaration. Je m'attends à ce

21 que vous poursuiviez en évoquant d'autres points qui figurent dans cette

22 déclaration. Nous comprenons où vous voulez en venir ? Le Témoin a dit ce

23 qu'il en pensait, cela nous suffit.

24 M. RODIC : [interprétation] J'ai compris, Monsieur le Président. Merci.

25 Q. A la page 22, paragraphe 4, vous dites : "Jokic m'a demandé si nous

1 pouvions créer la République de Dubrovnik. Je lui ai dit que cela n'était

2 pas absolument pas possible, mais je pense que ceci reflète à quel point

3 ces personnes étaient déconnectées de la réalité. Mais, il était tellement

4 persuadé que la Grande Serbie deviendrait réalité. Il ne pouvait pas

5 accepter le retrait de Dubrovnik sans obtenir certains territoires. Il

6 savait que j'étais contre les attaques et je suppose qu'il s'attendait à ce

7 que je l'aide pour qu'il sauve la face."

8 Lors du premier entretien avec le représentant du bureau du Procureur et

9 les enquêteurs, vous ne mentionnez pas le général Strugar. Vous ne dites

10 pas qu'il se trouve à côté de Jokic. Comment expliquez-vous ces

11 différences ?

12 R. J'ai dit, à l'époque, que l'amiral Jokic [imperceptible] a dit : "Je

13 suis ici avec le général Strugar et nous vous demandons au sujet de la

14 République de Dubrovnik, et cetera."

15 Q. Donc, il s'agit encore d'une erreur des enquêteurs ?

16 R. Non. Ce n'est pas eux qui ont mis ces paroles dans ma bouche. J'ai dit

17 que le général Strugar se trouvait là-bas.

18 Q. Monsieur Samardzic, cette déclaration, vous l'avez lue et vous l'avez

19 authentifiée en y apposant votre signature. Mais, plus ça va, plus on se

20 rend compte qu'il y a des erreurs qui s'y sont glissées.

21 R. Ce n'est pas exact. Je ne sais pas ce que vous êtes en train de lire.

22 Nous avons une trentaine de pages, là.

23 Q. Il s'agit de la page 22, paragraphe 4. Dites-nous, s'il vous plaît, si

24 ce passage est conforme ou non à votre déposition.

25 R. Partie anglaise, paragraphe 4, page 22 ?

1 Q. Oui, cela commence par les lignes suivantes : "Au ministère de la

2 Défense, on m'a donné les numéros de téléphone de Strugar et de Jokic."

3 R. C'est ce qui y est écrit. J'ai obtenu les numéros de téléphone de

4 Strugar et de Jokic.

5 Q. Oui.

6 R. Et, où est le problème ? Où est la différence ?

7 Q. Est-ce que ce que vous venez de lire est différent par rapport à ce que

8 vous avez déclaré oralement devant cette Chambre.

9 R. Je ne vois pas de différences.

10 Q. Est-ce qu'on peut y lire que Jokic vous a dit pendant votre

11 conversation téléphonique que le général Strugar se trouvait à ses côtés et

12 que le général Strugar était avec l'amiral Jokic intéressé par, et cetera,

13 et cetera. Est-ce cela que l'on peut lire dans votre déclaration ?

14 R. On voit ici le numéro de téléphone de Strugar et de Jokic et que Jokic

15 m'a posé la question concernant la République de Dubrovnik. C'est ce que

16 j'ai déjà dit hier, j'ai confirmé hier.

17 Q. Il est question du numéro de téléphone de Strugar et Jokic, et vous

18 venez de dire que vous vous êtes entretenu qu'avec Jokic.

19 R. Oui. C'est ce que je confirme. Je me suis entretenu qu'avec Jokic.

20 Q. Et d'après ce que vous savez, est-ce que ces deux personnes ont un seul

21 numéro de téléphone ?

22 R. Non, j'ai juste voulu compléter lors de mon témoignage l'autre jour. Et

23 j'ai précisé qu'il m'a dit : Moi-même et le général Strugar, nous voulons

24 savoir ce que tu penses, et cetera, et cetera.

25 Q. Savez-vous où se trouve Jokic au moment où vous l'appelez ?

1 R. Non.

2 Q. Savez-vous à quel endroit du front de Dubrovnik et d'Herzégovine, où se

3 trouve Strugar, où se trouve Jokic ?

4 R. Non, Jokic m'a dit : Je suis ici, à mes côtés et il y a Strugar. Et

5 c'est là que je lui ai dit que les britanniques voulaient le rencontrer. Et

6 Jokic a répondu : Qu'il ne pouvait pas les recevoir. Et tout de suite, il a

7 évoqué la république de Dubrovnik. C'est tout. Tout ce qui figure dans ma

8 déclaration en l'an 2000 ne correspond pas tout à fait à la réalité, je

9 n'ai fait que compléter cette épisode.

10 Q. Etes-vous en train de modifier votre déclaration en fonction de cette

11 affaire à l'encontre du général Strugar ?

12 R. Je n'ai rien personnellement contre le général Strugar. Je ne fais que

13 dire la vérité. Il n'y a rien de ce que vous êtes en train de reprocher

14 [comme interprété].

15 Q. Mais il y a beaucoup d'erreurs, il y a beaucoup d'éléments faux.

16 R. Oui, il peut y avoir des erreurs, mais là, il ne s'agit pas d'une

17 erreur. Le numéro de téléphone était celui de Strugar et de Jokic. Et j'ai

18 parlé à l'amiral Jokic et d'après ce qu'il a dit, le général Strugar se

19 trouvait à ses côtés. Il n'y a pas de contradictions là-dedans. Vous pouvez

20 dire ce que vous voulez.

21 Q. C'est votre point de vue.

22 R. J'ai mon point de vue, vous avez le vôtre.

23 Q. A la page 7, paragraphe 5 de la version anglaise, vous dites : "J'ai

24 dit à Bulatovic qu'il faudrait convaincre la Croatie que nous n'avions pas

25 d'intentions ennemies à l'encontre de la Croatie. Il était d'accord et il a

1 rédigé une lettre qu'il fallait envoyer à Zagreb. Et je me suis rendu à

2 Zagreb, j'ai rencontré plusieurs personnalités haut placées, membres du

3 gouvernement, ainsi que le président Tudjman. J'ai essayé de les convaincre

4 que le Monténégro n'avait pas de sentiments ennemis à l'encontre de la

5 Croatie et nous avions des rapports amicaux depuis longtemps."

6 Est-ce exact ?

7 R. Oui. C'est exact.

8 Q. Ensuite vous dites : "Lorsque j'étais à La Haye, Hrvoje Kacic, mon ami

9 et le président de la commission des Affaires étrangères de l'Assemblée

10 croate m'a dit que l'armée de la JNA allait attaquer Dubrovnik. J'ai refusé

11 de le croire et j'ai essayé de le convaincre que ceci ne pourrait jamais

12 arriver."

13 R. C'est exact.

14 Q. Page 10, paragraphe 4, vous avez dit : "Nous sommes revenus à La Haye

15 le 12 septembre. J'ai fait un discours disant que le Monténégro ne

16 représentait pas un danger pour la Croatie, c'est ce que je croyais

17 sincèrement à l'époque."

18 Est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Page 12, paragraphe 3 : "Le 1er octobre 1991, lorsque l'assistant de

21 Lord Carrington, Henri Wejnaendts, un néerlandais est venu vérifier s'il y

22 avait des Monténégrins qui étaient restés pour combattre, j'ai essayé de

23 convaincre que le Monténégro n'attaquerait jamais la Croatie et j'y ai cru

24 sincèrement."

25 Est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. Page 10, paragraphe 3, vous dites : "J'affirmais que le Monténégro

3 n'attaquerait jamais la Croatie et j'en étais convaincu profondément

4 lorsque je me suis entretenu avec Kacic et Wejnaendts.

5 C'est exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Et le Monténégro a-t-il attaqué la Croatie ?

8 R. Oui, le Monténégro a attaqué la Croatie.

9 Q. Vous êtes au courant de l'initiative du mois d'octobre de l'Assemblée

10 du Monténégro, l'initiative adressée à la Croatie concernant les

11 frontières. Il s'agit d'une pièce à conviction qui a été versée par le

12 Procureur. Il porte la date du 8 octobre.

13 R. C'est moi-même qui ai rédigé ce document.

14 Q. Fort bien. Au paragraphe 2, de l'explication qui figure dans ce

15 document, on peut lire : "La République de Monténégro n'est pas en guerre

16 avec la Croatie, elle n'a pas de prétention quant à son territoire, et les

17 réservistes du Monténégro à Dubrovnik et en Herzégovine sont des membres de

18 la JNA. La JNA est responsable de leurs déploiements et de leurs présences.

19 On ne peut pas dire que le Monténégro ait jamais effectué un acte

20 d'agression contre la Croatie."

21 C'est bien ce que vous avez dit.

22 R. Oui.

23 Q. Je vais encore vous rappeler quelque chose. A la réponse de Zarko

24 Domljan lors de la session de l'Assemblée croate, le 15 octobre 1991, il

25 s'adresse donc au président, il dit la chose suivante, d'abord il confirme

1 qu'il a bien reçu le document intitulé "initiative," ainsi que les

2 conclusions de l'assemblée du Monténégro du 8 octobre 1991. Alors il dit la

3 chose suivante : "Le climat aurait été bien meilleur si votre initiative

4 avait eu lieu avant l'agression dirigée contre la Croatie depuis le

5 Monténégro. Ceci est souligné, je dois constater avec regret que ceci est

6 un fait."

7 Ensuite le troisième paragraphe, il dit : "Dans les conclusions de

8 l'Assemblée croate, l'Assemblée croate n'a pas désigné le Monténégro comme

9 étant l'agresseur, mais la Serbie et la JNA plutôt ce qui en reste."

10 Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de concordances entre les Croates qui

11 étaient menacés par l'agression à l'intention du Monténégro qu'il n'y ait

12 pas de controverses avec vos propos. Il dit, il vous explique ce que la

13 JNA, les organes fédéraux, et cetera.

14 R. Mais nous étions en train d'essayer d'arriver à la paix.

15 Q. Mais ici les Croates disent que le Monténégro n'a pas été l'auteur de

16 l'agression contre la Croatie.

17 R. Le parlement suite à l'intervention du Dr Hrvoje Kacic, il a donc

18 expurgé le texte et le Monténégro ne figurait pas parmi les adresses. C'est

19 moi qui ai demandé ça à Hrvoje Kacic. Ils ont donc expurgé le texte et tout

20 ceci a été fait afin qu'on puisse entamer des négociations par

21 l'intermédiaire du Monténégro pour en arriver à la paix. Il s'agit d'une

22 correspondance diplomatique qui avait pour objectif de réaliser la paix. Le

23 gouvernement du Monténégro avec Bulatovic, Djukanovic et moi-même, nous

24 avons donc essayé de mettre fin aux activités de combats qui avaient eu

25 lieu à l'époque. Il n'y a rien de contradictoire dans tout ce que vous êtes

1 en train de citer. Il s'agit là de documents que j'ai rédigés moi-même et

2 j'ai essayé de prouver que le Monténégro n'était pas en guerre alors que le

3 Monténégro était en guerre. Il y avait des combats à Dubrovnik dans les

4 alentours de Dubrovnik et il était très difficile de prouver que le

5 Monténégro n'était pas un des belligérants mais nous essayions de trouver

6 un lien grâce auquel nous entamerions des négociations.

7 Q. Mais dites-moi, n'importe quelle formation militaire du territoire du

8 Monténégro, qu'il s'agisse d'un corps d'armée ou autre, la JNA ou autre,

9 est-ce qu'il pouvait se rendre en République de Croatie ou ailleurs pour y

10 mener des opérations de combats, de sa propre initiative, de façon

11 autonome ?

12 R. Qu'entendez-vous par là ?

13 Q. De sa propre initiative, est-ce que l'ordre devait venir du général

14 Strugar ou est-ce que cela devait venir d'un homme politique par exemple,

15 Momir Bulatovic qui était premier ministre ? Est-ce qu'il pouvait mobiliser

16 une unité de la JNA ?

17 R. Non. Le général Strugar ne pouvait le faire suite à un ordre de Momir

18 Bulatovic. Il n'avait pas le pouvoir de le faire, c'est le commandement de

19 l'état major de l'armée yougoslave qui a donné l'ordre au général Strugar

20 et c'est une autre ligne de commandement. C'est une autre filière de

21 commandement pas celle que vous essayez d'insinuer.

22 Q. Je n'essaie rien d'insinuer.

23 R. Non, mais moi je sais comment se faisait la chaîne de commandement à

24 l'époque pour ce qui est de l'attaque contre Dubrovnik. Dubrovnik a été

25 attaquée par l'armée populaire yougoslave depuis le territoire du

1 Monténégro en utilisant des réservistes monténégrins. C'est la vérité et

2 vous ne pouvez pas minimiser ce fait.

3 Q. Mais est-ce que les réservistes monténégrins, les soldats réguliers

4 ainsi que des réservistes serbes, albanais, musulmans ou autres,

5 constituaient les unités de l'armée populaire yougoslave ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce qu'étant donné que les réservistes monténégrins faisaient partie

8 des unités de la JNA vous affirmez que le Monténégro a attaqué la Croatie ?

9 Est-ce que c'est là le fondement de votre affirmation ? Est-ce que c'est

10 bien ce que vous affirmez ?

11 R. Non, je n'affirme rien dans ce sens.

12 Q. Mais c'est ce que vous nous avez dit à l'instant.

13 R. Non, je n'ai pas vraiment dit cela. Le Monténégro a attaqué la Croatie

14 parce que toutes unités de la Défense territoriale et les réservistes ont

15 été utilisés pour l'attaque contre Dubrovnik, c'est ce que j'ai dit.

16 D'ailleurs c'est ce qui s'est produit. C'est la vérité, c'est un fait.

17 Q. Est-ce que la Défense territoriale fait partie des forces armées de la

18 RSFY et relève d'un commandement unifié ?

19 R. Elle relève du commandement à la fois de la république et des forces

20 unifiées de la Yougoslavie.

21 Q. Et qui est à sa tête ?

22 R. C'est l'état major principal.

23 Q. Merci.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Rodic, est-ce que vous êtes

25 pratiquement arrivé à la conclusion de votre contre-interrogatoire ?

1 M. RODIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai encore

2 quelques questions. Peut-être une quinzaine.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Alors nous allons prolonger la séance

4 et nous allons terminer ces questions.

5 M. RODIC : [interprétation] Très bien.

6 Q. Je vais donner lecture d'un certain nombre d'extraits de votre

7 déclaration et vous avez été d'accord avec moi pour dire que vous avez

8 essayé de convaincre différentes personnes occupant différents postes, que

9 le Monténégro n'avait pas attaqué la Croatie. Etant donné que comme vous

10 l'affirmez une agression s'est produite. Alors ma question est la suivante

11 : pourquoi n'avez-vous pas démissionné de votre poste de ministre des

12 Affaires étrangères ? Parce qu'en tant que ministre vous avez essayé de

13 convaincre d'autres personnalités officielles du fait que cela ne se

14 passerait pas.

15 Donc j'essaie de voir pourquoi à partir du 1er octobre, c'est là en effet

16 que cela commence selon vous, pourquoi est-ce qu'à ce moment-là vous n'avez

17 pas présenté votre démission ?

18 R. Parce que je pensais que je pourrais contribuer à arrêter la guerre, je

19 pensais que je pourrais avoir une influence sur ce qui se passait autour de

20 Dubrovnik. Je me suis dit que j'allais rester un certain temps et ensuite

21 lorsque j'ai vu que je ne pouvais rien faire, je me suis retiré.

22 Q. Page 14, paragraphe 2 de votre déclaration, on dit : "Le 4 octobre

23 1991, la réunion suivante du gouvernement a eu lieu, à ce moment-là j'étais

24 déjà fermement opposé à la guerre. Je pensais que pour moi je ne pouvais

25 que présenter ma démission du gouvernement. J'en ai parlé avec Hrvoje

1 Kacic, mon ami proche, et il m'a demandé de ne pas me retirer. Il m'a dit,

2 je cite : Je t'en prie pour l'amour de Dieu, ne le fais pas. Et il pensait

3 que je pourrais peut-être essayer de contribuer à ce que la guerre prenne

4 fin."

5 Alors ma question est la suivante : Le 4 octobre, il n'y a pas eu de

6 réunion du gouvernement.

7 Et ma deuxième question est la suivante : Est-ce que Hrvoje Kacic vous a, à

8 lui seul, persuadé de ne pas vous retirer par cette phrase : Pour l'amour

9 de Dieu ne le fais pas ? Ou est-ce que vous avez également consulté

10 d'autres personnes au Monténégro ?

11 R. Oui effectivement, c'est bien ce que nous nous sommes dits mais Hrvoje

12 Kacic n'a pas été le seul à me demander de ne pas me retirer. La situation

13 était très difficile et il fallait que je reste pour que j'apporte ma

14 contribution, pour que j'aide à ce que les hostilités prennent fin dans la

15 mesure du possible. Quant au document que vous avez cité, il s'agit

16 d'initiatives qui ont été prises.

17 Q. Page 14, paragraphe 3, donc à la même page, vous affirmez, je cite : "A

18 la réunion du 4 octobre, je me suis opposé clairement à la guerre mais

19 personne n'a été choqué par ce que j'ai dit parce que tout allait très

20 bien, 'smooth'."

21 Vous vous êtes donc opposé à la guerre le 4 octobre, or nous voyons qu'il

22 n'y a pas eu de telle réunion, que pouvez-vous me dire là-dessus ?

23 R. La réunion a eu lieu, c'est certain. Quant au fait que vous n'ayez pas

24 le compte rendu de cette réunion, ce n'est pas mon problème. Des réunions

25 avaient lieu très fréquemment à cette époque-là. Elles avaient lieu tous

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1 les deux ou trois jours et pas uniquement tous les sept jours comme vous

2 l'avez affirmé. Le gouvernement se réunissait tous les deux, trois jours à

3 l'époque. Et je n'ai pas pu participer à toutes ces réunions mais

4 uniquement à certaines et souvent uniquement à une partie de la réunion.

5 Q. Pouvez-vous me dire la chose suivante : Lorsque la guerre a commencé

6 comme vous l'affirmez le 1er octobre, quand et à quelle réunion du

7 gouvernement avez-vous, pour la première fois, fait des affirmations dans

8 ce sens, à savoir que vous étiez contre la guerre ?

9 R. Oui, je m'en souviens. A toutes ces réunions, je l'ai fait.

10 Q. A partir de quand ?

11 R. Le 4, le 7, au cours de ces réunions-là.

12 Q. A la même page, paragraphe 4, vous dites que : "Le 7 octobre 1991, les

13 mêmes arguments ont été évoqués à cette réunion-là et à une réunion

14 précédente, la question de Prevlaka a été évoquée et a été utilisée comme

15 un prétexte pour l'attaque." C'est exact ?

16 R. C'est le 7 qu'on a commencé à parler de Prevlaka. Les points de vue

17 divergeaient.

18 Q. Non, mais je ne vous demande pas d'entrer dans les détails.

19 Page 15, paragraphe 4, vous affirmez : "J'ai entendu parler de nombreux

20 autres incidents de la part des ministres qui partageaient mon étonnement

21 par rapport à ce qui se passait et qui pensaient que c'était une

22 catastrophe pour Monténégro."

23 Est que c'est exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que cette opposition de votre part, présumée, à la guerre, comme

1 on peut le voir, apparemment dans ces citations, pourquoi est-ce que cette

2 opposition à la guerre ne vous a pas poussé à présenter votre démission ?

3 R. Mais je vous l'ai déjà dit. Je pensais rester en espérant être utile et

4 pouvoir contribuer à ce que la guerre prenne fin. Et d'ailleurs, une

5 initiative a été lancée. Pourquoi cette initiative a été interrompue ? Je

6 ne sais pas.

7 Q. Mais quand a-t-on mis fin à cette initiative ?

8 R. Je ne sais pas exactement, mais c'était probablement vers le 20

9 octobre, au moment où lorsque Lord Carrington a présenté sa proposition.

10 Q. Vous parlez de 1991 ?

11 R. Oui, en 1991. Je devais me rendre à Zagreb, mais Bulatovic a

12 certainement interdit ce voyage, suite à des ordres de Belgrade. Mais, au

13 moment de notre réunion à La Haye, avec le président Tudjman, l'initiative

14 s'est tout de même poursuivie, donc, on y a travaillé.

15 Q. Et quand a eu lieu cette rencontre avec le président Tudjman%

16 R. Au mois d'octobre, je crois que c'était après le 18 octobre, quand

17 Milosevic a rejeté le plan de M. Carrington, nous avons rencontré le

18 président Tudjman de façon séparée, pour essayer d'arriver à un accord sur

19 Prevlaka.

20 Q. Non, mais n'entrez pas dans les détails.

21 R. Mais c'est vous qui me posez la question.

22 Q. Mais, ce qui m'intéressait uniquement, c'était le moment où ces

23 évènements s'étaient produits.

24 R. Je pense donc que cela a eu lieu vers le 18 octobre 1991.

25 Q. Et quand avez-vous présenté votre démission ?

1 R. Le 26 mai 1992.

2 Q. Mais, pourquoi cela vous a-t-il pris aussi longtemps, après le fait que

3 l'on ait porté un coup d'arrêt à cette initiative ?

4 R. Ce n'était pas uniquement la question de l'initiative. Mais, c'était le

5 fait qu'il fallait s'efforcer d'arrêter toutes les hostilités, cette

6 effusion de sang à Dubrovnik et ailleurs.

7 Q. Vous dites page 20, paragraphe 3 de votre déclaration, que : "Le 26 mai

8 1992, j'ai présenté ma démission du poste de ministre des Affaires

9 étrangères à Djukanovic. Je savais que de toute façon, ils souhaitaient me

10 démettre de mes fonctions. Mais Djukanovic n'a pas réagi à la démission que

11 je lui ai présentée et il n'a rien fait pour me remplacer."

12 Est-ce que vous ne trouvez pas que cette attitude de votre part est

13 problématique ? Vous pensiez que vous alliez être remplacé, de toute façon,

14 alors vous présentez votre démission. Alors que ce n'est qu'au mois d'août

15 que votre démission a été acceptée.

16 Ce n'est pas une attitude hypocrite de votre part ?

17 R. Non, il n'y a rien d'hypocrite là-dedans. J'ai présenté ma démission à

18 Djukanovic et, à partir du mois de mai, je n'ai pratiquement plus occupé de

19 fonctions officielles au Monténégro.

20 Q. Et, enfin, une autre question : Existe-t-il une raison d'ordre privé ou

21 autre, qui ferait que, pendant votre déposition, et notamment, pour ce qui

22 est du général Strugar, aucune raison qui expliquerait que vous ayez fait

23 état de nombreuses spéculations et de différences par rapport à votre

24 déclaration. Est-ce que c'est le cas ?

25 R. Non, absolument pas. D'ailleurs, votre question est tout à fait

1 provocatrice. Je n'ai rien contre le général Strugar. J'ai uniquement

2 déposé en rapport à l'attaque qui a été faite contre Dubrovnik, la

3 destruction, le pillage. Et je n'ai rien contre le général Strugar. Je sais

4 qu'il vient d'une famille honnête et d'une famille respectable, dont

5 certains membres ont donné leur vie pour la Yougoslavie. Et je suis

6 absolument désolé de devoir déposer.

7 Q. Entre vos déclarations écrites et orales, il y a des divergences et,

8 également par rapport à votre déposition dans l'affaire Milosevic. Dans

9 votre déclaration écrite, qui a été donnée en premier aux enquêteurs du

10 bureau du Procureur, il y a un certain nombre d'affirmations, mais

11 j'affirme qu'il y a des différences importantes et que vous n'avez pas dit

12 la vérité en rapport avec le général Strugar.

13 Mme SOMERS : [interprétation] Objection. Il n'y a pas de deuxième

14 déclaration au bureau du Procureur. Il n'y a qu'une seule déclaration, qui

15 fait 35 pages.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Rodic pour ce contre-

17 interrogatoire. Nous allons maintenant faire une pause de 20 minutes.

18 M. RODIC : [interprétation] Merci.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 46.

20 --- L'audience est reprise à 13 heures 11.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers.

22 Nouvel interrogatoire par Mme Somers :

23 Q. [interprétation] Monsieur Samardzic, où se situe l'état major

24 principal ?

25 R. L'état major principal se trouve à Belgrade.

1 Q. Lorsque l'on vous a demandé, dans le cadre de l'affaire Milosevic, de

2 parler de la réunion du 1er octobre, celle que mon confrère de la Défense a

3 évoquée à la page 11185, je pense; on vous a posé les questions suivantes :

4 "Qui était présent ? De quoi a-t-on discuté ?" Est-ce que quelqu'un vous a

5 posé la question à savoir s'il y avait des personnes en particulier, de

6 citer des noms concrets ? C'étaient les seules questions, n'est-ce pas ?

7 Qui était présent ? Et de quoi a-t-on discuté ?

8 R. Pendant le contre-interrogatoire de M. Milosevic, c'est à cela que vous

9 pensez ?

10 Q. Non. C'est à l'interrogatoire principal par M. Nice. On vous a demandé

11 : "Qui était là ? De quoi a-t-on discuté ?" Je souhaiterais, juste, voir

12 s'il y avait des arrières pensées. Est-ce y avait eu autres choses

13 derrière votre réponse ? Vous avez dit : "Je suis arrivé en retard à la

14 réunion. Je n'étais pas présent depuis le début, mais plutôt vers la fin

15 lorsque le président Bulatovic m'a envoyé avec l'adjoint de l'assistant de

16 Lord Carrington", et cetera, et cetera. "Il y avait trois ou quatre

17 généraux au moins, ils portaient des tenues de combat. Ils étaient tous

18 autour de la table où se tenait d'habitude les réunions du gouvernement."

19 Vous n'avez pas ressenti le besoin de mentionner des noms, en particulier.

20 R. Non, je n'ai aucune raison de le faire. Il y avait des généraux et je

21 l'ai confirmé.

22 Q. Merci.

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Avant de témoigner dans l'affaire Milosevic, vous avez dit, au

25 représentant du bureau du Procureur, que l'amiral Jokic n'était pas présent

1 à cette réunion, qu'il s'agit d'une erreur qui s'est glissée dans la

2 déclaration. C'est bien ce que vous avez dit ?

3 R. Oui. J'ai fait une erreur.

4 Q. Après avoir dit cela au Procureur, avez-vous, jamais, affirmé de

5 nouveau que l'amiral Jokic était présent lors de cette réunion ?

6 R. Non.

7 Q. C'est parce que c'est la vérité.

8 R. Non, il n'était pas présent et j'ai rectifié cette erreur dès que

9 l'occasion s'est présentée. J'affirme et je confirme que l'amiral Jokic

10 n'était pas présent à cette réunion.

11 Q. Je vous remercie. Vous n'aviez même pas besoin de mentionner son nom,

12 de préciser son nom puisque vous avez déjà dit qu'il n'avait pas été

13 présent.

14 R. Oui. Exactement. Cela me semblait suffisant.

15 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

16 M. PETROVIC : [interprétation] Excusez-moi de cette intervention. Il est

17 très important d'établir le moment où il a dit cela. Est-ce qu'il a dit

18 cela dans le prétoire lors de l'audience comme nous l'entendons dire depuis

19 quatre jours ou bien est-ce qu'il l'a dit à une autre occasion ? Je pense

20 que c'est une question qu'il convient de poser car, d'après la question

21 posée, on a l'impression que ceci n'est pas très important ou bien que cela

22 reste peu élucidé et pas très clair.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc vous dites, ou bien que ce n'est

24 pas très important. Très bien.

25 Est-ce que vous posez une question plus précise, Madame Somers ?

1 Mme SOMERS : [interprétation]

2 Q. Le Procureur vous a-t-il demandé de venir et de dire -- soit étant dit

3 en passant, j'ai voulu dire aux juges que l'amiral Jokic n'était pas là ?

4 Ou bien est-ce que vous avez tout simplement dit cela au Procureur, et vous

5 lui avez laissé la liberté de faire ce qu'il voulait faire avec cette

6 information ?

7 R. Dès que je me suis aperçu de l'erreur, j'ai dit que l'amiral Jokic

8 n'était pas présent à la première occasion. Je le répète à présent --

9 Q. Vous l'avez dit au Procureur.

10 R. Oui.

11 Q. Si le Procureur ne vous avait pas posé cette question-là dans le

12 prétoire, est-ce que vous l'auriez rapporté tout de même ?

13 R. Je ne savais pas s'il fallait le dire ou non, mais dès qu'on m'a posé la

14 question --

15 Mme SOMERS : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers, je vais vous demander,

17 en ce qui me concerne et aussi pour M. Petrovic, d'établir si ces réponses

18 concernaient la visite qui a eu lieu cette fois-ci lorsque le témoin est

19 venu à La Haye ou bien à une autre occasion.

20 Mme SOMERS : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

22 Mme SOMERS : [interprétation]

23 Q. Monsieur Samardzic, nous parlons du moment où vous êtes venu ici

24 déposer au mois d'octobre, n'est-ce pas, pour la première fois à La Haye ?

25 Je parle de l'année 2002.

1 R. Oui. En l'an 2000, j'ai déposé à Sidney. Ensuite, je suis venu ici pour

2 déposer dans l'affaire Milosevic.

3 Q. Mais quand vous avez dit au bureau du Procureur qu'il y avait une

4 erreur, est-ce que vous avez fait cela lors de votre déposition, en

5 déposant, ici, en tant que témoin en 2002 ?

6 R. Oui. Oui. Je leur ai bien dit qu'une erreur a été faite.

7 Q. Très bien. Merci. On ne vous a pas posé de questions au sujet de

8 l'amiral Jokic lors de la réunion. Vous n'avez pas dit qu'il était présent

9 à la réunion, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Entre l'an 2000, quand vous avez rencontré différentes personnes, pas

12 seulement le bureau du Procureur, puisque vous nous avez dit qu'il y avait

13 aussi des représentants officiels du pays hôte, ce qui est tout à fait

14 habituel, est-ce que vous avez eu des contacts avec eux, ou avec le bureau

15 du Procureur entre ce moment-là et le moment où vous venez déposer en

16 2002 ?

17 R. Non, j'ai eu des contacts avec le bureau du Procureur à Sydney, c'était

18 en l'an 2000. Ensuite, j'ai eu des contacts avec eux quand je suis venu

19 ici, à deux reprises.

20 Q. Et rien entre les deux ?

21 R. Je ne vois pas ce que vous voulez dire.

22 Q. Entre l'an 2000, donc au moment où vous vous entretenez avec différents

23 officiels à Sydney, et en 2002, quand vous venez déposer ici, est-ce que

24 vous avez eu, entre temps, des contacts avec le bureau du Procureur --

25 entre ces deux dates-là ?

1 R. Non, pas spécialement, pour autant que je m'en souvienne.

2 Q. Est-ce que vous avez regardé votre déclaration préalable ? Est-ce que

3 vous l'avez entièrement lue ? Est-ce que vous l'aviez ? Est-ce qu'elle

4 était chez vous ?

5 R. J'avais cette déclaration préalable qui avait été écrite en l'an 2000.

6 Elle existait, oui, c'est vrai. J'ai immédiatement pu remarquer un certain

7 nombre d'erreurs. Quand je suis venu ici, en 2002, j'ai attiré leur

8 attention là-dessus. Quand j'ai parlé avec le représentant du bureau du

9 Procureur, je leur ai dit que j'avais aperçu un certain nombre de fautes

10 dans cette déclaration, et que je voulais les corriger.

11 Q. Cette déclaration écrite, au sujet de laquelle on vous a posé des

12 questions aujourd'hui, elle était écrite en langue anglaise, n'est-ce pas ?

13 R. Non. Les avocats me l'ont lue en serbo-croate, alors que moi, sous mes

14 yeux, j'ai le texte en langue anglaise. C'est vrai qu'il y a une différence

15 entre les deux versions.

16 Q. Très bien. Cette déclaration qui a été faite en Australie, elle a été

17 faite en anglais, rédigée en anglais ?

18 R. Oui, c'est vrai. Elle a été rédigée en anglais en Australie. J'ai reçu

19 le texte de la traduction dans la langue serbo-croate et j'ai pu voir qu'il

20 y avait un certain nombre d'inexactitudes au niveau de la traduction.

21 Q. Donc, la première fois où vous voyez la version dans votre langue

22 maternelle, dans le serbo-croate, de cette déclaration, cela s'est produit

23 en 2002, quand vous êtes venu déposer ici, n'est-ce pas ?

24 R. J'ai vu le texte définitif, en serbo-croate, ici. En l'an 2000, je ne

25 regardais même pas le texte serbo-croate. On me posait des questions,

1 j'étais interrogé, et je n'ai fait, rien d'autre, que regarder le texte en

2 anglais. Même en 2002, j'ai regardé le texte en anglais, lors du contre-

3 interrogatoire.

4 Q. Même si vous comprenez très bien l'anglais, est-ce que vous diriez que

5 votre langue maternelle est le serbo-croate, ou le Monténégrin, si vous

6 voulez ?

7 R. Moi, je parle le Monténégrin. Ce n'est pas la même chose que le serbo-

8 croate ou le croato-serbe. Ensuite, j'ai fait ma déclaration en langue

9 anglaise -- c'est limité. Il y avait, tout de même, une barrière

10 linguistique entre moi et M. Williamson qui a un accent.

11 Q. Très bien, très bien, merci. Avant qu'on ne vous demande de parafer

12 cette déclaration, vous deviez parcourir cette déclaration. Est-ce que vous

13 l'avez fait en anglais, ou bien est-ce que quelqu'un vous en a donné

14 lecture ? Vous en souvenez-vous ?

15 R. Oui. Il fallait que je lise en langue anglaise. D'ailleurs, c'est en

16 langue anglaise que la déclaration a été écrite. Je n'ai pas, vraiment,

17 fait attention, mais je l'ai acceptée en anglais.

18 Q. Mais, ce n'est pas votre langue maternelle ?

19 R. Non. C'était au moment où je suis sorti de l'hôpital, et il est sûr

20 qu'il y a eu un certain nombre d'erreurs au niveau de cette déclaration.

21 Q. Est-ce qu'on vous a fourni la possibilité de corriger ces fautes en

22 arrivant à la Haye, en 2002 ?

23 R. Ce n'est que maintenant que j'ai pu attirer votre attention sur un

24 certain nombre d'erreurs, même si je considère qu'elles ne sont pas

25 extrêmement importantes. Mais, en fin de compte, j'ai l'impression qu'il y

1 en a plus que je ne le pensais, au début.

2 Q. En 2002, dans la mesure où vous le pouviez, vous avez attiré

3 l'attention sur un certain nombre d'erreurs, y compris le fait que vous

4 avez dit que l'amiral Jokic n'était pas présent lors de la réunion qu'il y

5 a eu le 1er octobre. Est-ce exact ?

6 R. Oui, c'est tout à fait exact. J'ai attiré l'attention des enquêteurs

7 là-dessus et je pense que je l'ai dit aussi, lors du contre-interrogatoire

8 mené par M. Milosevic.

9 Q. Si l'erreur initiale a été faite en ce qui concerne Strugar qui aurait

10 participé à une réunion en même temps que Jokic, est-ce qu'il est possible,

11 qu'à chaque fois qu'on a mentionné Strugar à nouveau par rapport à une

12 réunion, que, pour quelque raison que ce soit, vous y associez le nom de

13 Jokic ?

14 R. Oui, c'est possible.

15 Q. Merci. Encore une petite information, s'il vous plaît. Lors de la

16 réunion à Sydney, est-ce que les gens parlaient partout ? Est-ce qu'il y

17 avait différentes conversations qui avaient lieu venant de différentes

18 directions.

19 R. Oui, il y avait plusieurs personnes présentes. On a évoqué beaucoup de

20 points, beaucoup de faits. Il est tout à fait normal qu'il y ait eu un

21 certain nombre de fautes ou d'erreurs, même si elles ne sont pas très

22 importantes, telle l'erreur que nous avons établie dans le transcript.

23 Q. Excusez-moi, un instant. En ce qui concerne les discussions

24 éventuelles, concernant l'amiral Jokic, vous avez dit, lors de votre

25 déposition dans l'affaire Milosevic, vous avez dit --

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic.

2 M. PETROVIC : [interprétation] Je m'excuse d'interrompre Mme Somers, mais

3 je voudrais poser une question, puisque cette situation se pose pour la

4 première fois. Je ne comprends pas quelle est la position des Juges de la

5 Chambre par rapport à cela. Lors des questions additionnelles du Procureur,

6 le Procureur a-t-il le droit de poser des questions directrices au Témoin ?

7 Ou bien, est-ce que la même règle s'applique, que celle qui s'applique à

8 l'interrogatoire principal ? Je ne sais pas quel est votre point de vue à

9 ce sujet. Par rapport à votre point de vue, je pourrais établir si la

10 question posée par Mme Somers était correctement posée ou non.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez ajouter quelque chose

12 Madame Somers ?

13 Mme SOMERS : [interprétation] Oui. Et bien j'ai demandé un petit peu de

14 marge avec ce témoin vu le temps qu'il a passé à la barre des témoins, vu

15 que je devrais à chaque fois citer chaque page, chaque référence, et dans

16 ce cas-là cet interrogatoire sera interminable. Je pense que les questions,

17 il fallait que je les pose et c'est tout à fait acceptable. Et de toute

18 façon, il s'agit de faits que l'on a déjà évoqués et dont on a déjà parlés.

19 Donc peut-être que ces questions peuvent paraître directrices mais je pense

20 que là j'ai besoin d'une marge de manœuvre un petit peu plus large.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Petrovic, normalement ces

22 questions, les questions directrices ne sont pas acceptables dans le cadre

23 de questions additionnelles. Mais pour que les choses aillent plus vite, il

24 est acceptable que les conseils attirent l'attention du témoin sur un

25 certain nombre de points ou certaines questions qui étaient fournies lors

1 du contre-interrogatoire. Et c'est pour cela qu'on a l'impression qu'on

2 guide les témoins. Mais attirer l'attention du témoin sur un sujet ou sur

3 une question particulière ne peut pas forcément être interprété comme poser

4 des questions directrices. Mme Somers était un peu des deux côtés de la

5 frontière pour ainsi dire mais je pense qu'après avoir entendu votre

6 intervention, votre objection, elle va s'efforcer de garder la ligne droite

7 et de rester dans le cadre du Règlement.

8 Mme SOMERS : [interprétation] Oui, merci Monsieur le Président. Nous

9 acceptons votre décision.

10 M. PETROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Mme SOMERS : [interprétation] Nous faisons cela juste à cause des

12 circonstances particulières en l'espèce.

13 Q. Dans la déclaration, peut-être que vous ne vous souvenez pas vraiment

14 de la portion, du paragraphe de la déclaration et si tel est le cas, vous

15 le dites, s'il vous plaît et je vais attirer votre attention sur le

16 paragraphe particulier. Mais dites-moi, au moment où vous avez parlé du

17 commentaire, du général Strugar, fait lors de la première réunion, qui a eu

18 lieu le 1er octobre, si ce qui figure dans le même paragraphe à savoir le

19 chiffre de "30 000", la question vous a été posée par le conseil à ce sujet

20 au cours du contre-interrogatoire. Est-ce que vous vous souvenez quels

21 étaient les commentaires faits par le général Strugar dans cette portion-là

22 de la déclaration, bien de votre réponse -- quand vous avez parlé de

23 l'enthousiasme pour défendre la Yougoslavie ? Est-ce que vous vous souvenez

24 ce qu'il a dit concrètement ? Sinon je vais demander aux Juges de la

25 Chambre de rafraîchir votre mémoire ?

1 R. Pour autant que je m'en souvienne, je pense que Strugar a dit que 30

2 000 Oustacha avançaient sur Monténégro, marchaient sur Monténégro et qu'il

3 fallait qu'on se défende. Mais quand je suis entré dans cette salle de

4 réunion, Strugar était en train de le dire, et Momir Bulatovic a pris la

5 parole après lui, ensuite Strugar a repris la parole et ensuite à nouveau

6 Momir Bulatovic et ensuite les autres ministres qui étaient présents. C'est

7 comme cela que s'est déroulée cette réunion et cette réunion était déjà à

8 moitié quand je suis arrivé. Et j'étais en retard car je venais de revenir

9 de Cetinje.

10 Mme SOMERS : [interprétation] Apparemment vous ne vous souvenez pas

11 exactement des détails très, très précis --

12 Q. Et bien si je vous demandais de vérifier ce que vous avez déclaré aux

13 enquêteurs dans votre déclaration au préalable, est-ce que ceci vous

14 aiderait à rafraîchir votre mémoire ?

15 R. Oui, s'il vous plaît. Cela fait, enfin j'ai fait cette déclaration il y

16 a quatre ans et je pense qu'il conviendrait de me permettre d'examiner ce

17 document.

18 Mme SOMERS : [interprétation] Il s'agit de la page 12 en anglais et cette

19 déclaration a 35 pages. Et je n'ai pas la citation en langue B/C/S mais je

20 vais essayer de la trouver. Laissez-moi un instant s'il vous plaît.

21 Q. Donc il s'agit de la page 12 en langue anglaise et la page 11 en langue

22 serbo-croate.

23 Je pense que vous avez les deux déclarations, donc en B/C/S c'est le numéro

24 03013957. Donc, page 12 [comme interprété] en langue serbo-croate, j'ai

25 souligné en jaune les paragraphes qui m'intéressent.

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Excusez-moi. Est-ce que cela vous aide quant à ces commentaires

3 concernant --

4 R. Oui.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Ici on parle de Jokic mais c'est une erreur et je la corrige à présent.

7 Q. Oui. Donc vous avez apporté cette correction et j'apprécie cela. Mais

8 quand on vous a posé une question au sujet de ce terme "Oustacha" et le

9 général Strugar, est-ce que vous vous souvenez ce qu'il vous avait dit à ce

10 sujet ? Qu'est-ce que vous avez dit à ce sujet ?

11 R. Le terme Oustacha est un terme péjoratif --

12 Q. Monsieur Samardzic. Soyons sûr que nous nous comprenons et je vais

13 attirer votre attention sur un paragraphe particulier qui va vous aider. Je

14 cite : "Strugar a dit qu'il était content que les Monténégrins allaient

15 combattre et il a dit que la JNA allait défendre la Yougoslavie de

16 l'agression des Oustachi et que Dubrovnik allait être libéré en prix

17 minime. Il a dit qu'il y avait beaucoup d'Oustacha là-bas."

18 Est-ce que c'est bien cela cette référence aux nombres que vous avez faits

19 par rapport aux propos tenus par le général Strugar, "beaucoup d'Oustacha,"

20 c'est cela, c'est bien cela le terme utilisé ?

21 R. Oui. Car il y a beaucoup d'Oustacha à Dubrovnik.

22 Q. Bien. Et juste en dessous -- excusez-moi un instant. Excusez-moi, juste

23 avant cela on parle de Bulatovic et là on évoque le nombre de 30 000, est-

24 ce que vous faites un lien entre les deux commentaires ? Est-ce que vous

25 nous avez bien compris ? Est-ce que vous vouliez dire que le général

1 Strugar avait confirmé en quelque sorte ce que Bulatovic a dit, enfin

2 qu'ils étaient d'accord sur le sujet ?

3 R. Mais c'est évident que ces 30 000 Oustacha se réfèrent à ce que Strugar

4 a dit car Bulatovic --

5 Q. Merci. Les Croates ont-ils jamais attaqué le Monténégro ou existait-il

6 une menace d'attaques sur le Monténégro pendant cette période-là.

7 R. Non. Les Croates n'ont pas attaqué le Monténégro.

8 Mme SOMERS : [interprétation] Je n'ai pas d'autre question. Merci, Monsieur

9 le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

11 M. PETROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi s'il

12 vous plaît. Il y a deux points qui relèvent de ces questions additionnelles

13 et qui ne concernent pas le témoin directement, mais le travail du

14 Procureur dans cette affaire. Est-ce lors de l'entretien qui a précédé sa

15 déposition dans l'affaire Milosevic, ce témoin a apporté un certain nombre

16 de corrections. La première question que je pose : Existe-t-il une trace

17 écrite dans le bureau du Procureur de cela, un document semblable à celui

18 que nous avons reçu aujourd'hui ? Si je ne m'abuse lors de chaque

19 entretien, chaque audition d'un témoin on prend des notes et on élabore un

20 document écrit, c'est la première question que je pose. Est-ce qu'un tel

21 document existe ?

22 Ensuite, et là je me réfère à la période avant le 8 octobre 2002 [comme

23 interprété], la deuxième question : Puisque le témoin a apporté un certain

24 nombre de corrections avant de déposer dans l'affaire Milosevic, est-ce que

25 l'accusé Milosevic a reçu ce document comportant les corrections apportées

1 M. Samardzic lors de son entretien avec le bureau du Procureur avant de

2 rentrer dans le prétoire le 8 octobre 2002, comme cela a été fait ici,

3 évidemment. Car il s'agit de documents qui doivent faire partie du dossier

4 de cette affaire et dans ce cas-là, nous demandons à avoir accès à ce

5 document.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Somers.

7 Mme SOMERS : [interprétation] Tout d'abord, et bien, s'il y a quoi que soit

8 de nouveau qui apparaît lors d'une quelconque réunion entre le bureau du

9 Procureur et le témoin, et bien, on s'en occupe de la façon la plus

10 appropriée, soit on pose des questions au cours de l'interrogatoire, soit

11 enfin cette question du bureau du Procureur ça m'occupe et on s'en est

12 occupé de la sorte, dans ce cas-là.

13 Ensuite la deuxième question, ce n'est pas très clair si M. Petrovic est

14 inquiet pour savoir si l'accusé Milosevic avait reçu cette information.

15 Mais s'il y a eu corrections, je pense que ceci va figurer dans le

16 transcript. Je pense qu'un procès-verbal de ces corrections a été

17 communiqué à l'équipe Milosevic. Et là, il s'agissait d'une déposition

18 publique.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que vous n'avez pas très bien

20 compris, Mme Somers. M. Petrovic se demande si les moyens de preuve sont

21 vérifiés avant de les fournir lors du procès. M. Samardzic a dit que de

22 telles corrections auraient dues être faites, et si tel était le cas, il

23 aimerait bien les voir. Et tout d'abord, il y avait une question de l'ordre

24 général et ensuite une question particulière : Est-ce qu'il s'agissait

25 d'une correction écrite, enfin d'un document comportant ces corrections,

1 tel que celui utilisé ici.

2 Mme SOMERS : [interprétation] Et bien, je ne peux pas vous parler des

3 documents qui auraient été élaborés par une autre équipe, du bureau du

4 Procureur.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être que vous pourriez vérifier

6 cela, vérifier si ces documents existent et s'ils existent, nous les

7 fournir, sinon nous allons partir de la supposition qu'il n'y a pas de

8 traces écrites de ces documents.

9 Mme SOMERS : [interprétation] Nous allons faire cela.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris ?

11 M. PETROVIC : [interprétation] Oui, bien sûr. Et ce n'est pas l'affaire

12 Milosevic qui m'intéresse, pas en ce qui concerne cet aspect-là de la

13 chose. Ce que je voulais savoir s'il existe un tel document. Et encore ce

14 qui est encore plus important, c'est que si un tel document n'existe pas,

15 bien si quelque chose a été fait en 2002, comment elle était informée de

16 cela s'il n'existe pas de traces de cela. Et il est important de savoir si

17 un tel document a existé, a été élaboré en octobre 2002 quand M. Samardzic

18 dit avoir apporté ces corrections.

19 Mme SOMERS : [interprétation] Très bien. Et bien de toute façon la trace,

20 l'existence de la trace écrite n'est pas si importante que cela. Nous

21 apprenons les corrections et ensuite nous faisons en sorte qu'elles soient

22 visibles au cours de la déposition. S'il y a quelque chose qu'il convient

23 de corriger, et bien, nous posons des questions et nous essayons toujours

24 de nous assurer que si les témoins souhaitaient corriger quelque chose, et

25 le bureau du Procureur procède de différences façons à ce sujet.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et bien, pour que les choses soient

2 claires, je pense que vous allez devoir faire une petite enquête à ce

3 sujet. Si vous pouvez retrouver la trace écrite, et bien, je vous prie de

4 bien vouloir nous la donner, sinon nous allons partir de l'hypothèse qu'il

5 n'y a pas de trace écrite.

6 Mme SOMERS : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

8 Mme SOMERS : [interprétation] M. Samardzic est toujours là, et s'il

9 convient de lui poser des questions, mais je pense que de toute façon ceci

10 sera possible. Nous allons pouvoir lui poser des questions.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Je pense qu'il convient de

12 lever la séance à présent. Nous allons reprendre notre horaire demain à 9

13 heures. Il y a deux points qu'il faudrait immédiatement soulever. Tout

14 d'abord, le témoin expert. Tout d'abord, nous souhaitons entendre la

15 Défense au sujet des questions de l'ordre général concernant les témoins

16 experts et leurs déclarations et nous espérions les entendre la semaine

17 dernière, mais nous n'avions pas le temps.

18 Et ensuite, si je vous ai bien compris Madame Somers, vers la fin de la

19 semaine, vous allez terminer, vous allez être en contact avec le témoin

20 expert, et nous souhaiterions connaître quelle est vraiment la pertinence

21 de ce témoin par rapport au point qui figure dans l'ordre d'accusation.

22 S'il y a aussi des réponses éventuelles de la Défense.

23 Mme SOMERS : [interprétation] Très bien. Nous avons reçu une requête à ce

24 sujet, et nous souhaiterions y répondre de la sorte. Et nous avons aussi

25 reçu la réponse de la Défense en vertu de l'Article 94 bis, après cela nous

1 allons demander de pouvoir répondre.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

3 Monsieur Samardzic, je vous prie de m'excuser de vous avoir ignoré aussi

4 longtemps, mais je n'ai pas voulu le faire. Nous vous remercions d'avoir

5 déposé dans cette affaire. Et à présent, vous pouvez partir. Je vous en

6 remercie. La séance est levée.

7 [Le témoin se retire]

8 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le mardi 27 janvier

9 2004, à 9 heures 00.

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